Wikipédia:Liste des articles non neutres/Économie de la France

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Article(s) concerné(s) : Économie de la France

Sommaire 1 Proposé par : gede (dg) 10 mars 2008 à 17:05 (CET) 1.1 Problèmes de non-neutralité 1.2 Propositions pour la neutralisation 2 Usage disproportionné du bandeau 3 Retrait du bandeau 4 S'il vous plait, plus de neutralité ! 5 Proposition de retrait du bandeau

[modifier] Proposé par : gede (dg) 10 mars 2008 à 17:05 (CET)

[modifier] Problèmes de non-neutralité

Une évaluation globale de l'article fait apparaître celui-ci comme un article à thèse. La thèse défendue est celle de N. Baverez : la France est en déclin, et elle l'est en raison des blocages corporatistes et du refus antilibéral de réforme. Chacun des développements de l'article est organisé de manière telle que cette thèse soit la seule exposée.

• Pour que l'article soit neutre, il ne suffit pas de préciser, de loin en loin, que cette thèse est développée par des économistes « libéraux », de manière à indiquer, en guise d'avertissement au lecteur, la dimension politique de ce qu'il lit. Il ne suffit pas non plus que chacune des affirmation soit sourcée : un article de ce type implique de présenter toutes les thèses importantes sans en privilégier aucune. Or, il n'y a ici qu'une seule thèse qui est présentée.
• C'est très apparent dans le titre de la deuxième partie : dans un article universitaire classique, on aurait un titre neutre du genre "une croissance faible". Là on a un très journalistique "pourquoi la France décroche", qui correspond très précisément à la problématique de N. Baverez (cela pourrait être le titre d'un de ses ouvrages). Le titre a été modifié à la suite de ma remarque. Mais le problème demeure : la partie est organisée selon cette problématique, tout comme, en fait, l'essentiel de l'article.
• Un autre exemple : les 35 heures et leurs effets sur l'emploi. Je n'ai, personnellement, pas vraiment d'opinion sur cette question, parce que je n'ai trouvé aucune étude qui emporte ma décision dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a d'ailleurs pas vraiment de consensus, ni même d'opinion dominante, sur les conséquences en termes de création d'emploi de cette loi parmi les économistes. Mais l'article ne défend qu'une seule thèse. Or ce que doit savoir le lecteur, c'est qu'il n'y a pas de consensus. Ainsi, une étude de l'INSEE, donnée pourtant en note, s'oppose entièrement à ce qui dit l'étude pour le CAE réalisée par Cahuc et Artus, sur laquelle se fonde l'article. Etude qui a d'ailleurs été critiquée pour ses biais [1]-ce que le lecteur ne saura jamais.
• Dernier exemple : la dernière partie sur la culture économique est en particulier éclairante. La thèse qu'elle défend est très clairement politique, et a fait l'objet de très vive critique [2], [3], [4], etc.
• Il est, enfin, significatif que tous les économistes contemporains cités dans l'article soient favorables à des thèses de ce type : N. Baverez, G. Cette, Wyplotsz, P. Cahuc, Gilles Saint Paul, J. Marseille, etc. gede (dg) 10 mars 2008 à 17:05 (CET)

[modifier] Propositions pour la neutralisation

Distinguer systématiquement les faits, de l'analyse et des théories économiques. Sur l'exemple décisif des 35 heures, quelques années après la mise en place de la réforme, on a d'un côté :

• des faits : durée du travail aujourd'hui en France ? Quelle a été la croissance de l'emploi sur les périodes 94-97, puis 98-02, puis 03-06 ? Coût financier de cette réforme pour l'Etat ? Recettes supplémentaires en termes de cotisation et/ou le cas échéant de baisse des allocations chômage ? coût pour les entreprises ? etc.
• des analyses et théories économiques sur l'impact social et économique de la réduction et/ou du partage du temps de travail.

La distinction entre ces deux types d'informations doit être particulièrement claire et non ambigue. On pourrait par exemple systématiquement envisager de créer 2 sous-sections, bien distinctes. Qu'en pensez-vous ? --Mielle gris (d) 10 mars 2008 à 17:33 (CET)

[modifier] Usage disproportionné du bandeau

La mise en place de ce bandeau ne se justifie pas : il n'y a pas eu de conflit de modif, et l'intervenant demandeur n'a pas commencé d'abord par essayer d'ajouter des éléments à l'article pour le neutraliser comme cela est la norme. Si l'article gagnerait à être enrichi à partir des publications d'autres économistes, commençons donc par les rajouter. La décision de placer un bandeau n'a pas été prise après une tentative d'amélioration de l'article, puisqu'aucune tentative d'ajout n'a été faite.

La mise en place de ce bandeau s'applique lorsqu'un éditeur n'accepte pas « que les autres éditeurs puissent indiquer d'autres points de vue » (Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique), ou lorsque l'article contient de nombreux éléments non-factuels et non-neutres non-attribués à leurs auteurs. Ce n'est pas le cas.

Dans une telle situation, un minimum est de commencer à placer des balises de {{refnec}} sur les points qui posaient ou qui posent problèmes et de regarder comment cela évolue. L'intervenant demandeur avait tout faculté d'ajouter des éléments de l'article de l'INSEE dont il parle plus haut. Il doit commencer par cela.

Comme cela précisé dans l'aide, la bonne méthode est de : « corriger vous même l'article » et « si ce n'est pas suffisant, vous devriez signaler l'article comme non neutre » (Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique)

Il est si facile d'ajouter de-ci de-là des bandeaux non-neutres sur les articles, dans la réalité cet ajout ne vient qu'après les tentatives d'équilibrage d'un article, qui ici n'ont pas eu lieu. Par ailleurs, l'article a évolué et la section culture économique, dont c'est la première fois que Gede parle, n'est plus là. –MaCRoEco [oui ?] 10 mars 2008 à 22:40 (CET)

Ce bandeau s'applique lorsqu'un éditeur n'accepte pas « que les autres éditeurs puissent indiquer d'autres points de vue ». Ah tiens. C'est curieux, cela me rappelle très fortement quelqu'un. Mais je ne vois pas qui... Bon, trève de plaisanterie.

Le principal problème ici est que nier l'existence d'un problème ne l'empêche pas d'exister. Or le fait qu'« un éditeur » se pose en gardien du temple sur les pages à caractère économique et y impose ses points de vue et croyances et ce contre l'avis argumenté et sourcé d'autres éditeurs, irrite pas mal. D'autant que cette manière d'imposer ses vues se fait par un recours abusif et trop régulier au revert, par un refus du dialogue et une tendance marquée pour la négation de la réalité. De quoi énerver et user plus d'un « éditeur ». Il me semble donc que le point soulevé par Gede (d · c · b) est tout à fait justifié.

Je note pour finir que la simple peur du bandeau aide à résoudre les conflits persistants. L'un d'entre eux, (l'ensemble de la section culture économique) disparaissant comme par miracle ce soir, est à ce titre éloquent. (pour réapparaitre ailleurs sous une présentation différente... pfff.). C'est donc que le bandeau est donc nécessaire !--Mielle gris (d) 11 mars 2008 à 00:52 (CET)

Pas mieux. Par ailleurs, la lecture de la page de discussion de l'article fait clairement apparaître des plaintes récurrentes sur l'absence de neutralité de l'article (section 16 et 20, par exemple). On y trouve des reproches sur des pratiques de reverts globaux des contributeurs (section 13). Selon toi, Macroéco il faut en venir au mains, faire une petite gueguerre à coup de reverts, jusqu'à l'escalade pour mettre le bandeau ? A titre personnel, j'essaye de me retenir et j'évite de faire cela : par exemple après ton second revert [5], je me suis abstenu de répondre par un autre revert. On est pas des enfants ! L'article me semble non neutre, dans sa problématique globale. J'observe que moi et d'autres contributeurs qui partagent mon point de vue ont du mal à le faire évoluer dans le sens qui leur paraît souhaitable. Donc, je met le bandeau. Par ailleurs, j'avais mentionné le problème sur la section culture économique sur la page du Docteur Cosmos, où nous avons, toi et moi, engagé un dialogue [6]. Le Doc faisait référence à mes remarques dans la conversation qu'il a eu sur la page de discussion de l'article [7] (troisième réponse). Tu as eu donc deux occasions de prendre connaissance de mes remarques. Et il est faux de dire que la section n'est plus là : son contenu a été transférer à une autre section. Et c'est toi qui a fait ce transfert [8]. Ta remarque est donc pour le moins surprenante ! gede (dg) 11 mars 2008 à 01:41 (CET)

La section n'existe plus. Une petite partie de son contenu a été reformulé et conservé. Est-ce tu voudrais tout effacer ? Je crois qu'on est plus des enfants, en fait, et qu'il faut rechercher l'exactitude. Commencer par faire de l'effacement sauvage ne me semble pas une attitude raisonnable. –MaCRoEco [oui ?] 11 mars 2008 à 01:57 (CET) Tu veux parler de l'exactitude d'un article qui explique que les Français n'ont pas la fibre entrepreneuriale, et créent moins d'entreprises que les autres pays développés -alors que c'est l'inverse qui est vrai (la France est un des pays en Europe où la création d'entreprise est la plus forte). Article qui a été sévèrement critiqué dans la blogosphère économiste [9] ! gede (dg) 11 mars 2008 à 02:27 (CET)

J'avais tout effacé, et je souhaiterais le refaire pour une raison simple : chacune des affirmations présentes dans ces phrases doit nuancée, contredite, mise en perspective. Aucune ne fait consensus et, ensembles, elles défendent la thèse décliniste. Or, ces phrases sont au milieu de l'introduction, qui doit être simple, factuelle et ne pas défendre une thèse précise. Le lecteur a-t-il besoin de savoir, en intro, que pour certains économiste la productivité élevée en france n'est qu'une illusion, et pourquoi, en rentrant dans le détail de l'analyse ? A-t-il besoin qu'on lui expose en détail la thèse sur la règlementation, le Smic trop élevé, qui tuent l'emploi ? Non ! Et si je devais mettre en perspective, ce qui est nécessaire, chacune de ces affirmations, cela formerait deux ou trois paragraphes. Ce que je ne peux pas faire, puisqu'on est dans une intro. Et il n'y a pas de raison particulière que cette thèse décliniste est la meilleure place. Bref, il faut alléger l'intro et la laisser entièrement matter of facts. On n'a pas la place pour autre chose, et ce n'est d'ailleur pas l'objet. Voilà le sens de mon revert global ! gede (dg) 11 mars 2008 à 02:16 (CET) D'ailleurs, je viens de réécrire l'introduction, dans ce sens. gede (dg) 11 mars 2008 à 12:06 (CET)

Tu n'as pas effacé que des affirmations, tu as effacé également des faits, comme le nombre d'heures travaillées, et c'est précisement ce que je te reproche. Des faits qui ont autant de pertinence que le taux de chômage ou la part des étudiants qui ont leur bac. –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 15:36 (CET)

Le bandeau est là pour prévenir les lecteurs externes à WP que cet article est à prendre avec précaution, il n'est pas à usage exclusif des rédacteurs. Quand je lis la PDD de l'article, sa pose est pleinement justifiée. Principe de précaution et crédibilité de WP qui n'est pas l'antichambre d'une quelconque théorie économique. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 11 mars 2008 à 08:56 (CET)

[modifier] Retrait du bandeau

Suite à la neutralisation effectuée par Gede (d · c · b), et puisque les points soulevés également en Pdd sont traités, proposition de retrait du bandeau pour le 15 mars. –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 15:36 (CET)

Il y a d'autres points soulevés ici même par Gede qui ne sont pas réglés (en gros l'article n'est pas équilibiré au niveau des « types » d'économistes utilisés comme sources, ce qui suffit à justifier la pose de l'avertissement de non neutralité). Voir par ailleurs le point (important) concernant les Trentes Glorieuses évoqué ici chez moi. DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 15:48 (CET)

Pour les trente glorieuses, je ne vois pas de problème. Le seul élément tangible qui soutient qu'il y ait un problème est la phrase de Gede « la contribution de la durée du travail à la croissance entre 1951 et 1969 est égale à... -0.1% par an. ».

Déjà, on va dire les choses de manière plus compréhensible (et rigoureuse) : « la décomposition de la production, estimée par fonction de production, montre que la contribution à la croissance de la diminution de la durée du travail entre 1951 et 1969 a été de -0.1% par an sur 1951-1969. ».

Ce que ça veut dire concrètement : à partir d'un niveau très élevé des heures travaillés en 1951, les heures travaillées ont légèrement diminué. Cependant, les heures travaillées étaient encore en 1969 à un niveau très élevé. Ce niveau élevé des heures travaillées moyen au cours de la période a permis un investissement productif et un investissement en R&D très élevé, qui ont permis un accroissement de la PGF et du stock de capital, donc mécaniquement un accroissement du PIB.

Pour les auteurs, on cite le CAE, le Cerc, l'INSEE, l'OCDE, la Fondation Jaures, et dans chacun des domaines de l'économie, les spécialistes de la question en France : Cahuc, Kramarz (marché du travail), Cette (productivité), Asselain, Baverez (histoire récente), etc.

Je note qu'au niveau global ces auteurs sont loin d'être d'accord entre eux.

Donc, si vous voyez d'autres auteurs, rajoutez-les, mais en l'état, on a déjà les spécialistes de chaque domaine.

–MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 16:18 (CET)

S'ils ne sont pas d'accord entre eux il faut que ça apparaisse clairement dans l'article. Et donc que l'article (ou ses auteurs) ne prenne pas position. DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 16:38 (CET)

Cela semble être le cas dans l'article, puisqu'il n'y a pas de {{refnec}}. –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 16:58 (CET)

Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Il s'agit de l'orientation générale de l'article. L'appel de note ne prémunit pas contre le POV-pushing. Exemple : « Pour souligner que la période n'est pas celle d'un miracle économique, mais d'un simple rattrapage d'années gâchées, l'historien Jacques Marseille note qu'avec la poursuite de la croissance de la « Belle Époque » le niveau de richesse atteint au début des années 1970 ou au début des années 1980 aurait été semblable à celui effectivement constaté après la forte croissance des Trente glorieuses » Qu'est ce que ça vient faire là ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'« années gâchées » ? DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 17:07 (CET)

Entre 1914 et 1970, la production française a été inférieure à son niveau potentiel, calculé à partir du niveau du progrès technique mondial.

Si tu ne comprend pas quelque chose, tu peux aller consulter la source plutôt que immédiatement dénoncer un pov-pushing. –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 17:41 (CET)

Et est-ce que l'article précise que durant le même lapse de temps, l'empreinte écologique française a rapidement dépassé son maximum soutenable (à hauteur de 3 à 4 fois suivant les analyses) ? Non. Alors, une théorie, signée, sourcée, peut très bien partiale, si elle ne présente qu'un aspect de la réalité.

Plus précisement, toutes les sources présentées plus haut ne sont rien, si elles ne permettent pas d'avoir une approche objective et globale de chaque question. Chaque question (durée du travail, vitalité démographique, productivité, poids relatif des différents secteurs d'activité, liens recherche-entreprise, etc.) doit ainsi être doublement traitée :

1. l'approche factuelle (sourcée à l'aide des banques statistiques existantes)
2. Les différents positions théoriques, nécessairement contradictoires entre elles. (à titre de rappel, une théorie non contredite n'a aucune valeur scientifique. cf. Bergson.).

Au delà, le retrait du bandeau n'est absolument pas d'actualité. Je rappelle qu'à cette heure, seule l'introduction a été réécrite. Le reste de l'article doit également être neutralisé. --Mielle gris (d) 12 mars 2008 à 18:24 (CET)

Oui, et alors ? C'est de l'économie fiction. Il doit bien y avoir des raisons au fait que la France n'ait pas atteint cet optimum (qu'il s'agirait d'ailleurs de bien expliciter). C'est cela qui compte et non parler de « gâchis » a posteriori. Cela, c'est du discours politique. Autre exemple peut-être moins voyant : « Alors que la première révolution industrielle commence en Angleterre au XVIIIe siècle (ce qui permet à cette dernière de surpasser la France), puis s’étend au Benelux, la France ne connaît un décollage industriel ». Cette idée, sous-entendue, d'une compétition internationale est aussi orientée. Formulé de manière neutre cela donnerait grosso modo : « La première révolution industrielle commence en Angleterre à la fin du XVIIIe siècle, puis s’étend au Benelux. La France commence à développer son industrie au XIXe siècle. » DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 18:37 (CET)

Ce point ne décrit pas une compétition internationale, mais plutôt le phénomène de retard à la diffusion du progrès technique, dont les causes sont bien déterminés (il suffit pourtant de suivre le lien et d'aller voir Histoire économique de la France pour avoir des détails). –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 01:27 (CET)

[modifier] S'il vous plait, plus de neutralité !

Je trouve très dommage d'y voir prôner des théories économique comme vrai ! L'économie est une pseudo-science ! Elle ne repose sur rien de vrai ! L'économie ce n'est que des théories ! De voir écrit que le libéralisme serait le remède à l'économie Français c'est vraiment abusé ! Même si j'adhère à ces théorie, je trouve que la neutralité est quasi nul dans cette article. Dommage que le wikiscanner est en panne, je suis sur qu'on aurait pu avoir de sacré surprise ! — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 86.198.123.174 (d · c), le 23 mars 2008 à 22:33 (CET).

[modifier] Proposition de retrait du bandeau

En l'absence de {{refnec}} dans l'article, et de critique précise sur une section donnée, proposition de retrait. –MaCRoEco [oui ?] 1 avril 2008 à 23:08 (CEST)

Prématuré. La neutralité n'est pas affaire de référence (qui concerne le sourçage). En page de discussion de l'article et ici sont évoqués de nombeuses problématiques non réglées dont la principale est l'orientation générale de l'article dans l'articulation même du plan. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 07:24 (CEST)

Absence également de {{non-neutre}}. –MaCRoEco [oui ?] 2 avril 2008 à 10:34 (CEST)

Tu plaisantes j'imagine? C'est la structure même de l'article qui est viciée, pas seulement l'une ou l'autre de ses parties! L'absence de neutralité des différentes parties de l'article est presque secondaire. C'est l'ensemble qu'il faut d'abord corriger. Cet article n'est donc pas près de perdre son bandeau de neutralité (du moins tant qu'il n'aura pas été complètement repris).--EL ✉ - ✍ 2 avril 2008 à 10:58 (CEST)

Dire simplement "La structure est viciée" n'est pas un argument suffisant pour maintenir un tel bandeau.

La structure Historique- Chiffres - état des lieux - Échanges extérieurs - Monnaie - etc. est parfaitement adaptée. –MaCRoEco [oui ?] 2 avril 2008 à 17:44 (CEST)

Si c'est suffisant. Cela t'a été expliqué : la thèse décliniste structure l'article. C'est tout sauf neutre. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 19:01 (CEST)