Wikipédia:Le Bistro/5 octobre 2009

Le Bistro/5 octobre 2009

Sous-pages
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30
↑septembre / octobre↓
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
5 octobre 2009
Aujourd'hui, après tant d'émotions violentes, nous allons nous détendre... On s'assoit et on respire... Fermez les yeux... Faites le vide de vos pensées Laissez votre esprit vagabonder... Vous passez au-dessus de la mer... Vous entendez le bruit des vagues... Continuez votre voyage... Un léger souffle dans les feuilles... Vous entendez votre respiration au rythme du vent... Vous voilà détendu... C'est maintenant le moment d'aller lire les arbitrages en cours

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 011 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 987 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

• * Catégorie:Article à mieux introduire : J'essaie d'en faire un peu tous les jours...mais c'est fastidieux. Un peu d'aide ? Nonopoly (d) 5 octobre 2009 à 19:56 (CEST)

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Article(s) du jour à créer

• île de Tavolara (en, de, Tavolara), île au large de la Sardaigne qui fut pourtant une micronation européenne de 1836 à 1934 (voir Kingdom of Tavolara)
• Véhicule blindé de combat (en:Armoured fighting vehicle, 25 + 1 interwikis. Le VBCI est un exemple de ce type de véhicule.)
• Institut Saint-Luc de Bruxelles
• Cortex cingulaire antérieur >>> en:Anterior cingulate cortex et it:Corteccia cingolata anteriore, une partie du cerveau.
• Grève de la faim : c'est une redirection dans Jeûne mais cela mérite largement un article séparé. Nguyenld (d) 5 octobre 2009 à 08:43 (CEST)
• Église de Dieu restaurée (et la redirect Église restaurée de Dieu) => voir Église universelle de Dieu, le site de la Restored Church of God et ce qui s'en dit sur en:wp
• Comité National contre la privatisation de La Poste et Votation citoyenne du 28 septembre au 3 octobre 2009 site du comité --Chome (d) 5 octobre 2009 à 13:46 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bon anniversaire à eux ! .

L'élément abbr est maintenant disponible pour les abréviations

Bonjour. La dernière mise à jour de MediaWiki a implémenté l'élément abbr. Cela a été signalé sur Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité#abbr enfin implémenté. C'est une amélioration importante pour l'accessibilité du contenu : il est à présent possible de produire l'élément HTML abbr permettant d'expliciter la signification d'un sigle, d'une abréviation ou d'un acronyme. Voir les bonnes pratiques de l'atelier accessibilité. Il s'agit donc de remplacer les bricolages non accessibles fait avec des éléments span par des éléments abbr.

Utilisation :

• « <abbr title="World Wide Web Consortium">W3C</abbr> » produit W3C.

abbr est déjà utilisé dans la légende des listes de suivi et des modifications récentes, par exemple. Par défaut, il produit un soulignement en pointillé des abréviations. Pour ceux qui désirent enlever les pointillés, il est possible de définir dans MediaWiki:Common.css une classe applicable à l'élément abbr, qui permette aux contributeurs ou à certains modèles de ne pas afficher le comportement actuel de celui-ci (soulignement en pointillé, curseur de souris spécifique : FOO).

Un des usages potentiels de ce nouveau tag : les en-têtes de tableaux de données abrégés, comme c'est le cas notamment :

• dans de nombreux modèles concernant le sport (exemple)
• pour les noms des mois (exemple)
• dans des calendriers...

Autres cas d'école :

• les modèles d'icônes de langues et d'extension de fichier.
• les modèles de numération en chiffres romains (où les title devraient être réduits à l'information pertinente, c'est à dire le chiffre seul et non la mention inutilement verbeuse « Nombre XXX écrit en chiffres romains »).

Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 5 octobre 2009 à 03:45 (CEST) (Note : j'ai emprunté une bonne partie de ce texte à Temesis, que je crédite en tant qu'auteur par la présente.)

Je me rends compte que mon message est assez complexe, et probablement trop complexe, vu que personne n'a répondu. :s

Si vous avez compris faites signe ! Et si vous n'avez pas compris faites signe aussi ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 5 octobre 2009 à 13:00 (CEST)

Je trouve ça génial comme feature, ça fait quelques temps que ça traine sur de nombreux sites web donc je pense que ça ne perturbera pas les utilisateurs. Et c'est extrêmement pratique, au point qu'on pourrait se demander si les notes de bas de page ne pourraient pas utiliser ce principe. Si personne ne répond c'est peut-être que tout le monde trouve naturelle cette extension Freewol (d) 5 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas compris .

...

Plus sérieusement, pourquoi ne pas d'abord prendre le temps de la réflexion au sein du ou des projets concernés, pour établir précisément ce qu'il faut faire, quand, comment, où, qui, etc. Quels modèles sont-ils effectivement prioritaires ? Quels modèles seraient éventuellement problématiques ? Quelles pages d'aide ou recommandations éditoriales sont-elles concernées ? Que faut-il dire aux contributeurs ? Que faut-il dire aux auteurs de modèles ? Que faut-il faire pour qu'ils puissent s'en servir ? Pour que ce soit simple et efficace ? Pour que cela s'intègre sans bruit ni surcroît de complexité dans les usages et les objectifs plus généraux ?

C'est ce à quoi voulait inviter le message cité ci-dessus, qui n'était pas un appel à la précipitation (mais il était mal rédigé sans doute).

C'est également une occasion exemplaire de réfléchir au besoin d'un véritable projet de gestion des modèles, celui-ci étant nécessaire pour gérer ce genre de nouveauté.

Cordialement, --Temesis (d) 5 octobre 2009 à 13:16 (CEST)

Je devrais pas rédiger des messages à 4h du matin à la va-vite.

Pour la simplicité d'utilisation, créer un modèle {{abbr}} ou {{abréviation}} serait peut-être à envisager.

Pour le reste, je ne sais pas trop. Les questions que tu poses sont importantes, intéressantes et utiles. Mais adopter cette approche nécessite un investissement en temps beaucoup plus fort de la part des contributeurs de l'atelier. Le résultat sera sans nul doute bien meilleur, mais il faut également se demander si les participants de l'atelier sont prêts à investir ce temps. Pour ma part, je ne suis pas certain d'avoir le temps, du moins pas tout de suite. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 5 octobre 2009 à 13:37 (CEST)

rien pigé... (et d'abord c'est quoi abbr ? et feature ? ) --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 13:58 (CEST)

Oups désolé, c'est une mauvaise habitude que j'ai d'utiliser cet anglicisme, qui signifie (je traduis ça vite fait) « capacité d'un logiciel », ou « option d'un logiciel ». Et abbr c'est l'abréviation d'abréviation (sic ;)), mais en anglais ! ((en)abbreviation). En espérant avoir un peu réparé ma faute. Freewol (d) 5 octobre 2009 à 14:22 (CEST)

<abbr>...</abbr> est une nouvelle syntaxe wiki. Elle correspond à un des moyens principaux en HTML pour indiquer le sens d'une abréviation de manière à ce que tous les outils (navigateurs, moteurs de recherche, robots d'indexation divers, lecteurs d'écran, etc) puisse l'exploiter : <abbr title="Article de qualité">Adq</abbr> donne Adq (passer la souris dessus pour consulter le sens de l'abréviation).

Jusqu'à présent, pour parvenir à afficher un résultat similaire, il fallait recourir à diverses astuces de codage dans les modèles. Mais le résultat n'était qu'apparent, mediawiki ne produisant pas le code final requis. C'est donc un progrès important.

Il reste à en définir les usages... --Temesis (d) 5 octobre 2009 à 14:18 (CEST)

Génial à double titre : 1/ j'ai compris ! 2/ cela me parait effectivement fort utile. --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 15:10 (CEST)

@Dodoïste : Voici ce que je comprends. Si un éditeur souhaite indiquer la signification d'une abréviation, d'un sigle ou d'un acronyme, il peut soit wikifier le terme (mais avec le risque qu'il n'y ait pas d'article correspondant), soit donner, via abbr, une courte information sur le terme. Voici des exemples :

1. KESSE ou KESSE
2. EDF ou EDF
   1. EDF (?) a pris une...
   2. EDF (?) a pris une position majoritaire dans...

Notes et références

À cette époque, Électricité de France contrôlait, par l'intermédiaire de...

@Freewol : Oui et non pour le remplacement de notes. Si la note contient un wikilien, ça ne va pas car il n'y aura pas d'hyperlien créé. Si la note contient un renvoi vers un ouvrage écrit, le lecteur ne pourra pas facilement imprimer ses coordonnées. Lorsque l'article est imprimé via « Version PDF », l'item 2. va s'imprimer comme suit : « EDF ou <abbr title="Électricité de France">EDF</abbr> ».

Ah oui je vois. Et pourquoi pas les deux usages alors ;) Mais cela demandera je pense du travail pour savoir comment afficher en abréviation des choses aussi variés que des liens ou de la mise en forme ; pas évident ... Freewol (d) 5 octobre 2009 à 14:25 (CEST)

Dans le cas ci-dessus, les options valides sont KESSE et EDF (Mais sous la forme [[Klub des...|KESSE]] et [[Électricité de France|EDF]]), EDF, Électricité de France (EDF) ou encore EDF (Électricité de France), mais pas le point d'interrogation EDF (?).

Le remplacement des notes en bas de page par abbr est également exclu : abbr ne sert qu'à donner le sens des sigles. Un système d'accès aux notes par survol de l'appel de notes est tout à fait possible, mais il passe par javascript et c'est une toute autre question.

Comme quoi, il est généralement préférable de ne pas lâcher une nouvelle implémentation en pâture sans accompagnement... --Temesis (d) 5 octobre 2009 à 14:31 (CEST)

Absolument d'accord : il faut en limiter l'utilisation : ca ne doit pas se substituer à un interwiki, il faut controler aussi le rendu PDF, mais aussi le rendu impression direct et aussi Spécial:Livre (conféré le travail fait avec le tag no-print) Loreleil ^[d-c]-dio 5 octobre 2009 à 14:32 (CEST)

Pour le moment, le moteur de génération PDF n'implémente pas abbr (le code wiki est restitué). C'est un rapport de bug à faire, si ce n'est pas déjà le cas. --Temesis (d) 5 octobre 2009 à 14:42 (CEST)

Cela aurait pas été plus facile d'accès de créer un modèle du type {{Description alternative|"Wikipédia"|WP}} ? parceque <abbr title...

C'est en tout cas bienvenue -- Archimëa ✉⇔ 5 octobre 2009 à 20:11 (CEST)

arrgf en relisant le post, cela a déjà été évoqué -- Archimëa ✉⇔ 5 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

(COnflit EDITH) En faite Archimëa, tu parles d'un accès grâce à modèle à ce tag. Qu'est ce que {{Description alternative|"Wikipédia"|WP}} ? Juste la représentation possible à l'aide d'un modèle de <abbr title="Wikipédia">WP</abbr>. Ce modèle serait approximativement de la forme <abbr title="{{{1|}}}">{{{2|}}}</abbr>. Loreleil ^[d-c]-dio 5 octobre 2009 à 20:24 (CEST)

<abbr title="Wikipédia">WP</abbr> est du HTML, qui est différent de la syntaxe Wiki. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 5 octobre 2009 à 20:50 (CEST)

En dépit des apparences, <abbr title="Wikipédia">WP</abbr> n'est pas du HTML, mais de la syntaxe wiki ressemblant à du HTML, tout comme <ref>...</ref>, <math>...</math>, <gallery>...</gallery>, etc. Cette confusion est fréquemment la source de décisions problématiques (pseudo-corrections de syntaxes qu'on croit non valides, sur-utilisation des modèles, etc.) --Temesis (d) 6 octobre 2009 à 09:20 (CEST)

Lien FacebooK

Bonjour, bonjour les amis,
je viens à vous aujourd'hui afin de vous soumettre une question; il y a quelques jours de cela, j'ai reverté une modification diff sur l'article École régionale des Beaux-Arts de Valence, celle-ci proposant un lien en direction du groupe Facebook de l'école. J'ai visité d'autres articles, et j'ai pu voir que cela se faisait. Ai-je bien agit? Rbmk ^您找谁? 5 octobre 2009 à 06:26 (CEST)

Salut, selon moi oui. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 5 octobre 2009 à 06:51 (CEST)

Ayayah, je vais encore me faire taper sur les doigts! pauvre de moi..Rbmk ^您找谁? 5 octobre 2009 à 06:59 (CEST) et salut à toi Kyro!

WP:LE est aussi d'accord avec moi. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 5 octobre 2009 à 07:00 (CEST)

Tu as d'autant plus bien fait de virer ce lien que l'accès aux discussions de ce groupe est strictement réservé aux membres de ce groupe. Outre les recommandations de Wikipédia:Liens externes, je ne vois pas quelle raison nous pourrions avoir de faire de la publicité, même minime, à quelque chose dont l'accès est volontairement restreint. Hégésippe | ±Θ± 5 octobre 2009 à 07:03 (CEST)

Ouh, d'accord, j'avais mal interprété ta réponse Kyro.
@Hégésippe, je me suis fait la remarque sur cette restriction d'accès à la page, ce matin même. Merci à vous deux, Rbmk ^您找谁? 5 octobre 2009 à 07:19 (CEST)

Dans le même genre, il y a les liens vers iTunes: Obligation d'installer un soft qui n'est pas dispo sur toutes les plateformes en plus = poubelle. - Gonioul (d) 5 octobre 2009 à 09:55 (CEST)

Malle (bagage)

Bonjour. Le 27 septembre j'avais tenté d'organiser cet article et avais supprimé des liens que je jugeais publicitaires. Une IP a réverté. Qu'en pensez-vous ? Merci. --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 07:12 (CEST)

C'est quasiment du vandalisme. Et d'ailleurs c'est publicitaire au possible. Je vire tout. Agrafian (me parler) 5 octobre 2009 à 07:22 (CEST)

Ok. Merci Agrafian. --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 07:36 (CEST)

L'IP continue à s'amuser : Xofc a dû intervenir après toi, et moi après lui... --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 08:48 (CEST)

Rebelotte en passant! PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 09:18 (CEST)

Et il a été prévenu su sa PdD par Xofc et Bruno des Acacias... --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 09:26 (CEST)

Colonne de gauche

Là...

Bonjour. je viens de "remonter" dans le bistro jusqu'au 3/10 et n'ai vu aucune remarque en ce qui concerne la modification de la section Rechercher de la colonne de gauche, sur WP. Quelqu'un pourrait-il éclaircir ? Donner la signification de ces nouvelles cases et des l, w, g, ., c ? Merci déjà, --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 07:47 (CEST)

C'est pas drôle du tout ce truc : quand on demande un article, hop on est balancé dans une nouvelle fenêtre ! Veux pas ça, moi ! --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 08:21 (CEST)

Je ne dois pas être bien réveillé, mais je ne vois rien de changé. Où vois-tu des l w g c ? Félix Potuit (d) 5 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

Décocher le gadget AdvancedResearch dans les Préférences du compte utilisateur. --Temesis (d) 5 octobre 2009 à 09:27 (CEST)

J'aime beaucoup les deux boutons à cocher et on ne sait même pas ce qu'ils représentent. Ca ferait typiquement partie des cas d'école à présenter aux étudiants en interface pour les faire rire, en début de cours... Je crois que c'est parce que tu as l'extension AdvancedResearch activée. Tu trouveras la description risible ici. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 5 octobre 2009 à 09:31 (CEST)

Ouf ! Merci Temesis et Philippe. Y a-t-il réponse à une autre question : à côté des titres de section j'ai [url] et [[lien]] mais ça donne sur de nouvelles pages ... vides ? --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 09:33 (CEST) (conflit d'éd.)

Tu sais, tu devrais peut-être faire le ménage dans ce que tu as activé sur tes préférences Celle-ci ressemble fort à AncreTitres (« ajoute à côté de chaque titre de section un lien, affichant, par le biais d'un formulaire, l'URL ou le code wiki permettant d'accéder directement à la section concernée »). Je n'utilise pas ce module donc je ne sais pas si le comportement est normal. Peut-être que si tu n'en fais rien, tu peux juste l'enlever. Philippe Giabbanelli (d) 5 octobre 2009 à 09:47 (CEST)

C'est comme dit Philippe Giabbanelli (je viens de tester). Perso, toutes les cases de la page de préférences « gadgets » sont décochées, ça m'évite les surprises... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 octobre 2009 à 10:08 (CEST)

C'est vrai que j'ai activé des trucs la semaine passée, mais après j'ai eu trop de boulot et je n'ai plus beaucoup été sur WP, donc je ne me suis pas rendue compte des problèmes. Oui je vais faire le ménage, merci ! --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 10:11 (CEST)

Ah, ça ressemble bien à l'Unix des années 1970, en effet. La recherche en ergonomie progresse... Félix Potuit (d) 5 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

Le français, une langue qui évolue...

Présentation de l'article Hell in a Cell 2009 : « Hell In A Cell est un Pay-per-view de catch de la World Wrestling Entertainment. Il est le premier de l'histoire de la WWE, il remplace No Mercy. Il se déroulera le 4 Octobre 2009 au Prudential Center à Newark dans le New Jersey. La particularité de ce pay-per-view est d'avoir des matchs Hell in a Cell comme main-event ».

J'admets : le titre de l'article invite assurément à écrire en ce français un peu particulier... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 octobre 2009 à 09:31 (CEST)

Quand même... les verbes sont correctement conjugués ! --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 09:35 (CEST)

Et moi qui me compliquait pour rien à traduire alors qu'en fait on s'en sort avec un 50/50 ! Philippe Giabbanelli (d) 5 octobre 2009 à 09:48 (CEST)

C'est vrai que cela fait mal à la tête quand on lit. Le problème des anglicismes dans la langue française fait peut-être parti des problèmes NP-complet. PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 10:23 (CEST)

et ça continue après : "Les Pay-Per-View de la World Wrestling Entertainment sont généralement constitués de matchs justifiés par des rivalités ou qualifications survenues dans les différents shows de la WWE : RAW, Smackdown!, ECW et Superstars. Les évènements cités ci-dessous se déroulent entre Breaking Point 2009 et Hell In A Cell 2009." Perso, je n'y comprends rien et je croyais qu'une encyclopédie était fait pour le commun des mortels et non pour un micro-cercle d'initiés anglophiles! --tpa2067^(Allô...) 5 octobre 2009 à 10:32 (CEST)

Hé, j'ai une idée : si on traduisait cet article en français ? Agrafian (me parler) 5 octobre 2009 à 10:35 (CEST)

Je viens d'essayer de traduire l'intro, mais je me demande si on va pas me reprocher de désorganiser l'encyclopédie?? --Chandres ^✉ 5 octobre 2009 à 10:37 (CEST)

Bonne idée je regarde. PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 10:40 (CEST)

Je sais qu'on peut reprocher beaucoup de choses aux articles de catch (profusion de détails, confusion shows/réalité), mais le vocabulaire, même si à l'air abscons, n'en respecte pas moins les usages francophones (en tout cas, français). Regardez une émission de catch, ce sera ça que vous entendrez. --Ohkami ^[blabla] 5 octobre 2009 à 12:42 (CEST)

et D.ieu inventa {{à déjargoniser}}. ce n'est pas un travail rédactionnel correct de céder à cette facilité sinon les articles scientifiques un peu poussés seraient incompréhensibles. notre travail c'est de rendre le savoir accessible, surtout aux non initiés - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 5 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

Et "l devient alors quarterback des Oklahoma Sooners (NCAA) puis des UCLA Bruins (NCAA). Il gagne le titre NCAA en 1985 avec les Sooners en remporte l'Aloha Bowl 1987 puis le Cotton Bowl 1989 avec les Bruins. Drafté en N°1 du premier tour en 1989, il joua pour les Dallas Cowboys (NFL) de 1989 à 2000. Il remporta trois Super Bowl (1992, 1993 et 1995) avec les Cowboys et fut sélectionné pour jouer six Pro Bowl (1992, 1993, 1994, 1995, 1996 et 1997). Il fut admis au Pro Football Hall of Fame en 2006.", ça vous choque pas ? (pris sur l'article de Troy Aikman). Traduire en français des termes qui sont toujours utilisés en anglais, ce n'est pas faire du TI ? Léna (d) 5 octobre 2009 à 14:00 (CEST)

Miracle, une phrase tirée d'un article de catch sans faute avec sujet, verbe et complément, ce jour est à marquer d'une pierre blanche (et grand merci à Ertezoute (d · c · b) pour son travail sur ces articles).--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 5 octobre 2009 à 14:34 (CEST)

@Lena. Le problème serait très simple si les Européens et les Canadiens utilisaient les mêmes termes dans le domaine sportif. Pour info, le hockey sur glace est complément francisé à la canadienne, le baseball tente de couper la poire en deux en privilégiant toutefois les termes français (sans être systématique - on a par exemple gardé "draft", parce que "repêchage" a un autre sens dans le sport européen), tandis que le foot US et le basket sont plutôt sur une logique européenne, c'est-à-dire la reprise quasi systématique des termes américains. C'est un très vieux débat, mais toujours d'actualité, pour les projets sportifs de la WP.fr. Clio64 (d) 5 octobre 2009 à 14:45 (CEST)

Modèle Quoi

Hello, ce modèle [1] n'est franchement pas pertinent...pour le lecteur. En effet, main c'est le principal, un endroit encore sacré où le lecteur ne peut deviner la foire d'empoigne...backstage dans l'espace communautaire. Je suis contre l'usage de ce modèle dans l'encyclopédie...et vous ? -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 10:19 (CEST)

Je préfère {{Précision nécessaire}}. C'est sur que si l'on peut corriger sans avoir à passer par un « Quoi? Qui? Pourquoi? Comment? », c'est mieux pour le lecteur. Oui à la préservation de la nature du main! PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 10:37 (CEST)

si on supprime ce modèle, il faudrait de la même manière supprimer les autres modèles {{Qui}}, {{Quand}}, {{Où}}, {{lequel}}, {{pourquoi}}, etc. qui sont tous très utiles amha inclus {{quoi}} qui en l'occurrence peut être avantageusement remplacé par {{lesquels}}. --tpa2067^(Allô...) 5 octobre 2009 à 10:40 (CEST)

Oui, les interrogations aussi brutes de décoffrage sont àmha, malvenues dans l'espace offert aux lecteurs. C'est un peu l'espace Meta qui déborde sur Main. Franchement, c'est la première fois que je vois ce modèle et j'ai été sidérée du ton pour le moins agressif en plus d'être déplacé. Parce que je le répète : Main, c'est sacré. -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 11:13 (CEST)

En fait, ces modèles sont bien dans le cadre de la rédaction collaborative, mais c'est moche pour le lecteur. PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 11:21 (CEST)

+1 pour PierreSelim, car c'est comme tout autre avertissement. Pour ma part, j'utilise régulièrement les modèles Quoi, Quand etc. Ce n'est pas pire que « ref nec ». J'utilise Quoi en particulier pour signaler un mot ou une expression non-francophone que je ne peux pas traduire avec exactitude. Le modèle quand, sert par exemple avec l'expression « autrefois » ou « actuellement ». Par exemple. Et il sont mieux que « {{Évasif}} », qui ne veut pas dire « Imprécis » ni « Ambigu » mais « Sournoisement non neutre », faut le savoir. Voilà. --Bruno des acacias 5 octobre 2009 à 11:27 (CEST)

(conflict d'edith)Pour moi « ref nec » est utile, c'est du fond. En revanche, parsemer l'espace dû aux lecteurs avec des trucs et modèles. Pourquoi, ne pas y aller carrément, en vertu du N'hésitez pas et précisez, quand il faut précisez etc. Cela aurait l'avantage cosmétique de ne pas abîmer les yeux. C'est aussi, moins donneurs de leçons dans le comportement. Et si c'est trop gros, et bien l'on supprime...c'est ce que j'ai fait avec l'exemple cité ci-dessus. Je suis pour une frontière invisible entre Main et le reste. -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 11:59 (CEST)

Non l'espace main n'est pas sacré puisqu'il est modifiable. Il l'est d'autant moins que des pages peuvent être supprimées.

Ces modèles sont aussi utiles pour les lecteurs que pour les contributeurs. C'est justement ce qui distingue Wikipédia des encyclopédies traditionnelles. Ollamh 5 octobre 2009 à 11:47 (CEST)

Modifiable oui, c'est sacré aussi ça. Mais pas, des modèles à la noix : qui , quoi, comment et puis quoi encore, pendant que j'y suis. àmha -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 11:59 (CEST)

Personnellement j'utilise dans dans ce genre de cas une technique (intéressante mais peut-être originale pour certains), qui consiste à virer ou à corriger au lieu de placer un modèle « quoi », « quand », « où », etc.. Agrafian (me parler) 5 octobre 2009 à 12:03 (CEST)

Moi aussi C'est moins boulet. -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 12:10 (CEST)

Ce qui est une excellente technique, à condition d’être compétent pour cela. — La plupart des modèles du type « {{Qui}} » sont aussi clairs que « refnec », et ils fournissent un lien vers une page d’explication détaillée. — Quant à {{Précision nécessaire}}, il n’est pas clair du tout d’après la documentation du modèle s’il marque un « contenu évasif au sens de Wikipédia, donc soupçonné de non-neutralité », où simplement d’une formulation imprécise. Dans le deuxième cas, on peut remplacer « Quoi » par « Précision nécessaire », et dans le premier cas, on peut remplacer « Précision nécessaire » par « Contenu évasif ». —C.P. 5 octobre 2009 à 12:15 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer les modèles foireux comme Quand, Quoi et les autres... lorsque l'on a un page de discussion à disposition. C'est du bruit pour rien. Question rapport signal/bruit c'est tout négatif àmha. Du temps perdu à créer le truc, du temps perdu a le supprimmer...résultat nul. Et en plus reçu comme une agression, donc cela n'engage pas le débat serein là, où il a sa place...en PdD de l'article ie. méta (pas main) soit la frontière invisible. En espérant que mon raisonnement soit compris, parce que je n'en suis pas sure... -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 12:36 (CEST)

Oui mais d'un autre côté, la page de discussion n'est pas sytématiquement lue, alors un message dans celle-ci a moins de chance d'être lu (et donc d'être traité) qu'un avertissement sur la page. Les questions « quoi », « quand », « où », etc. ne nécessitent pas d'être spécialiste pour y répondre de toute façon, il suffit d'une petite recherche pour trouver ce genre de détails. Et si le passage est invérifiable, on le vire. Agrafian (me parler) 5 octobre 2009 à 12:44 (CEST)

Par exemple, je tombe à l'instant sur « Les langues indo-aryennes sont aujourd'hui parlées dans une grosse partie septentrionale du sous-continent indien ». « Aujourd'hui », c'est quand ? « une grosse partie septentrionale du sous-continent indien », c'est où ? Je suis un lecteur et je le demande aux co-auteurs. Voilà. --Bruno des acacias 5 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

Ba non, le lecteur le vrai, pas le troll, il ne pas pas mettre le modèle quand...parce qu'il ne sait pas ce que c'est un modèle. Et si il le sait, il sera assez intuitif pour trouver la PdD, ou bien agiter ses synapses pour améliorer WP et poser le complément. Enfin j'espère... -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 12:53 (CEST)

? Pourtant il me semble, comme Bruno, que ces modèles invitent sincèrement l'utilisateur spécialiste (mais certes pas le lecteur lambda) à fournir quelques lumières^{[Lesquelles ?]}. Ce qui est plus gênant, c'est que le lecteur lambda va cliquer sur lesquelles en croyant qu'il aura par ce biais des explications. Bourrichon 5 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

(Au passage, je remercie Perky de m’apprendre que je ne suis pas un vrai lecteur, mais un troll, parce que je sais ce que c’est qu’un modèle et que j’ai apposé récemment le modèle {{Quoi}} sur un terme obscur et inexpliqué dans un article de mathématique, au lieu de le corriger.) —C.P. 5 octobre 2009 à 13:56 (CEST)

J'utilise ces modèles actuellement, comme pense-bête au cours d'une traduction. Je commence par traduire l'article anglais, puis je recherche les références qui manquent (ou quelqu'un d'autre s'en occupe). Et le lecteur qui passe, il voit un article en chantier, comme tout article de wikipédia . Léna (d) 5 octobre 2009 à 14:07 (CEST)

@CP Explication : à lecteur, je pensais à ceux qui ne wiki-pas, à ceux qui ne savent pas ce que c'est. Les non- wikipediens. J'espère... qu'il n'y a pas que des wikipediens qui consultent WP, mais du coup, peut être pas. Ce serait un entropisme total. -- Perky ♡ ✍ 5 octobre 2009 à 14:30 (CEST)

En fait c'est pas une technique utilisé uniquement par des wikipédiens. Lors de rédaction de document, j'ai l'habitude d'avoir des relecture qui me rendent le document avec des notes telles que: « référence », « qui ? », « pourquoi ? ». Voila, sur ce pour le lecteur, j'avoue que c'est un peu aride. PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

C'est peut être difficile pour le lecteur, mais ca montre bien le pourquoi la phrase est à prendre avec des pincettes, je le trouve tout autant pertinent qu'une autre phrase, et donc ca rendre dans la notion de project encyclopédique. Le retrait de la phrase dans ange parait pertinent car en effet on était dans le vague et imprécis (d'où la question quoi ;)), mais pour être sérieux il était nécessaire de reléguer ceci plus loin dans un développement plutot que l'intro. Loreleil ^[d-c]-dio 5 octobre 2009 à 14:45 (CEST)

Ces modèles situent exactement où et la nature de l'imprécision. Si une précision est pertinente, signaler son absence l'est probablement aussi. Est-ce un pur hazard que l'exemple fourni par Perky ait été ajouté par Addacat ?. --Iluvalar (d) 5 octobre 2009 à 15:05 (CEST)

Voyons Iluvalar : WP:AGF Loreleil ^[d-c]-dio 5 octobre 2009 à 15:21 (CEST)

Loin de moi ! Je tiens à réaffirmer non seulement une faible supposition, mais aussi une conviction profonde en ce que les deux parties ci-haut mentionné on des intentions tout à fait louables dans leurs efforts pour pousser l'autre à abandonner Wikipédia. --Iluvalar (d) 5 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

Je ne pense pas que la distinction entre « lecteur » et « contributeur », que semble vouloir introduire Perky, soit pertinente du point de vue de la philosophie de fonctionnement de Wikipédia. Sur la page d’accueil de Wikipédia, je lis : « Bienvenue sur Wikipédia, le projet d’encyclopédie libre que vous pouvez améliorer. » En haut de chaque page, tout lecteur a un lien intitulé « Modifier ». Si un lecteur trouve un {{Qui}} dans un article et qu’il connaisse la réponse, il est invité à devenir contributeur et à préciser de « qui » il s’agit. —C.P. 5 octobre 2009 à 15:45 (CEST)

D'accord avec ceci. En tant qu'éditeur, il m'arrive aussi de lire des articles. Si j'en trouve un avec un de ces modèle sur un sujet que je suis compétent à améliorer, je le fais. Alors que je n'aurais peut-être pas remarqué l'imprécision sans cette mise en évidence particulière. Quand je ne sais pas, je préfère tagger et laisser un expert rectifier plutôt que de risquer de modifier incorrectement le passage. — Calimo ^{[á quete]} 6 octobre 2009 à 17:47 (CEST)

Jean-Pierre Pernaut (d · h · j · ↵)

semble se plaindre sur sa page. (il a été réverté par Salebot)-- Xofc ^{[me contacter]} 5 octobre 2009 à 11:24 (CEST)

Ça fait longtemps que ça dure... DocteurCosmos (d) 5 octobre 2009 à 11:41 (CEST)

Bouh! il fait du Wikipedia depuis son lieu de travail. Serein va encore recevoir une lettre ? :D PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 11:45 (CEST)

Pourtant, après lecture, il n'y a rien à redire du point de vue de la neutralité « technique » : tout est attribué et sourcé. Après, pour la neutralité « réelle », c'est difficile à dire : existe-t-il des points de vue notables qui contrebalancent ceux qui sont cités ? Turb (d) 5 octobre 2009 à 13:25 (CEST)

Si certains ont envie de se pencher sérieusement sur la question, j'ai ouvert une section en pdd. DocteurCosmos (d) 5 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

Taille et intelligence

Il y a un problème crucial à résoudre suite à la mise en PàS de Taille et intelligence. Comme je le fais remarquer en « Avis neutre » "je suis partagé entre l'article français qui me parait fantaisiste et les références dont certaines études ou pseudo études me paraissent être éditées sur des revues ou journaux scientifiques". Dans cette affaire, je ne discute pas sur le bien fondé de l'article publié par les journaux ou universités anglaises et Américaines, le fond du problème est "doit-on ou peut-on publier un article sur WP (si farfelu que cela puisse paraitre...) du moment qu'il rempli les critères édictés par WP....deux réponses peuvent être proposées : Si non, WP peut censurer (en discuter par l'intermédiaire de PàS, ou autre...) et faire un choix éthique, que la déontologie réprouve, si Oui, dans quelle conditions cet article pourrait apparaitre sur une encyclopédie. Cette problématique, je me dois de la poser pour apporter une réponse, avant qu'une autre page soit créée sur d'autres sujets comme Les Allemands ont le plus gros QI d’Europe, ou encore Lecturer is suspended for 'racist' IQ claims ceci. Qu'en pensent mes collaborateurs et utilisateurs, créateurs de pages ou pas sur WP. C'est à mon avis une question primordiale pour éviter toute dérive à l'avenir....comme c'est discuté sur ce blog Petit QI, mais costaud ! - Répondez sans agressivité et avec calme, mais cette question devait être posée un jour ou l'autre - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 octobre 2009 à 11:43 (CEST)

Bien sûr, il n'y a aucune raison d'exclure un article qui remplirait les « critères édictés par WP ». Il me semble tout de même que les gens appuyant sa suppression ne se basent pas pour la plupart sur un « choix éthique », mais par une argumentation plus ou moins raisonnée affirmant que l'exemple en question ne remplit pas ces critères. Pour ma part, j'ai donné un avis Supprimer sur le fondement de l'interdiction de la recherche originale, pas du tout sur un « choix déontologique » puis l'ai d'ailleurs retiré, mais c'est une autre affaire. Touriste (d) 5 octobre 2009 à 13:08 (CEST)

Les revues les plus sérieuses publient une infinité d'études de ce genre où, à partir d'un échantillon limité et d'une question spécieuse les chercheurs font rhétoriquement, d'une corrélation une causalité, en semblant attribuer à l'un des éléments pris en compte l'antériorité, même quand les études ne le démontrent pas : l'article anglophone explique justement que ce n'est qu'une corrélation et qu'elle est faible bien que, prétend-il, « statistiquement significative ». Ça fait parler de soi dans les médias, puis ces études sont assez vite invalidées. Cela posé, l'article développe des considérations sur les raisons multi-factorielles qui permettent d'expliquer cette corrélation : malnutrition, stress intra-utérin, environnement social, politique ou/et écologique défavorable, etc., etc., etc. Le problème que pose l'existence d'un article portant ce titre est d'associer deux variables comme si elles étaient explicatives l'une de l'autre alors que l'association entre taille réduite et intelligence moindre (pour autant que la capacité à bien réussir un test de QI soit un indicateur fiable d'intelligence) s'explique par des causes, généralement multiples, qui concourent à induire les deux choses. Une étude sérieuse sur le sujet devrait ne prendre en compte que des cohortes où tous les individus ont des conditions de vie et de développement semblables, ce qui n'est pas le cas des études citées. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 octobre 2009 à 13:47 (CEST)

@Touriste : La mise en PàS de Taille et intelligence n'a été que le déclencheur, puisqu'elle m'a permis d'avoir une réflexion sur les critères WP. Mais puisque tu m'entraines sur la pente glissante qui est « les critères WP », j'ai après avoir consulté les références citées, vu et revu les liens (en Anglais), que je cite ci-dessous.... sont-ils des sites supports pouvant servir de référence pour créer un article, ou sont-ils des sites fantaisistes...toute cette réflexion est à non pas donner une réponse sur la PàS (chaque utilisateur est en droit de donner son avis comme bon lui semble...c'est ça la démocratie wikipédienne...), mais à en parler soit maintenant ou, si la question est embarrassante, à la remettre pour demain peut-être.....Voici les liens qui m'interpellent, et si vous pouvez me prouver mon avis sur cette PàS sera faite sans ombrage. :

• publié dans International Journal of Epidemiology
• qui lie la taille à 18 ans et la réussite ultérieure dans les études
• édité par Acta Pædiatrica

La question est simple...sont-ce des sites sur qui l'on peut s'appuyer pour créer une page sur WP...??? (étayer le pourquoi) - Je ne pose pas de question sur l'éthique du contenu de l'article...seulement une question d'étique wikipédienne. Je dois m'absenter momentanément, et je ne pourrai répondre à vos questions, s'il y en a, qu'en fin d'A.M - Merci - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

@Olivier Hammam : Ta réponse est intéressante, mais comme tu le dis : l'article anglophone explique justement que ce n'est qu'une corrélation et qu'elle est faible bien que..., devons nous pour cela éliminer ou censurer la page (c'était là le sens de ma question...) qui ne fait que retracer les faits avec les références citées....ou la maintenir avec prudence et protection comme le font les anglophones, je n'en demande pas plus... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

Moi qui ne fais pas partie des « grands », cet article et sa PàS ne vont pas m'empêcher de dormir... Malgré tout, cette PàS m'a un peu coupé le souffle, avec des termes comme « délire pseudo-scientifique », « pseudo-science qui "explique" l'"infériorité" intellectuelle des Africains et des femmes », « article particulièrement nauséaux »...
Ça ne me gêne absolument pas qu'on m'explique que j'aurais pu mesurer quelques cm de plus, et avoir un QI un poil plus élevé (attention, hein, juste un poil !) si j'avais été mieux nourri quand j'étais petit, avec une corrélation de 0,2 (donc pas bien forte). Car il s'agit bien d'une corrélation, pas d'une causalité, et l'article n'est absolument pas ambigü là dessus. Après, on peut dire que l'article est mal ficelé, mal sourcé, que les sources ne sont pas scientifiques, tout ce qu'on veut (c'est peut-être le cas, je n'en sais rien), mais de grâce, pas cette vertueuse indignation ! Azurfrog (d) 5 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

... Parce que tu n'as pas comparé l'article-troll de HDD et le même article corrigé par Moez, et sans doute pas lu les commentaires de HDD dans les discussions "pour aider les nains". Addacat (d) 5 octobre 2009 à 14:54 (CEST)

L'article de HDD dans sa dernière version comprenait déjà les points-clés que je signalais plus haut (corrélation, pas causalité, cause commune possible à l'évolution de la taille et de l'intelligence, corrélation de 0,2...). En revanche, non, je n'avais pas vu ses commentaires, que je ne peux bien sûr que désapprouver très fortement. Azurfrog (d) 5 octobre 2009 à 15:11 (CEST)

@ Azurfrog : non, c'est bien pire que cela. Regarde les 2-3 premières phrases de la VO anglophone et ce que HDD en a fait, càd ce qu'il a supprimé et que Moez a rajouté par la suite. Tu verras comment HDD a littéralement et sciemment dénaturé le propos pour le transformer en qqch d'inqualifiable. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 16:37 (CEST)

Je prend un exemple dans cet article. On parle de la corrélation entre taille du cerveau et intelligence. Vielle théorie défendue par Broca, et réfutée depuis par SJ Gould (comme en général toute les approches mensuralistes de l'intellignece ). a la note 12 on a une source pdf d'une recherche statistique qui provient de Michael McDaniel un professeur en psychologie organisationelle et en ressources humaine de l'Université de Virginia Commonwealth[2]. Que vaut cette source ? a t'elle été reconnue comme faisant autorité? Qui est ce Michael McDaniel, visiblement ni un biologiste , ni un anthropologue, ni un généticien. Est il reconnu, est il notable ? Ce travail fait il référence ? Pourquoi le créateur de l'article l'a t'il choisi ? Pourquoi n'a t'il pas présenté et relativisé la source en application de la NPoV ? Bref sourcer un article est une responsabilité, il ne s'agit pas de piocher sur le web des pages qui confirme votre point de vue. Kirtap ^{mémé sage} 5 octobre 2009 à 15:19 (CEST)

À Zivax : éliminer, je le crois ; censurer, ça n'est pas le cas. Un de mes constats, qui explique autant la prééminence de WP:EN en quantité d'articles que le nombre de ses contributeurs, est une forte tendance à segmenter les connaissances en autant de pages qu'il y a de cas particuliers, voir par exemple

• en:Sex and intelligence
• en:Race and intelligence
• en:Neuroscience and intelligence
• en:Height and intelligence
• en:Fertility and intelligence

Tous articles qui n'ont pas, ou n'ont plus, leur correspondant sur WP:FR, plusieurs n'en ayant dans nulle WP. Un article traitant de l'intelligence ou sur le quotient intellectuel peut très bien contenir une partie qui traite des diverses hypothèses de corrélation entre la capacité à réussir des tests de QI et des données ethniques, raciales ou physiologiques (c'est d'ailleurs en partie le cas pour le QI, avec sa partie « Différences de groupe »).

La question qui se pose est, selon moi, non pas celle des critères de Wikipédia mais celle de la conception générale de ce que doit être une encyclopédie : sur WP:EN on tend à privilégier une approche analytique et factuelle, ce qui induit à produire de nombreux articulets sur des données d'importance assez faible ; sur WP:FR, sauf dans certains domaines (notamment le sport et le cinéma porno) on a plutôt tendance à la synthèse compréhensive, ce qui fait préférer la rédaction d'articles plus complets où l'on limite les développements sur les données factuelles, toujours accessible hors encyclopédie.

Il est probablement intéressant de maintenir les informations disponibles sur les études qui ont pour but d'établir une corrélation entre taille et intelligence, mais ça peut se faire dans la partie indiquée de l'article sur le QI, en conservant la page en tant que redirection. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Pour aller dans le sens d'Olivier Hammam, on peut dire que ce type d'article est difficile à neutraliser lorsqu'ils existent par eux-même, c est à dire en dehors d'un article plus global. Il faudrait en effet ajouter une quantité substantielle d'éléments pour replacer ce type d'études dans leur contexte. Il semble en effet que la tendance sur fr, à la différence de en, et c'est bien observé de la part d'Olivier, est que leur communauté permet à ce genre d'articles d'exister par eux-même, en dehors de leur cadre explicatif donc. Il est évident qu'un certain nombre de structures sociales a tout intérêt à pouvoir corréler l'intelligence - ou plutôt le facteur g de Spearman -, difficilement mesurable, avec un paramètre facile à mesurer, comme ici la taille. À cause de leur nécessaire incomplétudes, ce type d'article enfreint de manière forte la neutralité de Wikipédia. Cela explique l'avis que j'ai donné sur la PàS, à savoir que ce type de donnée doit se retrouver dans un article plus général pour permettre la neutralisation. Sans tout, ces articles ne peuvent pas être neutre, car ils occultent les autres recherches sur l'intelligence. De plus, il faut de manière générale se méfier des articles qui corrèlent l'intelligence avec un paramètre qui ne serait pas le cerveau. Ici, la simple indication qu'on a est que la taille est directement corrélée avec le volume du cerveau, lui même faiblement corrélé avec l'intelligence. On sait en effet que du cerveau, c'est le cortex qui est le plus actif dans le type de test qui servent à mesurer le QI ou autre aptitude intellectuelle. Moez ^m'écrire 5 octobre 2009 à 15:57 (CEST)

(édit/Moez) @ OMH : ah oui, oui, bien sûr. L'« approche analytique et factuelle », typiquement anglo-américaine, avec pour corollaire la juxtaposition, la parataxe. On retrouve cela constamment dans le mode de raisonnement d'influence britannique. Et l'approche à la française, plus synthétique et portée sur les concepts.

En ce qui concerne les exploits du troll HDD, je vous invite tous à comparer trois textes : la version anglophone, la version HDD et la version revue par Moez. Il suffit de lire les 2 ou 3 premières phrases pour comprendre comment HDD a trafiqué la VO. Si j'ai le temps, je reviendrai tout à l'heure pour préciser. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 16:02 (CEST)

Ma chère, n'essaie pas de me faire dire ce que je ne dis pas : sur WP:EN comme sur WP:FR, la manière d'aborder une question correspond largement au modèle proposé par les médias, notamment la presse, et non au modèle académique. Ma remarque vaut pour Wikipédia, et non pour tout ce qui se publie aux États-Unis, au Canada ou en Grande-Bretagne, les trois principaux pays contributeurs de WP:EN. Mais de toute manière tout ça n'a pas grande importance, l'article n'existe plus, et ma suggestion me semble de bon sens : si des contributeurs veulent vraiment que les études sur la corrélation entre taille et intelligence persistent ici, ils ont intérêt à les intégrer dans un article plus large, la recréation de l'article supprimé étant peu envisageable. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

Il ne devrait pas y avoir de différence entre wp:en et wp:fr dans le traitement des articles. Force est de reconnaitre que les anglophones se sont fait une spécialité du fork et de la division de contenu. Sur ce point je pense que l'approche de wikipédia fr est plus en cohérence avec les PF, dont il est aussi stipulé que les rédacteur se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. . Le but n'est pas de donner crédit à des théories non éprouvées scientifiquement. Kirtap ^{mémé sage} 5 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

D'ac' avec Kirt' comme d'hab'. La démultiplication favorise le pov-fork et la non-neutralité. Pour en revenir à la remarque d'OHM, je n'essaie pas de te faire dire, etc. : ton propos me rappelle simplement le constat que je fais quasiment chaque jour depuis que je me plonge dans des différences d'approche entre les modes de raisonnement à l'anglo-américaine et à la française. Cela se retrouve en tous domaines. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

Vu que je suis un peu pris à parti, là. J'ai traduit de l'article anglais, qui ne parlait pas des nouveau-nés qu'a introduit Moez, d'ailleurs, même si il a eu raison de faire cet ajout [3] qui a, tout le monde l'a remarqué, définitivement effacé le coté POV, TI, misogyne, raciste, voir pro-Hitlérien, que j'avais introduit par ma traduction approximative. L'article vaut ce qu'il vaut, c'est une ébauche. Cela dit, en regardant la biblio des papiers qui traitent du sujet, je constate, simplement, qu'il y'a des universitaires qui bossent et qui publient dans des publications peer-reviewed sur le sujet, et ce depuis les années 50. Alors, quelle que soit la conclusion de ces articles, que la corrélation soit positive ou même de zéro, qu'il y'ait une controverse ou non, il me semble que c'est ce qu'on appelle un sujet d'étude scientifique qui dure depuis plus d'un demi-siècle. Et que c'est donc un sujet qui, au coté des groupes de rock, des routes célèbres, des PME, des catcheuses, ou des Pokémons (je le met pour que les moins scientifiques d'entre nous puissent faire une réponse convenue) pourrait avoir une place, même petite, dans un recoin de Wikipédia. HDDTZUZDSQ (d) 5 octobre 2009 à 23:42 (CEST)

Pseudonyme

Doit-on et peut-on préciser le vrai patronime complet lorsqu'un personnage public utilise un pseudonyme pour communiquer ?

Un personnage public peut-il sur sa demande faire ôter d'un article la mention de son nom pour ne conserver que son pseudo ? -- Archimëa ✉⇔ 5 octobre 2009 à 13:33 (CEST)

En gros quelle est la limite vie privée, vie publique ... Jejecam_{(Page de discution)} 5 octobre 2009 à 13:56 (CEST)

Voir aussi : WP:Nom d'utilisateur et meta:Droit de disparaître -- Xofc ^{[me contacter]} 5 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

Archimëa : cela dépend de pas mal de choses. Si ce patronyme complet est déjà public, c'est-à-dire sourcé par des sources grands publics fiables. Dans ce cas difficile de refuser la mention du patronyme complet dans l'article. En revanche si le patronyme complet n'est connu que par des sources peu fiables, ou confidentielles, ou très spécialisées (registres d'état civil, registre de commerce, attendus de jugement etc.) qui ne permettent pas d'attester du caractère réellement « public » du patronyme complet (au sens de largement diffusé), mieux vaut éviter de le citer. C'est un peu au cas par cas il n'y a pas de règle générale qui s'appliquerait correctement à toutes les situations. Notamment il doit être possible d'envisager des articles pour lesquels la divulgation du patronyme complet est un enjeu encyclopédique important (parce qu'il permettrait d'expliquer tel ou tel aspect de la vie du personnage) ; mais là encore c'est une question de pertinence et de sources. Kropotkine_113 5 octobre 2009 à 15:15 (CEST)

+1, Kropotkine m'enlève les mots de la bouche. Il y a peu de bonne raison d'insister pour afficher ce genre d'information, ça ne doit pas seulement être vérifiable, mais aussi pertinent. Nous avons aussi des règles qui nous demande de ne pas emmerder inutilement. Donc soit le personnage divulgue sont véritable nom au publique; Dans ce cas il est probablement connu et on peut l'afficher. Soit il ne veux pas le divulguer; Et là on doit avoir de très sérieux doutes sur la fiabilité des personnes qui lui attribut un nom et sur la pertinence qu'il y a à jouer les perroquets et répéter l'information. --Iluvalar (d) 5 octobre 2009 à 15:54 (CEST)

+1 encore. J'ajoute que le cas se présente pour quelques personnalités dont des sources peu fiables affirment que le nom est un pseudo, et j'ai effacé ces affirmation, potentiellement diffamatoire d'ailleurs.

Et surtout, je rappelle qu'il ne faut surtout pas nommer les pages suivant le vrai nom à tout prix par hypercorrection. Par exemple, le nom Jean-Philippe Smet est connu, mais on ne l'utilise pas comme titre de la page. Et pour Superman on n'utilise pas Clark Kent, et encore moins Kal-El. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 17:41 (CEST)

Merci c'est très claire... -- Archimëa ✉⇔ 5 octobre 2009 à 20:16 (CEST)

Étude de besoin (d · h · j · ↵)

Il y a un petit rigolo qui s'amuse bien par là .... PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

Canular... ou pas ?

Bonjour ! Je ne parviens pas à décider (ne sachant pas où chercher vraiment). L'article Sébastien Fontaine me semble un canular. Les livres en section bibliographie par exemple n'existent pas à la BnF, mais pour le reste, je ne sais pas trop (hip-hop, peinture, vidéo-clips...). Merci à ceux que ça intéressera . --Bellatrix ^{Parlons-en !} 5 octobre 2009 à 14:46 (CEST)

Je ne sais pas mais avec juste une page sur myspace trouvée par google, sa notoriété me semble un bon argument de PAS et même de SI. --tpa2067^(Allô...) 5 octobre 2009 à 15:04 (CEST)

même chose, même si les Foufounes Électriques semblent exister Jeffdelonge _{causer au mammouth} 5 octobre 2009 à 15:07 (CEST)

Peut-être aurais-je dû demander au projet Québec (s'il existe) ? --Bellatrix ^{Parlons-en !} 5 octobre 2009 à 15:22 (CEST)

Projet:Québec. Personnellement, je ne connais pas, mais on est loin de pouvoir dire que je suis une pointure en matière de hip-hop québécois. - Boréal (:-D) 5 octobre 2009 à 15:44 (CEST)

J'ai eu une réponse d'Amqui à la Jasette, selon qui « la notoriété du personnage ne justifie pas sa présence sur Wikipédia ». Tous les avis semblent converger. Je vais donc faire une demande de suppression immédiate. Merci à tous. --Bellatrix ^{Parlons-en !} 5 octobre 2009 à 17:27 (CEST)

Au vu des avis exprimés, j'ai supprimé l'article. Vyk | ✉ 5 octobre 2009 à 17:43 (CEST)

Merci ! --Bellatrix ^{Parlons-en !} 5 octobre 2009 à 17:45 (CEST)

Merci Vyk et celle-ci ? Calle Libertad (d · h · j · ↵ · DdA) Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 5 octobre 2009 à 20:32 (CEST)

Openstreetmap et MiniWikiAtlas

Avec l'importation en cours de la base de données Corine Land Cover et le travail qui a bien progressé ces derniers mois sur OpenStreetMap, il serait peut-être intéressant de pouvoir ouvrir des cartes OSM comme le MiniWikiAtlas. Qu'en est il des problèmes que cela peut poser et des outils à développer ? Jeffdelonge _{causer au mammouth} 5 octobre 2009 à 15:28 (CEST)

Voir le projet OpenStreetMap sur Meta. Ayack ^♫♪ 5 octobre 2009 à 15:43 (CEST)

Mais cela ne dit pas trop où on en est rendu aujourd'hui Jeffdelonge _{causer au mammouth} 5 octobre 2009 à 16:51 (CEST)

Références bibliographiques et liens externes

Bonjour, je constate les ajouts de 81.65.195.17 (d · c · b) => même éditeur, ajout systématique, erreur typographique (ISBN), et « en tête de gondole » ; Qu'en pensez-vous ? Cordialement--Butterfly ^effect 5 octobre 2009 à 15:33 (CEST)

Où sont les marges arrières de Wikipédia ? DocteurCosmos (d) 5 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

il faudrait sérieusement les prévoir un jour, je vais de ce pas les négocier chez l'éditeur en question...--Butterfly ^effect 5 octobre 2009 à 16:19 (CEST)

plus sérieusement, cela ressemble à du spam éditeur. J'ai tendance à réverter systématiquement. Certains livres sont peut être recevables mais pas comme cela. S"il s'agit d'ouvrages de références, quelqu'un d'autre les remettra Nguyenld (d) 5 octobre 2009 à 18:21 (CEST)

Tu confirmes ce que je pensais tout bas même si j'estime cette littérature ; le sérieux de ces livres n'est pas la question, c'est cette manière sporadique chevaleresque dépressive : " p... il faut que je vende mes p... de livres !!" au lieu d'y développer le dit article avec comme source le bouquin en question, tout le monde y gagne... et on fait avancer la connaissance, enfin je crois. Merci d'avoir donné ton avis Nguyenld. Cdlt--Butterfly ^effect 5 octobre 2009 à 18:52 (CEST)

Bonjour, Nous sommes effectivement une petite maison d'édition et nous avons ajouté ces références bibliographiques car elles nous semblent importantes pour l'article. Les ouvrages "Le mystère Lapérouse ou le rêve inachevé d'un roi" est le livre de référence sur les recherches sur Lapérouse. Il est le catalogue du Musée national de la Marine et est écrit par l'Association Salomon, qui mène les recherches archéologiques à Vanikoro depuis plus de 20 ans. "Lesueur peintre voyageur" est la première monographie sur Charles-Alexandre Lesueur, et est co-édité avec le Muséum d'histoire Naturelle du Havre, où se trouve la collection Lesueur. Nous avons effectivement mis en première position ces ouvrages car ils nous semblent importants (forcement nous sommes l'éditeur). Si vous trouvez cela choquant, vous pouvez bien évidemment les supprimer. Si nous nous sommes permis d'ajouter les ISBN, c'est que nous les avons vus dans les bibliographies de Wikipédia. S'il ne faut pas les mettre, supprimons-les. Effectivement, il aurait mieux fallut développer l'article et le citer en source. Mea culpa, je demanderai aux auteurs d'apporter leurs pierres aux contributions wikipédia s'ils le jugent nécessaire. Quant à une éventuelle manière sporadique chevaleresque dépressive de la part d'un éditeur indépendant, ce n'est pas vraiment ça. Nous souhaitions affiner l'article Wikipédia. Les marges arrières que vous évoquez ne sont absolument pas le propos de notre ajout. Ces ouvrages seront en effet disponibles gratuitement en ligne à la fin de la semaine prochaine.

J'espère que cette réponse vous prouvera notre bonne foi.

Bien Cordialement,

MF

Ça justifie mon point de vue extrémiste sur la section bibliographie: Seuls les ouvrages ayant servis à écrire l'article devraient y être, un ajout d'ouvrage brut sans autre édition devrait être traité comme un ajout de lien externe... - Gonioul (d) 6 octobre 2009 à 00:32 (CEST)

Mais est-ce un organisme officiel vraiment officiel ?

D'après vous, c'est quoi la pertinence de la commission générale de terminologie et de néologie ? — Poulpy (d) 5 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

Elle a été créée par décret, consultable ici, et son but est visiblement d'adapter la langue française à la modernité (une sorte de sous-académie française, qui se veut plus efficace — ce qui, soit dit en passant, n'est guère difficile). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 5 octobre 2009 à 17:16 (CEST)

Certes, mais est-elle pertinente ? La langue française, malgré ce que pas mal de monde semble croire, n'est pas fixée par le gouvernement de la République française, il me semble. — Poulpy (d) 5 octobre 2009 à 18:31 (CEST)

NSPP. Personnellement, j’utilise toujours le GDT (qui lui est bien établi). Après pertinence, cela dépend pour quoi. Pour prendre un exemple, sur Mars Exploration Rover, on utilise rover et pas le néologisme astromobile « officiel ». Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 octobre 2009 à 18:35 (CEST)

Poulpy, dans les temps modernes, la langue écrite est fixée par les programmes d'enseignement donc, indirectement, par le gouvernement qui les élabore (les différentes commissions ou académies homologues se mettent d'accord, afin que les livres publiés par exemple au Canada et en France utilisent sensiblement la même orthographe). C'est une des raison de l'insuccès de la réforme de 1990, l'Académie s'étant opposée^{[réf. nécessaire]} à la publication des circulaires^{[Lesquelles ?]} destinées aux professeurs. — Jérôme 5 octobre 2009 à 18:42 (CEST)

Bonsoir Jérôme. Tu as une référence précise pour ta dernière affirmation ? Cela m'intéresse fort. Merci déjà,--Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 19:01 (CEST)

Pour référence, voir la position de l’Académie française ici : [4]. Je suis donc, comme Égoïté, fort curieux de savoir quelles sont ces circulaires dont parle Jérôme. —C.P. 5 octobre 2009 à 19:20 (CEST)

Comme justement, il parle de documents dont la publication a été empêchée, c'est hardcore de chez hardcore à sourcer. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 19:22 (CEST)

Admettons. Mais, a contrario, je source les affirmations suivantes, qui concernent la République française, depuis 2008 : « Pour l’enseignement de la langue française, le professeur tient compte des rectifications de l’orthographe proposées par le Rapport du Conseil supérieur de la langue française, approuvées par l’Académie française (Journal officiel de la République française du 6 décembre 1990). » Bulletin officiel du ministère de l'Éducation nationale, numéro spécial no 6 du 26 août 2008, p.2, fin de la section I.2 ; « l'orthographe révisée est la référence » Bulletin officiel du ministère de l'Éducation nationale hors-série no 3 du 19 juin 2008, p.37, marge (références pompées sur [5]). —C.P. 5 octobre 2009 à 20:41 (CEST)

Oui, mais es-tu sûr que les profs ont reçu toutes les circulaires nécessaires pour connaître suffisamment l'orthographe réformée pour appliquer cet ordre ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 22:26 (CEST)

De toute façon les professeurs de lettres, pardon de français, n'en feront qu'à leur têteThierry Lucas (d) 5 octobre 2009 à 23:23 (CEST)

Que veux-tu dire par "pertinent" ? Est-ce que c'est admissible pour faire un article dessus ? Oui. Est-ce que pour l'utilisation d'un terme en informatique, c'est une source plus fiable que les pages de 01 informatique ? Non (usage vs sources censées fixer). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 19:22 (CEST) Est-ce que tu as fait ton troll du jour ? Bof, je dirais à peine 3 points d'expérience gagnés, insuffisant pour devenir un troll de haut niveau pour écraser les elfes.

« Pertinent », dans le sens « son avis doit être mentionné à chaque fois ». — Poulpy (d) 5 octobre 2009 à 19:34 (CEST)

Ah là par contre, tu as trouvé la seule question pour laquelle j'hésite . J'ai envie de dire que l'usage le plus commun en français de France, celui du Québec et celui de l'OQLF, beaucoup plus crédible au Québec que la CGTN en France. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 19:53 (CEST)

Les seuls pour qui c'est pertinent sont les administrations publiques françaises et les personnes morales auxquelles a été confié une mission de service public, puisque ces deux groupes ont l'obligation de respecter le loi Allgood Toubon, et donc, par voie de conséquence, d'utiliser les termes francisés que personne, à part la trentaine de crânes d'œuf de la dite commission et ses quelques dévots, ne comprend et n'utilise dans la vie de tous les jours — Rhadamante 5 octobre 2009 à 20:19 (CEST) l'avis qui précède est un avis parfaitement neutre et respectueux de la commission commission générale de terminologie et de néologie.

J'ai été confronté récemment à ce problème avec la volonté de quelqu'un de changer systématiquement dans wikipédia les références à certains morts (parking souterrains par exemple). J'ai préféré pas réagir sur la pertinence de la position de l'organisme en question, mais uniquement sur le remplacement systématique de parking par parc/parc de stationnement, qui rendait le texte lourd et peu compréhensible. Merci de nous avoir informé sur la pertinence de tels organismes. Loreleil ^[d-c]-dio 5 octobre 2009 à 21:41 (CEST)

En fait, je crois que Poulpy a lancé cette section précisément pour te soutenir contre ce "quelqu'un" . _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

Moi il y a quelques termes issus de cette commission que j'aime bien : autocaravane (pour camping car) cuisinette (pour kichinette), lissage (pour lifting), mercatique (pour marketing), essais de choc (pour crash test)et puis il y a certains mots qui sont passés dans le langage courant, même si ce n'est pas toujours elle qui les a inventée : logiciel, ordinateur, arobase, décodeur... Je m'arrête là... C'est beau tout ça, en tous cas, moi je trouve.--Fabrice Hologne (d) 5 octobre 2009 à 22:46 (CEST)

« Essais de choc » n'est pas une création de la commission en question. Cette expression était utilisée avant que ne se répande l'anglicisme crash test, j'ai au moins une référence : elle figure dans le Lexique général des termes ferroviaires publié par l'Union internationale des chemins de fer (2e édition 1965). Spedona (d) 5 octobre 2009 à 23:14 (CEST)

Je n'ai pas dis que c'était une création de la commission mais que ce mot était issus de celle-ci. (j'avais choisi mes mots pour une fois)Ce qui signifie qu'elle a rendu ce mots obligatoire pour les service de l'Etat concernés. Je disais que c'était des mots que j'aimais bien, rien de plus--Fabrice Hologne (d) 5 octobre 2009 à 23:32 (CEST)

Désolé pour l'indentation, je réponds puisqu'on m'interpelle ; comme indiqué à la FAQ citée par C.P., l'Académie « n'a pas souhaité » imposer ses recommandations. Il n'y a donc pas eu d'instructions aux professeurs en 1990, et je vais effectivement avoir du mal à sourcer ça. Remarquez que même avec 18 ans pour appliquer une réforme, on a fait plus rapide que la langue portugaise : L' application de l'(en) accord orthographique de 1990 n'en finit pas d'être annoncée pour l'année prochaine. — Jérôme 5 octobre 2009 à 23:39 (CEST)

Pourtant, si j'ai bien lu le secrétaire de l'Académie semble dire le contraire :[6] autre chose : Les Rectifications de l'orthographe sont publiées au Journal officiel de la République française du 6 décembre 1990. Quand à la commission, elle publie les nouveaux termes périodiquement au BO de l'éducation nationale par exemple : [7]--Fabrice Hologne (d) 5 octobre 2009 à 23:49 (CEST)

Bien vu (c'est l'extrait « afin que les enseignants puissent être informés précisément »). Le document est rendu au nom d'un groupe de travail nommé par le gouvernement, peut-être que l'Académie en elle-même a une opinion différente, même si les deux ont le président (ou secrétaire). Pour les rectifications de 1990, elles ont été publiées dans la section « Documents administratifs », comme rapport commandé par le Premier ministre (sans valeur juridique particulière). — Jérôme 6 octobre 2009 à 00:04 (CEST)

Merci Jérôme. Si tu trouvais malgré tout la possibilité de sourcer..., contacte-moi STP. --Égoïté (d) 6 octobre 2009 à 07:21 (CEST)

Cure thermale

Bonjour le Bistro ! Cet article semble trop centré sur une pratique uniquement française, francocentrage. La Cure thermale n'est pas une exclusivité cocardière 88.184.73.178 (d) 5 octobre 2009 à 17:38 (CEST)

Bonjour. Ceux qui l'ont rédigé avaient principalement des données relatives à la France. Mais rien n'empêche de compléter cet article si vous disposez de sources complémentaires pour d'autres pays. N'hésitez pas ! --Michel Barbetorte (d) 5 octobre 2009 à 19:06 (CEST)

Essises

Je viens d'intervenir ainsi. Je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire de procéder à une nouvelle purge de fond pour COPYVIO, même si la liste des seigneurs est ... idem/kif-kif. Qu'en pensez-vous ? Pas de bandeau d'alerte spécial à apposer ? ou si, quand même ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 5 octobre 2009 à 19:19 (CEST)

Un article oublié (Traduction) Palais royal de Queluz (d · h · j · ↵)

Bonjour, je voulais savoir si quelqu'un voulais traduire cette article ? Cela fait depuis un an qu'il attends ! Si quelqu'un veut bien s'en charger, merci d'avance ! Luso-Tuga ^{'Até já'} 5 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

Encore ? — Neef (d) 5 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Comme même 1 an ! Cet article serait très bien ! Luso-Tuga ^{'Até já'} 5 octobre 2009 à 21:28 (CEST)

C'est surtout que tu as posté le même message trois lignes plus haut... — Neef (d) 5 octobre 2009 à 21:47 (CEST)

Il l'a posté une deuxième fois après que le premier a été effacé par erreur. Et comme ensuite j'ai défait l'erreur. Agrafian (me parler) 6 octobre 2009 à 06:20 (CEST)

Quand même .... Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 5 octobre 2009 à 21:34 (CEST)

Quelqu'un est intéressé ? Luso-Tuga ^{'Até já'} 5 octobre 2009 à 21:37 (CEST)

Il y a beaucoup de demandes de traduction qui ont plus d'un an... jusqu'à un ménage récent il y avait même en stock des demandes de 2006 ! Le Projet Traduction est en train de revoir la catégorisation des demandes de traduction, pour simplifier l'accès aux demandes en cours, ça permettra peut-être de mieux avancer. Et puis si des gens se sentant quelques talents pour la traduction et/ou la relecture voulaient nous rejoindre, ils seraient accueillis à bras ouverts ! Un des critères pour prioriser les traductions est aussi le suivi par le(s) demandeur(s), donc tu as raison de relancer un peu (tu peux aussi en parler ici). Asheka ^{[la vie est belle]} 6 octobre 2009 à 08:51 (CEST)

C'est que la moisson est abondante alors que les ouvriers sont, hélas ! peu nombreux. Je vois une foule de wikipédiens qui se piquent de connaître de nombreuses langues mais ne mettent pas leurs connaissances à profit dans ce genre de travail. J'ai même vu un de mes contradicteurs se proclamer quadrilingue alors que, par modestie peut-être, il n'a jamais voulu donner la preuve de son talent. Pour ma part je traduis beaucoup mais je n'aime pas voir mon travail vandalisé par des ignorants qui se disent : « Je ne connais rien à la question mais, quand il s'agit de neutraliser, le premier imbécile venu (et donc moi-même) peut s'en charger » ; on comprendra donc que je donne la priorité aux traductions que me demandent des wikipédiens bien informés (comme 120 (d · c · b), Addacat (d · c · b), Archibald Tuttle (d · c · b), 'Inyan (d · c · b) etc.) qui corrigeront savamment mes erreurs et se chargeront de tenir à l'écart les incompétents. Gustave G. (d) 6 octobre 2009 à 09:16 (CEST)