Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070512113308

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Feu éteint--Bapti 2 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

R. A. B. (d · h · j ·  · PàS) et Horcruxe (d · h · j · )[modifier | modifier le code]

Départ de feu sur en: se propageant sur fr:, difficile à résumer, voir les contributions de Folken_de_Fanel (d · c · b) et Sandpiper (d · c · b), attention des messages d'un des utilisateurs a été modifié par l'autre. Sandpiper ne parle pas français ce qui ne facilite pas la communication. Un lien vers BA : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2007/Semaine_19 - phe 12 mai 2007 à 13:56 (CEST)

Bon je mets un message aux deux intervenants en leur demandant d'expliquer le problème.--Bapti 12 mai 2007 à 14:43 (CEST)

Intervention du Wikipompier[modifier | modifier le code]

Peu importe ce qui se passe sur la Wikipédia anglophone. Ce qui est important pour nous est de savoir quels sont les problèmes sur la Wikipédia francophone afin de les résoudre.

Merci d'indiquer ci-dessous les modifications, ajouts et suppressions que vous souhaitez pour les articles (de préférence en Français).

Au passage, je fais remarquer qu'il est inutile de contribuer sur la Wikipédia francophone si on ne parle pas un minimum français...Clin d'œil--Bapti 12 mai 2007 à 14:43 (CEST)

Short translation…
Intervention of the mediator
It doesn't matter what occurs on the English-language Wikipedia. What we need to do today is to focus on the problems of the French-speaking Wikipedia in order to solve them.
Please indicate below the modifications, additions and deletions you wish to see done on the articles (it would be preferable if you wrote in French).
Moreover, I point out that it is useless to contribute to the French-language Wikipedia if you do not have at least a minimal functional knowledge of the French language... Clin d'œil --Bapti 12 mai 2007 à 14:43 (CEST)

Bonjour
Je m'appelle Bapti (d · c · b) et je suis un médiateur sur la Wikipédia francophone. Je vais essayer de résoudre les problèmes sur les articles consacrés à Harry Potter.
Merci d'indiquer sur cette page les modifications, ajouts et suppressions que vous souhaitez pour les articles (de préférence en Français).--Bapti 12 mai 2007 à 15:03 (CEST)
Hello
My username is Bapti and I am a mediator ("Wikipompier" is literally "wiki-fireman" in English) on the French-language Wikipedia. I will try to solve the problems on the articles devoted to Harry Potter. Please indicate the modifications, additions and deletions you wish to see done on the articles on this page (it would be preferable if you wrote in French).--Bapti 12 mai 2007 à 15:03 (CEST)

Modifications, ajouts et suppressions souhaités par Folken_de_Fanel (d · c · b)[modifier | modifier le code]

  • De manière générale, je souhaiterais, selon WP:TI, qu'il n'y ait pas de théories sur la conclusion future du tome 7 de Harry Potter.

Selon moi, tout ça n'a rien de notable, vu que tout se rapporte à des discussion de forums entre ados. Les seules sources "disponibles", à part ça, sont un livre autopublié qui contient des textes de ces mêmes fans (anecdotique et non-fiable au possible), et un livre -commandé par son éditeur- d'un auteur de SF qui n'a jamais rien fait sur HP avant celà, et qui ne cite même pas ses propres sources. Tout celà montre bien que les théories sur HP sont totalement anecdotiques et ne peuvent pas être convenablement sourcées (vu le nombre très limité de sources disponibles, de toute façon).

L'inclusion de théories, en plus d'être du travail inédit, apporte également une violation du point de vue neutre, puisque ceux qui veulent inclure ces théories ne se gènent pas pour exposer les théories auxquelles ils croient, et à les présenter d'office comme vraies.

Bref, à presque 2 mois de la sortie du tome 7, il n'y a rien de plus inutile et conflictuel que ce déballage de contenu hautement contestable.

Ce que je souhaite, c'est que l'article Horcruxe en reste à cette version [1], c'est à dire que se passage [2] soit définitivement exclu de l'article.

J'apporterais plus de détails quand j'aurais un peu plus de temps...Merci d'être intervenu.Folken de Fanel 12 mai 2007 à 21:30 (CEST)

Modifications, ajouts et suppressions souhaités par Sandpiper (d · c · b)[modifier | modifier le code]

Reviendra de nouveau à vous. N'ayez pas le temps ce soir. Sandpiper 13 mai 2007 à 01:39 (CEST)

First, I had a normal school education in french as a foreign language. I can read the pages reasonably well, but it would be ridiculously slow for me to attempt to write in French. About the only time I have spoken French in conversation was in the exam. So I shall write in English and use babel to translate. I can clearly see that it makes stupid mistakes, so apologies for that, but it makes fewer mistakes than I would. It is quite interesting to see to what extent the French articles are different, and also to what extent they seem very familiar to someone who knows the English equivalent articles.

The degree to which I can write an article in French is limited by the difficulty in creating good sentences. However, I can see old versions of articles already written by French speakers and reinsert appropriate sentences. This is the easiest way for me to improve articles, but it does mean the text is probably not exactly as I would choose to write it. In many cases where whole sections have been deleted by one editor, this is a sensible approach.

On RAB I reinserted a large part of the article which had existed for some time. I then added a reference by Langford which supports precisely the point being made. Langford is an author of science fiction/fantasy, but also writes extensively about other people’s fiction. He has won 27 Hugo awards in various fields. ( [3] or [4] or [5]

He was asked to write a book about the Harry Potter series by the book’s publishers (Gollancz [6], part of Orion publishing group[7]), specifically collecting together the most prominent theories about the series and how it would end in book7, and adding some of his own. He spends two pages discussing RAB being Regulus Black, the whereabouts of the horcrux locket and who may have it now. He starts this section by stating ‘Most readers who have been following the saga closely have convinced themselves that the truth of the matter is roughly as follows:’

Langford does not claim to have invented this theory. He claims that the theory is widespread amongst serious readers of the books, and widely accepted. Similarly, the book edited by Granger claims the same, that the theory is widespread and is not their invention. The reality is that if any of these authors had claimed to have invented the theory, they would have been laughed at. There are numerous other books on this subject, but I havn’t got copies. In particular, “mugglenet.com’s what will happen in Harry Potter 7” is currently in second place in the childrens paperback bestseller list from the New York Times.[8] . This illustrates that the subject of theories about book 7 is of considerable interest to the public.

Rowling has recommended a number of websites where people may look for information about her books, including HP-lexicon, Mugglenet, The Leaky Cauldron, Hpana [9]. I regard this as an endorsement of their authority to discuss her books, and a recommendation of these sites, used appropriately, as sources. She claims to use HP-Lexicon to check facts in her books.[10]

Anyone checking these websites will find articles about many aspects of the HP plot. There are numbers of editorials, by different people, expressing different views, as well as thousands of posts on forums discussing particular topics. Anyone spending some time on these websites will gain a knowledge of the current existing theories; which of them are well established and widely accepted, and which are disputed. These websites should not be dismissed as ’fansites’, implying that they have no credibility as respected sources. Everything posted there is open to public inspection by interested parties, and most editorials expressing views rather than specific facts from the books also have attached debate pages, where anyone can comment and criticise. The degree of peer review of anything published in this way is significantly greater than in most traditional printed journals, more immediate and direct. The websites are by now also not personal, one-man operations. They started like this, but by now they have established reputations within this field, and have obtained commercial funding and staffing. As mentioned above, mugglenet has now successfully gone into print. See here [11] for their online collection of the most widely held theories, including the issue of debate that RAB is Regulus Black, that Harry is a horcrux, and the question of which side Snape is working for. All these are the points which I have disputed here with Folken.

The book edited by John Granger includes essays by six different people who have acquired respect and reputation from their postings on the various websites. I am only closely familiar with the work of one of the authors, Joyce Odell, who maintains her own website, ‘red hen’ [12]. While I would heartily recommend this to anyone who wants to see a wide and comprehensive collection of theories about the books (red hen collects theories, and is entirely happy to explore different possible plotlines which can not all be true at once), it has to be said that it is self-published. Joyce Odell is more than happy to discuss with people who email her about her collection, but it is not open to all-comers in the same sense that mugglenet, etc, are. Thus I do not generally reference her website, although it is one of the best. Granger does not generally post on other websites, though he also maintains one of his own, but some of the others contribute regularly to editorials elsewhere. Granger came to public attention, however, because of his views on christian imagery within the books. His background is in myths and legends, and I understand his personal belief in christianity arose from reading books containing such themes. When he chanced upon the Potter books his background naturally drew him to them, so that he has become something of an authority and media celebrity when a speaker is required to voice views about the books.

My impression from debating with Folken is that he does not accept that these theories are appropriate to be reported on wikipedia. His view seems to be that until the last book is published, there exists no source with sufficient authority to be included. This seems to me totally wrong. The debate (the fan theories) is not about the final book, but about the books already published, and what may be expected based upon what has already been written. Rowling has said that she cannot now change the plot of book 7, because all the clues for what will happen have already been placed in the earlier books [13]. The intention of the author was to interest readers in her books. She expressed herself amazed when she first discovered the extent of the debate upon the internet. Since then, she has encouraged the debate by correcting people occasionally when the theories stray too far (Dumbledore is definitely dead, despite the odd circumstances, for example), and giving out new information, on her website, in answer to interview questions, or in other publications (Black family tree[14] ). All this amounts to an existing and real social phenomenon which deserves to be reported. The theories developed by fans also deserve to be reported, in exactly the same way the books themselves deserve reporting. Explaining what fans have done is one aspect of a rounded article about every HP topic.


Français par le babelfish (corrections par bécasseau Sandpiper):[modifier | modifier le code]

D'abord, j'ai eu une éducation normale d'école en français comme langue étrangère. Je peux lire les pages raisonnablement bien, mais elle serait ridiculement lente pour que j'essaye d'écrire en français. Au sujet le seul cas où j'ai parlé de Français dans la conversation était dans l'examen. Ainsi j'écrirai en anglais et l'utilisation Babel pour traduire. Je peux clairement voir qu'il fait des erreurs stupides, ainsi des excuses pour celui, mais il fait peu d'erreurs que je . Il est tout à fait intéressant de voir dans quelle mesure les articles français sont différents, et aussi dans quelle mesure ils semblent très bien connus à quelqu'un qui connaît les articles équivalents anglais.

Le degré auquel je peux écrire un article en français est limité par la difficulté en créant de bonnes phrases. Cependant, je peux voir de vieilles versions des articles déjà écrits par des orateurs de French et réinsérer des phrases appropriées. C'est la manière la plus facile pour que j'améliore des articles, mais il signifie que le texte n'est probablement pas exactement car je choisirais de l'écrire. Dans beaucoup de cas où des sections entières ont été supprimées par un rédacteur, c'est une approche sensible.

Sur RAB j'ai réinséré une grande partie de l'article qui avait existé pendant un certain temps. J'ai alors ajouté une référence par Langford qui soutient avec précision le point étant fait. Langford est un auteur de la science fiction/fantasy, mais écrit également intensivement au sujet de la fiction d'autres. Il a gagné 27 récompenses de Hugo dans divers champs ([15] ou [16] ou [17] Il a été invité à écrire un livre concernant le Harry Potter série par les éditeurs du livre (Gollancz [18], une partie d'Orion éditant group[19]), rassemblant spécifiquement ensemble les théories les plus en avant au sujet de la série et comment elle finirait dans livre 7, et ajoutant certaines de ses propres. Il dépense deux pages discutant RAB étant Regulus noir, le lieu du locket de horcrux et qui peut l'avoir maintenant. Il commence cette section par énoncer ` la plupart des lecteurs qui avaient suivi la saga étroitement se sont convaincus que la vérité de la matière est rudement comme suit : '

Langford ne prétend pas avoir inventé cette théorie. Il réclame que la théorie est répandue parmi les lecteurs sérieux des livres, et largement admis. De même, le livre édité par Granger réclame la même chose, que la théorie est répandue et n'est pas leur invention. La réalité est que si un quelconque de ces auteurs avaient prétendu avoir inventé la théorie, elles auraient été ries. Il y a nombreux d'autres livres à ce sujet, mais je n'ai pas des copies. En particulier, " mugglenet.com’s what will happen in Harry Potter 7" est actuellement dans le deuxième endroit dans la liste de best-seller de livre broché de childrens de New York Times.[20]. Ceci illustre que le sujet des théories au sujet du livre 7 est d'intérêt considérable au public.

Rowling a recommandé un certain nombre de sites Web où les gens peuvent rechercher des informations sur elle des livres, y compris le HP-Lexicon, Mugglenet, The Leaky cauldron, Hpana [21]. Je considère ceci comme une approbation de leur autorité pour la discuter des livres, et une recommandation de ces emplacements, utilisée convenablement, comme sources. Elle déclare que parfois elle a employé le HP-Lexicon pour vérifier des faits dans son livres. [22]

N'importe qui regardant ces sites Web trouvera des articles concernant beaucoup d'aspects de l'histoire de HP. Il y a des nombres d'éditoriaux, par les personnes différentes, exprimant différentes opinions, aussi bien que des milliers de poteaux sur des forum discutant des matières particulières. N'importe qui passant une certaine heure sur ces sites Web gagnera une connaissance des théories existantes courantes ; lesquelles d'elles sont bien établies et largement admises, et ce qui sont contestées. Ces sites Web ne devraient pas être écartés en tant que 'fansites, impliquant qu'ils n'ont aucune crédibilité en tant que sources respectées. Tout signalé là est ouvert d'inspection publique par les ayants droit, et la plupart des éditoriaux exprimant des opinions plutôt que faits spécifiques des livres également ont attaché des pages de discussion, où n'importe qui peut commenter et critiquer. Le degré d'examen par les pairs de n'importe quoi édité de cette façon est sensiblement plus grand qu'en la plupart des journaux imprimés traditionnels, plus immédiat et direct. Les sites Web ne sont pas à ce jour également des opérations personnelles et individuelles. Ils ont commencé comme ceci, mais ils ont établi à ce jour de personnel des réputations dans ce champ, et ont obtenu le placement et fournir commerciaux. Comme mentionné ci-dessus, le mugglenet est maintenant avec succès entré dans la copie. Voyez ici [23] pour leur collection en ligne des théories le plus largement tenues, y compris la question de la discussion que RAB est Regulus Black, que Harry est un horcrux, et la remise en cause pour dont Snape latéral travaille. Tout ce sont les points que j'ai contestés ici avec Folken.

Le livre édité par John Granger inclut des essais par six personnes différentes qui ont acquis le respect et la réputation de leurs postings sur les divers sites Web. Je suis seulement étroitement au courant du travail d'un des auteurs, Joyce Odell, qui maintient son propre site Web, ‘red hen’ [24]. Tandis que je recommanderais chaleureusement ceci à n'importe qui qui veut voir une collection large et complète de théories au sujet des livres (‘red hen’ rassemble des théories, et est entièrement heureux d'explorer les différents histoires possibles qui ne peuvent pas tous être vrais immédiatement), il doit dire que c'est art de l'auto-portrait-published. Joyce Odell est davantage qu'heureux de discuter avec les personnes qui l'email elle au sujet de sa collection, mais lui n'est pas ouvert d'tout-arrivants dans le même sens que le mugglenet, etc.., sont. Ainsi je ne mets pas en référence généralement son site Web, bien qu'il soit un des meilleure. Granger ne signale pas généralement sur d'autres sites Web, bien qu'il maintienne également un de ses propres, mais certaines des autres contribuent régulièrement aux éditoriaux ailleurs. Granger est venu à une attention publique, cependant, en raison de ses vues sur le langage figuré chrétien dans les livres. Son fond est dans les mythes et les légendes, et je comprends que sa croyance personnelle dans le christianisme a résulté des livres de lecture contenant de tels thèmes. Quand il a risqué sur le Traîner réserve son fond l'a naturellement dessiné à eux, de sorte qu'il soit devenu quelque chose d'une autorité et d'une célébrité de médias quand un haut-parleur est exigé pour exprimer des vues au sujet des livres.

Mon impression de la discussion avec Folken est qu'il n'accepte pas qu'il est appropriée être ces théories ont rendu compte du wikipedia. Sa vue semble être celle jusqu'à ce que le dernier livre soit édité, existe là aucune source avec l'autorité suffisante à inclure. Ceci semble à moi totalement mal. La discussion (les théories de ventilateur) est non au sujet du livre final, mais au sujet des livres déjà édités, et ce qui peuvent être prévus a basé sur ce qu'a été déjà écrit. Rowling a indiqué qu'elle ne peut pas maintenant changer la parcelle de terrain du livre 7, parce que tous les indices pour ce qui se produiront ont été déjà placés dans les livres plus tôt [25]. L'intention d'auteur était d'intéresser des lecteurs dans elle des livres. Elle s'est exprimée a stupéfié quand elle a découvert la première fois l'ampleur de la discussion sur l'Internet. Depuis lors, elle a encouragé la discussion en corrigeant des personnes de temps en temps quand les théories vaguent trop loin (Dumbledore est certainement mort, en dépit des circonstances impaires, par exemple), et en donnant hors de la nouvelle information, sur son site Web, en réponse aux questions d'entrevue, ou en d'autres publications (Black family tree[26]). Tout ceci s'élève à un phénomène social existant et vrai qui mérite d'être rapporté. Les théories se sont développées par des ventilateurs méritent également d'être rapportées, exactement de la même manière que les livres eux-mêmes méritent de rapporter. Expliquer quels ventilateurs ont fait est un aspect d'un article arrondi concernant chaque matière de HP.


Intervention du Wikipompier[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

D’abord, je tiens à préciser que je vais adresser un nouvel et dernier avertissement à Folken de Fanel pour son comportement agressif et insultant. Je remercie Sandpiper et phe de ne pas avoir répliqué et de se contenter de débattre sur le fond.
Je remarque d’ailleurs que contrairement à ce que Folken de Fanel prétend, ni Sandpiper ni phe n’ont refusé de débattre avec lui, bien au contraire. Ils me paraissent simplement énervés de devoir répéter leurs arguments qui semblent solides.

Sur le fond justement, apparemment ni Sandpiper ni phe ne considèrent Langford comme une Bible : ils ont juste décrit les hypothèses de ce dernier, hypothèses qui ont été publiés en dehors de Wikipédia et ne rélèvent donc pas du travail inédit. J’ajoute que Langford, d’après les élèments apportés par Sandpiper et phe, est tout à fait notable. Les théories apparaissent donc bien comme notables et elles ont bien leurs places ici.
De plus, il est bien précisé qu'il s'agit d'hypothèses spéculatives dans le paragraphe en cause.

J'invite donc Folken de Fanel a expliqué pourquoi une telle hypothèse n'a pas sa place sur Horcruxe (l'argument "Travail inédit" ne tient pas) et à s'auto-reverter sur cet article. Je remercie d'avance Sandpiper et phe de ne pas reverter l'article tant que Folken ne s'est pas exprimé ici--Bapti 15 mai 2007 à 21:11 (CEST)

(Retour à la page Wikipompiers)[modifier | modifier le code]

Je n'ai que peu de chose à dire:

La "source" ne fait pas tout, il faut qu'elle corresponde à certains critères. Toute source n'est pas recevable. La définition prise à la lettre du travail inédit dit bien "que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables.". Ce n'est pas parce qu'un livre est publié qu'il peut automatiquement servir de source.

Pour le coup de "l'hypothèse spéculative", à mon sens ça montre bien que ça n'a pas sa place sur WP, vu qu'un contenu hautement spéculatif est trop incertain, trop peu notable, trop délicat à manipuler sur WP. On entre dans le royaume du subjectif et de l'abstrait, et ça, WP a tendance à peu l'accepter. Si c'est trop spéculatif et ne peux pas être ramené à du concret, il y a des chances qu'on tombe sur du "confidentiel" ou du "peu fiable". Si c'est "à un niveau très spéculatif", c'est la preuve que ça n'a rien à faire sur WP. WP ne spécule pas.

Pour le reste, je ne peux pas faire grand chose de plus que de répeter ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je vais composer un mélange des arguments qui me paraissent solides. Je précise également que je ne m'auto-reverterai absolument pas. J'assume mon choix, c'est un choix que j'ai argumenté, et que visiblement mes adversaires n'ont pas su (pour l'instant) indiscutablement renverser. Je signale également que je n'accepterais pas les reversions d'autres personnes qui n'auraient pas préalablement prouvé la notabilité de leur contenu.

C'est le tout premier livre de Langford sur HP (sur commande de son éditeur en plus), à part ça il n'a jamais rien produit dessus, je trouve ça un peu léger pour le qualifier de "spécialiste". Il a beau être un expert en SF, etc, HP et ses théories sont un sujet bien spécifique sur lequel il n'a pas fait ses preuves. Comme je l'ai dit sur le WP anglais, il ne peut pas y avoir d'expertise au niveau des théories sur HP, c'est d'un niveau si abstrait, si inquantifiable, si invérifiable... Et visiblement, Langford ne cite même pas ses sources quand il dit "de nombreux fans". Les sources aussi doivent présenter leurs sources... Alors oui, un obscur bouquin d'une personne qui n'avait rien à voir avec HP jusqu'a présent et qui se contente de généraliser sans fournir de source, c'est confidentiel et peu fiable. Et puisque ce bouquin porte sur les théories de forums, ben c'est carrément le sujet qui est confidentiel et peu fiable

Les théories sur la fin d'HP ne peuvent engendrer aucune expertise ni spécialisation (qui peut bien être "expert" ou "spécialiste" sur le contenu d'un bouquin qui n'est pas encore publié, mis à part l'auteure elle-même ?). C'est le sujet le plus obscur qui soit, d'autant plus qu'il apparte nombre de conflits d'intérêts , chacun ayant tendance à favoriser ses propres croyance en telle ou telle théorie.

Tout ce que je vois, c'est qu'on prend déjà un thème ultra-underground et marginal à la base, les théories de fans de forums sur Harry Potter, qui ne représentent même pas un pour cent du lectorat d'un nouveau HP le jour de sa sortie (j'ai vérifié, environ 10 millions d'acheteurs de HP6 aux US et UK, contre environ 2000 personnes -lurkers inclus- par forum, en évaluant les forums majeurs à entre 5 et 10) ou tout le monde peut sortir les idées les plus farfellues qui soient, c'est une foire à la lotterie ou chacun essaye de choisir son numéro: mais ou est la validité là dedans, qui peut prétendre "deviner" le tome 7 ? Qui a des super-pouvoirs de vision dans le futur et qui peut décréter que sa théorie vaut mieux que celle qui dirait que Voldemort est en fait Dumbledore déguisé ? Qui peut dire qu'il "connait mieux HP" qu'un autre. Tout ça n'a rien de l'élaboration d'une théorie proprement dite.
Et maintenant pour "justifier" ça on nous sort un bouquin d'un modeste auteur qui mérite surement ses galons pour son oeuvre antérieure, mais qui, il faut l'avouer, n'a jamais traité HP avant. Un bouquin a visée commerciale histoire de surfer la vague, une commande de l'éditeur, et voila notre bon Langford sur son fidèle destrier, qui commence à nous sortir des vérités générales "tout le monde pense que" sans même appuyer ses dires de sources (déjà que juger tout le lectorat d'HP à partir des forumeurs c'est limite, juger le succès d'une théorie sans rien prouver ça ne rime à rien). Et lui, alors, est-ce que c'est parce qu'il a des vingtaines de victoires pour des fanzines qu'il est plus "abilité" à théoriser sur HP ou à estimer de lui-même le succès d'une opinion, que monsieur tout le monde ?

En quoi Langford serait crédible dans sa prévision d'HP7 (un livre qui n'est pas encore sorti et qui n'est connu que de l'auteure seule), juste parce qu'il a des récompences pour du fanzinat et écrit quelques livres de SF ? Moi je ne vois pas.

La "prévision" de HP7 est-elle quelque chose de matérielle, de substancielle ? Peut-elle être quantifiée ? Après tout, il ne s'agit que de deviner quel va être le déroulement d'une histoire non-publiée, dont seule l'auteure à toute les clé. C'est du hasard. Qui peut bien prétendre être "compétent" ! Autant donner la parole à Paco Rabanne ! Même toi, Bapti, tu as autant de compétence que Langford à deviner le contenu de HP7.

et ça c'est tout frais de maintenant:

J'ai vu une opinion très intéressante à propos de ce phénomène des théories, sur le Wiki anglais. Je vous en fait part et je pense que celà mérite que vous vous penchiez dessus (je pense que les 3 personnes impliquées ici peuvent comprendre l'anglais, permettez moi de m'épargner une traduction maintenant):

I agree with the previous decision completely. I like Harry Potter, but I like to think of myself as a rather lukewarm fan, who will read the books, and even read editorials, but won't bother to spend too much time at it and certainly won't post theories about it. From what I have seen of "real" fan sites, some people will argue for just about anything. They spend ages reading these editorials, doing in-depth studies, building Rorshack ink-blot tests for themselves, and never stepping back and saying "Wait! That makes no sense." They sometimes spiral down into a series of assumptions compounded on assumptions, with the eager support of other fans also falling down the same well (and there are always scores of idiots to support *any* half-brained theory as long as it doesn't directly violate canon), until they think that their view of the world is actually more popular, more accepted and more consistent than it actually is.
Thus even if the statements were not meant to be weasel words when the fans wrote them (many people believe, etc), they may well be a result of this fan-distortion field rather than any malice. However, this makes such statements completely unsuitable for wikipedia. As an example, the statements in the current version of the article that claim (in effect) that "many people believe Harry is a horcrux" may well apply in some fan circles, but I suspect that many, if not most, readers have not even heard of this idea (or the vigourous debate over it within fan circles, which appears, to my untrained and unsufficiently sampled eye, to have not been resolved at all). I strongly suspect that the idea is not notable enough to be included. Thus other, even more far-fetched ideas probably should not be included as well.

Voila, c'est ce que j'ai à dire sur le sujet, je précise que pour moi la longueur n'est pas un problème du moment que je suis autorisé à m'exprimé. De toute évidence, si je tartine, c'est qu'il y a des choses à dire, donc je ne vois pas de mal à ça.Folken de Fanel 15 mai 2007 à 22:01 (CEST)

pour résumer[modifier | modifier le code]

Les textes que je veux supprimer:

  • Sont, littéralement, "À un niveau très spéculatif" -> inacceptable pour WP qui ne publie pas de spéculation.
  • Ont 3 sources, dont:
    • Un forum/site de fan -> inacceptable, pas notable
    • Un livre auto-publié -> inacceptable, pas notable
    • Un obscur livre d'un auteur inconnu sur HP, qui ne cite pas ses sources et qui n'apparait pas plus notable que n'importe qui pour spéculer sur HP -> douteux, non-notable, cause débat -> probablement inacceptable.
  • Contiennent des phrases non-sourcées et subjectives: "théories très populaires" ? Ca relève de la subjectivité du contributeur qui veut donner plus de poids à cette spéculation, donc forcer le lecteur à adhérer à cette spéculation -> violation du principe de neutralité, et absence de source crédible pour cette phrase.

Voila donc ce qu'on a, un texte qui indique d'entrée de jeu qu'il est bancal, incertain et pas admissible ("niveau très spéculatif"), qui est prompt à affirmer des choses qui ne sont pas prouvées (qui dit que c'est "très populaire" ?), qui a 3 "sources" dont 2 sont irrémédiablement proscrite d'utilisation WP, et dont la dernière fait l'objet d'un trop lourd questionnement.

Sur 3 sources, pas une ne fait l'unanimité, 3 sources obscures et disputables (et disputées). Si un sujet est notable, il doit y avoir plusieurs sources notables sur le sujet, moins il y a de sources et moins celles-ci sont fiables, moins le passage à de probabilité de mériter l'inclusion sur WP. Avec 67% de sources irrecevables, et 33% des sources restantes très discutable, le passage ne peut pas se qualifier pour WP.Folken de Fanel 15 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Réponse aux commentaires additionnels par Folken, par Sandpiper[modifier | modifier le code]

Langford quotes a number of general references at the end of his book, including six other books about HP, as well as books about legends and other fantasy and science fiction. But leaving this to one side, his field of expertise is writing about fiction. I note that he has written more than one book about The ‘Discworld’ books by Terry Pratchet, but the Discworld series is now perhaps 20 books and has existed for rather longer than Rowlings work. In general, it is his business to come to a new work and write about it. It is his view, his opinion, and his ability to extract useful information which is respected.

As to the suggestion that an author may unduly favour particular theories, first the authors reputation is an indication that he does not do this. Second, I have now repeatedly invited Folken to produce alternative sources which suggest different interpretations of Rowlings’ books. In the absence of anything suggesting that Langford reports unfairly, I see no evidence that he does.

Mugglenet claims to have been viewed by 27 million visitors in 2005. When I checked it had 3800 people currently viewing [27]. The forum claims to have 10000 discussion topics, 74,000 members, 910000 posted comments [28].

Your quote is from here [29]. With regard to the issue of whether Harry may be a horcrux, I quote ‘Mugglenet.com’s what will happen in Harry Potter 7’, which has 13 pages on the subject. It starts One thing that nobody disputes is the fact that there is a magical link between Voldemort and Harry. The focal point of that link is Harry’s scar. The exact nature of the connection isn’t fully understood (not by us readers, anyway), but we do know that it works on a number of levels. Each one has a window into the mind of the other…..There are many possible explanations, but no cold, hard facts. The close bond between the two enemies, however, does highly suggest that Harry is a horcrux..

Langford says Who could possibly be a human horcrux? Anyone who was close at hand when Voldemort personally committed a murder in the days before his downfall and exile. Thus the most plausibly surprising candidate for the last created horcrux, if it was a living one, is Harry Potter himself.(p.139).

Daniela Teo, writing in the book edited by Langford says Quite a few (but not all) fans subscribe to the theory that Harry’s scar was made a horcrux the night that Foldemort went to Godric’s Hollow. All three reference books devote considerable space to the issue of horcruxes, and discuss whether Harry may be one. It is indisputeably an issue. It may or may not be true, but it is something which is being debated.

(babelfish français)[modifier | modifier le code]

Langford cite un certain nombre de références de général à la fin de son livre, y compris six autres livres concernant la HP, aussi bien que des livres concernant des légendes et toutes autres imagination et science-fiction. Mais laissant ceci à un côté, son champ d'expertise doit écrire au sujet de la fiction. Je note qu'il a écrit plus d'un livre livres concernant de `Discworld' par Terry Pratchet, mais la série de Discworld est maintenant peut-être 20 livres et a existé pour beaucoup plus longtemps que le travail de Rowlings. En général, c'est ses affaires à venir à un nouveau livre par un certain auteur, et écrit à son sujet. Il est sa vue, son avis, et sa capacité d'extraire l'information utile qui est respectée.

Quant à la suggestion qu'un auteur peut à l'excès favoriser des théories particulières, d'abord la réputation d'auteurs est une indication qu'il ne fait pas ceci. En second lieu, j'ai maintenant à plusieurs reprises invité Folken pour produire les sources alternatives qui suggèrent différentes interprétations des livres de Rowlings. En l'absence de n'importe quoi qui propose que Langford rapporte injustement, je ne vois aucune évidence qu'il .

Mugglenet indique qu'il a été regardé par 27 millions de visiteurs en 2005. Quand j'ai vérifié il a eu les personnes 3800 regarder actuellement [30]. les réclamations de forum pour avoir 10000 matières de discussion, 74.000 membres, 910000 contributions au forum [31].

Votre citation est d'ici [32]. En ce qui concerne l'issue de si Harry peut être un horcrux, je cite le ` Mugglenet.com's ce qui se produira en Harry Potter 7', qui a 13 pages sur le sujet. Il commence une chose que personne ne conteste est le fait qu'il y a un lien magique entre Voldemort et Harry. Le point focal de ce lien est la cicatrice de Harry. La nature exacte du raccordement n'est pas entièrement comprise (pas par nous des lecteurs, quoi qu'il en soit), mais nous savons qu'il travaille sur un certain nombre de niveaux. Chacun a une fenêtre dans l'esprit de l'autre. Il y a beaucoup d'explications possibles, mais aucuns faits froids et durs. L'obligation étroite entre les deux ennemis, cependant, suggère fortement que Harry soit un de horcrux. .

Langford indique qui pourrait probablement être un horcrux humain ? Toute personne qui était étroite à la main quand Voldemort a personnellement commis un meurtre en jours avant sa chute et exil. Ainsi le candidat étonnant le plus plausiblement pour le dernier horcrux créé, s'il était vivant, est Harry Traînent himself.(p.139).

Daniela Teo, écrivant dans le livre édité par Langford indique que quelques (mais non tous les) lecteurs souscrivent à la théorie que la cicatrice de Harry a été faite un horcrux à la nuit que Voldemort est allé au 'Godric’s Hollow’. Chacun des trois ouvrages de référence consacre l'espace considérable à la question des horcruxes, et le discute si Harry peut être un. C'est de manière indisputable une issue. Il peut ou ne peut pas être vrai, mais il est quelque chose qui est discuté.

(J'ai ri quand j'ai lu encore la traduction ci-dessus et elle avait traduit 'fan' en tant que 'ventilateur')Sandpiper 16 mai 2007 à 03:07 (CEST)


Langford ne cite pas ces sources quand il dit "de nombreux fans". Le scénario d'HP7 n'est aps écrit dans "d'autres livres de fiction", ce ne sont donc pas des sources valides.

On parle du scénario d'Harry Potter, pas de la fiction en générale. La compétence requise est la connaissance du scénario du tome 7, et Haryy Potter. Langford n'a jamais écrit sur HP auparavant.

La "réputation" ne garanti absolument rien. Oui il existe une infinité de théories alternatives, autant qu'il existe de gens.

Les sites de fans représentent moins d'un pour cent du lectorat total, c'est un fait incontestable, et il n'y a pas plus de 1000 utilisateurs actifs par forum. Folken de Fanel 16 mai 2007 à 14:57 (CEST)

La chose que tu ne veux pas comprendre c'est que la source est Langford. - phe 16 mai 2007 à 19:00 (CEST)
Une source, pour être crédible, doit présenter ses propres sources. Folken de Fanel 16 mai 2007 à 22:19 (CEST)
Et alors? On n'est pas obligés de dire que c'est vrai, juste que Langford l'affirme. Bourbaki 16 mai 2007 à 23:25 (CEST)
Mais Tartampion peut bien affirmer sur son blog que le Bon Dieu dort en pyjama, s'il ne précise pas un minimum ses sources il a peu de chance de mériter d'être cité sur WP. Tout le monde peut "affirmer" tout et n'importe quoi, la différence est que WP introduit une notion de fiabilité à la source. Folken de Fanel 17 mai 2007 à 19:52 (CEST)

Cas sérieux sur certains articles Harry Potter[modifier | modifier le code]

déplacé de [33] - DarkoNeko le chat にゃ 15 juin 2007 à 09:49 (CEST)

Salut ! Comme j'ai remarqué ta participation à Discuter:R. A. B./Suppression, je pense que le sujet t'intéresse assez pour pouvoir m'aider.

Depuis quelques jours, l'article R. A. B. justement subit une guerre d'édition. Après la fermeture de la PàS, j'ai décider de nettoyer un peu la page, notament en enlevant l'énorme quantité de TI qu'il y avait (en accord avec déjà pas mal d'avis dans la PàS -dont le tiens-, et puis tout simplement en fonction de la règle du TI, qui, PàS ou pas, n'est pas admis sur Wikipedia).

Et voila-t-y pas que depuis une bonne semaine, un certain utilisateur nommé Sandpiper s'est mis en tête de réintégrer l'intégralité du TI !!! J'ai naturellement réverté, puis je lui ai expliqué la situation, mais il n'a rien voulu savoir, et à continué à réintégrer le TI.

C'est un vrai mur et je ne sais plus quoi faire. Le fait est que ce gars viens du Wiki anglophone, sur lequel on a eu des altércations à propos du travail inédit sur Harry Potter, et, ne parlant pas un mot de français, il a débarqué ici spécialement pour réverter toutes mes modifications, y compris les plus irréprochables sur R.A.B.

Il se permet également de réverter l'article Horcruxe, ajoutant du contenu plus que discutable (dans la même veine de sthéories de fans sur HP), et tout cela, bien sur, en ignorant toute la discussion qu'il y a eu à ce sujet et en refusant de faire consensus avant de mettre sa version de l'article en avant.

Bref le cas est sérieux, car ce gars là est à la limite du vandalisme. Pour l'avoir (trop) longuement cotoyé sur le Wiki anglais, je peux te dire que c'est un vrai mur, qu'il n'écoutera jamais rien. Y a déjà eu pas mal d'incidents de guerre d'édition avec lui, et même lorsque tout le monde est contre lui, il refuse d'écouter et s'enferme dans ses certitudes.

Donc là je te préviens pour qu'en tant qu'admin tu ailles le calmer un peu. Il faudra également essayer de protéger les articles pour éviter qu'il ne les modifie encore, et pour éviter un maximum d'avoir justement du TI dans ces articles (car, d'après ta participation à la PàS de R.A.B., on a le même point de vue sur le sujet). Merci de m'avoir écouté.Folken de Fanel 13 juin 2007 à 22:57 (CEST)


Folken réclame qu'aucune information sur l'histoire dans les livres peut ne pas être incluse à moins qu'elle ait été éditée déjà par Rowling. Je crois qu'on s'attend à ce que nous rapportions ce que d'autres ont dit au sujet des livres. Il y a maintenant apparent 190 livres écrits au sujet de la HP par d'autres. Je ne suis pas bon au Français d'écriture, autrement j'aurais changé l'article de RAB moi-même, mais le matériel que je réinsère est le commentaire essentiellement admis qui a été fait par beaucoup de gens, y compris les sources que j'ai copiées sur la page de discussion de cet article

(original english, which I am confident is more accurate: Folken claims that no information about the story in the books may be included unless it was published already by Rowling. I believe that we are expected to report what other people have said about the books. There are now apparently 190 books written about HP by other people. I am not good at writing French, otherwise I would have altered the RAB article myself, but the material I am reinserting is essentially accepted commentary which has been made by many people, including the sources which I have copied onto the discussion page of that article.)Sandpiper 14 juin 2007 à 11:22 (CEST)

Sandpiper répond à côté de la plaque. Il a constament ajouté du travail inédit dans les articles (voir ici: [34] = 0 source, 100% commentaire personnel de contributeur).
Il parle de "190 livres", mais il n'en a lu aucun, et n'en cite aucun. C'est quand même scandaleux, il réinsert du travail inédit sous prétextes de livres qu'il n'a même pas lu !
J'ai déjà argumenté ailleurs, les théories sur HP ne sont pas notables, car ça ne vient que des forums. Et en l'occurence, ce sont les contributeurs eux-mêmes, participants des forums, qui se servent de Wikipedia pour relayer leurs propres théories ou en inventer de nouvelles.
Je passe également sur le fait que Sandpiper a ignoré 3 avertissements officiels, et diverses discussions, pour continuellement réverter les articles à sa version, ce qui est déjà grave.
Le comble, c'est qu'il admet de lui-même qu'il ne parle pas français, et il n'est surement pas capable de lire lui-même les textes qu'il rajoute dans les articles ! Dans ce cas, le plus grave, c'est que même après avoir été averti, il continue ! Il montre une volonté évidente de perturber Wikipedia, il ne veut pas comprendre que ses modifications ne sont pas en accord avec les règles de sources, de notabilité, de Wikipedia.
C'est comme je disais, il est complètement fermé, c'est un mur, il ne veut rien entendre, il a ses certitudes, et à partir du moment ou il les a, il fonce tête baissée et n'écoute plus rien...Folken de Fanel 14 juin 2007 à 11:32 (CEST)

[35] 190 livres. je n'ai aucune intention de les lire tous. J'ai les livres par Langford, Granger et Spartz (mugglenet). Ils sont d'accord uniformément avec des articles que j'ai écrits. Si Folken se sent ils représentent mal la discussion, alors il peuvent trouver certains des autres 187 qui sont en désaccord. Je doute qu'il trouve un. Sandpiper 14 juin 2007 à 16:06 (CEST)
Incohérent.
1) On parle de l'article RAB, auquel tu ajoutes constament du travail inédit.
2) Tes "livres", on en a déjà discuté, aucun n'est notable selon les critères de WP, et de toute façon ils n'apparaissent nulle part ici. Ce dont on parle c'est de ton attitude.Folken de Fanel 14 juin 2007 à 23:03 (CEST)
[36] Pourquoi discutons-nous ceci encore ici ? Sandpiper 15 juin 2007 à 00:53 (CEST)
Tres bonne question. Je deplace la section là bas et laisse le wikipompier faire son difficile travail. - DarkoNeko le chat にゃ 15 juin 2007 à 09:49 (CEST)

Pour info[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai demandé ici une semaine de blocage pour Folken de Fanel (d · c · b) en raison des insultes et qualifications abusives de vandalisme qu'il professe.

J'ai par ailleurs demandé un avertissement à Folken de Fanel (d · c · b) et à Sandpiper (d · c · b) pour WP:POINT car ils tentent de rejouer sur fr le conflit qui les opposent sur en (cf Discuter:Horcruxe).

Bonne journée--Bapti 19 juin 2007 à 15:32 (CEST)

Feu éteint[modifier | modifier le code]

Je considère que le feu est désormais éteint

Après un premier blocage d'une semaine, Folken de Fanel (d · c · b) est revenu sur WP fr avec une attitude toujours aussi peu constructive. Il a été bloqué 3 mois.

Si les arguments de Folken sont valables, d'autres intervenants pourront les défendre avec courtoisie et dans le respect des autres contributeurs. Mais je considère que la médiation des Wikipompiers n'est plus nécessaire.--Bapti 2 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

(Retour à la page Wikipompiers)[modifier | modifier le code]