Wikipédia:Le Bistro/27 février 2013

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 27 février 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 357 300 entrées encyclopédiques, dont 1 153 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 800 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres et en attente de relecture.

« Une pomme est un fruit »[modifier le code]

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

J'ai rajouté les quelques lignes et l'illustration qui se trouvent dans l'article norvégien, mais l'article allemand est déjà plus consistant, l'article de loin le plus fourni est l'article polonais ! Labiloute (d) 27 février 2013 à 07:31 (CET)[répondre]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2013, des articles demandés ou les plus attendus.
Il faudrait éviter de nous le reservir tous les 2j surtout que l'article existe maintenant. Skiff (d) 27 février 2013 à 07:08 (CET)[répondre]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Cymbella (d · c), Jill-Jênn (d · c), Neef (d · c), Plyd (d · c), Rundvald (d · c), Tejgad (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Neutralité : Google est notre ami[modifier le code]

Après avoir détecté une omission intéressante dans l'article Louis Pasteur, je me suis livré à un exercice d'interrogation sur Google :

  • wikipédia "famille catholique" : Environ 35 000 résultats (0,26 secondes)
  • wikipédia "famille protestante" : Environ 27 000 résultats (0,25 secondes)
  • wikipédia "famille juive" : Environ 193 000 résultats (0,24 secondes)

Cette disparité surprenante amène à se poser des questions :

  1. Celle des trois religions ayant le moins d'effectifs (1% de la population, sans doute) est-elle à ce point plus féconde en personnages "wikipédiables" que chacune des deux autres ?
  2. Ou bien une sorte de chauvinisme amène-t-il ses représentants à se montrer plus actifs ?
  3. Ou bien, à l'inverse, cette manoeuvre est-elle le fait d'antisémites qui, comme on le sait, ne manquent pas une occasion de rappeler qu'un juif est juif ?
  4. Ou encore est-ce que pour une raison mystérieuse "ça ne se fait pas" de dire qu'un wikipédiable est né dans une famille catholique ? C'était en tout cas le cas de Pasteur (en fait, il était catholique lui-même et cela lui avait valu quelques sarcasmes d'un journaliste nommé Georges Clemenceau), cela avait été à une époque signalé dans l'article et cela en a été retiré. Tiens tiens !

Je pose juste la question parce que j'aime bien mettre les pieds dans le plat. Ne vous bousculez surtout pas au portillon pour répondre, et dormez bien ! :-) 212.198.141.49 (d) 27 février 2013 à 03:11 (CET)[répondre]

Dans le même ordre d'idée, on obtient plus de "parents adoptifs" que de "parents biologiques". Même chose entre "aveugle" et "voyant". Je ne crois pas que ce soit un réel problème de neutralité. Les informations les plus plausible sont souvent éclipsées. Heureusement. Iluvalar (d) 27 février 2013 à 03:35 (CET)[répondre]
Si j'ai bien compris ce raisonnement ça signifie qu'il est inhabituel d'être juif et que ça doit être signalé, comme il est inhabituel d'être aveugle. 95.181.33.22 (d) 27 février 2013 à 06:35 (CET)[répondre]
Bonjour
"famille catholique" site:fr.wikipedia.org => 389
"famille protestante" site:fr.wikipedia.org => 386
"famille juive" site:fr.wikipedia.org => 1570
Ouf, déjà on vient de diviser tout ça par 100 même si la répartition demeure à peu de choses près.
Au passage, je tombe sur Catégorie:Famille juive.
Quant aux motivations citées plus haut, elles sont surement toutes plus ou moins utilisées et celle d'Iluvalar doit être bien placée.
Cette section ressemble à un gros troll. Aaargh, je me suis fait avoir, j'ai répondu.
ILJR (d) 27 février 2013 à 08:31 (CET)[répondre]
Je ne vois pas vraiment où est le problème : on va indiquer la religion seulement si l'information n'est pas triviale ; un Italien ou un Espagnol peut être considéré comme catholique par défaut, un Marocain comme musulman, etc. À part pour des raisons quasi-paranoïaques, je ne vois pas en quoi ces statistiques dénotent d'un manque de neutralité. Arnaudus (d) 27 février 2013 à 10:10 (CET)[répondre]
Je ne souhaiterais pas être considéré comme catholique par défaut. FF 27.02.13 10:41 CET.
Si je me base sur cette section de l'article, les convictions catholiques de Pasteur sont peut-être moins affirmées que ce qu'on veut bien nous en dire (ou faire dire). En tout état de cause la PDD de l'article montre que la pratique religieuse de Pasteur (ou son absence de pratique religieuse) a fait l'objet de brèves discussions. Le personnage semble en tout état de cause faire l'objet de tentatives de récupérations des uns et des autres. En revanche, je n'ai pas retrouvé trace de l'épisode Clémenceau dont il est fait état plus, mais je n'ai pas non plus vérifié tout l'historique de l'article. --Lebob (d) 27 février 2013 à 11:05 (CET)[répondre]
Dans Wikipédia en allemand, Kategorie:Mann : 405.747 articles, Kategorie:Frau : 70.364 personnes, et pourtant statistiquement, il y a un peu plus de femmes que d'hommes dans la population mondiale. Rhâââââ le sexisme, au secours, vite, un procès, des juges, des lawyers ! Oblomov2 (d) 27 février 2013 à 13:29 (CET)[répondre]
Plusieurs raisons me viennent à l'esprit quand je vois cela
  1. les pays européens ont longtemps des pays sous l'égide spirituelle de Rome, de religion officiellement chrétienne, ce qui donc ne nécessite pas de précision sur un article d'une personne vivant à cette période dans un des ces pays. A contrario, faire partie d'une religion minoritaire est souvent précisé, car indice d'une différence pertinente (la plupart du temps).
  2. Il y a encore peu de temps, être de famille juive était un peu "spécial" (surtout dans la première partie du XXème siècle). De la même façon, être protestant au XVIIe était sujet à un traitement spécifique, comme être chrétien dans les premiers siècles de notre ère.
  3. De nombreux pays ont pour religion officielle une religion chrétienne, d'autres une religion musulmane (chiisme ou sunnisme), mais seul un pays a pour religion officielle le judaïsme, aussi est-ce logique de préciser (lorsque c'est pertinent, évidemment) que la religion de la personne n'est pas une religion officielle (ce qui est donc plus courant quand la personne est juive).--SammyDay (d) 27 février 2013 à 14:02 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Le Gouvernement nous ment, l'Etat censure, mais la terrible vérité éclate, Google démontre qu'une population écrasée et spoliée est en réalité majoritaire, la révolution est en marche et... nous - les gauchers - vaincrons ! Xavxav (d) 27 février 2013 à 15:03 (CET)[répondre]

Lieu des discussions sur la configuration de Wikipédia français[modifier le code]

Bonjour, suite à cette discussion qui mentionne que le défaut avant choix utilisateur pour la largeur des vignettes (images thumb) est réglé dans LocalSettings.php par les « administrateurs système » qui configurent MediaWiki : est-ce qu'il y a un lieu public de discussion de ce genre de réglages ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 07:47 (CET)[répondre]

Salut. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un LocalSettings.php pour Wikipédia ; ce type de fichier est plus pour les installations standard de MediaWiki, ce que ne sont pas vraiment les projets de la Foundation. L'ensemble des fichiers de configuration des projets Wikimedia est accessible ici Ensuite, à ma connaissance, les discussions à propos des réglages de chaque projet se font localement sur chaque projet. Si un consensus émerge pour un changement, on dépose une demande sur Bugzilla, libre ensuite aux développeurs d'accepter ou de refuser le changement. Kropotkine 113 (d) 27 février 2013 à 08:01 (CET)[répondre]
Je crois que ce qui t'intéresse est dans InitialiseSettings.php qui précise (« frwiki » est pour la Wikipédia en Français) :
'wgThumbLimits' => array(
	'default' => array( 120, 150, 180, 200, 220, 250, 300 ),
	'+frwiki' => array( 460, 620 ),
	'+itwikiquote' => array( 360 ),
	'svwiki' => array( 120, 200, 250, 300, 360 ),
),
'wmgThumbsizeIndex' => array(
	'default' => 4,
	'svwiki' => 2, // bug 16739
)
Il semble donc possible de changer la liste des tailles de thumb et de changer la valeur par défaut en déposant un bug sur Bugzilla, comme l'ont fait les Wikpédiens de la version en Suédois : bugzilla:16739. J'espère que ça t'aide. Kropotkine 113 (d) 27 février 2013 à 08:12 (CET)[répondre]
Merci bien. Pour la liste « Taille des images dans les articles » c'est bien ça avec « 460px, 620px » visiblement ajoutés, mais pour le défaut avant choix utilisateur ou sous IP qui est actuellement « 180px », l'index « 4 » ne correspond pas (d'autant que dans la discussion citée l'index dans la doc pour LocalSettings.php part de 0, ce qui est cohérent avec « 2 » donnant « 250px » pour svwiki), y aurait-il encore un autre réglage ailleurs ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 08:54 (CET)[répondre]
« +frwiki » indique un ajout d'items dans la liste mais cet ajout se fait par la gauche, donc notre liste est la suivante : ( 460, 620, 120, 150, 180, 200, 220, 250, 300 ) (ce qui correspond bien chez moi à l'affichage dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering, avec les valeurs 460 et 620 situées dans la liste avant 120) et la valeur 180 est bien la cinquième valeur ; l'index commençant à 0, la cinquième valeur est à l'index 4. Oui c'est un peu n'importe quoi mais c'est comme ça que je le comprends, et ça colle avec ce qu'on observe. Si quelqu'un fait un jour une demande de modif, qu'il en profite aussi pour demander à redéfinir la liste proprement (c'est-à-dire avec les valeurs classées par valeur croissante) parce que, là, bon, on finit par comprendre mais c'est quand même un truc à l'arrache. Kropotkine 113 (d) 27 février 2013 à 09:31 (CET)[répondre]
Alors ce fameux changement de taille des images des articles (vignettes thumb) de 220px à 180px, pour tous les IP et pour les utilisateurs connectés qui n'ont pas fait le choix d'une valeur différente, ne serait qu'un effet involontaire de l'ajout par la gauche et non par la droite de deux valeurs plus grandes le 3 février dernier ? (URL de référence = Bistro du 3 mars 2011…) — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 10:08 (CET)[répondre]
Oui. J'ai réouvert bugzilla:27839 pour signaler ce problème. En espérant qu'ils comprennent mon Anglais de collégien (j'ai honte). Kropotkine 113 (d) 27 février 2013 à 10:47 (CET)[répondre]
Merci, et ton anglais m'a l'air meilleur que celui des autres participants français au rapport de bug. Si on veut passer à 250px comme les Suédois, il faut ouvrir une section sur le Bistro et espérer qu'il y aura consensus, ou est-ce qu'il y a un meilleur endroit ailleurs pour en discuter ? (ma question de départ) — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 11:00 (CET)[répondre]
Bistro pour appeler à la discussion mais mieux vaut viser une page séparée pour recueillir le consensus, parce que le Bistro c'est vite le bordel. Peut-être que créer sondage (Wikipédia:Sondage) puis l'annoncer dans Wikipédia:Communauté est mieux ? Le plus important étant d'expliquer correctement et de façon simple la modification souhaitée en la motivant avec des mots que tout le monde comprend. Kropotkine 113 (d) 27 février 2013 à 11:10 (CET)[répondre]
✔️ gerrit:51152. Tu devais être bon en anglais au lycée Émoticône sourire — Arkanosis ✉ 27 février 2013 à 17:51 (CET)[répondre]
❌ gerrit:51182 (cf. raisons données en commentaire de gerrit:31580) : finalement on va perdre nos grandes tailles de thumb ce qui avec l'index par défaut 4 ramène aussi la valeur par défaut à 220. Les Suédois ont droit à une valeur plus grande 360, pourquoi on n'en aurait pas nous aussi une au-dessus de 360, c'est pas juste ! Émoticône sourire — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 20:03 (CET)[répondre]
Ce n’est pas la taille le plus important… (même si ce sont des norvégiens, pas des suédois) 90.44.81.58 (d) 28 février 2013 à 02:56 (CET)[répondre]
Le refus de tailles supplémentaires semble dû à mw:Requests for comment/Standardized thumbnails sizes : à terme il devrait y avoir les mêmes tailles standard pour toutes les langues. Ce qui n'empêche pas de changer le défaut il me semble si on veut une valeur plus grande comme les Suédois. — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 février 2013 à 07:07 (CET)[répondre]

Problème d'affichage[modifier le code]

Bonjour

J'ai remarqué sur l'article Skyfall que le numéro de la note 25 (là où il y a la phrase Listes des titres de l'album) ne s'affiche pas bien. C'est juste chez moi? Cordialement. Rabah201130 (d) 27 février 2013 à 09:12 (CET)[répondre]

Bonjour,
Même problème ici, peut-être cela vient-il du modèle {{Pistes}} ?
kvardek du (la plej bela nombro) le 9 ventose 221ou le 27 février 2013 à 11:21 (CET)[répondre]
Au moindre survol de la note, la boîte déroulante des pistes se met à prendre toute la largeur de l'écran et la box se superpose alors dessus. J'ai mis un {{clr}}, qui ne corrige pas vraiment le problème de l'affichage de la note cependant… Songer à soritr celle-ci de {{Pistes}} ? Totodu74 (devesar…) 27 février 2013 à 12:13 (CET)[répondre]
J'ai essayé, ça me paraît la meilleure solution en l'état. Totodu74 (devesar…) 27 février 2013 à 12:14 (CET)[répondre]

À quoi servent les délais de PàS ?[modifier le code]

Ou plutôt, à quoi servent les règles indiquées dans l'en-tête de tous les débats d'admissinilité si on ne les respecte pas ? Le paragraphe relatif à la durée du débat commence ainsi : « si un consensus clair s'est dégagé le xxxxxxxx, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). »

Je ne vois pas quelle est l'urgence qui justifie, à partir du moment où un débat d'admissibilité a été lancé, de ne pas respecter ce délai minimal de débat, et de clôturer hâtivement celui-ci, par exemple avec ce motif : « aucune chance », sous prétexte que, après deux jours de débat, seul le créateur s'est exprimé pour la conservation tandis que six autres contributeurs se sont prononcés pour la suppression (dont quatre pour la suppression immédiate).

Si la non-admissibilité paraît si évidente à certains, pourquoi ne pas supprimer purement et simplement les débats d'admissibilité, ou tout au moins, les règles qui les régissent ? Décrétons le rétablissement de la liberté et de l'anarchie qui régnaient au Far West et basta ! Hégésippe | ±Θ± 27 février 2013 à 10:00 (CET)[répondre]

Voir Discussion Wikipédia:Pages_à_supprimer/Archives_9#D.C3.A9lai_de_cl.C3.B4ture.. À l’époque, seul Suprememangaka (d · c · b) a défendu la nécessité de respecter les délais, donc cette « règle » est plutôt tombée en désuétude au profit des clauses « boule de neige » et assimilées. schlum =^.^= 27 février 2013 à 10:01 (CET)[répondre]
Wikipédia:Aucune chance donne quand même un cadre, ce n'est pas le "Far West". Il y a au moins une bonne raison : les PàS manquent souvent d'avis motivés, en supprimant très rapidement les cas clairs, ça permet de concentrer une ressource rare sur ce qui est le plus important, les pages qui font vraiment débat. Je pense que ça illustre très bien l'application du principe numéro 5, l'interprétation créative des règles. Je trouve ça très positif qu'on ait réussi à se sortir du délire procédurier des années 2005-2007 : Wikipédia n'est pas un État, il n'y a pas de lois, pas de juges, pas d'avocats, pas de recours, pas de cour suprême, bref, la forme est là pour donner un cadre, mais elle n'est pas une contrainte absolue. En gros, le principe du vice de forme n'existe pas sur Wikipédia, et c'est très bien. Arnaudus (d) 27 février 2013 à 10:06 (CET)[répondre]
Wikipédia:ICR
Une autre explication : il arrive que certains articles éligibles à une suppression immédiate fassent l'objet d'une PàS. Dès lors, doit-on laisser la procédure se poursuivre ou corriger cette erreur d'aiguillage dès que possible ?
Comme tu le dis, il y a des règles et procédures et il n'y a pas urgence à ce qu'un article reste quelques jours de plus dans l'espace principal. Selon moi, un admin, par tact, ne devrait pas Siser un article Sisable alors qu'il est en PàS. Rémi ✉ 27 février 2013 à 10:10 (CET)[répondre]
Interprétation créative des règles ? Ha ha ha ! L'ironie est piquante ! --le sourcier 27 février 2013 à 10:22 (CET)[répondre]
Je note une incohérence entre Wikipédia:Aucune chance et le commentaire d'Arnaudus : Wikipédia:Aucune chance mentionne comme raison principale de la clôture anticipée la nécessité de "ne pas se lancer dans des débats procéduriers". En effet : on pense par exemple aux à certains articles d'actualité, qui génèrent chaleur bruit et travail, pour un résultat prévisible. En effet, à la limite c'est un cas acceptable de clôture anticipée, pour éviter de mobiliser du travail inutile de la communauté. En revanche, Arnaudus cite comme bonne raison "les PàS manquent souvent d'avis motivés", ce qui est complètement l'inverse : des PàS désertes, qui génèrent peu de travail de la communauté, et là je ne vois aucune raison de clôturer par anticipation, et Wikipédia:Aucune chance ne justifie pas ce cas de figure ni le cas cité en exemple par Hégésippe.
En un mot, pourquoi pas une clôture anticipée dans le cas d'un débat très actif, où une tendance ultra-majoritaire se dessine dès le début et persiste, mais je ne vois aucune raison valable pour les pages désertes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2013 à 13:05 (CET)[répondre]
« En effet : on pense par exemple aux articles d'actualité, qui génèrent chaleur bruit et travail, pour un résultat prévisible » <= C'est faux, désormais, et bonne chance avec ta boule de cristal ! Il y a encore deux-trois ans, toutes ces PàS se concluaient effectivement par une conservation. Ce n'est plus vrai aujourd'hui, la communauté francophone étant devenue plus rigoureuse et suppressionniste : certaines de ces PàS sont toujours closes en conservation, d'autres le sont désormais en suppression (sur les derniers mois : Affaire Dupont de Ligonnès (ne vous inquiétez pas de la couleur bleue : il s'agit juste d'une redirection), Tuerie de Chevaline, Armanda Todd, Vandalisme sur La Liberté guidant le peuple, etc. Wikipédia:Aucune chance n'est donc plus du tout applicable à ce genre de cas (si tant est qu'il l'ait été un jour). SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 14:15 (CET)[répondre]
C'est pas Armanda Todd, mais Amanda Todd. Cette page a été aussi supprimée, mais on ne peut pas dire que ça soit une démonstration de quoi que ce soit. Le problème, c'est plutôt que cette événement a eu un grand impact, mais pas en France. Les revues de fin d'années de grands quotidiens canadiens ont tous mentionnés son suicide comme un élément marquant de 2012. exemple sur le National Post. Au Canada, il s'agit, pour toute l'année, du 3e nom le plus recherché sur Google, après Whitney Houston et Kate Middleton. Il s'agit de la deuxième personnalité de l'année au Canada en 2012. On dit ici que la mort d'Amand Todd a eu "une immense prise de conscience de la réalité de l'intimidation (le «bullying») dont sont victimes trop d'adolescents.". Bref, celle-là est juste un mauvais exemple. - Boréal (:-D) 27 février 2013 à 15:39 (CET)[répondre]
C'est,justement pour ces raisons, un exemple aussi probant que les autres àmha Émoticône. SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 15:43 (CET)[répondre]
Euf, non. Cet événement n'aurait pas eu lieu au Canada qu'il aurait été conservé, il a toutes les caractéristiques de l'impact nécessaire pour être un élément conservé, comme le sont d'autres événements similaires; il n'est donc pas un exemple d'un événement récent supprimé parce que ceux-ci ne sont pas conservables sur WP per se, mais un autre effet évident du biais culturel de Wp:fr. - Boréal (:-D) 27 février 2013 à 16:26 (CET)[répondre]
J'en doute fort, et je pense que c'est vous qui avez un biais en présupposant le francocentrisme. Je pense qu'il aurait été supprimé pour les mêmes raisons explicites qu'il l'a été, et des exemples parallèles comme la tuerie de Chevaline ou Dupont de Ligonnès le montrent bien. SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 16:31 (CET)[répondre]
Je remercie Schlum (d · c · b) d'avoir signalé cette discussion où j'ai été, effectivement, à cette occasion, seul contre trois (ce qui m'est apparu a posteriori étonnant, vu que j'ai pu ensuite observer un certain nombre de contestations postérieures de clôtures anticipées et de critiques du non-respect du délai). Je précise le contexte de cette discussion (qui n'a effectivement réuni que quatre contributeurs) : à la base, a figuré pendant de nombreuses années, et jusqu'à ce mois de juin 2012, dans l'en-tête de la page Wikipédia:PàS, la recommandation suivante : « Ne clôturez pas une proposition avant le délai indiqué ». En juin 2012, donc, Nouill (d · c · b) décide de retirer cette consigne de longue date. Je ne suis pas d'accord, et j'ouvre donc la discussion indiquée ci-dessus par Schlum. Nouill est rejoint par GL (d · c · b) et Deuxtroy (d · c · b), et ce retrait est donc « validé ». Depuis, effectivement, d'aucuns n'ont pas manqué de clore quand ils en avaient envie (et j'ai fait de même puisque c'est, paraît-il, devenu souhaitable). Ce qui n'a pas été sans contestations, on l'a vu Émoticône sourire (et cela ne m'étonne pas du tout). À vrai dire, il m'est apparu assez clairement, même si cela n'a pas été explicitement souligné (évidemment), que ces contributeurs souhaitaient surtout permettre la clôture anticipée en conservation, notamment en autorisant le constat d'une absence de consensus avant même le terme de la première semaine de débat... Évidemment, d'aucuns n'ont pas manqué d'appliquer la même anarchie (et ils ont eu, vu le contexte, raison) à des clôtures en suppression Émoticône sourire. Bref, si vous voulez, 8 mois après, siffler la fin de la récréation et matérialiser le retour de cette recommandation de longue date, ce n'est pas moi qui m'y opposerai, bien au contraire Émoticône sourire.
Sur le fond, il m'apparaît clair que les cas de clôture prématurée devraient être limitativement précisés, et correspondre à des situations claires et de bon sens :
  • En cas de vandalisme ou de Wikipédia:POINT : clôture immédiate en conservation
  • En cas de motif clair de suppression immédiate (création aberrante, canular, copyvio intégral...) : clôture immédiate en suppression
  • Si les participants de la PàS demandent expressément un traitement anticipé (avec, par exemple, l'usage des modèles « conservation immédiate » ou « suppression immédiate »). SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 14:15 (CET)[répondre]
Je me permets une petite remarque, sans vouloir tomber dans un ostracisme qui m'attirerait les foudres divines : l'application de cette règle d'évidence, et dans les trois stricts cas évoqués par SM, devrait être laissée à des contributeurs n'ayant jamais fait preuve d'excès, dans un sens comme dans l'autre, dans le traitement des pages à supprimer. Je ne remets pas en cause l'activisme des suppressionnistes ou des conservationnistes qui défendent leur position, mais je constate juste que notre obligation de respect de Wikipédia:FOI est malheureusement souvent altérée, dans les cas évoqués ici, par un fort soupçon de mauvaise foi, à tort ou à raison. C'est odieux, scandaleux, inadmissible, impardonnable, mais c'est surtout humain ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 février 2013 à 14:52 (CET)[répondre]
« Règle d'évidence » => Non. Wikipédia:Aucune chance n'est qu'un essai, et, personnellement, je ne le trouve pas particulièrement pertinent. Les cas évidents et précis que j'ai rappelés suffisent. SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 15:40 (CET)[répondre]
Ce n'est pas « qu'un essai » c'est pire que cela : ce texte a été refusé par une PDD, on peut se demander sous quel prétexte il est réapparu sous ce nouveau nom dans l'espace méta.
Mica (d) 27 février 2013 à 15:58 (CET)[répondre]
Si tu lis la PDD tu vois que c'est le titre et le style de rédaction qui a été refusé... --Nouill (d) 27 février 2013 à 20:29 (CET)[répondre]
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Semi-hors-sujet, voici une PàS qui ne soulève pas les foules, si seul le créateur se prononce faut-il clore ou attendre 7 jours de plus ? Xavxav (d) 27 février 2013 à 15:09 (CET)[répondre]
Est-ce qu'il y a un "consensus clair" ? Non, bien sûr. Donc.. Pour info, il m'arrive souvent de consulter la rubrique des PàS en prolongation pour donner un avis sur les PàS en souffrance d'avis. Raison de plus pour attendre 7 jours de plus : cela attire l'attention sur cette PàS, qui a plus de chances d'attirer des avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2013 à 15:40 (CET)[répondre]
Whaou, j'adore... La phrase est resté 4 mois depuis le 25 février 2012 jusqu'en juin 2012. C'est donc devenu une "consigne de longue date" et une "recommandation de longue date", qui figurait dessus "pendant de nombreuses années". Waouh.... --Nouill (d) 27 février 2013 à 20:29 (CET)[répondre]
Allons allons, l'usage de respecter ces délais, et vous le savez très bien, est de longue date, peu importe la date de sa formalisation concrète. Jusqu'à une date récente, qui correspond à la tentative de dématérialisation à laquelle vous avez participé, il avait toujours été scrupuleusement respecté, hors les cas que j'ai rappelés. Je ne suis pas certain que ce genre de chipotage chicanier (avec ses « Wahou » méprisants et autres), plutôt que de vous exprimer sur le fond comme tout le monde l'avait fait avant que vous n'arriviez, permette d'avancer dans le débat... SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 20:41 (CET)[répondre]
Ca n'a rien de méprisant, tu mets en erreur tes lecteurs en jouant sur les mots, je rectifie... A ce que je sache l'usage de respecter les délais est toujours dans une majorité écrasante respecté. Si des clôturants souhaitent faire des choses non consensuels, ils se débrouillent avec les gens qui ne sont pas d'accord. Ce que tu ne proposes aurait tout autant permit de faire cette suppression immédiate (puisque deux personnes l'ont demandés). Et si on veut formaliser de nouvelles règles, il y a une PDD ouverte pour cela. --Nouill (d) 27 février 2013 à 20:55 (CET)[répondre]
« Nouvelles » ? Il n'y a aucune nouveauté dans l'obligation de respecter ces délais, c'est vous qui avez contribué à introduire une situation différente, ayant généré depuis plusieurs problèmes, en juin dernier. Pour le reste, vous continuez de chicaner sur des dates et autres, sans rien montrer de probant, et vous le ferez seul. SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 21:05 (CET)[répondre]

Avançons. Concrètement, qui est favorable (ou non) à une nouvelle matérialisation de la recommandation usuelle de respecter les délais prévus pour clore les PàS ? Où est-ce que l'on peut considérer que cela va sans dire (mais c'est toujours risqué) ? Faudrait-il un sondage en bonne et due forme ? SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 21:05 (CET)[répondre]

@Starus, effectivement je ne fais pas trop attention aux gens qui clôturent en conservation mais j'ai déjà remarqué qu'au moins 2 personnes connues pour ne mettre que des avis de suppression ou ouvrir des pàs n'hésitaient pas à faire les clôtures. Je trouve ça choquant parce que des fois la justification montre bien qu'ils donnent leur avis. Or, ça me semble un peu une entourloupe d'éviter de participer à une discussion sur une pàs pour ensuite clôturer dans son sens. Et après si vous osez remettre en cause cette clôture c'est mission impossible, c'est pratiquement une décision de droit divin pour le clôturant. J'ai remarqué aussi que certaines personnes qui avaient donné leur avis sur une DRP (qui a abouti à la réouverture d'une pàs) mettaient ensuite un avis de suppression. Et souvent ces mêmes personnes n'hésitent pas à écrire qu'elles demandent la suppression parce qu'elles ne sont pas d'accord avec la réouverture de la pàs. L'article est oublié dans ce cas. --Guil2027 (d) 27 février 2013 à 21:13 (CET)[répondre]

« À quoi servent les délais de PàS ? ». Dans le cas présent, du moment que trois contributeurs sur 6 s'exprimant pour la suppression constatent une erreur d'aiguillage et émettent un avis en Suppression immédiate argumentée, cette SI est donc faite et validée par un admin. Ce n'est pas la première fois que des PàS chronophages et inutiles sont finalement traitées en SI et ce ne sera pas la dernière. Patrick Rogel (d) 28 février 2013 à 01:00 (CET)[répondre]

Sans parler du fait que, dans le cas présent, même le créateur de la page (qui découvrait les critères) n'appuyait que très mollement la conservation... Patrick Rogel (d) 28 février 2013 à 01:09 (CET)[répondre]
Je suis assez d'accord : à partir du moment où il y a eu suffisamment de monde et que le jugement est sans appel, pas la peine de perdre davantage de temps. En fait, les PàS conclues dans les délais avec seulement un ou deux avis exprimés m'embêtent beaucoup plus que.les PàS conclues prématurément avec six avis… Alexander Doria (d) 28 février 2013 à 01:05 (CET)[répondre]
Pour ma part, je ne me garde bien de clore à deux avis, sauf à l'issue des 14 jours. Patrick Rogel (d) 28 février 2013 à 01:09 (CET)[répondre]
Bonjour. D'accord avec un avis précédent, certaines suppressions immédiates ou conservations immédiates me semblent pleinement justifiées. Personnellement, je tique davantage sur la fin d'une PàS à 0h00, quand cette heure est de métropole, qui n'est pas celle du Canada ou des Antilles. J'avoue que je ne regarde certaines PàS que vers la fin, et je pourrais/devrais calculer le décalage horaire, mais la petite phrase que je vois parfois (Aujourd'hui xxx le délai d'expiration…) est-il automatique, et si oui, pourquoi ne pas la respecter (i.e. attendre son apparition pour clore) ? Cordialement, Asram (d) 28 février 2013 à 01:12 (CET)[répondre]
Bonjour, je comprends que le délai de 2 jours ne soit pas respecté pour des aberrations, mais là, ce n'était pas vraiment le cas. Quelques petits prix littéraires, une critique dans un journal spécialisé... La page aurait peut-être été supprimée au bout de 7 jours. Mais existe-t-il un inconvénient à laisser s'exprimer ceux qui ne passent pas tous les jours sur Wikipedia ? Laisser ce délai de 7 jours minimum peut aussi éviter des dérives, de la part de personnes qui se prononcent de façon trop mécanique, sans vraiment chercher de sources, ou juste parce que le sujet ne leur plait pas.
Oui, que fait-on des 3 avis en suppression immédiate ? Que va-t-on dire aux trois contributeurs ? Que leur avis est abusif, excessif, non motivé ? Du moment que l'on n'était dans aucun de ces cas, ces avis qui ne demandaient pas qu'oon aille jusqu'aux 7 jours ont été pris en compte, on a demandé une SI et un admin l'a acceptée, c'est pas plus compliqué. Patrick Rogel (d) 1 mars 2013 à 00:49 (CET)[répondre]
Dire qu'un article doit être supprimé immédiatement parce que 6 personnes se sont prononcées contre et une seule pour ne tient pas la route. Magnifique contre exemple : état d'une page de suppression au bout de 8 heures : [4] 6 supprimer, dont 1 suppression immédiate. Je vous laisse rafraichir pour voir la suite. Et je me souviens en avoir vu d'autres où initialement tout le monde était pour la suppression, et où un certain nombre ont changé d'avis une fois des sources apportées ou l'article ré-écrit. Tibauty (d) 28 février 2013 à 07:18 (CET)[répondre]
Entièrement d'accord, j'ai déjà vu plusieurs fois des renversements de "majorité" dans des pàs. --Guil2027 (d) 28 février 2013 à 07:52 (CET)[répondre]

MMORPG[modifier le code]

J'avais un compte chez l'Alliance qui a été ban (peut être parce que je n'avais pas de guilde) et je voudrais cette fois monter un reroll chez la Horde mais c'est très chiant de level up à nouveau. Y'a pas des chinois qui peuvent faire contribuer mon compte en échange de rémunération ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.189.40.238 (discuter), le 27 février 2013 à 10:13

42 Chère visiteuse, cher visiteur, nous regrettons, mais nous n'avons pas compris votre question. Sachez tout de même que la réponse ultime est 42. Si cela ne répond pas à votre question, nous vous invitons à reformuler celle-ci de manière claire et néanmoins courtoise, afin que nous puissions tenter d'y répondre.
Émoticône Goodshort (d) 27 février 2013 à 10:24 (CET)[répondre]
Ah oui j'ai oublié de préciser le jeu, c'est celui la— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.189.40.238 (discuter), le 27 février 2013 à 10:30
Combien ? Le naufrageur
L'Alliance c'est les inclusionnistes et la Horde les suppressionnistes, c'est ça ? Émoticône sourire — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 10:54 (CET)[répondre]
Si tu avais choisi un personnage de classe « Troll », « vandale » ou « POV-pusher », elle sont assez difficiles à jouer, avec un niveau de vie très limité en cas de manque de subtilité ; peut-être devrais-tu pour ton reroll choisir une classe plus standard. schlum =^.^= 27 février 2013 à 11:13 (CET)[répondre]
Émoticône Excellent ! Totodu74 (devesar…) 27 février 2013 à 12:18 (CET)[répondre]
Pour le prix ça dépend de jusqu'ou tu peux emmener mon compte. Si t'es au level max, avec du bon stuff et toutes les instances cleans, autrement dit Admin voir Bubu, AdQ, lauriers, etc, ça peut bien payer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.244.81.243 (discuter), le 27 février 2013 à 13:45
Et qu'est ce que tu veux faire pour doper tes stats ? qu'un level max s'amuse à prendre ton compte comme faux-nez ??? perso j'ai pas le temps de faire tout ce que j'ai à faire alors ce genre de jeu me gratouille au niveau du bouton bloquer--GdGourou - Talk to °o° 27 février 2013 à 14:10 (CET)[répondre]
Je me demande quand est-ce que quelqu'un va enfin se décider à publier les cheat codes. Ça devient dur de jouer à la régulière : il m'a fallu 2000 jours de jeu pour débloquer la fonction admin. Alexander Doria (d) 27 février 2013 à 17:04 (CET)[répondre]

Voir aussi : Wikipédia:MMORPG --Pic-Sou 27 février 2013 à 16:47 (CET)[répondre]

rha, oui, vivement les cheats codes. J'ai échoué de justesse au test de déblocage de la fonction "arbitre", qui permettait de one shot n'importe quel autre joueur, ou de les ressusciter, et pourtant j'en suis à plus de 1100 jours de jeu... Vraiment, ce jeu est bien trop dur sans les codes --Sombresprit (d) 27 février 2013 à 19:19 (CET)[répondre]
Il parait que ça arrive bientôt Émoticône --Mathis B.Discuter/répondre, le 27 février 2013 à 19:23 (CET)[répondre]

KESAKO?[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous,

Je viens de me rendre compte de l'existence d'un site en ligne, wikibéral, qui se veut encyclopédique et collaboratif, mais qui s'assume clairement libéral, voire libertarien. C'est assez intéressant dans le sens que leur interface est très proche de celle de Wp... Plusieurs questions : existe-t-il des liens institutionnels entre cette encyclopédie (qui s'apparente plus à un outil de combat idéologique qu'à une encyclopédie)? je me propose de faire un test ces jours à base du programme du PNF de 1921, je tiendrai la communauté au courant des développements de l'affaire...) Quelle est l'audience de cette encyclopédie?

par ailleurs, le mail de confirmation de l'encyclopédie est Mediawikimail. donc à surveiller, pour éviter toute interférence entre ce projet encyclopédique de combat (je viens de voir l'article Hitler, simplement défini comme un "antilibéral national-socialiste") et le notre...

Bien cordialement à tous

--Giorgio01 (d) 27 février 2013 à 11:02 (CET)[répondre]

On ne sait pas de quoi tu parles. Pourrais tu ajouter un lien ? Mike Coppolano (d) 27 février 2013 à 11:15 (CET)[répondre]
MediaWiki est utilisé pour créer des quantités de wikis qui n'ont rien à voir avec Wikipédia et souvent au contenu très douteux, par exemple Metapedia. — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 février 2013 à 11:28 (CET)[répondre]
Il n'y a ma connaissance aucun lien institutionnel entre wikiliberal et wikipedia, même si à une époque certains contributeurs de WP ont pu collaborer à cette encyclopédie. Le contenu s'est un peu amélioré récemment, mais reste très marqué idéologiquement (voir article nazisme dans sa forme actuelle et dans sa forme du 14 octobe 2007, comme, comment dire, étonnant). --Lebob (d) 27 février 2013 à 11:34 (CET)[répondre]
Wikipédia (comme tout le mouvement autour du logiciel libre) est profondément libérale : il y a un minimum de règles et, en gros, chacun y fait ce qui lui plait (tant qu'il ne nuit pas au bon fonctionnement du système ou aux autres). Ce sont des systèmes qui s'auto-organisent et se méfient de la planification. -- Xofc [me contacter] 27 février 2013 à 14:51 (CET) (toujours plongé dans la lecture de Friedrich Hayek...)[répondre]
En effet, il y a quantité de sites bâtis sur le modèle de wikipedia, et qui ont pour objectif - ouvert - la promotion de tel ou tel type d'idées, mais aussi de tel ou tel intérêt culturel. Metapedia, cité plus haut (extrême-droite, tendance nazifiante me semble-t-il), Anarchopedia (anarchiste, comme son nom l'indique), et il y a même un "wikipédia" pédophile dont les articles ont pour but de nous apprendre que la pédophilie c'est bien. Dans un registre plus sympathique, il y a aussi Wookieepedia pour les fans de Star Wars. Tout ça n'a pas plus de rapport avec Wikipédia que les versions parodiques du genre "Uncyclopedia". Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 15:02 (CET)[répondre]
Wikibéral est en effet une "encyclopédie" très marquée idéologiquement dans un sens libertarien. C'est en fait une vaste entreprise de manipulation assez méprisable. Il suffit de regarder l'article consacré au réchauffement climatique pour s'en convaincre. J'avais essayé il y a quelques temps d'y mettre un peu de neutralité mais bien mal m'en a pris : non seulement, mes contributions ont été revertées mais je me suis carrément fait virer ! A fuir donc.--Jmp48 (d) 27 février 2013 à 17:54 (CET)[répondre]
Au moins, sur ces trucs, on comprend rapidement où on est. Sur wikipédia, on essaie - sans toujours y parvenir - de viser la NPOV : dans des projets de ce genre, il n'y a QUE du POV, généralement tout à fait assumé. Au mieux, il y a des nuances internes à un type de POV déterminé. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 18:11 (CET)[répondre]
Je réponds aux uns et autres, de manière désordonnée :

@ JJG : certes, suc Wikilibéral, le point de vue est clairement défini, et assumé, ce qui ne me gène pas, dans la mesure où il est clairement établi dès le départ. Après, le débat sur le NPOV, POV, cela renvoie à l'un de mes violons d'Ingres, que je ne vais pas développer ici (en gros, nous ne sommes pas neutres tous autant que nous sommes, lorsque nous contribuons sur Wp; le NPOV d'aujourd'hui sera-t-il le NPOV de demain? j'en doute; a-t-il été celui d'hier? j'en doute aussi...
@ Xofc : Sur le caractère libéral de Wp, je te laisse seul juge, j'aurais plutôt tendance à le définir comme autogestionnaire : pas d'autorité centralisée, une grande liberté des acteurs, dans un cadre défini de manière démocratique... Merci pour vos réponses et CDT à tous. --Giorgio01 (d) 27 février 2013 à 21:45 (CET)[répondre]

Wikiliberal est d'une parfaite neutralité. Ceux qui prétendent le contraire sont sans aucun doute d'infâmes dinosaures staliniens. Sourire diabolique --Lebob (d) 27 février 2013 à 22:54 (CET)[répondre]

Projet:La voix est libre[modifier le code]

Voix d'Alexandre Lacroix se présentant.

Catégorie:Présentation orale

Bonjour. Je viens de procéder à mon premier enregistrement pour ce projet. Je ne sais pas si le format de conversion est le bon. Je n'ai jamais manipulé ni téléchargé de fichier son. Thierry Caro (d) 27 février 2013 à 12:58 (CET)[répondre]

Question pratique, tu utilises quoi comme instrument pour la prise de son ? Dans le même genre je crois que sur DE ils ont commencé à faire directement de la vidéo pour les élus de certains landers, donc à voir si ça pourrait être directement intégré à l'infobox (avec une image de prévisualisation propre). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 février 2013 à 13:51 (CET)[répondre]
Bonjour, voici quelques avis sur les questions posées par ce projet (notamment par Thierry sur ma pdd) :
  1. il vaut mieux poser les questions techniques sur commons, c'est là qu'on trouvera des spécialistes (fait : Commons:Commons:Bistro#Nettoyage_de_fichier_son_.26_nouveau_projet) ;
  2. on peut créer Projet:La voix est libre ici, mais il existe déjà une page projet sur commons : Commons:Commons:La voix est libre, ça va pas faire doublon ? (au passage, n'hésitez pas à améliorer la page là-bas) ;
  3. la video, c'est différent : il faut davantage de matériel, alors qu'on peut obtenir du son à peu près correct avec un simple téléphone portable. Que ceux qui peuvent faire des videos le fassent, mais si on attend d'être capable de faire ds videos, on risque d'attendre longtemps :-) mieux vaut un fichier son un peu moyen que rien du tout !
  4. la conversion en .ogg pose visiblement problème, ce n'est pas un format facile avec beaucoup de matériel. Ce serait bien si on avait un panel de volontaires prêts à recueillir les fichiers audio enregistrés par les gens dans d'autres formats et à les convertir. Je propose que ceux que ça intéresse s'inscrivent sur le page de projet de commons.
  5. intégration dans les infobox : OK pour moi. Vu le nombre de voix qu'on a, on a le temps d'y réfléchir ^^' ---- El Caro bla 27 février 2013 à 14:44 (CET)[répondre]
Convertir des vidéos et des fichiers sonores en .ogv et .ogv est une vraie galère, pas étonnant qu'il y ait si peu de vidéos sur Commons. JÄNNICK Jérémy (d) 27 février 2013 à 17:21 (CET)[répondre]
En ce qui concerne l'audio, je n'ai jamais fait de conversion vers un format .ogg mais j'ai fait des conversion sous windows vers du FLAC avec un logiciel gratuit qui s'appelle Foobar2000 et ça ne m'a pas paru excessivement compliqué. Cdt. --JoleK (d) 27 février 2013 à 17:59 (CET)[répondre]
Avant d'avoir utilisé l'invite de commandes et mpeg2theora, j'ai testé sans succès tout un tas d'options, aucune ne permettait de conserver le Full HD, maintenant, ça passe tout seul, mais celui qui veut en faire de même aura bien du mal à avoir de suite la bonne solution. JÄNNICK Jérémy (d) 27 février 2013 à 18:05 (CET)[répondre]
Il faudrait quand même mettre en place un projet propre ici pour La voix est libre, à mon avis. Pour le reste, je comprends que chacun fait un peu comme il veut pour ce qui concerne son et vidéo. C'est ce que je voulais savoir. Moi, j'ai utilisé un add-on Firefox pour faire la conversion en OGV. Merci pour vos indications. Thierry Caro (d) 27 février 2013 à 18:40 (CET)[répondre]

Grrr...[modifier le code]

Rontuchu !... Où est passée mon écharpe ?! -- Robby2-Ozonehays (d) 27 février 2013 à 15:27 (CET)[répondre]

Là -- Xavxav (d) 27 février 2013 à 15:32 (CET)[répondre]
Il y a une des acceptions de ce sigle qui devrait t'intéresser... Oblomov2 (d) 27 février 2013 à 15:57 (CET) [répondre]

Demande d'intervention diplomatique[modifier le code]

Bonjour,

Je ne souhaite pas avoir à faire avec Alchemica, suite à une affaire de 2009, qui, bien qu'ancienne, est toujours vive dans ma mémoire et m'empêche de communiquer de façon sereine avec l’intéressé.

Quelqu'un aurait-il l'extrême amabilité de lui indiquer que lorsqu'un contributeur s'exprime dans un français correct sur la Wikipédia francophone, il ne serait pas spécialement stupide de lui répondre en français et non en anglais ?

Alchemica s'évertue en effet à communiquer en anglais sur la page Discussion Utilisateur:Ursulette, quand bien même celle-ci lui répond dans un français on ne peut plus correct (voir la section Automatic translation).

Alchemica, pour une raison que j'ignore, n'a pas réussi à comprendre que les tournures de phrase utilisées trahissent une bonne maîtrise du français dans l'expression écrite.

Si quelqu'un pouvait lui demander d'ouvrir les yeux, je lui en serais reconnaissant. --Dereckson (d) 27 février 2013 à 15:32 (CET)[répondre]

Peut-être lui écrit-il en anglais parce que sur la PU d'Ursulette (d · c · b) se trouve une boîte babel de niveau de français moyen ? Rémi ✉ 27 février 2013 à 15:57 (CET)[répondre]
Qui visiblement est contredit par le niveau de français des réponses. Et il n'y a pas d'en-N. --Dereckson (d) 27 février 2013 à 17:51 (CET)[répondre]
Le style des réponses en page de discussion contrastent beaucoup avec les contributions sur les articles qui sont évidemment de la traduction automatique (voir ici par exemple). --le sourcier 27 février 2013 à 18:38 (CET)[répondre]
Bah, Alchemica a bien le droit d'améliorer encore son (déjà très bon) niveau d'anglais en le pratiquant sur une page de discussion utilisateur. Ce cas est différent de celui où un contributeur écrit inutilement en anglais dans un espace communautaire hors pddu, puisque seule une personne est destinataire de sa prose. Et qu'elle ne proteste pas, jusqu'à présent, parce que son interlocuteur s'exprime en anglais. Hégésippe | ±Θ± 27 février 2013 à 18:43 (CET)[répondre]
Il peut aussi s'agir d'une forme de politesse de répondre dans la langue qui semble la plus intelligible pour son interlocuteur, soit le français quand Ursulette s'adresse à Alchemica et l'anglais (jusqu'à preuve du contraire) quand Alchemica s'adresse à Ursulette. C'est en tout cas une pratique écrite occasionnelle que j'ai avec mes collaborateurs, dans le cadre de mon travail. Franchement pas de quoi en faire tout un flan. Gemini1980 oui ? non ? 27 février 2013 à 19:31 (CET)[répondre]
Effectivement, vous avez raison tous les deux. --Dereckson (d) 27 février 2013 à 21:34 (CET)[répondre]
CQui (d) Il me semble que l'utilisateur concerné, Ursulette, repond en français. Ce qui me choque, c'est que personne n'ai songé a lui demander quelle est sa preference en matiere de langue de communication. Je ne serais pas etonné de m'appercevoir que cet utilisateur ne soit pas anglophone et n'ai pas envie d'indiquer sa langue. Detail, en:user:Ursulette n'existe pas... --28 février 2013 à 11:38 (CET)[répondre]

La mode et Wikipédia[modifier le code]

Une robe au désign Wikipédia. C'est sorti aujourd'hui ! Mike Coppolano (d) 27 février 2013 à 16:05 (CET)[répondre]

Aujourd'hui ? J'en doute. J'avais déjà twitté l'info il y a quelques mois. Mais bon : l'actualité est un éternel recommencement… Alexander Doria (d) 27 février 2013 à 16:25 (CET)[répondre]
Sur Google News. Quand à Twitter (je ne m'en sers pas pour Wikipédia) et tout le monde n'est pas sur Twitter Mike Coppolano (d) 27 février 2013 à 16:28 (CET)[répondre]
En effet, ça avait fait le buzz en avril de l'année dernière. C'est toujours sympa de les revoir en tout cas :) En attendant, il y a toujours la boutique Wikimedia pour les t-shirt homme/femme, les badges, ... -- Kormin (d) 27 février 2013 à 21:06 (CET)[répondre]

Centrale nucléaire de Tihange[modifier le code]

Comme je n'ai pas le temps de m'en occuper - même si je viens d'échapper à la catastrophe et je trouve cela tellement dôle que je partage l'info Sifflote -, je vous file une page de liens pour actualiser cet article ; on pourrait y faire mention des problèmes qui ont provoqué la fermeture d'un réacteur (j'ai vu passer cela dans bien d'autres journaux et pour d'autres endroits aussi...) Amicalement, Égoïté (d) 27 février 2013 à 16:39 (CET) une des survivantes Émoticône[répondre]

Ça ne nous concerne pas. Chez nous, les nuages radioactifs s'arrêtent aux frontières. Oblomov2 (d) 27 février 2013 à 16:47 (CET)[répondre]
Bof... Wikipedia n'est pas un site d'actualité, il vaut mieux attendre 2 ans et suffisamment de recul pour savoir si cette information est pertinente et encyclopédique. déposé le 27 février 2013 à 16:51 par l'IP 122.156.42.16
Erreur Oblomov2, ils ne s'arrêtent pas tout seuls, on les y retient, parceque chez nous on à un contrôle efficace aux frontières. C'est pas pareil! OldLion (d) 27 février 2013 à 20:11 (CET)[répondre]

Qualité des articles de qualité et des BA : le niveau de la langue n'est pas toujours à la hauteur du label[modifier le code]

Il me semble que les articles BA ou AdQ laissent parfois à désirer du point de vue de la langue (style, orthographe, syntaxe, nécessité d'un style recherché, usage des termes adéquats, tournure des phrases etc.). Je donne cet exemple où le principal auteur de la page a bien voulu tenir compte de mes remarques :[5], mais aussi cet autre où je ne suis pas entièrement satisfait du vote intervenu, même si je ne le remets pas en cause d'autant plus que je pense que l'article méritait le label, mais pas avant que le texte ne soit bien mieux écrit qu'il ne l'était : [6]. Je m'incline devant le résultat du vote mais je vais essayer de m'investir dans l'amélioration de cet AdQ qui, à mon sens, en a besoin. Il serait mieux, à mon avis, que ce travail s'effectue avant la labellisation et non après. Toute la difficulté d'un relecteur, même ayant l'habitude de rédiger ici ou ailleurs, c'est qu'il est parfois en présence de tournures qui peuvent apparaître comme correctes ou, disons, passables, mais qui justement ne sont pas "de qualité" ce qui vise tant le contenu que la forme des p AdQ. Je donne un exemple : en français (pas dans d'autres langues), on considère qu'il ne faut pas utiliser trop souvent le même mot dans un ensemble de phrases (sauf si c'est impossible de faire autrement ou par effet rhétorique). Or, ici j'avais fait remarquer que dans deux phrases consécutives on retrouvait le verbe "situer" cinq fois et chaque fois au participe passé (50 fois sur tout l'article). Il y a aussi des manières impropres de s'exprimer comme par exemple de dire dans la même phrase que dans telle zone on rencontre l'industrie lourde et une brasserie de sorte que l'on peut penser que l'activité brassicole fait partie de l'industrie lourde (comme les aciéries). Voilà, l'auteur principal de la p ne doit pas se sentir mis en cause par mes propos. Il aurait fallu mieux l'aider, y compris par des votes plus réservés au départ. D'une manière générale, je crois qu'il faudrait que notre Wikipédia soit toujours rédigée en bon français surtout les articles qui font sa fierté. Et il me semble que l'on ne fait pas assez d'efforts pour y parvenir, que l'on n'en tient pas assez compte dans certaines pages. C'est à un tel point que je me demande s'il ne faudrait pas sinon durcir, du moins clarifier les critères ad hoc. J'en appelle à une plus grande vigilance sur le français que nous utilisons, pas du tout dans un sens conservateur ou chauvin, mais parce que c'est un effort que nous devons faire, justement aussi pour ceux qui ne parlent pas notre langue ou qui, ne l'ayant pas comme langue première, doivent la traduire pour d'autres Wiki. Sur la en.Wp, il existe des tags qui attirent l'attention sur la chose pour les diverses sortes d'anglais. Il me semble qu'ils sont moins fréquents sur la fr.Wp, je peux me tromper. Cordialement à toutes et tous, Tonval (d) 27 février 2013 à 17:30 (CET) Il arrive aussi que l'on soit plus exigeant pour la typographique que pour la langue proprement dite[répondre]

Les AdQ ne passent pas systématiquement par l'atelier de relecture ? Turb (d) 27 février 2013 à 18:30 (CET)[répondre]
Oui, mais j'ai déjà remarqué qu'ils laissent des problèmes, du type de ceux dont je parle. En soi, utiliser le verbe "situer" cinq fois dans deux phrases qui se suivent n'est pas un drame, mais quand le même verbe est déjà utilisé quarante fois ailleurs dans l'article, qu'il y a des fautes ailleurs, d'autres répétitions d'autres mots revenant tout le temps... C'est l'accumulation qui fait problème et elle saute aux yeux, je crois. Cdt, Tonval (d) 27 février 2013 à 18:35 (CET)[répondre]
Plusieurs traductions de l'anglais ont reçu un label malgré une qualité de langue déplorable (calques, solécismes, etc.). Je me sens souvent seul quand je pointe ce fait dans les sections « Attendre » (mais il est vrai que voter « Attendre », c'est quand même un peu brandir une pancarte « je tue des bébés chats et j'aime ça »). @Turb : pas systématiquement, non, les ateliers manquent de bras. – Swa cwæð Ælfgar (d) 27 février 2013 à 19:02 (CET)[répondre]
Oui, relire un article soumis en AdQ ou BA (par défition plus longs que la moyenne) demande du temps et il y a trop peu de volontaires. Ajouter à cela que chacun interprète les critères existants comme il l'entend. Quelles sont les solutions ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 27 février 2013 à 19:41 (CET)[répondre]
Il faut beaucoup de temps pour corriger un article mal rédigé ou justifier qu'il l'est. Mais on voit vite tous les défauts dont on vient de parler. Avant que la procédure AdQ ou BA ne soit mise en route, un avis devrait être donné, indicatif pour ne pas tout compliquer et en comptant sur le bon sens des proposants ou futurs proposants. Il y a d'autres avis qui sont fortement conseillés (sur les notes, les illustrations etc.) mais pas spécifiquement sur la langue de l'article, me semble-t-il. Il y a même des proposants qui demandent explicitement de l'aide à ce sujet et avouent très simplement qu'ils ne pourraient se corriger. D'autres ne voient pas qu'ils ne rédigent pas assez bien ni qu'il faut se relire et, plus encore, impérativement être relu. Les plus grands écrivains se font tous relire. Or nous ne sommes certainement pas tous de grands écrivains Émoticône Tonval (d) 27 février 2013 à 20:54 (CET)[répondre]
La seule réponse évidente est celle de Gemini : il faut du temps. Or nous sommes dans un monde qui en manque et chacun, IRL, en manque. Donc trouver des contributeurs qui aient une sensibilité suffisante de la langue française pour, en relecture, modifier le style d'un texte sans le trahir ou l'interpréter à leur mode est une gageure. Mais il va de soi, Tonval, que tu es le bienvenu pour continuer ce travail personnellement gratifiant mais wikipidiennement ingrat de passer tes heures de loisirs à relire et corriger plutôt qu'à créer. Car, oui, il est certain - pour moi comme pour d'autres Émoticône - qu'il est plus agréable de rédiger un article sur WP que de passer son temps à ce travail de fourmi (oh combien utile cependant !) qui consiste à lire, relire, corriger, catégoriser le travail toujours non inachevé des autres. Chapeau aux fourmis wikipédiennes et à toi qui en fait/fera encore partie ! Avec sympathie, Égoïté (d) 28 février 2013 à 00:36 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Les relecteurs manquent de temps et de connaissances (qui pourrait leur reprocher ?). Les proposants font de leur mieux et souhaitent obtenir le plus rapidement le label. Plusieurs proposants savent qu'ils vont obtenir plus de relecture en lançant une procédure qu'en allant déposer une demande à l'atelier de lecture. On peut bien sûr imposer des critères supplémentaires, mais on ajoute des échelons supplémentaires à une procédure qui est déjà suffisamment lourde. En ce qui concerne les articles déficients, voter attendre pour démontrer son opposition. Cela incitera le proposant à améliorer l'article. Un exemple récent : Casa Milà, rejeté en procédure BA et tellement amélioré par la suite qu'il est maintenant AdQ. Les moyens de bloquer ou freiner une labellisation sont disponibles, il faut avoir le courage de ses convictions. — Cantons-de-l'Est, 28 février 2013 à 01:19 (CET)[répondre]

Oui, c'est vrai aussi. J'ai bien vu le cas de Casa Milà. Pour répondre à Egoïté et à toi : je ne fais pas encore partie des relecteurs! C'est vrai que sur le Portail littérature on se donne des coups de main, mais sur des textes qui ne sont plus souvent qu'à bichonner un peu, pas toujours, cependant. Je voulais attirer l'attention de la communauté sur des votes trop positifs en vue d'AdQ ou de BA qui finalement (à mon sens), certes, devraient le devenir, mais pas sans avoir été corrigés. Wikipédia est jugée aussi bonne que d'autres Encyclopédies mais j'ai l'impression que ces Encyclopédies sont quand même mieux rédigées. Au moins pour les AdQ on doit être aussi bons, même meilleurs. Je crois aussi que ce n'est pas qu'une question de forme. Quand une chose n'est pas bien dite, eh! bien, elle n'est pas dite, voilà, je suis radical, mais je sais que ce que je dis s'applique à moi aussi. Redoubler de vigilance peut éviter de rajouter des critères, mais les critères sont là! IL faut inviter les proposants et votants à en tenir compte. Je le redis, ce qui n'est pas bien dit, ce n'est pas dit.Tonval (d) 28 février 2013 à 01:32 (CET)[répondre]
Regardez ce diff [7] : quand on me corrigeait sur la en.Wp, les bons anglophones étaient prudents (il me semble que c'est mieux, disaient-ils). Voilà! Tonval (d) 28 février 2013 à 01:37 (CET)[répondre]
J'avais aussi remarqué ces problèmes sur cet article. J'avais commencé à corriger, ce qui prend un temps fou. En me disant que je voterai attendre si je n'avais pas le temps de finir. Ensuite j'ai zappé. Solution : voter attendre...sans attendre. Tibauty (d) 28 février 2013 à 07:31 (CET)[répondre]
En plus des problèmes de style à proprement parler, il y a souvent aussi des problèmes de concision : on pourrait dire exactement la même chose en trois fois moins de place. Certains articles sont logorrhéiques (sisi ça existe, j'ai vérifié :-) ), probablement parce que la labellisation se fait en grande partie "au poids". Arnaudus (d) 28 février 2013 à 10:26 (CET)[répondre]
Pour la labellisation, elle se fait de moins en moins au poids, les gens comprenant de plus en plus qu'exhaustif ne veut pas dire long. J'ai même l'impression que, de plus en plus, savoir faire concis plait, à en voir certains votes. Ce qui était vrai il y a 2 ou 3 ans ne l'est donc plus. Après, un autre souci s'ajoute, dans les relectures : parfois, quand le relecteur ne connaît pas le sujet, on aboutit à des contresens assez gênants. Bref, le vote est une affaire collective, et votants comme proposant doivent s'y engager de façon responsable. J'ai quand même l'impression que les "votes à la chaine" se réduisent. LittleTony87 (d) 28 février 2013 à 11:01 (CET)[répondre]
Depuis le temps que je le dis (et pas seulement moi), la procédure de vote, la mise en valeur et le suivi des articles labellisés ne pourront être vraiment efficaces que par une profonde reforme de l'organisation. Rien que sur ce seul point, c aberrant, hypocrite et suicidaire de continuer à laisser faire comme on le fait. De naïfs rêveurs... ou flemmards ? ;-( --Bibliorock (d) 28 février 2013 à 20:02 (CET)[répondre]
N'hésite pas à proposer des solutions. Martin // discuter 28 février 2013 à 20:09 (CET)[répondre]
Chaque fois que j'ai essayé de demander l'ouverture d'un débat sur ce sujet, ici ou ailleurs depuis 3 ans, ça m'a toujours été refusé !--Bibliorock (d) 28 février 2013 à 20:13 (CET)[répondre]
Bibliorock a laissé des messages en novembre 2012, février 2013, mai 2012 et 30 avril 2012. Il propose des changements, mais les débats ne semblent pas clairement en faveur de ses propositions. Il exige des changements, des amélioration, mais dans les 23 plus récentes procédures de labellisation AdQ et les 14 plus récentes procédures de labellisation BA, il n'a jamais laissé un quelconque commentaire. Les sujets des articles sont variés, mais il ne devrait pas se sentir intimidé, puisqu'il critique la grammaire et l'orthographe de plusieurs BA/AdQ. Ma mémoire est peut-être défaillante, mais je n'ai jamais vu une seule contribution de sa part dans tous les articles en procédure de labellisation que j'ai relus. Il critique donc un système qu'il ne connaît pas de l'intérieur. Vous en tirez les conclusions que vous voulez. — Cantons-de-l'Est, 2 mars 2013 à 13:03 (CET)[répondre]
La question qu'il pose est pertinente, me semble-t-il. L'idée n'est pas de viser qui que ce soit, mais d'attirer l'attention sur un défaut de Wiki qui pourrait être relativement facile à corriger. En acceptant d'emblée, notamment, que personne ne pourra jamais écrire correctement tout seul un article (même seulement du point de vue de la langue). Des littéraires aux nombreux diplômes, auteurs d'articles et de livres bien faits, demandent eux-mêmes de l'aide. Tonval (d) 2 mars 2013 à 15:29 (CET)[répondre]

Classement d'un parti politique italien[modifier le code]

bonsoir. Classer un parti politique est parfois difficile, pour les partis italiens, c'est souvent plus difficile encore. Jusqu'à hier personne ne s'intéressait à Gauche, écologie et liberté, le parti de Nichi Vendola, principal allié au Parti démocrate. Hélas Utilisateur:Celette a décidé, après avoir lu Le Figaro qu'il qualifie de quotidien principal en France (son POV basé sur certaines statistiques de diffusion) est un parti d'extrême-gauche. Moi je veux bien que Le Figaro soit une source pour classer les partis politiques, sauf que tous les sites sérieux (la fondation Robert-Schuman, Partiesandelections, etc.) classent SEL comme un parti de gauche jamais comme un parti d'extreme gauche. Ils le qualifient de socialisme démocratique, d'écosocialisme. Sauf que M. Celette me traite de vandale, et d'autres mots doux pour ne pas apprécier à sa juste mesure l'appréciation du Figaro. C'est vrai, je le lis tous les matins dans le train, mais je lui préfère les analyses du Monde et parfois de Libé. Quelqu'un peut m'aider à convaincre Celette qu'il n'est pas seul au monde et que tous les Français ne considèrent pas Le Figaro comme la Bible de Mme Boutin,--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 20:12 (CET)[répondre]

Et bien essayez de dire que selon gnagnagna c'est un parti ceci et que selon tituti c'est une parti cela en indiquant les sources.Diderot1 (d) 27 février 2013 à 20:46 (CET)[répondre]
Selon moi:
  • Soit Le Figaro est le seul à définir ce parti comme extrême-gauche alors que les autres sources le classe à gauche: on oublie Le Figaro et on met de gauche
  • Soit le terme d'extreme gauche est employé par d'autres médias, en parallèle avec les autres qui le classent à gauche, alors on écrit de gauche voir d'extrême gauche selon les observateurs.
  • Soit il n'y a aucune source parlant de simplement de gauche, alors dans ce cas on dit extrême gauche.
En résumé, apportez les références de vos sources, et ça sera bcp plus facile de prendre une décision.
-- Kormin (d) 27 février 2013 à 21:14 (CET)[répondre]
Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je n'ai pas l'impression que le parti soit classé ainsi. Ceci dit, les frontières avec les extrêmes sont parfois floues en Italie, et il y a de tels mouvements d'un parti à un autre dans la carrière de telle ou telle personnalité, que c'est parfois difficile de s'y retrouver. Sans compter que la terminologie politique est un peu différente en Italie (où les termes "extrême-gauche" et "extrême-droite" peuvent parfois désigner des partis parlementaires, mais sont plus souvent employés pour qualifier les extrémistes vraiment extrémistes). Il faut vérifier, évidemment, mais ça ne m'étonnerait pas que Le Figaro ait commis une imprécision, ce qui peut arriver à d'excellents journaux quand ils parlent de politique étrangère.
Ce qui est sûr, c'est que Nichi Vendola est classé très nettement à gauche : il est parfois classé à l'extrême-gauche par ses adversaires politiques, ou dans certains articles de journaux, mais je ne sais pas si cette qualification fait consensus. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 21:43 (CET)[répondre]
"Extrême-gauche" en Italie, cela veut dire quelque chose. Les années de plomb ne sont pas si lointaines qu'on puisse facilement étiqueter un parti politique d'un rouge sanglant. Quand je vois la Catégorie:Extrême_gauche_en_Italie, je suis un peu rêveur...
Que les adversaires politiques classent un parti à gauche, à l'extrême-gauche ou sur la lune, nous ne devons nous baser que sur des sources de qualité. Et ce que dit un parti de son positionnement ou ce qu'en disent ses adversaires n'est pas pertinent. Et cela vaut aussi pour la politique française et un certain parti en quête de respectabilité.
Après tout ceci écrit, j'ai bien conscience de pisser dans un violon et que demain le business des pages politiques reprendra, avec des contributeurs qui considèrent qu'une information sourcée et qui impacte la vie politique est "anecdotique" quand il faut absolument écrire dans l'article d'un premier ministre en exercice qu'un député en quête de notoriété l'accuse de pédophilie.
Pleclown (d) 27 février 2013 à 21:59 (CET)[répondre]
Ceci dit, Le Point, L'Express et Le Matin utilisent aussi le qualificatif d'"extrême-gauche" : 1, 2, 3 (mais j'ai l'impression qu'ils utilisent la même dépêche d'agence comme source). En tout cas, il faudrait vérifier : je peux me tromper, mais je n'ai pas le sentiment que le classement fasse consensus en Italie, même si le parti est classé à la "gauche de la gauche" (ou à la gauche du "centre-gauche", comme on dit là-bas).Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 22:03 (CET)[répondre]
« j'ai l'impression qu'ils utilisent la même dépêche d'agence comme source » : non, dans les exemples ci-dessus :
Hégésippe | ±Θ± 28 février 2013 à 21:02 (CET)[répondre]
Les sources que je donne (la fondation Robert-Schuman, Elections en Europe.net ou Partiesandelections) le situent à gauche. pas à l'extrême-gauche. Ce qui me semble exagéré, aucun média italien ne le classe comme extrémiste (ni les journaux de droite, ni ceux de gauche). Il est classé à gauche du centre-gauche et allié avec ce dernier,--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 22:27 (CET)[répondre]
Oui, c'est un peu ce qu'il me semblait. Il est clairement plus à gauche - nettement plus à gauche - que le Parti démocrate, mais ce n'est pas ce qu'en Italie on appelle l'extrême gauche ; sauf dans des discours polémiques. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 22:40 (CET)[répondre]
Ou chez les Dassault Émoticône. --JoleK (d) 27 février 2013 à 22:43 (CET)[répondre]
Ce n'est pas la première ni la dernière fois que la presse française (quel que soit son bord politique) commet une imprécision sur la politique étrangère. Mais bon, vu la confusion extrême de la politique italienne, ils sont excusables... Sinon, je serais d'avis de ne rien mettre du tout dans l'intro sur la classification politique. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 22:59 (CET)[répondre]
Mmmh, Celette cite l'avis d'un politologue italien au sujet de ce parti. Bon, il faudrait que je voie l'article en question. En attendant, j'ai donné mon avis - pour ce que ça vaut... - sur la pdd de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 23:18 (CET)[répondre]
Quand on consulte l'équivalent italien it: Sinistra Ecologia Libertà la section idéologie de l'infobox classe ce parti Socialismo democratico (+ref) Ecosocialismo (+ref), et Eurocomunismo [8]. Je me doute qu'il n'est pas nécesaire d'être un parfait italophone pour traduire Socialismo democratico par socialisme démocratique, ou Eurocomunismo par euro-communisme Émoticône. Et peut être que les italiens savent mieux que les français comment classer un regroupement de 4 parti, une association écologiste, une gauche démocratique, une union pour la gauche et un mouvement pour la gauche. Kirtapmémé sage 27 février 2013 à 23:29 (CET)[répondre]
En tout cas, si le qualificatif "extrême-gauche" n'est pas ce qui est majoritairement employé en Italie pour désigner ce mouvement, ça ne me semble pas indiqué de l'affirmer dès l'intro. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 23:33 (CET)[répondre]
Il se trouve qu'à défaut d'être Italien,je suis italophone (à égalité avec ma connaissance du français). C'est un parti du socialisme démocratique, classé à gauche du Parti démocrate, un parti de centre-gauche. Il n'y a pas photo (sauf pour Celette et le Figaro, pour qui être de droite est diffamatoire). --ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:55 (CET)[répondre]
Pour quoi se focaliser sur "Celette" et "Le Figaro" ? Plutôt que "Celette et Le Figaro", il faudrait dire "Celette, Le Figaro, Le Point, L'Express et Le Matin", ce qui commence à faire beaucoup comme sources francophones. Bien sûr, ça ne veut rien dire car vu la confusion de la politique italienne ce n'est pas étonnant que plusieurs médias francophones se trompent (surtout si trois des quatre ne font que reprendre la même dépêche d'agence) : mais vu le nombre de sources, il n'y a rien de choquant à ce que Celette reprenne l'info de bonne foi. Simplement, des expressions comme "gauche de la gauche" ou plutôt "gauche du centre-gauche" semblent mieux correspondre à la position réelle de ce parti. Surtout si l'on prend en compte le fait que le vocabulaire politique n'est pas le même de l'autre côté des Alpes... C'est un objet politique à la fois récent et composite (et minoritaire, donc il y a peu de chance pour le moment pour que des sources françaises l'étudient de près) donc ça me semble un peu vain de s'écharper dessus, tant qu'il n'y a pas d'études de fond. J'ai timidement avancé une proposition de compromis en pdd de l'article... Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2013 à 08:40 (CET)[répondre]

Titre[modifier le code]

Je viens de tomber sur Académie de Berlin et le Prix de l'Académie de Berlin, qu'il me semble bon de renommer, comme sur WP:de, en Académie de Berlin, or je m'aperçois que ce dernier est une page d'homonymie. Des idées de titre ? Sardur - allo ? 27 février 2013 à 23:07 (CET)[répondre]

Académie de Berlin et son prix ? Académie de Berlin (Amitié franco-allemande) ? Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 23:16 (CET)[répondre]
J'avais bien pensé au second, mais ça reste long... Sardur - allo ? 27 février 2013 à 23:33 (CET)[répondre]
Plus court, je ne vois guère que « Académie de Berlin (France - Allemagne) ». Cdt. --JoleK (d) 28 février 2013 à 00:06 (CET)[répondre]
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