Wikipédia:Le Bistro/Militantisme anti-anglais sur Wikipédia

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Militantisme anti-anglais sur Wikipédia[modifier | modifier le code]

Militantisme anti-anglais sur Wikipédia, partie I[modifier | modifier le code]

Ce militantisme n'est pas nouveau, mais en recrudescence. Il s'agit du militantisme anti-anglais. Il considère que les mots qui arrivent de l'anglais sont mal et qu'ils doivent être remplacés au plus vite par un mot qui sonne bien français de chez nous, dès que quelqu'un, quelque-part, en propose un (Exemple).

Une règle implicite semble protéger les imports « anciens », une sorte de droit d'ancienneté, dont jouit par exemple le football. Les mots venant du japonais (manga, mangaka, otaku, ecchi, Dōjinshi, etc), de l'italien ou d'une quelconque langue (ihram, hajj) qui n'est pas l'anglais semblent également jouir de ce privilège.

Marc Mongenet 6 fev 2005 à 21:35 (CET)

Si l'on entend quelquefois l'expression "le bédéiste Hergé", il ne me semble avoir jamais entendu l'expression "le mangaka Hergé". Il semblerait pour l'instant que manga et mangaka ne servent qu'à faire l'économie de l'adjectif japonais, pour préciser l'origine des bandes dessinées et de leurs auteurs, mais n'ont pas détrôné les mots français qui correspondent. Teofilo-Folengo 10 fev 2005 à 21:09 (CET)
Je pense personnellement que l'on assiste ici à l'apparition d'une nouvelle langue : l'hexagonal.
Mais bon, mon sentiment sur le sujet est déjà bien connu.
Je me demande comment cela se passe pour les autres langues.Nicnac25 6 fev 2005 à 21:54 (CET)
Pour "football" j'ai plusieurs fois entendu l'expresion "jouer au ballon rond" ;-))) Semnoz 6 fev 2005 à 22:03 (CET)
Manga = BD (japonaise)
Mangaka = dessinateur de BD (japonaise)
Otaku = passionné obscessionnel
ecchi = érotique
Dôjinshi = BD d'amateur
Hajj = pélerin (à la Mecque)
Ihram = pureté sacrée (mais il existe déjà un terme en français utilisé au moyen-âge) -Semnoz 7 fev 2005 à 00:18 (CET)
Il y a aussi un conformisme proanglais qui fait employer des mots anglais à la place de mots français jugés ringards on ne sait pas trop pourquoi... Pour les football, les Italiens disent calcio, il me semble que cela date d'une campagne d'italianisation du vocabulaire de l'époque de Mussolini. Quelqu'un sait-il si c'est vrai ? Actuellement, l'anglais me semble y être aussi envahissant chez eux sinon plus. Spedona 6 fev 2005 à 22:40 (CET)
Pour calcio je ne sais pas si ça date de ce qu'ils appellent le "ventennio". Par contre, ils anglicisent beaucoup, mais le marrant c'est qu'ils n'anglicisent pas les memes mots que nous. Pour l'informatique, ils emploient à 80% env. directement les termes anglais.--fl0 7 fev 2005 à 19:30 (CET)Fl0
Vous avez des exemples de conformisme proanglais?Nicnac25 6 fev 2005 à 22:49 (CET)
Sur wikipédia ? deep link, et datawarehouse. GL 7 fev 2005 à 15:21 (CET)
Mouarf, excellent. C'est l'inverse, on utilisera entrepot de donnée uniquement pour montrer son point de vue par rapport à l'anglais, et rien d'autre. Si certains préfèrent inventer des néologiqmes à tour de bras, c'est uniquement pour être branché, dans le vent,...
On utilise entrepot de données par respect, parce que c'est un mot évocateur, facile à orthographier et à prononcer pour les non-anglophones et attesté par l'usage (des livres publiés par exemple). On utilise datawarehouse pour marquer son appartenance à une élite qui parle anglais et qui maitrise les dernières technologies.
Et je suppose que ç'est aussi parce que ca fait in que l'on parle de design pattern (motif de conception, je rêve), GSM, GPS,GPRS, WAP, Design, ...Nicnac25 7 fev 2005 à 15:33 (CET)
Je n'ai rien contre design (même si dans certains cas on peut le remplacer par conception) parce que c'est un mot clair, simple et répandu. Contrairement à vous je me préoccupe de communiquer efficacement avec le plus large public possible et pas de militer pour une conception de la langue. Quant aux acronymes je ne comprends pas l'argument. GL 8 fev 2005 à 11:18 (CET)
Bref, Deisgn oui, Design pattern non. alors que le livre de référence sur le sujet s'appel...Design Pattern oui, aussi en français.
Note au passage : contrairement à vous, je me préoccupe de communiquer efficacement avec le plus large public possible et pas de militer pour une conception de la langue.
Pour les acronymes, voir CD-ROM...Nicnac25 8 fev 2005 à 16:29 (CET)
Non je ne crois pas et vous venez d'en donner une nouvelle preuve. Vous partez du principe que je suis systématiquement opposé aux emprunts et donc à l'expression design pattern. Ce n'est tout simplement pas le cas. En revanche vous n'arrêtez pas d'échafauder des théories sociolinguistiques et psycholinguistiques ad hoc pour démontrer (sic) que l'emprunt serait la seule façon raisonnable de créer de nouveaux mots en français. C'est ce que j'appelle militer. GL 10 fev 2005 à 20:52 (CET)
  • Pourquoi avoir peur de l'Anglais? Selon les dernières études sur le sujet, un dictionnaire d'usage classique comprend "seulement" 4000 mots d'origine étrangère, dont 1000 anglo-américains. C'est très peu de chose (moins de 10% pour l'ensemble des mots d'origine étrangère). En face, l'Anglais comprend 29% de mots en FRANCAIS!! Il reste encore une belle marge... Dans le domaine sportif, par exemple, la langue française tente, depuis toujours de respecter au maximum les mots d'origine : football et pas "balle au pied". TOUTES les autres langues préfèrent créer un mot : futbol en espagnol, futebol en portugais, Calcio en italien (Mussolini est effectivement dans le coup), ou Fusball en Allemand, notamment. Le Français n'était pas une langue frileuse, mais sous l'influence récente des Québécois et de certains ministres français (Toubon au premier chef), un antiaméricanisme linguistique à vu le jour. Résultat des courses, chaque pays francophones créé son propre vocabulaire, mettant l'idée même de Francophonie en danger. Clio64 6 fev 2005 à 23h21 cet
Pour la réaction française, comme la loi Toubon par exemple, je ne pense pas que cela soit lié à de l'anti-américanisme, mais plutot à de l'anti-européanisme.
Le français et l'anglais était plutot à part égale, avec l'allemand qui suivait, il y a un petit temps au niveau des institutions européennes, c'est l'ajout d'un certain nombre de pays ou l'anglais était plus présent et surtout le français quasiment inexistant qui a fait pencher la balance. (Je ne parle pas des pays de l'Est, c'est plus ancien que cela, ça date de l'ajout des pays nordique comme la finlande ou le danmark).Nicnac25 6 fev 2005 à 23:37 (CET)
  • La loi Toubon et toute sa philosophie en une ânerie. Le Français était, avec l'Anglais, la seule langue à vocation mondiale, en offrant un langague clairement compréhensible par tous les francophones. Après seulement quelques décennies de relachement, on assiste à l'émergence de véritables langue"S" françaises : par exemple, le franco-québécois ou le franco-hexagonal, pour reprendre ici l'expression très juste proposée plus haut. On parvient aujourd'hui à produire des documents en français qui apparaissent pourtant totalement incompréhensibles pour les lecteurs de l'autre rive de l'océan. Je prend ici l'exemple de la France et du Québec car il apparait le plus caricatural, mais le même type de mouvement est actuellement en cours dans tous les pays francophones. Le Français était jusque là un bien commun, il est fort dommage qu'il devienne un objet d'incompréhension. Il faut, à mon sens, retrouver l'esprit originel du Français, qui savait respecter l'innovation d'où qu'elle vienne. Les Sushis sont japonais, le handball est allemand et le football est anglais, et si les Francophones tiennent à faire rentrer des mots au dictionnaire, qu'ils innovent plus au lieu de se contenter de renommer les choses! Clio64 6 fev 2005 à 23h51 cet
  • \o/ \o/ \o/ . J'applaudit. Et je confirme que déjà à l'heure actuelle, entre la Belgique et la France, en informatique par exemple, le décalage est devenu important. Un ami a déménagé l'année dernière dans le sud de la France et pour trouver du boulot il a dut "traduire" son CV.Nicnac25 7 fev 2005 à 00:01 (CET)
C'est un phénomène tout à fait normal : l'américain à de large différence avec l'anglais d'angleterre, le brésilien avec le portugais, l'espagnol du Mexique et l'espagnol d'Espagne, le français de l'hexagone avec ceux du Québec ou de Suisse. Treanna °¿° 7 fev 2005 à 07:20 (CET)
Tout à fait le phénomème décrit par Clio64 n'est pas propre au francais. Il doit y avoir en amérique latine (de mémoire) 9 ou 10 "espagnols" différents. Celui parlé en Argentine n'est pas le même que celui du mexique. Du moins il y a des nuances assez fortes Thierry Lucas 7 fev 2005 à 21:16 (CET)
  • A mon sens, c'est dramatique... Clio64 7 fev 2005 à 00h09 cet
  • Je suis un cynique. Pour moi, c'est extremement drôle. Les gens qui prétendent défendre une langue ne faisant en fait que précipiter sa chute.Nicnac25 7 fev 2005 à 00:14 (CET)
    • C'est effectivement une façon de voir les choses, mais rien n'est irréversible ; jamais. Il faudrait retravailler le concept de "français international", si cher au Général de Gaulle, et garder pour l'usage interne tous les néologismes locaux qui sont incompréhensibles aux autres Francophones. Ca, c'est faisable sur wiki. Il faut arrêter avec les votes sur wiki du type "américain" ou "état-unien", et prendre en compte que 90% des francophones utilisent le mot "américain". L'usage doit être plus fort qu'un vote entre 10 ou 20 wikipédiens. N'oublions pas que wiki s'adresse au final à des lecteurs... Clio64 7 fev 2005 à 00h22 cet
A oui, vous pensez arrêter d'utiliser des trucs aussi horrible que quatre-vingt dix? greatpatton 7 fev 2005 à 08:44 (CET)
Heu concernant le débat "américains" contre "état-uniens" ce n'est absolument pas une question de langue! Le mot "américain" est aussi français que le mot "état-uniens"! C'est une question de respect envers peuples américains qui ne sont pas état-uniens, c'est à dire une grande majorité sur le continent Américain (toute l'Amérique Latine + le Mexique + le Canada) - même si les état-uniens y sont certes un gros pourcentage. .: Guil :. causer 7 fev 2005 à 00:43 (CET)
Non monsieur! "Etats-unien" n'est "Français", c'est du "franco-québécois". Américain est un mot à double sens (Etats-Unis d'Amérique et continent américain dans son ensemble), ce qui est loin d'être un cas isolé en Français. Si vous voulez qualifier un fait concernant l'ensemble du continent américain, le français dispose déjà du mot "panaméricain". Clio64 7 fev 2005 à 01h00 cet
Pour un français de France "étatsuniens" ne correspond à rien. Quand on dit "américain" on sait que l'on parle des habitants des États-Unis, par de ceux du continent américain. Quand une société ou un organisme américain utilise le terme "american" pensez-vous sérieusement qu'ils pensent aux États-Unis ou à tout le continent américain, et personne ne proteste. Il faut respecter les autres et les québecois nous empoisonennt la vie et nous rendent ridicules avec le terme "étatsunien". -Semnoz 7 fev 2005 à 09:07 (CET)
C'est bien un problème de respect: pour moi le manque de respect est dans le fait d'identifier les Etats Unis à l'Amérique tout entière qui n'a rien demandé de tel... Mais bon on va pas refaire le débat ici: il est sans fin et hors sujet sur ce fil. .: Guil :. causer 7 fev 2005 à 11:06 (CET)

Un point de vue de Claude Hagège[modifier | modifier le code]

Professeur au Collège de France.

«  L'anglo-américain ne peut pas être une véritable langue internationale, c'est-à-dire un instrument neutre permettant à chacun de communiquer partout. Il est le vecteur d'une culture qui risque d'engloutir toutes les autres en faisant d'elles des objets négociables. [...] Tous les facteurs de la mort des langues, qu'ils soient politiques, économiques ou sociaux, sont capables d'agir au détriment de toute langue autre que l'anglais, et au bénéfice de ce dernier. [...] « Le français est une affaire éminemment politique. Chacun sait, y compris ceux qui s'en gaussent ou s'évertuent à la vilipender, que la défense de l'exception culturelle par les acteurs de la politique française n'est pas une petite guerre d'opérette. En défendant la culture, c'est-à-dire la vie, le français défend sa vie. Il défend aussi, et par là même, celle de l'allemand, de l'italien et d'autres langues d'Europe, pour ne parler que d'elles. [...] « Quelque argument que l'on produise, la menace de mort qui pèse sur les langues prend aujourd'hui le visage de l'anglais. Et je gage que les plus avisés des anglophones ne sauraient vouloir d'un monde qui n'aurait plus, pour se dire, qu'une seule langue. »

Claude HAGÈGE, Halte à la mort des langues (p. 364-367)

Voilà en synthèse ce que je pense. Siren 12 fev 2005 à 10:41 (CET)

Militantisme anti-anglais, partie II[modifier | modifier le code]

  • Les locuteurs font la langue et non les lois. Qui aujourd'hui utilise des mots comme cédérom, ou mél? Pas grand monde. Pourtant si l'on écoute nos académiciens, il faudrait. L'immense majorité des gens utilisent les termes CD-Rom et e-mail. Je ne pense pas qu'on assiste à un véritable danger de dissolution du français. C'est anti-anglicisme à la mode est le fait d'une minorité qui a le vent en poupe en ces temps d'anti-bushime. C'est a peu près aussi stupid que les liberty fries de Georges Bush. Quant à l'anglais en informatique, (mais je pense que c'est vrai dans de nombreux autres domaines scientifiques), il est plus que nécessaire. Honêtement, il y a des fois je ne saurais m'exprimer sans utiliser le terme anglais. Et je n'ai pas honte d'utiliser des termes anglais dans mon CV, au moins je suis sur qu'il sera compris de tous. Jackjeff 7 fev 2005 à 00:19 (CET)
Pour information, c'est courriel qui a remplacé mél et courrier électronique dans la langue officielle. Personnellement, j'utilise encore courrier électronique quand je veux désigner la fonctionnalité (ex. « on ne peut pas se passer du courrier électronique dans notre entreprise », par opposition à un message en particulier « je n'ai pas reçu ton courriel »). Il m'arrive aussi de dire mail, mais jamais de l'écrire.--Greguar 18 mar 2005 à 09:43 (CET)
  • Les deux mamelles du Français sont l'Académie et l'usage. L'Académie propose, l'usage dispose. C'est le cas depuis l'invention de l'institution. C'est sous l'influence québécoise et des lois Toubon que l'Académie est parti en guéguerre contre les mots anglais. Clio64 7 fev 2005 à 00h28 cet
  • Quand je parlais de traduction de CV, il s'agissait plus de français à français que de traduire les termes d'origine anglophone. Des trucs comme maitrise d'oeuvre et maitrise d'ouvrage par exemple, ou recetter (tester), semble compréhensible en France.Nicnac25 7 fev 2005 à 00:32 (CET)
  • Qu'il existe des vocabulaires spécifiques en usage dans la sphère professionnelle, n'est pas étonnant, ni très grave. C'est un trait déjà ancien du français, et il existe de très volumineux dictionnaires de "français des métiers". En revanche, ce véritable "argot" professionnel ne doit pas empiéter sur le français d'usage, celui qu'utilise par exemple les encyclopédies. Clio64 7 fev 2005 à 00h47 cet
  • C'est très grave pour une raison très simple : En France, quand on défend ça langue, on oublie parfois, mais pas toujours les autres personnes dont c'est la langue maternelle, mais l'on oublie toujours les personnes pour qui le français est une langue apprise.Nicnac25 7 fev 2005 à 00:56 (CET)
Je ne comprend pas ce que tu reproche spécifiquement aux Français, mais à partir du moment où l'on décide, à Paris ou à Bruxelles, à Montréal ou à Abidjan, de "renommer" une chose (anglophone en particulier), on prend le risque de créer un Français de Paris, un Français de Bruxelles, etc. C'est contre-productif. Clio64 7 fev 2005 à 01h11 cet
Disons que les français sont, à ma connaissance les seuls francophones à ne pas vivre dans un environement multi-lingue. Et qu'ils font tout pour que ça reste comme ça, tout en voulant rester une puissance européenne. Y a forcément un moment ou ils vont se retrouver en très nette position d'infériorité au niveau européen, et, à mon avis, ca va mal se passer. (ça et aussi le fait qu'ils manient la langue de boit à un niveau incroyable)Nicnac25 7 fev 2005 à 12:43 (CET)
il manient la langue de boit à un niveau incroyable ça y est ça dérape, voilà les français accusés d'être des alcooliques, comme toujours ! Siren 8 fev 2005 à 18:59 (CET)

Interdiction du doublage[modifier | modifier le code]

Pour ceux que ça intéresse [1] C'est en anglais, désolé, mais c'est très intéressant. Même si je pense personnellement que ça passe sous silence par exemple les langues régionales, et que les solutions proposées ne me semblent pas géniale (enfin interdire le doublage des films je suis 150% pour).Nicnac25 7 fev 2005 à 00:35 (CET)

Je comprends pas ! Tu veux interdire le doublage des films ? -Semnoz 7 fev 2005 à 08:59 (CET)
Oui. Autoriser les sous-titres, mais pas le doublage. Comme cela se fait dans beaucoup de pays.Nicnac25 7 fev 2005 à 11:26 (CET)
Berk, cela serait être invivable pour plusieurs raisons :
- Les gens préfèrent entendre les films dans leurs langues.
- Avec des sous-titrages, on va passer le film à lire les sous-titres pas à regarder les images, autant lire un livre.
- Un film avec les sous-titres à la télévision >> on va tous être agglutinés autour de l'écran pour essayer de déchiffrer.
- Merci pour les mal-voyants ils n'auront plus accès à une nouvelle part importante de la culture. Merci pour eux.
- Laisse la liberté aux gens, avec les DVD on peut déjà très bien regarder un film en VO avec les sous-titres, mais entre nous je ne vois dans mon entourge personne qui ait cette pratique.
- Tu enlèves une part importante des revenus de nombreux artistes dont certains vivent grâce aux doublages. Merci pour eux.
Franchement, Nicnac25, ton pro-anglicisme intégriste commence à me faire peur. Serais-tu un petit Saint-Just en puissance ? Semnoz 7 fev 2005 à 12:49 (CET)
Mouarf. Je suis pro-V.O. pour toutes les langues (oui, toute, même les films chinois, japonais, ou néerlandais je les regarde en VO que je comprenne ou pas). Les effets de ce genre de mesures sont : 1° Les gens apprennent plus de langues 2° la production locale de films augmente. Interdire le doublage c'est donner plus de boulot aux acteurs français, pas l'inverse...
Au passage, pour les mal-voyants voir le coup de gueule de Gilbert Montagné de début Janvier.
Ah oui, aussi, en poussant les sous-titres on fait plaisir aux mal-entendant, 100 fois plus nombreux que les mal-voyants et généralement totalement ignorés.Nicnac25 7 fev 2005 à 13:03 (CET)
Pour voir à quel point c'est invivable allez faire un tour dans d'autres pays d'europe. Même sur les chaines néerlandophones en blegique on arrive à avoir les dessins animés en VO sous-titré.Nicnac25 7 fev 2005 à 13:13 (CET)
C'est un peu n'importe quoi tes arguments :
"Interdire le doublage c'est donner plus de boulot aux acteurs français" ! Si on suivait ta logique le cinéma français n'existerait plus depuis longtemps et les cinémas européens seraient florissants. Malheureusement, pour tes arguments, le seul pays européen qui ait encore une industrie cinématographique qui bouge c'est bien le cinéma français.
"on arrive à avoir les dessins animés en VO sous-titré" ! Franchement je vois pas l'intérêt, car les enfants sont attirés par les images, non pas par la lecture. De plus, tu rejettes les enfants de moins de 6/7 ans qui ne savent pas encore lire. Merci pour eux.
"en poussant les sous-titres on fait plaisir aux mal-entendant", effectivement c'est le seul argument valable, mais c'est un problème ancien. En tout cas, grâce au DVD, ils peuvent aujourd'hui avoir accès aux films en sous-titrage, ce qui est certainement pour eux une avancée extraordinaire.
Semnoz 7 fev 2005 à 13:51 (CET)
Euh, en résumé, tes arguments c'est : j'aime pas apprendre les langues étrangères et j'aime pas lire. Niveau n'importe quoi, c'est pas mal non plus.
Franchement, je vois mal comment on pourrait débattre sérieusement avant que vous vous intéressiez un peu à ce qui se passe en dehors de la France. Si vous êtes si mauvais en anglais, demandez à babelfish de traduire le document dont j'ai mit le lien plus haut, ça serait déjà un début.Nicnac25 7 fev 2005 à 14:01 (CET)
Je ne vais pas m'amuser à traduire 42 pages de masturbation intellectuelle de la commission européenne. Déjà, que c'est souvent difficile de les suivre en français, je n'ai vraiment pas les compétences suffisantes pour en découvrir les subtilités en anglais "langue de bois". Par contre, si c'est un document de la commission européenne, il devrait être traduit quelque part en Français. Aurais-tu l'adresse http. -Semnoz 7 fev 2005 à 14:25 (CET)
Ce n'est pas un document de la communauté européenne, c'est un document sur l'usage des langues au niveau européen Europe’s three language problems écrit par Philippe Van Parijs un professeur d'unif/philosophe/plein de truc belge. Et le site sur lequel il se trouve c'est celui de la fac de droit de l'université de New York. Maintenant si tu estime avoir raison sans même connaitre le sujet et que tu ne veux pas te donner la peine de t'y intéresser, je ne vois pas vraiment pourquoi tu intervient.Nicnac25 7 fev 2005 à 15:18 (CET)
Voilà, où les athéniens s'atteignirent, tu me dégages, avec morve, du débat parce que je ne maîtrise pas assez l'anglais. Et même si je faisais l'effort de le traduire et de le comprendre, tu m'en sortirais dix autres à la suite, en continuant à dire, si tu ne les lis pas tu ne peux comprendre le problème. Désolé, le débat est en Français, si tu penses que certains des arguments sont extrêmement intéressants, pourquoi ne nous les traduis tu pas. Franchement, et je l'avais déjà exprimé, mais je ne comprends toujours pas ce que tu fais dans la wikipédia francophone, excepté le fait de tenter de d'atteindre au moral des contributeurs français et d'abaisser la langue française. Si tu aimes tant l'anglais libre à toi de quitter définitivement le monde francophone.
Sinon, une petite précision sur le document que tu cites, j'ai lu 4 pages au hasard, soit 10% du document, et je n'y ai rien lu d'extraordinaire.
Juste un détail, quand il dit que 63% des français de 15 à 39 ans sont capables de s'exprimer en anglais, j'ai de la peine à le prendre au sérieux ? Le taux réel doit être inférieur à 20% -Semnoz 7 fev 2005 à 16:15 (CET)
pour le détail, 63% qui disent qu'ils connaissent l'anglais, c'est pas pareil.
pour la remarque général, j'y peut rien si les français ne s'intéressent visiblement pas au sujet et préfèrent le nier. En Belgique, la démonstration serait simple, je te mettrais devant une télé, et tu pourrais voir les chaines allemandes, espagnoles, italiennes, néerlandaises,... Et tu verais la différence de traitement. Comment les espagnoles italiens français et portugais doublent les films, alors que les allemands, néerlandais, et autres du nord de l'europe les traduisent. Tu remarquera probablement aussi, que les gens de ces pays sont beaucoup plus polyglotes, que ceux du sud, et aussi qu'ils produisent plus de film/téléfilm/série télé que dans le sud de l'europe. C'est un constat, pas un avis.
Gros mensonge ou pure ignorance? Les allemands doublent plus que personne. Il est beaucoup plus difficile de voir un film en VOST en Allemagne qu'en France. En fait cette théorie foireuse se résume à une vérité simple : il y quatre pays en Europe, dont les habitants parlent une langue germanique, où les films sont généralement doublé. Les habitants de ces pays ne sont généralement pas particulièrement polyglottes, ils sont simplement plus nombreux à parler l'anglais. Dans tout les cas il s'agit de langues avec une dizaine de millions de locuteur pour lesquelles le doublage est probablement moins rentable (même si on peut doubler pour pas cher comme en Pologne, avec une seule voix superposée à la bande son originale). L'affirmation sur la production de film (cinéma) est du n'importe quoi, celle sur les téléfilms est plausible mais demanderait à être confirmée. En fait il y a une masse énorme de documents publiés aussi bien en anglais qu'en français sur tout ces sujets mais Nicnac n'a jamais qu'un seul rapport dont il nous refile le lien ad nauseam.
C'est possible que je mélange, vu le nombre de chaines qu'on à ici, et vu qu'il y a un certain nombres de langues que je ne comprend (et que je ne vais pas reconnaitre dans les sous-titres.
Maintenant si vous avez des études et des analyses en français, merci de les faire partagées plutot que de dire qu'elles existent. Je ne sais pas tout, et je ne connais pas tout non plus, mais j'ai trouvé ce document intéressant et je voulais le faire partager. Maintenant pour le ad nauseam faudra m'expliquer.Nicnac25 8 fev 2005 à 10:17 (CET)
Va dans n'importe quelle bibliothèque universitaire au rayon sociolinguistique. Pour le reste je ne compte pas faire tes recherches bibliographiques à ta place mais je te conseille d'arrêter de lancer une théorie par minute sur des sujets que tu ne maitrise pas. GL 8 fev 2005 à 11:26 (CET)
Merci de faire avancer le débat...Nicnac25 8 fev 2005 à 13:38 (CET)
Et je ne vous permet pas de me dicter dans quelle langue je veux parler. J'en parle plusieurs certe, mais ça n'est pas une raison pour que je laisse certain les charcuter pour des pseudo-raison idéologique.
« Dicter dans quelle langue [tu] veux parler » comme dans le sous-titrage obligatoire ? « Charcuter » comme dans l'interdiction des néologismes pour ton confort d'anglophone ? « Pseudo-raison idéologique » comme tes dissertation interminables sur la mondialisation ou la défense de la langue française ? GL 7 fev 2005 à 22:45 (CET)
Les sous-titre obligatoire n'obligent personne à parler une langue dont il ne veut pas. C'est là toute la beauté du concept. Si les gens ne veulent pas apprendre une langue étrangère, ils vont demander des films dans leur langue, donc fait chez eux. Donc aider l'économie de leur pays. Mais non, apparement c'est cultutrellement plus important de pouvoir comprendre ce que dit JCVD ou Chuck Noris...
Donc priver tout un pan du public de cinéma étranger pour le bénéfice de ta conception particulière de la langue et de son usage. Joli programme pour quelqu'un qui prétendait pourfendre les puristes et les militants. GL 8 fev 2005 à 11:26 (CET)
Les inventeurs de mots à la petite semaine, ce ne sont pas des puristes.Nicnac25 8 fev 2005 à 13:38 (CET)
Les pseudo-néologismes n'aident rien ni personne, ça n'est pas une question de confort, mais de respet. Respet pour les auteurs, respet pour les acteurs, et respet pour le publique, parce que désolé, le double c'est souvent n'importe quoi, et les bandes sonores doublée, même en 5.1 DTS plein débit sont preque toujours dégeulasses.Nicnac25 8 fev 2005 à 00:22 (CET)
Traduire un néologisme comme datawarehouse par un calque comme « entrepot de données », c'est là le vrai respect. J'aime bien les VOST - qui je le rappelle sont plus répandues en France qu'ailleurs - mais je ne me permets pas de me proposer de les imposer comme je ne me permets pas d'imaginer imposer tel ou tel vocabulaire en allemand sous prétexte que je maitrise cette langue. GL 8 fev 2005 à 11:26 (CET)
vous mélangez (volontairement?) deux choses différentes : Les néologismes franco-québecois et franco-français qui ne respectent pas l'usage, et le doublage intégral d'oeuvres. Deux problématiques certe liées mais différentes.Nicnac25 8 fev 2005 à 13:38 (CET)
C'est vous qui mélangez deux paragraphes plus tôt. Je n'y peux rien. GL 10 fev 2005 à 20:52 (CET)
Maintenant si ça peut vous aider à comprendre : http://world.altavista.com Nicnac25 7 fev 2005 à 16:58 (CET)

Semnoz, moi qui suis neutre dans ce débat, plutot favorable au français mais favorable a l'interdiction du doublage je trouve une partie de tes arguments stupide. Alors comme ca il faudrait en tout ceder a la feignantise intellectuel de certain et leur premacher le visionage d'un film, je vois tout les films en VO (quelque soit leur langue d'origine même si c'est du danois) et pourtant je n'ai aucun mal a les suivres et je n'ai pas l'impression de rater d'images mais je me trompe peut etre... Pour les enfants, peut etre que si les dessin annimé sont en VOST ils trouverons enfin un interet à la lectures mais pour les moins de 6ans, il leur restera les dessins animé français pov petit. A la rigueur le doublage pourait etre interdit uniquement pour la sorti en salle de cinema et pas pour la tele ainsi on regle la plus part des inconvenients dont tu parle. Enfin pour ma part je ne pense pas que ce soit une mesure importante tout au plus une mesurette, mais je trouve ta maniere de t'en prendre à nicnac pour l'avoir proposer assez impressionante et surtout une argumentation comme dit plus haut qui justifie la feignantise intelectuel, je te rapellerais quand même que le doublage fait peser bcp plus de contrainte sur le traducteur que le sous-titrage et que par consequent le sous-titrage est tjr plus proche du texte original que le doublage qui prend d'ailleur parfois certaine liberté (comparé friends en VO et en VF vous verrez qu'on entend pas toujours les mêmes choses). Traeb 7 fev 2005 à 17:05 (CET)

Salut, Traeb, avec Nicnac25, nous nous sommes déjà accrochés deux ou trois fois sur le même thème, ceci explique peut-être cela. Sinon, je ne prêche pas pour la fainéantise intellectuelle, mais je pense réellement que les gens ont envie d'entendre les films dans leur langue maternelle, de rêver à l'intrigue, d'admirer les images, le jeu et les expressions des acteurs, et non pas de passer une 1h30 à lire du texte. N'oubliez pas que l'immense majorité des spectateurs n'ont pas votre niveau intellectuel.
De toute façon c'est le même problème aux USA, pusique au moins une étude a montré, que les films étrangers avaient en général, au mieux un succès d'estime, sauf très rare exception, parce que la populace américaine, ne connait pas les acteurs, ne veut pas entendre des doublons, ni passer le temps à lire la traduction, donc poubelle.
Tant mieux, si les européens du Nord ont une telle ouverture d'esprit, moi-même, j'aime beaucoup voir en VO des films japaonais et italiens, mais c'est mon choix. Cependant j'ai beaucoup de peine à croire en ces idylliques manières qui semblent être imposées.
De toute façon, on ne va pas refaire le monde, et il est tant je pense de savoir arrêter maintenant un tel débat. -Semnoz 7 fev 2005 à 17:27 (CET)
J'aurai toujours du mal à comprendre ce système de défense des français quand il s'agit de l'apprentissage d'une langue. C'est pas notre faute, on est tous bête. C'est un peu léger.
Le doublage coute plus chers que le sous-titrage et justement, niveau jeu des acteurs, on se retrouve avec deux acteurs jouant le même role (celui sur l'écran et celui qui parle)
A noter que pour le néerlandais en tout cas, pour les petits c'est quand même doublé, mais les dessins animés ne sont pas tous pour les petits.
Si les européens du nord son meilleur polyglotes, ça n'est pas parce qu'ils sont plus ouvert, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix, le cout du doublage le rendant nettement moins intéressant quand seulement 20 millions de personnes parlent une langue que quand 250 milloins de personnes parlent cette langue.Nicnac25 7 fev 2005 à 17:44 (CET)

Je ne voulais plus re-intervenir mais effectivement cela revient à un problème de moyens :

  • quand les américains veulent voir un film étrangers, ils font un "remake" avec des acteurs américains ;
  • les français ou les espagnols font un doublage avec des acteurs francophones/espanophones ;
  • les européens du Nord, font une traduction -Semnoz 7 fev 2005 à 19:20 (CET)
Ce qui manque à cette conclusion ce sont les conséquences :
  • Les américains sont nulle en langue (les anglais aussi d'ailleur, depuis qu'une seconde langue n'est plus obligatoire, leur niveau a chutté de manière vertigineuse).
  • Les français et les espagnoles sont mauvais en langue.
  • Les scandinave (par exemple) sont bi ou trilingues, voir plus.Nicnac25 7 fev 2005 à 19:33 (CET)

Les films en VO c'est y bien ?[modifier | modifier le code]

Semnoz elle est excellente la proposition de Nicnac25 d'interdire les doublages. Comme les français sont nuls en langues étrangères (moi le premier) cela va sauver le cinéma français car plus personne n'ira voir les films américains (désolé mais "états-uniens" j'y arrive pas que voulez vous l'usage......) Thierry Lucas 7 fev 2005 à 21:25 (CET)

Je suis complètement non-neutre sur cette question, je ne vais donc pas tenter tenter une synthèse encyclopédique mais au contraire vous livrer un sentiment très personnel :

  • le doublage ne respecte pas l'oeuvre originale : ni le travail du dialoguiste (la post synchronisation impose de revoir parfois radicalement le texte), ni le travail de l'ingénieur du son (le mixage est souvent différent) ni surtout le travail de l'acteur ;
C'est la même chose en sous-titrant : quelquefois la moitié de la phrase ou du sens de la phrase passe à la trappe, car elle serait trop longue à lire. archeos 8 fev 2005 à 16:33 (CET)
  • le doublage ne permet pas de se concentrer sur l'oeuvre : quand un acteur change de "voix" à chaque long métrage ou se voit affubler un doubleur connu ou une voix qui n'a rien à voir avec son physique, c'est très perturbant... et je ne parle pas des post-synchronisation râtées... ;
  • le doublage ampute le film de sa dimension culturelle et par conséquent ne respecte pas la culture de ceux qui l'ont créé : même si on ne la comprend pas, une langue à une musique et voir par exemple un film asiatique doublé change radicalement son ambiance ;
  • certains dialogues sont intraduisibles mais restent compréhensibles (ou du moins l'effet recherché reste perceptible) en VOST alors qu'ils passent complètement à la trappe en VF ;
  • le doublage ne favorise pas l'apprentissage des langues étrangères : et il ne s'agit pas que de l'anglais ! le fait d'être exposé à d'autres langues élargit le spectre des fréquences auxquelles l'oreille est sensible et simplifie la compréhension et la reproduction d'idiomes étrangers ;
  • en France, en province, il est bien souvent impossible de voir un film au cinéma en VO alors que tous les professeurs de langue s'accordent sur le fait que c'est un vecteur d'apprentissage exceptionnel (et une motivation supplémentaire) ;
  • même sur le câble et le satellite, les diffusions en VO sont très largement minoritaires alors que la technologie permet depuis très longtemps de diffuser simultanément plusieurs bandes sons ;
  • puisqu'on parle du DVD, de très nombreux DVD n'offrent pas le choix de la VO, et quant à parler des sous-titres malentendants sur les films français, c'est encore plus rares (mais là c'est un peu hors sujet) ;
Je suis très étonné de ce que tu dis là car je possède actuellement un peu plus de 150 DVD et sur le tas il y en a un seul qui n'a qu'une bande son française, les autres ont aussi l'anglais comme bande-son, exceptés trois ou quatre qui ont une autre langue mais pas l'anglais. Par contre en sous-tirage c'est un peu moins riche car au moins un quart de mes DVD ne proposent aucun sous-titrage -Semnoz 8 fev 2005 à 15:29 (CET)
  • le parti pris du doublage handicape les productions indépendantes et favorise les produits les plus commerciaux qui ont les moyens de s'offrir un doublage de qualité alors que les premiers souffriront plus.
Je ne comprend pas puisque tout le monde ne rêve que de regarder des films en VO -Semnoz 8 fev 2005 à 15:35 (CET)

Je suis très attaché au français (même si je le maltraite trop) mais on ne défend pas une langue et une culture en s'enfermant chez soi et en refusant de parler aux autres... Le doublage, ce n'est pas seulement de la paresse intellectuelle, c'est imposer un nivellement par le bas et dénigrer l'ouverture sur le monde.Emmanuel 8 fev 2005 à 12:18 (CET)

Merci Emmanuel rien à ajouter à ce que tu viens de dire. Traeb 8 fev 2005 à 13:07 (CET)

Aujourd'hui on a la possibilité de voir des films en V.O si on le désire, à certaines séances, on a les DVD; dès fois il m'arrive de voir des films en VO, mais parce que le veux bien. Mais je ne comprend toujours pas pourquoi vous voulez imposer aux gens de voir les films en VO. Si vous laissiez de façon égale la possibilité de voir un film en VO dans une salle et l'autre en langue locale, je pense que l'immense majorité des gens ne choisirait pas la VO. Même en Europe du Nord, si vous faisiez l'expérience, je pense que cela serait sans apppel. S'il n'y a réellement que des films en VO, je serais curieux de connaître les taux de fréquentation. Je me souviens d'un débat, il y a déjà quelques temps, avec des directeurs de salle qui disaient qu'ils ne programmaient plus de films en VO parce que leurs salles ne trouvaient pas réellement de clientèle pour ce genre de produit, excepté peut être dans les villes uuniversitaires.

Pour revenir à l'ouverture d'esprit des européens du Nord, je ne sais pas réellement, par contre je connais un peu le sud de l'Allemagne et ses petits villes, dans lesquels hors Munich, vous ne trouvez pas grand monde qui parle anglais, en tout cas beaucoup, beaucoup moins qu'en France. Je ne manque jamais de faire l'expérience de demander quelque chose en anglais, et je trouve rarement quelqu'un qui accepte de répondre en anglais. Mais j'ai l'impression qu'il s'agit réellement d'un blocage. En tout cas en France, les gens font un effort pour rendre service, très rarement en Allemagne, si vous leur parlez en anglais, finalement je me débrouille bien mieux avec le français et les quelques mots que je connais en allemand. -Semnoz 8 fev 2005 à 14:09 (CET)

Pourquoi interdire ? Laissez faire les gens comme bon leur semble, non mais ! --•Šªgε• | 8 fev 2005 à 15:47 (CET)

cf. supra. Oui, si on propose le même film dans une sale en version doublée et dans l'autre en VO, quel que soit le pays, les gens vont aller dans la salle version doublée. C'est pour cette raison qu'il faudrait interdire le doublage.

Tout d'abord, il faut arrêter de centrer le problème sur l'anglais, ou parler d'élitisme au profit de ceux qui maitrisent la langue d'origine, la VO bénéficie à TOUS les films qu'ils soient anglais, allemands, danois, croates ou coréens. Comparez les VO et les VF de Chat noir, chat blanc de Kusturica ou In the Mood for Love de Wong Kar Wai et vous verrez que la langue change le film du tout au tout. Même dans un film d'action comme Tigre et Dragon l'ambiance n'a rien à voir.
Ensuite, il n'y a effectivement que dans les villes universitaires que l'on peut voir des films en VO. Et encore, pas forcément tous et pas forcément dans des conditions optimales. Donc, on ne laisse pas les gens faire comme bon leur semble. Même arte a dû capituler et diffuse de plus en plus de films doublés
Je suis peut-être un peu intégriste mais je refuse quasiment de voir un film doublé, ça me gâche tout plaisir. La plupart des gens que je connais et auprès desquels j'ai tenté de défendre les mérites de la VO m'ont d'abord considéré comme snob avant d'à l'usure reconnaitre que le doublage nuisait à la qualité des films. Aujourd'hui, ils regardent tout en VO.
Enfin, ce n'est pas parce qu'en majorité les gens vont voir des films en VF qu'ils ont raison. Je ne prétends pas savoir mieux que tout le monde ce qui est bon pour eux ou imposer quoi que ce soit : c'est un concept totalitaire qui me parait très dangereux à manier. Cependant, il me semble qu'il est parfois utile de prendre des mesures utiles même si impopulaires plutot que de faire du populisme. Si on avait dû se fier à l'opinion de la majorité, on aurait encore la peine de mort et arte n'existerait pas. Je ne dis donc pas brutalement « oui, il faut interdire le doublage », mais il me semble que c'est une question qu'il peut être intéressant d'étudier avant de la rejeter sauvagement. Et défendre la qualité artistique d'une oeuvre en refusant qu'on la mutile, respecter l'ouverture sur le monde et la diversité culturelle ne sont pas des menaces pour la langue française ou des manoeuvres pour imposer l'anglais comme langue universelle ! Emmanuel 9 fev 2005 à 10:18 (CET)
Effectivement, je n'avais même pas vu ca pour Arte, mais le choix dont vous parlez puisque vous nous dites qu'interdire la VO c'est pas bien c'est imposer et patati et patata. Mais vous rendez vous compte que la VF est imposé a tous sur les chaines nationales, que la majorité des cinémas ne passe pas de films en VO ou si peu et qu'a moin d'habiter paris ou des villes universitaire vous n'aurez pas de film en VO. Donc en gros je me laisse moi imposer le doublage issu de la feignantise intellectuel de mes comptemporains et d'un presuposé des industries cinematographique qui ne voit point de salut en dehors du doublage mais je ne peux pas imposer moi une mesure qui releverais le niveau culturel des français. Je vais prendre un autre exemple les mangas, les editeurs ne se sont pas fait chier et imprime dans le sens de lecture japonais pour un certain nombre d'entre eux, est ce que les acheteurs de manga en sont moindre je ne crois pas, ils se sont adapter et mnt peuvent lire dans un sens ou dans l'autre. Traeb 9 fev 2005 à 10:33 (CET)
« un presuposé des industries cinematographique qui ne voit point de salut en dehors du doublage  »
Plutôt qu'un présupposé subjectif, ne s'agit-il pas d'une étude de marché objective qui constate que les films en VF font plus de chiffre d'affaire que les films en VO? Teofilo-Folengo 9 fev 2005 à 16:17 (CET)

Tiens ça redevenait intéressant[modifier | modifier le code]

Si on met dans une sale un film dans leur langue et dans une autre un film dans l'autre langue, les gens vont préférer allez dans la salle ou le film est dans leur langue, sauf si dans leur langue on ne fait que des films de merde, alors, ils apprendront d'autres langues. D'ou, effet KissCool : Plus de films français, et plus de personnes parlant plusieurs langues.Nicnac25 8 fev 2005 à 16:23 (CET)


Bah si les gens préfrèrent laissez les tranquilles, non mais !

Défendre ton paradigme NicNac25 est irrémissible car il relève de la dictature. Laisser la liberté à chacun est en revanche une formule irréfragable. --•Šªgε• | 8 fev 2005 à 17:18 (CET)

Oui, bien sûr, c'est de la dictature. Et le point godwin il est encore loin...
L'état français interdit bien l'usage des termes anglophones dans l'administration, c'est pas de la dictature ça.
Interdire le doublage c'est de la dictature, interdire des mots selon leur origine c'est la démocratie? Belle conception.Nicnac25 8 fev 2005 à 20:21 (CET)
Tu as raison cette fois-ci et c'est ce qui rend ta position intenable. Il est tout à fait cohérent de trouver que la législation francaise en la matière est trop autoritaire et je suis totalement en désaccord avec les associations qui défendent implicitement la "pureté de la langue". Mais ces excès n'ont rien à voir avec l'action qui consiste à proposer des néologismes pour traduire des termes nouveaux quand on le peut et à laisser l'usage juger entre le néologisme et l'emprunt. Parfois l'emprunt s'impose (marketing, design, fast food) parfois le néologisme domine (ordinateur, traitement de texte, tableur) parois il partage le terrain (entrepot de données par exemple). Plutot que de chercher quel peut etre le meilleur moyen d'exprimer une idée quand on s'exprime à destination de l'ensemble des francophones tu milite pour des emprunts systématiques et n'hésite pas à proposer des mesures ultra-autoritaires sur les VOST. Si tu veux les encourager, tu peux proposer des subventions aux cinémas qui en diffusent, ou les imposer sur les technologies qui permettent au spectateur de choisir (DVD, DVB, peut-etre aussi le DVB-T). Si on suis le raisonnement que tu proposes avec Marc Mongenet on devrait dire spreadsheet et text processing. GL 10 fev 2005 à 16:44 (CET)
  • parfois le néologisme domine (ordinateur, traitement de texte, tableur)
Pour ordinateur, cela se discute, car le mot existait déjà mais avec un sens très différent, mais traitement de texte n'a rien d'un néologisme. Les mots traitement et texte sont employés avec leur sens ordinaire. Ce n'est pas un néologisme mais une traduction. Teofilo-Folengo 10 fev 2005 à 17:16 (CET)
J'emploie effectivement le mot néologisme dans un sens approximatif pour désigner les autres façons de créer un mot que l'emprunt à une langue étrangère. Stricto sensu un néologisme comme baladeur est cependant également une traduction de walkman. Quand à traitement de texte c'est plutôt un calque de l'anglais text procesing avec un sens un peu plus spécifique que les deux mots qui le composent. GL 10 fev 2005 à 20:52 (CET)

Franglais et unicité des langues[modifier | modifier le code]

Toujours sur le sujet, l'article Franglais me semble être un parfait exemple de non neutralité de point de vue.Nicnac25 7 fev 2005 à 00:47 (CET)

    • Une belle collection de clichés, et même quelques âneries ; un bon exemple de "non neuralité de point de vue". Clio64 7 fev 2005 à 00h52 cet
Moi, je le trouve bien cet article. J'aimerai bien savoir où vous constatez un manque de neutralité ? Il n'y a pas 8000 mots anglais arrivés en 1999 (et combien depuis) dans le language français, c'est un mythe ? Il paraît que le vocabulaire basique du français moyen est de 3000 mots (?) combien d'angliscisme là-dedans ? Siren 7 fev 2005 à 07:15 (CET)

le plus pénible à subir ce sont les mots comme “pire” ou “autres” tels qu’utilisés par une majorité de Québécois et qui peut inciter à zapper ou utiliser la langue anglaise. Fafnir 7 fev 2005 à 04:33 (CET)

Ce problème (l'emprunt qui semble "normal" à l'anglais, surtout en informatique) est sans doute complexe et apréhendé différemment suivant les sensibilités. Mais au moins que l'on s'accorde à dire que c'est un sujet qui mérite la discussion et l'étude et que ce n'est pas une lubie ou un troll. Ne rien faire et rester inactif devant la pente naturelle, qui, avec la pression culturelle due à la sacro-sainte mondialisation et le snobisme, tend à faire passer pour inéluctable ces entrées de nouvelle expressions anglaise, est une démission grave.

Quand on proposa "baladeur" en 1990 (?) pour éviter "Walkman" nombreux, dont je l'avoue, moi, rièrent... mais aujourd'hui ce mot a fait son nid. je suis donc favorable à un effort de francisation, même si au début, comme disent certains, ça semble ridicule. Je préfère ce ridicule à celui du commentateur de rugby qui il y a quelques années sur France 2, dit "L'arbitre va maintenant faire le toast avec les capitaines des deux équipes" Le pauvre ne savait pas ce qu'était le toss et avait oublié ce qu'était un tirage au sort ou un tirage à pile ou face. Il ne faut pas oublier que l'emploi de termes "qui font moderne" finit par induire, par minétisme, une façon de penser "qui fait moderne" et appauvrit la réfexion... Donc des emprunts, oui, mais pas d'un façon passive et sans refléxion. Sur Wikipédia, malgrès ce que peuvent en penser certains, nous avons une fonction d'exemple et ne devons pas écrire n'importe quoi. Siren 7 fev 2005 à 07:00 (CET)

Tout d'accord avec toi. archeos 7 fev 2005 à 10:54 (CET)
Voila en peu de mots une reflexion d'une grande justesse Thierry Lucas 7 fev 2005 à 21:28 (CET)
L'histoire montre que les peuples ne veulent par de l'unicité des langues, mais bien au contraire leur différenciation et leur multiplication. Par exemple le latin aurait pu s'imposer dans toute les régions de l'empire romain, or il a disparu, donnant naissance à des dizaines de nouvelles langues. Une langue avant d'être un moyen de communication est un vecteur de culture et d'identité.
L'anglais des grandes écoles britanniques n'est pas le même que celui des banlieues de Londres ou de Liverpool, il est différent de l'américain, de l'anglais d'Australie ou de Nouvelle-Zélande Il n'a aussi rien à voir avec le bas-anglais baragouiné majoritairement dans le monde entier. Et, l'américain de Boston est différent de celui du Texas ou de la Californie.
Le français parisien est différent de celui de la Wallonie, du nord de la France, de la Suisse, du Québec, du sud de la France et je ne parle pas des dix créoles français parlé à travers le monde.
-Semnoz 7 fev 2005 à 08:51 (CET)
C'est rigolo comme tu passes sous silence l'éclatement de l'empire romain, les cinq siècles de haut moyen-age, la renaissance carolingienne, la disparition du commerce et des contacts, donc du besoin d'une seule langue compréhensible, à mon avis bien plus pertinents pour expliquer l'apparition de dizaines de patois à la place du latin que la sacro-sainte volonté des peuples archeos 7 fev 2005 à 10:54 (CET)
C'est bien joli, ton explication, -- et tu oublies la plus importante, l'arrivée et l'installation des peuples barbares sur le territoire de l'empire romain, -- mais dans ce cas comment expliques-tu la différenciation actuelle de langues comme l'anglais et le français. Ce phénomène ne rentre pas dans le cadre de ton explication. De plus la différenciation du latin n'a pas attendu l'éclatement de l'empire romain pour débuter, car on pouvait déjà parler de bas-latin différencié dès le IIIe siècle. Les marchands et les légionnaires romains parlaient un latin très mâtiné d'autres langues, un peu comme aujourd'hui l'"anglais baraguiné international". A Rome même le latin du peuple était déjà très sensiblement différent du latin classique -Semnoz 7 fev 2005 à 11:21 (CET)


Enfin, la question, c'est peut-être "comment réagir à tout ça dans WP?". Est-ce qu'il faut se caler sur un document de référence (un truc de l'académie française, quelque chose comme ça)? L'origine des contributeurs de WP est diverse, et de toutes manières, tout le monde ne sera pas du même avis. Je vois plusieurs possibilités :

  • On laisse comme c'est, c'est à dire que tout le monde écrit comme il le veut, les autres relisent et corrigent s'ils le souhaitent. Le problème, c'est que ça laisse libre cours aux "intégristes" qui vont faire passer un bot pour remplacer "Américain" par "Etat-unien", par exemple.
  • On définit un "français standard", qui, apparemment, serait le français hexagonal : on dit "quatre-vingt", "parking", etc etc. Dans la plupart des cas, on peut gérer les mésententes comme ça : à Paris, on dit comme ça, donc c'est décidé. Ca a le mérite d'être clair et pas trop prise de tête, par contre, c'est un peu en contradiction avec l'universalité de l'encyclopédie.
  • On se donne un ouvrage de référence (le dico de l'Académie française par ex.). Il faudrait y avoir accès en ligne, idéalement. Chaque mot pourra alors être vérifié dedans, et ça justifie le passage de robots sur toute la WP francophone, pour harmoniser.

De toutes manières, dès qu'on commencera à vouloir sortir des versions papier, ou quelque chose d'un peu finalisé, il faudra passer par une phase de relecture et d'homogénéisation. Les anglophones doivent avoir le même problème, vu les remarques faites ci-dessus sur la diversité de leur langue. Comment ont-ils géré ça? Arnaudus 7 fev 2005 à 09:24 (CET)

Tu me rappelles l'identité du bot étatsunien, STP ?
C'était un exemple fictif. Mais il faudra passer par là le jour où l'harmonisation sera de rigueur. Arnaudus 7 fev 2005 à 18:28 (CET)
Finalement, toutes ces propositions reviennent au même, c'est à dire standardiser le français de France comme langue sur fr: (l'académie n'est pas une institution francophone). greatpatton 7 fev 2005 à 11:33 (CET)
Je ne vois pas d'autres solutions. Autrement, Wikipédia sera hétérogène. C'est un signe de diversité, c'est bien, tout ça, sauf qu'il va falloir un jour être cohérent. "Quatre-vingt personnes sont mortes dans la catastrophe. Septante-deux y ont échappé.". Hum. Pas terrible quand même. Arnaudus 7 fev 2005 à 18:28 (CET)
Euh, en français de Belgique cette phrase est parfaitement correcte :D.(non, on est pas cohérent, oui, on est au courant)Nicnac25 7 fev 2005 à 22:10 (CET)
Arnaudus, Il faudrait y avoir accès en ligne, idéalement : l'article Wikipédia:Dictionnaires disponibles sur la Toile répond-il à ce souhait? Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 16:19 (CET)
Sauf qu'il ne s'agit pas forcément de références absolues. Arnaudus 7 fev 2005 à 18:28 (CET)

Rêve absolu : quid de la localisation? (au sens Unixien du terme, désolé, encore un anglicisme). Pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse exister un Wiki fr_FR (français de France), fr_BE, fr_CA etc? Le texte serait évidemment le même, sauf pour des termes spécifiques, qui pourraient être remplacés automatiquement en fonction d'une liste d'équivalents dans les différentes "versions". Bien entendu, ça ne règlerait pas les problèmes de tournures de phrases, mais au moins, dans la plupart des cas, le vocabulaire ne heurterait plus personne? Arnaudus 7 fev 2005 à 18:28 (CET)

Ca c'est mon rêve aussi. Je choisis localement mes règles typographiques, termes synomymes etc. Personne ne me les impose; je ne les imposes à personne. Soit il faut une moulinette locale (HTML n'est pas très pratique car imprécis pour cela), soit sur le serveur (mais ils rament déjà). Jyp 8 fev 2005 à 10:42 (CET)

Ah!Ah!Ah! Moi j'men fous, je parle le plus parfait francilien, comme ça tout le monde comprend, meme les belges qui ne comprennent jamais rien. Pour les référendum me faites pas rigoler, aller faire un tour en Italie, c'est tellemnt démocratique qu'il y en a 13 à la douzaine, tellement que ça emmerde les gens, personne n'y va. Fl0

Militantisme anti-anglais, partie IV[modifier | modifier le code]

Pour moi, le fond du problème est dans le militantisme. Le militantisme SE SERT de Wikipédia pour faire avancer ses vues. Il préfère pousser sa propre vision du monde idéal (tout francisé en l'occurrence), plutôt que présenter la connaissance humaine avec un point de vue neutre. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 11:38 (CET)

Adopter une source externe comme norme peut être délicat. D'abord Wikipédia est souvent en avance sur les normes. Ensuite, en adoptant une source externe, on abdique un peu de neutralité de point de vue (premier des principes fondateurs) au profit du point de vue de la source. Certes, cela peut être un pis-aller pour contenir les disputes, mais ça reste un pis-aller. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 11:48 (CET)

Enfin, pour donner un exemple concrêt du militantisme que je dénonce ici : dans ma région, toute personne qui utilise le mot états-unien le fait à des fins militantes. Le simple usage de ce mot révèle une partie de son point de vue. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est ailleurs, mais je soupçonne qu'il en est de même. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 11:48 (CET)

Ce qui n'a absolument rien à voir avec le reste de la discussion. Le fait qu'un petit groupe d'informaticiens anglophones refusent des mots comme entrepot de données, parce qu'ils ont déjà entendu un représentant leur parle de datawarehouse (avec un prononciation invraisemblable) n'est pas beaucoup plus neutre. GL 7 fev 2005 à 22:57 (CET)
Le petit groupe s'appel un pays, pays dans lequel on sait très naturellement prononcer les mots d'origine germanique et dans lequel on utilise pas un terme inventé par un petit groupe chez nos voisin du sud pour être à la mode alors que le reste du monde francophone utilise un autre terme...Nicnac25 8 fev 2005 à 01:36 (CET)
Non le petit groupe est bel et bien limité à un milieu donné, de jeunes gens dotés de diplomes universitaires. Parler d'entrepot de données facilite sans aucun doute la communication avec le reste des belges. Quant à datawarehouse, seul un bon niveau d'anglais permet de le prononcer convenablement. C'est quoi le reste du monde francophone au fait ? Vous croyez qu'en Afrique ou au Québec, ils utilisent beaucoup de mots anglais ? GL 8 fev 2005 à 10:51 (CET)
Démonstration de ce que j'essaye d'expliquer. Dans le monde, il n'y a pas que le français et l'anglais. En afrique aussi, même francophone, il y a plein d'autres langues, et pour prononcer datawarehouse +/- correctement, on a pas besoin d'un bon niveau d'anglais, on a juste besoin d'éviter la prononciation à la française. La lettre W par exemple, tous les belges francophones savent prononcer Waterloo, Wallonie, wallon, ou même DeWolf, DeWinter, datawarehouse, software, freeware, shareware (partagiciel, encore un gratiné), les français pas. ça n'est pas parce que le W ne fait pas partie de la langue française, c'est parce que les français ne savent pas le prononcer.
Les mots commencant par ch, et se prononcant tch (comme chat)sont un autre exemple, difficile à comprendre pour un français, naturel pour d'autres, en effet, en wallon ils se prononcent aussi tch, et comme le wallon s'écrit +/- comme ça se prononce, on l'écrit tch. Et le wallon, ça n'est pas une langue germanique, c'est une langue d'oïl tout comme le français.
Le reste du monde francophone, c'est le reste du monde parlant le français, y compris ,les nombreuses personnes dont c'est la seconde ou troisième langue.Nicnac25 8 fev 2005 à 14:46 (CET)
'adaptation à une langue peut se référer à d'autre logique. Par exemple lorsque le Vatican créé des nouveau mots latin, ils tiend compte du fait que ces nouveau mot puissant se décliner selon tout les cas : Internet ne se décline pas, internexus donne intenexus, internexum, internexos, internexis (je sais c'est pasdans l'ordre). Treanna °¿° 7 fev 2005 à 11:53 (CET)
  • Comment font les américains/étasuniens pour se définir ? J'ai été voir wikipedia anglais et pour les films, ils règlent le problème en ne mettant jamais l'origine du film s'il est des USA (simple et pratique, pour eux les films sont forcément de chez eux sauf rares exceptions qu'il faut alors préciser...) bref : ils écrivent "brazilian movie" par exemple.
Cependant si Marc pouvait argumenter par des exemple ce prétendu militantisme anti-anglais ce donnerait peut-être plus de lisibilité au débat.. là on ne sort pas des grandes idées. mais quels sont les faits. ce militantisme existe-t-il ? Est-ce le fait de quelque contributeur ou un usage généralisé ? Cela touche-t-il des articles dans tous les sujets ou seuls certains thème (informatique ? par exemple) ou n'a-t-il pour seul exemple le cas américain|états-uniens ? Des faits, DES FAITS ! Treanna °¿° 7 fev 2005 à 12:09 (CET)
Entrepôt de données, tri rapide, courriel, Cédérom(qui devrait rediriger vers Disque compact, lui même n'étant pas parfais vu que Compact Disc est une marque déposée de Philips),... Je crois que le point de départ du coup de gueule de Marc est Baladodiffusion/Podcasting, et peut-être aussi lié à blogue/blog (à noter que ces deux derniers, c'est un peu n'importe quoi)Nicnac25 7 fev 2005 à 12:38 (CET)
bref une thématique plutôt nouvelles technologies. encore que courriel et cédérom soient plutôt entré dans la langue. Blogue n'est pas choquant sauf erreur s'il peut y avoir une équivalence entre blogue et blog, blogger et blogueur, pour le verbe, il n'y a plus d'équivalent immédiat français à to blog, la forme la plus logique est bloguer Treanna °¿° 7 fev 2005 à 12:46 (CET)
Le n'importe quoi de Blog/Blogue c'est surtout lié au fait que c'est deux redirections différentes qui pointent sur deux articles différents. Ce genre de françisation ne me choque pas énormément.Nicnac25 7 fev 2005 à 13:07 (CET)
Petite précision qand même, pour moi, à l'heure actuelle, dans un encylopédie, blogue tiend de la faut d'orthographe, au même titre que GoulagueNicnac25 7 fev 2005 à 19:37 (CET)
Êtes vous choqué lors que nos voisin italiens, espagnol, portugais écrivent telefono pour notre téléphone. Blogue est une adaptation dans le même ordre d'esprit. Treanna °¿° 7 fev 2005 à 12:53 (CET)
Et les Japonais ont adopté notre coup d'État en kudeta me semble-t-il. Treanna °¿° 7 fev 2005 à 12:56 (CET)
L'exemple du téléphone est intéressant, cela me rappel une anecdote. Le portable. Quand on parle de portable en France, on parle de télélphone, quand on parle de portable en belgique, on parle d'ordinateur, quand on parle de GSM tout le monde sait de quoi on parle. Résultat, pour parler ordinateur portable, on parle de laptop...Nicnac25 7 fev 2005 à 19:37 (CET)
Portable peut aussi bien vouloir dire téléphone qu'ordinateur. En Suisse (aussi bien en suisse-allemand qu'en français) on dit Nattel. En Allemagne on dit Handy (les allemands ont tendance à être surpris quand un anglophone ne comprend pas Beamer, Handy ou Mailbox). GSM personne ne l'utilise. Laptop jamais entendu par un français, encore moins par un non-anglophone. Tu as beaucoup plus de chance d'être compris par un non-anglophone en disant « portable » que « laptop ». GL 7 fev 2005 à 22:57 (CET)
En allemand on dit bien laptop, mais bon...
— Régis Lachaume
8 fev 2005 à 01:35 (CET)
Le « non-anglophone » signifiait « francophone non-anglophone », comme le souligne le « encore moins ». Le problème c'est que Nicnac a probablement un niveau d'anglais correct et qu'il n'arrive plus à différencier ce qu'il comprend grace à sa connaissance de l'anglais et ce qui est compréhensible par tous les francophones, y compris ceux qui sont plus agés, moins diplomés ou encore les immigrants. GL 8 fev 2005 à 11:09 (CET)
Si, si j'arrive très bien à différentier. C'est pour cela que je dis que celui qui ne comprend pas blog ne comprendra pas mieux blogue, et que celui qui ne comprend pas datawarehouse ne comprendra pas mieux entrepot de donnée. Dans ce dernier cas, ce sera encore pire puisqu'il croira comprendre, alors que ce ne sera pas le cas, et c'est bien cela que je dénonce, une pseudo-françisation de confort, on comprend rien, mais au moins ça ressemble à du français, alors ça va.Nicnac25 8 fev 2005 à 15:04 (CET)
En Belgique, tout le monde utilise GSM, on utilise même que ce terme.Nicnac25 8 fev 2005 à 00:33 (CET)
Snobisme inconcevable, les belges se coupent des autres francophones en n'utilisant pas le terme anglais (également utilisé en France avec bien entendu une toute autre prononciation) : « mobile ». GL 8 fev 2005 à 11:09 (CET)
Portable est français (hexagonal), mobile aussi. Les anglohpones ont des cellulars (cell phone)...Nicnac25 8 fev 2005 à 14:50 (CET)
Les anglais disent mobile phone (cell phone existe aussi peut-être plus répandu aux États-Unis où je n'ai jamais vécu). Ça fait deux fois que tu veux me donner des leçons d'anglais alors que tu n'es apparemment jamais sorti de Belgique. Ça commence à suffir. GL 8 fev 2005 à 16:03 (CET)
Ca fait combien de fois que vous donnez des leçons de français alors que vous n'êtes apparement jamais sorti de France.Nicnac25 8 fev 2005 à 16:17 (CET)
De quelle lecon de francais tu parles en particulier ? Pour info, je suis né à la frontière entre la Suisse et la France, j'ai vécu en Irlande et j'habite aujourd'hui en Allemagne. GL 10 fev 2005 à 16:46 (CET)
Je pense que la différenciation en train de se faire nettement dans la population française non-universitaire. Le terme "portable" est de plus en plus utilisé pour l'"ordinateur portable" et le terme "mobile" pour le "téléphone mobile". Perso, je fais désormais bien attention car, j'ai eu des quiproquos à cause de ça. -Semnoz 8 fev 2005 à 15:43 (CET)

Les britaniques sont nos ennemis héréditaires[modifier | modifier le code]

Les britaniques sont nos ennemis héréditaires et ils nous détestent plus que nous les détestons (jamais rien lu en France de comparable aux "unes" anti-françaises des quotidiens britaniques), mais ils sont sympas quand même. Et puis avoir des mots en plus, c'est super, quel est le problème ? Par contre je pense qu'il faut être attentif et vigilant face à un phénomène, celui de l'appauvrissement du dictionnaire francophone existant. En effet on utilise de plus en plus des mots français dans leur sens anglo-saxon, par exemple à la télé "Je supporte le PSG" ne signifie plus "Je reste indulgent face à cette équipe" mais "Je suis un fan de cette équipe". Des dizaines de mots prennent ainsi un sens curieux et, de faux-amis, deviennent bientôt des acceptions principales. Dans les domaines un peu techniques, scientifiques, dans le domaine sportif aussi, c'est un peu inquiétant : plus de vocabulaire, oui, un vocabulaire qui s'appauvrit, non ! Jean-no 7 fev 2005 à 12:17 (CET)

Mouarf. Moi j'habite dans le pays ou se trouve Waterloo alors bon, niveau ennemi héréditaire,...
"Les britaniques sont nos ennemis héréditaires" : Pas vraiment, un humoriste anglais disait que les français étaient les "ennemis intimes" des anglais. Je préfère de beaucoup cette définition. Quand aux attaques des tabloïds britanniques, n'oublions pas que nous avons pour le moment eu le dernier mot guerrier, depuis qu'un exocet français a coulé un fleuron de la marine britannique lors de la guerre des malouines. Inconsciemment les rosbifs n'arrivent pas à le digèrer. -Semnoz 8 fev 2005 à 15:15 (CET)


Pour ce qui est des faux amis c'est pas nouveau, et ça arrive dans toute les langues.Nicnac25 7 fev 2005 à 12:38 (CET)
Au passage, l'exemple choisi est foireux. Supporter une équipe ça n'est pas un glissement de sens depuis l'anglais.Nicnac25 7 fev 2005 à 14:09 (CET)
Les journalistes du quotidien Le Monde, indiquent au paragraphe soutenir/supporter de leur FAQ-F (Foire aux questions de français) qu'ils n'encouragent pas l'emploi du verbe supporter à propos d'une équipe. Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 15:23 (CET)
Tant mieux pour eux. Un support, c'est fait pour supporter, et pas pour être supportable...Nicnac25 7 fev 2005 à 15:33 (CET)
Les deux mots ont un rapport et des acceptions en commun, mais quand on parle, en français, de supporter une personne (physique ou morale) ça signifie "accepter de souffrir", pas "soutenir". Et il n'existe pas de "supporteurs" en français mais bien des "supporters" (supporteurze), qui est un angliscisme. Enfin dans quelques temps "supporter" prendra son sens anglais en français, apparemment.
Et la langue anglaise préservera sa clarté avec une distinction bien nette entre I can't stand that tennis player et I can't support that tennis player, tandis qu'en français Je ne peux pas supporter ce joueur de tennis sera une phrase prêtant à confusion. Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 19:24 (CET)
Sur ce coup là je suis d'accord avec Nicnac25 -- mais une fois n'est pas coutume ;-) -- le premier sens de supporter était celui de soutenir (supporter une poutre de charpente), le deuxième sens (subir, endurer, tolérer) n'est apparu que bien après, sedmp (sauf erreur de ma part). -Semnoz 8 fev 2005 à 15:05 (CET)
Ces deux premiers sens ne posent pas de problème puisque l'un concerne les choses et le second les personnes. Là où le problème se pose c'est entre le deuxième sens (subir, endurer, tolérer une personne) et le troisième (soutenir, encourager un sportif). Teofilo-Folengo 8 fev 2005 à 23:03 (CET)

Étant informaticien, je rencontre surtout les cas de ce domaines. Mais peut-être l'économie, les sciences sociales ou la médecine rencontrent le même problème, je ne sais pas. Parmi les termes militants que j'ai rencontré il y a hameçonnage, baladodiffusion, remue-méninges, pourriel (de courriel) (oui, cette horreur était bien dans spam [2]), ceux donnés par Nicnac25 et quelques autres que j'ai oublié. Ce qui m'inquiète, c'est surtout la molesse des réactions face à cet usage militant de Wikipédia. Je suis plutôt contre une norme sur les mots, mais pour une application plus exigente de la neutralité de point de vue. Je ne suis pas dupe, je sais que derrière la plupart des arguments pour utiliser des francisations, il y a un militant qui essaie d'utiliser Wikipédia pour faire avancer son point de vue. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 13:02 (CET)

En général, je suis pour le terme le plus courant (et c'est en général l'anglais dans le monde de l'informatique) et une redirection du francisé s'il est attesté hors de wikipédia. Dans les exemples que tu cites: j'ai déjà entendu hameçonnage une fois (mais une!), et pourriel semble se répandre rapidement en même temps que la lutte contre le spam quitte les milieux spécialisés (et le mot francisé se répand car il est plus parlant (poubelle-courriel) que le mot anglais qu'il espère remplacer). Quant à remue-méninges et baladodiffusion, hmm, cela ressemble plus à un essai infructueux et malheureux (Note: Remue-méninges était le nom original du Trivial Pursuit, mais personne ne l'achetait sous se nom)). Le choix de l'article de base correspond à l'usage (et il pourra changer si un jour le terme francisé prend le dessus et je suis prêt à parier que dans certains cas ce sera bientôt le cas: courriel, pourriel sont de bons candidats (contrairment à mél ou baladodiffusion).
C'est toujours la même chose: nous devons être le reflet de l'usage et pas le moteur d'un changement. Mais les REDIRECTS sont nos amis.
Jyp 7 fev 2005 à 16:37 (CET)
Comment écrire un article sur une technologie ou un produit qui est étranger (USA, Japon...) alors qu'aucun mot équivalent n'est encore couramment employé en France ? Le wikipédien invente un mot ? Selon quel critère ? Il est préférable d'utiliser le mot d'origine dans ces cas-là ? On crée un mot dérivé du latin ? on francise ? on attend l'académie française ?
Le bon sens, c'est de garder le mot d'origine, ne serait-ce que pour respecter le principe de moindre surprise. Nicnac25 7 fev 2005 à 15:18 (CET)
Le principe de moindre surprise, si tant est qu'un tel principe puisse être défini en toute objectivité, n'est pas intangible, comme on le voit dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles avec la règle concernant les sigles : de nombreux sigles sont plus familiers que le nom complet.Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 18:55 (CET)
D'ou la règle de faire un redirect depuis le sigle vers le nom complet...Nicnac25 7 fev 2005 à 20:39 (CET)
Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 22:10 (CET) Donc, pourquoi ne pourrait-on pas rediriger le très familier Spam vers le moins familier Pourriel?
Parce que Spam est le terme courant et pourriel pas. Ce sont deux logiques différentes, les termes courant que certains n'aiment pas pour cause d'origine douteuse ça n'est pas la même chose qu'un sigle.Nicnac25 7 fev 2005 à 22:37 (CET)
Ça m'est égal, pourvu qu'on fasse au mieux pour transmettre la connaissance d'un point de vue neutre. Les règles précises de translittération pour les mots arabes, japonais, russes et autres langues n'utilisant pas l'alphabet latin est hors du champ des inquiétudes que j'exprime ici. Pour le cas d'une langue utilisant notre alphabet, c'est plus simple, on peut généralement reprendre le mot tel quel, comme pour Internet ou Intel. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 16:10 (CET)
Ce qui m'inquiète, et qu'on peut observer dans les échanges ci-dessus, c'est que lorsqu'il s'agit de langues, de nombreux contributeurs ne se soucient plus tellement de la qualité de Wikipédia, en tant qu'ouvrage qui donne une vue synthétique de la connaissance d'un point de vue aussi neutre que possible, mais placent devant Wikipédia la « sauvegarde de la langue » et autres programmes plus ou moins politiques. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 16:25 (CET)
Comment écrire un article sur une technologie ou un produit qui est étranger? Lorsque Marco Polo découvre en Chine les billets de banque, il dit : le Grant Kaan fait prendre pour monnoie escorces d'arbres qui semblent chartres (Le Devisement du Monde, chapitre XCVI). Pour le charbon, il dit qui'il y a une manière de pierres noires qui se cavent[s'extraient] des montaignes comme une vaine [un minerai] et qui art [brûle] comme une busche(ibid. CII). Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 18:36 (CET)
L'exemple de Marco Polo est intéressant, j'ajouterai le cas de chocolat qui vient de xococalt et cacao de cocoa. on a tendance à adapter les termes étranger à sa langue. Treanna °¿° 7 fev 2005 à 18:51 (CET)
Ce que l'on voit aussi avec l'accent aigu sur le é de Wikipédia. Il n'y a d'accent aigu ni en anglais ni en latin... Teofilo-Folengo 7 fev 2005 à 19:18 (CET)
Dans le même genre que chocolat, j'aime bien la redingote qui est la francisation d'un mot anglais riding-coat. Jyp 8 fev 2005 à 17:34 (CET)

Militantisme anti-anglais, partie V[modifier | modifier le code]

je ne vois pas en quoi sauvegarde de la langue serait immédiablement incompatible avec la qualité de Wikipedia. C'est peut-être culturel... le français actuelle ne naquit-i-l pas avec la publication d'un ouvrage nomé « Défense et illustration de la langue française » ? Treanna °¿° 7 fev 2005 à 16:32 (CET)

  • Je viens de passer un moment à lire l'intégralité de débat acharné dont wikipédia à le secret. Je ne vais pas en rajouter mais juste une reflexion en passant moi qui "n'entrave que dalle" à l'anglais (gloups pardon cela m'a échappé). Il est quand même difficile pour un néophyte sur wikipédia de saisir toutes les nuances et toutes les problèmatiques en cours lorsque de nombreux termes sont soit des raccourcis (style "amha") soit des termes anglais qui plus est souvent techniques. Quand aux contributeurs qui sur le bistrot ou ailleurs écrivent en anglais tout où partie de leur intervention ils sont assez nombreux. Quand ils s'agit de wikipédiens non francophones cela ne me choque pas mais lorsque nous avons affaire à des personnes maîtrisant la langue sinon de Molière au moins un "français standard" c'est à mon sens dommageable pour un site qui se veut le pendant francophone de Wikipédia et assez méprisant pour les contributeurs qui ne lisent pas l'anglais et de fait sont exclus. Ceci dit sans aucun parti pris idéologique anti-américain où anti-anglais. C'est la langue numéro 1 dans le monde, en puissance plus qu'en nombre de locuteurs je pense, dont acte. Inutile de se lancer dans un combat d'arrière garde contre l'anglais. Mais par contre il me semble nécessaire dans le pré-carré francophone de ne pas céder à l'anglophonie ambiante (plus sensible que l'anglophobie, sur wikipédia en tout cas) et d'éviter l'envahissement de nombreux termes dont nous avons l'équivalent où que nous pouvons créer dans une conception dynamique de la langue. Thierry Lucas 7 fev 2005 à 21:54 (CET)
Justement, le problème c'est qu'on utilise plus de "français standard" mais du français hexagonal, ou du français québecois la majorité du temps.
Et je ne pense pas qu'inventer un "français wikipédien" soit une solution.Nicnac25 7 fev 2005 à 22:16 (CET)
Le "nous" était à prendre au sens large pas uniquement wikipédien. Et puis quand la Belgique aura éclaté et que la France s'enrichira de la Wallonie (pour Bruxelles révons pas) cela nous permettra d'avoir un "français belge". Cela dit je ne crois pas qu'un français standart ait jamais existé. Je trouve les concepts que tu developpes un peu légers Thierry Lucas 7 fev 2005 à 22:58 (CET)
Mouarf, un rattachiste. La Belgique rattachée à la France, c'est pas pour demain. Et on a déjà un "français belge" (génial, un truc de moins à faire). Nicnac25 8 fev 2005 à 00:33 (CET)
Pour ma part en bon français, parisien qui plus est, je vote pour l'anexion de la suisse romande, de la wallonie et du quebec ainsi que du val d'aoste mais bon je crois que tout le monde s'en fou a cette heure la et que mon vote n'aura pas une grande incidence. Malgrès tout il est une heure et demie du matin et je suis content d'avoir voter pour ces diverses anexions. Traeb 8 fev 2005 à 01:26 (CET)
En y réfléchissant un peu plus, une fois qu'on aura rattaché Bruxelles à la wallonie, on pourrait annexer la France, mais bon ça va demander du boulot. Faudra leur expliquer que c'est bien d'avoir un roi, que les élections directes ça sert à rien, que les referendum c'est anti-démocratique, que Bruxelles se prononce Brusselle et pas Brukselle,...Nicnac25 8 fev 2005 à 10:22 (CET)
J'aimerais bien que tu m'expliques un peu en quoi le référendum est anti-démocratique -Semnoz 8 fev 2005 à 10:48 (CET)
Il faudra surtout l'expliquer aux Suisses ;-) Pour le reste le référendum peut être utilisé pour faire passer sans débats (on peut juste dire oui ou non) des mesures populistes et anticonstitutionnelles, façon De Gaulle. En Allemagne le référendum est tabou depuis son utilisation par les nazis. GL 8 fev 2005 à 11:31 (CET)
Mouais avec 8-10 referendums (regroupé en 4 votations) par an, c'est un moyen de contrôle des élus assez efficace. Note que souvent, ce n'est pas un simple oui ou non: nous avons une initiative citoyenne (en général assez-extrême ou virulante), le Parlement élabore un contre-projet et les deux objets sont soumis au vote (oui/non) avec une question subsidiaire: en cas de double-oui laquelle voulez-vous?
Bien sûr cela signifie faire des lois compréhensibles (sinon le peuple les refuse), éviter les paquets trop hétérogènes (souvent refusés aussi); et étonnament, le peuple est assez cohérent... Enfin, en cas de refus d'une loi en referendum, personne ne démissionne, ils se remettent au travail. Quand c'est trop compliqué les gens votent non...
Jyp 8 fev 2005 à 11:40 (CET)
C'est pas à moi qu'il faut le demander, c'est à nos hommes(et femmes) politiques. Officiellement le conseil d'État a jugé l'usage de la consultation populaire non conforme à la constitution, en rapport avec un article que l'on ne peut pas modifier pour cette législature (en Belgique on change la constitution pratiquement à chaque législature).
Si je me rappel bien, l'argument de base pour dire que ça n'est pas démocratique c'est que de toute façon, quel que soit le résultat, les parlements voteront quand même comme ils veulent (ce qui est vrai).
Pour le moment y a deux ou trois pelés qui veulent modifier un autre article de la constitution, modifiable dans cette législature, pour les autoriser pour les traités internationaux, histoire d'en faire un pour la constitution européenne, mais bon, les flamands sont pas vraiment chaud, vu qu'ils ont peur que l'extreme droite n'utilise le prétexte pour orienter le débat sur l'entrée de la turquie dans l'europe.Nicnac25 8 fev 2005 à 12:11 (CET)
Note, faudra aussi leur expliquer que toute personne de plus de 18 ans qui ne va pas voter doit payer une amende et risque une peine de prison.Nicnac25 8 fev 2005 à 12:37 (CET)

J'aimerais encore signaler que ceux qui s'opposent au vocabulaire anglophone en informatique, le font pour des motifs principalement anglophobes. En effet, il est absolument normal qu'un domaine spécialisé utilise un vocabulaire spécialisé dans une seule langue. Ainsi, selon le domaine, on voit pas mal de latin (botanique), d'arabe pour le vocabulaire de l'islam ou de japonais pour les mangas. « Data mining » me semble appartenir au vocabulaire spécialisé de l'informatique, c'est pas comme « traitement de texte ». Je ne vois donc a priori rien de choquant à utiliser « data mining ». Marc Mongenet 8 fev 2005 à 13:34 (CET)

Procès d'intention et accusation gratuite. Il n'y a rien de choquant à utiliser data mining (d'autant que « exploration de données » n'est pas génial) mais il y a quelquechose de choquant à refuser « entrepot de données » en accusant les autres d'être des militants. GL 8 fev 2005 à 16:08 (CET)
Le fond de mon coup de gueule est un procès d'intention. À 100 %. Je ne défend pas par principe une langue plutôt qu'une autre. J'attaque uniquement une intention : celle de masquer l'usage du vocabulaire spécialisé d'origine anglaise. J'attaque cette intention car j'estime que c'est une récupération politique de Wikipédia, qui viole la neutralité de point de vue.
Pour « entrepôt de données », je ne savais pas ce que ça signifiait avant de le voir sur Wikipédia, mais après recherches, il s'avère que le terme n'est pas particulièrement marginal. J'aurai donc appris quelque-chose, c'est bien. Pour « exploration de données », j'ai nettement plus l'impression d'être trompé. Si tel est le cas, c'est très mal, et je signale à celui qui veut me tromper que je méprise son acte de tout mon être. À cause de ce genre d'acte, je ne peux pas me fier aux informations données par Wikipédia pour savoir comment on s'exprime hors de ma petite région. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 16:39 (CET)
Nous sommes donc (comme toujours ;-) complétement d'accord. Exploration de données doit s'appeler data mining avec une redirection dans l'autre sens. Entrepot de données est un mot génial dont je suis devenu un ardent défenseur depuis cette discussion. Baladomachin/Podtruc c'est de toutes facons en anglais comme en francais complétement obscur pour moi et c'est bien trop nouveau pour faire appel à l'usage. GL 10 fev 2005 à 16:59 (CET)
Au lieu d'ouvrir sur le monde, ce militantisme enferme dans une autre boîte. Que peut penser un lecteur, qui après s'être documenté sur Wikipédia, est incompris, regardé de travers ou moqué à cause du vocabulaire qu'il a innocemment retiré de l'article ? Il va penser que l'auteur de l'article s'est servi de lui, lecteur innocent. Et je ne donne pas cher d'une encyclopédie qui se sert de ses lecteurs pour avancer tel ou tel cause militante. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 16:57 (CET)
Placer pourriel comme entrée de dictionnaire, comme le font Larousse et Robert, est-ce avancer tel[sic] ou tel[sic] cause militante? Teofilo-Folengo 8 fev 2005 à 21:58 (CET)
Je corrige et précise. Seul le Petit Larousse Illustré 2005 comporte le mot pourriel, avec l'indication Informatique Québec. Courrier électronique essentiellement constitué de publicité, envoyé massivement aux internautes et généralement destiné à la poubelle.. En revanche, le mot spam ne figure pas dans le Petit Larousse Illustré. Le Petit Robert 2004, de son côté fait figurer les mot spam en recommandant d'utiliser plutôt arrosage (arroser quelqu'un de courriers indésirables) et ne fait pas figurer pourriel. Teofilo-Folengo 9 fev 2005 à 16:10 (CET)
En outre il faut aussi se poser la question inverse, à savoir celle de l'instrumentalisation éventuelle de Wikipédia pour faire avancer la cause militante de l'unilinguisme Teofilo-Folengo 8 fev 2005 à 22:07 (CET)
«il est absolument normal qu'un domaine spécialisé utilise un vocabulaire spécialisé dans une seule langue»
Il n'y a qu'à consulter le dictionnaire de la CEI (Commission Électrotechnique Internationale) pour se convaincre que le plurilinguisme est de rigueur : http://dom2.iec.ch/iev Teofilo-Folengo 8 fev 2005 à 22:14 (CET)
Ça dépend. Joli ce dictionnaire à part ça. Je doute cependant qu'on y trouve phishing ou spam. Et si on les trouvait, ça ne serait pas très bon signe quant à l'importance de ce dico. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 23:56 (CET)

J'ajouterai en passant (rien à voir avec Wikipédia) que ce n'est pas par hasard qu'une langue s'impose dans les domaines spécialisés. Et la seule chose que les éditeurs français arrivent à faire en réinventant un vocabulaire spécialisé pour l'informatique, démarche anti-scientifique, c'est à inviter les ingénieurs à n'acheter que des livres en anglais. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 13:34 (CET)

Je pense que c'est inexact. Les allemands qui empruntent à tour de bras ont à vue de nez moins d'ouvrages disponibles en allemands dans de nombreux domaines. Je connais énormément d'informaticiens pour qui lire en anglais est une contrainte forte. Dans le domaine scientifique on ne peut pas éviter les revues anglophones. Les psychologues n'en ont pas pour autant décider de jeter le vocabulaire qui existe dans les trois langues depuis un siècle et à continuer à former et à communiquer dans leur langue avec tout ceux qui ne se destinent pas à la recherche sur un sujet ultra-pointu. J'ai déjà vu des gens recrutés pour leur compétences linguistiques alors qu'il n'avait quasiment aucune expérience dans le domaine. Je pense que c'est un énorme gachis. GL 10 fev 2005 à 16:59 (CET)
Procurer des bénéfices aux éditeurs français n'est PAS un but, encore moins un devoir, de Wikipédia. Si l'anglais s'impose, dans un domaine ou dans un autre, il faut consulter http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page Teofilo-Folengo 8 fev 2005 à 18:16 (CET)
Je crois que vous avez raté (rien à voir avec Wikipédia). Pour ce qui est de votre commentaire, je propose de supprimer toute la section biologie et de la rediriger vers le wikipédia latin (oui, y en a un)...Nicnac25 8 fev 2005 à 20:27 (CET)
Je ne savais pas que les éditeurs français de livres de biologie faisaient faillite pour la raison que leur clientèle préfère acheter des ouvrages en latin. Teofilo-Folengo 8 fev 2005 à 22:18 (CET)
Vous semblez définitivement avoir quelques problèmes de compréhension. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 22:24 (CET)

Anglais Vs. Français[modifier | modifier le code]

Ah je vois que la perfide Albion fait toujours peur, il n'est plus question de troupes armées mais de mots qui sont je le rapelle des bombes très bon marché...

Mais je vois vraiment pas pourquoi vous vous prenez autant la tête avec ça.

Je propose à tous d'étudier l'impérialisme linguistique Espagnol, la langue hispanique comme la langue française est un language qui rayonne dans le monde entier, Etats-unis du Sud-Ouest, Mexique, Pays d'amérique latine (attention pas le Brésil c'est portuguais), Caraïbes espagnole et toutes les communauté implantées dans le monde entier. A la différence de la langue française les espagnols ont décidés (ils ont le droit) de tout traduire dans leur langue, quand je dis tout c'est tout, même Tintin est traduit tout comme états-unis qui devient estados-unidos etc. Visiblement ça ne leur pose pas de problème et ça ne lutte pas du tout contre le rayonnement de leur langue, tirez-en les conclusions qui vous semblent utile.

Nous les français ont a rien décidé de tel donc on est un peu dans l'expectative mais cela n'est pas plus gênant.

L'important n'est pas temps d'être pour ou contre les mots d'après leurs origines (tiens du racisme envers les mots, c'est nouveau...) mais d'être pour ou contre les mots d'après leur sens et leur efficacité. Si un mot d'origine étrangère est traduisible car il existe un terme français alors il est du devoir d'une encyclopédie francophone de traduire, je pense tout particulierement à des mots comme "stub", "reload", "cool", "has been", "shit |pour le cannabis " etc.

Si un mot d'origine étrangère n'est pas traduisible car le français ne recèle aucun terme identique alors il faut conserver le mot d'origine étrangère jusqu'a ce que l'autorité linguistique statue. Attention Wikipédia etant francophone je ne sais pas quelle est l'autorité francophone et est-ce qu'il y en à plusieurs ? Est-ce que l'académie française est une autorité française ou francophone ? Je ne sais pas.

L'académie n'est pas une autorité, elle observe l'évolution de la langue et propose parfois des recommandations mais ces dernières n'ont pas force de loi (la suppression des accents circonflexes inutiles n'a eu aucun succès par exemple).

Si un mot d'origine étrangère est déjà traduit au sein de la communauté francophone depart un usage courant, par exemple : "courriel" , alors je pense qu'il ne faut pas s'en priver. D'autant plus que Wikipédia étant francophone des termes suisses, canadiens, africains peuvent beaucoup nous aider et se doivent d'être utilisé pour faire rayonner d'autant plus la francophonie.

Voilà c'était juste un message neutre spécialement dédicacé à tous ceux qui se sentent obligés d'être pour ou contre ; d'être anti ou pro. Faisons simple mais faisons bien, ce ne doit pas être insurmontable.

--•Šªgε• | 7 fev 2005 à 18:01 (CET)

Au vu du nombre de fautes que renferme ce texte, je pense, Sylvano, qu'il vaudrait mieux étudier le français que l'espagnol... ;) Airelle 7 fev 2005 à 18:58 (CET)

Désolé je fait six, sept choses en même temps alors c'est déjà bien qu'il n y en ait pas plus. :-)) --•Šªgε• | 7 fev 2005 à 19:01 (CET)

Pas de problème : ce n'est qu'une discussion, de bistro ! ;) Airelle 8 fev 2005 à 12:45 (CET)

Wikipédia étant francophone des termes suisses, canadiens, africains peuvent beaucoup nous aider et se doivent d'être utilisé pour faire rayonner d'autant plus la francophonie.
Faire rayonner la francophonie n'est PAS un but, encore moins un devoir, de Wikipédia. Marc Mongenet 7 fev 2005 à 19:13 (CET)

C'est pas un but, oui, mais laisser tout aller sans s'en faire n'est pas non plus un but. Nou utilisaons la langue française, nous avons donc en retour certaines contraintes de cohérence inévitables.

Entre faire rayonner et massacrer, mon choix est fait. Siren 7 fev 2005 à 19:40 (CET)

Pas si sur, la recherche a montrer qu'on comprends facilement la phrase du dessous qui est celle du dessus: Nuos ulistoins la lgaune fçnasairse, nuos aonvs dnoc en ruoetr cnertaies cottrannies de cnreochée ivniébaltes. Ernte fraie raynenor et maasrscer, mon ciohx est fiat. Je vous laisse seuls juges. .melusin 7 fev 2005 à 21:01 (CET)


cette recherche a du être faite sur des gens qui n'ont pas subit la methode globale (ou un mix contenant une partie de cette *merveilleuse* méthode) parce que perso la seule chose qui me saute au yeux quand je lis ta phrase, c'est que j'ai l'impression de loucher ... c'est a peu pres aussi lisible pour moi que du sms ... (pour ex lgaune, pour moi j'ai lu lagune à la base .... et cnreochée ... je cherche encore ^^ ) ou alors je suis dyslexique ... Hervée 7 fev 2005 à 21:43 (CET)

Et c'est reparti.....Ils sont incorrigibles....Thierry Lucas 7 fev 2005 à 22:02 (CET)
L'étude en question à été faite sur l'anglais (et oui, ça marche mieux en anglais qu'en français). En clair, la conclusion était que tant que toutes les lettres sont là et que la première et la dernière lettre sont à leur place, le cerveaux remplit les blancs, et on comprend quand même la phrase. A noter que l'exemple donné ne respecte pas toutes les contraintes.Nicnac25 7 fev 2005 à 22:21 (CET)
Comme le Riiefscthltikuetiderneegsübrwbunacugsahfgneabeüuerntrtagggnessz ?


— Régis Lachaume
8 fev 2005 à 01:55 (CET)