Wikipédia:Le Bistro/27 avril 2012

Le Bistro/27 avril 2012

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27 avril 2012
El Castillo, Tulum

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 27 avril 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 243 013 entrées encyclopédiques, dont 1 041 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 536 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Crampon (fixation) qui ressemble plus à une page d'homonymie qu'un article. la page d'homonymie crampon est assez bizarre et y a même une page crampons…

Articles du jour à créer

• Commission des infractions fiscales
• Uday Shankar, danseur et chorégraphe indien (5 interwikis)
• Gjon Mili, photographe américano-albanais (4 interwikis)
• Plan Jeanneney
• Frank Bunker Gilbreth, Sr. ingénieur (12 interwikis)
• Mozart symphonies of spurious or doubtful authenticity (en) : à traduire mais sous quel titre (Liste des symphonies à l'authenticité douteuse ou faussement attribuées à Mozart ?) Il s'agit des symphonies à l'authenticité douteuse ou initialement attribuées par erreur à Mozart. Voir aussi le Catalogue Köchel.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Demande de restauration de page

Bonjour, sans aucune animosité, je me demande si c'est normal que les demandes de restauration de page traînent d'une semaine à un mois. Est-ce techniquement compliqué de restaurer et de lancer une PàS, ou est-ce parce qu'on attend que la demande soit hyper étayée, ou est-ce parce que c'est inintéressant, ou est-ce parce que seuls les admins peuvent le faire (contrairement à une clôture de PàS, par exemple) et qu'ils ne sont que 5 ou 6 courageux ?
Vous l'aurez compris, cet appel est un appel, pas du tout un coup de gueule. _Bertrouf 27 avril 2012 à 03:54 (CEST)

Nous ne sommes effectivement pas très nombreux à œuvrer sur cette page. Toutefois, je n'ai pas l'impression que nous soyons si lents que ça . En fait, très souvent, nous essayons plutôt d'inciter le contributeur à chercher des sources, à lui expliquer ce qui pourrait rendre son article admissible éventuellement, et comme tout le monde n'est pas en permanence devant son écran, les réponses à nos questions demandent parfois quelques jours au nouveau contributeur (la pédagogie ça prend du temps !). Seules les DRP évidentes peuvent être traitées dans l'instant (pages clairement non admissibles), pour les autres, on essaye toujours de donner sa chance au requêrant. J'ajoute que j'ai bien pris ton appel pour un appel et non pour une critique  ! En toute amitié --Theoliane (d) 27 avril 2012 à 11:58 (CEST)

Le problème n'est pas vraiment la lenteur des admin : on répond assez vite à une demande. Le problème est la lenteur des requérants : on leur laisse quinze jours pour répondre. Quand il y a une réponse, cela nous prend plus de temps : tu as déjà essayé d'analyser objectivement 50 liens pour déterminer s'il y a matière à PàS (même avec 50 liens, ce n'est pas toujours le cas : une mention d'une entreprise parmi les partenaires d'un club local de foot n'est pas une preuve d'admissibilité). On peut alors redemander des nouvelles infos, et on repart pour 15 jours.

La page est celle des demandes de restauration : on regarde donc l'opportunité d'une restauration. On n'est pas là pour systématiquement lancer des pages à supprimer.

Merci de ta question qui permet d'expliquer une partie du fonctionnement des pages d'ingratitude. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 avril 2012 à 13:22 (CEST)

Les 5 ou 6 courageux semblent plutôt bien s'en tirer. Je crois que si un problème d'effectif se pose, le dernier admin restant tirera la sonnette d'alarme sur le BA et un coup de main lui sera apporté sans aucun doute rapidement. --Pªɖaw@ne 27 avril 2012 à 13:38 (CEST)

Apostrophes, un petit script qui peut aider ?

Bonjour,
Pour essayer de faire avancer les choses dans cet éternel problème des deux apostrophes (voir le sondage en cours dont les propositions mènent à une impasse technique - cf dernière question du sondage), voici un petit script qui sera peut-être utile aux contributeurs qui utilisent systématiquement l'apostrophe typographique (apostrophe courbe « ’ ») et qui sont gênés lors du l'utilisation de la recherche par l'absence de redirection des titres avec apostrophe courbe vers le titre avec apostrophe droite : Utilisateur:Lgd/searchApostrophe.

Il remplace automatiquement les apostrophes courbes par l'apostrophe droite lorsque vous soumettez votre recherche dans l'un des formulaires de Wikipédia. Sont pris en compte actuellement : le formulaire présent en haut des pages, les versions simples et avancées du formulaire de la page de résultats de recherche et les formulaires spéciaux comme celui du Bistro ou de la page d'aide.

Dès lors, la création et la gestion de ces redirects du type coup d’État vers Coup d'État pourraient devenir inutiles.

C'est une première version rapidement codée, prévue pour l'apparence Vector uniquement. N'hésitez pas à signaler d'éventuels soucis. S'il s'avère vraiment utile, il pourra être transformé en gadget plus facilement activable dans les préférences du compte. Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 08:52 (CEST)

C'est sympa de découvrir, via le Bistro du jour, qu'il y a un sondage en cours (commencé avant-hier) sur une question qui divise tant les participants de l'encyclopédie. J'ai loupé l'information dans un Bistro précédent ? Père Igor (d) 27 avril 2012 à 09:04 (CEST)

Je l'ignore, pour ma part, j'ai simplement vu passer ce sondage dans les annonces. Mais ce n'est peut-être pas la question majeure dans cette section . Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 09:08 (CEST)

Je me permets de « sectionner » ci-dessous  : l'objet de ce message est simplement de présenter une petite solution de portée très limitée pour aider les contributeurs qui souhaitent utiliser l'apostrophe courbe. Mais l'intention n'est ni de refaire mediawiki ni de rebrasser des questions techniques beaucoup plus complexes. Si cette section peut s'en tenir aux retours sur l'utilisation de ce script, cela sera plus pratique. Merci de votre compréhension, cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 10:37 (CEST)

Les formulaires de recherche sont-ils vraiment la raison pour laquelle les défenseurs d'apostrophe typographique veulent des redirections ? Les utilisateurs de MediaWiki:Gadget-specialchars.js ne tapent des apostrophes courbes que dans l'éditeur de code wiki. Mais searchApostrophe ne les autoriserait toujours pas à écrire [[coup d’État]] au lieu de [[coup d'État|coup d’État]] (si la redirection n'existait pas). Orlodrim ^[discuter] 27 avril 2012 à 11:14 (CEST)

Pour tout dire, étant donné que l'usage est d'éviter de placer dans les articles des liens vers des redirections (exemple), la raison d'être de ces redirections m'a toujours un peu échappé (sauf pour la question des recherches)... Cela dit, le script s'adresse plutôt en effet aux gens qui utilisent un clavier configuré pour produire cette apostrophe courbe. Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 11:19 (CEST)

Les œuvres·littéraires méritent une typographie soignée.

Ce type de lien n’est guère chronophage : il indique même (sous le titre affiché) que l’on a cliqué sur un libellé constituant une variante.

Et il ne faut pas exclure un alignement de Wikipédia sur le Wiktionnaire. Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 18:10 (CEST)

Juste pour dire, cher Lgd, que je n'ai malheureusement aucun avis sur la question. J'ai répondu au sondage en essayant de comprendre de quoi il retournait, et visiblement je n'ai rien compris à la question. Mon avis est que si la bonne apostrophe (la droite si j'ai bien compris) n'est pas générée automatiquement par les 99% des claviers des contributeurs, soit un bot doit tout corriger d'un coup, soit on aura d'autres choses à faire qu'à tout corriger. J'avoue ne pas réussir à me passionner par ce genre de débat et je vais m'abstenir d'exprimer le fond de ma pensée, par égard aux personnes qui y attachent une grande importance. Bonne chance pour trouver une solution à ce problème. Cordialement. Cedalyon (d) 27 avril 2012 à 21:04 (CEST)

Pour tout te dire, ça ne me passionne pas du tout. En revanche, à force de voir qu'on tourne en rond inutilement et qu'on réussit à entretenir des polémiques et des mêmes des conflits pour une question aussi mineure, et puisque le problème était à nouveau soulevé, j'ai voulu voir si l'on pouvait trouver des améliorations. Je dois dire que la conclusion est un peu décourageante : la petite poignée de gens qui semblent fortement attachés à cette fameuse apostrophe typo se refusent apparemment pour la plupart au moindre effort qui pourrait jouer en leur faveur (ne serait-ce que celui de lire et de comprendre ce qu'on explique). Et l'immense majorité s'en cogne, sauf quand ça la dérange... Tant pis. Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 21:30 (CEST)

Au fait, à quoi servent ces redirections ?

Désolé si la question vous semble naïve, mais cela me semble assez confus : quel(s) rôle(s) précis jouent ces redirections du type coup d’État vers coup d'État, pour ceux qui utilisent l'apostrophe typographique ? Est-ce uniquement pour la recherche ? Ou bien ont-elles d'autres utilités ? Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 17:14 (CEST)

Non, c’est lorsque tu tapes un article. Par exemple, si je ne réfléchis pas en écrivant, et que je veux faire un lien vers le film de Louis de Funès qui met en scène Evan Evans, je vais taper : [[L’Homme orchestre (film, 1970)]] ce qui donnera : L’Homme orchestre (film, 1970). Il faut donc, à chaque fois qu’on fait un lien avec une apostrophe, remplacer les apostrophes courbes par des droites, ce qui est très chiant (et depuis que je tape des courbes par défaut, je n’arrête pas de devoir repasser derrière moi pour corriger les liens rouges). Des redirections systématiques éviteraient ce problème. Cordialement --Pic-Sou 27 avril 2012 à 17:21 (CEST)

Ok, ça fait un usage, donc. Cela dit, le souci, c'est qu'on évite les redirections d'une manière générale et qu'on les corrige, si je ne me trompe pas. Cela revient donc à créer un surcroît de maintenance pour d'autres contributeurs, dont on pourrait se passer, non ? Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 17:27 (CEST)

Ces corrections n’ont pas une utilité flagrante (et pour l’avenir elles entravent l’alignement de Wikipédia sur le Wiktionnaire jugé inéluctable). Elles sont effectuées souvent par des apo-typo-phobes et de façon erronée : il faut corriger [[L’Homme orchestre (film, 1970)]] en [[L'Homme orchestre (film, 1970)]]|L’Homme orchestre (film, 1970)]] (en respectant la graphie voulue par l’auteur) et non en [[L'Homme orchestre (film, 1970)]]... Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 17:40 (CEST)

En tout cas on réclame la liberté d’écrire coup d’État dans les espaces de discussion : en ce qui me concerne c’est enore l’écriture qui me prend le moins de temps. Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 17:43 (CEST)

Peu importe du point de vue de la charge de maintenance qui nous occupe ici que la correction se fasse d'une manière ou de l'autre : il s'agit dans les deux cas d'un surcroît de maintenance. --Lgd (d) 27 avril 2012 à 17:53 (CEST)

En ce qui me concerne : la correction grammaticale et typographique prime toute autre considération (je renouvelle à ce sujet mes félicitations au Wiktionnaire). Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 17:56 (CEST)

La redirections qui ont été conservées l’ont souvent été pour éviter la création de doublon (via un lien rouge). Cas du e dans l’o par exemple : nous avons une redirection Oeuf (d · h · j · ↵)... En ce moment même j’ai la possibilité de créer un article L’Homme orchestre (film, 1970) doublonnant l’article L'Homme orchestre (film, 1970). Et que dire des innombrables redirections conservées comportant des variante de capitalisation, toujours pour éviter la création de doublons (tout le monde ne sait pas graphier correctement « la Section française de l'Internationale ouvrière »). Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 18:04 (CEST)

Je signale au passage que la correction des redirections n’a pas vraiment d’intérêt… --Pic-Sou 27 avril 2012 à 18:27 (CEST)

Comme par le passé j’ai re-nommé de nombreux articles (j’en ai retrouvé une trace dans Discussion:Front national (parti français), remontant à 2006) il me revient à la mémoire que la conservation de redirections (issues d’un re-nommage ou pas) évitait des contre-renommages générateurs d’inénarrables batailles de chiffonniers... Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 18:40 (CEST)

Débat plus général sur les apostrophes

Oui, il est urgent de prendre des mesures techniques pour que 1) les redirections soient faites automatiquement, 2) qu'une option existe au niveau du moteur de rendu pour que le navigateur affiche les apostrophes droites comme des apostrophes courbes. Il suffirait alors de protéger par un modèle les quelques cas où une apostrophe droite est pertinente, et le tour est joué : les deux types d'apostrophes deviennent sémantiquement identiques dans le source des pages (donc, plus besoin de modifier le code wiki en permanence), et le rendu devient correct. Arnaudus (d) 27 avril 2012 à 10:10 (CEST)

Je suis du même avis mais un gros problème est de définir ces « quelques cas » : il y a déjà le cas d'apostrophe au moins double '' pour expliquer un codage wiki avec italique ou gras, mais aussi sans doute bien d'autres cas dont certains ambigus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 avril 2012 à 10:25 (CEST)

Bah, pas tant que ça, je pense. Déja, les apostrophes du code wiki sont déja interprétées, donc il n'y a rien à changer à ce niveau, quand tu veux taper deux apostrophes droites, il faut déja utiliser une bidouille. On pourrait par contre se demander si deux apostrophes courbes doivent aussi donner de l'italique, au cas où le gusse utilise un clavier configuré pour donner des apostrophes courbes. Ensuite, quelles sont les utilisations légitimes des apostrophes droites? Dans les coordonnées géographiques? On ne peut même pas prendre l'exemple des minutes et des secondes dans les durées, puisque ce sont des abbréviations anglo-saxonnes. Bref, il faudrait établir une liste claire des cas où les apostrophes droites sont légitimes, et de créer des modèles pour ça. Au pire, il ne faut pas oublier que le logiciel rendrait une apostrophe courbe à la place de la droite, donc ça ne serait pas totalement illisible. Non, franchement, quand on compare la solution "traitement automatique dans le moteur de rendu" et "remplacement à la main ou par bot dans les articles, création de redirections", je trouve qu'il y a un rapport de 1 à 1000 en terme de maintenance.

La seule difficulté réelle que je vois est le fait que de nombreux logiciels externes à Wikipédia, comme les navigateurs, ne vont pas comprendre que les deux types d'apostrophes sont synonymes, ce qui va rendre les fonctions de recherche, par exemple, difficiles à utiliser. C'est certainement un problème, mais j'aurais tendance à dire que ce n'est pas celui de Wikipédia. Arnaudus (d) 27 avril 2012 à 10:40 (CEST)

J’approuve absolument le premier point préconisant « que 1) les redirections soient faites automatiquement ».

En attendant le plus urgent est de mettre le hola aux suppressions de ces redirections (faites à la main) telles qu’elles se pratiquent à l’heure actuelle.

La redirection L’Homme à la colombe (d · h · j · ↵) par exemple a été supprimée il y quelques jours, avec le « motif » : « (Redirection sans intérêt)) » (la redirection L’Homme à la colombe (d · h · j · ↵) pointait sur l’article L'Homme à la colombe (d · h · j · ↵)).

Certes on trouve parfois encore le temps et l’énergie de re-créer de telles redirections, par exemple la redirection Pont-d’Ouche (d · h · j · ↵) (la redirection Pont-d’Ouche (d · h · j · ↵) pointe sur l’article Pont-d'Ouche (d · h · j · ↵)), mais pour combien de temps ? On avoue une certaine lassitude...

J’espère que ce problème de suppressions sera résolu rapidement par une directive qui va bien. Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 16:20 (CEST)

Pourrais-tu préciser l'utilité de ces redirections, en détail ? Dans quels cas précis servent-elles ? Pour l'utilisation de la recherche ? Dans d'autres cas ? (Voir ci-dessus, l'échange avec Orlodrim). Merci, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 16:41 (CEST)

Désolé, je crois qu'on s'est mal compris. Quand je parle de redirection automatique, je ne pense pas à un bot qui créerait des milliers de pages de redirection, je pensais à une redirection automatique gérée par le logiciel. En conséquence, je suis totalement favorable à la suppression de ces redirections "typographiques" ridicules. Arnaudus (d) 27 avril 2012 à 17:01 (CEST)

Dire qu’une redirection comportant une apostrophe correcte est inutile reviendrait un peu à dire que l’apostrophe correcte l’est tout autant.

Et puis je crois que je vais être amené à prendre du champ avec cette polémique car je suis amené à me répéter dans des discussions en parallèle. Le Wiktionnaire est-il ridicule ? Il a adopté l’apostrophe correcte (e. g. wikt:coup d’État) — je l’ai dit et répété plusieurs fois ce mois-ci. Néanmoins des redirections comportant l’impostrophe (e. g. wikt:coup d'État) ont été (systématiquement je crois) créées : le Wiktionnaire se rend-il encore plus ridicule à cause de ces redirections ? Un première utilité de ces redirections miroir est de ne pas dérouter d’autres Wiki suivant des usages différents quant à l’apostrophe. Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 17:19 (CEST)

A vrai dire, à propos de Wiktionary: si j'en juge par cette discussion, en novembre dernier, 4 736 articles sur 8 671 avec un titre en apostrophe courbe n'avaient pas de redirection permettant aux contributeurs qui ne saisissent pas cette apostrophe dans le champ de recherche d'y accéder facilement... Et d'après ce que j'ai pu tester, les redirections concernées n'ont toujours pas été créées . Autrement-dit, l'exemple de Wiktionary montre surtout que la gestion par les redirections n'est pas si satisfaisante... --Lgd (d) 27 avril 2012 à 17:58 (CEST)

Quant à « cette discussion » le lien peut s’écrire de façon lisible, c’est-à-dire : wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#Impostrophes (') vers apostrophes (’) : redirections ou variantes typographiques ?. Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 18:29 (CEST)

En tout cas au Wiktionnaire ils ne suppriment pas leurs redirections miroir (commme wikt:coup d'État par exemple) : un exemple à suivre par Wikipédia... Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 18:21 (CEST)

Oui, enfin, la question n'est pas de chercher qui seraient les gentils ou les méchants comme dans une cour de récréation. Il s'agit plutôt de chercher s'il y a effectivement des solutions réalistes pour améliorer les choses, et lesquelles. Celle des redirections est hélas peu probante en l'état. --Lgd (d) 27 avril 2012 à 18:27 (CEST)

Et bien alors, qu’est-ce qui nous empêche de créer une extension à mediawiki qui gère ça ? Par ailleurs, il faudrait évidemment que les apostrophes soient affichées par défaut, et non les impostrophes ! Cordialement --Pic-Sou 27 avril 2012 à 18:47 (CEST)

Oui il me semble que depuis le début de ce débat parler de ce qui est fait ou pas ici c'est se perdre dans du détail, l'essentiel est du domaine de Mediawiki et de ses experts du php... — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 avril 2012 à 20:35 (CEST)

La question n’est pas tant de savoir à quoi servent les redirections en général ou plus curieusement à quoi servent les redirections comportant une apo correcte en particulier, mais à quoi peut bien servir la suppression des redirections comportant une apo correcte. Rien ne m’a convaicu que cette suppression servait à quoi que soit...

Le rappelle que le seul service que je puis rendre à Wikipédia est de consulter les ouvrages de typographie, en rendre compte (sourcer, en bref) et mettre ce qui s’y trouve en application afin d’améliorer le niveau de Wikipédia.

Si de telles améliorations en viennent à être interdites je ne puis que jeter l’éponge en déplorant les « décisions » prises...

Je prie le ciel en tout cas que demain on va pas obliger les contrbuteurs à écrire des chevals et des chacaux...

Je ne compte pas forcément continuer longtemps cette discussion compte tenu de ce que j’y lis : l’apo correcte est jugée « ridicule » en par-là même ceux qui la préconisent...

En tout cas bravo au Wiktionnaire et à Wikisource d’avoir pris la bonne option depuis longtemps. Cord. Alphabeta (d) 27 avril 2012 à 19:11 (CEST)

Assez d'accord avec Alphabeta sur le coup : le jour où le moteur de recherche de Mediawiki traitera indifféremment les apostrophes droites et typographiques, on pourra supprimer ces redirections, en attendant, elles ne posent pas de problème et peuvent rendre service. -Ash - (Æ) 27 avril 2012 à 22:19 (CEST)

La lecture de la section ci-dessus Apostrophes, un petit script qui peut aider ? pourrait... aider, là  : Il règle précisément cette question, ce que me fait personnellement conclure qu'on peut en effet les supprimer dès aujourd'hui. Cordialement, --Lgd (d) 27 avril 2012 à 22:34 (CEST)

J’ai créé la demande bugzilla:36313 pour que l’aucompletion dans le champ de recherche ou dans l’assistant de création des liens internes rende équivalent les différentes apostrophes. Même si cela recouvre la fonctionnalité du script de Lgd, la demande a été faite avec une cible opposée : La disparition de l’apostrophe droite. Cordialement - Drongou (d) 28 avril 2012 à 01:22 (CEST)

S'appuyer sur un sondage où 85% des gens (à l'heure actuelle) déclarent s'opposer à l'utilisation de l'apostrophe typographique dans les titres d'articles pour demander une fonctionnalité reposant sur cette proposition... Autant dire que ce ticket est totalement inutile et qu'il n'y sera pas donné suite.

En outre, ce c'est pas l'autocomplétion dans le champ de recherche qui est en cause (de ce côté, il suffit d'intervenir beaucoup plus légèrement en aval, comme le script ci-dessus). Et sans compter que même en intégrant cela à l'assistant de saisie, ce ne serait encore qu'une petite partie de ce qu'il faudrait faire côté mediawiki pour que l'utilisation de cette apostrophe courbe puisse être adoptée.

En fait, pour ne pas avoir des centaines de milliers de pages à retraiter, c'est au rendu et non à la saisie du contenu que la modification devrait se faire. Mais pour que ce soit développable, il faut déterminer précisément quelles seront les exceptions automatiques (code, pre, contenus ayant certains tags de langue), prévoir un mécanisme permettant de forcer l'apostrophe droite en cas de besoin en dehors de celles-ci (il faut toujours laisser la main à l'utilisateur en dernier ressort) et régler quelques questions délicates (quel comportement dans les messages systèmes ? Dans les pages de css et de js personnelles ? comment gérer les interwikis et les interprojets ?). Il faut également prévoir le fonctionnement de la recherche, des redirections automatiques à mettre en place, fournir un moyen de contourner les limitations des navigateurs lors de la recherche dans la page, etc. Si vous souhaitez faire cette demande d'évolution de mediawiki, il faudra commencer par un véritable travail de préparation.

Enfin, bien que les choses peuvent évoluer, il faut être lucide : l'échec de cette demande similaire d'un autre projet en 2010 est assez révélatrice du problème que cela pose côté développement et du refus probable. --Lgd (d) 28 avril 2012 à 06:35 (CEST)

Effectivement le dernier exemple (WP ukrainien) montre que sur Wikimedia il faudrait vraiment une bonne argumentation si on demande à ce que le rendu de ' soit ’, pour qu'on ne nous réponde pas « the general (developer) opinion is against any more of automatic conversions » (renvoyant au convertisseur Wikificator au lieu du rendu Wikimedia). Quelles sont ces conversions automatiques dont il parle ? (nettement plus utiles que la nôtre ?) Est-ce que ce serait un bon argument un sondage ici sur le rendu ? (pas du domaine d'action de fr.wp mais quand même utile à ses contributeurs si ça règle un débat récurrent) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 avril 2012 à 08:07 (CEST)

Ce sera à confirmer, mais il me semble me souvenir que, tout simplement, les conversions d'espaces (en espace insécable) ont posé des problèmes en raison d'effets de bords. Il peut être très difficile d'anticiper dans un outil comme mediawiki tous les effets d'un remplacement automatisé qui paraît pourtant très simple vu de l'extérieur. En outre, côté développement, la question est obligatoirement traitée en tenant compte de l'aspect « internationalisation » : les besoins ou les contraintes peuvent être assez différents selon les langues, ce qui ne facilite pas les choses. Enfin, il y a des considérations de priorité : les moyens de développements ne sont pas extensibles à l'infini pour répondre aux multiples demandes, et des choix doivent être faits en permanence. Ces choix tiennent compte de l'avis des communautés de contributeurs, évidemment. Mais ici, il sera sans doute difficile de faire état d'un consensus sur fr.wp considérant cette question comme prioritaire, à en croire le sondage en cours. Et sur le fond, ce n'est pas un problème obstructif pour la consultation des contenus... Cordialement, --Lgd (d) 28 avril 2012 à 08:53 (CEST)

Petite précision sur ma demande sur Bugzilla : cette évolution permettra à fois de faire des recherches avec l'apostrophe typographique sur des titre avec apostrophe droite sans redirect avec apostrophe typographique : cas de WP:fr (que prend en charge le script de Lgd) ou de faire des recherches avec une apostrophe droite sur des titres avec apostrophe typographique sans redirect avec apostrophe droite : cas de WP:de ou du wiktionnaire. Vu que je suis de parti pris et que mon intervention suit celle de Lgd (qui est de parti pris inverse), j'ai indiqué mon camp sinon on ne comprend plus rien. Clairement cette évolution n'est un besoin immédiat que pour WP:de ou le Wiktionnaire mais pas pour WP:fr car je ne vois pas comment on peut utiliser une apostrophe typographique dans la boite de recherche vu que le gadget specialchars ne fonctionne pas hors de la fenêtre de saisi des articles. Néanmoins cette évolution a été demandée pour retirer un argumentaire au tenant de l'apostrophe droite ici sur WP:fr. (c'est un coup de bol que cela sera utile à d'autres). Cordialement - Drongou (d) 28 avril 2012 à 15:15 (CEST)

Non, je ne suis pas du bord opposé (et même au contraire). Quand ce sujet cessera enfin d'être victime de gens qui ne lisent que ce qui ne dérange pas ce qu'ils croient savoir, cela ira déjà beaucoup mieux. Pour le reste, c'est un tissu d'erreurs, mais j'ai déjà assez essayé de donner des explications en ne recevant au mieux que des témoignages d'incompréhension volontaire de la part de ce qu'on va finir par considérer comme des obsédés de l'apostrophe courbe passablement obtus. Bonne continuation, --Lgd (d) 28 avril 2012 à 15:22 (CEST)

À propos « des obsédés de l'apostrophe courbe passablement obtus [...] --Lgd (d) 28 avril 2012 à 15:22 (CEST) » : merci (par avance) de ne plus jeter de l’huile sur le feu... Alphabeta (d) 28 avril 2012 à 21:40 (CEST)

Tentative de synthèse sur les apostrophes

J'essaie de résumer les choses, l'état d'avancement du sondage étant semble-t-il suffisant (et après avoir regardé de plus près les aspects techniques hier) lancez les tomates si vous voulez, mais pas dans les lunettes ! :

• la question n'est manifestement pas considérée comme prioritaire par la communauté (grosso-modo, un tiers à peine des intervenants du sondage soutiennent ce besoin de généraliser l'usage de l'apostrophe courbe ; moins du quart approuvent l'idée de le rendre obligatoire de manière ciblée)
• il ressort également des avis donnés dans le sondage que l'une des principales préoccupations des contributeurs est que, si cela se fait, ce doit être sans créer aucune complication supplémentaire, que ce soit pour contribuer ou consulter (d'où la nette opposition aux obligations en la matière).
• les solutions « locales » qui pourraient être mises en oeuvre ici par le biais de scripts, de gadgets, de redirects etc. ne sont pas praticables.
• la solution « mediawiki » nécessite un gros travail de préparation et sa mise en oeuvre est incertaine.

Finalement, la conclusion est assez triviale :

• on n'a vu émerger aucune raison d'empêcher les contributeurs qui le souhaitent d'utiliser avec mesure l'apostrophe typographique, dans un cadre global reposant sur le bon sens (ne pas faire de remplacements massifs dans un sens ou dans un autre, ne pas rallumer des conflits inutiles que l'on soit pro ou anti, ne pas faire un drame si une apostrophe est ponctuellement remplacée par une autre, etc. )
• la recommandation de ne pas créer de titres d'articles utilisant cette apostrophe doit être respectée (ou à défaut, il faut en faire une règle s'il faut vraiment en passer par là)
• il faut éviter de même (ou en faire une règle) de mettre dans les articles des liens du type [[avec apostrophe courbe]], indépendamment de l'existence ou non d'un redirect. Les liens doivent être de la forme [[avec apostrophe droite|libellé avec apostrophe courbe]] si on souhaite afficher l'apostrophe courbe.
• les redirects sont uniquement justifiés par le fonctionnement du moteur de recherche : ils ne posent pas de problème majeur, même si on pourrait les éviter via le script que j'ai proposé plus haut pour faciliter les choses aux gens dont la configuration ne produit par défaut que l'apostrophe courbe (la question reste ouverte, ce script pouvant éventuellement être intégré comme comportement par défaut des formulaires, y compris pour les IP).

Bref : mis à part un peu plus de mesure de part et d'autre et peut-être la question des redirects que l'on pourrait simplifier, il n'y a pas grand-chose à changer pour le moment . Cordialement, --Lgd (d) 28 avril 2012 à 09:16 (CEST)

Merci pour cet synthèse avec laquelle je suis globalement d’accord. Je suis surtout d’accord avec la conclusion : il faudrait encore réfléchir à de nombreux points avant de vouloir/pouvoir changer les choses (typiquement, on a même pas un recensement précis des cas où il faut utiliser ’, ceux où il faut utiliser ', et je ne parle même pas des autres cas où il faut utiliser ′, ʼ, ʻ, ʽ, ʾ, ʿ, ˈ, etc.). Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 avril 2012 à 12:24 (CEST)

Effectivement il y a là une tentative de synthèse.

« [...] un peu plus de mesure de part et d'autre [...] Lgd (d) 28 avril 2012 à 09:16 (CEST) » : j’approuve ce souhait. Je rappelle qu’en ce mois d’avril 2012 (il est temps qu’il s’achève) c’est moi qui ai été pris à partie (et en quels termes...).

Pour les redirections, supprimer celles qui existent serait une régression.

a) Elles rappellent en effet l’existence de l’apostrophe correcte (c’est sans doute pour ça que nombre d’entre elles ont été supprimées en avril 2012 — et sans doute avant, sans qu’on s’en aperçoive) :

b) Elles permettent de tester les écritures (test qui peut être fait dans les espaces de discussion), e. g. l’Humanité.

c) On est un peu plus sûr de pouvoir basculer rapidement (si besoin est) vers la bonne apostrophe.

Les administrateurs doivent avoir conscience que la question de l’apostrophe ne se laissera jamais oublier (hélas pour eux), un mauvais choix ayant été fait initialement ; et cela jusqu’à l’alignement (que pour ma part je juge inéluctable) sur le Wiktionnaire.

Cordialement. Alphabeta (d) 28 avril 2012 à 21:10 (CEST)

PS. Je rappelle que dans Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique#Sourçage j’ai souligné l’intérêt de cette source :

(fr) Jacques André, « Funeste destinée : L’apostrophe détournée », Graphê, n^o 39,‎ mars 2008, p. 2–11 (ISSN 1168-3104, lire en ligne)

Bonne lecture à tous & Cordialement. Alphabeta (d) 28 avril 2012 à 21:17 (CEST)

WP = ? articles en ? langues ?

Bonjour. Connaissez-vous le nombre total d'articles pour toutes les WP du monde ? WP.org ne me semble pas à jour (il y est indiqué 1 230 000 articles en français alors que, selon notre page d'accueil, nous en sommes à plus de 1 242 000 ; d'autre part faire l'addition du nombre indiqué sur chaque page d'accueil m'est impossible puisque je ne lis pas le japonais, l'arabe, etc.) ? Et le nombre exact de WP par langues ? Merci déjà pour votre réponse. --Égoïté (d) 27 avril 2012 à 10:29 (CEST)

Je pense que cette liste sur meta devrait t'aider. Elle donne le détail plus ou moins à jour (ici, la dernière mise à jour date de dimanche) par version, et le total, qui est donc ici de 21 808 129 articles. Sebleouf (d) 27 avril 2012 à 10:49 (CEST)

Génial ! Grand merci Sebleouf. --Égoïté (d) 27 avril 2012 à 11:12 (CEST)

A propos, comment fait-on pour être tenu au courant de la création des nouvelles éditions de wk ? Cdlt, Jihaim | ✍ 27 avril 2012 à 22:46 (CEST) j’ai réindenté le message précédent

Il suffit de suivre le m:Language committee (l’organe qui décide à la création de nouveaux projets) pour avoir tout les détails. Sinon, il existe un rapport de synthèse mensuel : m:Language committee/Reports. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 avril 2012 à 12:17 (CEST)

D'autres se proposent d'avoir un lien « très étroit » avec cet esprit vraiment pourri ... sans jeu de mot, version scrabble électronique. Frédéric Priest-monk (d) 28 avril 2012 à 14:30 (CEST)

Merci pour le lien Jihaim | ✍ 28 avril 2012 à 15:12 (CEST)

Donnez votre avis sur Wikipédia et ses améliorations

Bon vendredi aux wikipédiens!

Simplement pour vous rappeler que mon questionnaire est toujours en ligne sur ma page perso. Je réalise un mémoire sur l'information et Wikipédia. Je vous invite donc tous à y jeter un œil et m'envoyer en message privé ou directement sur la page vos réponses! Tout est expliqué sur ma page. N'hésitez pas à être le plus complet possible. J'ai besoin d'énormément de questionnaires, merci à tous pour votre aide

Merci à la trentaine de personnes qui m'a déjà répondu.

Bonne journée!

Unpeudaide (d) 27 avril 2012 à 10:32 (CEST)Unpeudaide

Nathalie Kosciusko-Morizet et Tadeusz Kościuszko

Nous avons un petit problème. On trouve de multiples sources sur le net qui lient NKM et Tadeusz Kościuszko (voir aussi Famille Kosciusko-Morizet). D'un autre côté, il semblerait que, dans, Le tout politique, Jean-Louis Beaucarnot évoque une autre ascendance et affirme qu'aucun lien ne peut être établi. L'information sur le lien familial entre Nathalie Kosciusko-Morizet et Tadeusz Kościuszko étant présent depuis longtemps il n'est pas exclu que l'article WP ait servi de source au reste du net sur ce point. Mais, d'un autre côté, il ne me semble pas (du tout) que le contributeur qui a ajouté l'info soit un vandale sournois. Du coup je ne sais plus trop quoi penser. Des avis ? Cordialement. Buisson (d) 27 avril 2012 à 13:04 (CEST)

C'est donc une info sans source d'IP vs. le livre d'un généalogiste renommé ? Si les sources internet ne font pas référence plus que ça et qu'en plus elles datent d'après juin 2007, il n'y a pas de doute à avoir. Skull33 (d) 27 avril 2012 à 14:09 (CEST)

aucune source sur le net confirmant la descendance de Tadeusz, la seule que l'on trouve sur le net lie surtout la famille aux Borgia et elle n'est pas la cousine de Karen Cheryl non plus --Remy34 (d) 27 avril 2012 à 14:20 (CEST)

Vu la notoriété de Beaucarnot, je serais assez enclein à le croire. Ce ne serait pas la première famille qui revendiquerait de glorieux ancêtres. D'après la généalogie de NKM sur généastar (site de référence qui inclut Tadeusz comme ancêtre de NKM), le doute est effectivement permis car deux de ses ascendants sont inconnus. On peut donc logiquement penser qu'il n'y a pas de filiation prouvée avec Tadeusz. Dans tous les cas, il faudrait indiquer les critiques de Beaucarnot dans l'article (avec la source, cela va sans dire). - Bzh⁹⁹(d) 27 avril 2012 à 14:36 (CEST)

A propos du lien avec les Borgia, il y a peut-être aussi un problème sur l'article de Nathalie Kosciusko-Morizet. Il est dit qu'elle descend de Lucrèce Borgia. S'il est certain qu'elle descend de César Borgia, frère de Lucrèce, par sa mère, elle-même descendante des Bourbon-Razout et des Bourbon-Busset – et donc de Louise Borgia, épouse de Philippe de Bourbon Busset (1499-1557) –, je ne sais pas si elle descend aussi de Lucrèce elle-même. L'article du Point cité en référence a peut-être fait une interprétation un peu rapide de ce que dit Beaucarnot. Quelqu'un a-t-il le moyen de vérifier ce qui est dit dans le livre de Beaucarnot ? Hadrianus (d) 27 avril 2012 à 19:16 (CEST)

Liens aux renvois instructifs, et plus

En parcourant la bibliographie de Michel Bréal dans son article on rencontre Les Tables eugubines, qui est le titre d'un ouvrage par lui publié en 1875. Ces tables existent à titre propre et encyclopédique sur Wikipedia ainsi qu'en témoigne Les Tables eugubines, l'article. D'y accéder en voulant se renseigner seulement sur la littérature de Michel Bréal est un peu contrariant pourtant. Que faire en pareil cas ? Existe-t'il une présentation-type, un modèle de renvoi qui permettrait de mieux coupler le sujet coincidant avec l'ouvrage, mais sans présenter cet inconvénient ? --Askedonty (d) 27 avril 2012 à 19:07 (CEST)

Je ne vois pas bien quel est l'inconvénient réel ou la contrariété dont tu parles (tout en comprenant que tu pensais tomber sur un article traitant du livre de Bréal) ; l'important est bien que celui qui ne sait pas ce que sont les Tables eugubines soit renseigné. Ceci dit, j'ai enlevé la partie du lien portant sur l'article Les (qui n'a pas lieu d'être). Et, du coup, on a moins l'impression que le lien porte sur le livre lui-même. Hadrianus (d) 27 avril 2012 à 19:30 (CEST)

Merci. Je ne me plains pas tant de la mésaventure, instructive qui m'est arrivée que je déplore un précedent qui me semble encourager au mélange des genres. J'aurais été voir de toute manière s'il y avait eu un renvoi perceptible, mais qui aurait été identifiable pour ce qu'il est. --Askedonty (d) 27 avril 2012 à 19:41 (CEST)

Je partage ton sentiment : un lien bleu dans une liste d’œuvre renvoie normalement à l’œuvre elle même (on n'a pas mis de lien sur Oedipe ni Zoroastre). Dans un souci d'uniformisation j'ai supprimé le lien mais je supprime aussi, et c'est regrettable, un moyen de s'instruire. Dans le cas présent, j'ai remplacé par un lien permettant de lire l’œuvre. L'idée est peut-être de faire plutôt une liste d’œuvres commentée, ainsi le lien pourrait être mis sur le commentaire. HB (d) 28 avril 2012 à 10:55 (CEST)

Transférer un fichier libre de droits sur Commons

Bonsoir, je souhaiterais ajouter sur l'article Bataille de Midway (proposé au label BA) le fichier en:File:Midway_gun.jpg qui est libre de droits mais n'est pas disponible sur Commons. Quelqu'un pourrait t-il m'expliquer la démarche à suivre ou tout simplement le faire à ma place, ne connaissant rien à Commons ? Merci. TheContrib8 (d) 27 avril 2012 à 23:23 (CEST)

File:Midway gun.jpg J'utilise cet outil qui nécessite très peu d'efforts une fois qu'on s'est créé un compte. Rémi ✉ 28 avril 2012 à 00:23 (CEST)

Merci beaucoup. TheContrib8 (d) 28 avril 2012 à 03:51 (CEST)