Wikipédia:Le Bistro/27 juillet 2010

Le Bistro/27 juillet 2010

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27 juillet 2010
Julien Gracq aurait eu 100 ans aujourd'hui, très discret, il est mort à 93 ans, ne s'appelait pas Julien Gracq, avait refusé le prix Goncourt et nous n'avons pas de photo libre de lui. Un peu d'ambiance...

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 323 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 987 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Maladie transmissible, à relire
• Guinefort cet article part en levrette...
• Appel du 17 juin 1940 et Appel du 10 juillet 1940, à wikifier totalement
• Réfrigération à partir de [1], [2] et [3]. Un frigo solaire qui fonctionne par adsorption, cela vaut la peine d’en parler…
• Roms, sous les feux de l'actualité

Articles du jour à créer

• The War Logs : le terme informel désignant les fuites diffusées par WikiLeaks au sujet de la guerre en Afghanistan. Pour le titre en français, une guerre d'édition standard est à considérer. Pour la présence sur fr:, une PàS standard également (mais comme c'est sur tous les média d'information, ça devrait passer). — Poulpy (d) 26 juillet 2010 à 17:23 (CEST)
  • Fait : Afghan War Diary. Cantons-de-l'Est 27 juillet 2010 à 19:20 (CEST)
• Jean des Entommeures et Abbaye de Thélème: le premier est inexistant, le second invalidé par le fait qu'il est censé être une copie d'un site externe. Les deux articles seraient majeurs pour la catégorie Rabelais.

Articles du jour en suppression

• [A · D · J]  Le Billet de Waasmunster est en fin de période de 2 semaines tel Rémi sans famille

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Le drapeau réunionnais : vingt autonomistes en rêvaient, Wikipédia l'a fait

Salut. Je viens vous parler d'un cas pas banal, celui du drapeau représenté ci-contre. Il a été importé sur Wikimedia Commons le 26 janvier 2006 par un contributeur qui dit avoir consulté cette page Internet. Je suppose que la source de cette dernière est cette autre page du web particulièrement bien informée sur le sujet. Depuis, le fichier est utilisé sur plus de 200 pages relevant de plusieurs dizaines de Wikipédias différentes. Ce serait encourageant pour la connaissance de La Réunion de par le monde si seulement ce drapeau existait.

Je suis Réunionnais, régulièrement à La Réunion et je n'ai jamais vu une seule fois ce drapeau quelque part. Ni sur les bâtiments, bien sûr, ni davantage sur des voitures particulières, des autocollants, des t-shirts, des vitrines ou d'autres objets et espaces privés sur lesquels on revendique souvent une appartenance régionale. De fait, comme l'indique pourtant la page bien informée, ce drapeau est une émanation parmi d'autres de groupuscules indépendantistes ou au moins autnomistes qui n'ont aucun poids ni même aucun appui politique, et que personne ne connaît. Vu le liseré tricolore sur le côté gauche, ce drapeau est plus ambigu politiquement mais il n'empêche qu'il n'existe, en fait, que dans quelques tiroirs poussiéreux, et, désormais, par le biais de modèles recopiés idiotement d'une version à l'autre, sur toutes les Wikipédias que Jimmy Wales fait.

J'ai commencé aujourd'hui un nettoyage qui n'est pas prêt d'être achevé car j'essuie reverts et questions soupçonneuses dans des langues que je ne maîtrise pas. Ayant été bloqué par un confrère administrateur, je ne peux d'ailleurs plus contribuer en aragonais. J'ai mis un message sur le fichier Commons lui-même, mais il va certainement rester lettre morte. De fait, même sur Wikipédia en français il faut batailler constamment pour que ce fichier ne se répande pas à nouveau, de sorte que je me demande si je ne devrais pas carrément uploader le drapeau français en lieu et place du mauvais. De fait, que fait ce fichier sur Commons, au fond ? Qui garantit la fiabilité de la page de laquelle tout cela est parti ? Si elle liste de nouvelles propositions farfelues, faudra-t-il les reprendre elles aussi ?

Ce qui est ironique, c'est qu'au petit jeu des propositions indépendantistes, l'un des drapeaux, le plus joli selon moi, mais qui est visiblement inspiré du drapeau du Tibet – ce qui n'est pas gratuit, et permet tout de suite de situer les intentions réelles – a tout de même connu un certain succès et a pris ici ou là. On le croise de temps à autres sur les pare-chocs de quelques véhicules ou comme motif de savates deux doigts commercialisées par Pardon !, une marque appréciée localement pour ses provocations. Il n'a rien de plus officiel que celui dont je parle plus haut, car le seul drapeau de La Réunion qui soit officiel est le drapeau français, même s'il existe aussi des bannières spécifiques et très répandues pour les conseils régional et général. Mais curieusement ce ne sont pas eux que Wikipédia a retenu pour devenir le drapeau réunionnais, un drapeau que tout le monde connaît, mais pas un Réunionnais. Thierry Caro (d) 27 juillet 2010 à 00:40 (CEST)

Utilisateur:Manuel Trujillo Berges contribue régulièrement ici. Tu devrais lui laisser un mot, il parle français. Kropotkine_113 27 juillet 2010 à 01:12 (CEST)

Le remplacer par le drapeau français n'est peut-être pas une mauvaise idée en fait. GL (d) 27 juillet 2010 à 01:14 (CEST)

Dans le même ordre d'idée, je me demande quel est vraiment l'état du drapeau dit "officiellement adopté" par le conseil général de Guyanne, et dont je ne toruve aucune trace sur le site du-dit conseil (d'un autre coté on ne trouve pas de décision sur le site postérieure au 21 septembre 2007...). — Rhadamante 27 juillet 2010 à 04:02 (CEST)

J'ai laissé un message à Manuel Trujillo Berges qui pointe vers cette discussion et j'ai rétabli quelques versions de Thierry Caro en essayant d'expliquer le pourquoi du comment en Anglais et en Espagnol. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen de prévenir l'ensemble des wikipédias pour que chacun fasse le nécessaire dans sa wiki respective (ce qui faciliterait les choses) ? Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 05:07 (CEST)

Dans le cas du drapeau guyanais, qu'est-ce qui pose problème avec la source donnée sur commons ? Le site semble bien être celui du CG de Guyane (conflit avec le CR possible cependant ?), et la description du drapeau semble correspondre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 juillet 2010 à 06:06 (CEST)

En effet, j'ai bloqué à toujours Thierry par son vandalisme de tipe politique à la Biquipedia en aragonnais. S'il croit qu'il faut changer une information si sensible comme un drapeau, il faut le dire avant (il y a bien de moyens), et non ouvrir une guerre sur tous les wikis en supprimant un drapeau qui lui deplait, evidemment par de motivations politiques (tiroirs poussiéreux, modèles recopiés idiotement d'une version à l'autre, sur toutes les Wikipédias que Jimmy Wales fait). Parce que son affirmation que de ce drapeau on n'en fait usage est simplement fausse: ici, par exemple, et cela dans une minute de recherche sur une page de génealogie et bien sur très peu politisante. Outre, on ne peut pas aller sur les autres wikis en croyant que l'on est le maître et seigneur pour quand on lui bloque aller pleurer chez-papa en demandant de l'aide (en faisant en plus usage ici de mots bien sur très peu respectueux voire insultants). On vous prie, donc, de ne plus changer ce drapeau sur notre Biquipedia, ce donne une très mauvaise impression d'agir pas pour de motifs enciclopediques mais politiques. Merci d'avance, et je donne par clos ici ce sujet, qui n'appartient pas à la Wikipédia en français mais à la Biquipedia en aragonnais, où on peut attendre et on attend nos visiteurs en espagnol, catalan, basque, occitan, anglais, portugais, roumain, italien, suédois, russe et d'autres langues (aussi en français, langue dans laquelle je crois que je peux m'exprimer parfaitement). --Manuel Trujillo Berges (d) 27 juillet 2010 à 09:55 (CEST)

Le site que vous évoquez est un site personnel (hébergé sur pages-perso.orange) : ce n'est en aucun cas une source officielle. Litlok (m'écrire) 27 juillet 2010 à 10:06 (CEST)

Bien sur. C'est seulement la reponse a Thierry, qui dit "je n'ai jamais vu une seule fois ce drapeau quelque part", mais il me suffit un minute pour le voir en usage dans une page de contenus non politiques. Et je repète par la dernière fois: ce n'est pas ici le lieu pour parler des contenus de la Biquipedia en aragonnais. Si vous avez une question quinconque, c'est là qu'il faut parler. Bien sur, là on n'a pas nulle tolérance avec la mauvaise éducation. --Manuel Trujillo Berges (d) 27 juillet 2010 à 10:17 (CEST)

Ce drapeau semble être celui (non-officiel ?) des îles Eparses, en tout cas selon le lien que vous avez donné. Il n'est en aucun cas un drapeau officiel de la Réunion. On ne le trouve d'ailleurs sur internet que sur des sites personnels ou des forums (donc peu fiables) ou des sites qui réutilisent le contenu de Wikipédia. Il n'y a aucun but politique dans le retrait de ce drapeau, seulement une volonté de ne pas avoir d'informations erronées sur les Wikipédia. Je vous suggère vivement de débloquer Thierry Caro qui a seulement voulu corriger une erreur. Moyg hop 27 juillet 2010 à 10:37 (CEST)

Comme je ne peux plus modifier ma page de discussion ni envoyer de mail sur an:, je vais être obligé de passer par les stewards pour demander mon déblocage... Moyg hop 27 juillet 2010 à 10:49 (CEST)

Oui, enfin débarquer à plusieurs sans parler la langue pour imposer la modification de Thierry sans prendre le temps de discuter, ça fait un peu « meat-puppet ». Nous réagissons aussi très mal à ce genre de choses, quelque soient les mérites des différentes versions. GL (d) 27 juillet 2010 à 10:53 (CEST)

J'indique clairement en commentaire de diff qu'il s'agit du drapeau des iles éparses, ce que j'explique plus en détail ici. Me bannir avec impossibilité de modifier la pdd pour m'expliquer me semble légèrement abusif. Moyg hop 27 juillet 2010 à 10:55 (CEST)

C'est quoi, le drapeau des îles éparses ? C'est un territoire inhabité dispersé sur cinq archipel et des milliers de kilomètres. — Poulpy (d) 27 juillet 2010 à 11:16 (CEST)

J'ai trouvé ça bizarre aussi, mais les seules pages web (qui ne copient pas WP) qui ont ce drapeau le présentent comme celui des îles éparses. Les 40 personnes coincées là-bas ont peut-être rien de mieux à faire que s'inventer un drapeau. Moyg hop 27 juillet 2010 à 11:21 (CEST)

Ce qu'il veut dire c'est qu'il n'a jamais vu ce drapeau sur place, à la Réunion. Par ailleurs, aucun des commentaires que tu as cités ne traduit clairement de volonté politique. Vous gérez bien entendu la Biquipedia comme vous l'entendez mais parler de « vandalisme » et bloquer indéfiniment pour une modification me parait difficile à justifier par des motivations encyclopédiques. Et s'il avait raison ? GL (d) 27 juillet 2010 à 10:50 (CEST)

Je ne vois aucune raison politique à vouloir enlever un drapeau incorrect d'une page. Ces blocages sont effectivement clairement abusifs et aucune source sérieuse ne référence ce drapeau. Il ne faudrait pas non plus que dans les Wikipedia ou il n'y a que quelques administrateurs, ceux-ci se posent en despotes éclairés et se permettent de bloquer unilatéralement un contributeur avec lequel ils sont en conflit éditorial. À bon entendeur… schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 11:11 (CEST)

Les éventuels abus sur Wikipédia en aragonais ne concernent pas Wikipédia en français; S'il y a des abus, c'est avec les stewards qu'il faut régler cela, pas sur notre Bistro. Hégésippe | ±Θ± 27 juillet 2010 à 11:32 (CEST)

Rien ne sert de râler ici, il n'existe quasiment qu'un contributeur très actif sur an, et c'est celui qui vous a bloqué (et qui gère la majorité des blocages sans discussion apparente), donc seul manière de voir c'est avec les stewards, mais je doute qu'ils agissent :) - Loreleil ^[d-c]-dio 27 juillet 2010 à 11:51 (CEST)

Des blocages abusifs sur un WP de langue régionale, sur un sujet touchant de près ou de loin à l'autonomie d'une région : ça me semble malheureusement courant. Vlaam (d) 27 juillet 2010 à 11:56 (CEST)

Sur le fond et la bataille de revert ailleurs, je ne me prononcerais pas. Je préfère améliorer l’article drapeau de La Réunion. Et là, j’ai une constatation tout bête : pour des gens qui veulent imposer un drapeau (et des idées mais passons), leur méthode de communication est plutôt innefficace. Il est quasiment impossible de trouver des infos fiables ou même un site officiel sur l’APDR (association pour le drapeau de la Réunion) qui aurait crée ce drapeau. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 12:00 (CEST)

Le problème c'est que Manuel et d'autres estiment que les modifications sont nationalistes puisqu'on remplace le drapeau en place par le drapeau français (sur la version catalane: [4] et [5] ). C'est une question de perception de l'état central, de girondisme plus développé en Espagne, etc... Donc, mieux vaut éviter de débarquer à plusieurs pour faire une modif qui n'est pas acceptée localement. Il faut continuer la discussion avec Manuel et lui donner d'autres exemples (comme celle de la wikipédia en anglais qui utilise le "drapeau" de la région) pour le convaincre que la modification est objective et qu'il ne s'agit pas d'une tentative de POV nationaliste. Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 12:04 (CEST)

« Manuel et d'autres estiment que les modifications sont nationalistes puisqu'on remplace le drapeau en place par le drapeau français » : et tu penses vraiment qu'il y a une seule chance que des personnes totalement engluées dans une vision du problème aussi étriquée et binaire, puissent entendre raison ? Bon courage. C'est du pur procès d'intention et contre ça il n'y a quasiment rien à faire, le POV acharné n'étant pas où on le croit ici. Kropotkine_113 27 juillet 2010 à 12:19 (CEST)

Le mieux pour leur expliquer serait de créer ca:Bandera de l'Illa de la Reunió . A faire des POVs contre des POVs vous n’obtiendrez pas grand’chose.

Au vu de l’absence de source pour ce drapeau, je viens (malheureusement) de le proposer à la suppression (en espérant fortement que des sources ressortent).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 12:20 (CEST)

bonjour je vous signale que chez nous on a ceci Drapeau de La Réunion où ce drapeau se trouve, en passant ça me rappelle des discussion sur le drapeau occitan.Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2010 à 12:42 (CEST)

Bonjour, je te signale que je l’ai signalé quelques lignes plus haut ;) De plus, personne ne remet en cause l’utilisation de ce drapeau sur cet article où il à sa place (c’est même un des seuls sinon le seul article où il a sa place !). Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

Oups j'avais zappé ton intervention , mais je ne remet pas en cause non plus la présence de l'image dans cet article non plus (image pas drapeau faut pas confondre non plus). Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2010 à 15:51 (CEST)

Il ne reste plus qu'à importer ce drapeau en local puisqu'il risque d'être supprimé sur Commons. Moyg hop 27 juillet 2010 à 15:16 (CEST)

Bof en l'état des sources fournies, je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de mentionner ce drapeau dans l'article drapeau de la Réunion : nous savons par cette page qu'il a été évoqué au moins une fois dans la « presse locale » le 18 octobre 1998 (la référence précise de l'article n'est pas fournie). Ceci me semble un peu léger pour avoir l'honneur d'une mention dans un article de Wikipédia : même si je ne suis pas opposé par principe aux sources de presse, je réclame quand même quelques sources concourantes avant d'accepter n'importe quoi. Touriste (d) 27 juillet 2010 à 15:31 (CEST)

Pas vraiment convaincu non plus, il semble avoir une certaine notoriété départementale/régionale tout de même. Il faudrait trouver des sources (c’est aussi pour cela que j’ai lancé la PàS/RfD).

Moyg pour le moment, rien ne presse (je vois que Manuel Trujillo Berges vient de l’importer sur an.wp). Et quand bien même un sysop au flingue rapide supprimerait le fichier sur Commons. Étant moi-même sysop là-bas, je pourrais toujours le récupérer. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 15:36 (CEST)

Désolé, j'aurais dû mettre un smiley ; je suis bien d'accord avec vous deux. Moyg hop 27 juillet 2010 à 15:39 (CEST)

Ben j'y aurai pas fait long feu sur la Wikipédia en aragonais : une seule contribution, bloqué définitivement : [6]. Mon premier blocage hourrah !!! Touriste (d) 27 juillet 2010 à 13:35 (CEST)

J'imagine que an:Mayotte a le même problème puisqu'il arbore le Fichier:Flag of Mayotte (local).svg alors que dans l'article sur :fr (Mayotte), c'est le drapeau français. La légende sur Commons précise pourtant « unofficial ». Like tears in rain ^{-_-} 27 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

Il est absolument ridicule d'indiquer dans l'infobox que ces îles (Mayotte et la Réunion) sont un département français, dont le président est Nicolas Sarkozy, la langue officielle le français, la devise « Liberté, Égalité, Fraternité », l'hymne officiel la Marseillaise et présenter comme drapeau un drapeau qui n'a aucune existence réelle. Martin // discuter 27 juillet 2010 à 13:54 (CEST)

« Ridicule » est un point de vue et pire une opinion, utilise plutôt le terme « incohérent » (ou alors il ne faut pas s’étonner de se faire bloquer). Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

Ridicule car incohérent, si tu préfères. Mais j'ai le droit d'exprimer une opinion sur le bistro, non ? Martin // discuter 27 juillet 2010 à 14:30 (CEST)

Sur le bistrot oui (sauf si il s’agit d’opinions illégales évidemment), dans un résumé de modification, tu peux tenter mais à tes risques et périls . Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 14:53 (CEST)

C'est quoi une opinion illégale ? (dit-il d'un air candide) Zeugma fr (d) 27 juillet 2010 à 17:39 (CEST)

En tout cas cette affaire montre un vrai problème éditorial sur la wikipédia aragonaise , et des abus de pouvoir de l'administrateur Manuel Trujillo Berges, qui risque de ne jamais obtenir ce statut sur la wikipédia fr vu l'usage qu'il en fait la bas. La wikipédia aragonaise n'est pas "notre Biquipedia " comme il le dit mais celle de tous conbtributeurs voulant librement l'améliorer, aragonais ou pas. Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2010 à 16:06 (CEST)

Oh, ben c'est bien possible, mais c'est quoi le rapport avec fr: ? Moi j'ai vraiment rien pigé à votre discute, là. :) — Poulpy (d) 27 juillet 2010 à 16:43 (CEST)

résumé : les aut'wiki c'est des nuls : ils mettent un drapeau qu'existe même pas, et sur wiki:aragon c'est des méchants qui bloquent les gentils contributeurs français. (conclusion : c'est nous qu'on est les plus meilleurs du monde) --En passant (d) 27 juillet 2010 à 17:06 (CEST)

Bloqué 3 jours sur WP:eu, sans motif, sans avertissement, pour avoir ajouté une catégorie sur 2 articles. Qui dit mieux ? Vlaam (d) 27 juillet 2010 à 17:19 (CEST)

Dans un sens, je peux comprendre qu'un contributeur isolé soit amené à des blocages un peu rapides. Mais ce que je veux surtout soulever, comme problème, c'est la difficulté que peut avoir un contributeur informé à prouver sur des Wikipédias étrangères l'inexistence de sujets dont elles parlent à partir de sources défaillantes. Il s'agit, selon moi, de l'un des exercices les plus périlleux qui puisse s'offrir au contributeur motivé. Cela m'est déjà arrivé sur la version anglophone avec des lieux-dits réunionnais absolument farfelus ou tout à fait dérisoires (de deux ou trois maisons selon l'IGN) qui n'apparaissaient, à l'origine, que dans une base de données erronée recopiée par des nombreux sites miroirs de géolocalisation. Le problème, c'est que certains lieux-dits, dans le lot, étaient bien réels et admissibles. Je ne suis parvenu à convaincre de l'inexistence des lieux-dits incriminés qu'en soulignant le fait que la population que leur accordait la base, agrégée d'article en article, dépassait largement celle de l'île entière, ce qui discréditait l'ensemble des données. Sans ça, nous aurions peut-être toujours des articles comme Fiague ou en:Maison Moullan – pages à partir desquelles on retrouve aujourd'hui les votes de l'époque. Thierry Caro (d) 27 juillet 2010 à 17:43 (CEST)

Pourquoi, dans ce cas, ne pas apposer l'équivalent local de {{refnec}} sur ces informations ? Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 20:44 (CEST)

Le problème n'est pas qu'il manque une référence peut-être existante, mais qu'on veut supprimer une info pour laquelle on sait qu'il n'existe pas de référence fiable, car indubitablement fausse. Le problème est différent. Esprit Fugace (d) 27 juillet 2010 à 21:15 (CEST)

Non, ce que je veux dire, c'est (en réponse à Thierry) que si un contributeur se fait lyncher pour tenter de corriger une erreur manifeste sur un wiki étranger, plutôt que de tendre l'autre joue, il peut rajouter une demande de référence, ça m'étonnerait qu'on le bloque pour ça. Le jour où un contributeur de ce wiki cherchera une référence sérieuse, il se rendra compte que l'erreur est manifeste et corrigera. En attendant, les lecteurs sérieux de ce wiki considéreront avec prudence cette information non sourcée. Le résultat me semble plus efficace que de se prendre un blocage sans parvenir à corriger l'information. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 22:07 (CEST)

Le problème c'est qu'il a été bloqué définitivement et sans sommation pour « vandalisme » pour avoir remplacé ce drapeau dans quatre articles. La question de savoir quoi faire s'il y a de l'opposition ne se pose donc même pas. GL (d) 28 juillet 2010 à 08:24 (CEST)

Je sais. Mon propos était plus général, en réponse à celui de Thierry, également plus général. Dans le cas présent, j'ai pas essayé mais techniquement je ne suis pas sûr qu'il soit facile de mettre un refnec dans une infobox… Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 08:53 (CEST)

Le problème, est plus spécifique que ce cas général (aucun problème pour mettre un refnec dans une infobox) ; on a « vu » les sources citées par Manuel Trujillo Berges (d · c · b) : un site perso [7] qui en plus comporte une grave erreur en parlant des îles Éparses alors que le drapeau n'a rien à voir : c'est une « proposition de drapeau » (http://flagspot.net/flags/re!.html) par une association locale inconnue (l’APDR : Association Pour le Drapeau de la Réunion) au président-fondateur inconnu (Sani Ringayen) qui a proposé ce drapeau qui a été refusé par les autorités locales. On est donc bien dans le cadre d'un PoV régionaliste par un administrateur qui semble faire ce qu'il veut sur « son » Wiki (le plus drôle, c'est que suite à cette discussion, j'ai reçu un message de bienvenue sur ma PU de ce Wiki alors que je n'y ai pas contribué une seule fois et que je me garderai bien de le faire !). schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 09:07 (CEST)

Oui, mais c'est spécifique à ce cas particulier : WP:an. Thierry parle (dans le premier message de cette indentation, pas de la section) de « la difficulté que peut avoir un contributeur informé à prouver sur des Wikipédias étrangères l'inexistence de sujets dont elles parlent à partir de sources défaillantes », et c'est à ça que je réponds. (Moi aussi j'ai reçu le message de bienvenue. ) Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 09:31 (CEST)

Oui, c'est un problème. GL (d) 29 juillet 2010 à 21:01 (CEST)

Ola! No parlo francés, asinas que escribiré en aragonés. Nomás quiero decir que a custión de deixar a bandera local de Reunión en a Biquipedia en aragonés, asinas como de emplegar como nombres prencipals en os articlos as luengas rechionals (occitán, catalán, vasco, alemán/alsaciano, bretón...) son decisions presas de conchunta por toda a comunidat de Biquipedia y NO por un administrador concreto (como pueda estar Manuel Trujillo u yo por eixemplo),... simplament qualsiquier administrador actua debant de cambeyos reiteraus d'istos articlos con bloqueyos, ya que se consideran vandalismos. En atras wikipedias desconozco de tot as politicas que emplegan, pero en a nuestra son istas y s'han de cumplir... asinas que continaremos tenindo categorías como "Naixitos de Mülhausen" u banderas locals de territorios franceses, angleses u filipinos,... son as nuestra politicas y consideraremos vandalismo os cambeyos inchustificaus. Salut! --Willtron (d) 29 juillet 2010 à 20:31 (CEST)

Besides the obvious political undertones with your policy – something Manuel Trujillo accused everyone else of without any ground – this flag is not the flag of La Réunion and « Mülhausen » is not the name of Mulhouse in any language spoken there. This was explained in details to Manuel but he chose to flat out lie about what his own sources are saying to avoid admitting he was too quick to act. GL (d) 29 juillet 2010 à 21:01 (CEST)

demande d'avis sur un titre

Bonjour. Il y a débat sur la page de discussion de l'article Épidémie de peste de 1720 à Marseille au sujet de son titre. Le titre actuel vient de moi, j'ai renommé il y a quelques jours. Deux contributeurs préfèrent l'ancien titre, à savoir Peste de Marseille (1720). J'expose brièvement mes arguments dans la page de discussion de l'article, mais nous manquons d'avis pour avoir une vraie discussion. Cordialement, Freewol (d) 27 juillet 2010 à 09:59 (CEST)

Renommer un BA unilatéralement ! Tu serais pas un peu suicidaire ?

Il est question de discussion précédente, mais où peut-on les trouver ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juillet 2010 à 12:41 (CEST)

Bah pour ce que ça signifie être un BA ... J'ai déjà fait plus que Wikipédia:N'hésitez pas, puisque j'ai proposé le renommage plusieurs jours avant de l'effectuer. La discussion en question a eu lieu sur la page du vote au label : Discussion:Peste de Marseille (1720)/Bon article. Cordialement, Freewol (d) 27 juillet 2010 à 13:44 (CEST)

Sans avoir pris connaissance de cette discussion, mais ayant suivi les échanges qu'il y avait eus à ce sujet lors de la procédure, j'ai rétabli, à la demande de l'auteur principal (sur ma PDD), le titre initial. Le renommage ne me paraissait pas consensuel. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 27 juillet 2010 à 14:30 (CEST)

Le nom précédent non plus, manifestement. GL (d) 27 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

Bistro et convivialité

Hier, nous parlions de « boîte bistro » et de préférence. Certes cela est très bien. Mais dans tout Bistro qui se respecte (au moins dans l'IRL), il y a toujours un fond musical. Aussi serait-il possible d'avoir en sus de l'image du jour canonique un lien vers un morceau de musique qui serait placé systématiquement en dessous de l'image. Question à débattre. GLec (d) 27 juillet 2010 à 14:01 (CEST)

Vu le nombre de nationalistes français qui traînent ici. Je proposent d'imposer La Marseillaise en permanence.

PS : par cohérence, il faudrait que la clique des Moyg, Thierry Caro, Touriste et cie soient bloqués indéfiniment sur toutes les wikipedia pour leur comportement scandaleux. Pour le nom des communes de la Réunion en aragonais dès l'introduction ! ---- El Caro ^bla 27 juillet 2010 à 14:12 (CEST)

Hum. Moyg hop 27 juillet 2010 à 14:17 (CEST)

boite bistro » depuis 1990, il paraît. sebjd (d) 27 juillet 2010 à 14:14 (CEST)

Bistro = Lieu de la mise en boite... --Alcide Talon ^blabla ? 27 juillet 2010 à 14:22 (CEST)

Il serait aussi intéressant d'avoir du bruit de fond, bruit d'ustensiles, de vaisselles de garçons de table impolis etc. Capbat (d) 27 juillet 2010 à 14:33 (CEST)

Si vous vous décidiez « pour », la Cantine et la Terrasse des muses peuvent vous fournir le nécessaire… --Égoïté (d) 27 juillet 2010 à 14:50 (CEST)

Bravo pour celui qui a ajouté le lien avec en sus la vidéo. Car c'est très bien vu et en même temps esthétique à l'oreille et à l'oeil. Bref, c'est mieux qu'une image. GLec (d) 27 juillet 2010 à 15:27 (CEST) Cela ne veut pas dire que Wikipédia doit se trouver son Hymne musical. Faut pas rêver quand même, quoique sur le long terme

Content que ça t'ai plu, GLec. Tiens, choisis ta boisson. ---- El Caro ^bla 27 juillet 2010 à 17:00 (CEST)

A mon âge, ma préférence va à une bonne petite bière blonde légère et bien fraîche à déguster en terrasse. GLec (d) 27 juillet 2010 à 17:06 (CEST) Et pourquoi pas prise ou servie au sein du pays de le Réunion

Il manque les sous-titres, à cette vidéo. — Hr. Satz 27 juillet 2010 à 17:20 (CEST)

Qaunt à moi je pense que cette version manque de bifluore...--Bosay (d) 27 juillet 2010 à 17:37 (CEST)

Formidable! Mais faites attention à Māyā quand même. GLec (d) 27 juillet 2010 à 17:41 (CEST) Sûr et certain que Wikipédia possédera son hymne musical dans les années à venir. C'est une question de temps pour assister à ce miracle au sein de notre galaxie somme toute très banale dans le monde des galaxies qui peuplent l'univers visible

Allez, on se lâche sur le bistro aujourd'hui ! Le même hymne, mais en reggae. On est tous des frères, même les administrateurs aragonais. Et GLec danse sur la table. 5'nizza est un lien rouge. ---- El Caro ^bla 27 juillet 2010 à 19:38 (CEST)

Bref, néanmoins et dans ces circonstances particulières qui n'amènent, et à vous cher El Caro qui ici faites honneur au web, je ne crois pas que je danse somme toute sur une table du moins dans cet espace ou à d'autres fins utiles sans utiliser ce CMS qu'est MediaWiki et qui nous réunit tous. Cela sans préjuger de ce que l'avenir nous réserve compte tenu de l'évolution prévisible. GLac 27 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Oh! Que non Kropotkine_113. Il n'y a pas pas d'avenir prévisible (et les grandes datent historiques le démontrent) sensé être prévu par des mécaniciens de la vie adeptes de l'évolution en référence aux valeurs nouvelles de la science moderne. Mais cela nous éloigne du souhait d'avoir ici un lien vers une bande son ou video en dessous de l'image canonique (dans la boîte dite « boîte Bistro ») ici dans la page du Bistro. GLec (d) 27 juillet 2010 à 20:48 (CEST) Sachant que le Bistro (considéré comme très interactif par la communauté dans l'IRL francophone) est à ma connaissance une exception dans l"espace de nom de domaine (Sur le Web) qui est lié à www.wikipedia.org.

Kampuchéa démocratique

Quelqu'un pourrait t-il relire l'article ? J'ai fini de le développer et je ne suis pas un grand écrivain. Merci donc de corriger éventuellement le style. Sweow025 (d) 27 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

La phrase « Durant la période d'existence du Kampuchéa démocratique, des crimes, parfois qualifiés de génocides, ont été commis ». Je sais que le négationnisme communiste a la dent dure et qu'on tolère toujours la discussion avec les tenants de l'idéologie la plus meurtrière du XXe siècle, mais, pourquoi ne peut-on pas être plus catégorique sur le sujet ? Les faits sont là, les historiens sérieux d'accord. Ce "parfois" me gène vraiment, qui signifierait donc que la plupart du temps, on ne parle pas de génocide (on dirait "souvent" sinon...). On a bien Génocide au Rwanda, qui est bien plus récent et pas moins opaque.Celette (d) 27 juillet 2010 à 16:21 (CEST)

Crimes du régime Khmer rouge laisse d'ailleurs beaucoup de place à la contestation des faits (la moitié de l'article) de ce qui est un génocide. Ils contestent le génocide ? Auto-génocide oui... Celette (d) 27 juillet 2010 à 16:26 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai écrit l'introduction (comme Crimes du régime Khmer rouge d'ailleurs) mais Tooony : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kampuch%C3%A9a_d%C3%A9mocratique&diff=next&oldid=54818374 Sweow025 (d) 27 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

Les crimes des khmers rouges n'étaient pas en fonction de l'origine ethnique des gens, ils ne correspondent pas à la définition exacte du génocide. Mais on a tendance à utiliser ce terme dès qu'il y a beaucoup de morts. Au Rwanda, c'était bien l'origine qui était en cause. Moyg hop 27 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

(conflit)J'avais noté ce point et cherchant d'autres informations, je suis tombé sur Crimes du régime Khmer rouge dans un état catastrophique. Concernant le terme « génocide » si l'article est correct (non reconnaissance par l'ONU), il s'agirait d'un cas comme l'Holodomor avec des partisants de chaque côté. Difficile de respecter la neutralité sans parti-pris. Like tears in rain ^{-_-} 27 juillet 2010 à 16:29 (CEST)

Vais-je me faire taper dessus si je reprend Stéphane Courtois et ses propos du « génocide de classe » équivalent au « génocide de race » ? Je trouve étrange que le négationnisme ait droit de cité et qu'on doive faire du 50/50. Devons-nous faire pareil avec la Shoah ? Ca devient absurde là... Celette (d) 27 juillet 2010 à 16:37 (CEST)

Stéphane Courtois est un auteur parfaitement honorable, mais nous ne devons pas construire nos articles à partir des théories d'un auteur parfaitement honorable mais de plusieurs centaines... La thématique génocide n'étant pas de celles sur lesquelles l'unanimité se fait le plus facilement. Avant de tout recommencer à zéro, voir les longues discussions sur Discussion:Crimes du régime Khmer rouge. Touriste (d) 27 juillet 2010 à 16:40 (CEST)

Ce n'est absolument pas du négationnisme mais un problème de vocabulaire. On peut très bien avoir un génocide de 10 personnes ou un massacre de 2 millions qui n'est pas un génocide. Tout dépend de l'idéologie et de la raison des morts. Les khmers rouges ne visaient absolument pas l'extermination des khmers, c'est pourquoi le terme "génocide" n'est pas approprié. Moyg hop 27 juillet 2010 à 16:42 (CEST)

Crime contre l'humanité est sans doute le mot recherché dans ces cas-là.XIII,東京から ^[何だよ] 27 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Je ne vise pas la mesure ou la comparaison, mais un massacre n'a pas vocation à avoir de suites, alors que les "crimes" des KR ont décimé le tiers/quart (selon les sources) de leur population : il y a une continuité dans les décisions prises, un processus. Celette (d) 27 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

Quel est le rapport avec un génocide ? Tu as l'air de penser "c'est horrible" = génocide. Ben non, ça ne marche pas comme ça. Moyg hop 27 juillet 2010 à 17:04 (CEST)

J'entends en tout cas très bien ce que vous me dîtes et n'irai pas plus loin dans le débat. Je ne demande pas unilatéralement de renommer l'article (d'ailleurs ce ne serait pas accordé...). Je vais embêter pour des pécadilles mais le "parfois" me semble très léger, surtout dans un article aussi sensible dans les points de vues. Celette (d) 27 juillet 2010 à 17:01 (CEST)

Vous pouvez laisser un message sur la PDD de Tooony, c'est lui qui a inséré ce terme : Discussion utilisateur:Tooony. Sweow025 (d) 27 juillet 2010 à 17:18 (CEST)

« Stéphane Courtois est un auteur parfaitement honorable », un historien qui truque des chiffres est loin d'être honorable pour moi. Ses théories du "génocide de classe" sont caractéristiques des prises de position idéologiques du personnage (Voir par ailleurs la Querelle des historiens). Vouloir imposer "génocide" pour chaque massacre relève du pov le plus souvent propagandesque. Par contre, il faudrait remplacer "parfois" par "le plus souvent", beaucoup plus exact. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 27 juillet 2010 à 17:28 (CEST)

Truquer les chiffres non, les interpréter oui, mais n'importe quel historien le fait. Quant au "parfois", Anaemaeth a l'air d'être d'accord, je vais donc modifier. S'il y a des oppositions, c'est ici. Celette (d) 27 juillet 2010 à 21:20 (CEST)

Sauf que Courtois les a vraiment truqués dans l'intro du Livre noir, ce qui pour quelqu'un qui se prétend historien est intolérable. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 juillet 2010 à 09:55 (CEST)

Nowiki sur parametre

En utilisant le modèle spécial if qui sert a vérifier si un paramètre est vide ou non, je me rends compte qu'il n'arrive pas a évaluer si l'argument existe ou non. Y-a-t-il un modele qui permettrait de savoir si l'argument existe (cad si l'utilisateur a bien marqué |truc = ) ? Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

J'ai trouve une solution qui marche dans la majorité des cas, mais elle ne gère pas certains cas. Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2010 à 17:30 (CEST)

J'ai une autre question : comment appliquer un nowiki sur une valeur issue d'un paramètre ? Par exemple j'ai le paramètre truc qui contient {{machin}} et moi je veux afficher depuis mon modèle {{machin}}. Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2010 à 17:50 (CEST)

Mettre les balises <nowiki> dans des balises <includeonly> devrait pouvoir te le permettre :

<includeonly><nowiki></includeonly>{{{paramètre}}}<includeonly></nowiki></includeonly>

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 27 juillet 2010 à 19:47 (CEST)

Ok merci, j'essaie Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2010 à 21:16 (CEST)

Euh, ca marche pas, resultat : Projet:Arménie/Matenadaran Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2010 à 21:21 (CEST)

Réessaye en "cassant" les <nowiki> :

<no<includeonly>wiki></includeonly>{{{paramètre}}}</no<includeonly>wiki></includeonly>

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 28 juillet 2010 à 03:13 (CEST)

Joan Massia

Bonjour,

Je souhaiterai rectifier le titre de larticle de Joan Massià mais avec l'accent à et non le contraire comme il figure actuellement. Indiquez-moi la procédure. Merci Utilisateur:gegeours

C'est fait. Il faut utiliser la fonction « renommer » dans le menu déroulant situé entre l'étoile et le boîte de recherche, en haut à droite. GL (d) 27 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

J'en ai profité pour rajouter une redirection depuis Joan Massia, pour ceux ayant du mal à se rappeler le sens des accents :p, ou qui écrivent sans accent (assez fréquent) - Loreleil ^[d-c]-dio 27 juillet 2010 à 17:01 (CEST)

Ou comme moi, qui ont un clavier qwerty et que le correcteur orthographique ne marche pas dans la barre recherche. Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Avis de candidature à un poste d'administrateur

Ascaron (d · c · b) présente sa candidature à un poste d'administrateur

• Page de la candidature
• Compteur d'édition de 27 juillet 2010

Ascaron ¿! 27 juillet 2010 à 18:03 (CEST)

Cette fois-ci il y aura combien de votants, 50 ? 100 ? Sur combien de contributeurs actifs, 5000 ? 14000 ? Ça ne vous pose pas un problème de légitimité ? Quelle difficulté y-a-t-il à publier cette annonce comme un message système à destination de TOUS les wikipédiens, pas juste les initiés et les lecteurs du bistro ? 87.231.110.69 (d) 28 juillet 2010 à 01:09 (CEST)

Boulet... Iluvalar (d) 28 juillet 2010 à 01:36 (CEST)

J'aime bien la surestimation. Il y a au plus quelques centaines de wikipédiens actifs dans le mois. Voir Wikipédia:Statistiques, et notamment les statistiques de contribution qui donnent 700 à 800 utilisateurs qui on fait 100 modifs le mois précédent. Ce qui fait qu'on doit pas dépasser les 300 ou 400 utilisateurs qui sont actifs et réguliers et là depuis longtemps. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 juillet 2010 à 01:45 (CEST)

Bon! l'IP faudrait d'abord contribuer positivement dans ce que l'on appelle le « Main » ou l'espace de Nom article avant de formuler des jugements à l'emporte pièce ici dans le Bistro. GLec (d) 28 juillet 2010 à 02:54 (CEST)

5000 ou 14000 ce sont des chiffres offciels de Wikipédia Dodoïste. Prenons vos 400 de toutes façons ne liraient le message que ceux qui se connectent (sans encombrement des pdd persos). Répondez sans "émotion" à la suggestion technique : Pourquoi ne prévenez-vous pas tous les utilisateurs par message système à la connexion ? 87.231.110.69 (d) 28 juillet 2010 à 10:01 (CEST)

Ça va faire 2 ans et demi que je participe régulièrement ici, et je suis curieux d'en savoir plus sur ces chiffres officiels dont tu parles. 5000 ou 14000 ça fait un peu vague pour un chiffre officiel. Par contre, ce chiffre est assez proche du nombre d'utilisateurs qui ont fait 5 modifications dans le mois précédent, dans les statistiques données ci-dessus.

Enfin, les utilisateurs qui ont moins de 50 modifications dans les articles à l'ouverture du vote ne peuvent pas voter. À quoi bon voter en effet si on n'a jamais vu les contributions du candidat, et qu'on ne connaît pas les usages de Wikipédia (ce qui est manifestement ton cas, sans vouloir te blesser). De toute façon, les administrateurs n'ont pas de pouvoir décisionnaire, ils sont censé faire ce que la communauté demande. C'est pas comme une élection politique : il s'agit simplement pour nous de renouveler une équipe, les tâches que font les administrateurs en changent pas. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 juillet 2010 à 11:19 (CEST)

@87.231.110.69. Pour éviter de devoir envoyer toutes les nouvelles, annonces et autres suppressions. Pourquoi s'arrêter aux annonces de candidature ? WP est basé sur la collaboration, et le début de la collaboration, c'est de consulter les pages communautaires. Si vous ne collaborez pas, ou vous restez dans votre coin, alors pas de raison de demander votre avis. WP n'est pas un service ou un droit, mais demande l'engagement de ceux qui en veulent. Si vous estimez que le système actuel n'est pas pratique, c'est possible, mais votre critique du système ne tient pas compte tenu de la nature de WP. Snipre (d) 28 juillet 2010 à 11:21 (CEST)

Ceux qui souhaitent être avertis systématiquement des élections administrateurs peuvent créer un compte et ajouter à sa liste de suivi la page Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur ; rien de plus simple. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 11:24 (CEST)

Je redonne tous les chiffres exacts dans le bistro d'aujourd'hui (28/07/10) ; ils correspondent à peu près à ce que dit l'IP. En revanche l'interprétation qui en est faite… Pour répondre à la question : un contributeur qui ne clique pas sur le lien « Communauté » (présent dans la colonne de gauche) qui annonce les votes, est certainement un contributeur pour lequel l'aspect communautaire de Wikipédia n'a que peu d'intérêt. On peut essayer le message système pour avertir des élections, mais je doute fort que cela débouche sur quoi que ce soit de constructif.

@Dodoïste : « les utilisateurs qui ont moins de 50 modifications dans les articles à l'ouverture du vote ne peuvent pas voter » <-- ceci est faux ; on essaie de les dissuader de voter parce qu'on suppose qu'il vaut mieux qu'ils aient plus que 50 contributions, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils ne peuvent pas voter (même si c'est un glissement progressif dans les raisonnements que j'observe de plus en plus souvent). Kropotkine_113 28 juillet 2010 à 11:25 (CEST)

Je vous signale que l'IP 87.231.110.69 vient d'etre bloquée par Moyg pour "trollage", cette intéressante discussion continuera donc sans elle. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

Si on cite, il vaut mieux citer précisément. Je lis sur la motivation de blocage : « Vandale banni qui revient pour troller », ce qui est plus précis que « trollage » et assez différent. Touriste (d) 28 juillet 2010 à 11:51 (CEST)

Les questions pourtant intéressantes soulevées ici et là sont "balayées" sous le tapis. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 12:02 (CEST)

Qu'est-ce qui t'empêche, toi, de donner ton avis et de discuter de ces choses intéressantes ? Ici, en public. Kropotkine_113 28 juillet 2010 à 12:06 (CEST)

Ok Kropotkine si je continue dans un sens voisin de l'IP tu me garantis que je ne subirai pas le même sort ? 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 12:13 (CEST)

"...sont "balayées" sous le tapis" ? On vient pourtant de fournir différentes explications. Et si cela vous dérange à ce point, créer un compte, contribuer un peu histoire de voir comment fonctionne WP (qui ne fonctionne pas comme n'importe quelle communauté) et ensuite lancer un vote si vous estimez que le sujet mérite d'être abordé par la communauté. C'est trop facile de venir critiquer et de sous-entendre que l'on cherche à noyer le poisson. La contre-argumentation à vos sous-entendus se trouve ici: n'importe qui, sans aucun lien à WP ou preuve de sa connaissance du fonctionnement peut poser des questions et remettre en cause le système. Toutefois, aller plus loin et sous-entendre qu'il y a censure, alors que vous n'apportez aucun preuve, montre bien un début de mauvaise foi. Et si pour vous le bannissement de l'IP ayant lancé ce débat est une preuve de censure, merci de considérer les dégâts fait par cette même IP à cette encyclopédie. Personnellement seriez-vous prêt à inviter un individu qui a saccagé votre appartement à prendre un verre et lui permettre de critiquer votre nouvelle déco ? Snipre (d) 28 juillet 2010 à 12:18 (CEST)

J'attends une réponse de Kropotkine avant de publier une réponse, sinon à quoi bon ? 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 12:22 (CEST)

Eh, ho, je ne suis pas propriétaire ou modérateur de ce site ! Je n'ai rien à « garantir » à personne. Tu n'es pas bloqué, donc tu as accès à l'onglet « modifier » et donc je ne vois pas ce qui t'empêche de t'exprimer sur le sujet de la discussion en cours, à savoir : « faut-il annoncer les élections dans un sitenotice ou un autre message système qui s'afficherait quand on se connecte ». Si tu as un avis, fonce. Sinon, ben, continue à « discuter » tout seul. Kropotkine_113 28 juillet 2010 à 12:29 (CEST)

Wikipédia est un système collaboratif (donc participatif), il doit selon moi naturellement inciter ses membres à s'intéresser à sa gestion. On ne sait même pas qui est au courant de l'existence du Bistro et qui ne l'est pas. Je pense aussi qu'envoyer des messages (comme suggéré plus haut) ne présenterait aucun défaut (pas de pollution des pages perso) et ça donnerait une chance à des contributeurs peu observateurs d'apprendre qu'ils peuvent entrer eux aussi dans la gestion de l'Encyclopédie. Laisser de fait la gestion de Wikipédia aux seuls ultra-passionnés n'est pas un objectif de Wikipédia et ça peut (ça a selon moi) avoir des conséquences pas toujours positives. La suggestion ne fait prendre aucun risque, elle ne peut produire qu'une bonne surprise ou rien (pas très grave), et je suis sûr qu'il serait facile de trouver une bonne âme technicienne pour mettre en place le mécanisme. Je fais donc cette proposition et je vous remercie de m'indiquer la procédure pour la soumetre aux wikipédiens. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 12:43 (CEST)

@Dodoïste : « il s'agit simplement pour nous de renouveler une équipe » : c'est faux. Un renouvellement signifierait qu'une partie des admins redeviendraient simples péons, ce qui n'est pas le cas puisque l'on est admin à perpétuité. « Les administrateurs n'ont pas de pouvoir décisionnaire » : c'est faux également. Il n'ont pas de pouvoir éditorial. En revanche certains ne se gênent pas pour bloquer des contributeurs sans attendre que « la communauté [le leur] demande », au mépris des règles édictées il y a bien longtemps — trop longtemps, puisque « le rôle des admins a changé, il s'agit désormais de réguler la communauté » (citation approximative). Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 12:49 (CEST)

Oui, je sais bien que ce n'est pas exactement cela. Mais je cherchais une manière d'expliquer simplement ce système, alors... Pour la vulgarisation, il faut parfois sacrifier de la précision.

Pareil ici, je sais bien que ce n'est pas toujours d'actualité (pour avoir eu de nombreux échanges à ce sujet). Par contre, de manière générale, cela reste beaucoup plus dans cet esprit (admins qui servent la communauté) que ce à quoi la plupart des gens pensent lorsqu'ils entendent parler d'administrateurs (modérateurs voir même chef de Wikipédia). Et c'est cela qui importe ici.

@Kropo : oui, tu fais bien de le rappeler. Il faut dire que je n'ai vu qu'un seul avis de nouveau accepté depuis mon arrivée, alors inconsciemment la dérive se forme... ;-) Le rappeler permet de rafraichir la mémoire. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 juillet 2010 à 13:44 (CEST)

@82.66.225.81. Je crains que vous ne connaissez pas le monde du (logiciel) libre pour pouvoir tenir ce discours: dans ce système, on ne recrute pas, on ne fait pas de pub, les gens qui participent le font parce qu'ils le veulent, à eux ensuite de faire les démarches nécessaires pour apprendre et comprendre. C'est d'ailleurs le principe ultime de la liberté: chacun se prend en charge et personne n'impose ne serait-ce qu'une méthode de faire, d'apprendre ou de s'informer. Chacun suit le chemin qu'il veut et peut s'il l'estime nécessaire modifier un texte, mais pour cela il faut qu'il entame SA découverte de WP. Prétendre qu'il est difficile de participer voire de trouver les pages où se prennent les décisions est encore une preuve de votre méconnaissance de WP: si vous interagissez avec les autres contributeurs, vous serez vite confronté au fonctionnement de WP, si vous prenez la peine d'utiliser une fois l'aide, vous tomberez sur Aide:Sommaire/Communauté. Bref, il est faux de prétendre que le centre de décision est caché. Snipre (d) 28 juillet 2010 à 15:37 (CEST)

Pour le logiciel libre vous devez confondre Wikipédia et MediaWiki, car sinon il n'y a aucun rapport entre les deux. Votre supposition qu'il faut le "mériter" pour participer à la gestion de l'Encyclopédie est à mon avis un "glissement de sens" comme celui signalé plus haut par Kropotkine. Ça me rappelle le tout début d'Internet en France, je crois que c'est Club Internet (j'espère ne pas me tromper) qui demandait aux candidats à l'abonnement de créer une page HTML en y insérant leur logo afin de prouver leurs compétences en informatique (!) ça va vous faire rigoler surement. Pour en revenir à votre post, je pense que vous exprimez des conceptions respectables mais personnelles ("le principe ultime de la liberté") que vous plaquez sur Wikipédia. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 16:35 (CEST)

Non, je ne confonds pas, WP est lié par de nombreux aspects au monde du logiciel libre par sa conception: des groupes d'individus se forment pour créer un outil qu'ils mettent à la disposition du public sans contrepartie. Chacun contribue, développe des bouts de code (articles) qui sont mis en commun ou sont mis à disposition sous forme de plugins. Pas de structure lourde, pas de test d'entrée comme vous le suggérez, car ici on ne vous demande rien (à part le respect de quelques règles générales style Principes fondateurs et résultats des PDD), mais ne vous attendez pas non plus que l'on vous prenne en charge (genre en vous annonçant les candidatures).

Il n'y a pas de mérite en jeu, à part celui de faire le premier pas et de chercher l'info soit dans les textes soit en demandant dans un premier temps et ensuite de se construire son système d'information. WP ne propose pas de package, mais des outils. Il n'y a aucun mérite à se lancer dans le bricolage et d'apprendre à utiliser des outils et des machines, pareil ici, chacun se construit son environnement de travail et d'informations (il suffit de jeter un coup d'oeil sur les pages personnelles des utilisateurs pour se rendre compte de la diversité des moyens utilisés).

Bref, le problème que vous voulez aborder relève de la standardisation, de la généralisation, or ces concepts ne sont pas facilement acceptés sur WP, la règle est plutôt "contribue et ne t'occupe de la manière dont contribue ton voisin", à moins que cela est contraire à la conception générale.

WP n'est basé sur le mérite, mais sur la volonté d'en faire partie, ce qui demande un minimum d'effort au début, comme vous l'avez fait pour apprendre à faire du vélo par exemple. Snipre (d) 28 juillet 2010 à 18:50 (CEST)

Je fais le plus court possible car je trouve dommage de dévier du sujet principal. Le logiciel libre le plus souvent ce sont de toutes petites équipes qui gravitent autour d'un ou deux programmeurs leads (Cf MediaWiki encore) donc rien à voir avec les dizaines de milliers de wikipédiens. A l'autre bout il y a les grands logiciels comme Linux ou Firefox qui sont financés par millions de dollars par IBM ou Google et développés par des informaticiens rémunérés donc rien à voir avec le bénévolat de Wikipédia, sinon à ce compte là Microsoft c'est du collaboratif comme toute entreprise d'ailleurs. Votre prose (selon moi) montre que vous fantasmez Wikipédia plus que vous ne le connaissez. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 20:19 (CEST)

Bilinguisme, voire trilinguisme des noms de communes

Bonjour à tous. Quelqu'un pourrait il me renseigner ? Si je ne m'abuse, le nom d'une commune française dans l'introduction est suivi entre parenthèse de son nom en langue régionale ou en dialecte (pour peu qu'il y en ait un évidemment). Bien à vous C. Cottereau (d) 27 juillet 2010 à 20:03 (CEST)

Non, la recommandation du Projet Communes de France c'est : « En introduction et infobox, uniquement le nom officiel en français. Les autres, sourcés et expliqués vont dans une section Toponymie avec l'évolution historique du nom ». Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2010 à 20:23 (CEST)

Cyrilb1881 je vous explique pourquoi je considère que ce choix est politisé : Mettre le nom original dans Etymologie ou Toponymie "avec l'évolution historique" comme vous dites revient à présenter le nom en langue régional comme un nom du passé. Or il n'en est rien, ces noms sont actuels, ils sont même reconnus souvent et de plus en plus souvent par les communes et par l'Etat (Signalisation routière bilingue en France) et affichés en dessous des noms francisés sur les panneaux à l'entrée des villes. En masquant ce fait vous masquez la réalité et votre insistance à le faire aussi longtemps est bien difficile à expliquer sans invoquer un pov pushing, que vous-même attribuez systématiquement à vos contradicteurs à ce sujet. Mon avis est que vous ne rendez pas service à WP, bien au contraire. 87.231.110.69 (d) 28 juillet 2010 à 01:53 (CEST)

Ceci n'est pas une « recommandation d'un projet » mais un avis relativement consensuel au sein de ce projet (avis auquel j'adhère d'ailleurs), mais qui rencontre des oppositions très véhémentes. Un intervenant pas idiot avait fait remarquer, et on peut rappeler aussi cette idée, que quand l'article se réduit à quelques dizaines de mots, mettre les noms dans l'intro n'a rien d'aberrant, puisque l'intro et l'article c'est alors à peu près la même chose. Touriste (d) 27 juillet 2010 à 20:37 (CEST)

Et si tu veux un conseil, ne t'avise surtout pas de laisser penser que tu désapprouverais cette recommandation. Les langues régionales, c'est le Mal. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 20:40 (CEST)

Bon alors, il va y avoir du travail, car la plupart des communes d'Alsace, de Bretagne et d'Occitanie ont leur nom réel dans l'introduction entre parenthèse.C. Cottereau (d) 27 juillet 2010 à 23:33 (CEST)

l'Alsace et la Bretagne sont des régions, il n'y a pas de communes d'Occitanie ce n'est pas une région. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 00:32 (CEST)

On voit comment les quelques membres d'un projet imposent leur dictat, il suffit d'invoquer le terme magique de consensus et voilà qu'on nous annonce un grand "nettoyage" dans les communes bretonnes et alsaciennes. "L'Occitanie n'est pas une région" merci Kirtap on entend presque "L'Occitanie n'existe pas" sauf que l'Occitanie c'est plusieurs régions, donc les communes occitanes n'auront pas leur nom original (et actuel !) dans l'introduction uniquement dans Wikipédia en français (ça fait un peu politisé comme choix éditorial je trouve), et cela juste parce que quelques dizaines de wikipédiens (pas plus à mon avis) se sont regroupés en un projet normalement consultatif et qu'ils imposent leur décision à 14000 wikipédiens sans aucun vote. Je dis des conneries là où c'est juste des faits ? Voir ici pour constater avec quel autoritarisme Cyrilb1881 impose ce qui est somme toute un pov. 87.231.110.69 (d) 28 juillet 2010 à 01:24 (CEST)

Le problème c'est que vous vous étripez au sujet du nom d’une municipalité alors que c’est la nullité des articles correspondants qui devrait vous conduire tout droit au seppuku. Loqueelvientoajuarez (d) 28 juillet 2010 à 05:55 (CEST)

Bonjour, Merci à Loqueelvientoajuarez (d de poser le vrai problème. Wikipédia est une encyclopédie (ou du moins fais-je partie de ceux qui croient que c'est là sa vocation. Ne jamais quitter des yeux l'objectif.) Il n'y a aucune raison encyclopédique de passer sous silence le fait qu'une grosse moitié du territoire de la France actuelle a longtemps pratiqué une tout autre langue que le français-langue d'oïl, et que la toponymie a par conséquent hérité de ces autres langues (généralement on en compte 8 : alémanique-francique, arpitan ou francoprovençal, basque, breton, catalan, corse, norditalien ou galloitalien, occitan-langue d'oc). Sur le "Projet Communes de France", des débats récurrents sur le sujet portent sur la place de cette information dans l'article : chapeau, paragraphe toponymie. Ces débats sont pollués par les intégrismes de tout crin : "régionalistes" et "centralistes" se renvoient la balle en termes fleuris. Mais j'y reviens : Ne jamais quitter des yeux l'objectif. Combien d'articles communes aujourd'hui n'ont pas d'information historique. Combien d'articles communes sont un annuaire d'entreprises et de lignes de transport urbain. C'est cela une encyclopédie pour vous ? Le nom en langue locale est une information encyclopédique. Le jeter à la poubelle sous des prétextes fallacieux n'est pas très encyclopédique... ajouter d'autres informations encyclopédiques à l'article ne serait-il pas plus approprié ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 juillet 2010 à 09:32 (CEST)

Ce n'est pas parce que les langues régionales t'intéressent plus que les lignes de transport urbain ou les entreprises qu'elles sont plus « encyclopédiques » (ni moins) : comme l'exemple que je trouve toujours instructif de l’Encyclopédie Générale Illustrée du Pays basque Auñamendi le montre, une vraie encyclopédie (avec aussi une édition papier) peut contenir des articles pointus sur les langues locales [8] et des articles sur des entreprises confidentielles [9] et des articles sur des sociétés de transport [10]. Tu as le droit d'être passionné par un thème, il n'est pas pour autant judicieux de supposer que ceux qui essaient de te modérer le font pour des motifs directement en rapport avec le politique. La question ne concerne pas tant la dichotomie régionalistes/centralistes que, comme la pose un intervenant sur la page de discussion de Marseille de déterminer si l'introduction doit en priorité donner le nom de la ville en occitan provençal ou le nom de son équipe de football (ou les deux, ou aucun...). Touriste (d) 28 juillet 2010 à 09:45 (CEST)

Par ailleurs ton emploi de « Le jeter à la poubelle » (où "le" = le nom en langue régionale) pour la suggestion de le descendre de quelques lignes est une forme rhétorique excessive qui nuit à l'efficacité de ton message. Touriste (d) 28 juillet 2010 à 09:48 (CEST)

La forme rhétorique excessive vient du PoV régionaliste (qui peut s'expliquer, par ailleurs).

La situation des langues régionales en France est telle qu'elles ne sont plus parlées, en gros, que par des vieux qui les considèrent comme un patois, ou par des plus ou moins jeunes qui les ont apprises en tant que militants ou encore par des enfants qui les apprennent à l'école. Donc se retrouvent sur wp des contributeurs au PoV bien affirmé, ce qui n'est pas en soi répréhensible, mais il est difficile, quand on défend un point de vue dans la vraie vie (attitude louable) de se conformer à la neutralité demandée sur WP. On a aussi des "défenseurs de la langue française" sur wp:fr, d'ailleurs, qui se placent dans la même situation vis-à-vis de l'anglais.

Il suffit de lire les contributions ci-dessus pour voir ressortir ce PoV : "langue originale" (ah, bon, et le latin ?) etc.

Il serait bien plus efficace de consacrer un paragraphe dans le corps de l'article. Ne serait-ce que pour évoquer les nuances entre occitan et gascon, par exemple. Suite à l'"oppression" centralisatrice, ces langues n'ont pas de forme normalisées, souvent, et toute évocation est forcément compliquée. "Rejeter" le nom en langue régionale dans le texte permet de développer l'argumentation, et certainement pas de le "jeter à la poubelle". Au contraire. ---- El Caro ^bla 28 juillet 2010 à 10:01 (CEST)

"nom original" etait une expression neutre dans mon esprit, les noms en français en Occitanie sont à 99% des francisations du nom en langue d'oc, j'ai expliqué plus haut pourquoi "Toponymie" (= signification et historique du nom) est une façon insidieuse de faire passer les langues régionales comme appartenant au passé : "Le nom de Marseille provient du grec par l'intermédiaire de l’occitan provençal dans lequel il s'écrit..." : Il n'est dit nulle part que Marselha / Marsiho est le nom actuel de Marseille pour les locuteurs de l'occitan. Je ne comprends pas le refus de prendre de la distance et de s'aligner sur WP en ou WP sp (leurs introductions sont-elles illisibles ?) peu suspectes de faire du POV pushing régionaliste français. 87.231.110.69 (d) 28 juillet 2010 à 10:32 (CEST)

« WP en ou WP sp (...), très peu suspectes de faire du POV pushing régionaliste français ». Ah ? Pourquoi les POV pushers régionalistes français ne pourraient-ils pas se déchaîner sur WP en ou WP sp ??? D'une façon générale, l'encyclopédie médiocre Wikipédia (d'une médiocrité variable d'une langue à l'autre) ne me semble pas une référence convaincante. J'ai choisi plus haut une encyclopédie papier basque, je suis à l'écoute d'autres exemples de qualité professionnelle, mais Wikipédia comme référence, franchement non... Touriste (d) 28 juillet 2010 à 10:45 (CEST)

Bravo pour l'auto dérision Touriste mais examinez aussi l'argument en wikipédien averti, regardez Glasgow : "Glasgow (pronounced /ˈɡlæzɡoʊ/ (GLAZ-goh); Scots: Glesga Scottish Gaelic: Glaschu) is the largest city in Scotland", vous avez bien la mention en langue régionale et ce n'est qu'un exemple. 87.231.110.69 (d) 28 juillet 2010 à 10:53 (CEST)

Indépendamment de la question un peu sensible des langues régionales, on trouve aussi de nombreux exemples de digressions linguistiques (nombreuses alternatives, « appelé abusivement » ceci ou cela, noms à rallonge, étymologie) dans les introductions. C'est une tendance assez générale sur Wikipédia dans toutes les langues mais c'est une mauvaise habitude de mon point de vue. GL (d) 28 juillet 2010 à 11:23 (CEST)

Vu les mésaventures d'hier, je peux facilement croire que certains contributeurs espagnols ont tendance à faire du POV-pushing par régions françaises interposées, projetant sur ces dernières les enjeux politiques et linguistiques de leur pays alors même que ce n'est pas toujours pertinent. GL (d) 28 juillet 2010 à 11:23 (CEST)

Doucement sur les "espagnols" : on a notre propre lot de français, belges, québécois, marocains et autres (pour se limiter aux pays francophones) qui font leur promo dans l'autre sens. Par exemple, Îlot Persil et Figueras n'ont pas été évidents à neutraliser (dans le sens PoV "trop" francophone). ---- El Caro ^bla 28 juillet 2010 à 12:18 (CEST)

Je ne parle pas particulièrement d'un point de vue « espagnol » mais d'une tendance à comprendre les questions de langues minoritaires, de centralisation, etc. suivant le schéma des relations entre l'état central et les régions autonomes en Espagne. C'est juste une impression cependant, rien de plus. GL (d) 28 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

« La situation des langues régionales en France est telle qu'elles ne sont plus parlées, en gros, que par des vieux qui les considèrent comme un patois, ou par des plus ou moins jeunes qui les ont apprises en tant que militants ou encore par des enfants qui les apprennent à l'école. » (El Caro). En Bretagne, le nom en langue régionale est présent sur les panneaux depuis des années. Je sais dire deux choses en breton : kénavo et le nom des villes proches de la mienne. Je mettrais ma main à couper que c'est le cas de toute personne ayant vécu un minimum de temps en Bretagne, pas besoin d'être régionaliste pour estimer que c'est une information devenue de fait importante. Par ailleurs, les noms en langue régionale sont indiqués en intro pour les communes étrangères, avoue que c'est quand même cocasse… C'est cette différence de traitement, bien plus que l'absence du nom en soi, qui est choquante, justement en vertu de Wikipédia:NPOV. Mais pour avoir tenté de discuter avec les membres du projet CdF (et subi un violent retour de bâton, au passage…), je pense que la seule issue est un sondage sur le sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 12:38 (CEST)

Ben non, un traitement formellement identique n'a rien de particulièrement neutre. Au contraire cela dépend principalement de la situation effective de la langue en question. Même en France, il n'est pas évident que le breton doive être traité de la même façon que l'alsacien ou le franco-provençal. GL (d) 28 juillet 2010 à 12:46 (CEST) 

Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse non plus : voir le nom breton de Fougères sur les panneaux d'entrée de ville alors que le breton n'y a jamais été parlé, ça me gêne quelque peu aux entournures. C'est tout à fait pertinent dans l'ouest de la péninsuel, en revanche, ça ne l'est absolument pas aux confins de la Bretagne et de la Normandie. Martin // discuter 28 juillet 2010 à 13:06 (CEST)

C'est marrant, cette histoire de panneaux à l'entrée des villages. C'est encyclopédique, un panneau ? Une des raisons pour lesquelles on met un panneau en langue "locale", c'est justement pour faire "couleur locale", attirer les touristes. Et cela, indépendamment du fait que la langue soit effectivement parlée ou non (dans certains endroit, dont les DOM, elle est effectivement largement parlée). L'exemple de Fougères est frappant à ce sujet. Allez aussi dans l'Aude : "vous entrez en pays cathare". Sauf que le pays cathare, ça n'a jamais existé.

Tiens, pourquoi ne parle-t-on pas des DOM-TOM, dans ce débat ? C'est pourtant là que les langues autres que le français sont largement répandues en tant que langues maternelles. ---- El Caro ^bla 28 juillet 2010 à 13:31 (CEST)

Tout à fait. En réponse à J.F.B qui nous dit Wikipédia est une encyclopédie (ou du moins fais-je partie de ceux qui croient que c'est là sa vocation. Ne jamais quitter des yeux l'objectif. je rappelle justement que les autres encyclopédies ne mettent pas en regard du nom de la commune sa variante linguistique régionale. tiens je ne m'étonnerais pas de retrouver le style de Drac dans les propos de l'ip qui intervient dans cette discussion. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 14:32 (CEST)

@GL : Il ne s'agit pas d'avoir un traitement formellement identique, mais d'envisager un traitement similaire. Ce n'est pas envisageable actuellement puisqu'à la moindre intervention en faveur de la présence du nom régional en introduction on sort l'épouvantail du POV-pushing régionaliste, interdisant toute discussion sereine.

@Martin : Effectivement, la question des régions limitrophes est complexe, et le choix de l'inscription des panneaux pas forcément pertinent. D'un côté le nom régional n'a jamais été utilisé par les habitants, de l'autre il est utilisé par les habitants des communes proches. Ça nécessite réflexion, mais c'est secondaire, au sens où cette question n'a pas de sens tant que la présence des noms régionaux est interdite.

@El Caro : Non, ce n'est pas encyclopédique un panneau (sauf sur la page qui le concerne…). En revanche, la connaissance collective de la population locale, qui est induite (voire créée, dans le cas de Fougères par exemple) par le panneau, me semble d'un intérêt encyclopédique.

@Kirtap : Tu as des exemples ? Ça a pourtant l'air d'être le cas en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne (en titre de l'infobox, sacrilège !), etc. Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 15:46 (CEST)

« Je sais dire deux choses en breton : kénavo et le nom des villes proches de la mienne. Je mettrais ma main à couper que c'est le cas de toute personne ayant vécu un minimum de temps en Bretagne » : Tu oublies les gros mots ! --Guil2027 (d) 28 juillet 2010 à 16:08 (CEST)

Même pas, à moins que « dam gacht ! » ne signifie quelque chose… Par contre je peux te réciter une chanson apprise quand j'étais petit, mais je sais pas ce que ça veut dire. Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 16:19 (CEST)

@Skippy ouvre n'importe quelle encyclopédie , Universalis, Larousse, ou Britannica cherche une commune du sud de la France tiens Toulouse la "capitale de l'Occitanie" sur Universalis [11] Larousse [12] pas une mention de Tolosa à coté du nom francophone, mais j'avais déja donné ces exemples, et je te signale que ni Naples, ni Valence ni Cardiff ne sont des communes française au cas ou...Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 16:58 (CEST)

Au temps pour moi, j'avais compris que tu parlais des autres WP (non francophones)… À force, on finit par oublier que d'autres encyclopédies existent ! Ceci étant, il y a des tas de choses que fait WP et que ne font pas les autres encyclopédies. Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 17:09 (CEST)

Dont notamment l'interdiction du Ti, et l'introduction d'usages que les autres encyclopédies et atlas ne valident pas . Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 17:15 (CEST)

Pour rappel, les articles des communes sur le wiki Uk, comme bon nombre d'autres wiki, sont des traductions des formes primaires des articles du wiki FR... cela reviendrait donc à s'auto-sourcer que de prendre comme exemple/justification les autres wiki ! --Ampon (d) 28 juillet 2010 à 17:25 (CEST)

Comme le dit Kirtap, on ouvre n'importe quelle encyclopédie et... on y trouve les lignes de bus, les équipes de football en promotion d'honneur, les profs d'écoles de commerce et les second rôles vivants de téléfilms ? Mmm... Et si on laissait tout (même les noms authentiques entre parenthèses dans le chapo), ce ne serait pas finalement plus intelligent ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 juillet 2010 à 17:28 (CEST)

Là tu mélanges tout... on a jamais dit qu'il fallait supprimer, on a seulement dit que sa place n'était pas dans le chapo... tout comme la liste que tu viens de donner ! --Ampon (d) 28 juillet 2010 à 17:31 (CEST)

Et on ne trouve pas de club de division d'honneur ou de prof d'école de commerce sur wikipédia. Sauf des exceptions tout à fait notables. Martin // discuter 28 juillet 2010 à 17:34 (CEST)

noms authentiques ??? tiens donc ? parce que Bordéu serait le nom authentique de Bordeaux peut être ? alors qu'il ne s'agit que d'une évolution de burdigala , intéressant comme approche. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 17:37 (CEST)

Kirtap, je ne vous croyais pas de mauvaise foi (on va dire que c'est un mauvais passage, avec cette chaleur). Allez hop, quelques références rapides pour vous éclairer. Primo Ernest Nègre, Toponymie générale de la France", page 1135 (ici sur GL) : Bourdigala Ie s (inscription grecque) civitas Burdigalensium (v. 400) Burdigala IVe s Bordel VIIe s (RLR 1884, 237) NL préceltique de sens inconnu (remarquez, aucune traace de "Bordeaux"). Et surtout, une receherche vite faite dans Gallica : Théophile Malvezin, Michel de Montaigne, son origine, sa famille, 1875 ici) avec deyx citations : "devers lo mur de la ciutat de Bordeu" (acte de vente de 1461, ici), "Yo, Ramon Ayquem, marchant, parropian de la gleiza de San-Miqueu dt borguès de Bordeu, san de mon cors et de ma pensa, et estan en bon sens et bona memoira" (testament de Raymond Eyquem, bisaïeul de Michel de Montaigne, cité dans ses Essais, livre 2, chapitre XXXVII, ici) Alors ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 29 juillet 2010 à 09:19 (CEST)

Je saisis mal le rapport entre les sources fournies et le mot « authentique » (peut-être une simple maladresse de clavier) utilisé par vous et pointé par Kirtap. Pourquoi le nom au Ier siècle, ou en 1461 serait-il plus « authentique » (ou moins) que le nom le plus utilisé aujourd'hui ? Touriste (d) 29 juillet 2010 à 09:24 (CEST)

Touriste a tout dit, j'ai rédigé le paragraphe toponymie de Bordeaux, donc je me suis déja renseigné. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2010 à 01:05 (CEST)

Je crois que les tenants des langues régionales se trompent de combat: au lieu de venir batailler pour quelques mots sur WP:fr, qu'ils créent un wiki pour leurs langues et qu'ils créent les interwikis. Snipre (d) 28 juillet 2010 à 18:55 (CEST)

C'est déjà fait, figure-toi. Les "petites" wikipedia sont souvent des nids à pov régionalistes. Remarque que j'ai faite plus haut : On a aussi des "défenseurs de la langue française" sur wp:fr mais, au vu du caractère international (impérialiste ?) du français, c'est moins flagrant ici.

La neutralité de point de vue est un leurre et, finalement, un truc très états-unien. Et inutile de la chercher dans les encyclopédies françaises qui sont en langue wikipédien, très franco-centrées. ---- El Caro ^bla 28 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Franco centré en ce qui concerne des communes de France , ce qui est logique c'est pas comme sur la wp Occitane où les communes sont d'abord d'Occitanie avec une moitié de plan de la France et pas de drapeau national. Mais sur Britannica aussi Toulouse n'a pas d'alternative régionaliste [13] , Britannica serait elle franco-centré ? Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 20:41 (CEST)

Une autre discussion passionante, où sont passés nos regrettés wiki-pompiers pour neutraliser des conflits partisans ? Ampon doit-on vous prouver que des articles comme Edinburgh ("Edinburgh (pronounced /ˈɛdɪnb(ʌ)ɹə/ ( listen), ED-in-brə or ED-in-bə-rə) (Scots: Edinburgh/Embra/Emburrie) (Gaelic: Dùn Èideann)") n'ont pas été écrits par des wikipédiens français ? Kirtap si on vous prouve que Bordeaux est la francisation de Bordéu admettrez-vous que vous contribuez sur un sujet que vous ignorez ? Dans WP occitane puisque vous en parlez, les noms ne sont-ils pas aussi en français (Marselha) ? Savez-vous que vous êtes sur Wikipédia en français, pas Wikipédia France, il y a des canadiens et des africains qui contribuent aussi. De même Snipre, pensez-vous que ce soit très encyclopédique de laisser entendre qu'il y a une connaissance en français différente de la connaissance dans une langue régionale ? Alors où sont vos propositions de réconciliation de points de vue opposés et souvent partisans ? En voici une en tout cas, vous en ferez ce que vous voudrez : Laissez tomber le nom en langue régionale dans l'introduction, renommez "Toponymie" par "Nom de la ville" (car Marselha/Marsiho n'est PAS de l'histoire ancienne, c'est bien vivant) et ajoutez-y une première phrase spécifique qui indique que Marselha/Marsiho est le nom historique et actuel de la ville en Provençal (je prends Marseille comme exemple bien sûr). 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 20:59 (CEST)

Pour que ma proposition soit plus concrête j'ai fait un essai avec Marseille, je vous remercie de ne pas actionner le reverter immédiatement et de laisser cette modif un moment, puis de dire en laissant de côté les reflexes partisans ce que vous pensez de cette solution. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 22:54 (CEST)

Cyrilb1881 ayant déjà supprimé la proposition (4 minutes chrono), vous pouvez l'examiner en dif ici. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 22:57 (CEST)

C'est marrant comme choix Marseille, pourquoi là ? ... tiens, c'est ce qu'avait déjà fait l'autre IP de la conversation 87.231.110.69 il y a quelques temps déjà (juin 2010)... bizarre non ?

Autre point rigolo, qu'une IP ayant fait sa première contrib sur wiki en fin juin 2010 sache ce qu'est un « regrettés wiki-pompiers » ... des coup aussi tordus sur un tel sujet ont des relents d'ancien contributeur banni pro occitan, mais j'ai autre chose à faire que de repartir dans ce jeu stupide. --Ampon (d) 28 juillet 2010 à 23:11 (CEST)

Laissez tomber Ampon, vous êtes admin je crois, vous maitrîsez parfaitement les règles de courtoisie de Wikipédia (supposition de bonne foi, pas d'attaque personnelle). Je me suis inscrit sur Wikipédia en février 2005, j'ai contribué sous plusieurs pseudos depuis, mes dernières contributions datent d'octobre 2009 période à laquelle j'ai pratiquement complètement remodelé/réécrit l'article sur les Échecs. Dites-nous plutôt ce que vous pensez de la version actuelle amendée (et non supprimée totalement comme j'ai mal vu) par Cyrilb1881. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:22 (CEST)

J'ai du mal à saisir l'assertion selon laquelle placer le toponyme en langue locale dans la section "Toponymie" supposerait que le toponyme en langue locale est de l'histoire ancienne. Que veut dire toponyme sinon nom du lieu ? Qu'est la toponymie sinon l'étude de ce nom ? Martin // discuter 29 juillet 2010 à 00:38 (CEST)

ToDo Rapide

Salut, j'ai un problème d'affichage ici. En effet, la date d'une seule une chose que j'ai marquée comme étant faite est correctement mise en forme. Je veux dire qu'elle est affichée sur une ligne alors que pour les trois autres, la date est plus bas (ce qui ne devrait pas être le cas)... Je sais pas si je suis clair mais bon. Merci de votre aide, Seb le toulousain, le 27 juillet 2010 à 20:07 (CEST).

Mille!

Bonjour à tous! Aujourd'hui j'offre une tournée générale pour fêter ma millième image importée! =D
Certes, on peut se demander si une telle quantité ne délaisse pas la qualité! Et bien, la plupart de mes fichiers ont une résolution raisonnable et certains ont même été promus! Bon, il faut dire que j'étais à fond ces derniers temps, mais c'est parce que je participe au projet Biologie Illustrations! Je vous invite donc à venir découvrir notre travail à l'atelier! Cordialement --Citron (d) 27 juillet 2010 à 20:37 (CEST)

Tu pourrais me trouver un vermeil (Colias libanotica)?--Rosier (d) 28 juillet 2010 à 01:01 (CEST)

Grand couturier

Bonsoir. Quels sont les critères pour qu'un créateur de mode figure dans la palette "Grand couturier" ? J'ai l'impression qu'on y ajoute juste tous les articles traîtant de mode. J'ai ainsi du mal à concevoir que Donatella Versace y ait sa place ; elle n'a pas beaucoup influencé la mode, du moins pas autant que son frère, Chanel ou Dior. Y'a t'il des propositions pour éviter la profusion de noms à venir ? Je passe aisément des Khmers rouges à la haute-couture... Celette (d) 27 juillet 2010 à 21:20 (CEST)

Oui. Recours aux sources. Seuls ceux que personne n'a dit grands ne sont pas grands et, à l'inverse, tout couturier que quelqu'un a déjà dit grand est grand. Les utilisateurs de Wikipédia n'ont pas à inventer ce qui est grand et ce qui ne l'est pas, sous peine de produire un travail inédit. Tel est mon avis. --Bruno des acacias 27 juillet 2010 à 22:00 (CEST) PS : Tiens, contemporains, c'est depuis que Wikipédia existe, soit 2000, et anciens avant 2000 donc ?

Grand si >1.80m. Ca a le mérite d'être simple et pas plus arbitraire que tout le reste. Skiff (d) 27 juillet 2010 à 23:01 (CEST)

Les contemporains sont ceux... qui ne sont tout simplement pas décédés ! Ce qui m'embête, c'est que l'on va passer d'une palette "grand couturier" à "couturier tout court qui a au moins son article sur Wikipédia". J'avais cru un temps qu'un syndicat de la mode décernait le privilège d'être "grand couturier", sorte de Panthéon où Chanel peut tutoyer les anges en compagnie de Lanvin ou Versace l'assassiné, pas sa sœur botoxée. Me trompais-je ? et John Galliano est tout petit

Vos contemporains ne sont pas ceux qui sont vivants, mais ceux que vous auriez pu connaitre (pour certains c'est trop tard). 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 22:31 (CEST)

Il n'y a pas de couturier qui se dise petit, ce sont les couturières qui sont petites, ne dit-on pas les petites mains ? - Siren - (discuter) 28 juillet 2010 à 01:51 (CEST)

Non, les premières mains (pour les meilleures) Varmin^{Un problème?} 28 juillet 2010 à 09:56 (CEST)

Je suis journaliste spécialisé dans la mode et suggère un critère assez traditionnel et reconnu. On)b appelle "grand couturier" seux qui peuevnt avoir le label "haute couture". Cette nomenclaure est régulée par le Ministère de l'industrie en France qui avalise les suggestions de la Chambre syndicale de la Haute Couture. Etre un "grand couturier", 'est en quelque sorte faire partie de ce club. Même si la haute couture n'existe n fait qu'à Paris et nulle part ailleurs au monde, la Chambre Syndicale a eu le courage d'acorder le titre de "membre correspondant" à d'autres couturiers ( Elie Saab , Vakention, Maison Martin Margiella, Giorgio Armani par xeemple... Même Atelier Versace, dirigé par Donatella Versace a eu ce privilège quand elle défilait pour cette ligne en haute couture= Donc, je rpopose que l'on puisse inclure tous les "membres" étant ou ayant été sur la liste de la Chambre syndicale de la haute couture comme grands couturiers. cela comprend trois catégories, les emembres "pleins ( ils ne sont que neuf ou dix), les membres correspondants (bref les étrangers) et les memvbres invités, jeunes couturiers reconnus valables par ce club très fermé. Qu'en pensez-vous ?