Wikipédia:Legifer/août 2013

Paparazzi

Bonjour,

Une photo prise au moment où la personne fait ses courses (manière paparazzi) est-elle admissible pour illustrer l'article sur la personne en question ? J'y suis passé un peu vite mais je n'ai pas vu la réponse sur WP:RUI. Tous les protagonistes sont Français.

Je pense à l'article sur Dominique Lavanant.

Merci d'avance. GabrieL (d) 1 août 2013 à 13:21 (CEST)

Bonjour - j'arrive ici un peu par hasard...

Je crois qu'il faut du bon sens par exemple en se mettant à la place de l'intéressé : aimerais-tu être représenté par cette photo ? est-elle respectueuse, valorisante, etc ? Elle doit pourtant rester banale, ne pas laisser penser ceci ou cela ... Après, on peut voir le mal partout ... TIGHervé, opérateur 2 août 2013 à 11:44 (CEST)

Effectivement. Du moment que la photo n'est pas désobligeante et ne constitue pas une violation de la vie privée, elle est licite. Cordialement, Biem (d) 5 août 2013 à 14:59 (CEST)

Recueil de donnees

Salut à tous,

Je suis en train de passer pas mal de temps à compiler des données de différents bouquins sur les associations de cultures dans un gros tableau libre-office et je voulais savoir dans quelle mesure je pouvais mettre a disposition ces données (dans une forme que je n'ai pas encore bien définie, au moins un tableau, mais pourquoi pas une base de données ou sur Wikipédia) sous licence libre. Je compte bien citer mes sources, mais si je publie TOUS les résultats qu'elle donne, suis-je en violation avec le droit d'auteur. Je veux aussi informer ou demander l'autorisation aux ayants droit si c'est interdit sans leur consentement. Devrais-je m'adresser à l'éditeur ?

Merci de vos réponses.

Mayonaise ^[blabla] 2 août 2013 à 20:18 (CEST)

Bonjour; Tant qu'il s'agit de données et pas d'une formulation littéraire particulière, il n'y a pas de droit d'auteur impliqué. En revanche il peut y avoir un problème par rapport à la protection de bases de données. Il n'est pas possible de recopier une fraction substantielle d'un travail de compilation, donc pas TOUS les résultats d'une source: si le travail de collecte fait par un livre de référence est conséquent, il n'est pas possible de recopier l'intégralité des informations, seulement d'en prendre des extraits. En revanche il est possible de rassembler des résultats provenant de sources variées, du moment que chaque source prise individuellement n'est pas pillée. Cordialement, Biem (d) 5 août 2013 à 14:58 (CEST)

Bonjour Biem,

Merci de ta réponse. Je me doutais intuitivement que les données ne pouvaient pas être sujettes en elles-mêmes au droit d'auteur, mais j'appréhendais un droit "d'invention" quelconque... Dans mon cas, me fondant sur plusieurs sources, référençant des bibliographies différentes, ne suis-je pas protégé par le simple fait que la liste de ces bibliographies contient au moins toutes les données contenues dans tous les ouvrages utilisés ? A la différence des ouvrages que je compile, mes données seront brutes et ne seront pas enrichies des commentaires propres à chaque ouvrage, mais éventuellement d'autres de mon cru. Dans ce cas, dois-je citer uniquement les références que j'ai utilisées, ou aussi voire seulement les références originales ?

Mayonaise ^[blabla] 5 août 2013 à 16:52 (CEST)

Bonjour - je ne comprends pas vos craintes. Ce que vous faites n'a rien de particulier : le droit protège les enrichissements et l'originalité pas le travail. La multiplicité de vos sources avec refonte de l'ensemble chasse toute idée de récupération frauduleuse. TIGHervé, opérateur 5 août 2013 à 18:51 (CEST)

Non, il n'y a pas de problème dans ce cas. Le droit de protection des bases de données ne concerne que les bases effectivement publiées, pas des bases "virtuelles" résultant d'une bibliographie ; et il faut un minimum de recherche originale pour prétendre à une telle protection. Si une information figure dans plusieurs sources, l'information en elle-même est libre (les faits sont "de libre parcours"), et du moment qu'il y a plusieurs sources à référencer aucune des sources ne peut prétendre à une protection au titre des bases de données. Une compilation d'informations qui se trouvent dans des ouvrages de référence c'est ce qu'on fait tous les jours sur Wikipédia, pour rédiger des articles, et c'est évidemment licite. Cordialement, Biem (d) 5 août 2013 à 20:55 (CEST)

Bonjour à tous et merci pour vos réponses, sans vouloir abuser, y a-t-il un texte de référence qui traite du sujet ou cela revêt-il un caractère plus coutumier sans être vraiment exprimé clairement ? Merci encore, Mayonaise ^[blabla] 5 août 2013 à 23:19 (CEST)

Bonsoir.

• En France, c'est la jurisprudence qui précise que (1) le droit d'auteur ne protège que la forme achevée d'une publication (la manière de le dire), et que inversement (2) les faits eux-mêmes (ce que l'on a à dire) sont "de libre parcours" (c'est à dire qu'on peut les mentionner sans enfreindre le droit d'auteur). Le moyen le plus simple de mentionner des faits sans incorporer des droits d'auteurs est de paraphraser l'information ; si la formulation la plus naturelle est l'originale elle ne peut pas de ce fait être porteuse de droit d'auteur (puisqu'étant la seule naturelle, elle ne peut pas en même temps refléter la personnalité de son auteur, ce qui est la pierre de touche du critère d'originalité, nécessaire pour qu'il y ait droit d'auteur).

Reste à savoir comment sont protégées les données.

• Les bases de données sont protégées en France par le code de la propriété intellectuelle, Articles L341-1 et suivants.
• La notion de "base de données" n'est pas clairement définie par la loi (toute source contenant une collection de données peut être considérée comme base), aussi peut-on considérer qu'elle peut s'appliquer (a priori et faute d'une jurisprudence contraire) à une collection de données contenues dans une publication imprimée, y compris un livre.
• La principale règle sur les bases de données est celle donnée par l'article L342-3 disant qu'on ne peut interdire (et donc, que : est licite) "L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base" - ce qui permet de reprendre ces informations sur Wikipédia tant qu'on ne pille pas l'intégralité d'une base
• La protection légale d'une base étant de quinze ans, les données publiées depuis plus de quinze ans sont libres, et les données de moins de quinze ans ne peuvent être recopiées qu'à un rythme au moins inférieur à un quinzième par an - sinon on sort la base de sa protection avant la date légale - mais ça n'a jamais fait l'objet d'un jugement jurisprudentiel, donc ce n'est qu'une interprétation raisonnable.
• Tu noteras que le critère de protection est que "la constitution, la vérification ou la présentation [du contenu] atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel" - donc, inversement, une information qui figure dans des sources multiples ne justifie pas en soi une telle protection. Si on dispose de source multiple pour une information, c'est très bien pour la vérifiabilité sur Wikipédia, et c'est encore mieux pour ce qui est des bases de données, puisque l'information reproduite est (relativement) facile d'accès, donc non protégeable (étant accessible par de nombreuses voies, elle ne peut justifier un travail original).

Ceci correspond à la situation légale en France, mais ces textes sont le résultat d'accords internationaux, donc c'est valable à peu près partout dans le monde (périmètre légal du GATT, c'est large).

Cordialement, Biem (d) 6 août 2013 à 01:13 (CEST)

Quant à la présence du paramètre Logo (importé en fair-use sur wikipedia) dans les infoboxes du type Infobox Saison de foot

Cette question vient d'être lancé par moi-même sur le Discussion Projet:Football et, je pense, mérite d'être aussi abordée ici. Dans les infoboxes Modèle:Infobox Saison de foot, on trouve un champ logo qui permet d'introduire le logo du club de football auquel se rapporte l'article concernant une saison qu'il a disputé. Je considère abusif l'usage du logo sur ces pages mais j'aimerais avoir un avis plus éclairé. Pour vous faire une idée des avis divergents, je mets le lien vers la conversation (courte et très intelligible que nous avons eu sur le café du foot : Discussion_Projet:Football#paramètre Logo dans les infoboxes du type Infobox Saison de foot. Cordialement Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 8 août 2013 à 11:58 (CEST)

Bonjour.

En ce qui concerne l'aspect légal, les logos relèvent du droit des marques, non du droit d'auteur.

Par rapport au droit d'auteur stricto sensu, un logo est évidemment créé par un auteur, qui doit autoriser le titulaire de la marque à en faire un usage de marque pour que cet usage soit légal. Mais cette autorisation étant donnée, un usage de marque implique la possibilité pour des tiers de reproduire le graphique sans autorisation ni paiement, et ni l'auteur ni le titulaire ne peuvent s'opposer à une telle reproduction par des tiers (en l'état, et en tant que marque, et sous réserve évidemment qu'il n'y ait ni concurrence déloyale ni usage malveillant). En clair, si un juge doit juger un cas de reproduction d'un logo, il faut distinguer deux cas : soit le litige est entre l'artiste et l'entreprise, et le droit applicable sera le droit d'auteur ; soit il est entre un tiers et l'entreprise, et dans ce cas le droit applicable sera celui des marques - qui autorise certaines reproductions.

Dans ce cadre, ne sont interdits que « La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque [...] pour des produits ou services identiques à ceux désignés dans l'enregistrement » (art. L713-2 CPI), mais la reproduction n'est pas interdite en soi (en particulier pour désigner le produit lui-même). Il est donc légal par exemple de reproduire le "trèfle" de Mercedes-Benz pour désigner graphiquement cette marque ou ses produits - idem pour des logos de clubs.

L'usage indiqué (logo illustrant un article parlant du club en question) n'est certainement pas illégal. Ceci étant, une marque n'est pas pour autant une œuvre "libre", et par exemple il n'est pas possible d'en faire une œuvre dérivée sans retomber dans la problématique du droit d'auteur (et éventuellement du droit de la concurrence). De ce fait, son utilisation sur Wikipédia (qui n'admet normalement que des images "libres" ne peut pas être automatiquement admise. L'exception a été collectivement discutée dans Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use.

Cordialement, Biem (d) 8 août 2013 à 17:17 (CEST)

Il me semble que, dans le cadre de l'utilisation d'un logo en fair-use sur wikipédia, il a été décidé que ledit logo ne doit être utilisé que sur l'article principal dédié et non sur d'autres articles. Ainsi, la question est : respecte-t-on l'esprit du fair-use en apposant des logos de club de football sur des articles du types Saison de foot du club XXX, ces articles ne constituant pas l'article principal du club ? -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 8 août 2013 à 17:43 (CEST)

On est en train de mélanger deux niveaux d'analyse :

• Légalement, du moment que l'article traite effectivement de quelque chose se rapportant directement à un club, il n'est pas illégitime de reproduire le logo pour illustrer l'article et/ou constituer un rappel visuel du club. Effectivement l'utilisation d'un logo doit être justifiée par un usage légitime et en rapport avec le produit représenté ; sinon on est dans du détournement de sens, qui peut à la limite être considéré comme une « image dérivée » à cause du changement de contexte. Ça peut constituer un abus de droit, et l'entreprise qui détient le logo peut éventuellement demander des réparations pour l'atteinte à l'image que représente un usage déviant. Mais pour tomber dans quelque chose de condamnable, il faut vraiment abuser, pas juste utiliser le logo quelque part...
• En ce qui concerne l'utilisation "uniquement sur l'article principal dédié", il y a eu une tentative dans ce sens mais qui n'a pas abouti, et une autre qui proposait effectivement un usage limité au seul article concerné, mais a finalement été rejetée : on ne peut pas parler de règle communautaire dans ce sens, puisque la communauté s'est prononcée en sens contraire. Le résultat applicable aujourd'hui est celui de Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use qui conclu simplement « Accord présumé de l'ayant droit, utilisable sans formalité ».

Si un jour la communauté décide de restreindre l'usage des logos, ce sera une décision communautaire, pas un problème légal.

Cordialement, Biem (d) 8 août 2013 à 20:31 (CEST)

merci. -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 9 août 2013 à 10:19 (CEST)

Évocation d'une peine amnistiée dans un article

Bonjour,

Il y a un conflit sur la page Gil Rivière-Wekstein (voir l'historique) à propos de la légalité ou non de mentionner une peine amnistiée dans un article. La discussion sur la pdd a mené au blocage indéfini du compte Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b), et les « vandalismes » ont recommencé ce matin. Qu'en est-il réellement ?

Merci d'avance, --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 12 août 2013 à 11:15 (CEST)

Bonsoir, Mathis.

Voici ce qui en est depuis une décision récente du Conseil Constitutionnel (2013-319 QPC du 7 juin 2013).

Ainsi, depuis peu, le Droit positif considère que les dispositions concernant l’amnistie, la prescription de l’action publique, la réhabilitation et la révision n’ont pas pour objet d’interdire qu’il soit fait référence à des faits qui ont motivé une condamnation amnistiée.

Qu'il soit entendu qu'il s'agit pour l'instant d'un premier élément, bien sur.

Cordialement. --Bastien Sens-Méyé (discuter) 16 août 2013 à 00:17 (CEST)

Merci pour ta réponse précise. Je signale cette section sur la pdd. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 août 2013 à 08:49 (CEST)

Bonjour,

Relativement à ce paragraphe que vous extrayez des «considérants» du Conseil constitutionnel, votre commentaire, malgré sa brièveté louable, me paraît néanmoins souffrir d'inexactitude sur deux détails. Le premier est de sembler dire que ce paragraphe des considérants énoncerait quelque chose de nouveau. Le second est de ne pas y mettre l'emphase au bon endroit, sur la distinction qui constitue le point principal de ce paragraphe des motifs du Conseil. En fait, dans ce paragraphe que vous citez, le Conseil ne fait que rappeler ce principe qui existait déjà depuis longtemps. Permettez-moi de citer de nouveau ce même paragraphe en modifiant le placement de l'emphase :

«[...] les dispositions concernant l'amnistie, la prescription de l'action publique, la réhabilitation et la révision n'ont pas, par elles-mêmes, pour objet d'interdire qu'il soit fait référence à des faits qui ont motivé une condamnation amnistiée, prescrite ou qui a été suivie d'une réhabilitation ou d'une révision ou à des faits constituant une infraction amnistiée ou prescrite».

Vous aurez peut-être noté que, lors de l'audition devant le Conseil constitutionnel dans cette QPC, l'avocat du prévenu P.B. a d'ailleurs insisté sur ce point (qui a été repris par le Conseil dans le paragraphe en question) en citant une définition de Cornu. Ce qui me donne l'occasion d'aller dépoussiérer un peu un coin de ma bibliothèque pour en extirper mon vieil exemplaire du Vocabulaire juridique de Cornu pour pouvoir le citer :

«Amnistie : Mesure qui ôte rétroactivement à certains faits commis à une période déterminée leur caractère délictueux (ces faits étant réputés avoir été licites mais non pas ne pas avoir eu lieu) [...]» (Je souligne le passage cité par l'avocat.)

On voit que le principe n'est pas nouveau. La distinction est entre, d'une part, la mention des gestes (faits) qui ont été commis à l'époque (les lois d'amnistie ne prétendent généralement pas régir une telle mention) et, d'autre part, la mention de la condamnation (les lois d'amnistie interdisent de la mentionner). La nature même de la loi d'amnistie est d'effacer la condamnation.

Prenons un exemple (volontairement fictif, histoire d'éviter de rendre problématique le contenu de la présente page). Supposons qu'en 1985 monsieur Bidule aurait légèrement amoché un meuble urbain en l'effleurant d'un canif, qu'il aurait pour ce fait été condamné à une peine, et que cette condamnation aurait été effacée par la loi d'amnistie de 1988. Que nous dit cette loi quant à certains effets de l'amnistie ? Allons voir.

«Article 7 Sont amnistiées les infractions commises avant le 22 mai 1988 [...]» (et qui répondent à l'une ou l'autre des conditions énoncées dans la suite de cet article).

«Article 26 Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance de rappeler, sous quelque forme que ce soit, ou de laisser subsister dant tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie. [...] Toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sera punie d'une amende de 500 F à 15 000 F.»

Si aujourd'hui vous écrivez "Bidule a été condamné pour avoir vandalisé un meuble urbain", vous risqueriez apparemment de commettre quelque chose d'interdit par la loi d'amnistie de 1988. Par contre, si vous rappelez publiquement le geste posé par Bidule, c'est-à-dire le fait que "en 1985, Bidule a effleuré d'un canif un meuble urbain situé au coin de la rue Tabaga", et si Bidule vous poursuit en vertu de la loi sur la presse pour, selon lui, avoir ainsi nui à sa réputation sans raison légitime, alors si vous disposez d'une preuve du geste en question, vous pouvez utiliser cette preuve comme moyen de défense, ce moyen de défense ne vous étant désormais plus interdit par la loi de 1881 sur la presse. (Par ailleurs, indépendemment de la légalité, si vous écrivez ce récit anecdotique sur Wikipédia, encore faudrait-il qu'il y soit pertinent.)

On note que l'alinéa c) de l'article 35 de la loi de 1881 sur la presse, alinéa qui vient d'être déclaré inconstitutionnel par le Conseil, ne disait pas la même chose que les lois d'amnistie. Cet alinéa 35c) interdisait aux prévenus dans les affaires de diffamation, d'utiliser comme l'un des moyens de défense la preuve de véracité d'«un fait constituant une infraction amnistiée». Alors que les lois d'amnistie, quant à elles, interdisent le rappel des condamnations amnistiées, pas le rappel des faits constituant les infractions amnistiées. C'est cette distinction, entre d'une part la mention des actes posés par la personne et d'autre part la mention des condamnations, qu'a rappelée le Conseil constitutionnel. Comprenons bien que les condamnations ne sont pas des «faits» au sens de ce contexte. Le Conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnel l'alinéa c) de l'article 35 de la loi de 1881. C'est tout. Le Conseil constitutionnel n'a pas déclaré inconstitutionnel l'interdiction de mentionner les condamnations amnistiées, interdiction énoncée dans les lois d'amnistie. Les mentions des condamnations amnistiées demeurent interdites, si, et dans la mesure où, la loi d'amnistie concernée les interdit. Il n'y a rien de changé de ce côté. Cela est exprimé encore plus explicitement dans le Commentaire qui accompagne la décision du Conseil constitutionnel :

«[...] l’interdiction de rapporter la preuve de faits imputés au motif qu’ils se réfèrent à un fait constituant une infraction amnistiée est excessive. Cette censure de l’interdiction d’évoquer les faits ne remet pas en cause l’interdiction d’évoquer les condamnations effacées par l’amnistie, laquelle ne résulte pas du c) de l’article 35 de la loi de 1881 mais résulte [...] des différentes lois d’amnistie. De même il peut être interdit que les jugements de condamnations amnistiées soient produits en défense pour apporter la preuve de la vérité d’un fait diffamatoire. [...]» (je souligne).

La mention de gestes posés par une personne est possible. (D'ailleurs, lors de l'audition, l'avocat des plaignants CNONCD a mentionné dans son argumentaire que cette possibilité de mentionner les faits existait déjà, du moment qu'elle était faite de bonne foi, puisque l'alinéa 35 c) n'interdisait pas l'usage du moyen de défense basé sur la bonne foi, mais interdisait seulement l'usage du moyen de défense basé sur la vérité des faits. Cet avocat mentionnait ainsi que la conséquence de la déclaration d'inconstitutionnalité de l'alinéa 35 c) serait de rendre dorénavant possible la mention des faits lorsqu'elle est faite de mauvaise foi.) Mais l'évocation des condamnations qui ont pu être basées sur ces gestes et qui ont été amnistiées demeure interdite, en France, lorsque le texte de la loi d'amnistie concernée l'interdit.

Cela étant, lorsqu'une chose (comme l'évocation d'une condamnation amnistiée) est interdite par la loi dans un pays particulier (par exemple, en France), cette chose est-elle, du coup, légalement ou éditorialement interdite sur Wikipédia ? Inversement, lorsqu'une chose (comme de mentionner un geste posé par une personne à un moment quelconque) est permise par la loi dans un pays particulier, cette chose est-elle, du coup, légalement permise, et éditorialement admissible et pertinente sur Wikipédia ? Ce sont là d'autres niveaux de discussion.

Les aspects d'admissibilité éditoriale et de pertinence relèvent des politiques éditoriales. C'est une question importante, mais la discussion peut s'en faire plus facilement ailleurs qu'ici.

Quant à la légalité, sur les sites de Wikimedia, de choses qui sont permises ou interdites dans un pays mais pas dans d'autres, c'est un sujet de discussion qui revient de temps à autre sur les différents sites de Wikimedia et à laquelle il n'y a peut-être pas de réponse absolue et totalement satisfaisante. On peut quand même peut-être tenter d'inférer certains principes généraux à partir des avis et des recommandations officielles qui ont été émis en certaines occasions par Wikimedia et par ses conseillers juridiques, ainsi que de leurs discussions et recommandations informelles. Un principe paraît clair du point de vue de Wikimedia : Wikimedia considère avoir, de par sa situation, l'obligation légale de respecter toutes les lois états-uniennes. Ainsi, si quelque chose est clairement interdit aux États-Unis, c'est, du coup, considéré interdit sur les sites de Wikimedia. (Quelques entorses à ce principe, par négligence ou par inadvertance, peuvent parfois s'observer sur certains sites, mais ça ne change pas le principe.) La situation inverse, lorsque quelque chose est légal aux États-Unis mais interdit dans un ou plusieurs autres pays, peut être plus complexe à gérer. Et, en fait, elle est gérée différemment selon différents cas. Je crois qu'on peut observer que Wikimedia ne se plie pas automatiquement sans exception à toutes les lois de tous les pays. Ce serait d'ailleurs pratiquement ingérable d'essayer de le faire systématiquement. Par exemple, la plupart des sites de Wikimedia ne s'empêcheraient pas a priori de publier un article sur le sujet X ou d'afficher une image sur le sujet Y seulement parce que cela serait interdit dans un pays en particulier (autre que les États-Unis).

Toutefois, il existe une possibilité qu'une personne qui, dans ce pays, s'estimerait lésée par la publication sur le site Wikimedia, puisse entreprendre des démarches légales qui lui seraient disponibles en vertu de la loi de ce pays, à l'encontre de Wikimedia ou du contributeur concerné ou des diffuseurs internet dans le pays en question, pour demander, selon le cas, par exemple le retrait de l'élément concerné, ou le blocage technique de sa diffusion dans le pays concerné, ou réparation monétaire, ou autre forme de contrainte du contributeur. Pour ces raisons, entre autres, certains projets Wikimedia recommandent spécifiquement à leurs utilisateurs qui vivent dans les pays concernés de faire preuve d'une certaine prudence élémentaire et d'au moins s'assurer qu'ils se sont bien informés des conséquences pénales et civiles des actions qu'ils posent lorsqu'ils se trouvent à l'intérieur de ce pays. Par exemple, pour une image dont l'utilisation est légale aux États-Unis, même si Wikimedia Commons ne va pas nécessairement refuser d'héberger cette image si elle contrevient à une loi de droit à l'image d'un autre pays, Commons va quand même recommander au téléverseur de l'image de bien s'assurer qu'il est conscient de ce qu'il fait et qu'il en assume les conséquences (Photographs of identifiable people et Country specific consent requirements).

Sur la Wikipédia en français, en matières potentiellement délictuelles, telles par exemple les domaines relatifs à la diffamation, il me semble que les contributeurs de Wikipédia, du moins une bonne proportion d'entre eux, tentent prudemment de faire en sorte, dans la mesure du possible, que le contenu des articles ne contrevienne pas aux lois des différents pays depuis lesquels des contestations légitimes seraient susceptibles de survenir. Je suppose que dans cette logique, cela inclut notamment le respect des dispositions des lois d'amnistie de la France.

-- Asclepias (discuter) 17 août 2013 à 22:38 (CEST)

Bonjour, Je suis HenriH et j'interviens au sujet de la question de l'amnistie. D'une part, je voudrais savoir en quoi le fait d'apporter des arguments contradictoires serait du "vendalisme". D'autre part, l'abrogation de l'article 35 par le Conseil Constitutionnel permet en effet désormais à une personne poursuvie en justicie de faire état d'une condamnation amnistiée afin de prouver sa bonne foi. Elle a donc élargi le droit de la défense. Mais elle n'a pas abrogé le fait que toute mention dans la presse d'une condamnation amnistiee est interdit. Sans quoi, il n'y aura plus de droit à l'oubli possible. La question du droit à l'oubli est d'ailleurs une des choses qui différentie le droit français et européen au droit américain. Bien cordialement

Certaines lois d'amnisties prévoyaient une interdiction d'évoquer les condamnations amnistiées au titre de chacune des lois concernées. Mais un élément important est à prendre en compte, à savoir l'amnistie effective de telle ou telle condamnation à l'un des titres prévus par chacune des lois, sachant que le champ d'application de l'amnistie, aussi bien en 1995 qu'en 2002, s'est singulièrement réduit, que ce soit pour les mesures d'amnistie en fonction du temps de condamnation que du motif de condamnation. Affirmer qu'une condamnation est amnistiée, sans référence à des sources précises et vérifiables, ne démontre pas qu'elle l'a été effectivement, surtout si l'on songe à l'impressionnante collection de cas particuliers et restrictions divers que contiennent ces lois. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 16 août 2013 à 11:14 (CEST)

Dans le cas qui fait débat, personne ne conteste que la condamnation ait été amnistiée. Ce n'est même pas le sujet du débat puisque c'est la même personne qui insiste pour maintenir le passage litigieux, qui a ajouté cette précision. En outre le manque flagrant d'information concernant ce cas témoigne qu'il ne fait l'objet d'aucune notoriété. Raison de plus pour supprimer ce passage si on s'en tient aux recommandations de Wikipedia. A moins qu'il y ait dans ce cas deux poids deux mesures.... Bien cordialement HenriH

« personne ne conteste que la condamnation ait été amnistiée » : si, justement. Vous affirmez que cette condamnation a été amnistiée ce que, personnellement, je demande que l'on me démontre, avec sources à l'appui. Et c'est bien le débat, puisque vous brandissez comme une preuve (qui n'en est pas) le fait que les lois d'amnistie contenaient des dispositions réprimant la mention des conditions amnistiées. Comme si ceux qui avaient rédigé cette partie de l'article sur Wikipédia se trouvaient en infraction avec la loi française. Le dire est une chose, le prouver en est une autre. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 16 août 2013 à 16:51 (CEST)

Pour répondre à cette demande, réponse qui porterait nécessairement sur un ou plusieurs cas précis, il faudrait que l'intervenant précédent rappelle la condamnation et la peine. Or, cet intervenant estime qu'il est interdit de faire état de ce type d'informations lorsqu'une loi d'amnistie a effacé la condamnation et que cette loi d'amnistie interdit d'en faire mention. Si on veut être fair play, ce serait quand même plutôt injuste de demander à cet intervenant qu'il fasse état, avec sources à l'appui, de ces informations qu'il estime interdites. Déjà, le fait qu'il estime que de telles informations ne pourraient pas être rappelées n'est probablement pas de nature à le motiver à se lancer dans des recherches approfondies seulement pour répondre à des hypothèses. Et si l'information confirme que l'acte a bien fait l'objet d'une amnistie, cette personne ne pourra pas faire état de l'information qu'elle aura trouvée. D'ailleurs, on peut raisonnablement penser qu'il est plausible qu'il y a bien eu amnistie lorsque la consultation des dispositions de la loi d'amnistie concernée permet de confirmer qu'il est vraisemblable qu'elles ont couvert l'acte en question et qu'il semble y avoir absence d'information en sens contraire. Il n'est pas utile de placer l'intervenant dans une situation impossible et de tenter de le forcer à commettre ce qu'il considère être un délit. Des tenants de l'autre point de vue ont, eux, choisi de passer outre et ont cité ce genre d'informations. On peut trouver l'information et la comparer avec les dispositions des lois d'amnistie, comme par exemple la loi de 1995 (voir en particulier l'article 7, la première phrase de l'article 17 et la quatrième phrase de l'article 23) et même la loi de 1988 (voir en particulier l'article 7 et la première phrase de l'article 26), lorsque des faits remontent au milieu des années 1980, et tirer les conclusions. Ce qui ne devrait pas poser trop de problème, surtout lorsque les conclusions concordent avec ce que disent unanimement à la fois tous les intervenants et les sources qui sont citées par le camp qui se permet de les citer. Compte tenu de la nature même d'une telle situation, lorsqu'il paraît qu'un acte a fait l'objet d'une amnistie, c'est plutôt à une personne qui trouverait l'information démontrant que l'acte n'aurait pas été amnistié qu'il incomberait de faire état de cette information, avec sources à l'appui. -- Asclepias (discuter) 17 août 2013 à 22:38 (CEST)

J'ai des difficultés à percevoir en quoi la loi d'amnistie de 1988 pourrait, en quoi que ce soit, sd'appliquer à une condamnation supposée intervenue en 1992. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 août 2013 à 14:36 (CEST)

C'est parce que le texte de la loi prend comme date de référence la date à laquelle l'infraction a été commise (la date à laquelle le geste a été posé par la personne), pas la date de la condamnation qui a pu en découler par la suite. (Ce qui est dans la logique d'une amnistie, selon la doctrine, comme cité plus haut : «Amnistie : Mesure qui ôte rétroactivement à certains faits commis à une période déterminée leur caractère délictueux, ces faits étant réputés avoir été licites [...].») Le texte de l'article 7 la loi d'amnistie de 1988 dispose que : «Sont amnistiées les infractions commises avant le 22 mai 1988 qui sont ou seront punies soit de peines d'amende, soit des peines d'emprisonnement ci-après énumérées [...]» On note le temps futur. En effet, à l'égard d'une éventuelle condamnation découlant d'un geste posé avant la date de référence, une amnistie du type de celles basées sur le critère du quantum de la peine prononcée aura, ou n'aura pas, rétroactivement effet, selon le quantum en question. -- Asclepias (discuter) 19 août 2013 à 16:43 (CEST)

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Bonjour, ce débat sur l'amnistie me paraît assez hors sujet :

• La mention d'un fait criminel ou délictuel et d'une condamnation associée peut constituer une diffamation : « Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation » (L29/07/81 art 29). La diffamation (envers un particulier) n'est pas interdite en général (on peut tenir des discours diffamatoires en privé), mais la publication d'une diffamation, spécifiquement par l'article 32 de la loi : « La diffamation commise envers les particuliers par l'un des moyens énoncés en l'article 23 sera punie d'une amende de 12000 euros. » Les moyens en question sont ceux d'une publication (art. 23) « soit par des discours[...], soit par des écrits[...], soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, ».
• L'exception d'une amnistie ou d'une prescription correspond à l'article 35 de la loi : « La vérité des faits diffamatoires peut toujours être prouvée, sauf : [...] c) Lorsque l'imputation se réfère à un fait constituant une infraction amnistiée ou prescrite [...] ». Il faut noter que de toute manière l'exception de vérité ne peut pas jouer non plus « Lorsque l'imputation se réfère à des faits qui remontent à plus de dix années » (même article 35), ce qui ôte tout caractère encyclopédique à l'exception de vérité sur une diffamation, puisqu'une encyclopédie est destinée à durer dans le temps (plus de dix ans on espère).

Ceci étant, le droit de la presse est une chose, mais le droit à l'information en est une autre : s'il y a conflit entre ces deux droits (protégés par la loi), le juge devra déterminer lequel est prioritaire dans la publication particlière. La jurisprudence assouplit la rigueur formelle de la loi, pour permettre une information historique légitime. Dans les termes du conseil constitutionnel, « La bonne foi est donc toujours invocable même en cas de faits remontant à plus de dix ans, prescrits ou amnistiés, et permet partiellement de contourner la difficulté posée par l’interdiction de l’exceptio veritatis. Elle suppose que le prévenu démontre l’existence d’un but légitime, l’absence de toute animosité personnelle, la prudence dans l’expression et, s’agissant du journalisme d’investigation, le sérieux de l’enquête » ; et « La référence à la notoriété des faits est toutefois souvent retenue pour caractériser la bonne foi ». « Toutefois, cet assouplissement ne fait pas disparaître l’interdiction de rapporter la preuve du fait diffamatoire. En outre, si l’exception de bonne foi peut être utilement invoquée dans les travaux scientifiques ou historiques, elle est inopérante dans la polémique politique. »

La question pour nous est avant tout de savoir si la rédaction remplit les exigences communautaires :

• La communauté impose des conditions de WP:Vérifiabilité, qui impliquent que l'on puisse apporter la preuve du fait évoqué.
• Les articles doivent être encyclopédiques, et « la neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Si les faits potentiellement calomnieux sont néanmoins nécessaires pour présenter tous les aspects du sujet, et sous réserve que les autres aspects soient correctement traités, leur mention relève d'un travail historique ou scientifique, non d'un discours polémique. En outre, la communauté impose des conditions de neutralité, qui impliquent qu'un article (et donc la mention d'un fait) ne doit pas suivre une logique polémique et/ou dénigrante.

Le débat ne doit donc pas être de savoir si la mention est légale ou pas, mais avant tout, si l'article qui en résulte est vérifiable, pertinent, et neutre. Si ces conditions communautaires sont remplies, une mention de faits (condamnés ou pas, anciens ou non, amnistiés ou pas) ne peut pas être illégale (sinon il serait légalement impossible d'écrire un article pertinent sur un criminel comme Carlos). Si c'est le cas, l'article relève du droit à l'information ; la loi de 1881 ne s'y applique pas, et ses exceptions sont sans objet.

Cordialement, Biem (discuter) 19 août 2013 à 16:08 (CEST)

Nouvelle question: Wikipédia:Le_Bistro/29_février_2016#Amnistie_et_r.C3.A9f.C3.A9rence_.C3.A0_la_condamnation au sujet de Siné. Apokrif (discuter) 17 mars 2016 à 15:16 (CET)

ReactOS facilite-t-il le piratage de brevets logiciels?

J'ai de gros doutes en ce qui concerne cet article. Le projet en lui-même viole sûrement plusieurs centaines de brevets logiciels Microsoft, voir IBM. Après, je ne connais pas le droit pour la discussion d'un système illégal. Je demande donc à vérifier. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (Discussion) 19 août 2013 à 00:26 (CEST)

Bonjour.

Le fait qu'un projet ait un but illégal (en supposant que ce soit le cas) n'empêche évidemment pas d'écrire un article encyclopédique sur celui-ci. Sinon on ne pourrait pas écrire d'article sur la Bande à Bonnot par exemple... On a parfaitement le droit de commenter ou décrire un système illégal (le seul point est de ne pas contribuer par la discussion à la publication illégale d'informations protégées, ni de faire l'apologie d'une activité qualifiée de criminelle, ni de faciliter ou d'encourager une telle activité).

La vérification demandée ci-dessus est donc sans objet en ce qui concerne l'existence d'un article sur Wikipédia. En revanche, si le projet est illégal et/ou conduit à un produit constituant une contrefaçon, il est évidemment pertinent de le mentionner dans l'article (si c'est vérifiable, documenté,...) ; mais c'est alors une question éditoriale, pas juridique.

Cordialement, Biem (discuter) 19 août 2013 à 12:21 (CEST)

Merci pour la réponse. Mais je trouve que cet article facilite une activité illégale: La version pirate (article à créer) de logiciel. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (Discussion) 19 août 2013 à 16:26 (CEST)

Dans ce cas, c'est à discuter dans la page de discussion de l'article, pour que la rédaction puisse en tenir compte. Cordialement, Biem (discuter) 19 août 2013 à 21:14 (CEST)

Le problème, c'est qu'il est rarement lu, et encore moins sa Pdd. 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (discuter) 19 août 2013 à 23:17 (CEST)

Liste des auteurs d'une traduction

Bonjour

Je réalise actuellement un module visant à remplacer le code du modèle:Traduction/Référence et je me demande dans quelle mesure le paramètre « id » (qui correspond à la version traduite de l'article, l'« oldid ») est important.

La « licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL » implique un lien vers la liste des auteurs de l'article étranger, mais que « id » soit renseigné ou non le lien existe.

Je pose la question pour savoir s'il est pertinent d'afficher un message d'erreur du genre «  oldid invalide ou manquant. » au modèle (ce qui n'est pas le cas actuellement, un oldid manquant ou invalide catégorise juste l'article où le modèle est utilisé dans la Catégorie:Page avec un oldid invalide). Ce problème d'oldid manquant ou invalide touche des centaines d'articles, si l'oldid manquant est important, alors l'ajout d'un message d'erreur visible depuis l'article concerné pourrait être utile, sinon on peut conserver l'affichage actuel à mon avis.

Cordialement. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 21 août 2013 à 12:22 (CEST)

Bonjour,

On ne peut pas dire que c'est « important », non. Ne pas spécifier le paramètre id conduit à indiquer potentiellement trop d'auteurs (tous ceux qui sont intervenus sur l'article original après la date de traduction), mais les auteurs "réels" sont correctement cités - dans le tas.

Ces licences sont rédigées pour des oeuvres produites par un auteur, et sont assez mal adaptées à des oeuvres collectives comme les articles de Wikipédia. La liste des « auteurs » donnée par un historique n'a qu'un rapport assez distant avec la liste réelle des auteurs ; au sens de la propriété littéraire et artistique quelqu'un qui se contente de faire un "revert", une mise au point de modèle, ou une correction d'orthographe, n'est pas un "auteur" du résultat au sens juridique du terme mais simplement un intervenant technique. Il est important de mentionner correctement l'auteur quand il n'y en a qu'un ou deux bien définis, mais ça n'a plus guère de sens quand il y en a plus d'une dizaine, et sur Wikipédia tout les intervenants acceptent de facto l'idée que leurs contributions se diluent dans le travail collaboratif. Dans la mesure où la liste est déjà artificielle, un peu plus ou un peu moins, qui ira s'en plaindre, vraiment ?

Cordialement, Biem (discuter) 21 août 2013 à 17:33 (CEST)

Hu Hu, attention, « se plaindre » c'est le sport national français.

Merci pour la réponse, j'agirai en conséquence. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 22 août 2013 à 07:16 (CEST)

Copyvio ou pas copyvio ?!

Bonjour, beaucoup de questions, beaucoup de réponses mais chacun reste sur son opinion/sa position - Pourriez vous nous donner votre avis (toujours éclairé) sur ce problème, cela permettrait de clore une conversation sans fin je le crains.

Cela concerne cet article Le Jardin des critiques et Discussion:Le Jardin des critiques/Suppression et cette conversation [1] - Y a t'il ou pas copyvio ? -

Merci pour tout - Bon dimanche -- Lomita (discuter) 25 août 2013 à 16:22 (CEST)

Bonjour. Je dirais, petit avantage pour Mandariine dans la discussion, mais les arguments de Kitrap sont la plupart du temps correct. En tout cas le débat est de bonne tenue ! Le débat concerne le tableau Le Jardin des critiques#Liste des émissions diffusées, en comparaison avec les données archivées par 'FraMu :

• Tableau Wikipédia : 01/07/2012 || Jean-Sébastien Bach || Der Streit zwischen Phöbus und Pan, BWV 201 || Sylvie de May, Piotr Kaminski, Jean-Pierre Derrien, Vincent Warnier || Leonardo García-Alarcón, (Ambronay)
• Entrée 'FraMu : Le jardin des critiques 01/07/2012 > BACH : Der Streit zwischen Phöbus und Pan BWV 201- avec S. de May, P. Kaminski, J.-P. Derrien et V. Warnier

La mise en page ne change rien à la question de la protection, mais on voit immédiatement que le tableau Wikipédia est plus complet.

• Une base de données est effectivement protégée (15 ans) au titre de l'article Article L342-3 du code de la propriété intellectuelle concernant les base de donée[2], ce qui interdit d'en recopier des fractions substantielles, mais n'interdit pas d'en recopier une partie (non substantielle) dans la mesure où ce contenu n'est pas par ailleurs protégé.

Jusqu'ici, tout le monde est d'accord sur ce qu'est la loi. Reste à déterminer les éléments de preuve :

• En règle générale, quand les données de base sont publiques, rien n'interdit de reconstituer « à la main » une base similaire. Une telle base est alors indépendante de toute question de protection de la première, du moment que la première n'a pas été utiliséepillée. Ici il est évident que l'article Wikipédia a fait l'objet de recherches indépendantes, puisqu'il est plus complet. En revanche il n'est pas certain que l'article n'ait pas profité au départ de la liste 'FraMu, comme noyau initial, ou comme élément de vérification : il faudrait pour ça montrer des éléments présents pour 'FraMu et oubliés dans Wikipédia (et je n'ai pas le temps de faire une telle vérification). (en fait, si, apparemment les deux listes n'ont pas toutes les mêmes dates...)
• Mais spécifiquement ici, il semble que ces informations complémentaires ont été récoltées en écoutant directement les enregistrements sources. Puisque la récolte d'informations complémentaires pour Wikipédia a nécessité une recherche autonome, et que de toute manière cette recherche aurait produit les mêmes informations que 'FraMu, une éventuelle utilisation de la liste de 'FraMu n'a donc pas pu être déterminante dans la constitution du tableau de Wikipédia.

Donc, sauf élément complémentaire, il n'y a pas de "copyvio" justifié au sens juridique du terme. Restent à régler les deux problèmes évoqués par Kitrap, qui relèvent de l'usage Wikipédia plus que du droit, mais on peut en dire deux mots :

• «  L'audition n'a strictement aucune valeur de vérifiabilité » est évidemment faux : il suffit de réécouter l'émission pour collecter les renseignements évoqués, et n'importe quel éditeur de bonne foi est capable de le faire. Les conditions de WP:Vérifiabilité sont largement satisfaites, et l'argument de Kitrap sur les WP:sources primaires (ce n'est même pas une règle, juste un essai) est largement sans objet ici : ce qui rend les sources primaires problématiques c'est l'interprétation qui peut en être faite, ici on se contente de récolter des faits, pas de problème (et une WP:vérifiabilité incontestable).
• « Si c'est pas copyvio c'est TI » est un argument effectivement souvent utilisé par des censeurs, mais est fallacieux. La recopie d'informations ne constitue pas un "copyvio" (contrefaçon en infraction à la protection du droit d'auteur), puisque le droit ne protège que l'expression achevée d'une idée, pas les faits eux-mêmes, qui sont « de libre parcours ». Le WP:TI désigne des théories non publiées, des informations originales, ou des interprétations originales : un travail de collection d'éléments factuels ne rentre en rien dans ces définitions, du moment que les informations ont déjà été publiées par ailleurs. A ceux qui évoquent du TI dès qu'il y a un travail autre que de copier-coller des informations, il faut rappeler les éléments de WP:TI#Le travail de rédaction est nécessaire.

Bref, ces deux lignes d'argument relèvent plus du « qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » que d'une argumentation sérieuse, et ne sont pas à l'honneur de leur auteur. C'est le genre d'argument qu'utilisent ceux qui veulent nier l'évidence de preuves factuelles : Couvrez ce TI primaire que je ne saurais voir...

Cordialement, Biem (discuter) 26 août 2013 à 09:50 (CEST)

Merci et comme d'habitude, tout est clair - A bientôt - -- Lomita (discuter) 26 août 2013 à 13:13 (CEST)

salut ! merci pour tout ce boulot ! juste : c'est quoi « 'FraMu » ? pitibizou ! -- mandariine 26 août 2013 à 16:38 (CEST) (humpf... je vais pas pouvoir assurer la rentrée si je pose des questions aussi tartignolles je ferais mieux de repartir en vacances )

FraMu c'est France-Musique. Merci aussi à Biem pour ces éclaircissements, je passe sur l'accusation de Tartufferie (limite désobligeant et injuste) qui casse la fin de cette intelligente analyse. Les règles de vérifiabilité contenu notamment dans les principes fondateurs, nous imposent d'utiliser des sources secondaire et non des données brutes. Si tel sujet ne reposait que sur l'existence d'une émission de radio, on considérerait que tout est admissible parce qu'il est diffusée. Or si l'on demande des sources secondaires c'est aussi pour attester de la pertinence et de la neutralité. Par exemple nous ne relayons jamais des propos diffusés en radio ou télé, si ceux-ci n'ont pas été repris par des sources secondaires, rien que par respect de la neutralité. Il est mentionné une page d'essai, moi je vais mentionner une page de recommandation Wikipédia:Citez vos sources qui précise Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia., en classant les sources primaires comme problématiques. Quand wikipédia ne s'appuiera que sur des sources primaires, alors il n'y aura plus de travail encyclopédique. Ce qui veut dire qu'à ce jour un article qui ne repose que sur des données primaire (comme c'est le cas de celui-ci) n'est pas admissible. Donc autant l'analyse est pertinente sur le plan juridique, mais en ce qui concerne les règles mieux vaut en discuter sur le projet source . Kirtap^{mémé sage} 26 août 2013 à 17:51 (CEST)

^_^ C'est ce que je dis toujours : ici on discute des aspects juridique, pour les règles communautaires c'est ailleurs (et les "recommandations" comme WP:CITE ne sont pas obligatoires...). C'est vrai que j'ai une dent contre les TI et les sourcites abusives, d'où mon mouvement d'humeur dont est victime ici Kitrap - Je suis heureuse de voir qu'il le prend bien, effectivement le lieu pour en discuter est plutôt le bistro ou une prise de décision. Cordialement, Biem (discuter) 26 août 2013 à 21:18 (CEST) PS: Merci également pour avoir "passer sur l'accusation", je ne voulais pas "accuser de tartufferie", mais juste évoquer la citation « Couvrez ce sein que je ne saurais voir » qui m'a toujours fait rigoler - on veut réprimer pour des raisons discutables quelque chose qu'il est naturel de mettre en vue... OK, le lien de ma mise en page n'était pas très explicite, désolée. Biem (discuter) 26 août 2013 à 22:11 (CEST)

NB @ Kitrap :

• Par rapport à ton commentaire, il suffit de considérer que l'enregistrement (disponible sur internet) d'une source radio est une "source secondaire" par rapport à l'émission qualifiée de primaire, parce que dans ce cas, du fait que l'enregistrement est accessible en ligne et en permanence, il n'y a en réalité aucun problème de vérifiabilité (ce qui est le point important en terme de principe fondateur).
• Indépendamment des recommandations et des essais, il y a un WP:Principe fondateur trop souvent oublié : WP:Interprétation créative des règles et une recommandation importante : WP:Supposer la bonne foi. Le jour où je verrais quelqu'un révoquer une contribution (ou mieux, bloquer un contributeur!) sur la base de ces règles, j'accepterais de dire que Wikipédia a une régulation équilibrée. Chiche ? En attendant, c'est un des principes fondateurs qui passe à la trappe :-[ ...

Mais une fois encore, ce n'est pas ici le lieu d'en débattre. Cordialement, Biem (discuter) 26 août 2013 à 22:11 (CEST)

Même si ce n'est pas le lieu, je ne peux pas ne pas répondre. Ce n'est pas l'enregistrement qui change la nature de la source, une retransmission radio reste une source primaire. Comme Wp n'est pas une base de donnée, cela reviendrait à justifier que toutes les émissions de France musique devraient faire l'objet d'un article avec la liste des programme sur la base de leur diffusion. Ainsi l'on ferait un article sur Carrefour de Lodéon avec la liste journalière des œuvres diffusée (d'après les podcasts ), de Horizons chimériques là aussi avec la liste complète depuis la création du programme, ou du Matin des musiciens émission qui date des années 1980 ? L'interprétation créative des règles n'est pas une manière de les contourner. C'est simple pour moi l'objet d'un article ne peut pas être sa propre source, surtout concernant son admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2013 à 01:22 (CEST)

Ton objection est légitime, mais relève de la WP:Pertinence encyclopédique, et c'est un autre débat : quel est l'intérêt encyclopédique d'une telle liste, cette exhaustivité améliore-t-elle la compréhension que le lecteur doit avoir du sujet ? La liste n'est probablement pas pertinente, effectivement, comme la plupart des listes, et peut être supprimée à ce titre. Mais attention aux arguments inadaptés : « Quand on n'a qu'un marteau, tous les problèmes deviennent des clous » - ce n'est pas au titre du TI ou du CITE qu'il faut alors la contester, ce qui conduit à des justifications boiteuses et contestables faute de prémisses correctes. Cordialement, Biem (discuter) 27 août 2013 à 07:49 (CEST)

Je conviens que si j'identifie un problème, je reconnais qu'il m'arrive en ce qui concerne la cause de les cerner quelque fois assez mal. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2013 à 16:06 (CEST)

si je puis me permettre : la notion de pertinence encyclopédique des uns n'est pas la notion de pertinence encyclopédique des autres ! ex. les pokemons catcheurs et autres footeux ne m'intéressent pas mais je ne vois pas à quel titre j'interdirais leur présentation sur wp dans la mesure où ils intéressent d'autres utilisateurs ! si des utilisateurs sont intéressés à approfondir une notion ou une autre peut me chaud (ça peut même se révéler passionnant et au final on pourrait bien avoir à remercier ces utilisateurs de nous faire découvrir des pans entiers de connaissance sur lesquels on ne se serait pas penchés d'emblée parce que c'est aussi du boulot que de partager sur wp) dans la seule mesure où ça ne nuit pas à wp — pas de copyvio pas de loufoquerie inédites pas de pipicacaprout ! hors cela : nhp ! que ce soit sous forme d'articles et/ou sous forme de tableaux synoptiques collationnant des informations dispersées pour en faire la synthèse (cf. — pardon de mettre mon travail en avant : La traviata : Premières et prises de rôle ou la fabuleuse Discographie de Wilhelm Furtwängler) ! voir à ce sujet sur la terrasse la demande d'avis concernant la proposition de réintégration du tableau dans l'article et des informations dans la section discographie des articles ! aucun obstacle pour que cette consultation soit annoncée au bistro ou autre lieu de perdition si ça peut permettre de mettre fin à cette guerre d'édition : plus on est de fous... pitibizou ! -- mandariine 27 août 2013 à 09:15 (CEST) et raz-le-bol de la judiciarisation de wp (pardon biem legifer est évidemment indispensable pour des affaires sérieuses) : retrouvons des valeurs de générosité et de confiance que diable  !

Pour moi c'est simple, la notion de pertinence encyclopédique s'accompagne d'une justification documentaire externe (ce qui est le cas des Pokemons, et des catcheurs contrairement à certains préjugé wikipédiens à tendance pikachu) mais l'absence de source secondaire de fait pénalise toute démarche de création d'article et sa pertinence. La Discographie de Wilhelm Furtwängler sur ce point ne pose pas de problème vu les sources abondantes. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2013 à 16:06 (CEST)