Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité

Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Application / Phase suivante : Supprimer la double-catégorisation des personnalités par nationalité. Ouverture de la discussion : 6 octobre 2014 Clôture de la discussion : 10 janvier 2015 Ouverture du vote : 11 janvier 2015 à 00:00 (CET) Clôture du vote : 11 février 2015 à 00:00 (CET)

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour

Le vote est clos

Résultat

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
63	2	6	71	96.92 %	88.73 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	3.08 %	2.82 %

Présentation

Cette prise de décision vise à supprimer le principe de double catégorisation des personnalités par nationalité comme décrit dans l'alinéa 3 du 5^e paragraphe de la section Règles de la page Wikipédia:Conventions sur les catégories, concernant les catégories de personnalités par nationalité. Elle vise par ricochet à modifier la formulation de l'alinéa 2, sa règle complémentaire. Ces points ont été ajoutés à Wikipédia:Conventions sur les catégories avec tout le paragraphe suite à la Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité en 2006.

Concrètement, chacune de ces deux règles impose une restriction à la catégorisation par nationalité :

• la règle 5.2 impose une catégorisation simple pour les termes dits « d'ordre général » : personnalité, scientifique, etc.

Ainsi un scientifique allemand est catégorisé uniquement dans la catégorie:scientifique allemand, et pas à la fois dans la catégorie:scientifique allemand et la catégorie:scientifique ;

• la règle 5.3 impose, pour les termes dits de « spécialité », une double-catégorisation catégorie-mère/sous-catégorie nationale, si cette dernière est appliquée. Par exemple, un zoologiste brésilien ayant la catégorie catégorie:zoologiste brésilien, doit aussi être catégorisé dans la catégorie:zoologiste.

Cette question de la double catégorisation (ainsi que du flou autour de la séparation des notions de général/spécialiste) est à l'origine des différents débats sur les pages Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories, Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, Wikipédia:Le Bistro/3 février 2011#Petit sondage, des RAs et sujets sur le bistro. Pour plus de détails, voir le sous-paragraphe sur la question.

Dernièrement, cette question a été à l'origine d'un conflit sur la catégorie:écologiste pour savoir s'il y avait lieu ou non d'appliquer la double-catégorisation à cette catégorie. De ce conflit est résulté un sondage, qui a montré un large rejet de la double-catégorisation pour cette catégorie en particulier (1^re question), comme de la double-catégorisation en général (2^e question), par les personnes y ayant donné leur avis.

Il a en outre été noté durant ce sondage que cette double-catégorisation, qui devait initialement s'appliquer à tous les spécialistes, n'était en en pratique pas appliquée hors du champ des sciences « dures » (par exemple, les catégories urbaniste, luthiste, avocat, écrivain, sociologue n'appliquent pas cette règle), et que même dans ce champ, elle n'était plus appliquée que très partiellement aux astronomes et aux scientifiques relevant de près ou de loin de la biologie (par exemple les catégories agronome, botaniste, neuroscientifique, vétérinaire, l'appliquent), la plupart des autres scientifiques n'étant pas catégorisés doublement (comme les catégories chimiste, mathématicien, médecin, physicien, par exemple).

La présente prise de décision propose donc d'abroger cette double-catégorisation — qui est par ailleurs une particularité unique à la version francophone de Wikipédia, l'intégralité des versions de Wikipédia utilisant la catégorisation par nationalité (c'est-à-dire à peu près toutes les versions sauf la germanophone) ou encore Commons, utilisent une catégorisation simple — et de définir la catégorisation simple comme règle unique pour les catégories de nationalité.

Liste des discussions sur la double catégorisation

En général (pour information)

• Wikipédia:Prise de décision/Catégories, juillet 2004
• Discussion sur le projet science de la terre et de l'univers, 18 septembre 2005
• Réflexions sur la catégorisation du projet catégories, novembre 2006
• Double ou triple catégorisation des chanteurs, 26 mars 2011

Personnalités par nationalité : le sujet de cette prise de décision

• Esquisse de l'idée sur le Carnotzet, 15 octobre 2005
• Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité, janvier 2006
• Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète, janvier 2011
• Petit sondage sur le bistro, 3 février 2011
• Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, 10 février 2011
• Requête aux bots, 14 décembre 2011
• Wikipédia:Sondage/Double catégorisation & Catégorie:Écologiste, 30 août 2014

Double catégorisation des écologistes

• Questions sur le portail de la botanique, 17 janvier 2013
• Premiers questionnements sur la nécessité de la double catégorisation pour les écologistes, 22 janvier 2013
• Wikipédia:Sondage/Double catégorisation & Catégorie:Écologiste, 30 août 2014

Que propose techniquement cette pdd ?

1. La suppression du paragraphe 5.3 des conventions sur les catégories :

   « Les spécialités : botaniste, médecin… ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif »

2. La réécriture du point 5.2 des conventions sur les catégories :

   de :

   « Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : catégorie: scientifique allemand, catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique. »

   cette règle devient :

   « La règle est la catégorisation unique en sous-catégorie, lorsque cela est pertinent (cf: points 5.1 et 5.4) par exemple : catégorie:personnalité politique russe, catégorie:sociologue américain ou catégorie:physicien allemand ».

Cadre de la prise de décision

• Début du vote : 11 janvier 2015 à 00:00 (CET)
• Durée du vote : 1 mois (jusqu'au 11 février 2015 à 00:00 (CET))
• Conditions pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française, à la date d'ouverture du vote.
• Changement de vote : jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant a la possibilité de modifier le sens de son vote.
• Explication de vote : l'explication de son vote est encouragée, mais non obligatoire.
• Commentaire de vote : les contributeurs peuvent commenter le vote des autres votants sur la page de discussion de la page de vote qui est réservée à cet effet.
• Règles de décision :
  • La proposition sera adoptée si le ratio Pour / (Pour + Contre) est supérieur ou égal à 66 %. Les votes placés hors de ces deux sections ne sont pas pris en compte dans le calcul.
  • Sinon, les règles du 5^e paragraphe, sont conservées en l'état.

Discussions

En page de discussion de la présente page.

Vote

Êtes-vous pour ou contre la suppression du paragraphe 5.3 et la reformulation proposée du paragraphe 5.2 ?

• Vote pour = suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité. Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Si la catégorie existe, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien uniquement. Sinon, il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne.
• Vote contre = maintien des règles en l'état, c'est-à-dire l'obligation de double-catégorisation pour les « spécialités ». Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

(se référer au cadre de la prise de décision pour le détail des modalités)

Pour

1. Pour : comme je l'ai dit il y a un mois avant qu'on n'efface mon vote, je préfère qu'on catégorise au plus précis. --Éric Messel (discuter) 11 janvier 2015 à 00:01 (CET)
2. Pour La proposition est simple et logique. Il est toutefois dommage d'en devoir passer par une prise de décision à cause d'un conflit entre contributeurs qui remonte à au moins 2011 ! - Bzh⁹⁹(discuter) 11 janvier 2015 à 00:10 (CET)
3. Pour, à catégoriser au plus précis comme Éric Messel l'a dit juste ci-dessus. --Etiennekd (d) 11 janvier 2015 à 00:12 (CET)
4. Pour. Ce type d'exception ne se justifiait pas. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 janvier 2015 à 00:16 (CET)
5. Pour J'ai toujours trouvé que c'était se compliquer la vie. — Jules ^Discuter 11 janvier 2015 à 00:24 (CET)
6. Pour Tant que de la souplesse est gardée quant au découpage des catégories. Le nœud du problème était l'existence de catégories croisées farfelues (type Catégorie:Botaniste brésilien), qui vont pouvoir sauter. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2015 à 00:25 (CET)
7. Pour Proposition logique - Matrix76 (discuter) 11 janvier 2015 à 01:06 (CET)
8. Évidemment. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 janvier 2015 à 01:15 (CET)
9. Pour, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons :
   • D'une part, la double catégorisation des spécialités est une règle très ésotérique, incomprise de la plupart des contributeurs. D'ailleurs, c'est quoi déjà, une « spécialité » ?
   • Ensuite, elle pousse inévitablement à dédoubler systématiquement par nationalité les catégories de spécialités, ce qui amène à des catégories vides, alors même que le fonctionnement général de Wikipédia est de ne mettre que la catégorie la plus précise, mais uniquement s'il est pertinent de la créer.
   • D'autre part, cette règle étrange est apparemment une spécificité francophone, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. C'est une raison de plus de douter de son bien-fondé.
   • Pour terminer, il me semble que cet encouragement à la double catégorisation par nationalité nous mène tout droit à ce genre de débat autour de la tendance à sur-catégoriser, sur-catégorisation que la communauté ne semble pas approuver. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2015 à 01:45 (CET)
10. Pour, redondance superflue (dans l'exemple cité, Catégorie:Botaniste brésilien est déjà incluse dans Catégorie:Botaniste par le biais de Catégorie:Botaniste par nationalité). La double catégorisation reviendrait à dire « Cet homme est un botaniste brésilien mais aussi un botaniste ». Linedwell ^[discuter] 11 janvier 2015 à 03:21 (CET)
11. Pour la proposition et plus généralement, Contre les doubles catégorisations redondantes. >O~ ♦M♦ ~H< 11 janvier 2015 à 04:13 (CET)
12. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 11 janvier 2015 à 09:23 (CET)
13. Thierry Caro (discuter) 11 janvier 2015 à 09:42 (CET)
14. Pour Logique. Pas de double-catégorisation. LoupDragon42^{Je suis Charlie} (discuter) 11 janvier 2015 à 10:49 (CET)
15. Pour, en accord avec l'avis que j'avais exprimé dans le sondage précédent. Manoillon (discuter) 11 janvier 2015 à 11:04 (CET)
16. Parce que j'aime surprendre les gens. — Rhadamante 11 janvier 2015 à 11:52 (CET)
17. Pour Par souci de cohérence de l'arborescence des catégories. -- Speculos ^(discuter) 11 janvier 2015 à 12:00 (CET)
18. Pour Un objectif flou donne une connerie précise et cette double catégorisation est plus que floue sur le terme de spécialité. Une seule catégorisation permet d’être précis et il existe désormais les outils comme Wikipédia:CatScan pour étendre la recherche vers des catégories plus larges. Jmax (discuter) 11 janvier 2015 à 12:33 (CET)
19. Pour --Jeremy77186 (discuter) 11 janvier 2015 à 12:45 (CET)
20. Pour fort. La double catégorisation des personnalités par nationalité est une procédure désuète, inefficace et contraire à la notion de catégoriser au plus fin et crée des redondances non justifiées.
    De plus, par abus et si l'on suit les arguments des personnes pour une double catégorisation, pourquoi ne faisons nous pas une triple catégorisation avec Catégorie:Personnalité histoire d'avoir également toutes les personnes de WP dans une seule catégorie ? Cet exemple montre par l'absurde le ridicule de la situation actuel.
    Autre problématique, actuellement, la double catégorisation ne touche que les "spécialités" qui est une notion complètement floue, comme cela a été relevé déjà dans plusieurs avis et comme cela a pu être remarqué dans le sondage concernant les écologistes.
    Enfin, pour obtenir une liste de tous les Catégorie:Botaniste (par exemple), on peut utiliser Catscan v3 : il suffit d'insérer la catégorie, de régler sur le classement par ordre alphabétique (à venir très prochainement) et de définir la récursivité sur 99 pour avoir toutes les sous-catégories. WikiData permet la même manipulation et le tri par ordre alphabétique devrait apparaître prochainement.
    En bref : je suis fortement Pour l'abolition de cette procédure qui est une exception de la WP francophone, désuète, inefficace, créant une redondance, basée sur des éléments flous et dont l'utilité, en plus d'être discutable, peut être trouvée avec des outils simples d'utilisation.
    Scoopfinder^(d) 11 janvier 2015 à 13:03 (CET)
21. Pour Plus de cohérence ici (pourquoi avoir instauré cette différence entre spécialité ou non à la base ?) et plus de cohérence avec les autres WP. La catégorisation unique suffit à mon avis. Ssx`z (discuter) 11 janvier 2015 à 13:25 (CET)
22. Pas changer d'avis en 4 ans. Si on est pas d'accord avec des sous-cat, on les passe en PàS. Voir Discussion catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out/Suppression. --Nouill 11 janvier 2015 à 13:33 (CET)
23. Pour les raisons énoncées ci-haut. --YB ^✍ 11 janvier 2015 à 14:06 (CET)
24. Pour : la double catégorisation est inutile. Heddryin (discuter) 11 janvier 2015 à 14:51 (CET)
25. Pour La double catégorisation est un compromis bancal. Orlodrim (discuter) 11 janvier 2015 à 15:20 (CET)
26. Pour La double catégorisation alourdit considérablement la section des catégories, sans apporter de précision supplémentaire et constitue une incohérence vis-à-vis d'autres biographies. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 janvier 2015 à 15:27 (CET)
27. Pour Par respect de la logique des catégories. Ceci n'implique pas de créer des catégories non pertinentes. Puce Survitaminée (discuter) 11 janvier 2015 à 16:42 (CET)
28. Plutôt pour cette décision mais Pour fort la suppression de l'ensemble de la règle 5 des conventions sur les catégories : pourquoi des règles rigides spécifiques aux catégories par nationalité là où des recommandations suffisent à tous les autres types de catégories ? Je pense que les règles spécifiques aux catégories par nationalité sont inutiles et n'ont plus de justification, la souplesse des recommandations est bien préférable et les recommandations générales existantes sont adaptées aux catégories par nationalité. O.Taris (discuter) 11 janvier 2015 à 19:44 (CET)
29. Pour Parce que je déteste les exceptions (forcément contraires au principe de moindre surprise). Celà dit, un scientifique né dans le sud de l'actuelle Slovaquie au début du siècle sera donc un scientifique austro-hongrois, un scientifique hongrois, un scientifique tchécoslovaque et enfin un scientifique slovaque ? S'il a écrit des livres, il sera aussi un écrivain austro-hongrois, un écrivain hongrois(...) Lesviolonsdautomne (discuter) 11 janvier 2015 à 20:07 (CET)

     Lesviolonsdautomne : Cela dépend du cas, la pertinence de la catégorisation doit toujours être évaluée au cas par cas. Cependant, c'était déjà le cas avant, cette prise de décision empêche surtout la double catégorisation dans ce genre de cas. --Scoopfinder^(d) 11 janvier 2015 à 21:58 (CET)

30. Pour Olyvar (d) 11 janvier 2015 à 20:30 (CET)
31. Pour.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 11 janvier 2015 à 20:42 (CET)
32. Pour -- Xfigpower (pssst) 11 janvier 2015 à 22:52 (CET)
33. Pour Hatonjan (discuter) 11 janvier 2015 à 23:33 (CET)
34. Pour, convaincu par la démonstration. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 janvier 2015 à 01:07 (CET)
35. Pour Seb (discuter) 12 janvier 2015 à 01:42 (CET)
36. Pour catégorisation au plus simple, pourquoi une exception ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 janvier 2015 à 07:18 (CET)
37. Pour tant cela paraît logique. Toto Azéro ^{suivez le guide !} 12 janvier 2015 à 07:47 (CET)
38. Pour Allons au plus simple. Je ne suis pas convaincu par les arguments des tenants du statut-quo. Cedalyon (discuter) 12 janvier 2015 à 10:52 (CET)
39. Pour Idem Linedwell : absurdité sémantique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 janvier 2015 à 11:56 (CET)
40. Pour. --Julien1978 _(d.) 12 janvier 2015 à 12:06 (CET)
41. Pour. Like tears in rain ^{-_-} 12 janvier 2015 à 12:09 (CET)
42. Pour la double catégorisation a peut-être été utile à une époque mais elle est clairement contre-productive aujourd'hui. Je suis par ailleurs atterré de voir l'effort qui a été nécessaire pour lancer cette PDD, contre des obstructions incompréhensibles, et je remercie les contributeurs qui s'y sont collés. D4m1en (discuter) 12 janvier 2015 à 13:56 (CET)
43. Pour la double-catégorisation n'a jamais été pour moi qu'une exception qui n'a pas démontré sa pertinence.--SammyDay (discuter) 12 janvier 2015 à 16:22 (CET)
44. Pour — Racconish^📥 12 janvier 2015 à 16:28 (CET)
45. Pour Gz260 (discuter) 12 janvier 2015 à 16:36 (CET)
46. Plutôt pour Sauf à m’expliquer clairement les bénéfices de cette bizarrerie assez unique en son genre. schlum ^{=^.^=} 12 janvier 2015 à 18:23 (CET)
47. Pour Logique et évident. --CptKeyes (discuter) 12 janvier 2015 à 22:11 (CET)
48. Pour --Akadians ^Discuter 12 janvier 2015 à 23:06 (CET)
49. Pour Lorsqu'une "règle" est si peu appliquée, et qu'elle est en contradiction avec la "recommandation" de ne catégoriser que dans la catégorie-fille la plus fine, recommandation massivement appliquée et assimilée par les contributeurs, c'est que la règle pose problème. La communauté a déjà tranché depuis longtemps, avec les pieds, ou plutôt le clavier. Place Clichy 13 janvier 2015 à 11:19 (CET)
50. Pour. Simplifions les choses. — Reychstan ^(discuter) 13 janvier 2015 à 12:45 (CET)
51. Pour Je trouve dommage que certains croient indispensables de créer des catégories croisées à tout va (comme catégorie «  Essayiste français du XXe siècle ») et préfère quand on s'arrête à catégorie « Essayiste français » et catégorie « Personnalité française du XXe siècle ». Mais si ce découpages sont fait je trouve qu'il fait continuer tout de même à appliquer les règles de la catégorisation, sans créer artificiellement des raisons de faire des exceptions. --Hercule / Héraclès (discuter) 13 janvier 2015 à 13:33 (CET)
52. Pour J'avoue n'avoir jamais compris l'intérêt de la double catégorisation. La question ne m'intéressant pas outre mesure, je n'ai jamais non plus pris le temps de creuser. Mais les arguments en faveur de cette pratique ne me convainquent pas. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire que la nationalité ne serait pas un critère de recherche. En ce qui concerne un domaine d'études que je connais mieux, il existe des abbayes cisterciennes en France, en Allemagne, en Angleterre, etc. Le regroupement par pays me semble un critère pertinent car les abbayes d'un même pays ont souvent connu des destinées semblables. Une catégorie abbaye cistercienne supplémentaire et non subdivisée ne m'apporterait pas grand-chose de plus. Bref : je n'irais pas catégoriser Poblet à la fois comme abbaye cistercienne et abbaye cistercienne espagnole. Ce serait redondant et lourd. Par analogie, j'estime que la double catégorisation des personnalités n'a pas lieu d'être.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurent Jerry (discuter), le 13 janvier 2015 à 16:27

    Heu  Laurent Jerry... Un bâtiment change rarement de nation et déménage encore moins souvent, alors qu'un scientifique ou une personnalité si, et c'est même rare qu'il ne le fasse pas... --Amicalement, Salix ^[Converser] 18 janvier 2015 à 00:03 (CET)

     Salix : Désolé de ne répondre que maintenant, la notification n'a pas fonctionné. En l'occurrence, si, les abbayes cisterciennes ont, pour beaucoup, changé fréquemment de pays. En particulier les abbayes d'Europe continentale et des rives de la Méditerranée, qui représentent 80 % du total au bas mot : ce sont des édifices très anciens, les trois quarts datant du XII^e siècle. Donc bien plus anciens que nombre d'États (Allemagne, Italie, Pologne, Hongrie, Turquie par exemple) et, à l'intérieur de ces zones, les abbayes ont pu fort bien être autrichienne puis italienne, ou bien allemande puis polonaise, ou bien hongroise puis turque puis austro-hongroise puis roumaine, etc. --Laurent Jerry (discuter) 10 février 2015 à 10:07 (CET)

53. Pour Kumʞum quoi ? 13 janvier 2015 à 20:07 (CET)
54. Celette (discuter) 13 janvier 2015 à 20:16 (CET)
55. Pour Borvan53 (discuter) 13 janvier 2015 à 22:49 (CET)
56. Pour Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 14 janvier 2015 à 13:11 (CET)
57. --Pªɖaw@ne 17 janvier 2015 à 15:54 (CET)
58. Pour Mettons fin à cette façon qui n'apporte que du travail pour un gain le plus souvent minime (à cause de l'efficacité des moteurs de recherche). Un jour, peut-être que Wikidata mettra un terme à la saisie manuelle des catégories. — Cantons-de-l'Est ^discuter 19 janvier 2015 à 23:46 (CET)
59. Pour — Mwarf (d) 28 janvier 2015 à 14:37 (CET)
60. Pour Olivier LPB (discuter) 31 janvier 2015 à 15:27 (CET)
61. Pour Ce sera bien plus simple. Gonzolito ^Pwet 2 février 2015 à 12:59 (CET)
62. Pour --Skorba (discuter) 4 février 2015 à 01:08 (CET)
63. Pour, en attendant un vrai moteur permettant de faire des recherches croisées. Trizek ^bla 9 février 2015 à 21:35 (CET)

Contre

1. Contre : dernièrement, les catégorisations utiles de « naissance par année » ou « décès par année » ont été supprimées pour des catégories « naissance par année-mois » ou « décès par année-mois », ce qui rend la recherche par année impratiquable. Une catégorisation excessive conduit ainsi à une perte de fonctionnalité de l’encyclopédie, en sacrifiant l’essentiel pour l’accessoire. Ici l’accessoire est la catégorisation des personnalités par nationalité, et l’essentiel est la catégorisation des personnalités par ordre alphabétique, la nationalité étant généralement inconnue lors d’une recherche. Mon avis est que les règles de catégorisation doivent identifier et préserver les catégorisations les plus utiles aux recherches ; le changement proposé ne va pas dans ce sens. Zapotek ✉ 11 janvier 2015 à 11:23 (CET) (voir aussi la section « Pourquoi cette PDD ? » en page de discussion)

   Wikipédia:CatScan permet cette recherche en s’affranchissant même de la pagination par 200. Cela permet donc de partir du plus large au plus fin. Jmax (discuter) 11 janvier 2015 à 12:28 (CET)

   Conflit d’édition —
   C'est une remarque intéressante, mais ce n'est pas la question en discussion ici, où on traite des sous-catégories par nationalité. De plus, de toute façon, la règle actuelle n'impose la double catégorisation que par exception, uniquement pour les « spécialités », ce qui ne résout donc pas la difficulté signalée ci-dessus, et ne fait au contraire que rendre la situation plus complexe. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2015 à 12:34 (CET)

   Un exemple utilisé dans une argumentation correspond rarement à la question en discussion, parce qu’autrement le raisonnement est vicié. Nous n’avons pas à rendre les choses inutilement complexes, mais la simplicité n’est pas un but en soi : ce sont les objectifs visés qui importent, et la modification proposée, si elle est adoptée, va conduire inévitablement à la perte de fonctionnalités utiles aux lecteurs. Zapotek ✉ 12 janvier 2015 à 01:34 (CET)

   Mais justement, la solution n'est-elle pas d'éviter de créer des catégories franchement pas indispensables croisant plusieurs critères, comme le rappelle très judicieusement Hercule un peu plus haut ?
   Car c'est la multiplication de ces croisements, bien souvent sans grande pertinence (genre Personnalité afghane ayant fait son coming out, ou Neuroscientifique grec), qui pousse à adopter la double-catégorisation pour pas perdre de vue le premier critère dans les cas les plus complexes. Car quoi qu'il en soit, seule une toute petite partie des catégories « gigognes » fait l'objet d'une double catégorisation, qui ne résout donc absolument pas la complexité générée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2015 à 14:06 (CET)

2. Contre idem Mike Coppolano (discuter) 11 janvier 2015 à 12:17 (CET)

Neutre

1. Je n'ai jamais compris cette idée de fusionner les catégories des professions avec la nationalité au lieu d'utiliser simplement des catégories séparées (Catégorie:Mathématicien et Catégorie:Nationalité allemande par exemple). On se retrouve avec une grande multiplication des catégories : [nationalité] x [profession], voire [nationalité] x [profession] x [siècle] dans la littérature et [nationalité] x [profession] x [sexe] lorsque le nom de la profession a un genre, alors que des catégories séparées donnent les mêmes informations et permettent plus de combinaisons. Le mélange crée des redondances d'informations, notamment lorsqu'il y a double nationalités et double professions. Certaines catégories [nationalité+profession] n'ont pas assez de membres pour être créées et l'article se retrouve à un niveau de catégorisation différent. Tout cela complique beaucoup l'exploitation des catégories pour des questions simple comme « quelles sont ses nationalités ? », « est-ce un réalisateur ? », « lister tous les films ». Pourquoi faire si compliqué et multiplier autant artificiellement les catégories entre-elles, catégoriser à des niveaux différents pour la même chose, imposer en dur une seule sous combinaison alors qu'on pourrait faire plus simple et générique avec plus de possibilités en croisant ? J'espère que Wikidata sera mieux organisé à ce niveau mais ça n'empêche pas WP d'aller dans cette direction, à moins que quelque chose m'échappe ? –Akéron (d) 12 janvier 2015 à 12:58 (CET)
   Note : ce problème n'est pas spécifique aux professions, par exemple Catégorie:Film américain sorti en 2001 regroupe 3 informations distinctes qui pourraient facilement être séparées. C'est à mon avis un tord de réduire ainsi les liens pour multiplier les catégories composites. Au lieu d'avoir une catégorisation générique simple, on se retrouve avec une catégorisation par des intersections de plusieurs catégories génériques selon les domaines, il y a en plus des exceptions lorsqu'il y a trop peu de membres. –Akéron (d) 12 janvier 2015 à 14:54 (CET)

   @ Akeron : Pour une bonne part, cette question de subdivision en catégories à plusieurs critères (acteur allemand, personnalité politique brésilienne, etc.) me semble liée à la « surpopulation » de certaines catégories et aux « difficultés » de recherche dans de telles catégories, quand les pages de catégories n'affichent que 200 pages affiliées à la fois. Je ne sais pas si Wikidata, ou d'autres outils dérivés du script de croisement de catégories, permettront un jour de remédier à ce qui paraît gêner encore un certain nombre de contributeurs... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 janvier 2015 à 23:38 (CET)

   La recherche alphabétique dans les catégories qui répertorient plus de 200 pages est aisée avec l’utilisation de l’outil index, comme dans Catégorie:Unité militaire sous l'Ancien Régime. Une répartition arbitraire de ce petit millier de pages en sous-catégories ne ferait qu’augmenter le temps moyen de recherche. La notion de « surpeuplement » est une invention de technicien sans aucun intérêt pour l’organisation des catégories ; une notion nuisible quand utilisée par dénigrement. Zapotek ✉ 13 janvier 2015 à 00:54 (CET)

   C'est une question autre que celle posée ici, même si elle est — un peu — liée. C'est celle du choix entre deux systèmes, celui de sous-catégories par nationalité, qui est utilisé par à peu près toutes les versions (et en particulier en: et Commons), et un système à l'allemande, où il s'agit d'une catégorisation double/croisée, nationalité, et occupation/spécialité. Sur fr:, sans vraiment de concertation ou de planification, on est plus ou moins dans le premier système, qui parait sans doute plus naturel pour certaines professions (genre en politique, ça semble assez peu naturel à mon avis de ne pas sous-catégoriser par nationalité) et ça c'est répandu à à peut près tout le reste (ou alors les gens — moi le premier — ont simplement copié ce qui se faisait sur en:, qui reste à mon avis l'une des principales sources de traduction). Cette question de choix entre les deux systèmes a servi un bon moment de prétexte pour repousser cette PDD, notamment par certains partisans du second système, qui voient peut-être dans la double-catégorisation actuelle un garde-fou pour éviter de tomber à fond dans le premier système, ou un compromis bâtard pour tirer vers le second. Le fait est que, à part certains domaines où il y a de vieux restes (genre les astronomes, où entre un tiers et les moitié sont doublement catégorisés), et d'autres où il y a des gardiens du temple pour veiller à l'application stricte de la règle, elle n'est en pratique plus appliquée sur une (très) vaste majorité des sujets. C'est d'ailleurs en partie la raison de cette PDD, qui se contente de remettre d'équerre la règle avec l'usage, sans réellement se prononcer pour un des deux systèmes, même si on prend acte que dans la pratique, on est plutôt dans le premier. À charge aux partisans du second système — s'ils le veulent — de passer les milliers de sous-catégorie de nationalité en PàS, ou de faire une autre PDD pour changer de système, voire carrément d'en définir un dans le marbre, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, et ne sera pas le cas, quel que soit le résultat de cette PDD.

   Mais d'après ce que je comprends de Wikidata, le système marche lui réellement par tags : nationalité, profession, etc. Reste à savoir si, et quand ce sera déployé pour remplacer les catégories. En attendant, on va déjà essayer de supprimer des vielles règles obsolètes — c'est mon point de vue, et visiblement celui de la plupart des votants à l'heure actuelle — sur fr:. — Rhadamante 13 janvier 2015 à 01:32 (CET)

   Entièrement d'accord avec l'analyse d'Akeron (d · c) sur la maladresse du saucissonnage systématique par nationalité sans même plus se poser de questions. La présente PdD ne se décide pas sur ce point, seulement sur l'arrêt de la double-catégorisation avec catégories gigognes.

    Rhadamante : Les catégories ne font pas partie de l'espace encyclopédique, il n'y a aucune obligation de lancer des milliers de PàS... les projets pourront se mettre d'accord en interne pour définir au cas par cas leur méthode de gestion des articles. Totodu74 (devesar…) 13 janvier 2015 à 09:04 (CET)

   Euh, elles ne sont peut-être pas dans l'espace principal, mais il n'y a pas de règles spécifiques les concernant : on n'est d'ailleurs en ce moment même en train d'en passer un paquet en PàS. Et je suis assez opposé à ce que certains projets deviennent « propriétaires » de certaines catégories, c'est le début de tout un tas de dérives qu'on a déjà connu dans le passé. Et c'est un sujet qui concerne la communauté en entier. — Rhadamante 13 janvier 2015 à 10:08 (CET)

   Suppression évidente => SI, Suppression pas évidente => PàS, cela vaut quelques soit l'espace de la page. Cela peut être des suppressions évidentes, si tout le monde est d'accord, mais au vu de l'ensemble des discussions, j'en ai pas vraiment l'impression (même au sein du projet). --Nouill 13 janvier 2015 à 14:19 (CET)

   Je ne sais pas si quelque chose est prévu pour les catégories avec Wikidata mais pour ce que je vois les données sont bien structurées et devraient permettre de générer automatiquement la plupart des catégories comme naissance, décès, profession, nationalité, etc. Par exemple Walter Scott avec plusieurs professions et nationalités ça devient vite brouillon chez nous, Wikidata n'est pas bien adapté pour la lecture mais c'est bien structuré avec une info par case [1]. –Akéron (d) 13 janvier 2015 à 14:36 (CET)

2. Idem Akéron, mais ça fait longtemps que je suis résigné : tout effort visant à rendre les catégories de Wikipédia exploitables est une perte de temps (la solution — propre et bien plus complète — est désormais du côté de Wikidata). La solution aurait été le déploiement d'un outil de croisement des catégories dans MediaWiki (TED (d · c) aura quelques pistes à proposer), mais aucune ne semble avoir démontré sa capacité à supporter le nombre de catégories de Wikipédia. — Arkanosis ^✉ 13 janvier 2015 à 15:32 (CET)
3. Idem Akéron et Arkanosis. La catégorisation façon poupées russes de Wikipédia est archaïque. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 janvier 2015 à 19:06 (CET)
4. idem Salix, Arkanosis et Akeron. Le système actuel rend la recherche par catégorie inexploitable. Barada-nikto (discuter) 14 janvier 2015 à 09:24 (CET)

   Tout à fait d'accord avec vous tous : c'est tout le principe des catégories qui devrait être revu, mais la double catégorisation ne fait qu'alourdir les choses et n'est pas une solution, donc je vote pour sa suppression. - Cymbella (discuter chez moi) - 17 janvier 2015 à 22:46 (CET)

5. Arkanosis et Salix me retirent les mots du clavier. • Chaoborus 10 février 2015 à 08:38 (CET)
6. Idem Arkanosis. Le développement de Wikidata et des outils de requêtage liés comme autolist va rendre le système de catégorie, déjà lourd à gérer, tout à fait obsolète. Personnellement, je n'ai quasiment jamais recours aux catégories actuellement.Casper Tinan (discuter) 10 février 2015 à 11:59 (CET)

Ça me fait voter deux fois (j'ai déjà exprimé un vote Pour, j'ai sorti la présente remarque générale le la liste numérotée) mais je considère aussi que le système actuel de multiplication des sous-catégories n'est pas satisfaisant, l'utilisation d'un système performant de croisement de catégories élémentaires serait nettement préférable. O.Taris (discuter) 10 février 2015 à 08:57 (CET)