Wikipédia:Le Bistro/22 mars 2012

Le Bistro/22 mars 2012

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22 mars 2012
Ne jouez pas de pipeau : puisqu'on vous dit qu'il faut sourcer…

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 016 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 987 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Bataille de la Drang (traduction incomplète, voir en:Battle of Ia Drang)
• Hawker Siddeley P.1127 (label BA sur l'article anglophone, en:Hawker Siddeley P.1127)
• Brookesia micra (caméléon des anecdotes de la page d'accueil, en:Brookesia micra)

Articles du jour à créer

• La Scienza in cucina e l'Arte di mangiar bene, ouvrage de référence de la cuisine italienne, 1891.
• Marco Sassone, peintre impressioniste italien

  impressioniste (né en 1954, et aucune occurrence de l'impressionismo même italien dans sa page) et la page anglaise le catalogue d'expressionniste. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 08:41 (CET)

• Lugana, vin italien.
• Porte-vélo
• Garage à vélo ou Range-vélo ? repose-vélo, râtelier à vélo (termes de la page antivol (vélo) ?
• Doyen (enseignement supérieur)
• Κωνσταντίνος Τσάτσος (el), président de la République de Grèce, 16 langues. Konstantínos Tsátsos

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Comptes HighBeam

je recopie le message du 17 de Aschmidt :

« En collaboration avec la Wikimedia Foundation le moteur de recherche HighBeam Research met à la disposition des auteurs Wikipédia quelques comptes gratuits pendant un an. Le site Web donne accès à plus de 80 millions d'articles à partir de 6500 publications, dont la plupart ne sont pas librement disponibles sur le Net. Ce sont des archives de journaux et de revues scientifiques en langue anglaise dans les 25 dernières années. Les comptes seront distribuées au début d'avril 2012. Jusqu'à présent, les projets compétents ont été informés sur la Wikipédia en langue anglaise. Si vous voulez poser votre candidature, inscrivez-vous ici, s'il vous plaît. Tous les wikipédiens qui sont impliqués au moins un an et qui ont achevé au moins 1000 modifications sont inclus dans la distribution. La collaboration a été inspirée par la coopération avec la base de données Credo Reference il ya un an.--Aschmidt (d) 17 mars 2012 à 13:03 (CET) »

les inscriptions sont ouvertes jusqu'au 2 avril et il devrait y en avoir pour tout le monde. le moteur de recherche est utilisable en mode bridé pour les non inscrits histoire de voir ce qu'il a dans les tripes [1] - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 mars 2012 à 03:09 (CET)

et le mode trial de 7 jours exige les Nos de carte bancaire ? Pay nothing at all for your first 7 days of unlimited access to HighBeam. To avoid a charge to your preferred payment method, cancel your account before your trial ends. Or, continue and pay just $29.95 per month or $199.95 per year (plus applicable taxes). Perso je n'y mets pas les doigts. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 08:49 (CET)

ce qui me gène, c'est que si on y trouve des sources, et si on les cite dans un article, comment le lecteur lambda, qui n'y a pas accès, fera pour les consulter ? --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 09:16 (CET)

Il est très courant de citer des sources issues d'articles scientifiques ou de livres qui ne sont pas accessibles en ligne. Je ne vois pas de différence avec ce cas-là. Goodshort (d) 22 mars 2012 à 09:48 (CET)

Exact. --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 10:01 (CET)

(edit) @louis-garden : ha mais je me suis pas fait de compte (j'avais bien précisé pour les non inscrits). en attendant tu peux quand même t'en servir mais les sources seront tronquées. l'intérêt c'est de voir si les résultats sont pertinents par rapport à ton domaine d'activité habituel

@MathsPoetry : bon bah Goodshort l'a dit mieux que moi. l'idée c'est surtout que tout le monde y gagne : on écrit des articles mieux sourcés, et on peut vérifier les articles que l'on lit. je suis bien plus souvent lecteur que rédacteur et la plupart des sources me sont inaccessibles, ce qui s'avère encore plus emmerdant quand je veux traduire un article, parce que j'hésite toujours à lier une source que je n'ai pas lue moi-même. le lecteur non-rédacteur gagne au final des articles bien plus fiables, même si les éditeurs leur refusent la vérifiabilité −  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 mars 2012 à 10:33 (CET)

OK, vous m'avez convaincu. Une brève recherche m'a donné des résultats très pertinents pour mon dada du moment, le graphe expanseur. Je vais demander un compte. --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 11:34 (CET)

La charte d'utilisation indique que la citation doit être reproduite à l'identique. Comment gérer cela avec la jurisprudence sur les copyvio? Deuxtroy (d) 22 mars 2012 à 11:49 (CET)

Si je ne m'abuse, je pense que c'est juste la façon dont on mentionne le nom de la source (journal, nom de l'auteur, url etc.) qui doit être mise de la façon recommandée par le site, pour le reste comme toute autre source il faudra reformuler, ou bien extraire une brève citation entre guillemets. --Awkiku (d) 22 mars 2012 à 12:16 (CET)

En effet, j'avais probablement lu trop vite. Ceci dit, au de ce qui est indiqué, j'ai du mal à comprendre s'il faut faire un lien ou pas vers le site :

• Editors should always provide original citation information, in addition to linking a HighBeam article, per WP:V and WP:SAYWHEREYOUGOTIT
• Editors should not provide bare links to non-free HighBeam pages
• Editors should note "(subscription required)" in the citation, where appropriate

Deuxtroy (d) 22 mars 2012 à 12:30 (CET)

si on regarde les pages liées à en:Credo Reference [2], je crois que ça devrait bien se passer - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 mars 2012 à 18:27 (CET)

Nu-nuche

On croit rêver (ou cauchemarder quand on est un peintre et/ou amateur d'art) en lisant dans la page Nu (thème artistique) : « Enfin, Gustave Courbet alla plus loin encore en montrant avec son tableau L'Origine du monde qu'une représentation très crue du corps humain, à la limite de la pornographie, peut être considérée comme de l'art (ce tableau ne fut montré qu'au cercle restreint de ses propriétaires successifs jusqu'à son exposition récente). »
J'ai rectifié aux principes :

• qu'un peintre produit de l'art (quelque soit le point de vue : des pairs, critique, marchand, bourgeois...).
• L'exposition de la vérité du corps humain serait crue, voire très crue (faudra qu'on m'explique ce « très cru » ) ?
• c'est quoi la limite de la pornographie ? (et s'il en existe, quelle(s) est(sont)-elle(s) sur la wiki ?)
• l'usage privé ne définit pas ou non la qualité d'œuvre d'art (nombre d'œuvres de la Renaissance sont à usage de dévotion privée pour la chapelle familiale : elles ne deviendraient de l'art que parce qu'exposées maintenant dans les musées ?)

Bigre à lire ça, j'ai cru être parti au XIXe chez les bourgeois puritains. Allez, je retourne à mes pinceaux avant que ça sèche. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 09:23 (CET)

Il est très cru car il représente la vulve et les poils du sexe d'une femme vue par en dessous.

Le tableau a longtemps été caché derrière un rideau, et il était bien considéré à l'époque comme pornographique. C'est une erreur de tout transposer à la vue du XXIe siècle. Et même de nos jours : essaye de l'exposer en Iran...

Une féministe pourrait aussi arguer que c'est une vue dégradante de la femme (on ne voit même pas sa tête, elle est ramenée à une fonction sexuelle ou reproductrice). Le titre « origine du monde « est choquant pour un esprit religieux, car pour lui l'origine du monde c'est Dieu, pas le sexe de la femme. Pour un tel esprit, on est dans le blasphème.

Pour toutes ces raisons, je pense que c'était une erreur de rectifier ce passage en le vidant de sa substance.

Pour le reste, on est d'accord, les concepts de cru, pornographique et art sont relatifs. Justement. À la limite, on pourrait contextualiser en ajoutant un « à l'époque ». --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 09:31 (CET)

Les phrases subjectives de ce type ne sont acceptables ici que sourcées, sinon, ce sont des opinions personnelles a priori non acceptées sur Wikipédia. --Ordifana75 (d) 22 mars 2012 à 10:02 (CET)

J'allais répliquer la même chose : tout ce qui est "non-neutre" doit être sourcé. Sinon, ça dégage.--SammyDay (d) 22 mars 2012 à 10:09 (CET)

Eh, on est sur le bistro, pas sur un article. Je relativise un concept si j'ai envie, na.

Bon, il vous faut des principes ? Voici : la neutralité wikipédienne n'est pas de supprimer ce qui fait débat. La « pornographie » de l'Origine du monde a bien fait débat (rien de plus facile à sourcer).

Sur ce, je fais comme louis-garden, je retourne à mes pinceaux. Cordialement, --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 10:13 (CET)

« Rien de plus facile à sourcer » : eh bien, yapuka ! --Ordifana75 (d) 22 mars 2012 à 10:20 (CET)

Il manque le manifeste des futuristes : nous combattons contre le nu en peinture, aussi nauséeux et assommant que l’adultère en littérature. Morburre (d) 22 mars 2012 à 10:24 (CET)

Yapuka :

• "L'Origine du monde" de Courbet porno? Facebook assigné en justice par un internaute, Nouvel Observateur
• L'Origine du monde, Musée d'orsay, « L'Origine du monde échappe cependant au statut d'image pornographique » (c'est l'avis que je partage, mais ça prouve quand même que le débat existe)
• L’Origine du Monde est pornographique (ok, c'est un blog)
• Facebook : le cas de L'origine du monde au tribunal Le Figaro
• Le sexe et sa langue, Le Monde
• Les règles de modération de Facebook révélées (blog) « Où se situe la limite entre art et pornographie, entre discours politique et apologie de la violence, entre une plaisanterie et une menace d’attentat ? »

Qu'on évite les méprises : d'abord je considère que la pornographie est parfois (même souvent) une forme d'art. Ensuite j'aime beaucoup Courbet. Je ne pense pas que son origine du monde soit pornographique, et d'ailleurs je m'en fous. Enfin, je ne suis pas du tout un bien pensant du XIXème siècle.

Mais je pense juste qu'on fait une erreur grossière en Histoire des arts si on élude un débat qui a eu lieu, et qui continue d'avoir lieu. Ce n'est pas à nous d'être les bien pensants du XXIème siècle. La neutralité wikipédienne n'est pas de masquer les débats, mais de présenter la multiplicité des points de vue. --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 10:44 (CET)

Les débats sur l’Origine du monde, aussi nauséeux et assommants… Morburre (d) 22 mars 2012 à 10:40 (CET)

On avance. Maintenant on nie plus qu'il y a eu débat. --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 10:53 (CET)

Con le source alors ! (et je vous laisse le choix dans la date en attendant). Quant à la tolérance sur facebook, ça me donne envie d'y placer une image ou deux de mes tableaux qui « télescopent » iconographie sacrée et pictogrammes contemporains ?. Et ici ça pourrait choquer ? -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 11:02 (CET) -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 10:59 (CET)

Je viens de le sourcer. Mais je t'en prie, expose, ceux que ça choque n'auront qu'à aller boire un verre à la table à côté --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 11:24 (CET)

Fait sur facebook à 17: 50 heure locale, on va voir les réactions. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 17:54 (CET)

Merci en tout cas pour les recherches. Et je rajouterais que mes remarques concernaient autant MathsPoetry que louis-garden : je n'ai rien contre relativiser une vision d'une œuvre sur le bistro, mais dès qu'on parle contenu inapproprié dans un article, le réflexe doit être de parler sources. Et en parlant de sources, d'un point de vue tout à fait objectif, on ne peut pas sourcer la pornographie de l’œuvre uniquement via l'affaire Facebook, WP:NPOV oblige. Mais je ne doute pas que ce débat date au moins de la création du tableau, ou du moins de sa présentation.--SammyDay (d) 22 mars 2012 à 12:05 (CET)

J'ai tenté de réécrire le passage dans un style wikipédien --Ordifana75 (d) 22 mars 2012 à 12:12 (CET)

Oui, le débat est assez ancien (il ne remontait pas forcément à la création du tableau, puisque celui-ci avait été longtemps caché par ses propriétaires successives et voilé). J'ai cité l'affaire facebook parce que c'est un des premiers résultats que m'a donnés google, mais j'étais sûr de moi car je me souvenais encore des propos à la télévision au moment où ils avaient décidé d'exposer le tableau, et je me souvenais que le mot "pornographie" avait été prononcé à l'époque. Désolé si j'ai mal compris les propos de Sammyday sur les sources. Je viens de voir la réécriture de Ordifana75 et c'est effectivement beaucoup mieux à présent. --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 12:39 (CET)

Vous vous cassez la tête pour rien, il existe un livre consacré au tableau L'origine du monde: histoire d'un tableau de Gustave Courbet, au lieu de faire piochi piocha sur Google, et de chercher des occurrences "Origine du monde=pornographie" dans des sources sans valeur pour le sujet (dans le cas d'un tableau de ce peintre, on privilégie des sources académiques ou universitaires qui sont autrement plus fiable que des sources de presse) , vous consultez le bouquin en bibliothèque, ou vous vous le procurez, et vous rédiggez l'article en conséquence. Kirtap^{mémé sage} 22 mars 2012 à 13:00 (CET)

Absolument. Mais je rappelle que c'est dans le cadre d'une discussion sur un coin de table au bistro, sans préparation et évidemment donc sans avoir le temps de faire le travail sérieusement. Cordialement, --MathsPoetry (d) 22 mars 2012 à 13:29 (CET)

Et euh, la morphologie et la composition du tableau correspondent à un critère d'alerte pour les robots de détection automatique (graphique). En ce qui concerne Gustave Courbet, comment imaginer que son choix de couleurs excessivement froides et sanguines ne soit pas délibéré. --Askedonty (d) 22 mars 2012 à 14:35 (CET)

Ça marche aussi avec les chairs froides et bleutées des Christus dolens ? -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 17:56 (CET)

Vieille chanson, les ateliers étaient orientés au nord, lumière froide, les intérieurs plutôt bruns, ombres chaudes, ce n’est une spécialité de personne. Sans parler du chauffage au charbon et de l’usage du fusain : tous les nus du XIX^e ont les pieds sales (je n’ai pas la source mais quelqu’un de sérieux l’a dit). Morburre (d) 22 mars 2012 à 19:40 (CET)

Cette page a été ajoutée à votre liste de suivi

(Re)-bonjour à tous, est-ce que certains ont vu un changement vis-à-vis du bouton "suivre" ? Perso, jusqu'à présent, le fait de cliquer sur le bouton faisait apparaitre une ligne au-dessus du titre de la page, sans changer de page. Vers 11h, en cliquant, je me suis vu redirigé sur une autre page, avec une demande de validation du suivi. Et à présent, le suivi se fait sans validation, mais toujours en changeant de page...--SammyDay (d) 22 mars 2012 à 12:09 (CET)

Pas de changement chez moi, c'est com' d'hab' Leag ⠇⠑⠁⠛ 22 mars 2012 à 12:32 (CET)

RAS aussi Ursus (d) 22 mars 2012 à 13:09 (CET)

Trouvé ! Il s'agit en fait d'une conséquence de l'application du gadget "BandeauxEbauches". J'en fait part à qui de droit.--SammyDay (d) 22 mars 2012 à 13:44 (CET)

Canular construit

Bonjour, une amie sur Tweeter m'a demandé de confirmer si ce dont parlait ce billet de blog était vrai. Il s'agit d'un ajout d'informations sur un auteur bien réel destiné à voir les élèves utilisant Wikipédia sans esprit critique. Son analyse montre que malheureusement les élèves copient/collent des informations sans les recouper avec d'autres sources. L'utilisateur a bien existé : ici il annonce son projet, ce qui l'empêche d'être assimilé à un véritable vandale. Connaissez-vous d'autres exemples ? Que penser de cette démarche ? Prosopee (d) 22 mars 2012 à 13:47 (CET)

Perso, pour les contributeurs de WP, ça va devenir hard. Mais j'ai pesté régulièrement sur les enseignants qui ne savaient que cracher sur les copiages du web par leurs élèves, sans pour autant lever le petit doigt pour leur enseigner la recherche intelligente (et me dites pas que c'est pas leur boulot, moi on m'a bien appris à chercher correctement un terme dans une encyclopédie, et c'était il y a moins de 20 ans). Donc si c'est pour apprendre à ses élèves un peu de discernement dans leurs recherches web, c'est cool. D'autant plus qu'en alliant la leçon au piège, il y a plus de chances que ce soit retenu.--SammyDay (d) 22 mars 2012 à 13:57 (CET)

Je partage l'avis de David Monniaux : ce que cet enseignant mesure, c'est à quel point l'enseignement secondaire décourage l'autonomie et la réflexion, et peine à faire prendre conscience aux élèves de l'importance des exercices qui leur sont demandés (dans le sens : c'est pour apprendre quelque chose, pas juste pour vous mettre une note). Je précise à tout hasard qu'il ne s'agit pas là d'une incrimination des enseignants, qui ont peu de marge de liberté par rapport à ce fonctionnement, et encore moins par rapport à des élèves et des familles qui s'attendent à ce que telle soit la base de l'évaluation. Bokken | 木刀 22 mars 2012 à 14:15 (CET)

Pourquoi "copier sans réfléchir" ? C'est rationnel pour un élève d'avoir tort avec tout le monde plutôt que raison tout seul. Apollon (d) 22 mars 2012 à 14:17 (CET)

Non, un vandale reste un vandale et son adresse IP devrait être bloquée pour un certain temps, au même titre que les vandalismes cra-ca des adolescents--Rosier (d) 22 mars 2012 à 14:22 (CET)

Cette démarche est totalement inacceptable (et n'est pas nouvelle, même si j'ai la flemme de retrouver des exemples vieux de quelques mois ou années). Pour redonner un exemple classique, que dirait-on de quelqu'un qui met le feu à un bâtiment pour évaluer et améliorer les performances des pompiers? Ou qui ferait des graffitis sur les des immeubles publics pour sensibiliser les pouvoirs municipaux à la dégradation du paysage urbain? La fin ne justifie pas les moyens. Et de telles dégradations volontaires du contenu de WP doit être révoqué à vue, leur perpétrateur averti et bloqué s'il persévère, comme pour n'importe quel autre vandalisme, puisque c'est ce que c'est. Si un enseignant veut sensibiliser ses élèves à une utilisation critique de Wikipédia, il y a déjà bien assez de vandalisme dans les historiques d'articles sans avoir besoin d'ajouter de nouveaux. - Boréal (:-D) 22 mars 2012 à 14:25 (CET)

+1. Ça me fait penser à cet étudiant qui a vandalisé Le Meilleur des mondes pour cacher son « pompage » à son prof. - Simon Villeneuve ^(contact) 22 mars 2012 à 19:27 (CET)

Pour moi c'est un véritable vandale, la finalité du vandalisme importe peu.

Ce type de modification non constructive n'est pas si rare que ça, mais je n'ai pas gardé d'exemples sous la main (tu en as néanmoins donné un toi-même, puisque que le vandalisme dont parle l'article est en fait celui-ci).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 22 mars 2012 à 14:30 (CET)

et il recommence l'année d'après [3]. ce vandalisme sera resté un an. le blocage était bien mérité - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 mars 2012 à 15:10 (CET)

Les questions qui me viennent spontanément c'est : 1. Est-ce lui qui a rectifié l'article ? 2. A-t-il contribué significativement par ailleurs (sans faire de vandalisme s'entend...) ? 3. Ne devrions nous pas mettre un paragraphe dans l'article incriminé pour expliciter la manipulation dont il a été l'objet (même si celle-ci n'est plus visible) puisque l'auteur en question a été instrumentalisé ? 4. Cette manipulation a-t-elle porté ses fruits ? 5. Un modérateur s'est-il adressé au vandale en question sur sa PDD et a-t-il fait l'objet de mesures de rétorsion (à l'image de tout les vandales, ceux qui n'ont pas de visées pédagogiques) ? Bref, le bonhomme est un vandale, c'est indéniable. Mais plutôt que de le bloquer, perso, je le condamnerai à de travaux d'intérêt général pour améliorer l'encyclopédie....--Cangadoba (d) 22 mars 2012 à 15:29 (CET)

Je pense au contraire que ce genre de démarche est salutaire. Le succès de Wikipédia, sa force serais-je tenté de dire, c'est sa faille : le fait de pouvoir insérer n'importe quoi dans un article. Les erreurs dans les articles, ça fait partie du package. Quand à la démarche, elle n'est pas nouvelle, Machin Assouline et ses élèves de Science-Po avaient fait du vandalisme discret à une époque et avaient écrit un ouvrage là dessus, sur le fonctionnement de Wikipédia. Deansfa 22 mars 2012 à 16:14 (CET)

Quelque chose est salutaire s'il commence par être approprié. Là, c'est comme si un pestiféré disait à des rats : "Méfiez-vous des puces !". Tout ce que ça montre, c'est le déphasage ahurissant entre l'Institution et les moeurs. TIGHervé 22 mars 2012 à 16:48 (CET)

Je pense que cet enseignant a fourni une mauvaise réponse (troller wiki) a un vrai problème à savoir, comment enseigner à l'ère de l'internet ? Je ne sais pas si vraiment il y a eu une réflexion sur la façon dont l'usage de l'internet (wikipedia est ici secondaire) peut être intégrée dans le processus d'apprentissage et sur la façon d'introduire des règles. Je ne sais pas non plus si au niveau des examens nationaux, il y a eu une vraie réflexion sur la question des nouvelles façons de tricher. -- fuucx (d) 22 mars 2012 à 19:56 (CET) .

Il y aurait des tas de questions subsidiaires mais j'ai de plus l'impression que la culture, le plaisir du savoir (du type de celui qu'on peut avoir sur wiki) est de moins en moins valorisé et que les matières sont enseignées de façon de plus en plus techniques et de moins en moins réflexives. -- fuucx (d) 22 mars 2012 à 20:08 (CET)

Ce n'est pas une impression. Chez nous, ça prend la forme de l'« approche par compétence », en vogue depuis une vingtaine d'années. L'approche priorise le savoir-faire au détriment de tout le reste. - Simon Villeneuve ^(contact) 22 mars 2012 à 20:15 (CET)

"cet enseignant a fourni une mauvaise réponse (troller wiki)" Je ne vois pas en quoi un vandalisme est un troll (en général ou l'espèce ?) Apokrif (d) 23 mars 2012 à 22:39 (CET)

Il n'y a qu'une seule chose à dire à propos de cette personne qui attend de ses élèves qu'ils apprennent à réfléchir et à vérifier les sources, c'est que lui-même, et c'est d'autant plus impardonnable qu'il s'en vante dans les colonnes d'un media connu, semble incapable de respecter le travail des autres, en y introduisant sciemment des erreurs. C'est une attitude méprisante et, je le crains, méprisable. Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2012 à 22:51 (CET)

Pas d'accord Hégésippe il montre une des failles du système je trouve cela plutôt nécessaire. De plus le copié-collé de wikipédia est une vrai plaie pour les enseignants. Je te dis pas la t^te de mon élève de seconde quand il m'a certifié qu'il n'avait pas copié-collé tel article et que je lui ai prouvé, historique à l'appui, que j'étais l'auteur du passage incriminé. Il est nécessaire de faire avec les élèves une véritable éducation à l'usage des NTIC et de wikipédia en particulier (près de 100 % l'utilise en lycée). En AP (Aide personnalisé) en seconde et première je fais une scéance sur l'utilisation de wikipédia (sources, principe d'écriture collaborative...). Le problème est que la plupart des enseignants ignorent comment fonctionnent l'encyclopédie.Thierry Lucas (d) 24 mars 2012 à 11:16 (CET)

Non, ce que l'expérience démontre, c'est qu'ils ignorent comment fonctionnent leurs élèves. Ils ne veulent pas le savoir et se cramponnent à leur propre fonctionnement, confortablement. Le prof en croyant montrer qu'il est le plus malin et que ses élèves sont des gros nuls, montre d'abord qu'il n'a rien compris. Et il n'est pas près de comprendre ; à côté, Wikipédia, c'est facile. TIGHervé 24 mars 2012 à 11:25 (CET)

Les élèves ont toujours plus ou moins fonctionné comme cela sauf qu'avant ils recopiaient une encyclopédie papier ou un dictionnaire. Ce qui a changé c'est la facilité à copier-collé que procure le net et wikipédia. A mon sens le problème vient moins des élèves qui au font n'ont guère changé que du support beaucoup plus accessible et qui facilite "la triche".Thierry Lucas (d) 24 mars 2012 à 17:36 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord. Un fait d'abord : j'ai eu mon BAC (scientifique certes) et j'ai fait au moins deux années après sérieusement (...), sans avoir jamais copié une phrase en dehors de citations ! Il y avait pourtant pas moins de quatre encyclopédies à la maison (une trentaine de tomes au total). Les autres pareils, même si je les ai laissés plagier, en 4e, la Guerre des Gaules qu'ils achetaient en librairie pour faire leur version latine... Moi, j'avais une bulle comme d'hab. à 4 points en moins par faute, c'était sans espoir...

Si vous ne vous souvenez pas de ce temps, c'est que vous êtes nés après et que depuis, bien des choses ont changé et si progressivement que vous croyez pouvoir tirer une généralité intemporelle à partir de l'état présent, que dis-je l'état omniprésent. Tout a changé et le comportement des élèves est sans comparaison avec le passé que j'ai connu. Si, il y a toujours une constante majeure avec aussi les réflexes de triche à deux balles : au-delà des pbs de discipline, une infinie docilité aux pratiques d'enseignement, une soumission bornée aux attentes implicites du genre : ah tu veux du baratin semblable à celui que tu nous sers à longueur d'années ; ok mec, quoi ? qu'est-ce que tu dis : "réflexion personnelle" ? ça passe sur quelle chaîne ?. Non, ce n'est pas le Net qui pousse au copier-coller, ce sont les moeurs et la civilisation toute entière. Vous pouvez leur dire cent fois : c'est mal ; leurs mains feront dès que possible ce que leur tête leur déconseille. Si vous ne voulez pas de copier-coller, changez de sentiers battus et changez en conséquence vos ruses, faîtes-leur faire des mots-croisés ! TIGHervé 24 mars 2012 à 18:10 (CET)

La triche était plus difficile certe elle n'en existait pas moins. Des trafic de sujets d'examens, des gens faisant les devoirs d'autres contre monnaie, du copié-collé d'encyclopédies ou de livres...cela est aussi vieux que les examens (même l'antiquité...). Cela existe d'ailleurs dans certains articles de wikipédia qui ne sont eux-même que du copié-collé plus ou moins habile de livres (même si ce n'est pas la majorité). Ce qui a changé c'est l'ampleur du phénomène (facilité par le progrès technique et l'existence d'outil trés facilement "copié-collable" comme Wikipédia). Et puis la pression sur les élèves (des parentrs en particuliers) et la nécessité d'avoir un diplôme rendent moins regardante une masse d'élève de plus en plus nombreuse et dont beaucoup n'auraient jamais fait d'études supérieures a "votre" époque (et qui doit être la mienne plus ou moins). Thierry Lucas (d) 24 mars 2012 à 19:36 (CET)

Je ne parviens pas à être un peu d'accord, sauf sur l'aspect massification. Mais comment ne serais-je pas d'accord, c'est un parfait exemplaire des traits de civilisation que j'avais en tête ci-dessus. Le monde n'est plus un défi, c'est juste un Rubik's Cube : t'as le même que tout le monde, t'as le même but que tout le monde et tu n'as qu'à le secouer comme tu peux, c'est tout. Le copier-coller n'est pas autre chose qu'une chance au grattage, un petit coup de pouce sur le Cube pour voir. Ce soir, je jouerai au poker... dix parties en même temps ! TIGHervé 24 mars 2012 à 20:18 (CET)

Je trouve ce débat très intéressant ! Vous dîtes "Et puis la pression sur les élèves (des parents en particuliers)", je dirais et des profs aussi... Je ne sais s'ils s'en rendent compte, mais on ne nous demande plus vraiment de réfléchir et d'apporter notre opinion mais de coller à ce qu'ils attendent... On nous demande donc d'intuiter ce que le prof attend et d'y coller au plus prêt. Refusant justement de recopier ce qu'on pouvait trouver ailleurs (je trouvais l’intérêt intellectuel particulière faible, du coup aucune motivation), j'ai continué à apporter ma réflexion au sujet, et à me ramasser des sales notes (alors que je faisais l'exercice honnêtement du point de vue intellectuel). Après peut être, que je ne savais pas penser, ni réfléchir, hein... En tout cas c'est pas 15 ans de sales notes qui m'ont fait évoluer. Ça m'as juste rendu aigris envers les matières littéraires. "Tu m'as encore collé 3 ? Et alors ? J'ai 19 en maths..." Nico le terrible (d) 26 mars 2012 à 00:08 (CEST)

Oboulo

« ce dont parlait ce billet de blog… » Le blog évoqué dans la section précédente mentionne deux sites proposant des corrigés payants, et le fait que cette personne ait « posté un peu partout sur le web [y compris sur Wikipédia] des liens vers ces différentes pages ». Ça m'a donné envie de vérifier le nombre de liens vers Oodoc.com et Oboulo.com. Wow ! Peut-on vraiment sourcer un article comme Histoire de la Royal Navy avec un texte provenant d'un site payant et rédigé par on ne sait trop qui ? Réponse : Ben ouais. Neatnik (d) 22 mars 2012 à 17:43 (CET)

Effectivement, ça n'a rien à faire dans les références. J'en ai retiré quelques uns. Ljubinka (d) 22 mars 2012 à 19:30 (CET)

Et j'en profite pour poser une question : quelle est la politique de Wikipédia concernant les liens vers des sites de vente ? Ljubinka (d) 22 mars 2012 à 19:50 (CET)

Hippie

Bonjour. L'article Hippie est bon article depuis octobre 2010, mais il présente à mon sens le défaut d'affirmer qu'il ne reste plus aucun hippie, et je suis en désaccord avec Kõan (d · c · b) sur la pertinence des sources. Je vais peut-être faire un appel à commentaire, mais je voulais d'abord en parler ici.--L'engoulevent ^[clavardage] 22 mars 2012 à 14:22 (CET)

si il en reste un, c'est moi :-) --Moulins (d) 22 mars 2012 à 15:15 (CET)

allez, on va dire que je suis le deuxième :) Olivier Cheminet (d) 23 mars 2012 à 00:44 (CET)

Et comme Johnny Hallyday chantait, en 1970, sur des paroles de Philippe Labro, « Jésus Christ est un hippie » (tout en tempérant l'affirmation d'un conditionnel au début de la chanson, avant les six occurrences du refrain), ça en fait un autre, censé être éternel... Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2012 à 00:55 (CET)

Ah ! Des hippies... Passe-moi le lance-flamme, Josiane !--SammyDay (d) 23 mars 2012 à 05:43 (CET)

Ouah, la Josiane elle a cramé mes plantes ! Pas cool ! le sourcier ^{[on cause ?]} 23 mars 2012 à 06:06 (CET)

La tondeuse à gazon, maintenant Josiane ! Vite, ils se multiplient !--SammyDay (d) 23 mars 2012 à 09:19 (CET)

Mon avis non décompté?

Quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi mon avis sur le vote Discussion:Mohammed Merah/Suppression n'est pas décompté? J'ai pourtant effectué quelques contributions et ne suis pas un IP? Est-il obligatoire de donner un avis en plus du vote? Je trouve ça vraiment déplacé de me mettre de côté alors que d'autres qui sont pris en compte n'apportent pas grand chose dans leur commentaire! JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 22 mars 2012 à 14:39 (CET)

Allez, j'ai mis un petit commentaire, mais on voit que d'autres dont les commentaires inutiles sont conservés... Sûrement sont-ils bien vus. JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 22 mars 2012 à 14:46 (CET)

Les pas ne sont pas sensée être de votes mais plus des échanges d'argument que la personne qui cloture devra évaluer. Déplacer pourquoi pas mais ce n'est pas nécessaire, puisque le clotureur ne comptabilise pas les avis mais plus les arguments donnés. Kyro ^{me parler} le 22 mars 2012 à 15:04 (CET)

C'est moi qui avais invalidé hier ce vote sans argumentaire. Avec un petit commentaire, comme maintenant, il n'y a plus de problème. Je rappelle la règle telle qu'elle figure dans Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement et traitement « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes »). En revanche l'idée d'éliminer les commentaires « inutiles » ne me parait pas judicieuse, car l'utilité ou l'inutilité est subjective et une telle règle ferait dépendre la conclusion du vote de l'opinion arbitraire de la personne qui clôt. La réponse à un argument exprimé, mais qu'on juge personnellement insuffisant peut se faire par une contre-argumentation dans la partie débat, ou si ce n'est pas trop long, juste sous cet argument. Teofilo ◯ 22 mars 2012 à 18:07 (CET)

statistiques des consultations

bonjour, quelqu'un pourrait m'expliquer comment marchent les statistiques de consultations ? j'ai trouvé ce lien et j'aimerai savoir quels sont les articles les plus lus sur wikipédia. Or je me trouve obligé de taper le titre de l'article (que je ne connais pas à priori) dans le champ requis. Comme je n'ai pas envie de taper les titres des 1 228 883 articles en français de la Wikipédia ;-), vous n'auriez pas une astuce ?--Moulins (d) 22 mars 2012 à 15:14 (CET)

Par ici — Arkanosis ^✉ 22 mars 2012 à 15:18 (CET)

merci! --Moulins (d) 22 mars 2012 à 18:05 (CET)

On est quand même à 243 articles vus par seconde sur la wp francophone... Assez impressionnant. Arnaudus (d) 22 mars 2012 à 15:41 (CET)

Mohammed Merah, salafisme, RAID, Fête des Mères (tiens, il s'est perdu celui-la ?), Affaire Florence Cassez, Fusillades de 2012 en Midi-Pyrénées... --GaAs 22 mars 2012 à 15:54 (CET) Ah tiens, il y en a qui ne savent pas bien viser avec leur mulot, RAID (informatique) est 23^e.

Jane Austen fait de la résistance (coincée entre la fusillade et Mohamed Machin). C'est Azurfrog qui va être content. C'est peut-être dû, après rapide recherche, à la diffusion hier, sur la télévision française, du film Jane sur Arte. Mais c'est tout de même étonnant. Deansfa 22 mars 2012 à 18:30 (CET)

Oui, ça doit être ça. Il faudrait créer un {{Vu à la télé}}. ---- El Caro ^bla 22 mars 2012 à 20:26 (CET)

J'ai ajouté la synthèse des 1000 pages les plus affichées sur toute l'année 2011. –Akeron (d) 22 mars 2012 à 21:40 (CET)

Tiens, j'ai la petite satisfaction d'avoir amené le n°676 au BA (404 000 visites tout de même, dont 200 000 le jour du bicentenaire — il y avait un doodle google ce jour-là). Alexander Doria (d) 22 mars 2012 à 23:35 (CET)

Outre-mer français

Il est souvent oublié dans les compilations par région, département ou autre. Alors j'ai créé {{Outre-mer}} par dépit. N'hésitez pas à donner un coup de main. Thierry Caro (d) 22 mars 2012 à 16:05 (CET)

Je partage ton dépit, mais ce n'est pas limité à Wikipédia : fait un radio-trottoir en métropole avec comme question « quelle est la plus grande commune de France », probablement même pas 1% n'envisagera les DOM. --GaAs 22 mars 2012 à 17:23 (CET)

Tout simplement parce que quand on utilise le terme « grand » dans le langage commun, on parle de la population (ou alors on pourrait aussi dire que Paris est plus de 10 fois plus petit que Londres, Berlin ou encore Rome). Skull33 (d) 22 mars 2012 à 20:51 (CET)

Hein ? Non, le pb c'est « France ». --GaAs 23 mars 2012 à 00:20 (CET)

Je partage l'avis de Skull33 : fais ton micro-trottoir (avec cette question-là), je te parie que Paris arrive en tête, et que Arles, Saintes-Maries-de-la-Mer ou Laruns ne seront même pas citées...--SammyDay (d) 23 mars 2012 à 05:47 (CET)

Bonjour Thierry, soit vous le considérez comme nom propre, soit vous le considérez comme nom commun, alors dans le premier cas "Outre-Mer" et dans le second "outre-mer", la forme "Outre-mer" me paraît fautif. GabrieL (d) 23 mars 2012 à 10:00 (CET)

Correction du vieux français : bien ou mal ?

J'ai « corrigé » un bout de vieux français. Mais j'ignore si j'ai bien fait. Et je pense également aux bots qui peuvent parfois pécher de manière similaire. Gentil ♥ (d) 22 mars 2012 à 17:52 (CET)

Je dirais que tu as mal fait : c'est une citation, on laisse comme dans la source. pis en plus ce n'est pas du vieux français. --Harmonia Amanda (d) 22 mars 2012 à 18:06 (CET)

Effectivement, c'est du moyen français. Mais est-il bien orthographié ? Quelle est la typographie du moyen français ou la typographie de cette citation ? Car on y trouve un <sup>éme</sup> qui est une double faute (abréviation trop longue et mal accentuée) et une mise en forme dont on n'a pas la preuve qu'elle est d'origine, sauf à faire confiance à cet ajout du 21 janvier 2007 à 14:06 par l'administrateur Romary (parti et disparu depuis 3 ans). Gentil ♥ (d) 22 mars 2012 à 20:13 (CET)

Je dirais qu'il faut consulter la source. Je ne vois guère que ça pour permettre de trancher et voir si la transcription a été correctement faite. --Harmonia Amanda (d) 22 mars 2012 à 20:23 (CET)

La source numérique c'est Wikipédia : [4]. Gentil ♥ (d) 23 mars 2012 à 00:18 (CET)

Bon, 10 euros pour avoir la réponse papier : [5]. Dommage, je ne compte pas l'acheter. Gentil ♥ (d) 23 mars 2012 à 00:30 (CET)

En moyen français on écrit juing. --GaAs 23 mars 2012 à 08:58 (CET)

Des abréviations finales en « esme », on en rencontrait notamment aux XVII^e et XVIII^e siècles, mais je serais un peu étonné qu'à l'époque, quelqu'un ait recouru à l'abréviation finale « ème » — tandis que « eme » sans accent ne me surprendrait qu'à moitié —, vu que l'usage de l'accent grave est beaucoup plus tardif.

L'accent aigu, en dehors des participes passés, donc avant la syllabe finale, était assez exceptionnel, de même que l'accent grave, dans les premières syllabes d'un mot : rencontrer « méchant » était rarissime, alors que « mechant » était la norme (un « mechant coffre en bois de noyer », par exemple, dans les modalités d'un contrat de mariiage), la prononciation du e dans ce contexte se situant probablement entre celle de nos actuels « e » (cerise) et « é » assez marqué (télé).

L'erreur de transcription peut éventuellement se trouver dans le Bulletin historique et scientifique de l'Auvergne de 1934, ou résulter de la reproduction sur Wikipédia. Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2012 à 10:41 (CET)

Coup de main avec modèle KML et COORD

Bonjour à tous!

J'aimerais utiliser le modèle {{KML}} conjointement avec {{Coord}}, mais il y a des trucs incohérents. Quelqu'un saurait peut-être flairer ou au moins une corrélation :

• Sous-page de l'espace Utilisateur : Fonctionne
• Sous-page de l'espace Wikipédia : Ne fonctionne pas
• Page de l'espace Wikipédia : Fontionne Moitié-Moitié

Il me semble, que tout ça n'a pas de sens! Merci à l'avance pour votre aide. Benoit Rochon (d) 22 mars 2012 à 19:32 (CET)

Problème de KML c'est qu'il est tout sauf fiable d'ou des résultats aléatoire. Kyro ^{me parler} le 22 mars 2012 à 19:57 (CET)

Bon j'image qu'il y a un délais parce que maintenant, ça fonctionne!

Autre question : Y a-t-il moyen de camoufler le globe dans {{Coord}}. Car lorsqu'on l'utilise dans un tableau, le globe est vraiment très très nuisible : Wikipédia:Wikipédia prend Québec/Cibles#Liste des cibles

Citations supprimées dans Macbeth

Bonjour, Étant contributeur (pour l'instant je mets en place un 4^e tome sur les œuvres de Shakespeare à partir des OCR) sur wikisource, j'avais ajouté des citations sélectionnées sur wikipédia dans Macbeth. JLM considère que c'est un travail inédit. Je ne crois pas émettre d'idées personnelles : qui voudrait faire disparaître to be or not to be dans Hamlet, me le dise… certes, il serait bon de mettre au maximum une demi-douzaine. Et j’ai mis la <ref> de la traduction, dans mon cas. Merci de trancher. Un dernier ajout, la page Henry V est presque vide, on m'a demander de contributer davantage. Je pense que si mes contributions sincères se restreignent à ne pas citer de belles répliques de ce très très grand poëte (comme on l’écrit en 1865, sisi !), je vous laisserais le soin de lire mes travaux de wikisource (oui je suis remonter ;-) . --Matisk (d) 22 mars 2012 à 19:53 (CET)

Pour trancher, je ne vais pas pouvoir le faire. Mais donner mon avis, je peux : les sections "citation" sont clairement pov, donc pour ma part, si une citation n'est pas un gain encyclopédique pour l'article (exemple le plus clair : illustrer un passage du résumé par une citation à propos), elle est plutôt déplacée. Mais si tu as toutes les références, tu peux peut-être passer sur Wikiquote, qui doit bien avoir une belle page Macbeth à remplir !--SammyDay (d) 23 mars 2012 à 17:42 (CET)

Accélérer un transfert prévu sur Commons

Bonjour, Y aurait-il quelque chose que vous pourriez faire pour accélérer le transfert prévu de http://en.wikipedia.org/wiki/File:HayPik1.JPEG sur Wiki Commons qui permettrait de mieux illustrer l'article collège anglais de Douai, démarche que je serais bien incapable de savoir initier ? Merci d'avance. 81.56.115.93 (d) 22 mars 2012 à 20:42 (CET)

C'est fait, transféré depuis en: le fichier est ICI par contre, je n'ai pas su quelle catégorie lui attribuer... --Theoliane (d) 22 mars 2012 à 21:12 (CET)

S'inspirer de http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cartulaire_douai_3_coll%C3%A9ges.JPG?uselang=en ? 81.56.115.93 (d) 22 mars 2012 à 22:19 (CET)

J'en ai mis deux, et laisse les plus compétents que moi en catégorisation en rajouter d'autres. --Theoliane (d) 22 mars 2012 à 22:23 (CET)

Balise <references /> dans une discussion indentée

Y aurait-il une astuce pour que le placement de cette balise puisse, dans des circonstances spécifiques — au sein d'une discussion avec des indentations —, ne pas être accompagné du renvoi dans un bloc (renvoi à la ligne) et, de la sorte, ne casse pas l'indentation des paragraphes ultérieurs ?

Je sais bien que l'on peut contourner la chose de deux manières, tout aussi pénibles l'une que l'autre :

1. renvoi de cette balise après toutes les discussions, en fin de section ;
2. remplacement :
   • du couple de balises <ref> ... </ref> par {{refl|1}}, cf. vieux modèle {{refl}}, heureusement toujours présent, même s'il est devenu désuet lorsque les balises de notes et références ont été introduites dans le logiciel MediaWiki ;
   • et de la balise <references> par {{refa|1}}, cf. vieux modèle {{refa}}, de préférence placée dans un <div> ... </div> démarrant sur la même ligne que le dernier paragraphe indenté auquel se rapporte la référence.

Que ce soit périodiquement sur le Bistro ou dans d'autres espaces de discussion, on ne compte plus, en effet, le nombre de discussions, dont l'ordonnancement indenté est cassé par ce manque de souplesse de la balise <references />. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2012 à 22:36 (CET)

Personnellement, je pense depuis son existence que <ref> ... </ref> est une horreur de syntaxe aussi bien que de rendu, et est qu'elle est la cause de la peur qu'ont beaucoup de contribuer ici. Enfin, ce n'est que mon opinion, mais le fait est que chaque fois que suis amené à utiliser cette horreur, je préfère ne pas contribuer. --GaAs 23 mars 2012 à 00:04 (CET) Pour ceux qui me connaissent et qui se poseraient la question, je ne l'utilise jamais sur le Wiktionnaire, et je milite pour qu'elle y soit bannie.

Beaucoup de gens ont peut-être peur de l'utiliser car ils ne savent pas que la possibilité existe de se limiter à l'appel de référence « brut », dans le corps du texte — <ref name=toto" /> — en renvoyant le contenu de la référence dans la section « Références », au sein même de la balise <references>, sans alourdir le corps de l'article.

<references>
<ref name="toto"> texte de la reférence « toto » </ref>
</references>

Voir par exemple dans Agénor Bardoux, dont le corps de l'article, visualisé en mode Édition, serait à mon avis absolument illisible si le texte des références n'avait pas été renvoyé en bas de page dans la section dédiée. Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2012 à 00:37 (CET)