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Pierre Galand (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par GdGourou - °o° - Talk to me le 9 février 2008

Contributeurs impliquées

Savasorda (d · c · b), Ben2 (d · c · b), Nozedo (d · c · b)

Nature du conflit

Problème d'insertions diffamatoires... je previens que je risque de protéger la page pour réduire le feu.

• j'ai protégé la page suite à plusieurs révocations par Savasorda de mes actions. --GdGourou - °o° - Talk to me 9 février 2008 à 12:24 (CET)

Résumé du conflit

Pierre Galand est un homme politique belge. Savasorda et plusieurs IP tentent absolument de mettre en relation M. Galand avec certains faits de l'association Oxfam dont il est le président. En plus de l'insertion de liens externes diffamatoires (qui étaient déjà présents dans le corps du texte), un paragraphe entier a été ajouté pour expliquer en détail des liens entre les faits et M Galand qui ne sont pas présents dans les sources citées (voir version [1]. --GdGourou - °o° - Talk to me 9 février 2008 à 12:33 (CET)

Médiation

En préambule, je tiens à préciser que je n'ai aucune attache nationale, religieuse ou politique avec les sujets abordés.

Après consultation de l'historique et des échanges en PdD, j'ai commencé à me documenter sur les différentes personnes et organismes mis en cause dans cette affaire. Il en ressort de manière indiscutable que :

• Pierre Galand est un sénateur belge, secrétaire général de l'ONG OXFAM Belgique (à priori jusqu'en 1996) et, entre autres, président de l'Association belgo-palestinienne (ABP) depuis sa création (1986) et du Centre d'Action Laïque (CAL) depuis 2007
• l'ABP, dont les statuts portent sur "la défense et la promotion des droits inaliénables du peuple palestinien"[2], a mené plusieurs campagnes de boycott dont celle des fruits israéliens représentée par une orange "sanglante" en 2003, relayée par OXFAM-Belgique
• le Centre Simon-Wiesenthal a émis, toujours en 2003, une protestation officielle auprès d'OXFAM International qui s'est expliqué.

La polémique réside dans le fait que certains contributeurs (Savasorda, 83.182.10.17, Nozedo) souhaitent associer Pierre Galand à la campagne de boycott ABP/OXFAM-Belgique en sa qualité de dirigeant. Or si la personnalité de l'interessé, figure engagée et donc dérangeante, paraît complexe (cf articles du Soir), rien ne permet d'affirmer qu'il est l'instigateur de la dite campagne.

Reste le soupçon - au fond sous-entendu - d'anti-sémitisme... L'ABP, fondée conjointement par un agnostique (Galand), un juif (Marcel Liebman) et un arabe chrétien (Naïm Khader), ayant pris des positions de principes claires à plusieurs reprises, elle semble - à priori- hors de cause.

L'examen des rares sources citées par les contributeurs, dont on peut regretter qu'ils aient gardé l'anonymat (aucune info sur leur page utilisateur) et que leurs rares contributions soient concentrées sur des sujets ayant trait - souvent avec raison - à l'antisémitisme, ne parvient pas à convaincre car ces sources semblent partisanes : le Centre Simon-Wiesenthal a été l'objet de plusieurs polémiques, le NGO Monitor dépend d'une organisation israélienne et l'UPJF revendique "la défense de l'image d'Israël en France". Il ne suffit pas d'évoquer le sabotage de l'information factuelle ou une tentative de censure inacceptable sur Wiki[3] pour être convaincant, une information factuelle évitant par nature des expressions comme "en souvenir des images les plus antisémites du Moyen-âge" ou "campagne considérée comme haineuse".

Cependant, par souci complet d'objectivité, une expression telle que "Personnalité charismatique" comme le relève Savasorda, manque également d'objectivité et est, de fait, à proscrire. Pour ces raisons, j'aurais tendance à proposer la suppression complète de la référence au boycott sur la page de Pierre Galand et son déplacement, en l'absence d'une page ABP, sur Oxfam en Belgique de façon "factuelle", c'est-à-dire sans jugement de valeur comme expliqué ci-dessus.

J'espère avoir apporté une amorce de solution au conflit mais vos remarques seront les bienvenues. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 10 février 2008 à 01:39 (CET)

Bonjour et merci pour tes efforts. J'ai abandonné la discussion en PdD après avoir été assimilé à Stalin, Pol Pot et Hitler, mais de toutes manières je pense que tout avait été dit. Je suppose que étant président de l'ABP, P.Galand assume la responsabilité des campagnes de l'association, mais de là a lui en attribuer la paternité exclusive, en l'absence de toutes références... Il me semble clair que ce conflit à un fond politique ou idéologique, (essai de lier une protestation contre l'occupation de territoires par un État souverain aux persécutions des juifs par les nazis, ou aux pogromes du Moyen-âge) je ne pense pas que Wikipédia soit le lieu adéquat pour ce genre de débat. Comme toutes personnalités politiques ou engagées, celle-ci à du faire face à de nombreuses critiques et attaques personnelles, justifiée ou nom, en principe on ne mentionne dans les biographies que les faits avérés, les condamnations ou les polémiques ou mises en cause directes qui ont eu un retentissement important, ce qui n'est pas le cas ici. La mention de cette affaire dans l'article Oxfam en Belgique ne me semble pas une bonne idée, je m'explique: Comme mentionné dans son article Oxfam en Belgique, n'est qu'une plate forme de coopération entre trois organisations belges indépendantes qui portent le nom Oxfam (dont Oxfam-Solidarité qui est celle concernée par cette campagne [4], mais n'a pas d'article), cette plate forme n'organise aucune action. Oxfam-Solidarité (qui a bien d'autres activités), n'a d'ailleurs pris part à cette campagne que parmi une quinzaine d'autres ONGs. Cette histoire se passe en fait entre Oxfam international (qui je le rappelle n'a aucun lien hiérarchique avec les organisations Oxfam nationales) et le Centre Simon-Wiesenthal à l'origine de la plainte, si il faut parler de cela quelque part, c'est plutôt dans la section polémiques de ce dernier. Cordialement Ben2 (d) 10 février 2008 à 11:55 (CET)

Bonsoir Ben. Je pense au contraire que l'objectivité veut que la polémique soit signalée sur OXFAM Belgique, en précisant qu'il porte sur la branche OXFAM Solidarité, et éventuellement sur OXFAM International puisque ce sont ces organismes qui ont été mis en cause (je n'ai pas trouvé d'autres ONG concernées, et curieusement pas l'ABP. Si tu as des détails...). Si le Centre Simon-Wiestenthal avait porté l'affaire en justice et avait été débouté, ce qui n'est à priori pas le cas, il aurait été justifié de le mentionner sur sa page. De plus, à partir du moment où les faits sont avérés (plainte + réponse officielle), leur omission peut accréditer l'accusation de "censure". Le fait que la plainte soit fondée ou pas et les éventuelles motivations qui l'ont suscitée est un autre problème (au-delà des tentatives de récupérations, on peut comprendre qu'elle ait choquée). Le meilleur moyen de ne pas prêter le flanc à la critique et de créer ce genre de polémiques est - encore une fois - de s'en tenir aux faits et rien qu'aux faits, en laissant leur interprétation aux lecteurs selon leurs convictions. V°o°xhominis ^[allô?] 10 février 2008 à 20:26 (CET)

Voxhominis, tu fais appel à des notions qui ne sont pas réellement centrales dans les principes de WP, telle que l'objectivité ou les faits rien que les faits, même si l'objectivité est bien entendu quelque chose à tenter d'approcher, le véritable fondement demeure la WP:NPOV. Quant à l'appel au faits, je dois bien te dire que c'est par ce genre d'appel "aux faits" que j'ai rencontré les pires choses sur des articles de WP. Tous les faits ne doivent pas être mentionnés sur WP. Seuls doivent être mentionnés les faits pertinents. En l'occurrence, assez d'accord avec la vision de Ben2: ce petit incident ne me semble pas être assez relevant pour être mentionné fût-ce sur la page d'Oxfam. Bradipus Bla 14 février 2008 à 21:41 (CET)

- je n'ai pas le temps de répondre en détail, mais je veux déjà remercier Voxhominis pour sa contribution qui est assez proche de la réalité. Il y a des excuses d'Oxfam international concernant l'affaire d'Oxfam Belgique. Avec des relations nous avons archivé tout cela avec adresse IP's etc...Nous disponsons aussi des preuves qu'Oxfam Belgique a refusé dans un premier temps de réagir à cette affaire. Cette affaire d'orange concerne aussi ABP et bien sur Galand qui n'on seulement l'a autorisé mais depuis qu'Oxfam l'a enlevé , lui l'a gardé sur son site. Que des faits! Si Wiesenthal n'a pas mentionné l'hostie saignante sur son site, cette affaire est très claire pour plein d'autres personnes et pas l'avis d'une (comme Collette Braeckman). Cette affaire devrait donc être mentionné sur la page Oxfam ET Galand. Je reviendrai plus en détail sur ces affaires plus tard avec les faits, et que les faits. Savasorda 10 févier 2008

à V°o°xhominis: Je ne suis toujours pas vraiment convaincu. De quelle polémique parle t-on (en dehors de celle-ci sur Wikipédia) ? Une affiche d'une campagne d'une organisation est jugée choquante par une autre, qui écrit une lettre et demande à ses sympathisants d'écrire également [5]. Le Centre Wiesenthael curieusement au lieu de s'adresser directement à Oxfam-Solidarité, écrit à Oxfam International, sans doute parce que le Centre à plus de poids aux États-Unis, la demande est qu'il enlève le lien vers l'affiche en question (Oxfam International n'a aucun pouvoir envers les Oxfam nationaux, c'est plutôt le contraire). Contrairement à ce qu'a (ou qu'on) prétendu Savasorda /Nozedo la campagne n'a pas été arrêtée, l'affiche est remplacée par une autre et on trouve des excuses sur le site d'Oxfam-Solidarité "Cette campagne a causé récemment des plaintes concernant la nature et le ton de son message. Nous nous excusons pour les offenses que cela a pu causer". Il n'est pas précisé la nature et la provenance de ces plaintes. Bref, tout cela est extrêmement banal les différents Oxfam font plusieurs campagnes par an [6] depuis bien longtemps (je me souvient du boycott des fruits de l'apartheid qui n'avait pas beaucoup plu non plus aux dirigeants d'Afrique du Sud de l'époque), chacune suscite des réactions, des plaintes ou des pétitions, il y en a eu contre Total et la Birmanie, contre Nike ou Levi's et le travail des enfants, contre Ikéa ([7] ) etc... pourquoi mentionner juste celle-ci ? Je serais d'accord si il y avait un article Oxfam Solidarité qui détaille chaque action depuis 40 ans avec les résultats et réactions, mais cela nous mènerais loin... On ne sait d'ailleurs pas grand chose dans ce cas-ci de l'ampleur des réactions en question, pas de trace non plus d'excuse de ce Ian Anderson directeur à l'époque d'Oxfam International. J'insiste encore sur le fait que les Oxfam sont juridiquement indépendants et qu'il faut éviter les confusions dans les articles (international, Belgique et Solidarité). Pour terminer, en ce qui concerne ta dernière phrase, il me semblerais difficile de s'en tenir aux faits et faire court, si on mentionne la pétition, quelqu'un placera le lien vers le tract du C. Wiesenthael, qui fait le rapport avec les Nazis belges des années trente, ou pire (la légende des hosties sanglantes) , si je peux comprendre que l'on soit choqué par l'affiche, que je n'approuve pas, je suis moi en tant que Belge profondément choqué par ces deux références que je trouve odieuses, il n'est pas question de conviction mais de calomnie et de propagande. Je regrette que le Centre W. qui avait pourtant un certain poids moral, se discrédite en comparent les persécutions envers les Juifs et ce boycott qui visait uniquement les produits présentés comme israéliens mais cultivés sur des terres occupées illégalement ... Désolé d'être un peu long Ben2 (d) 10 février 2008 à 23:08 (CET)

A Voxhominis: Les interventions récentes effectuées sur la page de M. Pierre Galand ont été qualifiées de tendancieuses et insuffisantes (!!veuillez noter l'absurdité de la charge alors qu'ont dit qu'elles sont insuffisantes mais on les retirait dans les minutes qui suivaient leur publication, faisant état d'une nervosité troublantes). D'insuffisantes, elles deviennent inexistantes! Ayant pris acte, j'ai pris la précaution d'ajouter un nouveau lien (ne provenant pas de sources que Ben2 et Gdgourou trouvent si suspectes) vers le compte-rendu du discours prononcé par M. Galand à Durban en 2002, tel qu'il figure sur internet dans un document officiel des Nations Unies. Ce texte, pourtant de M. Galand, a également été censuré par Gdgourou! Gdgourou censure donc Pierre Galand, qu'il prétend défendre contre des attaques diffamatoires. Voici le texte et le lien. J'attire tout particulièrement votre attention sur cette phrase: "Il a prôné la réactivation d’un tribunal des peuples où l’on puisse identifier l’ensemble des violations dont sont victimes les Palestiniens, annonçant qu’il a déjà obtenu l’accord des Fondations Rossel et Danièle Mitterrand. Ce tribunal associer des Prix Nobel de la paix comme Desmond Tutu, a–t-il précisé, avant de recommander la mobilisation d’organisations de la société civile régionales.

Ainsi qu'un extrait du dossier de ONG Monitor à comparer avec le discours.

Il est également préoccupant que NGO Monitor, le Centre Wiesenthal et l'UPJF, parce que supposés JUIFS et seulement JUIFS, soient l'objet de suspicions et d'insinuations de manque de neutralité. On juge donc de la fiabilité des personnes et associations selon leur généalogie. C'est déplorable - on croyait cette période révolue.

Document de l'ONU: M. PIERRE GALAND, Président du Comité européen de coordination des ONG pour la question de Palestine, Bruxelles, a souligné les avancées réalisées au cours de ces deux jours de travaux qui ont pris une tournure positive. Il a ajouté que la complexité de la question palestinienne suppose un sens des responsabilités et une obligation collective de rendre les gouvernements européens et arabes responsables de la recherche d’une solution au conflit du Moyen-Orient. Il a estimé que la coexistence et les échanges sont rendus possible grâce au fait que des ressortissants originaires du Maghreb ont pu s’associer aux missions européennes dans le Moyen-Orient et constituent des ponts générationnels vers une Méditerranée pacifiée. L’historicité de la lutte pour la libération, de l’Algérie à l’Afrique du Sud, nous oblige à accorder la même importance à la question palestinienne qui a pris la même dimension ces dernières années, a dit M. Galand. Depuis 1995, et la signature de l’Accord de Barcelone, 27 pays du pourtour méditerranéen sont engagés dans la consolidation de la paix, mais cet accord est violé par Israël, a-t-il dit, et la première étape devrait être de suspendre l’Accord d’association entre l’Union européenne et Israël. M. Galand a souligné la nécessité de reconnaître le droit à la résistance d’un peuple face à la spoliation de ses droits et a fait valoir que la reconnaissance de ce droit fonde le droit des Palestiniens à exister, à se défendre, et à faire reconnaître leurs droits fondamentaux. Il a ensuite mis en avant la discrimination qui a été légalisée par le système judiciaire israélien tout comme le principe de non égalité qui est manifeste entre Israël et les Palestiniens, avant de souligner que cette réalité constitue un recul pour l’ensemble des peuples. Le droit à l’égalité a été bafoué à Durban lorsque la Conférence contre le racisme a refusé d’assimiler l’attitude israélienne à une forme de racisme, a ajouté M. Galand, avant de considérer que l’attitude colonialiste israélienne constitue un recul par rapport aux luttes menées dans les décennies passées contre la colonisation et laisse augurer de nouveaux reculs par rapport à l’antisémitisme, ou à l’apartheid.

L’attitude israélienne constitue un recul de la construction de l’état de droit en raison de l’unilatéralisme et de la suprématie militaire a-t-il ajouté. Il a regretté ensuite que le discours du Président du Comité ait négligé de mentionner l’effort fait par les peuples d’Afrique dans la lutte contre l’occupation israélienne. Un million de Marocains sont descendus dans les rues de Rabat contre l’occupation israélienne et les Sud-africains ont organisé la Conférence de Durban, a-t-il fait observer, avant de saluer l’engagement des parlementaires français et belges qui ont réussi à faire voter une résolution par le Parlement européen demandant la suspension des accords d’association avec Israël. Un véritable mouvement a été lancé à travers l’Europe, un mouvement de solidarité internationale avec le peuple palestinien afin de soutenir sur place les combattants de la liberté et de la paix et de témoigner à leur retour de la réalité afin d’inverser le phénomène de propagande israélien. Mr. Galand a lancé un appel à la société civile afin qu’elle s’investisse en faveur des 10 à 12000 prisonniers palestiniens qui croupissent dans les geôles israéliennes et a proposé le lancement d’une campagne urgente avant le 4 octobre, date de la reprise du procès de Marwan Barghouti, pour pouvoir dépêcher des avocats et des observateurs à son procès. A ce sujet, M. Galand a protesté contre le fait que ce prisonnier politique ne soit même pas considéré comme un prisonnier de droit commun mais comme un terroriste. Il a prôné la réactivation d’un tribunal des peuples où l’on puisse identifier l’ensemble des violations dont sont victimes les Palestiniens, annonçant qu’il a déjà obtenu l’accord des Fondations Rossel et Danièle Mitterrand. Ce tribunal associer des Prix Nobel de la paix comme Desmond Tutu, a–t-il précisé, avant de recommander la mobilisation d’organisations de la société civile régionales." [8]

NGO-Monitor (extrait) Soutien au programme palestinien: "Dans une conférence de presse de décembre 2001 au centre des médias palestiniens pour le compte de "Umbrella of Grassroots International Protection for the Palestinian People" (GIPP), Galand a rejeté les "arguments sécuritaires" d’Israël et utilisé le langage de la calomnie pour appeler à une intervention internationale. En avril 2002, Galand a écrit au "Comité des Nations unies pour les Droits Inaliénables du Peuple Palestinien" pour appeler à une intervention européenne et proposer des sanctions contre Israël, citant la résolution du Parlement européen du 10 avril 2002 sur la suspension de l’accord Israël/Union européenne et proposant un embargo sur les armes. Dans une lettre du 29 janvier 2004 au secrétaire général des Nations unies Kofi Annan, Pierre Galand qualifie la barrière de sécurité d’Israël de "crime sans précédent". Le 25 mai 2004, il publie un communiqué de presse sur les opérations israéliennes (pour fermer les tunnels de contrebande d’armes à Rafah) et appelle à une action européenne contre l’action de Tsahal, qualifiée de "crime de guerre". En février 2002, Galand est l’un des organisateurs d’une "marche de solidarité avec le peuple palestinien" à Bruxelles. Dans une interview à L’Humanité, Galand accuse Israël de "pratiquer un vrai système d’apartheid". En décembre 2002, ses liens étroits avec des organisations terroristes palestiniennes amènent l’administration israélienne à l’expulser avec sept autres "pacifistes" belges (Haaretz, 28 décembre 2002)

Galand est retourné en Israël en avril 2004, au sein d’une délégation parlementaire belge qui a rencontré la très politisée "Union des comités palestiniens d’assistance médicale" et participé à une manifestation de soutien au terroriste palestinien Marwan Barghouti. Galand a remercié ceux « qui leur ont permis d’accomplir cette mission, cette "descente aux enfers" à la rencontre d’un peuple martyrisé, victime d’une guerre et d’une occupation coloniales d’un autre âge. »". [9] Nozedo 11 février 2008 à 08:46

Je ne vois pas trop ce que vous cherchez à prouver. Que P. Galand ai depuis longtemps fait des territoires palestiniens occupés illégalement ( au mépris des résolutions de toutes les instances internationales, voir article) et de la solidarité avec les Palestiniens l'un de ses combats n'est contesté par personne. Il en a d'autres notamment dans plusieurs pays d'Afrique, certains comme le souligne Colette Braeckman dans son article lui ont reproché un certain manichéisme. C'est bien contre la politique de l'État d'Israël et pour la constitution de deux États qu'il se bat. Ce qui est scandaleux c'est l'amalgame propagandiste habituel: Critique de la politique de l'État et soutien au peuple palestinien = haine d'Israël et soutien au terrorisme = antisionisme = nouvel antisémitisme = haine de tous les Juifs dans le monde, retour à la barbarie, etc...

Je n'ai aucun problème avec le lien sur le site du document de Durban, il s'agit d'un conte rendu que l'on peut supposer exact, il peut servir de référence à Président du Comité Européen de Coordination des ONG sur la Palestine. C'est d'ailleurs un document intéressant puisqu'il précise les positions de P.Galand et d'autres personnes. Ce n'est pas le caractère juif du site de NGO Monitor , qui pose problème mais bien son caractère Israélien (le problème c'est que pour vous c'est la même chose, pas pour moi) et proche du pouvoir (je passe sur le site de l'UPJF qui ne fait que proposer des traductions du précédent). Ce site calomniateur met dans le même sac à peu près toutes les ONG occidentales (Amnesty International, Human Rights Watch, Oxfam, etc...) accusée de nouvel antisémitisme, et considère P. Galand comme étant un agent de la politique anti-Israeliénne de l'ONU et de l'UE (rien que ça...). Pourquoi ne pas mettre dans l'article sur G. Busch l'opinion à son sujet des agences Iranniene, ou celles de Castro sur l'article de Tony Blair ? Pour ce qui est concerne le Centre Wiesenthal, j'ai déjà dit ce que j'en pensait et qu'il ne concerne pas directement le sujet, j'ajoute que mes recherches sur des protestations sur la fameuse affiche n'ont rien donné (ni article de presse ni autre) je me souviens d'avoir entendu parler de cette campagne de boycott à l'époque mais pas de ces réactions (et je suis un grand lecteur de journaux) cela se limite donc après tout à une simple pétition, dont on ne connait même pas l'ampleur... rien de notable donc. Cordialement Ben2 (d) 11 février 2008 à 11:14 (CET)

Nous voilà donc bien au cœur du problème. Il est indéniable que Pierre Galand (il ne s'en cache pas) milite pour la reconnaissance d'un état palestinien indépendant et dénonce ce qu'il juge des "violations des droits de l'Homme" que commettrait l'état d'Israël contre le peuple palestinien. Ce qui me gène est l'analyse qui en est faite par certains contibuteurs. Il n'est pas moins légitime de vouloir faire juger et condamner par un tribunal international les auteurs d'éventuels abus du côté des forces israéliennes que des activistes radicaux palestiniens. Or, écrire pour introduire un lien externe que Pierre Galand "diabolise Israël" est tout aussi inapproprié sur Wikipédia que dire de lui qu'il est une "personnalité charismatique" et relève du parti-pris. A priori, M. Galand n'a été condamné pour aucun propos antisioniste (et encore moins antisémite) et il siège dans des institutions respectables.

Je suis gêné également par la vision manichéenne du problème. Pourquoi, par exemple, ne fait-on aucune mention du fait que Pierre Galand travaille aux côtés de plusieurs ONG israéliennes pour la paix, certaines appelant elles-même au boycott, comme Bat Shalom? L'argument que "NGO Monitor, le Centre Wiesenthal et l'UPJF, parce que supposés JUIFS et seulement JUIFS, soient l'objet de suspicions et d'insinuations de manque de neutralité" est de fait inacceptable. Cette façon de sous-entendre que si "vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi" est elle aussi "révolue". Il n'est pas question ici de stigmatiser des individus en fonction de leur religion (attention à la tentation de la victimisation!) mais de relever que l'interprétation qui est faite par certaines organisations semble partiale. J'ai été à ce sujet interloqué (pour ne pas dire plus) de trouver sur le site de l'UPJF des condamnations assez violentes (à tort ou à raison) contre "ces Juifs qui haïssent les juifs"[10]. Un site dont les premières rubriques sont "Anti-sémitisme" et "Conflit palestino-israélien" avec des sous-rubriques "Propagande anti-israélienne" et "Désinformation" peut-il être véritablement jugé comme impartial? Chacun a, Dieu merci (sic!), sa liberté de conscience et peut trouver sur Internet des sites conformes à ses idées. En tant que juif, on peut considérer qu'Israël a un droit légitime à l'auto-défense comme on peut penser, aussi en tant que juif, qu'il y a d'autres méthodes. Wikipédia n'est tout simplement pas le lieu de tels débats. En revanche, dans le même esprit d'objectivité et pour toute écarter toute suspicion de censure, le fait qu'il n'existe pas d'article OXFAM-Solidarité ne justifie pas que la polémique - attestée par des sources neutres - ne soit pas évoquée sur la page d'OXFAM-Belgique, des excuses officielles ayant été faites (cf. communiqué AP).

J'en appelle à la responsabilité de chacun. La page peut rester bloquée indéfiniment mais cela ne fera que déplacer le problème. Le choix de la neutralité d'édition qui a prévalu à la création de Wikipédia ne peut être remis en cause au nom des convictions personnelles, celles-ci ayant tout loisir de s'exposer... ailleurs. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 11 février 2008 à 13:09 (CET)

PS/ Je regrette que Savasorda et Nozedo préfèrent rester dans l'anonymat (pas de profil utilisateur) et ne mettent pas leur énergie au profit de sujets plus variés et moins polémiques, ce qui eut été un gage d'objectivité supplémentaire. J'ai au moins grâce à eux découvert tout un tas d'organisations et de personnes que je ne connaissais pas !

Rapidement, deux petites réponses sur deux points: Je ne tiens pas particulièrement au mot charismatique, mais je précise que son usage n'implique pas nécessairement un partis pris. Ce mot n'est pas nécessairement un compliment (les populistes sont généralement charismatiques) dans ce cas-ci, on peut penser ce qu'on veut de P.Galant, mais tous ceux qui l'on entendu à une tribune reconnaisse sa présence et sa capacité à captiver un auditoire, c'est le sens que je donne au mot. C. Braeckman parle deTribun, et cite les 300,000 personnes qu'il a rassemblé à Bruxelles (qui n'avait jamais connu une telle manifestation) dans les années 70 (j'y étais) et qui fait contre toute attente, renoncer l'OTAN et le gouvernement belge à l'installation de missiles nucléaires en Belgique. Pour la mention sur OXFAM-Belgique, soit, si tu y tiens, mais je continue à penser que c'est une erreur. Je connais bien OXFAM pour des raisons professionnelles, et je sais que toutes ces organisations sont totalement indépendantes et ne sont liées que par des accords de coopération et une philosophie et une image communes (elles pourrait très bien avoir des appellations différentes). Le communiqué (qui n'est pas une excuse, mais une mise au point) provient d'OXFAM international et n'engage pas OXFAM-solidarité et donc encore moins OXFAM-Belgique (qui en réalité n'a pas d'existence propre, les trois organisations OXFAM belge coopèrent entre elles, mais on des activités, des raisons sociales et juridiques, conseils d'administrations, etc.. différentes), nous n'avons aucune autre source indépendante, ce qui généralement vaut la suppression de cette référence dans Wikipédia, mais bon.... Ben2 (d) 11 février 2008 à 13:55 (CET)

Merci Ben de ce premier pas, signe de bonne volonté. Merci aussi de ton honnêteté à indiquer la nature de tes connaissances d'OXFAM et de Pierre Galand.

En effet, il n'est pas question d'"excuses" dans le communiqué du porte-parole Matt Grainger mais d'une demande de "clarification" de la part de la branche belge comme quoi cette campagne n'avait aucun caractère anti-sémite. Je pense donc qu'une phrase du genre "En 2003, une campagne de boycott des fruits israéliens relayée par OXFAM-Solidarité et mettant en scène une orange sanglante suscita l'émotion de plusieurs organisations juives (dont le centre Simon-Wiesenthal), conduisant OXFAM à préciser que le message visait uniquement la dénonciation de l'exploitation agricole des territoires occupés et n'avait aucun caractère anti-sémite." (à toi de trouver une bonne formulation).

Concernant Pierre Galand, ce qui me gêne est le caractère subjectif du mot "charismatique". Tu as raison de préciser qu'il n'implique pas forcément une notion positive (beaucoup en leur temps ayant trouvé Hitler charismatique). Mais un article de journal - qui plus est repris sur le site perso de l'intéressé - n'est pas non plus garant d'impartialité. C'est pourquoi j'ai opté pour une formulation que j'espère plus neutre dans l'article. Le but de Wikipédia n'est ni l'hagiographie, ni le pilori. En revanche, il n'est absolument pas question de remettre en cause son engagement pour la paix (sans préjuger de sa sincérité), que cela irrite ou pas ceux qui ne pensent pas comme lui. Quelques lignes concernant ces inimitiés seraient-elles nécessaires? Je ne sais pas. En tous cas, je pense les wikipédiens suffisamment intelligents pour se faire une opinion personnelle sans se laisser orienter. A cet égard, seuls des liens externes neutres (comme le communiqué ONU ou le site du Sénat), exception faite du site perso de l'intéressé dont l'intérêt est l'image qu'il souhaite donner, sont garants de ce libre arbitre. V°o°xhominis ^[allô?] 11 février 2008 à 16:27 (CET)

Dans cette optique de fournir des éléments aux lecteurs pour se faire leur opinion, je pense étoffer un peu un paragraphe au sujet de son élection à la présidence du CAL. Bien qu'il ait été élu à une large majorité, il y a eu bien sûr des débats et des oppositions en particulier au sujet de ses engagement à l'ABP, et au PS. Au moins les sources ne manquent pas [11]. Un lien vers le site du CAL qui fait état des débats et des réactions dans les médiats serait intéressant ([12]) on y trouve entre autre, une carte blanche publiée dans Le Soir signée par des membres et organisations du CAL (dont le Centre Communautaire Laïc Juif) en faveur de l'autre candidat, et une autre en réponse de partisans de P. Galand. Je ne sais pas si cela conviendra à mes contradicteurs: si cette première carte blanche (lisible également sur le site du CCLJ La laïcité à la croisée des chemins) s'inquiète de ce que P.Galand soit « un homme orienté et partisan », elle le décrit aussi comme « un homme respectable, qui agit de façon efficace et courageuse dans le domaine humanitaire »... je verrai cela dans quelques jours. Ben2 (d) 11 février 2008 à 17:46 (CET) - PS: Tiens à propos pas de trace non plus sur le site du Centre Communautaire Laïc Juif , de communiqué ou tribune en 2003 au sujet d'une certaine affiche...

Pour éviter tout malentendu

Wednesday, 16 July, 2003

Thank you for your email. We appreciate your correspondence and would like to respond to your concern.

Oxfam's mission is to respond to the suffering of people, without regard to race, religion or ethnicity. Oxfam supports the Road Map for peace. We condemn Palestinian suicide bombings and all other acts of terror and violence. We call for the occupation of the Palestinian territories to end.

Oxfam is pro-peace and pro-rights, for both Israelis and Palestinians. We have five affiliate groups who are working in the region on long-term development programs, and with peace activists on both sides of the conflict.

We want our campaigns to be challenging, but never offensive, and we apologize for any offense that has been caused. "Our Belgium affiliate, Oxfam-Solidarité, has amended the campaign page of its website, removed the link to the poster image" and introduced a new front-page that gives a more measured explanation of its own involvement in this Belgian campaign. "Oxfam in Belgium has also apologized for any offense given."'

Its website also now makes clear ? where it didn't before ? that Oxfam-Solidarité's involvement in the campaign was to target only those goods grown in the occupied territories and exported into the EU. As such, the campaign is against certain actual policies of the Israeli government. It is not against the Israeli or Jewish people. Oxfam condemns prejudice, discrimination and violence toward any racial, ethnic, religious or political groups.

Oxfam hopes that the changes we've made reflect this more clearly and help to answer your concerns.

Yours sincerely,

Ian Anderson

Chairman Oxfam International

Mais cette orange se trouve encore sur le site de l'ABP de Mr Galand [13]. Donc 5 années plus tard, pas d'excuses de l'ABP ni de Galand qui reprend encore cette afiiche avec le nom d'Oxfam qui avait pourtant tout retiré.... Pas de problème Galand? Merci de bien réflechir à la question si cette affaire doit se trouver sur la page Galand. A mon avis, oui à 100%. Qu'il n'y a rien sur CCLJ, c'est leur problème et n'a aucune relevance! Personne n'est parfait!

Savasorda 11 février 2008

Je vous remercie pour cet élément qui manquait au débat, la réponse de ce Ian Anderson qui apparemment était le responsable d'OXFAM international jusqu'en novembre 2003. Mais ensuite ? Cette lettre de clarification précise les positions d'Oxfam et les objectifs de cette campagne et démontre à mon sens que le Centre Wiesenthael se trompe en interprétant celle-ci comme antisémite, elle présente les excuse de l'association d'avoir pu présenter une affiche qui pouvait être mal interprétée et par rapport aux offenses involontaires provoquées. Mais, rien à voir avec vos accusations, tout se résume donc à une campagne au visuel mal interprété... Oxfam-Solidarité à retiré l'affiche de son site en raison de cette mauvaise interprétation, mais n'a pas renié la campagne, je salue le retrait de cette affiche du site d'Oxfam-Solidarité dont je connait la préoccupation d'éviter de heurter les convictions. L'ABP qui n'a pas été, à preuve du contraire, interpellée (et dont je doute que P.Galand soit l'unique décideur) n'a pas jugé utile de le faire, soit. Le sens d'une affiche peut toujours être détourné... Ben2 (d) 11 février 2008 à 23:01 (CET)

Il me semble que tu trouves beaucoup et beaucoup trop d'excuses à Oxfam et Galand dans cette affaire. Y aurait-il un parti-pris? De toute façon et pour être complet dans l'hypocrisie d'Oxfam, voici un email en "notre" possession d'avant l'intervention de Wiesenthal.

I am in receipt of your emails regarding the conflict in Israel and the Occupied Palestinian Territories.

Oxfam totally rejects your assertion that we are anti-semitic, and that we want to see the destruction of Israel. There is no evidence whatsoever of such a view. Our position is very clear - we want an end to the violence on both sides, we want respect of International Law and respect for the human rights of all people, and a political (as opposed to a military) and peaceful solution to this longstanding conflict. We reject any link between Oxfam and anti-semitic activity in Belgium and there is no evidence that being engaged in public debate on this very serious issue has led to anti-semitic attacks as you claim. As for Oxfam is concerned, we have clearly spoken out and condemned attacks to Jewish targets in Belgium, as proved in our public statement of the 2nd of april this year, statement that was taken up by national media.

You are also incorrect in suggesting that Oxfam singles out Israel for criticism on human rights, which we have done on the basis that there have been indiscriminate attacks on civilians by the Israeli armed forces in places where we have been attempting to provide emergency relief assistance.

For a start we condemn the suicide bombings that have also contributed to this crisis. And we have a long track record of taking a stand for the rights of civilians in many situations - Ethiopia, Somalia, Rwanda, Burundi, Afghanistan, India, Sri Lanka, Indonesia and East Timor to name a few. Our public advocacy will take many different forms depending on the situation - sometimes in the media, sometimes directly with governments.

Oxfam Solidarite, the Belgian Oxfam, has explicitly said that the boycott is principally aimed at the agricultural goods produced in the Occupied Territories but sold under Israeli labels - the issue is around the legality of Israel's actions in this regard, and in this way we are reinforcing a recent resolution of the European Parliament asking for the suspending of the Trade Agreement with Israel. In preparing and deciding for this action, we have proceeded in consultation with our partner organisations in the field, either palestinian and israelian peace organisations. I hope you share this response with others who may be concerned about the views of Oxfam.

Yours sincerely,

Stefaan Declercq, Secretary General OXFAM-Solidarity in Belgium.

Je rappele les paroles du Roi Albert du 21 juillet 2002: D'autres communautés ne furent pas épargnées non plus comme en témoignent les attentats contre des synagogues. Il est inadmissible de chercher à importer chez nous les antagonismes qui existent au Moyen-Orient. [14] et l'hypocrisie d'Oxfam et donc de Galand est à son comble parce que l'affiche indique surtout des produits israéliens et pas ceux des territoires (occupées ou disputées). Donc la référence au boycott et Wiesenthal trouve toute sa place sur les pages d'Oxfam et de Galand. Savasorda 11 février 2008.

Je ne peux que faire que la même réponse, cette lettre de Stefaan Declercq (secrétaire général d'Oxfam-Solidarité) rejette totalement l' « affirmation que nous sommes antisémites, et que nous voulons voir la destruction de l'Israel. » et ne fait que rappeler « sa condamnation du terrorisme et en particulier des attentats-suicides et la violence des deux côtés », « nous voulons le respect du droit international et le respect pour les droits de l'homme et la fin de la violence des deux côtés, nous voulons le respect du droit international et le respect pour les droits de l'homme ». Il précise encore que « le boycott vise les marchandises agricoles produites dans les territoires occupés mais vendues sous les étiquettes israéliennes ». L'allocution de ce cher Albert (II) concerne l'importation de conflits étrangers sur le territoire belge (suite effectivement à des attentats imbéciles contre des membres de la communauté juive en Belgique), pas les prises de positions envers ces conflits. L'affirmation qui t'appartient de « l'hypocrisie d'Oxfam et donc de Galand » est une opinion personnelle qui n'a pas sa place dans Wikipédia. Ben2 (d) 11 février 2008 à 23:46 (CET)

Bonsoir Savasorda. Je peux vous assurer qu'à titre personnel cette histoire dont j'ignorais tout il y a trois jours m'a fait "bien réfléchir". Il n'y a aucun malentendu puisque les explications et les excuses d'OXFAM-International et OXFAM-Belgique sont attestées ; ils ont décidé de renoncer à cette campagne sans toutefois remettre en cause leur condamnation de certaines actions du gouvernement israélien contre le peuple palestinien (ainsi que le texte que vous citez le montre). Il n'y a donc pas à épiloguer dessus.

Mais je suis au regret de constater que vous amalgamez les faits. L'ABP n'a - à priori - fait l'objet d'aucune plainte ni d'aucune condamnation et ne s'est pas engagée à mettre fin à cette même campagne. Quelles que soient leurs raisons, nous n'avons pas à juger de la présence de l'affiche sur leur site, c'est de leur responsabilité. Ce qui est également inacceptable (je parle dans le cadre de Wikipédia), c'est cet apparent acharnement contre Pierre Galand, en prétextant sa qualité de président de l'ABP, alors que là aussi aucune plainte n'a semble-t-il été déposée contre ce monsieur. Que vous désapprouviez - quelques soient raisons - ses actions et ses propos, c'est votre droit le plus strict. Vous pouvez même déposer plainte si vous les jugez contraires à la loi. De nombreux sites partagent visiblement votre sensibilité et vous pouvez vous y exprimer à votre guise. Je remarque simplement que vous en revenez toujours au même point en évitant de répondre aux interrogations que j'avais formulées précédemment, comme l'ignorance des ONG pacifistes juives travaillant aux côtés de Galand, vos contributions extrêmement ciblées ou le fait que, contrairement à Ben, vous n'ayiez jamais exprimé clairement ce qui motivait vos prises de position.

Enfin, la tournure que prend votre dernière intervention, mêlant attaques personnelles à peine voilées à l'encontre de Ben et références à votre appartenance à un groupe de personne ou un organisme qui laissent supposer une éventuelle opération concertée ("Nous avons les preuves), commence à devenir intolérable et je pense que si hypocrisie et parti-pris il y a, ils sont largement partagés.

Ce n'est malheureusement pas la meilleure façon d'être convainquant. A mon tour, je vous invite à réfléchir sur la notion d'"objectivité" et voir si vous êtes prêt à accepter les principes de Wikipédia. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 11 février 2008 à 23:58 (CET) Un lien intéressant qui ne me semble pas étranger à certains aspects de notre polémique : Juif et antisioniste : une perversion ? de Michel Staszewski

Voxhominis, je ne pense pas que Staszewski ou Michel Collon soient vraiment des référenced en la matière (voir aussi les articles de Collon sur la "béatification" de Tariq Ramadan). Ses documents sont plein de contradictions. Quand j'ai écrit "nous avons des preuves" il s'agit aussi de relations qui m'ont aidé à en collectionner. Y a-t-il un mal à recuperer des preuves d'autrui pour justifier ses arguments? Personne n'a la science infuse tout seul! Pour ce qui concerne les ONG's "pacifiques juives", avez-vous la preuve de leur "pacificité"? Et ou trouvez-vous qu'ils étaient d'accord avec cette campagne? Est-ce que le centre Wiesenthal n'est pas aussi une ONG pacifique? Savasorda 12 février 2008

De la part de Nozedo : A lire les dernières interventions, il me semble qu’on s’éloigne du sujet qui est la liberté d'expression - pour tous.

Wikipédia (la démocratie également) permet que tous aient droit à la parole - et que cette liberté ne soit pas confisquée par quelques-uns. Ayant voulu ajouter un lien à la page de M. Pierre Galand, Président du Comité d'Action Laïque de Belgique francophone des réactions violentes se sont ensuivies. J'ai vu apparaître sur mon écran le mot "vandale". Ayant voulu garder un ton courtois pendant cette discussion, je n'ai pas constaté de réciprocité.

Amnesty Int'l, Human Rights Watch (mentionnées à titre d'exemple par Ben2) et d'autres associations acceptent la règle du jeu, c’est-à-dire d'être soumis à la critique. Notons que la critique de ces associations sur Wikipédia fait l'objet d'une page entière pour chacune. Jamais A.I. ou H.R.W. n'a accusé NGO-Monitor de les diffamer ou d'être partisants (sic). Ces associations savent qu'elles seraient disqualifiées si elles traitaient de "vandale" (ce fut mon cas et ça m'a causé beaucoup de peine) quiconque oserait émettre la moindre critique ou argument contraire sur leurs rapports, ou pire de bloquer une page pour faire barrage à toute critique. On navigue dans la plus pure des aberrations lorsqu'on censure ses propres discours (discours à l’ONU), publiés sur internet. Par ailleurs, il est à noter que ces associations n'ont jamais prétendu qu'Israël n'était pas un pays démocratique. Ce n'est pas la position de l'Union européenne non plus, ni celle d'absolument aucun gouvernement européen. Voir déclarations récentes du Commissaire Franco Frattini. [15]

Sur Wikipédia:

"Criticism of Amnesty International" [16]

"Criticism of Human Rights Watch" [17]

Ce qui est admis pour Amnesty International Wikipédia et Human Rights Watch Wikipédia (également accepté par le Centre Wiesenthal que Ben2 critique) devrait l'être également pour tout le monde. Si on se sent injustement mis en cause, on se défend mais ... avec des arguments, pas avec des bloquages.

Last but not least, NOG-Monitor est également répertorié sur Wikipédia – et critiqué – mais n'accuse personne de diffamation: [18]

A titre d'information, jamais NGO-Monitor (qui porte son attention exclusivement sur la partialité des ONG (hélas surtout européennes - dans le conflit israélo-palestinien) n'a constitué de dossier sur des individus. La seule exception étant M. Galand dont action a été jugée particulièrement inquiétante. Son rôle de meneur à Durban a attiré l'attention de NGO Monitor qui a ensuite fait une recherche. La conclusion du rapport est éloquente.

Si j'ai bien compris ni la Fondation Rossel, ni la Fondation Danielle Mitterrand, ni Desmond Tutu n'a donné de suite à la proposition de "tribunal des peuples".

L’Union Européenne a établi une définition sur ce qui constitue l’antisémitisme, et on devrait s’en inspirer.

Il est évident que M. Galand a le droit de s'exprimer comme il l'entend. Mais je veux avoir le droit de m'exprimer sur ce qu'il dit. Nozedo

Bonjour Nozedo, je voudrais rappeler que Wikipédia n'est pas une tribune d'expression mais un projet encyclopédique. Il n'y a pas vraiment de "droit à la parole" comme vous l'entendez. Chacun peut contribuer et l'encyclopédie est libre d'être réutilisée mais chacun n'est pas libre de mettre ce qu'il veut sur wikipédia. Une encyclopédie n'est pas non plus un lieu qui recense toutes les polémiques associées aux personnes ayant un article. je vous pose une question simple : M Galand a-t-il été jugé ou incriminé directement par un organisme ... Si comme vous le dites M Galand est la seule personne ayant été l'objet d'un dossier de NGO Monitor alors, si on accepte que les dossiers de cet organisme méritent d'enrichir Wikipédia, le contenu de ce dossier peut être utilisé et seulement lui. --GdGourou - °o° - Talk to me 12 février 2008 à 10:18 (CET)

Bonjour à tous. Je pense qu'il est temps de clore ce dialogue de sourds entretenu - volontairement ? - par Savasorda et Nozedo qui n'ont pas ou ne veulent pas comprendre la "philosophie" de Wikipédia : la définition de Gdgourou ci-dessus est très claire. La neutralité est un des principes fondamentaux du projet, quelque soit le sujet et d'autant plus si on touche au politique ou au religieux. Ce n'est pas - comme certains souhaiteraient le faire croire - de la censure et leur liberté d'opinion a tout loisir de s'exprimer sur d'autres sites.

L'article sur M. Galand n'est pas la tribune de M. Galand, il n'y a donc pas de droit de réponse à exiger sur Wikipédia. Ce qui n'est pas acceptable dans votre attitude, c'est votre propension à faire dévier sans arrêt la conversation quand elle vous dérange. Je pense avoir été - et je le resterai jusqu'au bout - courtois avec tous les protagonistes de cette polémique (j'ai même corrigé vos contributions afin que tout le monde ait accès aux liens que vous citiez). Mais on ne peut pas tolérer que s'installe insidieusement une "théorie du complot" sur cette page, ni ailleurs sur Wikipédia. Il n'a jamais été question de censurer des liens externes comme celui de l'ONU, ce qui posait problème était l'intitulé (en revanche, ceux de l'UPJF n'étaient pas acceptables de par leur partialité). Evoquer certaines polémiques concernant le centre Simon-Wiestenthal pour lesquelles il a été débouté ne signifie pas lui dénier son statut d'ONG pacifiste. J'estime même l'existence de telles organisations vitales à une époque où la tentation génocidaire repointe le bout de son nez à travers le monde.

Mais comme par hasard, toutes les autres pistes que j'ai citées et qui ne vont pas dans son sens sont sujettes à caution aux yeux de Savasorda : les ONG israéliennes pacifistes avec lesquelles travaille Galand ? "Prouvez qu'elles sont vraiment pacifistes!" Staszewski et Collon? Des disciples de Tariq Ramadan ! Que vous militiez - je pense que c'est désormais clair pour tous - pour la défense sans concession de l'état hébreux est votre droit le plus strict. Mais cessez de dénigrer ceux qui ne pensent pas comme vous, voire de les soupçonner d'anti-sionimse primaire (ne pouvant - pour les juifs du moins - les accuser d'anti-sémitisme). Enfin n'oublons pas que, contrairement au Wikipédia anglais sur lequel vous avez puisé de nombreuses références, Wikipédia France se base sur le droit français (je vous invite à consulter l'article sur la diffamation). Je suis navré que, malgré toutes les tentatives de conciliation, vous sembliez rester hermétique à ces notions fondamentales et je pense que vous devriez porter ailleurs vos débats, en étant persuadé que vous trouverez toutes les tribunes nécessaires pour relayer vos opinions. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 12 février 2008 à 13:58 (CET)

Noté: On peut critiquer librement Amnesty International, Human Rights Watch, NGO Monitor, le Centre Wiesenthal et qui ont veut sur WIKIPEDIA. Oui, tout le monde, sauf Pierre Galand. Je sais, vous allez encore me dire que je ne comprends rien. Nozedo

Vous faites exprès de comprendre le contraire ??? --GdGourou - °o° - Talk to me 12 février 2008 à 16:41 (CET)

Je préfère penser que ce n'est qu'un jeu... sinon, c'est préoccupant! Relisez les pages françaises de Amnesty International, du Centre Simon-Wiesenthal et Human Rights Watch (encore une fois cela ne sert à rien de comparer avec Wikipédia anglais, la législation n'étant pas la même aux Etats-Unis). Les seules polémiques qui y sont évoquées - aucune pour HRW - sont étayées de sources objectives (comme les jugements) ou, dans le cas contraire, leur partialité est indiquée. Appellez-ça éthique ou honnêteté intellectuelle (cf. Wiktionnaire), le jour où vous serez en mesure de produire des "preuves" fiables et objectives sur des activités ou propos répréhensibles de M. Galand, je serai le premier à les ajouter à l'article. V°o°xhominis ^[allô?] 12 février 2008 à 22:32 (CET)

"preuves"? Est-ce que le Vif L'Express équivaut Collette Braeckman du Soir? [19]. Il est même en procès contre Pierre Galand (ancien d’Oxfam et de l’association Amitiés belgo-palestiniennes) pour calomnie.

Voici une autre référence [20]. Lorsque l’on sait, en plus, que le groupe de parlementaires, à l’origine de cette urgence, sont connus pour leurs prises de position pro palestiniennes radicales et unilatérales et que l’un d’entre eux, Pierre Galand (socialiste), s’est fourvoyé publiquement dans un dérapage sémantique plus que douteux, refusant de dialoguer lors d’un dîner-débat écolo avec Monsieur Joël Rubinfeld, président de l’Association Belgique-Israel, se justifiant d’un “Je suis belge, moi”, et qu’en outre, la direction de son parti l’a choisi pour se présenter sur la liste du sénat en le qualifiant de « juste », le doute n’est malheureusement plus permis. Comme quoi pour Galand un Juif pro-Israélien ne peut pas être belge. Faudra-t-il encore le N° du PV pour vous convaincre qu'il y a un vrai problème avec Galand? Savasorda 12 février

Et bien! Il en aura fallu des arguties pour obtenir le début de quelque chose de constructif ! Je retiens de l'article du Vif cette citation : Pendant des mois, alors que la seconde Intifada battait son plein, Joël Rubinfeld a écumé les conférences, les soirées de soutien à la Palestine. Il a troublé de sa présence pacifique les manifestations de protestation, qui se tenaient, chaque semaine, devant l’ambassade d’Israël. Très vite, il y a donc fait l’unanimité… contre lui. Il est même en procès contre Pierre Galand (ancien d’Oxfam et de l’association Amitiés belgo-palestiniennes) pour calomnie. Quant à certains membres de la communauté juive, ils le considèrent comme… infréquentable. Edition du 7/12/2007 J'aurais aimé en savoir plus sur ce "dérapage" mais je ne trouve malheureusement rien - je parle une fois de plus d'une info objective - concernant un procès en cours (j'ai même trouvé un appel à la manifestation conjoint pour le Darfour de MM. Galand et Rubinfeld... entre autres! [21]).

En revanche, les interprétations qui en sont faites sur les sites Guysen.com ou Debriefing.org, parties prenantes, ne peuvent être pris en compte. Quant on voit la virulence de certains propos sur le sujet [22], on ne peut que réaffirmer la neutralité vitale de Wikipédia face à de tels sujets. V°o°xhominis ^[allô?] 13 février 2008 à 12:31 (CET)

Il est en effet étonnant de ne trouver que si peu de liens internet qui réunissent les noms de P.Galand et de Joël Rubinfeld, ( conservateur controversé dans une partie de la communauté Juive de Belgique (voir article) et président de l'Atlantis Institute (qui diffuse les idées de G.Busch, dont le soutien à la guerre en Irak et la luttte contre l'axe du mal [23], quelque peu éloignée des iddées de P.Galand), deux personnalités aux positions aussi opposées devraient être plus souvent citées ensemble. Le seul article qui les mets directement en relation est celui déjà cité, et qui n'en dit pas grand-chose. Lequel est l'auteur de ces calomnies? Qu'elle sont-elles? Quelles suites? Mystère. Revenez-donc quant il y aura eu jugement. Le lien vers Guysen.com est édifiant, on peut y lire : «La Belgique est ainsi très malencontreusement en train de devenir un pays honni en Israël, dont les autorités n’hésitent pas à le désigner comme le pays d’Europe le plus hostile à Israël et aux juifs, à tel point que lorsque qu’un juif belge se rend en Israël il est traité comme le juif des juifs…. » (Juifs de juifs, je n'ose comprendre...) Les belges sont donc tous des anti-sémites (ou les Israéliens seraient-ils anti-belges ?), il est urgent de mentionner cette évidence dans tous les articles traitant de Belges ou de la Belgique sur Wikipédia. Tous ceux qui défendent « l'idéologie tiers-mondiste des minorités opprimées » sont des "fascistes et des un nouveaux nazis". Un autre tuyaux il est scandaleux que l'article Nelson Mandela ne mentionne pas qu'il a comparé la politique israélienne à l'apartheid ([24]), mais il ne sait sans doute pas ce que ce mot veut dire et est certainement contaminé par l' antisionisme... Il est évident que vos motivations soient politiques. À titre personnel, je trouve regrettable ces amalgames entre la politique d'État et l'antisémitisme, parce que justement, il conduit à une banalisation contre-productive de l' antisémitisme, et nuit à la lutte contre le racisme en général, faire ce genre de raccourcis, c'est jouer au pompier-pyromane. Un article à ce sujet de Mateo Alaluf : [25] (un des rares à réunir les noms de Galand et de Rubinfeld). De toute manière, Wikipédia n'est pas le lieu pour ce genre de tribune. Il est évident que chaque personnalité politique est sujette à polémique et oppositions, ce n'est pas ici le lieu d'en faire le compte ou de juger leur opinion. Ben2 (d) 13 février 2008 à 14:05 (CET)

De Nozedo : Quel dommage que les associations laïques flamandes Unie Vrijzinnige Verenigingen (UVV) et Humanistich Verbond n'aient pas élu comme président un homme du calibre de M. Pierre Galand, comme l'a fait le Centre d'Action Laïque (CAL). Quelle tragédie, quelle erreur! En France, Ni la Libre Pensée Française, ni l'Union Rationaliste n'ont non plus à la tête un pareil parangon de vertu qui fait l'admiration du monde entier - à l'exception d'une bande de diffamateurs d'un certain pays que je ne nommerai point: NGO-Monitor: "En résumé, il apparaît, à l’évidence, que Pierre Galand est un personnage-clé, à la charnière de l’extrémisme politique, du programme anti-israélien de l’Union européenne et de l’implication des ONG dans ce processus. Ces activités s’exercent aussi au sein de l’Union européenne qui entretient des liens étroits avec des ONG extrêmement politisées telles que Oxfam et Miftah, et les finance. Et tant que Galand occupera une place éminente dans ces cercles, la récupération politique extrémiste du réseau des ONG perdurera.". Et NGO-Monitor, par pure malveillance, s'attaque au plus brave d'entre eux, au plus valéreux, au plus intrépide, au plus charismatique, au plus altruiste, au plus méritant.

Sources non acceptables dans le cadre de la neutralité de Wikipédia, comme expliqué à plusieurs reprises dans le débat (et ne me parlez pas de censure puisque cette citation n'est pas effacée mais barrée et que j'ai également laissé votre commentaire d'un humour douteux !) V°o°xhominis ^[allô?] 14 février 2008 à 16:01 (CET)

Il me semble qu'après cette intervention de Voxhominis, il y a un problème dans la caserne des pompiers. Il me semble qu'il faudra faire appel au grade supérieur dans l'hierarchie. Le pmopier doit combattre le feu mais ne pas l'attiser. Merci à la caserne de vérifier de ce qui se passe.

Savasorda 14 février 2008

Je pense au contraire, Savasorda, avoir fait preuve de beaucoup de patience et de conciliation mais que faire face à des individus qui refusent systématiquement le dialogue en s'enfermant dans une rhétorique stérile et en refusant toute attitude constructive. Il n'est pas question ici de hiérarchie (si votre but était l'usure, c'est raté! Au pire, d'autres prendront le relai et je pense dans le même sens...) J'ai lancé plusieurs "perches" que vous n'avez jamais voulu saisir quand elle n'allaient pas dans votre sens (quand je vous donnais raison, vous ne trouviez rien à redire) alors que d'autres, comme Ben, ont accepté les concessions. Encore une fois, je le regrette car cela témoigne d'une mentalité dont je persiste à croire qu'elle n'a pas sa place sur Wikipédia. Cette partie de la médiation arrivant visiblement à son terme, pour toutes contestations supplémentaires veuillez désormais vous référer à la section suivante. V°o°xhominis ^[allô?] 15 février 2008 à 00:22 (CET)

Quelques bricoles

Autant annoncer la couleur, je n'ai pas la pretention d'etre neutre sur ce genre d'affaire mais je pense pouvoir tout de meme pouvoir emettre des jugements balances. Premiere chose, je prierais les intervenants qui copient collent des textes sur cette page de cesser de le faire, wikipedia est tres a cheval sur les regles de copyright et il faudra sans doute purger l'historique de cette page. Seconde chose, j'ai lu ci et la que telle ou telle source n'etait pas neutre. Que je sache on ne demande pas une source d'etre neutre mais a l'encyclopedie de l'etre. De toute maniere rechercher des sources neutres sur le sujet revient peu ou prou a s'engager dans une quete du graal. Les qualites que l'on demande a une source c'est le serieux et la notoriete. (pas de blog ou d'obscur site militant). Le site de l'UPJF et de Wisenthal me semblent avoir ces deux qualites, ce qui ne les empeche pas bien evidemment de developper un POV bien precis. Il ne me semblerais donc pas anormal de citer les critiques presentes sur ces deux sites tout en ne leur donnant pas une importance demesuree puisque le point de vue developpe semble assez minoritaire. D'autres conflits d'editions m'ont peu etre echappes, il serait bien de faire un resume succinct de tous les points qui font polemiques dans l'article.--Kimdime69 (d) 14 février 2008 à 17:13 (CET)

Salut, on m'a demandé d'intervenir ici.

Tout à fait pareil que Kimdime69 mais il faut bien s'entendre sur le conflit.

Tout devient neutre avec la formulation. Il ne faut pas écrire

"Untel est ..." (source)

Mais

"Selon TelleOrganisation, les activités d'Untel ont un caractère etc (source)

Est-ce que la polémique tourne bien autour d'une formulation de ce genre et de rapporter dans l'article un propos à l'encontre de Pierre Galand ? Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 18:57 (CET)

Bon, j'ai quand même pris la peine de tout survoler. Il est clair que des accusations portées à l'encontre d'Oxfam ne peuvent se retourner contre P.Galand. Il faut qu'il soit nommément cité et pas sur un forum mais bien par des organisations reconnues. Par contre Le Centre Simon Wiesenthal, tout partisan qu'il soit ou l'UPJF sont suffisamment notoires (vis à vis de P.Galand) pour que des accusations ou des polémiques développées à son encontre par ces dernières se retrouvent dans l'article.

Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 19:13 (CET)

Je n'ai aps trouvé ou Wiesenthal aurait parlé de Galand. Uniquement d'Oxfam.

Par contre, les infos ici me semblent pouvoir se trouver dans l'article mais il s'agit d'une controverse qui doit être présentée comme telle.

A+ Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 19:23 (CET)

Globalement d'accord mais... avec d'extrêmes pincettes : l'article de l'UPJF n'amène que très peu de sources contextualisées et fait référence à un autre site militant, NGO-Monitor. Des phrases aussi vague que ... et [a] utilisé le langage de la calomnie ou aussi catégoriques que ses liens étroits avec des organisations terroristes palestiniennes dans un paragraphe intitulé Soutien au programme palestinien ou il s'agit plutôt de dénoncer des opérations militaires (mur, tsahal, ...) ne font pas une critique très solide mais en tout cas assurément POV. Maintenant dire que l'UPJF a une dent contre lui, c'est certain; voir à lier avec l'élection au CAL. Mais rien à voir avec ce que les Ips prétendent ce qui n'est que le relai de la campagne : l'articulation de leur discours entre oxfam et Galand pour étayer leurs dires ne tient pas avec les sources produites. Zut, je ne voulais pas donner mon avis ... Mogador ✉ 14 février 2008 à 20:13 (CET)

A priori ce micro incident entre le Centre Simon Wiesenthal et Oxfam est non notoire. Les seules sources qu'on nous en donne sont internes aux protagonistes. Il nous faut une source externe de qualité pour pouvoir déterminer que cet incident est assez notoire pour être sur la page d'Oxfam. Par ailleurs, en l'absence de source externe de qualité, la mention de l'incident confine au WP:TI. Bradipus Bla 14 février 2008 à 21:53 (CET)

En plus du manque de source, l'incident: Centre Simon Wiesenthal - Oxfam International > Oxfam Belgique (Oxfam Solidarité) > Association Belgo-palestinienne > Pierre Galand (qui n'y est pas mentionné) est comme déjà haut beaucoup trop indirect. L'article de l'UPJF, qui lui , mentionne Pierre Galand mais n'est pas non plus attesté par une source externe ne fait pas seulement référence à NGO-Monitor, il en est simplement la traduction. Nous pouvons décider de mettre dans l'article Une phrase du genre L'implication de Pierre Galand en soutien au peuple palestinien, lui à valu l'accusation par certains de diaboliser Israël, avec l'article en référence. Personnellement, il me semble que ce n'est pas la façon de faire habituelle, et que cela peut être un précédent dangereux pour Wikipédia. En faisant ainsi, nous proposons une référence accusatrice que nous ne pouvons contre-balancer, ou aténuer par aucune autre. Comment refuser des liens POV et sans autres sources dans tous les articles de personnalités (à plus forte raison politiques), la limite entre un texte accusateur ou diffamatoire est difficile à apprécier. La neutralisation grâce à la formule Untel dit que... me semble un peu facile. On prend parfois le risque d'offrir une tribune supplémentaire à des calomnies, ce qui risque d'arriver de plus en plus souvent à mesure que wikipédia gagne en visibilité. Je me trompe ? Ben2 (d) 14 février 2008 à 22:44 (CET)

Non. Poulpy m'a prêté ce non temporairement, dépêchez vous de le lire, je dois le lui rendre car il en a besoin pour le Bistro Bradipus Bla 14 février 2008 à 23:09 (CET)

Oui, tu te trompes. (copié-collé de polpy avec inversion de niveaux de gris par un software de traitement d'images).

Les controverses se gèrent de cette manière.

Voir par exemple Massacre de Qibya#Controverses (qui vont crescendo dans le polémique) ou Émeutes de Jérusalem de 1920#Controverses.

Je souligne juste que Wiesenthal ne parle pas de Galand et donc que cette info n'a rien à faire sur l'article de Galand. Par contre, on pourrait la mettre sur l'article d'Oxfam.

Quant à l'upjf et ong-monitor : s'ils s'en prennent à Galand suite à son soutien pour Israel; il est notoire d'en parler parce que ces personnes sont représentatives.

(nb: Une source n'est jamais neutre.)

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 10:09 (CET)

De façon attendue, je viens d'être désavoué par un "camp" pour partialité... Le problème de fond tient à ce que rien n'a jamais étayer les sources citées par les opposants de Pierre Galand, malgré mes demandes et mes recherches personnelles. Je passerai rapidement sur les sites militants clairement identifiés. J'étais plutôt favorable à l'article de l'UPJF (bien que cet organisme se positionne officiellement pour "la défense d'Israël en France" ce qui, à mon avis, n'est pas un gage évident de neutralité, voir plus haut) mais contre la formulation du lien externe : Pierre Galand diabolise Israël. De même, j'étais pour l'évocation de la polémique attestée entre OXFAM et le centre Simon-Wiesenthal mais pas sur son rejet infondé sur Pierre Galand. Toujours dans un esprit de neutralité, j'ai proposé à Ben (qui a accepté) de reformuler le terme Personnalité charismatique en Personnalité engagée considérée par certains comme "charismatique". En revanche, j'ai constaté le mutisme ou le détournement de la conversation de Savarsorda et Nozedo (dont on ne sait toujours rien, les profils utilisateurs étant vides et les contributions inexistantes) dès qu'il s'agissait de répondre aux incohérences que je pointais concernant l'anti-sémitisme supposé de Galand (lire en particulier leur commentaire sur les ONG juives pacifistes...). Ajoutez à ça quelques attaques personnelles contre Ben, je trouve que ça fait quand même beaucoup de lignes jaunes sinon franchies, du moins "mordues", non ? Les articles touchant aux sensibilités religieuses semblant être de plus en plus polémiques sur Wikipédia (cf les autres "feux"), et devant l'échec de ce genre de médiation, ne faudrait-il pas par principe éviter tout prosélytisme (reste à savoir comment)? En tous cas, je suis d'accord sur le fait que la formulation - qui se veut neutre - "Untel pense que..." risque vite de trouver ses limites !!! V°o°xhominis ^[allô?] 15 février 2008 à 00:22 (CET) PS: Merci à tous pour ces "quelques bricoles" constructives, on se sent moins seul!

Voxhiminis, aucune source n'est neutre et discuter de la neutralité d'une source ne mènerait nulle part. Upjf ne peut être censuré et l'information qu'il apporte est pertinente vis à vis de Galand. Galand travaille pour des ONG et soutien le peuple palestinien et appelle au boycot d'Israel. L'Upjf pense qu'il y a des motivations noires là-dessous (c'est son problème) et l'affirme. C'est une orgnisation représentative et notoire (ce n'est pas le blog de 2 hurluberlus)

La NdPV consiste à présenter la controverse en donnant tous les avis sur le sujet. Les faits parleront d'eux-mêmes.

Si on ne fait pas cela, on ne peut pas traiter les sujets controversés sur wp, en particulier ceux sur le M-O par ex où tout le monde démontre par a+b que la partie d'en face est non neutre, biaisée, de parti pris et avec un agenda politique.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 10:09 (CET)

De Nozedo: Avant de prendre la peine de donner de nouvelles sources (GdGourou a aimablement souligné ma totale incompétence en matière de Wikipédia et le supposé détournement que j'en ferais), donc, afin de ne pas perdre mon temps, je demande aux divers intervenants s'ils considèrent que le CRIF et l'Université Libre de Bruxelles sont des sources fiables, crédibles et notoires? Merci de me répondre et j'apporterai des éléments qui viennent à l'appui de ce qui a été avancé.

D'autre part, je voudrais demander votre avis sur le cas suivant, et qui me rappelle celui auquel on assiste ici. Véronique De Keyser, qui est également une socialiste belge, a une page Wikipédia en anglais. Cette Parlementaire européenne fait régulièrement des déclarations tonitruantes et PUBLIQUES anti-israéliennes dont l'une des plus mémorables, et qui fit le tour du monde, fut l'expression très médiatisée de son envie d'étrangler l'ambassadeur israélien. Ceci fut ajouté à sa biographie sur Wikipédia avec la source "In April 2007 she made headline news when she reportedly said that she wanted to strangle the local Israeli ambassador. [26]"

Cette intervention fut également retirée, alors qu'elle était notoire, donc bien attestée et publique. Par qui fût-elle ajoutée et quand (certainement après avril 2007? Pourquoi fût-elle enlevée et quand? Tous ces éléments semblent avoir été effacés. Qui peut me donner une réponse claire? Pour tester la notoriété de l'épisode: faire recherche avec le nom de l'intéressée et "strangle" - sa tirade a vraiment fait le tour du monde, rien qu'en anglais. Nozedo (15.2.2008)

Avant tout Nozedo, il est indispensable que tu cesses tout attaque ad hominem ou toute critique des autres éditeurs. Contente-toi de commenter le fond stp.

L'ULG est une source pertinente. Elle est fiable sur certains sujets.

Le CRIF est une sources d'analyses pertinente. Au sens de wikipédia, elle n'est pas fiable sur la plupart des faits.

Vu l'implication de De Kaiser dans le conflit israélo-palestinien, il serait normal de donner dans l'article cette phrase et de la contextualiser; si tout cela peut être sourcé. Je n'ai pas cherché mais il est clair que "faire le tour du monde des forums" n'est pas suffisant. Quelques articles de presses, même partisans par contre suffiraient à mon sens. Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 10:23 (CET)

• Le tour du monde... des blogs. Pas un article de presse. Ceedjee a raison : une source n'est pas neutre, a fortiori si elle est militante. Au contraire de lui, je ne sais cependant pas si l'avis de l'UJPF est légitimement produisible tel quel sur wikipédia si cette information n'est pas relayée par des organes de presses indépendants : elle n'est pas elle même sourcée ou très médiocrement, dans une construction contestable. On ne peut, à mon avis, se faire l'écho de tels (pseudo-)axiomes et de leur articulation sur wp. Je crois par contre que cette dénonciation par l'UPJF peut être éventuellement mise en lien avec le candidat opposé à Galand dans l'élection au CAL, tel que l'explique l'article du Soir 3/03/2006. Tout cela peut très bien tenir en une phrase expliquant qu'une association (ou plusieurs) pro-israélienne condamne les positions pro-palestiniennes de Galand et son statut de président des Amitiés belgo-palestiniennes.
• Nous ne sommes pas là pour instruire un procès à charge et il ne faut pas perdre de vue que des faisceaux de présomption qui ne sont pas relayés de manière conséquente par la presse se rapprochent du TI comme le dit Bradipus. Le contre-exemple est que l'on amène les myriades de sources qui trouvent que Galand est très bien...
• En résumé : pour Oxfam, il n'y a rien, je pense que c'est unanime, cela n'a rien à faire sur cet article. De Keyser n'est pas l'objet de l'article, inutile d'en dire un mot de plus. Je pense que l'article du Soir du 13/03/2006 contient toutes infos utiles concernant Galand dans ce qui nous occupe, à peut-être mettre en relation avec les positions de l'UPJF. Mogador ✉ 15 février 2008 à 12:07 (CET)

A Ceedjee : D'accord avec toi concernant l'UPJF... à ceci près que l'article présent sur leur site (Utilisation d’ONG politiques pour promouvoir la diabolisation d’Israël et la judéophobie aux Nations unies et dans la Communauté européenne) n'est pas un avis personnel mais la traduction littérale de l'article du NGO-Monitor (Pierre Galand (Belgium): Using political NGOs to promote demonization & anti-semitism in the UN & EU). Peut-on écrire sur Wikipédia fr que quelqu'un "promeut la diabolisation et la judéophobie" sur la foi de si peu de sources et sans que cette personne ait été condamnée légalement ?

Ce que j'ai compris de la polémique, c'est que Galand appelle au boycott des produits israéliens (dont les fruits cultivés sur les territoires occupés), ce que beaucoup aimeraient réduire à un boycott d'Israël. Or, il travaille à priori avec des ONG et des personnalités juives, qu'on voit mal soupçonnées d'anti-sionisme (pourtant certains franchissent ce pas)! Mais cet aspect est toujours passé sous silence par les contradicteurs. D'autre part, je pense que certains n'ont toujours pas intégré l'indépendance de Wikipédia fr par rapport à Wikipedia en qui font qu'on ne peut pas forcément reprendre in extenso les informations glaneés sur le site US. Enfin - un spécialiste serait le bienvenu, si Wikipedia fr est soumis aux lois françaises comme celles sur le copyright, qu'en est-il de la diffamation? V°o°xhominis ^[allô?] 15 février 2008 à 12:59 (CET) PS: D'accord avec les conclusions de Mogador, mais j'ai peur que ces propositions soient encore matière à polémique pour certains...

Interessante intervention de Voxhominis à lire ici S'agit-il d'un pompier ou d'un incendiaire? Savasorda (d) 15 février 2008 à 14:32 (CET)Savasorda

Pas utile du tout... --GdGourou - °o° - Talk to me 15 février 2008 à 15:23 (CET)

Salut Voxhominis,

S'ils reprennent l'article, c'est qu'ils y donnent foi et reprennent pour eux l'accusation.

Tu donnes des arguments pertinents pour indiquer que l'attaque de l'UPJF à l'encontre de Galand n'est, elle, pas pertinente. C'est tout à ton honneur et montre que tu n'es pas un naïf. Toutefois, je pense que le problème n'est vraiment pas là. En d'autres lieux, j'avancerais toute une série d'arguments et d'analyses personnelles qui montrent l'erreur de Galand, de mon point de vue. Mais on n'est pas sur un forum internet.

Sur wp, je souligne que l'information n'est pas "Galand promeut la diabolisation et la judéophobie" (ce qui serait scandaleux) mais elle est : "Selon l'UPJF, les actions de Pierre Galand au sein d'ONG soutenant le peuple palestiniens contribuent à la « diabolisation et la judéophobie ». C'est une accusation très grave et scandaleuse mais dont la gravité même en fait toute la pertinence.

Elle n'est ni plus ni moins scandaleuse que l'information selon laquelle Walid Khalidi rapporte qu'« il ne faut aucun doute sur [les motivations d'Ariel Sharon] à Qibya. » Et je ne fais pas une fausse symétrie en Ariel Sharon et Pierre Galand. Dans les 2 cas, il s'agit d'accusations graves et non prouvées à l'encontre de quelqu'un et qui sont rapportées par des sources pertinentes par rapport aux individus envers qui elles sont portées mais très pov et insultantes.

Il n'y a aucune diffamation là-dedans : il est tout à fait exact que l'upjf s'en prend avec virulence à Pierre Galand. Le reste ne nous concerne pas.

Je suis un peu désolé de ne pas aller dans ton sens sur le fond parce que sur la forme et la manière de discuter, tu as une bonne approche.

Je pense que cette discussion n'a vraiment beaucoup duré.

Si les détracteurs de Voxhominis ne parviennent pas à conserver un ton cordial et à uniquement baser leurs arguments quant au fond, je demande à GdGourou de les bloquer et basta. Wikipédia ne va pas s'effondrer parce que l'article sur Pierre Galand ne contient une polémique assez anodine en définitive le concernant.

Cordialement, Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 16:18 (CET)

Ceedjee, Voxhominis est maintenant administrateur, il peut donc aussi bloquer ses détracteurs. Je pense que ta solution est parfaite... et que cette discussion de sourd a beaucoup trop duré. Je suis vraiment déçu que l'on ne puisse pas faire comprendre la notion de neutralité à certains. Voxhominis, tu a bien fait de demander de l'aide car il était devenu nécessaire de trancher et tu hésitais à le faire... ce qui est parfaitement compréhensible. Parfois on doit arrêter d'essayer de ménager tout le monde. --GdGourou - °o° - Talk to me 15 février 2008 à 16:53 (CET)

N'ayant aucune connaissance des tenants et des aboutissants de cette affaire, j'ai proposé ma médiation pensant être garant d'une certaine objectivité. Mais devant la mauvaise foi, on ne peut rien! Je ne renie aucune de mes interventions : ni le fait que j'aurais été le premier à ajouter les informations sur sa page si Pierre Galand avait été convaincu d'anti-sémitisme, ni que j'étais favorable aux liens vers l'UPJF (seulement réticent à son intitulé) et le communiqué ONU, ni mon constat que les attaques personnelles étaient basées, concernant Ben, sur sa nationalité ou ses liens qu'il avait eu le courage d'expliquer.

Cela ne me gêne absolument pas que Savasorda fouille et cite mes échanges sur des pages de discussion "utilisateur" (donc à priori hors contexte). Si j'avais quelque chose à cacher, je n'irais pas l'écrire dans un lieu accessible à tous! Cela montre en revanche qu'il connaît parfaitement le fonctionnement de Wikipédia et me fait penser de plus en plus, ajouté à un détournement constant du débat, à une tentative délibérée et concertée de déstabilisation par manipulation. On aurait pu s'en douter avant (Réponse à Ben: Votre action est dénigrante pour Wiki. Atteinte incroyable à la libérté d'expression à la méthode des génocidaires Stalin, Pol Pot et Hitler! ~~Savasorda 9 février 2008) mais il n'est pas dans ma conception de condamner sans preuve. Croire à la démocratie, c'est aussi accepter que certains puissent en abusert. En tous cas, je ne tomberai pas dans le piège de bloquer Savasorda ou Nozedo pour leur donner beau jeu de crier ensuite à la censure et au complot. Je sais que la vigilance d'autres Wikipédiens est désormais alertée et je préfère consacrer mon énergie à des domaines plus consensuels! Cela dit, le premier qui prétend que Barbra Streisand a raté son lifting, je lui explose la tronche! V°o°xhominis ^[allô?] 15 février 2008 à 18:11 (CET)

De Nozedo: J'attire l'attention des intervenant sur "La Belgique et ses Juifs : de l'antijudaïsme comme code culturel, à l'antisonisme comme religion civique, Etudes du CRIF, 2004" par Joël Kotek, professeur de sciences politiques à l’ULB, à l'IEP de Paris et à l'École supérieure de journalisme (ESJ) de Lille. Il est également secrétaire général du Centre européen d'études sur le racisme (CEESAG) et travaille au Centre de documentation juive contemporaine (CDJC).http://fr.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%ABl_Kotek. Le document peut être consulté à partir de ce lien: http://www.crif.org/pdf/etude_4.pdf Références à M. Pierre Galand: A la p. 16 version PDF (p. 14 version papier), à noter cette comparaison: "prêches enflammés de Pierre Galand, réinterprétation de Pierre l’Ermite" http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_l'Ermite Voir également p. 34-35 version PDF (p. 32-33 version papier), dans lesquelles l'auteur aborde les relations de M. Galand avec le Parti socialiste, et non avec les ONG (comme c'est le cas pour le document NGO-Monitor/UPJF). C'est un aspect que, me semble-t-il, n'avait pas encore été évoqué. J'espère que cette source éclairera les intervenants. Si vous en souhaitez d'autres, n'hésitez pas à me le faire savoir. Nozedo

Je relisais l'article il y a quelques instants... je trouve tout de meme assez fort qu'il n'y ait pas une seule mention de son interet pour la question palestinienne si ce n'est la vague allusion a une association belgo-palestinienne alors que si je fais une recherche toute simple sur le web je tombe immediatement sur des articles y faisant reference . Danc deja un point qui ne va pas du tout dans l'article de wp, ensuite il ne me paraitrait pas absurde de mentionner succinctement que sa maniere de defendre la cause palestinienne deplait fortement a certains, par exemple Joël Kotek, qui n'est tout de meme pas le premier blogueur venu.--Kimdime69 (d) 15 février 2008 à 23:30 (CET)

Je viens aussi de parcourir l'article du Soir donne en lien ci-dessus par Voxhominis[27], on y qualifie dans le titre et, je le souligne parce que ca montre bien le contraste avec le quasi-silence radio de notre article, d'"antisioniste" puis dans le corps de l'article on fait etats des reactions que ce positionnement provoque:

« Parmi la communauté laïque juive, mais pas seulement, on estime que Galand a, par ses prises de position, « alimenté la diabolisation d'Israël et, partant, la judéophobie ». Des dizaines de courriels échangent des avis peu amènes sur l'homme. »

Je trouverais pour ma part tout a fait normal que l'article se fasse echo de ce genre de critiques.--Kimdime69 (d) 16 février 2008 à 00:21 (CET)

D'accord avec Kimdime69 :

• De mon point de vue, les propos et les analyses de Joel Kotek concernant l'affiche Oxfam (et Pierre Galand qui est particulièrement visé) sont valables pour wikipédia. Le livre cité est pareil complètement dans le sujet. Avec une symétrie un peu hasardeuse, si cette personne n'a pas la même renommée et peut être pas la même écoute que Norman Finkelstein, il n'en a pas moins les mêmes diplômes.
• L'article du Soir me semble également être une WP:RS (même si minorité.org n'en est pas une mais c'est accessoire).
• Les références aux prises de position de Pierre Galand en faveur de la cause palestinienne ne manquent pas. On en trouve sur son site avec redirection vers des WP:RS : ici. Il serait donc normal de les y intégrer.

Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 09:31 (CET)

Propositions

En fonction des références présentées ci-dessus, je pense que dans l'article sur Pierre Galand, il faudrait développer les prises de positions de PG pour la cause palestinienne ainsi que la polémique autour de ses positions. Est-ce que tout le monde est d'accord ? Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 09:31 (CET)

Pour ma part, je suis d'accord:; c'est évident : il est (a été ? ) président des amitiés belgo-palestiniennes et a une position (honorable parmi d'autres) dans ce conflit qui soulève la contestation. Je ne suis absolument pas d'accord avec la mention de la campagne d'affichage d'oxfam. Ou alors, il nous faudrait intégrer systématiquement le point de vue inverse qui trouve autant d'opposants et de défenseurs. Et si on veut jouer aux sources liées, nous somme parti pour aller bien loin d'un simple article biographique que wikipédia doit produire. les blogs sont les blogs et wikipédia, peut-être un jour, une encyclopédie.

Que V°o°xhominis utilise ses outils, certainement pas, cela lui serait retourné vivement. S'il devait encore avoir une attaque personnelle dans le cadre de cette discussion, je demanderai qu'elle soit sanctionnnée par un administrateur et espère être relayé par les contributeurs de cette page. L'opposition sur des idées très exacerbées ne dispense pas sur wp de la courtoisie, même ferme. Mogador ✉ 16 février 2008 à 12:00 (CET)

Mais que reproches-tu concrètement à la pertinence de l'avis de Joël Kotek sur Pierre Galand dans l'étude donné plus haut ? (il est cité précisément 2 fois dans son "étude").

Pour le blocage, c'est évident. Mais GdGourou veille au grain :-) Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 12:02 (CET)

Je reproche que c'est un POV, parfaitement défendable, mais pas à distiller partout : je pense qu'il serait peut-être pas mal d'en faire un article spécifique puis de renvoyer vers là. Nuancer (... on m'entendra) et accorder les points de vues dans les articles spécifiques ne mènera à rien (d'encyclopédique, en tous cas). Maintenant, intituler et composer un article la Belgique et ses juifs augure d'autres débats. Il ne suffit pas de travailler à l'unif pour être pertinent. J'ai pleins d'amis qui travaillent et publient à l'unif. On appelle cela des chercheurs. Cf étymologie du mot. Ils produisent souvent des essais et ici, c'est publié par un organisme POV (que je respecte mais il l'est). Néanmoins, je pense que c'est encyclopésisable ou encyclopédicite (wouah, le néologisme... je dépose ) Mogador ✉ 16 février 2008 à 12:16 (CET)

L'unif ? Encore un belgicisme ;-)

C'est vrai que c'est autopublié mais on n'écrira jamais un ouvrage ou des études sur Pierre Galand non plus. Avec ce principe, on peut supprimer l'article. Et puis tes copains ne sont pas professeurs d'université, spécialistes de l'antisémitisme en Europe et en Belgique.

Sur le fait de parler du lien entre ce sujet et Galand sur un autre article, je ne suis pas d'accord. C'est pile l'inverse à mon avis. Dans le cadre de la judéophobie culturelle supposée des Belges, l'exemple Pierre Galand est anecdotique mais dans le sujet Pierre Galand, une accusation répétée de comportement motivé par ou générant de la judéophobie et de l'antisionisme, venant d'un Prof d'Université (libre et responsable) c'est une information grave et pertinente au sens de wikipédia.

A titre comparatif, les polémiques sur l'antisémitisme supposé de Ginette Skandrani et Maria Poumier sont traités de manière équivalente à celle proposée ici. Pareil pour Noam Chomsky#Critiques de Noam Chomsky et pas dans les articles antisémitisme ou antisionisme. Je ne vois pas de différence entre eux et Galand pour gérer ce problème ?

Distiller partout ? Ce n'est pas vraiment le cas. On parle de Galand dans les sources, donc on en parle sur Galand. On parle d'Oxfam, donc on pourra en parler sur Oxfam, d'autant que si j'ai bien lu, Oxfam a abandonné cette campagne suite aux plaintes qu'elle a suscité. Bien entendu, le meilleur endroit pour en parler reste l'article antisémitisme en Belgique (à créer ?).

Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire par nuancer ? Justement, je pense qu'on nuance en rapportant cette information. Personne n'est tout blanc.

Je ne comprends pas le néologisme non plus

Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 12:43 (CET)

Tout a fait d'accord avec Ceedjee... petit apparte, encore une fois j'entend dire que telle ou telle source est POV, j'avoue que cette precision outre qu'elle ne disqualifie en rien ladite source comme explique ci-dessus puisqu'une source n'a pas a respecter la NPOV me fait sourire puisqu'il n'y a a ma connaissance aucune source qui soit NPOV sur ce genre de questions--Kimdime69 (d) 16 février 2008 à 12:52 (CET)

Je reviens sur le concept de WP:TI, messieurs: mentionner que tel professeur sur tel site a dit telle chose peut ressortir du TI si cela n'a pas été mentionné ailleurs, dans la presse généraliste par exemple ou un site de référence. Or il me semble bien qu'il est question de ça ici: un site militant (me trompé-je?) publie l'avis d'un professeur d'université sur un sujet. Source primaire, toussa. Donc a priori non pertinent à moins que d'autres sources soient trouvée, des sources sérieuses je veux dire, qui reprennent l'info. Bradipus Bla 16 février 2008 à 13:26 (CET)

Tu n'as pas tout suivi... Depuis, l'ouvrage du dit professeur a été donné.

Il s'agit d'une analyse (source secondaire) sur un fait (antisémitisme culturel supposé de Belges) illustré par deux sources primaires (une affiche d'Oxfam + une attitude de Pierre Galand)

Rassembler des informations n'est pas un en:WP:OR - WP:TI.

Un WP:TI aurait été d'écrire, uniquement sur base de l'affiche par ex. « Pierre Galand est un antisioniste virulent » ou bien, sur base des infos qu'on a ici, un WP:TI serait d'écrire : « Pierre Galand n'a aucune motivation humanitaire; ses motivations sont intimement judéophobes ». On en est, heureusement, pas là. Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 13:39 (CET)

Ceedjee... alors il faudra donner la pléthore de sources opposées qui disent le contraire et démente formellement. Je veux bien, mais pour moi, cela ne sert à rien. Il est responsable des amitiés machins et évidemment cela ne plait pas aux pro-truc et c'est bien de le mentionner. Je ne vois pas pourquoi aller plus loin; ou alors, je répète, on met tout les articles limite hagio qui ne sont pas plus pertinents à mon sens mais qui existent également de manière aussi pertinente. Il y a eu débat lors de son élection et l'article du Soir, pour y revenir, explique très bien la problématique sans, il me semble faire le lit d'aucun camps. Je suis d'avis que l'on se base là dessus pour une courte mention du problème.<incise>(encyclopédicite : "que l'on peut dire sur l'encyclopédie"; (je vais en parler à mon psychanalyste : c'est surement un refoulement d'un trauma de l'ablation de mon appendice et en fait ce n'est guère brillant... ')et puis je m'honore de compter quelques profs d'unif parmi mes amis dont une qui me disait hier qu'elle trouvait wikipédia formidable parce qu'elle avait trouvé l'article ours polaire (ou qqchse comme çà) pour le devoir de son fils. Je lui ai dit qu'elle ne se réjouisse pas trop vite et aille plutôt visiter les articles concernant la psychologie... mais bon je m'éloigne. <fin de l'incise>

En gros : si nous devons nous faire le compte rendu des positions pro palestiniennes et pro israéliennes dans chacun des articles des femmes et homme politiques y engagés, nous nous faisons l'outil de la guerre de communication à laquelle les uns et les autres se livrent. Je ne crois pas que ce soit la vocation de wp parce que je pense profondément que ce n'est pas encyclopédique. Enfin, c'est mon avis; mon avis technique a toujours été que ce qui est sourcé de manière pertinente et rédigé de manière contradictoire figure dans les articles même si je déplore ce que je considère comme une dérive propagandiste (c'est valables pour tous les camps, dois-je le préciser). Mogador ✉ 16 février 2008 à 14:41 (CET)

Si c'est du domaine que tu cites, d'accord. Mais sur quoi te bases-tu pour dire que c'est du ressort de toute critique qui finirait par tomber sur un pro-machin ou pro-truc ? Ici, je vois l'upjf développer tout un article d'accusations graves à l'encontre de Paul Galand et ces accusations être relayées par une publication d'un universitaire spécialiste du domaine, certes dans une revue partisane mais là, franchement, ca ne tient pas.

Ensuite, s'il nie ou dément et bien tant mieux. La polémique serait présentée en quelques lignes sur toutes celles de l'article avec les accusations et leur réponse et tout le monde pourrait se faire une idée claire sur le problème. Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 16:43 (CET)

J'ai un peu cherché sur internet. J'ai trouvé ceci où Pierre Galand est à nouveau mis en cause : par Frederic Ries, député européenne

Aparte : ses positions sur le conflit israélo-palestiniens sont suffisamment très « claires » pour mériter de figurer dans son article [28]. Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 16:43 (CET)

Je ne dis pas le contraire. Tu cite l(interview d'une de ses opposante politique MR dans une feuille qui s'appelle Ben Gourion. Je sais que tu as a coeur la défense d'Israel mais j'espérais un peu plus de distance quand j'ai suggéré qu'on fasse appel à toi. Qu'on dise qu'il est pro-palestinien et que ça agace les pro-israélien et basta. Ou on relaye également les les avis favorables, il n'y a pas de raison. Je préfère qu'on s'en dispense? Maintenant je quitte ce débat que je déplore. Ce problème est décidément empoisonnant. Je nuancerai de manière sourcée le cas échéant. Mogador ✉ 16 février 2008 à 18:27 (CET)

Il est bien évident que ceci n'oblitère aucunement le respect que j'ai pour toi, on peut être en désaccord sans dramatisation. Mogador ✉ 16 février 2008 à 18:46 (CET)

Je propose quelque chose du genre : « son engagement marqué à la cause palestinienne (il préside (a présidé ? ) els amitiés belgo-palestiniennes) lui vaut les critiques récurentes et soutenues des défenseurs de la cause israélienne, à l'instar de l'UJPF, et de certains opposants politiques »evec les refs. Mogador ✉ 16 février 2008 à 18:49 (CET)

Peut être... Mais ceci : « Je sais que tu as a coeur la défense d'Israel mais j'espérais un peu plus de distance quand j'ai suggéré qu'on fasse appel à toi » n'est pas très respectueux. C'est presque du même niveau que les accusations sorties avant par les S. et N. . Si j'avais à coeur la défense d'Israël, je n'aurais certainement pas fait de massacre de Qibya un AdQ et je ne travaillerais pas avec user:hoplite sur exode palestinien de 1948 pour expliquer, de manière neutre, comment Israël expulsa la majeure partie des Palestiniens en '48 et commit plus de 20 massacres que l'histoire a eu beaucoup de mal à sortir de ses placards...
Ce que j'explique ici n'est vraiment pas lié à mon pdv personnel sur Pierre Galand. Je ne trouve d'ailleurs même pas la problématique ici très difficile vis-à-vis de la WP:NdPV. Kimdime69, avant moi, a souligné 2 fois que la Neutralité de Point de Vue ne consistait pas à rapporter des points de vue neutres venant de sources neutres [mais de manière neutre des PdV précis]. Et si ce n'est que les mises en causes rapportées dans les sources manquent cruellement de développement (sauf sur le site de l'upjf !), je ne vois aucun soucis ici à introduire ces informations.
Je vais arrêter là. J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur les principes.
J'ai fait une toute petite synthèse de cette problématique ici.
Pour les détracteurs de Ben2, j'insiste encore une fois sur en:WP:CIVIL et qu'à mon sens, toute allusion ou accusation à de l'antisémitisme contre un autre utilisateur doit être immédiatement sanctionnée par un blocage.
A+, Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 19:09 (CET)

Je suis d'accord avec Ceedjee. J'ai pris connaissance, grâce à cette discussion, des tenants et aboutissants de l'affaire de l'affiche. Ce qui me frappe c'est que l'image de l'orange saignante/hostie saignante, qui a été abandonnée par OXFAM International et OXFAM Belgique, est toujours maintenue dans le site de l'Association Belgo-Palestinienne dont Pierre Galand est le Président. Le fait que dans la section "Boycott", en plus de l'orange, il y ait un lien vers le Réseau Voltaire de Thierry Meyssan est tout aussi troublant. http://www.association-belgo-palestinienne.be/boycott/index.htm Cela étant, qui a écrit dans cette discussion que quelqu'un est antisémite? Je n'en ai trouvé trace. Nozedo

Qu'il me soit permis de réaffirmer que j'apprécie et respecte hautement Ceedjee et couper court à toute ambiguité de ma phrase Je sais que tu as a coeur la défense d'Israel; le mais qui suit était malvenu (j'étais un peu à la bourre en écrivant). C'est une attitude honorable à laquelle, d'ailleurs, j'adhère en bien des points (mais moi n'existe pas sur wp). Les contributions de Ceedjee sur la problématique sont incontestables de neutralité, depuis longtemps et je les apprécie pour cela. Je voulais signifier que c'était ici une tempête dans un vers d'eau - pour moi - bien éloignée de l'encyclopédie. Je re-propose comme base de travail : « son engagement marqué pour la cause palestinienne (il préside (a présidé ? ) les amitiés belgo-palestiniennes) lui vaut les critiques récurrentes et soutenues des défenseurs de la cause israélienne, à l'instar de l'UJPF, et de certains opposants politiques  ». Mogador ✉ 17 février 2008 à 09:41 (CET)

"Defenseurs de la cause israelienne"... moi ce n'est pas ce que je lis dans l'article du soir et cette simplification visant a gommer tout caractere confessionnel ne me plait pas du tout. ette interpretation des faits est celle de Mogador comme il le dit lui meme [29] mais n'a pas a etre refletee dans l'article. Personellement tout en etant d'accord pour rester concis je propose de rester plus proche de la formulation du Soir « son engagement marqué pour la cause palestinienne (il préside (a présidé ? ) les amitiés belgo-palestiniennes) lui vaut les critiques récurrentes et soutenues de certains segments de la communaute belge et d'opposants politiques qui l'accusent d'alimenter par ces declarations l'antijudaisme en Belgique » On peut aussi imaginer une phrase a la suite du genre "Lui meme dement rigoureusement blablabla.....".--Kimdime69 (d) 17 février 2008 à 12:29 (CET)

Je ne dis pas que je suis opposé à cette formulation, je note simplement à quel point ce type d'accusation est ignoble. On ne peut pas dire qu'un type est antisémite? Pas grave, on va dire qu'il alimente par ses declarations l'antijudaisme en Belgique. Voilà. « Non, non, je n'ai pas dit qu'il était antisémite monsieur le juge, je ne doute d'ailleurs pas qu'il soit totalement de bonne foi (pommade, pommade), j'ai seulement dit que ses déclarations pouvaient alimenter l'antijudaisme en Belgique ».

A la bonne époque du stalinisme, c'était une accusation très utilisée, celle d'être un allié objectif (du capitalisme, de la réaction, du sionisme, ....). C'est comme ça qu'on obtenait de braves types des auto-accusations criantes de vérité. Le bon communiste finissait par être persuadé que même s'il n'était pas lui même un valet du capital, par ses actes il était devenu un allié objectif du capital.

Je préfère donc la formulation proposée par Mogador.

Sur un point de détail, j'ai aussi trouvé les réflexions de Mogador assez malheureuses au fait. Bradipus Bla 17 février 2008 à 12:52 (CET)

He bien si il etait ecrit dans des sources notables que Mr Galand est "une vipere lubrique, valet de l'imperialisme americain" je ne verrais pas de probleme a en toucher un mot dans l'article. Les accusations existent, elles proviennent de sources notables, je ne vois pas ce qui maintenant dans les regles wikipediennes empeche qu'ont s'en fasse echo.--Kimdime69 (d) 17 février 2008 à 12:59 (CET)

Pour tenter de faire avancer le shmilblik je voudrais que tout le monde se mette d'accord pour oublier cette histoire d'oranges sanglantes de Oxfam d'abord parce qu'un articles encyclopedique n'a pas a rentrer dans les moindres details et puisque ceci concerne comme cela a ete etabli ci-dessus beaucoup plus l'association Oxfam que Mr Galand--Kimdime69 (d) 17 février 2008 à 14:38 (CET)

L'erreur consiste à lire judaïque alors que j'écris israélienne. Ma phrase n'a, je pense, aucune ambiguité confessionnelle. Pour l'orange, cela me semble évident. Des « segments de la communaute belge » ? Qu'est-ce que la communauté belge. ? C'est quoi un « segment » ? Ce n'est pas un crime d'être pro-israélien et il me semble que les sources ne sont, elles, pas ambigues quand à leur positions. Et quand c'est Ries qui parle, c'est évidemment politique (et bruxellois). L'article du Soir ne dit pas autre chose que moi quand il parle écrit Parmi la communauté laïque juive (ou plus exactement vice versa)  : euphémisme quand tu nous tiens. Si d'autres segments se déclaraient, on pourra toujours le mentionner avec source liée. Pour le moment nous avons 1) des sources pro-israéliennes et 2) Frédéric Ries. C'est formulé dans ma propositions. @ Bradipus Concernant le ma légèreté de formulation, je m'en suis excusé auprès de Ceedjee. C'était en effet malheureux, je pense que l'incident est clos. Donc « son engagement marqué pour la cause palestinienne (il préside (a présidé ? ) les amitiés belgo-palestiniennes) lui vaut les critiques récurrentes et soutenues des défenseurs de la cause israélienne, à l'instar de l'UJPF, et de certains opposants politiques  ». Mogador ✉ 17 février 2008 à 17:29 (CET)

Mes excuses, il manquait un mot a ma phrase d'ou un malentendu, je voulais parler de la "communaute juive belge" et non de la "communaute belge" par segments j'entends portion, partie, bref si ce mot ne convient pas remplacer par un synonyme. Par contre tu sembles ne pas avoir compris ma remarque sur l'identite de ceux qui sont genes par les propos de Galand, tu reduis cette opposition a une opposition politique (sionistes, opposants politiques) alors que ce qui est dit dans l'article du soir c'est que les propos de Galand provoquent des remous dans une partie de la communaute juive ce qui a une signification assez differente, rien ne nous autorise a interpreter cette citation en disant que cette reaction provient de défenseurs de la cause israélienne comme tu le fais--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 21:03 (CET)

Ok, on peut essayer « son engagement marqué pour la cause palestinienne (il préside (a présidé ? ) les amitiés belgo-palestiniennes) lui vaut les critiques émanant de membres de la communauté juive de Belgique, d'associations de défense des intérêts d'Israël, à l'instar de l'UJPF, et de certains opposants politiques  » ? Mogador ✉ 19 février 2008 à 21:39 (CET)

Ca me va si on precise le grief, en l'occurence et pour reprendre peu ou prou la formulation du Soir ..."qui l'accusent d'alimenter la diabolisation d'Israel et en consequence la judeophobie."--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 21:48 (CET)

On peut la mettre avec, je suppose, le démenti de Galand. Mogador ✉ 19 février 2008 à 21:57 (CET)

La mention du dementi va de soit en fait, aucune opposition a cet ajout. Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 22:02 (CET)

On devrait peut-être attendre l'avis de Bradipus; je vais reformuler le truc et chercher les sources précises pour faire un truc cohérent. Mogador ✉ 19 février 2008 à 22:30 (CET)

Il me semble que l'on se dirige finalement vers une solution. Par contre l'affaire de l'orange concerne plus Galand qu'Oxfam puisque plusieurs années après qu'Oxfam a tout retiré Galand la laisse sur son site ABP contre l'avis d'Oxfam.... Il est donc indispensable de l'ajouter? Si Galand l'avait retiré en même temps qu'Oxfam cela ne l'auarit pas concerné. Maintenant si. Savasorda (d) 17 février 2008 à 22:20 (CET).

Je ne vois rien d'indispensable, au contraire. La lecture de l'article de Kotek me renforce dans cet avis. Qu'on le site comme opposant, pas de problème. Son argumentation est d'ailleurs très oiseuse et l'orange n'est là qu"à titre d'illustration de la campagne d'oxfam. Si galand est cité, c'est dans une démonstration plus générale franchement discutable (la comparaison avec Pierre l'ermite, franchement...) ou il mentionne également Jean Cornil qui n'est qu'une allusion dans un document thésard de 48 pages. Ceci dit, si ma proposition vous va peu ou prou (et aux autres), on pourrait déjà l'intégrer; ne nous resterait alors que le problème de l'orange à débattre. Mogador ✉ 18 février 2008 à 12:10 (CET)

mais pour quelle raison cette affaire ne pourrait pas être invoquée? Je ne vois pas de raisons. Et vous pourrez même demander à Galand la raison pourquoi il n'a pas enlevé cette orange de son site depuis des années, ainsi vous aurez sans doute un argument pour contre-balancer l'info sur sa page Savasorda (d) 18 février 2008 à 12:36 (CET)

Parce que nous faisons une encyclopédie, pas une tribune des mérites et tares supposés des uns et des autres, ni un terrain de règlements de compte et qu'il n'y a pas d'affaire. La question posée était la proposition vous convient-rllr, hors orange ? Mogador ✉ 18 février 2008 à 12:54 (CET)

Je pense que nous n'avons pas a rentrer dans les details plus que de raison, l'article concerne Pierre Galand, pas l'antisemitisme suppose de Galand, l'orange n'est qu'un des elements de la problematique, les propos et actions de Galand sur la question palestinienne etant plus generalement concernes. Rappelons que Wikipedia est une encyclopedie et que l'on doit essayer de synthetiser les articles, nous ne redigeons pas un journal d'investigation. Je pense que toute cette affaire peut tenir en une ou deux phrases dans l'article.--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 21:09 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Kimdime69: "l'orange n'est qu'un des elements de la problematique" et "que toute cette affaire peut tenir en une ou deux phrases dans l'article". Nozedo

Salut,

Je confirme juste que Mogador n'a rien fait de répréhensible et qu'il ne faut pas en faire une « tempête dans un vers d'eau » ;-)

Pour info, voici une cas qui me semble présenter des équivalences : [30] sur wp:en.

Un éditeur a réverté assez durement dans l'article sur en:Benny Morris qu'en:Ilan Pappé le considérait comme raciste. Voyez les réactions.

a+ Ceedjee ^contact 18 février 2008 à 21:09 (CET)

Trouvé sur le site Dialogue et Partage (l'adoubement comme "Juste" a interpellé plus d'un). Je propose que cet article figure comme référence: "Grâce au parti socialiste, Pierre Galand, chantre de la cause palestinienne qui venait d'être expulsé d'Israël, a été élu sénateur. Adoubé comme « Juste » par le président du PS, P.Galand est aussi président de l'association belgo-palestinienne. Celle-ci édite une revue « Palestine » dans laquelle on peut notamment lire : « Les Israéliens tuent pour tuer » ; il est aussi président des amis belges du monde diplomatique et de quelques ONG souvent liées aux Palestiniens. Un de ses premiers actes, dès son élection (avec 22.000 voix de préférence pour la Belgique francophone), fut de recevoir une importante délégation des maires palestiniens sous les ors du Sénat. Tiers-mondiste notoire, son acharnement contre Israël le rend d'autant plus suspect qu'on ne l'entend jamais condamner les dictatures reconnues. Il résume parfaitement ce que l'on reproche aux altermondialistes : condamnation politique sélective, antisionisme ambigu et tolérance inconditionnelle pour ses amis arabes et palestiniens, fussent-ils dictateurs." http://www.dialogueetpartage.org/index.php?option=com_texte&task=view&id=73 Nozedo

Non et pour une raison simple qui dispense d'autres explications, cette source n'est pas notoire. Par ailleurs penses a signer tes informations, pour cela tu peux utiliser ce bouton present sur le bord superieur de ta fenetre d'edition.--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 23:35 (CET)

Proposition 2

Son engagement marqué pour la cause palestinienne - il préside les Amitiés Belgo-Palestiniennes (ABP) depuis 1986 - lui vaut des critiques émanant de certains opposants politiques, d'associations de défense des intérêts d'Israël, à l'instar de l'UJPF, ainsi que de membres de la communauté juive de Belgique.. Ces derniers l'accusent d'alimenter la diabolisation d'Israël et en conséquence la judéophobie, accusations que Pierre Galand réfute en dénonçant l'amalgame auquel se livrent ceux qui taxent d'"antisémitisme" toute critique de la politique israélienne, rapellant que l'ABP condamne sans équivoque toutes les formes de racisme, que ce soit l'antisémitisme, la judéphobie, l'arabophobie ou l'islamophobie. Mogador ✉ 20 février 2008 à 17:59 (CET)

Ca me convient--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 23:41 (CET)

Ça semble OK. Bradipus Bla 24 février 2008 à 17:37 (CET)

Je suis, en gros, d'accord avec la proposition, j'avais d'ailleurs fait le 11/02 une proposition dans cet esprit [31], à propos des opposition à ce sujet lors de l'élection du CAL (crainte de certains par rapport à la neutralité de P.Galand [32]), cette proposition n'avait suscitée aucune réaction. Deux questions (peut-être de détail) au sujet de la source UJPF: est-il correct de dire que les critiques et le communiqué proviennent de l'UJPF alors qu'il s'agit d'une traduction avec dans le bas : © NGO-Monitor pour l’original anglais ? (on peut penser qu'ils partagent l'analyse, mais ce n'est pas explicite). L'UJPF se définit-il comme une association de défense des intérêts d'Israël ? Il est simplement question de soutien à l'Etat d'Israël parmi d'autres objectifs. Cela dit, on est très loin des ajouts qui ont à l'origine du problème sur cet article et ceux qui les ont placés n'ont pas dit y avoir renoncés, on ne sais donc pas si le feu est éteint. Sinon, pour ceux qui ont aimé ce débat, n'oublions pas que depuis 35 ans les positions de P.Galand sur bien d'autres sujets que la Palestine lui ont aussi occasionné un tas de conflits et d'opposition et d'ennemis, parmi ses aventures: Galand au Congo, Galand contre l'Otan, Galand et les Saharaouis, Galand à Cuba , Galand et les sandinistes, Galand s'en va au Sénat etc. ... inscription dès à présent pour ces passionnantes discussions chez Voxhominis (d · c · b) - Ben2 (d) 24 février 2008 à 19:54 (CET)

En attendant 20.000 pieux sous Galand, Le Fabuleux Destin d'Amélie Galand, etc. Même discret, je ne suis pas loin et je veille au grain! Merci à nos valeureux conciliateurs Ceedjee, Mogador et Kimdime pour cette synthèse. V°o°xhominis ^[allô?] 24 février 2008 à 20:20 (CET) NB: On peut supprimer une des deux notes successives et donc inutiles sur Frédéric Soumois-"Le Soir" (garder plutôt la 2^e)

OK, j'ai intégré la proposition à l'article. J'ai été du coup obligé de modifier la structure originale et en ai profité pour ajouter un ou deux liens. Avant de déprotéger la page, pouvez-vous vérifier que tout est conforme et que je n'ai rien omis de ce qui a été décidé? V°o°xhominis ^[allô?] 25 février 2008 à 13:49 (CET)

• Page déprotégée ce jour (Qui ne dit mot, consent) --V°o°xhominis ^[allô?] 29 février 2008 à 11:39 (CET)