Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2015

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Le Bistro/26 septembre 2015[modifier le code]

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 27 septembre 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 665 724 entrées encyclopédiques, dont 1 443 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 397 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 255 875 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2015, des articles demandés ou les plus attendus.

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins[modifier le code]

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis


Liste tronquée à 30 éléments.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Arctara (d · c) Arthur le Gameur (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

De la tyrannie de la posture...[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je m'étais fait souvent cette réflexion en observant les discussions de PàS s'envenimer pour un rien, et là force est de constater que c'est la même chose au sujet de Wikidata : pourquoi diable est-il si difficile, pour certains contributeurs, de débattre avec leurs neurones plutôt qu'avec leurs tripes ?

D'un côté, on a expliqué maintes et maintes fois que Wikidata n'est pas prêt, qu'il y a trop d'erreurs, et surtout qu'il n'y a aucun moyen de suivre, dans l'historique des articles, les modifications du contenu de ces articles apportées depuis Wikidata à travers les modèles qui injectent les données de Wikidata dans Wikipédia. Et là je parle bien de l'historique des articles, pas des listes de suivi. Lesquelles reproduisent toutes les modifications des éléments Wikidata, y compris — et surtout — celles qui ne concernent pas notre wiki (c'est-à-dire les autres langues, les autres projets Wikimédia, les modifications internes à Wikidata, etc.), ce qui les rend inexploitables pour le suivi des modifications, et qui justifierait à mes yeux qu'on retire de Wikipédia tout lien avec Wikidata tant que ce n'est pas réglé. C'est évidemment par là qu'il faudrait commencer par travailler si l'on voulait vraiment promouvoir Wikidata dans Wikipédia — et malheureusement le sujet semble devoir être enterré côté Wikidata à en lire la dernière intervention en date de la tâche phab:T42358.

Bref, on a expliqué en long, en large et en travers que c'est trop tôt, et que vouloir imposer cet outil maintenant conduit à cristalliser une opposition réflexe qui va immanquablement retarder plus que de raison l'adoption de cet outil si un jour il est enfin prêt. Surtout en expliquant à quiconque émet une objection qu'il est en fait une sorte de passéiste arc-bouté sur son confort et rétif à tout changement parce qu'il est un vieux con qui ne veut pas être dérangé. C'est sûr qu'en commençant comme ça on va entamer un débat constructif. Ben non les gars, désolé, c'est simplement que les principes fondateurs sont non négociables et qu'injecter sans discernement des données pas toujours très justes, pas toujours très faciles à corriger, et dont il est absolument impossible de contrôler les modifications depuis Wikidata, cela revient à ouvrir une faille béante dans la préservation du contenu de notre wiki.

Oui, mais voilà : de l'autre côté, on a eu ces derniers temps une avalanche de qualificatifs constructifs — j'ai particulièrement goûté le « c'est de la merde », avec du gras, aperçu plusieurs fois — assortis d'une requête aux sysops ni faite ni à faire, puis d'une tentative de règlement de comptes contre un pauvre contributeur qui s'est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment — et qui avait surtout la mauvaise idée de vouloir être sysop — et enfin d'une rafale de contestations contre le sysop qui a fait la connerie de bloquer JJG tout seul et trop vite, puis — et là on touche vraiment le fond — immédiatement contre la sysop qui a osé (pensez-donc !) exprimer son dégoût devant les contestations contre le précédent (eh oui, ça, c'est devenu un motif de contestation de sysop : on en est là).

Alors si les tenants de Wikidata ont soigneusement construit le ressentiment qui les entoure en faisant ostensiblement un bras d'honneur à la communauté qui leur disait de réfléchir avant d'agir, j'observe aujourd'hui que, en face, on semble assez ravi de pouvoir en découdre à coups de requêtes aux sysops et de contestations de sysops. Bravo les gars, ça c'est malin, c'est vachement constructif. Et tout aussi en ligne avec le 4e principe fondateur que le fait d'imposer Wikidata au mépris des objections communautaires à cet égard. Pas un pour racheter l'autre. Pathétique.

Euh ... c'est le même bordel chez les anglophones, les germanophones, les hispanophones, les néerlandophones, etc. ou c'est une spécificité francophone ?

Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 01:55 (CEST)[répondre]

Bonjour. Par souci d'honnêteté intellectuelle, le motif de contestation d'Esprit Fugace n'est pas qu'elle ait exprimé son dégoût. Asram (discuter) 26 septembre 2015 à 02:01 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : Bravo, +1 , je ressent exactement les mêmes sentiments ( sauf que je me fout de Wikidata comme de l'an 40 Émoticône)--EoWinn (Causerie) 26 septembre 2015 à 07:10 (CEST)[répondre]
Il y a effectivement quelque chose d'un peu ubuesque dans la façon dont les choses tournent à la bagarre de village généralisée. Dans le fond, il me semble que les opinions sont nettement moins binaires que ce qui peut paraitre ressortir des débats sur le vif. D'après ce que j'ai pu voir il y a en gros quatre sensibilités concernant Wikidata sur les infobox : 1) pas de Wikidata, jamais 2) peut-être un jour, mais si les choses changent 3) oui, mais au cas par cas 4) oui avec ajout automatisé sur les pages sans infobox. J'ai l'impression que l'opinion la plus courante est 3), mais c'est peut-être parce que, comme beaucoup dans cette affaire, je vois plus facilement les positions qui concordent avec les miennes. --Zolo (discuter) 26 septembre 2015 à 07:49 (CEST)[répondre]
Il nous faut une prise de décision comme WP en allemand et ça donnera vraisemblablement en gros les mêmes résultats c'est-à-dire effectivement le cas 3. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2015 à 08:20 (CEST)[répondre]
Merci à Notification Bob Saint Clar de m'avoir arracher les mots de la bouche.
Merci à Notification Oliv0 qui propose ici une solution radicale (que j'avais moi même suggéré dans une RA récente).
Après tant de haine et d'indignation, cela fait du bien de vous lire Émoticône sourire. Et sur ce, j'ai d'autres chats à fouetter Émoticône — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 26 septembre 2015 à 09:41 (CEST)[répondre]
@Asram : où diantre est l'abus d'outil ou l'abus de position de sysop étayé par des diffs dans cette contestation ? Ce que j'y vois, c'est l'accusation fallacieuse d'exercer des « pressions » (sic) contre des contributeurs après avoir exprimé son dégoût devant ces contestations en rafale (11 contestations en une demi-journée contre un sysop élu il y a dix ans et qui n'en avait jamais subi depuis, je crois que c'est du jamais vu). Comme si c'étaient les sysops contestés qui faisaient pression sur les péons qui les contestent ! On aura vraiment tout lu ici... Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 12:30 (CEST)[répondre]
Même si l'agitation en cours est partie d'avis à propos de Wikidata, il ne faut pas tout mélanger, et la procédure de contestation de Darkoneko par exemple ne s'appuie pas sur son avis (que j'ignore d'ailleurs) à propos de Wikidata, mais de son attitude maintenue "je bloque d'abord, et j'en discute ensuite sur le BA", avec un motif (canvassing) d'application à géométrie très variable, sur lequel il serait bien d'avoir une ligne directrice commune. Et il est assez réducteur de réduire les avis concernant WD à deux camps, les "pour" et "ceux d'en face". En faisant ce genre de catégorisation manichéenne, tu ne peux que renforcer les crispations, alors que nombre de tentatives ont été faites pour tenter un modus vivendi acceptable. --La femme de menage (discuter) 26 septembre 2015 à 08:26 (CEST)[répondre]
@Notification Asram : exact, le motif "officiel" serait qu'elle « ne se gêne pas pour faire pression sur des contributeurs qui ont eu l'audace de contester un autre admin ». A la lecture de ce motif on est bien forcé de se dire qu'il est des contributeurs à qui il en faut bien peu pour subir une pression. Simplement que quelqu'un exprime un avis différent du sien. Quant à la perte de confiance exprimée par le requérant plus personne ne l'ignorait depuis que ces contestations de 20142013 le fait que le requérant n'a pas confiance en EF est évidemment un secret de polichinelle qui n'a pas empêché par le passé la communauté d'exprimer un avis radicalement différent. Mais s'il veut retenter l'expérience, libre à lui. Mais je trouve étrange de voir le même déposer trois contestations à charges du même administrateur en autant d'années. Je laisse à ceux qui lisent le soin de décider s'il s'agit de persévérance ou d'acharnement. --Lebob (discuter) 26 septembre 2015 à 09:44 (CEST)[répondre]
"il en faut bien peu" : c'est votre opinion personnelle. Néanmoins, je ne participerai pas à sa contestation, malgré ces pressions, car elle a aussi le droit d'exprimer son avis, même s'il me semble bien mal venu et ne fait qu'ajouter de l'huile sur le feu. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 09:52 (CEST)[répondre]
Je constate que Darkoneko est contesté mais personne n'a remis en question le principe du blocage lui-même (simplement ramené à 3 jours). Tout au plus a-t-on discuté les reverts sur 15 pages utilisateurs pour lesquels il n'y a pas eu usage des outils. Bref, on ne m'empêchera pas de me de dire que ce qui motive cette contestation n'est pas le blocage ou les reverts, mais autre chose. Il est sidérant de devoir constater que sur WP(fr) il devient impossible de discuter de quoi que ce soit sans s'écharper ou se traiter de noms d'oiseaux. Et je n'ai pas l'impression que les administrateurs sont responsables de cet état des faits. --Lebob (discuter) 26 septembre 2015 à 10:11 (CEST)[répondre]
"Personne n'a remis le principe du blocage" ? Euh... D'abord quel blocage ? Le premier, par Darkoneko, pour un motif invalide ? Ou le second, par un autre administrateur, pour un simple manquement à la courtoisie, ramené à une durée plus raisonnable ? Si le second ne me semble effectivement pas contesté, c'est bien pour le premier, et pour la censure sur des PDD de contributeurs, que Darkoneko est sur la sellette. Quant aux insinuations façon "théorie du complot" comme "ce qui motive cette contestation c'est autre chose", ce serait bien de les garder au vestiaire. Je rappelle à l'obligation de supposer la bonne foi. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 10:24 (CEST)[répondre]
Ce qui est remis en cause (voir sa PDD), c'est le principe de d'abord bloquer sur un motif jugé non valide par d'autre admins, et de persister en refusant un déblocage pendant le temps des discussions sur le BA (+ les reverts maladroits). Tu dis qu'il est sidérant qu'il devienne impossible de discuter sans se traiter de noms d'oiseaux : personnellement, je trouverai sidérant qu'il soit impossible de s'exprimer sans se faire bloquer, même si des limites doivent être posées aux formes de l'expression (respect des autres, etc). --La femme de menage (discuter) 26 septembre 2015 à 10:26 (CEST)[répondre]
Bof à cette section en dépit de sa véracité. Quel étonnement pourrait susciter chez moi ces événements ? Ce n'est qu'un épisode caricatural de ce qui se passe de manière latente depuis des années sous la tyrannie du N'Hésitez pas, et toutes ses déclinaisons, du "On y va, on verra quand on y s'ra !" ; "Faites pas ch***, on est des bénévoles !" ; "C'est nouveau, mangez-en !" ; "C'est pas cassé, faut pas le réparer !". ETC ! Quand l'improvisation (absence de planification, absence de méthode, absence d'anticipation) est l'alpha et l'oméga d'un projet de cette taille, il ne faut pas s'étonner que des tiraillements rhumatismaux prennent la forme de tsunami. Il va passer comme d'autres fièvres et psychodrames, les déficiences génétiques demeurent. TigH (discuter) 26 septembre 2015 à 10:41 (CEST)[répondre]
+1 : tout à fait d'accord avec le ressenti, mais aussi avec la notion d'improvisation : c'est le sentiment que donne Wikidata, mais je doute pourtant qu'il n'y ait pas des objectifs clairement définis, mais non publiés, dans un projet de cette nature, alors qu'il y a un chef de projet et une équipe dédiée --Hdetorcy (discuter) 26 septembre 2015 à 10:55 (CEST)[répondre]
Je découvre, surpris, qu'il y a un chef de projet !! Alors disons qu'à tout le moins, la méthode et la gouvernance du projet sont totalement inadaptées à WP, surtout dans le contexte actuel. Ca ne fait que confirmer un de mes credos : "L'informatique est une chose bien trop sérieuse pour la laisser aux mains des informaticiens" (que je côtoie intimement au quotidien depuis 22 ans...) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 septembre 2015 à 11:47 (CEST)[répondre]
@TigH : certes, mais je ne peux m'empêcher de déplorer cet acharnement à s'entre-déchirer. Ni de noter la présence systématique de certains pseudos pyromanes connus de longue date dans tout ce que ce wiki compte de « thèmes clivants ». À la longue, c'est quand même usant. Amicalement, Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 12:30 (CEST)[répondre]
@La femme de menage : un tel renversement des valeurs me laisse sans voix.
  • Revenons aux faits. On a eu droit hier de la part de JJG à un pétage de plombs en règle au cours duquel il a pris à parti un contributeur parfaitement innocent en des termes singulièrement virulents sur le mode « je cogne d'abord, je réfléchis ensuite ». Jugez plutôt : opposition à 0x010C, puis spam de pages utilisateurs tierces avec de fausses informations (« L'auteur du script qui sert à mettre biographie2 plus vite se présente comme administrateur »), puis proposition de contester 0x010C dès le lendemain de son élection, puis demande de suppression immédiate de son script pourtant conforme aux souhaits exprimés par la communauté, puis affirmation, sur la page d'élection de sysop, qu'il n'a même plus envie que 0x010C reste contributeur (rien que ça !) et ... c'est là qu'il a été bloqué.
  • Alors ce n'est pas exactement la première fois qu'un sysop prend des mesures conservatoires contre un contributeur qui vient d'effectuer, en moins de deux heures, une sortie de route caractérisée en franchissant la ligne rouge du POINT et de l'insulte grave. Cela arrive régulièrement au sujet de contributeurs peu connus qui jouent manifestement au con, et, lorsqu'un autre sysop n'est pas d'accord, il le fait savoir sur la RA elle-même ou en BA, et cela se règle collectivement après-coup. Comme d'ailleurs cela s'est passé avec Darkoneko. Ici, bien sûr, on a une star du meta, sur un sujet brûlant, alors évidemment on fait monter la mayonnaise et on parle de « muselage » pour justifier d'une contestation, ce qui démontre bien qu'on estime que la fin « contre Wikidata » justifie les moyens, en l'occurrence l'insulte vindicative.
  • Car ce wiki est régi par un certain nombre de principes et de règles, dont le code de bonne conduite, approuvé il y a bientôt dix ans à plus de 80 % lors de cette prise de décision, qui résume quelques principes importants, tels que la cordialité et la coopération entre contributeurs, en rappelant notamment que « La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée ». C'est à ce titre que le canvassing est jugé délétère sur notre wiki. Ce n'est pas nouveau, cela fait juste dix ans que c'est comme ça.
  • La « géométrie très variable » que vous invoquez autour du « rameutage » (plus que du canvassing d'ailleurs, qui, lui, relève davantage d'une intention malveillante) reflète simplement les cas de figure, comme cela est d'ailleurs plutôt bien rappelé dans l'essai Wikipédia:Démarchage : « Généralement, il est acceptable d'avertir d'autres éditeurs de la tenue de certaines discussions, sous condition que cela soit fait dans le but d'améliorer la qualité de la discussion afin de trouver plus efficacement un consensus. Au contraire, un démarchage effectué dans le but d'influencer la tournure de la discussion au détriment de la qualité de cette dernière compromet le processus de recherche de consensus et peut être considéré comme non constructif, voire perturbateur et est déconseillé sur Wikipédia ».
Alors, je vous pose la question : dans laquelle de ces deux catégories situez-vous le démarchage de JJG ? Son blocage conservatoire par Darkoneko n'avait absolument rien de choquant, et vous l'auriez certainement apprécié si c'est vous qui aviez été victime d'un tel déferlement d'animosité totalement injustifié. Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 12:30 (CEST)[répondre]
Tout le monde ne s'entredéchire pas, mais c'est toujours très tentant de donner son avis (ce qui nous met dans une case pour ou contre). Et dès l'instant que l'on se met dans une case on se fait attaquer. Joie. Ne rien faire, ne rien dire.
Chez moi les mayonnaises ont tellement de mal à monter pourtant. --Vatadoshu ... 26 septembre 2015 à 13:08 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : : « Déconseillé », ce n'est pas « interdit ». Un blocage conservatoire (dont je doute de l'utilisé dans le cas présent) ça dure moins de douze heures. Une semaine, c'est un blocage punitif. Et il est hors de question de punir quelqu'un parce qu'il a fait quelque chose qui est déconseillé et non interdit.--Soboky [me répondre] 26 septembre 2015 à 13:11 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Le blocage par Darkoneko a été désavoué, le motif n'a pas été considéré comme valide, puisque la sanction de JJG a été requalifiée par un autre admin en attaque personnelle et ramené à trois jours. D'autre part si Darkoneko est contesté c'est aussi et surtout pour avoir supprimé en masse les message de JJG sur les pdd des contributeurs (dont moi). Contributeurs qui sont des contacts réguliers de JJG et non des inconnus qu'il aurait rameuté par hasard, donc parler de spam quand un contributeur qui régulièrement interagit avec moi, me laisse un nouveau message susceptible de m'intéresser vu que je participe au débat sur ce déploiement incontrôlé de Wikidata, et voir un autre contributeur supprimer ce message sur ma pdd sans m'en avertir aucunement, et quand je révoque, finalement le laisser (aveu que l'action était maladroite), me semble suffisamment parlant pour se dire que l'admin en question a fait une grosse boulette, et comprendre que certains contestent son statut. Je ne sache pas qu'il soit dans les prérogative des admins de supprimer à vue des messages sans un motif très sérieux (diffamation, insultes copyvio, violation de vie privée, révélation d'identité) et non pour canvassing. Kirtapmémé sage 26 septembre 2015 à 13:17 (CEST)[répondre]
@Kirtap : ben justement, le spam de JJG était diffamatoire puisqu'il répandait une fausse information à des fins de stigmatisation dans une page communautaire, en l'occurrence une élection de sysop. Ce n'est pas nouveau qu'un contributeur — même pas seulement un sysop, d'ailleurs — retire un message malveillant répandu sur plusieurs pages de discussions d'autres contributeurs ! J'en ai suffisamment dans ma liste de suivi pour l'avoir déjà observé, il faut quand même arrêter de raconter des salades. Pour le reste, ce canvassing fallacieux fonde pour une large part l'attaque personnelle, complétée par l'évocation que la cible ne devrait même plus « être contributeur ». Le blocage n'a absolument pas été désavoué puisqu'il est toujours en cours — et il n'aura pas été inutile puisque JJG a reconnu avoir mal jugé la situation. Alors que tout cela n'ait pas été fait de la manière la plus subtile compte tenu de la propension wikidramatique et assez spécieuse de ce wiki, c'est une évidence, mais de là à envoyer une rafale de 11 contestations en 12 heures à un sysop qui n'est pas spécialement connu pour faire n'importe quoi et qui n'a pas commis de faute majeure, c'est un pur foutage de gueule. Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 14:20 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : il n'y avait rien de diffamatoire dans ce message L'auteur du script qui sert à mettre biographie2 plus vite se présente comme administrateur que j'ai reçu. Au contraire il n'était pas mensonger puisque effectivement ce contributeur avait sur demande développé un script pour faciliter l'usage de cet infobox. Personnellement je l'ai vu comme un message informatif susceptible de m'intéresser ce qui m'a permis d'examiner en détail cette candidature, et de donner un avis. Kirtapmémé sage 26 septembre 2015 à 15:32 (CEST)[répondre]
@Kirtap : quand on écrit « L'auteur du script qui sert à mettre biographie2 plus vite se présente comme administrateur », c'est juste le contraire de la réalité, puisque ce script était fait pour intégrer les contrôles lors de la mise en place de cette infoboîte, conformément au souhait de la communauté. C'est-à-dire, pour être clair, qu'il était fait pour intégrer biographie2 plus lentement. Le contresens de JJG est patent dans sa demande de suppression immédiate. Le caractère mensonger — « de bonne foi », sans doute, mais c'est venu après — est indiscutable. Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 16:24 (CEST)[répondre]
Je ne pense rien renverser. J'ai assez dit que j'étais contre certaines manœuvres de "démarchage sélectif" qui, effectuées de façon massive, n'étaient pas fair-play, et qui aboutissaient à supprimer des séries entières d'articles dont certains étaient manifestement conformes aux critères d'admissibilité, sans possibilité pour la communauté de traiter efficacement les trop nombreuses PàS. Et donc nuisible à l'encyclopédie. Un autre que moi a fait une RA, et des administrateurs ont jugé que le démarchage sélectif n'était pas contraire aux règles. Darkoneko comme vous-même m'a affirmé le contraire hier ("historiquement refusé"). Alors je dis simplement qu'il faudrait savoir, mais qu'on ne peut pas un coup soutenir une règle, un autre coup la refuser. D'où ma demande pour que tout le monde se mette d'accord.
  • La réponse que je vous ai faites lorsque je vous demande de ne pas tout mélanger n'est en aucun cas un blanc-seing donné à JJG.
  • Une personne m'a déjà fait savoir qu'elle regrettait que je n'ai pas quitté WP : c'est certes désagréable, mais il se trouve qu'une RA que j'avais faite contre cette personne a été classée sans suite avec comme justificatif "différend éditorial" -tu parles, Charles - et personne ne n'est ému de la remarque (très désagréable, et à proscrire, je le concède). De plus, on ne peut pas dire que les démarches de JJG aient convaincu, et il me semble d'autre part qu'il a depuis présenté des excuses.
  • Je suis en désaccord complet avec votre assertion « . Comme d'ailleurs cela s'est passé avec Darkoneko. Ici, bien sûr, on a une star du meta, sur un sujet brûlant, alors évidemment on fait monter la mayonnaise et on parle de « muselage » pour justifier d'une contestation, ce qui démontre bien qu'on estime que la fin « contre Wikidata » justifie les moyens, en l'occurrence l'insulte vindicative. » et plus exactement avec le lien de cause à effet que vous faites entre la contestation de D. et ce qui démontre bien qu'on estime que la fin « contre Wikidata » justifie les moyens. JJG aurait bien pu s'en prendre au Père Noël que c'en aurait été exactement pareil. Vous parlez de "faire monter la mayonnaise", ce qui en soit est un procès d'intention, mais faut-il accepter qu'un administrateur, parce qu'"il serait "une star du web" ait plus de droit de maintenir un blocage qui fait débat, et le droit de tirer avant de discuter, alors qu'on demande l'inverse à d'autres ? Bref, plusieurs personnes ont trouvé que, indépendamment des torts qu'on pouvait reprocher à JJG, l'attitude de Darkoneko posait problème, et valait au minimum une contestation. Ce à quoi je ne trouve rien de choquant.
  • Ce qui est (relativement) choquant c'est cette globalisation que vous faites entre 1. L'attitude de JJG qui vous a déplu 2. La contestation de Darkoneko et qui aboutit à ==>Tous ceux qui ne sont pas des pro-wikidata sont donc des affreux jojos qui font monter la mayonnaise contre les admins. Et bien non. C'est à la fois réducteur et généralisant à tort : je vous ai déjà vu vous exprimer avec plus de subtilité (raison pour laquelle je me permets d'être très directe). Il y avait déjà eu des tentatives de focalisation des attitudes entre "les méchants suppressionnistes" et "les vilains inclusionnistes", avec le succès que l'on sait. Inutile de recommencer un étiquetage clanique obligatoire entre les "pour" et "les contre" avec "les méchants pro-WD" et les "vilains anti-WD", alors que les positions sont nettement moins tranchées. Ce genre de simplification abusive ne risque pas d'améliorer le dialogue. C'est pour cela que je vous demande de ne pas tout mélanger, la voix vous en manquat-elle. --La femme de menage (discuter) 26 septembre 2015 à 13:57 (CEST)[répondre]
Notification La femme de menage : Lorsqu'il parle de « star du meta », je ne crois pas que Bob qualifiait Darkoneko. Je crois qu'il dit que cette action d'administrateur n'aurait suscité aucune contestation si elle n'avait pas concerné une « star du meta » s'exprimant sur un sujet chaud. D'ailleurs, plusieurs interventions en ce sens ont été faites hier par Ms10vc, qui n'a pas un fan club aussi garni que JJG. - Simon Villeneuve 26 septembre 2015 à 15:06 (CEST)[répondre]
@La femme de menage : je fais des pavés suffisamment indigestes pour ne pas les allonger encore en veillant par une formulation hyper-soignée à bien faire en sorte qu'on comprenne bien que je ne généralise justement pas et que je déplore viscéralement, encore et encore, que les débats autour de Wikidata — comme du reste d'à peu près tous les sujets ici — soient systématiquement détournés vers la confrontation par le même petit groupe de pseudos qu'on voit manœuvrer en coulisse depuis une demi-douzaine d'années. Et je suis profondément peiné de voir qu'ils arrivent toujours aussi facilement à semer la discorde, en attirant des contributeurs honnêtes dans leur soif de confrontation — jusqu'à les amener à contester un sysop de cette façon-là. C'est vraiment désespérant. Tout le reste est de la littérature. Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 14:20 (CEST)[répondre]
"le même petit groupe" : on peut avoir des noms, ou l'on est encore dans la "théorie du complot" ? Et je profite de ces insinuations pour rappeler, encore une fois, la présomption de bonne foi. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 14:25 (CEST)[répondre]
Observez les PàS clivantes d'il y a trois ans, leurs lignes de fracture, les pseudos qui s'invectivaient alors en RA, sur le BA, sur les pages d'élections de sysop, et comparez avec ceux qui s'invectivent aujourd'hui en RA, sur le BA et sur une page d'élection de sysop autour de Wikidata : un air de déjà-vu ? Vous avez votre réponse (et vous n'étiez pas là en 2012). Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 14:40 (CEST)[répondre]
Je contribue depuis 2009 (certes sous un autre pseudo), et je constate que vous ne précisez pas votre propos, vous contentant d'insinuer. Insinuons, insinuons, il en restera toujours quelque chose ? --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 17:52 (CEST)[répondre]
Je pense que, malheureusement, tu n'as rien compris à ce qui s'est passé. Dommage, je t'ai déjà vu plus perspicace. Pour mieux comprendre les motivations de plusieurs des contestataires au moins, voir cette déclaration et ce qui suit. Hadrianus (d) 26 septembre 2015 à 15:03 (CEST)[répondre]
Arrête un peu. Un contributeur fait du démarchage clairement pour nuire à un autre contributeur et c'est lui la victime dans l'histoire ? Je pensais qu'après avoir été le principal jouet des Pierrots, tu aurais appris à être moins instrumentalisé... - Simon Villeneuve 26 septembre 2015 à 15:11 (CEST)[répondre]
C'est donc bien la « théorie du complot », assortie d'une resucée des vieilles histoires. Où allons-nous ? C'est pathétique, pour reprendre une expression utilisée en tête de cette section. Hadrianus (d) 26 septembre 2015 à 15:20 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas trop de quoi vous parlez tous les deux, mais cela ressemble à un égarement... Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 16:24 (CEST)[répondre]
@Hadrianus : oui, j'ai bien lu les griefs de certains contributeurs sincères. Et je déplore que d'autres contributeurs plus expérimentés de ces choses-là appuient leur analyse pas très factuelle ni judicieuse de la situation. Il n'aurait pas été déconnant, pas exemple, que vous fassiez preuve de pédagogie et de recul — et vous savez le faire — en expliquant aux personnes choquées par ce blocage qu'on n'a pas non plus affaire à un sysop désinvolte qui a bloqué un innocent sur un coup de tête, comme c'est un peu le sens de tous ces messages. On a un contributeur au long cours, fort en gueule, qui s'est laissé aller à une sortie de route en bonne et due forme, et qui s'est vu infliger un blocage comme n'importe qui d'autre en ces circonstances. Après, ce blocage était mal ajusté, mal justifié, c'est évident, mais cela a été corrigé collectivement par les sysops sur le BA, comme cela arrive en pareil cas, et le blocage a bel et bien été confirmé. Ce blocage ne signifie absolument pas qu'un sysop peut bloquer n'importe qui pour faire ses nerfs, c'est exactement le contraire : on bloque celui qui passe ses nerfs sur un innocent, comme l'a fait JJG. Inverser les valeurs comme cela est fait dans ces contestations me sidère. Et je m'étonne de vous trouver associé à cette erreur de jugement manifeste. Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 16:24 (CEST)[répondre]
comme n'importe qui d'autre en ces circonstances[réf. nécessaire]. Mon petit doigt me dit que si c'était vrai, il y aurait eu beaucoup moins de bruit sur cette affaire... Quant au blocage, il n'a pas été confirmé, il a été annulé (où est le canvassing dans le blocage actuel ? Merci de me le montrer, diff à l'appui), et remplacé par un blocage plus court avec une autre justification. Je m'étonne de lire supra de tels raccourcis. Floflo62 (d) 26 septembre 2015 à 16:38 (CEST)[répondre]
@Floflo62 : et moi mon petit doigt me dit que c'est justement parce qu'on a fait comme pour tout le monde avec une star du meta qu'on a un tel tohu-bohu Émoticône sourire Par ailleurs, si le blocage a été annulé, comment se fait-il qu'il soit encore effectif ? Émoticône Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 16:50 (CEST)[répondre]
Bizarre, le tohu-bohu c'est surtout quand il se passe qqch d'anormal, pas quand un traitement est le même pour tous... Visiblement, je crois que Bob Saint Clar n'a pas bien lu le sujet, sinon il saurait que le fameux blocage pour canvassing n'est plus en vigueur, et qu'un autre blocage d'une autre durée est apparu pour un autre motif. Floflo62 (d) 26 septembre 2015 à 17:04 (CEST)[répondre]
@Floflo62 : à la bonne heure ! Le blocage initial n'est plus « annulé », à présent ? Seulement remplacé ? Savourons : « un autre blocage d'une autre durée est apparu pour un autre motif ». Mais pour le même contributeur quand même ! Et en recouvrant le précédent ! Quelle démonstration magistrale prouvant que Darkoneko ne mérite plus ses outils !
Après, vous savez parfaitement qu'appliquer à une star du meta le même traitement qu'aux obscurs anonymes n'est pas exactement quelque chose de banal, et c'est sans doute là l'erreur de Darkoneko : avec une star, il faut respecter un certain affichage. Mais est-ce bien utile de rappeler ici cette évidence ? Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 17:26 (CEST)[répondre]
La meilleure démonstration est qu'il a en effet été désavoué par nombre de ses collègues (et pas qu'eux, loin de là...) sur le motif et la durée du blocage, merci de l'avoir confirmé. Si vous prétendez encore que le blocage initial a été « confirmé », merci d'amener le diff prouvant que ce blocage initial est actuellement en vigueur, cela va être difficile vu que le log de blocage de JJG n'indique pas une telle chose...
Quant à cette « évidence », elle ne l'est dans ce cas que pour vous car je ne vois pas en quoi un blocage abusif de 7 jours basé sur une règle qui n'en est pas une sur wp:fr aurait quoi que ce soit à voir avec ce qui peut arriver à un "quidam", ou même en quoi il y aurait là-dedans un quelconque traitement de faveur, au contraire. Floflo62 (d) 26 septembre 2015 à 17:38 (CEST)[répondre]
@Floflo62 : mon Dieu qu'il est vain de jouer ainsi avec les mots pour tournicoter autour du pot... Remplacer, à la suite d'une discussion entre sysops, un blocage par un autre n'a, jusqu'à preuve du contraire, jamais signifié que le premier était immérité, simplement qu'il était inadapté. Ce point est clair depuis le début, pourquoi faire comme si cela ne l'était pas ?
Il a par ailleurs été confirmé collectivement que JJG devait bien être bloqué, parce qu'il y avait bien eu un problème. Deux points sur lesquels je jugement de Darkoneko a donc bel et bien été confirmé, ne vous déplaise.
Évidemment, cela n'a pas plu à tout le monde, et cela a fait tohu-bohu, mais ça, c'est la vie. Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2015 à 18:00 (CEST)[répondre]
Si une personne joue avec les mots ici, ce n'est clairement pas moi. Il faut plutôt voir du côté de celui qui prétend des choses qu'il ne peut prouver, et ce malgré demandes formulées en ce sens. Mais comme le but est de défendre un admin qui dans les faits a été désavoué dans son action par ses collègues (et pas qu'eux...) et multi-contesté dans la foulée, c'est compréhensible. En revanche, il ne faut pas pour cela raconter des raccourcis. Floflo62 (d) 26 septembre 2015 à 18:37 (CEST)[répondre]

Bonjour. L'histoire de JJG c'est rien. Le grand scandale c'est les blocages qui sont toujours dans le même groupe (Fanfwah, Kabyle20, Indif, Buxlifa, etc...) et jamais dans l'autre groupe. Et quand on fait des RA alors on musèle avec des Topic Ban. Ce sont des blocages politiques. Regardez aussi Alaspada, Jeepevade, Olimparis qu'on sanctionne alors qu'il n'ont rien fait. Après ça va être le tour de Racconish. Tout ça c'est politique, tout ça c'est pour museler. Je suis 1000 fois plus en colère que tout le monde ici. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 26 septembre 2015 à 15:36 (CEST)[répondre]

@ Ms10vc : Le concept d'une sorte de baillon venant réduire Racconish au silence paraît, à l'heure actuelle, assez fantaisiste, compte tenu de l'audience et de la capacité d'influence de ce contributeur. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 septembre 2015 à 06:09 (CEST)[répondre]
C'est vous qui le dites ==> "paraît, à l'heure actuelle, assez fantaisiste". Qunand il va commencer à déranger il va le regretter. Je vous ai donné l'exemple de Indif, Alaspada, Jeepevade.On essaie de faire ça aussi avec moi en faisant des RCU tout les mois pour me décridibiliser. Vous ne faites rien contre ceux qui essaie de me décridibiliser mais ça vous dérange pas de bloquer 1 semaine Indif parce que soit disant il a fait une RCU pour décridibiliser Panam2014. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 septembre 2015 à 10:25 (CEST)[répondre]
@ Ms10vc : Je ne vois pas ce qui vous autorise à écrire ci-dessus, « Vous ne faites rien contre ceux qui essaie de me décridibiliser mais ça vous dérange pas de bloquer 1 semaine Indif parce que soit disant il a fait une RCU pour décridibiliser Panam2014 ».
Mes interventions, dans cette affaire, se sont bornées à quelques commentaires appelant tout le monde à la raison :
De deux choses l'une :
  • soit vous vous rétractez totalement, en cessant de vouloir me mêler, de près ou de loin (approbation du blocage faute d'action contre celui-ci), à l'opération ayant conduit au blocage d'Indif,
  • soit je dépose très rapidement une requête auprès de mes collègues administrateurs, puisqu'il n'est pas acceptable que vous sous-entendiez que ce blocage d'Indif ne m'aurait pas dérangé, alors qu'une lecture attentive de mes propos dans la longue requête déposée par Panam2014 n'apportera aucun indice allant dans ce sens.
Je considère vos propos comme de la calomnie pure et simple (venant d'ailleurs après d'autres propos extrêmement douteux que vous aviez émis dans la requête en vérification des adresses IP). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2015 à 23:08 (CEST)[répondre]
Moi je parle aux gens en général et vous vous allumez le turbo et vous m'attaquez et vous me cherchez la petite bete au lieu de demander gentiment les explications. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 septembre 2015 à 08:58 (CEST)[répondre]
Maintenant je m'adresse à vous: pourquoi vous ne dites rien pour le blocage de Kabyle20, de Indif, de Fanfwah, de Buxlifa, etc...?? Vous ne trouvez pas que c'est deux poids deux mesures? C'est toujours le même groupe qui sont bloqués. Dans la décision de Topic Ban vous voyez une date de fin pour l'interdiction de Floflo62 de faire des guerres d'édition? Pourquoi on applique pas des sanctions? On voit toujours des blocages "retrait d'informations sourcées" mais quand lui il fait ça, c'est l'autre qu'on bloque. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 septembre 2015 à 09:08 (CEST)[répondre]
@ Ms10vc : Très bien, je prends bonne note, pour alourdir le dossier contre vous, de votre accusation supplémentaire selon laquelle je serais tacitement partisan du blocage des seuls Kabyle20, Indif, Fantwah, Buxlifa, etc. Puisque c'est à cela, en fin de compte, que reviennent vos propos. Je pense que vous n'en mesurez pas la gravité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2015 à 14:30 (CEST)[répondre]
@ Hégésippe Cormier : Je vous ai posée une question : pourquoi vous ne dites rien pour le blocage de Kabyle20, de Indif, de Fanfwah, de Buxlifa, etc...?? vous répondez comme vous voulez: 1/ je ne veux pas répondre 2/ je m'en fous 3/ je suis d'accord 4/ je ne suis pas d'accord. Mais je n'ai jamais écrit "tacitement" ou "partisan du blocage des seuls Kabyles20, etc..." ça c'est vous qui l'écrivez. Vous répondez à ma question? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 septembre 2015 à 14:52 (CEST)[répondre]
@ Ms10vc : Je n'ai pas à répondre à votre question, pour la simple raison que, ne me mêlant pas des désaccords éditoriaux relatifs à l'Algérie (et ayant signalé de manière visible, à plusieurs reprises, que je n'entendais pas m'y mêler, par exemple sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs et sur certaines sous-pages de Wikipédia:Bulletin des administrateurs), cette question relève de l’inquisition pure et simple, avec présupposé évident sur ma position relative à de tels blocages visant sélectivement des contributeurs ayant une posture éditoriale particulière. Vous violez sciemment, de la sorte, les règles de savoir-vivre, pourtant censées être un des principes fondateurs de Wikipédia.
Tandis que vous, en revanche, auriez dû (et depuis des semaines) répondre aux interrogations légitimes sur une accusation nominale formulée par vos soins dans la requête en vérification des adresses IP, sur de prétendues menaces proférées, selon vous, par un de mes collègues — « où, quand et comment Starus a « menac[é] GarbrieL parce qu'il trouve la RCU légitime ». Serait-ce dans une autre page, puisque jecrois ne rien trouver de ce genre ici ? » —, ma question (dont la légitimité et le bien-fondé ne sauraient être mis en cause) ayant été posée le 14 août 2015 à 08:14 (CEST) et n'ayant jamais trouvé de réponse, malgré une relance faite par un autre contributeur le 16 août 2015 à 19:08 (CEST) au même endroit. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2015 à 19:23 (CEST)[répondre]
Ce contributeur ne semble pas comprendre. À l'impossible nul n'est tenu, mais je crains néanmoins que cette histoire ne finisse mal. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 octobre 2015 à 05:34 (CEST)[répondre]
"On risque à trop parler ce qu'on gagne à se taire" - dixit Starus. Lire aussi plus bas : "nous avons ici un exemple caricatural du pouvoir injustifié des administrateurs, en tout cas de certains d'entre eux, qui utilisent trop facilement leurs outils pour faire taire les péons qui la malencontreuse volonté de contester la doxa ou de ne pas être suffisamment serviles". --37.160.232.246 (discuter) 2 octobre 2015 à 09:23 (CEST)[répondre]

Maintenant Indif, Alaspada, Jeepevade sont partis et personne ne dit rien. Pour moi ils sont plus mportant et plus intéressants que JJG qui dit que je glaviote ==> [1]. --Ms10vc (discuter) 26 septembre 2015 à 15:40 (CEST)[répondre]

… soupir… Plutôt que de ressasser de vieilles rancunes personnelles manichéennes intéressante cette logique de groupe, cela explique le pourquoi de certaines notifications, dommage qu'elle soit fausse par oubli de gens tels que JJG ou SM... complètement hors-sujet ici, ne serait-il pas plus profitable que Ms10vc réponde plutôt aux questions qui lui ont été posées sur certaines pdd d'articles ou d'utilisateurs, questions laissées sans réponse(s) par lui depuis plusieurs jours ? Floflo62 (d) 26 septembre 2015 à 16:33 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous
Cette discussion avait bien commencée, Notification Bob Saint Clar : posait bien le problème en opposant la tête aux tripes, mais rapidement le sujet se noie dans la tripaille y compris par Bob Saint Clar lui-même. J'y voyais pourtant trois sujets qui méritaient réflexion :
  • d'abord et avant tout, le sujet à l'origine de tout, Wikidata est-il aujourd'hui, maintenant, en capacité d'apporter un plus à Wikipédia ? D'après ce que j'ai pu en comprendre, WD n'est pas encore prêt. Rien ne garanti que les infos de WD soient plus fiables que celles de WP, rien ne permet d'être informé normalement de la modification d'un article par un ajout WD, donc rien ne permet de rectifier les erreurs importées. C'est pour moi un inconvénient trop important pour permettre aujourd'hui, maintenant, l'utilisation de WD. D'autant plus que les tenants de WD ne font rien pour expliquer WD. Ils ne font que fustiger les contributeurs qualifiés de passéistes en posant un argument d'autorité, « WD est un progrès irréfutable » (ce qui est loin d'être vérifié)
  • ensuite un sujet non négligeable pour une encyclopédie qui se dit et se veut collaborative, le « racolage ». Mauvaise chose pour les uns, bonne chose pour les autres. Alors que le fonctionnement de Wikipédia est basé sur la recherche de consensus pour former la ligne de conduite communautaire, il ne faudrait pas « racoler » tous les contributeurs pouvant être intéressés par le sujet, voilà qui m'étonne. Alors que la rédaction des articles et l'enrichissement de l'encyclopédie est basés sur la collaboration, il ne faudrait pas « racoler » tous les contributeurs potentiellement intéressés par le sujet, voilà qui m'étonne encore. Il suffit de voir les pages de discussion des suppressionnistes et la conformité de leurs avis pour comprendre que le « racolage » existe déjà à grande échelle. Il faudrait interdire le « racolage » au prétexte qu'il pourrait potentiellement être utilisé pour attaquer d'autres contributeurs, pensez-vous que le « racolage » interne serait plus nocif que le racolage externe ? L'interdire en interne, où les débordements peuvent être sanctionnés, renverrait en externe où déjà rien n'est maîtrisé.
  • pour finir, nous avons ici un exemple caricatural du pouvoir injustifié des administrateurs, en tout les cas de certains d'entre eux, qui utilisent trop facilement leurs outils pour faire taire les péons qui ont la malencontreuse volonté de contester la doxa ou de ne pas être suffisamment serviles. Ils ne protègent plus l'encyclopédie contre la désorganisation, ils désorganisent l'encyclopédie pour protéger leur vision personnelle de l'encyclopédie en écartant les contributeurs qui ne leur conviennent pas. Il faut bien constater qu'il n'est pas besoin d'être administrateur pour cela, il suffit à certains contributeurs d'être suffisamment en cours auprès d'eux pour avoir le même pouvoir par procuration.
Le refus de ne pas vouloir régler ces trois sujets (et d'autres aussi relevant du même tonneau) ne peuvent qu'accélérer la perte des contributeurs actifs sur la wiki francophone, comme le montre, depuis 2013, malgré les dénégations, le graphe d'illustration du bistro du jour.
Cordialement --— Jacquou  (discuter) 27 septembre 2015 à 04:11 (CEST)[répondre]

Idem Bob, Eowinn, Superjuju et Lebob. Je viens en plus de me prendre un RA pour avoir employé "illustre personne" envers Floflo62 au lieu de "ta personnalité" et il a fallu que je m’excuse pour cette expression anodine [2] ! On nage effectivement dans l'indignation à géométrie variable ici... Sinon le débat wikidata je m'en fiche aussi. Rajouter automatiquement une infobox quand il n'y en avait pas avant, ça va pas mettre le projet en péril... Apollofox (discuter) 28 septembre 2015 à 01:24 (CEST)[répondre]

Personne n'a dit que ça allait mettre le projet en péril, du moins on imagine bien que personne ne le souhaite ici, mais il faut le temps que le projet s'y retrouve, après tout il n'y a pas d'urgence, non ? Cordialement, — JoleK [discuter] 28 septembre 2015 à 03:44 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : je pense effectivement, comme Notification Hadrianus :, que vous n’avez pas vraiment compris ce qui s’est passé. J’ai reconnu, de bonne grâce, m’être complètement trompé sur le cas de l’auteur de ce script, cédant à la fois à la fatigue, à l’énervement et à une mauvaise analyse de la situation. Fatigue et énervement qui découlent directement des débats insupportables autour de l’imposition au forcing de wikidata et de données importées n’importe comment. Or, je suis très loin d’être le seul à avoir pointé ce problème et cela ne fait pas pour autant de moi un « opposant à wikidata », dans le sens où je n’ai rien dans l’absolu contre l’existence de cet outil. Je remets juste en question certaines utilisations qui en sont faites actuellement, pratiques qui peuvent d’ailleurs être amendées et qui l’ont été sur certains détails.
Plus généralement, je trouve très dommage que vous remettiez sur le tapis l’exécrable essai Wikipédia:Démarchage, au contenu contestable et contesté, qui n’est pas une règle ni une recommandation, et dont le passage en recommandation a justement été nettement refusé. Je dis et je redis, en ce qui me concerne, que je suis pour le « rameutage » (bien que je déteste ce terme méprisant), que je considère comme une pratique nécessaire au travail collaboratif : il s’agit tout simplement de prévenir les utilisateurs potentiellement intéressés sur un sujet donné. Je trouve très gonflé de votre part de dire que Darkoneko n’a « commis aucune faute majeure », alors qu’il a infligé un blocage disproportionné pour une faute qui N’EXISTE PAS. Je vous signale par ailleurs que le pourfendeur du « canvassing » ne s’est pas privé, lui-même de « canvasser » via son blog et, me semble-t-il, via twitter. Mais bien sûr, c’est en dehors de wikipédia, alors on ne lui dit rien... En règle générale, on m’a déjà fait la remarque que c’était plus poli (je dis bien « plus poli », pas « obligatoire ») d’informer des gens ne partageant pas forcément le même avis, et sur ce point je pense avoir infléchi mon comportement.
Sur ce cas précis, même si (once more) je reconnais m’être complètement gouré sur l’affaire du script, cela ne change rien au caractère dommageable de l’imposition, en vrac et sans discussion au préalable, de données wikidata dont beaucoup – pas toutes – apportent des problèmes au lieu de les résoudre. Souci dont je suis le premier à dire qu’il peut (et doit) être résolu par la discussion et pas par la guérilla ou par l’invective. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2015 à 14:04 (CEST)[répondre]

Admissibilité des laboratoires de recherche[modifier le code]

Bonjour à tous. Le 22 septembre dernier Superbenjamin a lancé une PàS sur 11 laboratoires ou instituts de recherche de l'université Aix-Marseille et sur 4 de ses services ou composantes (Ici). Â chaque fois le motif est 'Un des laboratoires (ou un des services, ou une des composantes) de l'université d'Aix-Marseille  : semble Hors critères'. Le problème est général : il n'y a pas de critères particuliers concernant ces structures. Je ne pense pas que les critères concernant les entreprises soient ici adéquats, et ceux qui concernent les établissements d'enseignement ne parlent pas de la recherche[1]. Les sources justifiant le critère n° 1 des établissements d'enseignement sont rares pour les laboratoires et composantes (mais c'est déjà vrai pour les universités elles-mêmes). Les sources justifiant les critères n° 2 à 5 sont par contre nombreuses (articles de presse quotidienne ou de revue), mais souvent parcellaires ou peu intéressantes individuellement : en citer une inciterait le lecteur à une lecture décevante, en citer plein serait un artifice sans intérêt. Il me semble que les laboratoires (au moins ceux adoubés par une structure nationale comme le CNRS, l'INSERM, etc.) devraient être systématiquement admissibles dès qu'il y a de la matière encyclopédique (ce qui est le cas généralement). Le lien vers le site Web du labo pourrait suffire à défaut d'autres sources suffisamment complètes. Pour les composantes c'est autre chose, mais les critères n° 3 et 5 s'appliquent de temps à autre, et pourraient faire le partage entre les composantes d'université admissibles et celles qui ne le seraient pas. — Ariel (discuter) 26 septembre 2015 à 10:02 (CEST)[répondre]

  1. ↑ Les critères n° 2 à 5 pourraient néanmoins s'appliquer, quasi systématiquement (en remplaçant 'école' ou 'établissement' par 'laboratoire' ou 'composante', et 'enseignement' ou 'enseignants' par 'recherche' ou 'chercheurs') : (1) L'école a été le sujet de plusieurs ouvrages publiés par des sources indépendantes d'elle-même. (2) L'établissement a une importance historique dans sa ville ou dans sa région, comme par exemple le lycée principal d'une grosse ville qui a été le seul sur une longue période. (3) L'établissement a des particularités au niveau de sa pédagogie, de ses enseignements ou de sa structure qui le différencient clairement des autres établissements du même type. (4) L'établissement ou son équipe ont obtenu des récompenses, ou des distinctions notables lors de compétitions régionales, nationales ou internationales. (5) L'école a d'anciens élèves, enseignants ou personnels d'encadrement célèbres selon les critères qui justifieraient un article sur eux dans Wikipédia.
Une précision : je n'ai pas proposé en PàS des composantes (UFR/faculté, dont l'existence est prévue par la loi et qui sont mentionnées dans les statuts de l'université), mais seulement des « sous-composantes » (département, etc., qui appartiennent à des UFR).
Quelques remarques par ailleurs :
  • Je suis tout à fait favorable à ce que des gens apportent des sources et arguments lors d'une PàS pour démontrer l'admissibilité de l'article (c'est en partie pour ça que j'ai lancé celles-ci d'ailleurs), mais si vous allez jeter un œil dans les dites PàS, une partie des arguments est (je paraphrase) « ce laboratoire existe et publie des choses » : je ne vois pas comment ça peut être un argument recevable. Le fait d'exister n'est pas en soi un critère de notoriété et le boulot des labos est précisément de publier des choses : ça ne démontre absolument rien. Donc si on crée des critères spécifiques, ils devraient être plus spécifiques que ça…
  • Le critère d'être « adoubé » par une structure nationale ne me semble pas très pertinent non plus : pour la France, ça ferait des centaines de laboratoires au bas mot…
--Superbenjamin | discuter | 26 septembre 2015 à 12:42 (CEST)[répondre]
Bonjour,
je suis loin d'être une spécialiste du sujet, mais des exemples concrets pourraient aider à se faire une idée. Pouvez-vous indiquez, Ariel, des exemples de laboratoires que vous trouvez admissibles alors qu'il y a peu de sources ? Merci.--Soboky [me répondre] 26 septembre 2015 à 13:13 (CEST)[répondre]
Au lieu de réfléchir à supp, je réfléchis plus à comment fusionner... Un Fou (discuter) 26 septembre 2015 à 13:43 (CEST)[répondre]
Notification Ariel Provost : Vous avez par exemple la liste ici.
De plus, vu le contenu de certains articles existant, peut-être qu'un article « Liste des laboratoires de … » serait plus pertinent que des articles individuels qui se contentent de dire que tel labo existe. --Superbenjamin | discuter | 26 septembre 2015 à 17:32 (CEST)[répondre]
Notification Soboky et Superbenjamin : J'ai pris à tout hasard le premier labo de la liste, le laboratoire Parole et langage (que je ne connaissais ni d'Ève ni d'Adam) : via Google je ne trouve rien concernant le labo en tant que tel, mais plein de pages (dont des articles de presse) sur des travaux faits par ce labo. Il est naturel d'aller consulter Wikipédia pour en savoir un peu plus sur le labo : d'où sort-il ? quels sont ses thèmes de recherche et ses objectifs ? quels sont ses principaux autres travaux ? etc. L'article en question n'est pas très étoffé mais répond déjà aux deux premières questions, et fournit des liens vers le dossier de presse ou les publications. Il ne se contente pas de dire qu'il existe ! À mes yeux l'article est parfaitement admissible. Si on ne le trouve pas assez étoffé, qu'on mette {{ébauche}} et d'autres complèteront. — Ariel (discuter) 26 septembre 2015 à 19:56 (CEST)[répondre]
On trouve des sources sur des publications du labo, mais sur le labo lui-même : est-ce que dans ce cas ce ne seraient pas les publications qui sont admissibles plutôt que le labo ? Ou on considère que l'un implique l'autre ? Parce qu'en l'absence de critères spécifiques ce n'est pas clair du tout… --Superbenjamin | discuter | 27 septembre 2015 à 00:12 (CEST)[répondre]

Pas assez étoffé, ce n'est de toute façon pas un argument : sur Wikipédia on trouve aussi des « articles courts », que leur taille ne rend absolument pas inadmissibles. Pas sourcé, ça peut être un problème, mais pas pour l'admissibilité : on s'intéresse à l'existence de sources, pas à leur manque dans l'article. Pour cet autre problème, il y a {{à sourcer}}. Je me permets de rappeler les premières lignes de WP:SUP : « La suppression de page n'est pas une action plaisante. Il est souvent préférable d'inciter les contributeurs à améliorer un article qui débute sa vie encyclopédique, plutôt que de le supprimer sans attendre. Toutefois, certaines pages ne peuvent, par leur nature même, s'accorder avec le projet encyclopédique qu'est Wikipédia. » On peut sans aucun doute s'interroger sur l'admissibilité de ces articles, comme on peut s'interroger sur ce qui est susceptible d'expliquer qu'on lance quinze PàS en quatre minutes, pour quinze articles qui n'avaient pas un bandeau {{admissibilité}}, sans le moins du monde vouloir remettre en cause WP:FOI. kiwipidae (dicuter) 26 septembre 2015 à 21:58 (CEST)[répondre]

Wow, magnifique prétérition. Vous remettez bien en cause ma bonne foi, ayez au moins la décence de ne pas prétendre l'inverse…
Comme je suis gentil, je vous explique quand même : je travaillais sur l'université d'Aix-Marseille (la catégorisation des photos sur Commons pour être précis), et j'ai découvert cette profusion d'articles pour lesquels l'admissibilité n'était pas claire. La question se posant de manière identique pour plusieurs articles, j'ai lancé les PàS correspondante.
Maintenant, si vous avez des sources centrées à apporter sur ces articles, je serai ravi de voter pour leur conservation… Si vous préférez laisser un énième message remettant en cause ma bonne foi, inutile de discuter. --Superbenjamin | discuter | 27 septembre 2015 à 00:12 (CEST)[répondre]
Notification Superbenjamin : Merci pour ces éclaircissements. Vous méritez votre pseudo, je vous avoue qu'en quatre minutes, je ne suis pas sûr d'arriver à en lancer une seule. Quant à votre bonne foi, ce n'était la question qu'indirectement : je ne remets pas en cause la règle wikipédienne qui veut qu'on suppose la bonne foi. C'est subtil, je l'admets : j'ai estimé que dans les circonstances présentes (PàS à répétition), j'étais en droit de me poser des questions, sans supposer de malveillance ; je vous remercie d'y avoir répondu. D'une certaine façon, nous réagissons de la même façon : vous constatez une profusion d'articles, ça vous rend méfiant, je constate une profusion de PàS, ça me rend également méfiant. Mais que cela ne nous empêche pas de raisonner sainement sur l'admissibilité de ces articles : comme je l'écrivais dans une des PàS, ça m'ennuie tout autant de voir une multiplication d'articles sur des labos qui n'ont pas forcément de notoriété, que de voir des demandes massives de PàS. Dans un cas comme dans l'autre, ça demande un travail conséquent de vérification, pour chacune d'entre elles. Cependant, les PàS ajoutent une contrainte supplémentaire de temps. kiwipidae (dicuter) 27 septembre 2015 à 01:21 (CEST)[répondre]
Si on peut éviter de s'étriper, entre-temps, effectivement, c'est mieux. Bonne nuit, Un Fou (discuter) 27 septembre 2015 à 01:31 (CEST)[répondre]
Mon double me souffle de prendre connaissance de Discussion Utilisateur:Superbenjamin#Commons. Un Fou (discuter) 27 septembre 2015 à 01:34 (CEST)[répondre]

Règles[modifier le code]

Et si la communauté se fixait de nouvelles règles concernant le démarchage ? Genre, au delà de 4 personnes prévenues (ou chiffre différent), c'est du démarchage. Pour que cela soit plus équilibré sur les PàS. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2015 à 14:10 (CEST)[répondre]

Règles qui restreindront la communication dans Wikipédia, tandis que certains continueront de communiquer par IRC ou autre canal extérieur à WP ? Ça me semble bancal. Grasyop ✉ 26 septembre 2015 à 14:39 (CEST)[répondre]
Je connais pas tout Grasyop (d · c · b). Je tiens compte de ton avis. Mais quand tu te retrouve tout seul en PàS contre 6 ou 7 personnes qui ont toutes émis un avis négatif lapidaire, ça fait drôle. Je poke Skarock (d · c · b) et Mith (d · c · b). Si qn. a une solution pour faire avancer ici ce débat ? merci. Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2015 à 14:43 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas que ça ait un rapport avec le démarchage. Quand plusieurs personnes suivent les PàS et dès qu'ils voient un mot comme "doublage", il appose un avis "suppression - pas d'intérêt encyclopédique" (ce qui ne veut absolument rien dire) ou "suppression - sauf si on m'apporte la preuve qu'il existe des sources", ce qui prend 1 à 2 minutes (en comptant large) et que celui qui cherche des sources met une heure avant de se dire "oui, effectivement, je ne trouve pas de source" (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y en a pas, puisque l'info vient bien de quelque part), là, ça pose un problème. Mais c'est le système des PàS (voire les règles d'admissibilité) qui devrait, à mon avis, être revu. --Guy Delsaut (discuter) 26 septembre 2015 à 14:55 (CEST)[répondre]
Je suis d’accord pour dire que le démarchage peut poser problème en menant à un vote non représentatif. Mais la solution est à mon avis plus de communication, pas moins de communication. Que les pour et les contre démarchent tous les deux, donnent leurs arguments, comme pour n’importe quelle campagne : ça donnera un débat mieux informé et avec plus de participants.
Si une personne non digne de confiance venait à présenter sa candidature comme admin, j’aime autant qu’on m’en informe et pouvoir voter contre. (Je précise que je me suis abstenu en ce qui concerne 0x010C, que je ne connais pas assez.) Grasyop ✉ 26 septembre 2015 à 14:57 (CEST)[répondre]
Je pense que le démarchage ne pose un problème que s'il y a un donnant-donnant sans réflexion. Je veux dire si le contributeur X contacte Y pour qu'il appuie la suppression (ou la conservation) d'un article blabla (par exemple), que Y le fait sans avoir d'avis et sans faire de recherche pour trouver des arguments et qu'en échange, il demande à X d'appuyer la conservation (ou la suppression) de l'article blablablabla et que X le fait sans y réfléchir non plus. Si par contre, on estime que les contributeurs sont doté d'un cerveau et réfléchisse avant de donner leur avis en PàS ou lors d'un sondage, ça ne me semble pas poser de problème qu'un contributeur avertissent d'autres contributeurs d'une discussion qui pourrait leur avoir échappé, qui peut les intéresser et pour laquelle ils peuvent avoir un avis, le même que le "démarcheur", totalement différent ou plus nuancé. Je pense qu'il faut miser sur le fait que les contributeurs ne sont pas de moutons qui suivent n'importe quel avis, juste parce qu'ils ont été démarché. Donc, je ne suis pas pour la règle énoncée. --Guy Delsaut (discuter) 26 septembre 2015 à 14:47 (CEST)[répondre]
+1. Hadrianus (d) 26 septembre 2015 à 14:54 (CEST)[répondre]
Merci Grasyop (d · c · b) je te fais confiance. Pour moi le débat est clos. Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2015 à 15:03 (CEST)[répondre]
Notification Delsaut : +1 C*rd*al*m*nt,Ty.Clin d'œil (disc.) z'êtes sur? 26 septembre 2015 à 15:14 (CEST)[répondre]
Quand un démarchage est un appel à discuter ou à commenter, je pense que la démarche est acceptable et peut être positive, entretenant les échanges, y compris sur le bistro. Quand la démarche tourne au rameutage, sollicitant toujours un même groupe de personnes, du même avis, pour prendre position sur un même type d'article ou sur une série de conflits associés à un même thème, appelant le groupe à poursuivre (« encore 3 articles sur ...»), la démarche devient limite et créée une tension négative entre contributeurs, en particulier pour ceux qui se trouve confronté à ce groupe et qui ont l'impression que leurs arguments sont balayés, sans aucune écoute, par un groupe organisé. La nuance est subtile, je ne pense pas qu'elle puisse être codifiée, et la limite fait appel à l'intelligence de chacun, de mon point de vue. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 septembre 2015 à 15:10 (CEST)[répondre]
+1. Démarchage veut tout et rien dire. Il peut être constructif ou ne pas l'être. Et – je parle du cas général, pas spécifiquement des événements d'hier – les administrateurs peuvent tout à fait estimer, avec discernement, sans qu'il existe une règle sur le démarchage, que dans un contexte précis, un démarchage participe d'une attitude non-collaborative de la part d'un contributeur particulier.
Cordialement, — Jules Discuter 26 septembre 2015 à 15:15 (CEST)[répondre]
Notification HenriDavel :Oui, c’est vrai, mais je préfère encore que ça se fasse en toute transparence ici, plutôt que par IRC ou mail ou autre moyen caché. Grasyop ✉ 26 septembre 2015 à 15:17 (CEST)[répondre]
Si c'est constructif, ça a en effet toute sa place sur Wikipédia. Si ça ne l'est pas, ça n'a de toute manière sa place sur aucun support. Àmha. Cdlt, — Jules Discuter 26 septembre 2015 à 15:24 (CEST)[répondre]
Notification Delsaut : Effectivement, il me semble qu'il pourrait y avoir des améliorations sur le déroulement des PàS, et notamment sur l'aspect clôture & consensus. Je serais partant pour réfléchir sur le sujet. Concernant le démarchage, je doute qu'une règle simple puisse être instaurée à ce sujet vue la complexité du sujet (définir si un démarchage est constructif ou non constructif reste très subjectif...). --Krosian2B (discuter) 26 septembre 2015 à 15:29 (CEST)[répondre]
(moulte conflit d'édit) Ce qui a ces deux derniers mois été reproché à JJG dans ces démarchages, c'est de sélectionner les personnes qu'ils contactent, en ne prenant que des personnes de son avis, pour amender des procédures où le nombre d'avis est un élément important. C'est notamment le plus problématique en PàS autour des acteurs de doublages, où cela a été fait des dizaines de fois (Voir notamment [3]). Il en va de même pour cette affaire sur les élections admins, où le nombre est le seul élément déterminant. Et il y a également une discussion ([4]), où il notifie tout un groupe de personne du même avis que le sien, puis après que tout ces gens se soient exprimés, revient en disant "Ah cette discussion est représentative de la communauté". Toute la problématique entre un démarchage approprié et non-approprié est déjà expliquer sur Wikipédia:Démarchage qui est pourtant rejeté en bloc notamment par l'intéressé. Et je ne pense pas qu'il change d'avis sur la question (puisque cela plusieurs fois que je lui fait la remarque, et qu'il m'a répondu la même chose qu'à chaque fois à peu de chose près, hier). --Nouill 26 septembre 2015 à 15:29 (CEST)[répondre]
Quand j'ai fait remarquer (assez vivement, je l'avoue), à JJG un problème dans son démarchage sélectif concernant les acteurs de doublage, il s'est mis à m'inclure dans les personnes à qui il s'adressait. Je suis assez d'accord sur le fait que les gens ont un cerveau. Si on réfléchit deux minutes à cette histoire de script, est-ce que le fait qu'il existe incite à l'utiliser ? Est-ce que le fait qu'il existe valide le fait de mettre ces infoboxes ? Sérieusement je ne sais pas. Dans tous les cas, pour moi, on aurait dû rester au stade de la discussion et de l'engueulade plutôt que de passer au stade « Bulletin des administrateurs. » --Soboky [me répondre] 26 septembre 2015 à 16:40 (CEST)[répondre]
L’engueulade n'est pas obligatoire non plus hein Sifflote Cordialement, — JoleK [discuter] 26 septembre 2015 à 16:59 (CEST)[répondre]
Mais il est tout à fait possible de s'engueuler tout en respectant les règles de savoir-vivre. Et puis parfois ça fait du bien.--Soboky [me répondre] 26 septembre 2015 à 17:35 (CEST)[répondre]
Là où je te rejoins, c'est que ce qui est important est de pouvoir discuter, et si ça passe par une engueulade, c’est toujours mieux que rien même si, à mon sens, les engueulades ont souvent pour résultat de ne pas réussir à dire ce que l’on voulait se dire. Cordialement, — JoleK [discuter] 26 septembre 2015 à 17:59 (CEST)[répondre]
Perso, quand j'initie une PàS, je préviens tous ceux qui figurent dans l'historique, plus le(s) projet(s) concerné, comme recomandé. Cela a toujours fait plus de 4 personnes. Odejea (♫♪) 26 septembre 2015 à 18:55 (CEST)[répondre]

D'accord avec les principaux avis, difficile d'interdire le démarchage, après tout rien n'empêche le démarchage par le "groupe" adverse, ce qui m'arrive de faire. Le problème est, qu'aujourd'hui, on risque un bannissement d'1 semaine ! (comment ça je troll ?) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 septembre 2015 à 18:02 (CEST)[répondre]

Le « racolage » est consubstantiel au fonctionnement de Wikipédia qui est basé sur la recherche de consensus pour former la ligne de conduite communautaire, il ne faudrait pas « racoler » tous les contributeurs pouvant être intéressés par le sujet. Alors que la rédaction des articles et l'enrichissement de l'encyclopédie est basés sur la collaboration, il ne faudrait pas « racoler » tous les contributeurs potentiellement intéresses par le sujet. Restons sérieux, le « racolage » est nécessaire à Wikipédia et le rejeter hors de Wikipédia c'est ouvrir la porte à tous les excès. Il existe déjà suffisamment de règles, de recommandations et d'autres textes pas ou mal appliqués pour que nous puissions nous passer d'une nouvelle règle inutile sur le « racolage ».
« les administrateurs peuvent tout à fait estimer, avec discernement » le bon du mauvais « racolage » déclare sérieusement sans rire Jules78120 alors que de retour de vacances et d'un long shooting je découvre avec stupeur comment il est capable d'estimer avec discernement la nécessite d'un nouveau topic ban sur les sujets algériens alors qu'apparamment il n'existait que des discussions sur le sujet sans agression et dans les règles de Wikipédia. Nous pouvons et nous devons très bien nous passer de ce genre de discernement. Je ne comprends pas pourquoi là aussi il n'a pas été contesté.
Cordialement --— Jacquou  (discuter) 27 septembre 2015 à 04:38 (CEST)[répondre]
Plus ça va, plus je suis persuadé que la possibilité de se concerter est nécessaire à la santé de Wikipédia. --Catarella (discuter) 28 septembre 2015 à 08:07 (CEST)[répondre]

Demande de mise en scène photographique dans un but purement encyclopédique[modifier le code]

Bonjour à tous. C'est contrariant, la photo qui illustrait parfaitement l'article abandon d'animal (c'était tiré d'une campagne de sensibilisation d'association de protection turque, ça montrait un chien attaché à un arbre et une voiture qui s'éloigne, vue de l'arrière) a été supprimée de commons récemment. Il n'en existe donc plus aucune dans toutes les langues concernées. Pour ne pas que ça se reproduise, il faudrait un document libre bien sûr... Du coup, je m'adresse aux bons photographes qui auraient un chien (je n'en ai pas). Pourriez-vous faire une mise en scène d'abandon d'un chien ? Histoire que cet article très important de par sa fonction pédagogique et l'information qu'il apporte aux personnes tentées d'abandonner réellement leur animal... soit illustré à nouveau. D'avance merci (et un sucre au chien, pour le remercier de sa contribution encyclopédique involontaire après une mise en scène aussi vilaine !) PS : Je pourrais simuler un abandon de cheval, mais ça n'aurait pas le même impact... -- Tsaag Valren (✉) 26 septembre 2015 à 16:46 (CEST)[répondre]

Conflit d'édition (x3 !) Notification Tsaag Valren : Super idée ! Mais faudrait pas oublier de donner à manger au chien (pas faire une mise en scène où y crève de faim(Pleure) !
Nan, vraiment, c'est une très bonne idée, mais je pense pas que j'arriverais à faire une mise en scène de chats abandonnés... (sachant qu'ils sont sauvages, en plus...) C*rd*al*m*nt,Ty.Clin d'œil (disc.) z'êtes sur? 26 septembre 2015 à 16:56 (CEST)[répondre]
Euh, tapez pas la bête trop fort pour lui donner un air malheureux, histoire de faire plus vrais, Tsaag, elle serait pas contente. Émoticône -- Jean-Rémi l. (discuter) 26 septembre 2015 à 16:53 (CEST)[répondre]
Tsaag Valren (d · c · b) pas de sucre, ni de chocolat au chien. Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2015 à 16:55 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas qu'une mise en scène soit une bonne idée. Une photo, oui ; une mise en scène, non ; la preuve, ça fait rire tout le monde, apparemment. Il doit sûrement exister la possibilité de demander un fichier libre de droits, à un organisme comme la SPA.--I.N.V 26 septembre 2015 à 17:10 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne vois pas de problème pour une mise en scène ! Je n'ai pas de chien, mais je signale à tout hasard la page Commons:Commons:Picture requests (je ne sais pas si ça fonctionne bien). — Kvardek du (laisser un message) le 26 septembre 2015 à 17:37 (CEST)[répondre]
On peut faire ça aussi pour les abandons d'enfants ? (OK, je sors...)--Soboky [me répondre] 26 septembre 2015 à 17:46 (CEST)[répondre]
C'est pour ce genre de questions que j'aime wikipédia Djearymy (discuter) 26 septembre 2015 à 17:59 (CEST)[répondre]
Pour les abandons de détritus, pas besoin de mise en scène : il y en a partout ! - Cymbella (discuter chez moi) - 26 septembre 2015 à 21:26 (CEST)[répondre]

Genre, animaux et tous le reste[modifier le code]

Voilà, je me baladait sur l'encyclopédie et un truc me surprend c'est que certain article d'animaux sont nommée avec les noms vernaculaires d'autre avec les noms scientifiques (même chose pour les familles, genres etc), et je me demandai si il devait y avoir une nomenclature précise ou que c'était chacun qui choisissait. Bien Cordialement MarvFan (discuter) 26 septembre 2015 à 16:49 (CEST)[répondre]

Notification MarvFan : : Oula... J'y comprends pas grand-chose... Mais de ce que j'ai arriver à comprendre, ouai, faudrait savoir. C*rd*al*m*nt,Ty.Clin d'œil (disc.) z'êtes sur? 26 septembre 2015 à 16:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Bonjour MarvFan (et Tyseria), le Projet:Zoologie et le Projet:Biologie seront sans doute les plus à même de répondre à tes interrogations (bien que certains de leurs membres doivent probablement trainer par ici Émoticône). Bien à toi, — Jules Discuter 26 septembre 2015 à 16:59 (CEST)[répondre]
Jules78120 Le problème c'est que même sur le Portail biologie cela n'est clairement pas défini. MarvFan (discuter) 26 septembre 2015 à 17:02 (CEST)[répondre]
Raison de plus pour poser directement la question aux contributeurs via Discussion projet:Biologie Émoticône sourire. — Jules Discuter 26 septembre 2015 à 17:16 (CEST)[répondre]
La plupart des espèces n'a pas de nom vernaculaire et, pour celles qui en ont un, il est souvent imprécis et variable. Le nom vernaculaire ne peut servir de titre à l'article que si son usage est commun et non ambigu, dans ce cas il est cependant préférable parce que nous sommes sur la Wikipédia francophone faite pour être lue par des francophones qui comprennent le français, mais le nom scientifique doit être alors en redirection et dans le résumé introductif. Tout le monde s'y retrouve et tout est pour le mieux dans la meilleure des wikipédia. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 26 septembre 2015 à 17:27 (CEST)[répondre]
J'ai commencé a renommer les page d'animaux avec le nom vernaculaire et en mettant en redirection le nom scientifique.
J'ai annulé le renommage de la catégorie:Passeridae car le nom de la famille est au pluriel en français.--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 19:54 (CEST)[répondre]
Prudence. Cette question a fait l’objet de longues discussions en 2007.
Demander l’avis du projet Biologie. Je suis moi aussi favorable à l’emploi du nom vernaculaire lorsqu’il ne présente pas d’ambiguïté (pour les espèces, mais aussi pour des clades plus gros : pourquoi titrer Canidae lorsqu’on peut écrire en français : canidés ?). Grasyop ✉ 26 septembre 2015 à 20:16 (CEST)[répondre]
Notification Grasyop : Parce que certains noms n'ont pas de traduction en français ou bien sont inutilisés par souci de cohérence on a préféré utiliser le nom scientifique.--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 20:21 (CEST)[répondre]
Si cette cohérence était poussée jusqu’au bout, on renommerait chien en Canis lupus familiaris, or ce n’est pas le cas : on a bien gardé chien comme titre. Pourquoi serait-ce différent pour le titre de la famille : Canidae ou canidés ? Je sais bien qu’il y a des clades pour lesquels on a seulement le nom scientifique, mais les autres ? Grasyop ✉ 26 septembre 2015 à 20:38 (CEST)[répondre]
Je parle des noms scientifiques supérieurs au genre. Il n'y a pas forcément de traduction des termes scientifiques pour toutes les familles. Le chien qui est un animal domestique ne pose pas de souci. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 20:46 (CEST)[répondre]
J’ai pris le chien pour rester dans les canidés, comme j’aurais pu prendre la légine australe, mais apparemment pas la myrmécobie à bandes. Il n’y a pas non plus de noms vernaculaires pour toutes les espèces (pour les mammifères, peut-être ; pour les insectes ou les plantes, sûrement pas). Exemple : est-ce que Micromalthus debilis (au hasard) a un nom vernaculaire ?
Cette séparation au niveau du genre est arbitraire : ton argument est le même en-dessous et au-dessus du genre.
Grasyop ✉ 26 septembre 2015 à 20:53 (CEST)[répondre]
C'est le seuil qu'on a choisi à l'intérieur du projet cf WP:CdN#Projets utilisant des conventions particulières. La convention existe seulement au dessus du genre. Après je ne comprends pas quand tu dis «ton argument est le même en-dessous et au-dessus du genre.». Dans le cas de la myrmécobie à bandes l'espèce est présente en Australie en dehors de l'espace francophone. Il y a d'ailleurs plusieurs noms vernaculaires pour cette espèce. Dans ce cas on a coutume d'utiliser le nom scientifique valide mais il y a des exceptions pour les espèces emblématiques comme le l'ours blanc ou les félins pour lesquels un consensus a été établi au cas par cas pour utiliser le nom vernaculaire. Il existe un atelier des noms qui a été ouvert par Salix (d · c · b) si tu es intéressé. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 21:35 (CEST)[répondre]
Tu parles de l’atelier identification, ou bien il existe un autre atelier ?
Pour un animal moins exotique que la myrmécobie, et a priori pas ambigu, on peut prendre le bourdon terrestre.
Je ne connaissais pas cette décision. Tu admettras quand même qu’elle est ancienne, et portée par bien peu de participants (12 pour, 4 contre).
Grasyop ✉ 27 septembre 2015 à 10:13 (CEST)[répondre]
Le problème du bourdon terrestre peut etre évoquer ici. Je ne vois aucun inconvénient à utiliser le nom vernaculaire pour cette espèce de bourdons. La prise de décision me convient elle a comme je le répète le mérite d’être cohérente surtout pour les catégories. Ce qui me pose problème ce sont les doublons des articles entre nom vernaculaire et nom scientifique comme Bourdon (insecte) (qui ne repose sur aucune source centrées mais sur une traduction de l'anglais) et Bombus, Bruyère (qui est le résultat d'une fusion entre la traduction d'un article anglais et un article français) ou Castor (genre) et castor (animal) (qui trompe le lecteur qui ferait une recherche sur le castor à queue plate et devrait amha s'appeler castor (terminologie) comme Macédoine (terminologie)). --pixeltoo (discuter) 27 septembre 2015 à 11:17 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification Grasyop et pixeltoo, après avoir vérifié s'il n'y avait pas d'ambiguïté sur son sens en français, ✔️ j'ai procédé au renommage de l'article Bombus terrestris en Bourdon terrestre. Le titre est une chose importante, mais l'essentiel est d'assurer les bonnes redirections ou les bonnes pages d'homonymie pour que nos lecteurs trouvent facilement et exactement ce qu'ils cherchent. --Amicalement, Salix [Converser] 27 septembre 2015 à 16:06 (CEST)[répondre]

Projet de loi pour une République numérique[modifier le code]

Le Gouvernement vient de lancer une consultation publique de 3 semaines concernant son projet de loi pour une République numérique : [5].

Il me semble que c'est important d'y participer :)

Et pour l'anecdote, Wikipédia est cité à titre d'exemple ici : [6] (commentaire dans l'onglet "argument"). --Krosian2B (discuter) 26 septembre 2015 à 18:23 (CEST)[répondre]

On dirait un peu ce qu'il existe aux Etats-Unis avec les "pétitions" à destination du POTUS. : [7] Djearymy (discuter) 26 septembre 2015 à 18:39 (CEST)[répondre]

Cliché de la plaque dédiée au compositeur Henri Dutilleux[modifier le code]

Bonsoir,

Merci au wiki-photographe qui pourrait fournir le cliché de la plaque commémorative récemment inaugurée au

en l’honneur du compositeur

Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2015 à 18:58 (CEST)[répondre]

Salut,
J'ai déjà prévu de tenter de la photographier ce mardi.
Je te transmets le lien si je parviens effectivement à la faire.
--Benoît Prieur-Agamitsudo (discuter) 26 septembre 2015 à 19:17 (CEST)[répondre]
Merci d’avance.
Si le cliché est catégorisé dans la « category » commons:Category:Rue Saint-Louis-en-l'Île (Paris) (ou dans l’une de ses sous-catégories) je le retrouverai.
Amicalement. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2015 à 19:22 (CEST)[répondre]
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