Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2014

Le Bistro/26 septembre 2014

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26 septembre 2014
Mais ? Tout le monde est complètement noir dans le bistro ! Le barman est paf : il n'arrive plus à distinguer un russe blanc d'un russe noir, tel un célèbre ancien pilier de bar.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 septembre 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 547 604 entrées encyclopédiques, dont 1 344 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 136 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 260 643 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Frostbite Engine
• Vie privée et informatique
• Morchella (morilles) avec tout plein de bandeaux depuis juin 2013.
• Coupe de Belgique de football 2014-2015
• Jean-Marie Thiébaud (d · h · j · ↵ · DdA) > hagiographie à dégraisser ... notamment la section > "Grand voyageur" ... qui n'est pas ds le sens des normes wikipédiennes ... et qui est à effacer > hagio ...
• Lait de vache

Articles à créer

• Bonne

  Plutôt sous Employée de maison, plus une redirection, je dirais

• Anti-tumoral appelé env 45 fois dans l'espace proincipal, absent aussi du Wiktionnaire et sur wp:en, redirection vers en:Chemotherapy
• Agence nationale des sourds (Italie) agence nationale italienne pour les sourds
• Pedro Aparicio Sánchez (es)
• Oz (Sprayer) (de)
• 2014 ISIL beheading incidents (en)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

J'adore quand on répond à mes demandes ...

Tout est dans le titre, en lien avec Projet:Infobox/Demandes#Champ d'hydrocarbures.

Sinon j'ai fais une autre demande Projet:Infobox/Demandes#Modèle:Infobox Exposition Internationale, qui attend elle depuis que 9 mois, si quelqu'un aurait la gentillesse d'y répondre ou de me dire comment qu'on fait... --Nouill 25 septembre 2014 à 23:12 (CEST)

Ben, Bon courage! je ne peux vraiment pas t'aider mais c'est vrai que c'est mort en ce moment, ouky sont tous passés ?! ^^ -- Titou (d) 26 septembre 2014 à 14:47 (CEST)

Nouill : J'ai posé une question qui me semble assez simple à répondre sur un projet, selon mes observations, plutôt actif. J'attends toujours une réponse après au moins 6 mois. Ainsi va Wikipédia. -- Cantons-de-l'Est discussions : ✉, 27 septembre 2014 à 15:17 (CEST)

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Fernando Paulon (combattant d'arts martiaux) (2 avis depuis le 15 septembre)
• [A · D · J]  Kang We-seok (activiste coréen) (2 avis depuis le 19 septembre)
• [A · D · J]  François Gremaud (comédien suisse) (0 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  Nina Godiwalla (journaliste américaine) (2 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  Éric Duval (homme d'affaires francais) (2 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  En observation (album) (2 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  Nikki Balch (animatrice radio) (2 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  Théa Boswell (actrice française) (2 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  Amédée Guelet (communard) (2 avis depuis le 20 septembre)
• [A · D · J]  Anthony Nese (catcheur) (1 avis depuis le 21 septembre)

 

Suivi complet des avis sur les PAS

Modèle:Infobox Avion militaire

Bonjour la compagnie.

Je ne sais si c'est depuis cette modification (en fait je pense que oui)  FDo64, mais un certain nombre d'éléments chiffrés (dimensions, vitesses, etc.) ont perdu leurs virgules à l'affichage bien que présentes dans le code, comme ici : Dassault Rafale (envergure : 10 90 m, longueur : 15 30 m, hauteur : 5 30 m, surface alaire : 44 7 m², vitesse de croisière : supercroisière à Mach 1 4), ou ici : Eurofighter Typhoon (même problème sur les dimensions et vitesse avec un point au lieu de la virgule), comme d'ailleurs dans la page de documentation de l'infobox et sur toutes les pages qui utilisent cette infobox. Un spécialiste compétent pourrait-il solutionner, dans le code des infobox, ce détail qui semble lié à l'utilisation du modèle {{unité}} dans le code, là où il n'est pas forcément indispensable ? Sinon, il faudrait corriger la documentation et toutes les infobox sur les articles. Cordialement, Daniel*D, 26 septembre 2014 à 01:18 (CEST)

Bonjour,
Dans les infoboxes, je ne sait pas depuis quand, il est nécessaire de remplacer les virgule par des points, sinon le code est interprété comme deux chiffres différents. Le point est le séparateur décimal standard dans ce cas de figure (même s'il est graphiquement rendu par une virgule, bien entendu). --Laurent Jerry (discuter) 26 septembre 2014 à 09:38 (CEST) PS : j'ai corrigé pour Rafale et Eurofighter.

Je sais bien qu'avec le modèle {{unité}} utilisé ici il faut procéder ainsi, mais cela ne résout pas les problèmes du manque d'information, de tous les articles qui utilisent ces infobox ni de toutes les autres infobox. Daniel*D, 26 septembre 2014 à 11:36 (CEST)

Remplacer {{formatnum:{{{1}}}}} par {{formatnum:{{formatnum:{{{1}}}|R}}}} dans {{unité}} pour que ça accepte les virgules françaises, si ça ne rajoute pas trop de temps de calcul ? Ou bien peut-être en Lua en demandant sur Discussion Projet:Scribunto ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 septembre 2014 à 12:57 (CEST)

Il ne semble pas que cela fonctionne. Exemple : {{formatnum:15,30|R}} donne : 15.30. Daniel*D, 26 septembre 2014 à 14:36 (CEST)

Oui donc {{formatnum:{{formatnum:15,30|R}}}} = {{formatnum:15.30}} = 15,30 est la même chose que {{formatnum:{{formatnum:15.30|R}}}} = 15,30, en effet on voulait que ce soit la même chose en partant de 15,30 ou de 15.30. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 septembre 2014 à 15:34 (CEST)

Ah, ok, comme ça c'est tout bon. Il faudrait en effet mettre en pratique cette excellente chose dans le modèle {{unité}} ! Daniel*D, 26 septembre 2014 à 19:24 (CEST)

La problématique ... ne peut se régler par une simple levée de protection

Je viens de commettre une mauvaise action, en demandant une levée d'interdiction de créer un article, rien que pour voir combien de temps il faudrait pour qu'elle soit refusée. Le refus est arrivé dans la même minute, signe de haute vigilance. J'ignorais l'affaire en question jusqu'à ce que Arrêt sur images (je suis abonné) s'y intéresse. Ayant passé un peu de temps pour me mettre à niveau, j'ai vu, entre autres choses, qu'il y a un article copieux et sourcé en anglais, un en chinois (弗朗索瓦·阿瑟利諾 fúlǎngsuǒwǎ āsèlìnuò, transcription phonétique conforme au manuel de transcription des patronymes de langue française pour les administrations) assez bien nourri, et quelques dizaines d'autres (pour certaines langues je soupçonne une cabale). Benjamin Stora se plaint qu'on dise du mal de lui, l'autre qu'on l'ait exclu. A mon avis, il serait temps de remettre la chose dans la banalité, au lieu d'interdire une nouvelle discussion de page à supprimer depuis 2012, et d'ajouter au mythe grand public de Wikimedia. --Wuyouyuan (discuter) 26 septembre 2014 à 08:06 (CEST)

A mon sens, il n'est pas souhaitable de créer cet article. Par contre au point où on en est et vu l'implication de wikipedia un article Wikipedia.fr et Asselineau serait éventuellement possible où on expliquerait les points de vue des uns et des autres--Fuucx (discuter) 26 septembre 2014 à 09:12 (CEST)

En plus cela aurait pour avantage de mieux faire comprendre le fonctionnement de wikipedia, les oppositions entre membres de la communauté etc. Bref ce pourrait avoir un rôle pédagogique--Fuucx (discuter) 26 septembre 2014 à 09:15 (CEST)

 Wuyouyuan : C'est volontiers que si tu trouves suffisament de sources secondaires, centrées et fiables que l'article sera débloqué à la création, j'imagine. En attendant, Hors critères Sources secondaires. --NoFWDaddress^(d) 26 septembre 2014 à 09:32 (CEST)

Avec l'article de la journaliste Laure Daussy sur le site Arrêt sur images indiqué par Wuyouyuan, je pense qu'il y a désomais suffisament sources pour pouvoir écrire un article sur François Asselineau respectant les principes de Wikipédia. Reste à savoir s'il y a des contributeurs pour écrire un article neurtre et le protéger à l'avenir des éventuelles interventions partisanes des soutiens insistants François Asselineau. O.Taris (discuter) 26 septembre 2014 à 09:35 (CEST)

Oui, il s'est passé ce que tout le monde redoutait : c'est son conflit avec Wikipédia qui a permis sa notoriété, c'est un comble, et c'est sous CET angle qu'il va falloir développer l'article, puisqu'il faut suivre les sources et qu'elles tournent toutes autours de ce sujet. Pas sûr qu'il veuille de cette page, mais je suis sûr qu'il fera la une de la presse lorsqu'elle sera prête. Techniquement entre Envoyé Spécial et ASI, on a deux publications centrées sur deux années différentes, sur des médias majeurs. On passe les CAA. v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 09:43 (CEST)

Il manque plus qu'à faire un petit tour sur DRP. --NoFWDaddress^(d) 26 septembre 2014 à 09:52 (CEST)

Oui.Bizarrement je sens un certain manque d'enthousiasme à lancer cette DRP. moi le premier, retour à Goya...v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

Effectivement, les critiques de François Asselineau vis-à-vis de Wikipédia ont été à l'origine de certaines publications dans les médias sur cette personnalité (je pense à Envoyé spécial), mais l'article d'arrêt sur images est un portrait du personnage qui n'est pas du tout centré sur ses relations avec Wikipédia (même si le titre y fait référence) et il faudrait que je relise les autres sources mais je crois qu'elle ne parlent pas que de Wikipédia. O.Taris (discuter) 26 septembre 2014 à 09:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On va parler et débattre de Asselineau jusqu'à ce que enfin une certaine bande soit récompensée de ces passages en force en obtenant la restauration de la page ? --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 26 septembre 2014 à 10:14 (CEST)

cette source est assez intéressante dans le cas où il faudrait écrire un article . Ne pas oublier aussi cet article de Marianne de juin dernier [1]. Il y a également cet article de Valeurs Actuelles [2]. Cependant, il n’y a toujours pas de sources centrées étalées dans le temps. schlum ^{=^.^=} 26 septembre 2014 à 10:41 (CEST)

@Superjuju10 : Oui mais non, on n'a plus affaire à un problème de politique interne. Le sujet a été porté hors de Wikipédia, par les médias généralistes. @schlum : il y a des publications sur au moins 2 ans avec Envoyé Spécial. v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 10:48 (CEST)

 Vatekor : Justement, si le sujet a été porté hors de Wikipédia, c'est de ma vue que le coup de com à réussit, d'une part avec la médiatisation de la bataille entre Wikipédia et les membres de ce parti, et d'autre part — et comme le dit justement cet article — avec son invitation dans l'émission On n'est pas couché. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 26 septembre 2014 à 10:57 (CEST)

Avoir un article sur Wikipédia n'est pas une récompense et ne pas en avoir n'est pas une punition. Le fait que le sujet d'un article veuille ou ne veuille pas avoir un article sur Wikipédia me parait être un critère assez secondaire. Je pense qu'on finira par avoir un article sur François Asselineau parce que des personnes extérieures à Wikipédia (et a priori indépendantes de cette personne) ont jugé pertinent de publier sur lui. Cependant, effectivement, il convient d'être prudent avec les sujets à fort potentiel promotionnel. O.Taris (discuter) 26 septembre 2014 à 11:05 (CEST)

Considérer Laurent Ruquier comme un média de référence, heu... ? @ OTaris : exactement. Nous ne faisons que constater. Sinon, la pire des chose qu'il peut lui arriver est donc d'avoir un article, qu'il a mérité, sur son conflit avec WP puisque le reste s'arrêtera rapidement, étant donné la vacuité des articles dédiés à ses idées politiques. Mais in fine peu importe. Il a fait de la pub, un gros coup de com' et est devenu notable pour son conflit avec WP. Tant pis pour lui, à chacun ses vanités et ses façons de perdre son temps et son argent. v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 11:08 (CEST)

Le problème c'est que les supporters (ou le supporter, il ne sont pas forcément trente-six) avec leur entrisme forcené ont braqué la communauté francophone ce qui est très compréhensible notamment quand on voit les dizaines d'iw manifestement créés par un fan. Néanmoins, si on met deux secondes de côté cet historique relatif à wp et qu'on considère les sources : je conçois que certains les jugent insuffisantes ; je conçois également que les quelques sources disponibles suffiraient à quelques autres à exprimer un plutôt pour sur une PàS technique. En l'occurrence, je pense que PàS technique, il devrait y avoir dès maintenant : la précédente date de deux ans, des éléments nouveaux — pas forcément très qualitatifs certes — mais éléments nouveaux tout de même, ont été présentés. C'est à la communauté de décider (et si les tenants du refus en DRP ont raison, la PàS durera 24 h, car 30 avis à zéro comme implicitement prédit, on peut invoquer WP:PAC pour clôturer prématurément). Surtout l'admissibilité de l'article en question doit être évaluée comme celle de n'importe quel autre article, en ignorant le bruit issu des relations tumultueuses entre l'objet de l'article et la communauté wikipédienne. --Agamitsudo (discuter) 26 septembre 2014 à 11:22 (CEST)

 O.Taris : Je suis bien conscient qu'un jour, peut être même aujourd'hui, on finira — en dépit de l'« entrisme forcené » et du « braquage » (dixit  Agamitsudo) d'une partie de la communauté, notamment chez la plupart des patrouilleurs et quelques administrateurs — par avoir un article sur François Asselineau du fait de l’existence de sources secondaires notables sur le personnage, et du changement d'opinion de la communauté globale. Malheureusement, je crains que, du fait de ce « braquage » dont j'en suis également victime, il sera difficile d’admettre, d'accepter qu'au final, après tous ces kilos pondus et lueurs de désespoir, cette personnalité entre dans l'encyclopédie.

Finalement, je ne suis pas contre une restauration, mais c'est aux risques et périls, comme expliqué plus au moins par @Euterpia, @Lebob, ou @Jean-Jacques Georges. Pour ma part, je ne m'estimes pas « neutre » et boycotterai donc la PàS qui pourrait suivre. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 26 septembre 2014 à 15:59 (CEST)

 Vatekor : Bof, Envoyé Spécial, tout comme l’article de Numérama ([3]), n’étaient pas du tout centrés sur Asselineau, mais sur Wikipédia et son fonctionnement ; les autres sources récentes (notamment l’article sur Marianne, et celles suivant son passage sur ONPC), sont vraiment centrées (mais sur un intervalle court). schlum ^{=^.^=} 26 septembre 2014 à 11:56 (CEST)

@Superjuju10 : Si restauration il y a ce serait en aucun cas une "récompense de ces passages en force" (sur WP), mais uniquement par l'existence de sources secondaires notables sur le personnage et son oeuvre. C'est cet argument qui (à juste titre) a déterminé la non-admissibilité d'Asselineau, et c'est ce même argument qui présidera à son admissibilité éventuelle. Il faut froidement examiner l'admissibilité, hors pression des passages en force, justement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 11:29 (CEST)

Entièrement d'accord avec  Jean-Christophe BENOIST :. S'il remplit les critères il faudra créer l'article. En attendant qu'une décision soit prise à ce sujet, je me disais au vu du contenu de certains des articles cités ci-dessus qu'on pourrait peut-être mentionner François Asselineau dans la liste de noms qui figure dans l'article fou littéraire, car même si - évolution technique oblige - il n'utilise plus le livre imprimé ses théories sont aussi fumeuses que celles des personnages cités dans l'article. --Lebob (discuter) 26 septembre 2014 à 12:22 (CEST)

 Lebob :, on va se tutoyer deux secondes, tu fais chier ! Ouais car je voulais faire le père fouettard, à rappeler Wikipédia:POINT (car l'abus d'insistance en est à mon sens), mais ton lien vers "fou littéraire" m'a tellement fait rire que voilà, plus envie de jouer au père fouettard. Bref, tu fais chier, tu m'as rendu de bonne humeur, à cause de toi je risque de passer un bon week-end, j'espère que tu as honte ! Hatonjan (discuter) 26 septembre 2014 à 13:56 (CEST)

J'ai presque envie de le rédiger cet article. Y aurait une section biographie assez courte parlant de ses esbrouffes, puis une section "article wikipédia sur Asselineau" avec un lien vers l'article détaillé Récursivité, on mettrait un lien vers fou littéraire aussi, parce que fuck that guy sérieusement. Et la quasi totalité du texte serait dedant (bien triste pour lui) puis une section "accusations de complotisme" où on aurait toutes les ref montrant que c'est un "tinfoil hat".

Je comprends Superjuju10 et d'autres qui pensent que ce serait avouer qu'on a perdu, mais en vrai, vu tout l'air qu'il a brassé et le contenu des sources qu'on a (même faibles) actuellement, l'article qu'on va faire serait la meilleure victoire qu'on puisse avoir sur ce gusse ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 septembre 2014 à 14:26 (CEST)

Il n'est pas question de victoire et/ou de défaite. Je me demande même si énoncer simplement et froidement les faits (et on a cité ci-dessus quelques sources) ne serait pas exagérment cruel envers l'égo de ce pauvre homme. --Lebob (discuter) 26 septembre 2014 à 14:34 (CEST)

Les points de vues d'Euterpia et de Lebob se tiennent tout à fait, mais il faudra tenir compte de la nécessité de surveiller l'article (avec tout ce que ça implique comme perte de temps). Jacques Cheminade n'a pas non plus des tonnes de partisans, mais je crois me souvenir qu'il avait suffi d'un seul pour que son article devienne, durant des mois, un bin's pas possible, avec reprise de textes de propagande, controverse de neutralité et tout le bazar. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 14:54 (CEST)

 Euterpia : tu peux toujours essayer de créer un article sur la Désencyclopédie commençant par "François Asselineau est un personnage de fiction indiqué par erreur comme personne réelle par Wikipédia" et autres bêtises du même genre. Connaissant la désencyclo, ils se fichent de la notoriété tant qu'ils te trouvent drôle. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2014 à 15:00 (CEST)

Il ne faut pas se leurrer, si l'article est créé alors ce sera bien une victoire, car c'était le but à atteindre. Et quoiqu'on en dise l'article sera assez vite transformé par F. Asselineau et ses thuriféraires en tract de propagande amenant ses guerres de reverts, R3R et semi protection et controverse de neutralité, menace de poursuite judiciaire et j'en passe. Kirtap^{mémé sage} 26 septembre 2014 à 15:10 (CEST)

Le cas échéant, je compte sur les administrateurs pour bloquer l'article sur la mauvaise version. --Lebob (discuter) 26 septembre 2014 à 15:26 (CEST)

C'est pour ça que ça représente peut-être beaucoup de difficultés potentielles pour pas grand-chose. De toutes manières, il faudrait déjà en repasser par un vote. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 15:26 (CEST)

"Pour pas grand chose", je ne suis pas d'accord. Montrer au public que Wikipédia est neutre, que les accusations de "noyautage" et autres sont n'importe quoi, et que l'admissibilité se joue de manière objective sur les sources secondaires notables est potentiellement important et intéressant. Cela va se payer par un article sensible de plus, mais le fait qu'un article soit sensible n'est pas un critère de non-admissibilité. Cela dit, je ne présume pas de l'admissibilité actuelle de l'article, les sources secondaires sont à examiner. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 16:53 (CEST)

En attendant, Nabilla a sa page, elle. J'en déduis que pour avoir sa page sur Wikipédia, il vaut mieux s'intéresser aux capillaires qu'à la politique…--Manu (discuter) 26 septembre 2014 à 16:46 (CEST)

La phrase exacte est "J'en déduis que pour avoir des sources secondaires notables, il vaut mieux s'intéresser aux capillaires qu'à la politique…", ce qui est peut-être vrai, mais ce n'est pas de notre faute.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 16:49 (CEST)

Sinon pour inverser les rôles, on peut toujours hacker son université d'automne, histoire de glaner tous les « lots instructifs, amusants, historiques, etc. » de la tombola (j'aimerais bien savoir ce qu'il y a derrière les lots de type etc.) --Agamitsudo (discuter) 26 septembre 2014 à 17:55 (CEST)

La DRP a été demandée, nous verrons bien comment les administrateurs jugent cette nouvelle source et la discussion ici.--SammyDay (discuter) 26 septembre 2014 à 18:21 (CEST)

Ce serait cohérent, où peut-on consulter cette DRP ? --Pinof (discuter) 26 septembre 2014 à 18:53 (CEST)

 Pinof : Juste ici . Cordialement. PS : À force d'en entendre parler sur Wikipédia, je suis allé regarder sur les autres wikis et là franchement je me suis bien marré en regardant la liste des interwikis. Si ce n'est pas du forcing ! 96 langues différentes du Volapük au dialecte Twi (c’est sûr, ils doivent en avoir quelque chose à foutre là-bas de FA ), même un sportif aussi mondialement connu qu' Usain Bolt ne dispose pas d’article dans autant de langues . Je félicite ses fans et ses équipes de com . Et si je peux me permettre un avis, on devrait autoriser la PaS et laisser à la communauté le soin d'apprécier le nombre et la qualité des sources. Quel que soit le résultat, ce dernier n’en sera que plus légitimé et on pourra afin espérer se débarrasser de cette affaire. Du moins pour un moment .--Julien1978 _(d.) 26 septembre 2014 à 19:04 (CEST)

Moi ce que j'aimerais bien savoir c'est pourquoi cette page Wikipédia:Demande de restauration de page est si difficile à trouver au point qu'elle n'apparaisse pas sur la page Wikipédia:Accueil de la communauté, ou alors je suis miro. Par exemple dans la section Demandes - Où poser une question ?, sous-section Demander, ce qui semblerait logique. On chercherait à la cacher qu'on ne procéderait pas autrement.

C’est une sous-page de Wikipédia:Requête aux administrateurs qui est elle-même accessible depuis Wikipédia:Accueil de la communauté. Je ne pense pas qu’il y existe une volonté de cacher cette page mais effectivement, sans connaître les recoins administratifs de Wikipédia, ce n’est pas la page la plus accessible. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 26 septembre 2014 à 21:29 (CEST)

La demande de restauration de page Wikipédia:DRP n'est utile que quand on veut créer une page supprimée, et il s'affiche alors une explication avec lien vers Wikipédia:DRP dans le message « Cette page a précédemment été supprimée … », ou pour une page protégée dans le message « Il n’y a actuellement aucun texte sur cette page, qui a été protégée pour en éviter la création … »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 septembre 2014 à 07:23 (CEST)

Il est toujours possible de créer cet article, d'en faire une bonne version, bien relue, et ensuite de le protéger en écriture. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 septembre 2014 à 10:04 (CEST)

Une variante de cette proposition est celle de Jimmy Wales : The usual best outcome in any global quarrel that spills into Wikipedia is to ban all the campaigners and let the Wikipedians sort it out. [4]. Un peu radical, mais cela pourrait-être atténué par "topic-ban" au lieu de "ban". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2014 à 10:53 (CEST)

Oui, mais celle-ci présente l'inconvénient que l'article est d'abord dégradé, il s'ensuit une perte de temps à bloquer l'individu et à remettre en ordre l'article, alors que ma proposition, pour cet article bien précis, résout le problème à la source. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 septembre 2014 à 10:56 (CEST)

Oui, mais ce n’est plus (du tout) Wipipedia. Il est bien connu que le modèle d’une encyclopédie standard, ou celui de Citizendium, résout ces problèmes, tout en en ouvrant bien d’autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2014 à 11:41 (CEST)

Pas mal de remarques intéressantes ci dessus. Pour mon compte, je pense que si l'article avait été admis lorsque Asselineau était candidat à la candidature aux élections présidentielles, on aurait sans doute eu quelque chose d'assez proche de l'article anglais, en:François Asselineau.

Respect des sources actuelles

Mais re-créé aujourd'hui, il devra refléter les sources existantes (même avis que Vatekor sur ce point), ce qui fait qu'on se retrouverait sur Wikipédia avec un article dont une grosse moitié serait consacrée à la « censure » dont l'intéressé est victime de la part des médias, censure culminant avec « le refus de lui accorder une page sur Wikipédia » .

Conséquence probable

Alors bon, on dit que le ridicule ne tue pas, mais je crains que le résultat ne soit assez négatif pour l'image de marque du monsieur, d'autant plus qu'il faudrait ensuite rajouter les sources qui ne manqueraient pas d'arriver sur « la capitulation de Wikipédia face au harcèlement exercé par les équipes internet d'Asselineau » .

Maintenance de l'article

Un tel article devrait être surveillé comme le lait sur le feu, et donnerait sans doute lieu à pas mal de blocages, de semi-protections, etc. En tous cas, il ne faudrait pas que les équipes d'Asselineau s'imaginent qu'un article français ressemblerait aujourd'hui à ceux qu'on trouve sur les autres WP : car le reste du monde se contrefout d'Asselineau, et le regard critique porté sur tous ces articles est à peu près nul. Sur la WP francophone en revanche, un article sur Asselineau sera neutralisé encore et encore, toute tentative promotionnelle sera immédiatement supprimée, une juste part sera accordé aux véritables raisons de sa notoriété (= le harcèlement de Wikipédia), et l'article finira comme une contre-publicité créée par Asselineau, mais qu'il ne pourra ni contrôler ni même orienter ici.

Conclusion

Mais bon, après tout, c'est peut-être une solution, qui permettrait de traiter le problème par l'absurde.

De ce fait, je ne suis pas opposé à une restauration accompagnée d'une nouvelle PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2014 à 16:21 (CEST)

Si l'existence d'un article sur François Asselineau est acceptée, il faudra quand même faire attention a ne pas exagérer la place accordée dans l'article à ses « relations » avec Wikipédia : les wikipédiens ont naturellement un manque d'indépendance sur ce sujet et il ne faudrait pas être nombriliste et accorder plus d'importance qu'il se doit à sa critique de la Wikipédia francophone qui lui refuse son article. O.Taris (discuter) 27 septembre 2014 à 18:05 (CEST)

« car le reste du monde se contrefout d'Asselineau » : je te rassure, les français aussi, au poids des sources...v_atekor (discuter) 28 septembre 2014 à 22:19 (CEST)

En parcourant ce fil, j'ai l'impression de lire le futur article Les problèmes métaphysiques de la Wikipédia francophone avec François Asselineau. Quant à l'article sur François Asselineau, pour s'en faire une idée, on pourrait se référer à ce que l'on trouve sur les autres versions linguistiques. Certes cela semble assez bizarre pour la version francophone de se référer aux autres versions linguistiques pour un article sur un Français, mais l'explication devrait se trouver dans le premier article. Golfestro (discuter) 29 septembre 2014 à 14:05 (CEST)

Compréhension de « Travaux inédits »

Bonjour à tous.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais, me concernant, je fais partie de ceux qui considèrent que c'est une bonne chose que nous pensons tous différemment. Ça aide à nous remettre en question, ce que je considère également être une bonne chose.

Il se déroule actuellement une petite discussion sur cette PàS dans laquelle l'utilisateur Malosse apporte sa compréhension du concept de « Travail inédit » et que je juge intéressante. J'aurais souhaité connaitre la votre.

Selon lui, « Si l'on s'en tient à cette définition (celle de Wikipédia:TI), la théorie de l'éther n'a pas sa place dans l'encyclopédie car elle a été contredite expérimentalement (une théorie contredite n'est évidemment pas vérifiée) ». Il fait référence à cette phrase : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ... ». Que devons-nous comprendre exactement ? Une théorie réfutée est-elle vérifiée ? Devons-nous comprendre « une théorie qui a fait l'objet de vérifications » (vérifier, rechercher, examiner) ou « une théorie qui s'est vérifiée » (se vérifier , être confirmé) ?

Je vous laisse la parole, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 26 septembre 2014 à 08:11 (CEST)

Je ramasse dans l'argumentaire de la Cosmologie dichotome cette phrase: "... la théorie est publiée très récemment (en juillet 2014), dans une revue ..." Tout simplement, il est trop tôt pour en faire un article, farfelue, ou erronée, ou premier pas d'un nouveau concept. Pour l'éther, c'est exactement le contraire: après avoir tenu une grande place dans le savoir, la théorie a été infirmée ; ça ne l'empêche pas d'avoir existé et d'avoir une histoire. L'article expose la théorie et raconte l'histoire. Trouver un autre exemple. Pas celui des Multivers, dont elle est peut-être un cas mis en évidence, parce que les multivers ont une existence chez les scientifiques et chez les romanciers depuis longtemps. --Wuyouyuan (discuter) 26 septembre 2014 à 08:25 (CEST)

Le bandeau indique ; « Cet article ou cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées ». Dans ce cas, si la discussion en PàS se développe sur l'aspect TI c'est à injuste titre, on est visiblement dans le cas de « déclarations non vérifiées », le travail inédit concernant des propos propres au rédacteur et non publiés par ailleurs. >O~ ♦M♦ ~H< 26 septembre 2014 à 08:34 (CEST)

Il ne faut pas confondre un Travail Inédit et une théorie fausse. Une théorie comme l'Ether a été publiée, développée, éditée, commentée, infirmée. Elle ne constitue pas un travail inédit, c'est à dire une thèse dont la première publication (ou une des rares publications) serait celle de Wikipédia. Le père Noël est une légende, il n'empêche que Wikipédia n'a pas inventé le Père Noël, dont il existe des publications bien antérieures. Pour la phrase « « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées », je suspecte qu'il s'agisse d'une erreur de traduction, ou d'une référence ancienne. Ce sont les CAA qui font la loi dans ce domaine plus que la notion de TI. v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 09:26 (CEST)

Note que du point de vue des CAA, justement, pour publier un article, il lui faut 2 publications sur 2 années différentes ; ie il est impossible qu'une théorie née en 2014 remplisse ces critères. v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 09:32 (CEST)

J'aimerais corriger le tir en soulignant que l'objet de cette discussion n'est pas la PàS en cours mais bien la phrase sujette à confusion. v_atekor a apporté un élément de réponse en indiquant « qu'il s'agisse d'une erreur de traduction, ou d'une référence ancienne ». Faudrait-il reformuler cette phrase ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 26 septembre 2014 à 09:57 (CEST)

Pour moi oui de toute évidence. Les théories fausses - c'est à dire la quasi totalité des théories anciennes - pullulent, et à raison. Elles ont eu une histoire, des influences majeures, et sont d'intérêt encyclopédique majeur. Personne n'irait remettre en doute la pertinence encyclopédique du système aristotélicien, de la pierre philosophale et autres. Le problème est précisément d'avoir des travaux édités, et avec un recul suffisant. Ca doit être fait, pour moi, en cohérence avec les CAA, donc 2 années différentes. v_atekor (discuter) 26 septembre 2014 à 10:02 (CEST)

Cette définition de Malosse n'est pas du tout dans l'esprit de Wikipédia:TI, cela n'a rien à voir. C'est une toute autre notion, éventuellement intéressante dans l'absolu, mais qui n'est pas du tout appropriée à Wikipédia, qui se doit de rendre compte de tout le savoir sur lequel il existe des sources secondaires, passé ou contemporain, réel ou fictif, vrai ou faux. D'ailleurs, globalement, la notion de vérité est totalement inadéquate dans Wikipédia, seule la notion de bonne restranscription, bien proportionnée des sources notables compte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 11:35 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, par intéressante comprenez qui suscite la curiosité. Si pour ma part j'avais interprété la phrase « théories non vérifiées » par « théories n'ayant pas été analysées, critiquées, développées autrement que par leur auteur », Malosse l'a interprétée différemment. D'où la question : ne faudrait-il pas reformuler cette phrase, qui visiblement peut prêter à confusion. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 26 septembre 2014 à 12:11 (CEST)

En effet, il y a sans doute une reformulation à effectuer. Je propose "non publiée" (ou "non vérifiable") à la place de "non vérifiée". Cela dit, la théorie en question n'est pas un TI en effet, mais n'est pas admissible pour autant. Un TI est forcément non admissible, mais un non-TI n'est pas forcément admissible. Une fois le non-TI établi, il faut appliquer les critères d'admissibilité, qui demandent la présence de sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 13:52 (CEST)

J'ai ouvert une discussion à ce sujet dans Discussion Wikipédia:Travaux_inédits#Non_v.C3.A9rifi.C3.A9e --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 15:11 (CEST)

En l'espèce, je pense que la notion de travail inédit de Wikipedia est trop inclusive. Il serait plus sage de s'en tenir à la définition du dictionnaire. En ce qui concerne l'article Cosmologie dichotome, la question est-ce qu'une théorie publiée dans une revue à comité de lecture, quel-qu’elle soit, est admissible ou non, nonobstant l'absence de recul ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 septembre 2014 à 13:20 (CEST)

Là il y a débat. Pour moi, s'il n'y a pas de source secondaire (source qui remarque/analyse/synthétise cette théorie et ce papier) : non. Et doublement non. Non parce que cette théorie n'a pas été suffisamment remarquée, et aucune source secondaire n'a jugé pertinent et valable de citer et synthétiser cette théorie. Et non car les théories publiées dans les revues scientifiques sont exprimées dans une forme et des termes beaucoup trop difficiles pour être synthétisées par un Wikipédien moyen, et la synthèse faite dans l'article a toute les chances d'être incorrecte, et constitue en soi un TI puisque transformer la forme d'un article scientifique dans une forme synthétisée vulgarisée est un véritable travail de création. Partir d'une source secondaire qui résume et synthétise la théorie est bien plus simple. Tout cela est compatible avec le critère d'admissibilité généraliste qui est la présence de source secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 13:39 (CEST)

Il faut comprendre que, pour une théorie, l'article qui la définit est égal à la théorie, en quelque sorte, donc cet article n'est pas une source secondaire, mais primaire.

À différencier par exemple d'un article qui décrit la découverte d'un objet archéologique, qui est une source secondaire, car dans ce cas l'objet est différent de l'article. Par contre, si l'archéologue profite de la description de l'objet pour remettre en cause toute une théorie, alors le même article devient une source primaire en ce qui concerne la théorie. La notion de source primaire ou secondaire est relative. ---- El Caro ^bla 26 septembre 2014 à 14:13 (CEST)

Benjamin Stora

et Wikipedia : http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/09/25/l-historien-benjamin-stora-s-emballe-contre-wikipedia_4494624_4408996.html#xtor=RSS-3208 ; JLM (discuter) 26 septembre 2014 à 10:39 (CEST)

Et depuis au moins un tweet a été supprimé, j'aimerais bien savoir pourquoi. Floflo62 (d) 26 septembre 2014 à 10:49 (CEST)

oups, pas vu déjà cité hier ; JLM (discuter) 26 septembre 2014 à 10:53 (CEST)

Non,  Floflo62, pas un mais deux tweets : celui où il parlait de « sa fiche Wikipédia » et l'autre où il en appelait à Fleur Pellerin pour le défendre — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 septembre 2014 à 15:39 (CEST)

 Starus Sur twitter, j'avais vu que le tweet de "sa fiche" avait disparu, j'avais un doute avant de poster ici d'où le "au moins", tu me l'as confirmé, merci à toi. Floflo62 (d) 26 septembre 2014 à 19:24 (CEST)

Bravo : « organisation autoproclamée »

• 12:00 (CEST), déprotection de l'article État islamique (organisation), avec ce commentaire : « tentative de déprotection, mais ne soyons pas optimistes trop vite »
• 12:01 (CEST) : retour immédiat du passage en force insérant l'aberrante expression «  organisation autoproclamée » dans le résumé introductif.

Je veux bien passer pour un imbécile, mais la communauté des « contributeurs » de débrouillera, désormais. J'ai été de bonne composition, en tentant d'arranger les choses, mais il ne faudra pas compter sur moi pour défendre ceux qui s'amusent à cela. Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2014 à 12:31 (CEST)

[5] Cordialement Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2014 à 12:36 (CEST)

Cet utilisateur se livre à une comparaison de choux et de carottes : « État autoproclamé » (dans sa requête sur Google) n'a rien à voir avec « Organisation autoproclamée », expression qu'il insiste pour placer, absurdement, dans l'article État islamique (organisation) (alors que « État autoproclamé »; par contre, est judicieux dans l'article État islamique (État)). Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2014 à 12:44 (CEST)

Oui, je me suis gouré ds un premier temps, en voulant changer la formulation initiale de Michel Louis Lévy (d · c · b) [6] puis je me suis repris. A l'heure ou des gens meurent il est bon de rappeller que ce truc n'est pas un État. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2014 à 12:50 (CEST)

@ Hégésippe. J'ai aussi écrit que si « des contributeurs effaçaient ma contribution, je n'en ferais pas une affaire » [7] Alors c'est tout. Bien cordialement et bonne journée à tous Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2014 à 13:03 (CEST)

Vu le passif du contributeur, rien d'étonnant, surtout qu'il reprends ses anciennes habitudes (encore). --NoFWDaddress^(d) 26 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

Le type même de reflexion qui s'impose...surtout que ces derniers temps même en étant indulgent tu n'as pas été brillant brillant sur tes lancements de PàS de maintenance. Mais contemplons avec intérêt la paille dans l'œil du voisin... Barbe-Noire (discuter) 27 septembre 2014 à 00:23 (CEST)

Sur le "bravo", on peut faire mieux : il y a plusieurs manières de nommer cette organisation, toutes ont un PoV plus ou moins favorable. Le titre choisi par wikipédia en français est le plus favorable à l'organisation. Bravo ! Si déjà on ajoutait "en Syrie et au Levant" ce serait plus neutre... Sans parler du magnifique PoV qu'est l'existence du doublon État islamique (État) conservé à l'unanimité ! On en a tous fait ds bévues sur WP (moi le premier), mais des comme ça... rarement. ---- El Caro ^bla 26 septembre 2014 à 14:05 (CEST)

@  El Caro Tu ne peux pas savoir à quel point ton message me fait du bien. Tu as écrit ce que j'essaie d'expliquer depuis que je suis venu sur ces articles ... Et sans soutien, vraiment ... L'existence de ces deux articles, en plus ... Nous sommes la seule Wikipédia à qui cela arrive, en plus. Excellente journée à toi ! Cordialement Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2014 à 14:21 (CEST)

Pour rappel, la présence de parenthèses et leur contenu dans un titre de Wikipédia n'est due qu'à l'existence d'homonymies et non à définir plus précisément un sujet ou à le rendre plus neutre. Aucune raison donc à rajouter dans les parenthèses une quelconque contextualisation de lieu, de temps ou de légitimité à moins qu'il n'existe ou n'ai existé une autre organisation s'appelant « État islamique ». Si on rajoute « en Syrie et au Levant », cela sous-entend qu'il existe une autre organisation appelée « État islamique » ailleurs dans le monde ce qui n'est pas le cas. Rémi ✉ 26 septembre 2014 à 15:01 (CEST)

Euh, Rémi, sans vouloir être désagréable, je crois que tu fais plusieurs contre sens dans la même intervention : voir État islamique, et personne ne propose de rajouter "en Syrie et au Levant" entre parenthèses.

Sinon, pour les parenthèses, c'est bien ça : on a deux articles avec parenthèses pour un même sujet. Qu'une organisation en guerre contrôle un territoire, ce n'est pas nouveau, on ne parle pas d'état pour autant. Les sources l'ont appelée "État islamique en Irak et au Levant" ou ISIS, puis maintenant Daesh. État islamique tout court, c'est le nom que l'organisation voudrait qu'on lui donne - probablement pour faire croire que c'est le seul vrai "état islamique" - mais que peu de gens lui donnent, à part wikipédia en français, qui en plus consacre un article à son "état", qui n'est jamais qu'un territoire plus ou moins fluctuant qu'elle contrôle plus ou moins. Pour tenter (avec moins de talent que l'original) de reprendre le style hégésippien : Bravo ! ---- El Caro ^bla 26 septembre 2014 à 15:27 (CEST)

En effet. Ceci dit, je radote mais il faudrait sans doute se reposer la question de l'opportunité d'avoir deux pages différentes État islamique (État) et État islamique (organisation), sachant que - si je ne m'abuse - nous sommes pour l'instant le seul wikipédia à procéder ainsi. Déjà qu'on a du mal pour cerner la réalité et plus encore l'actualité en cours, alors si en plus on l'éparpille sur plusieurs pages... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 15:32 (CEST)

Je te cite pourtant « Si déjà on ajoutait "en Syrie et au Levant" ce serait plus neutre... » dans ton message de 14:05

Quant au débat Daesh vs État islamique, tout n'est qu'une question de point de vue : tu souhaites le remplacement d'« État islamique » (intitulé flatteur à tes yeux) par « Daesh » qui est péjoratif. De même, je te cite « État islamique tout court, c'est le nom que l'organisation voudrait qu'on lui donne ». Je pourrais te rétorquer que Daesh serait le nom qu'on voudrait lui faire porter. Comprend qu'ici, on navigue entre deux extrêmes.

Rémi ✉ 26 septembre 2014 à 15:35 (CEST)

 El Caro : C'est bien aussi de lire les articles en question « Etat islamique » est le nom officiel du mouvement, comme l'était « Etat islamique en Irak et au Levant » il y a quelques mois, avant qu'il ne change de nom officiellement. Quant à Daech, c'est juste l'acronyme arabe de son ancien nom, cette forme est employée (depuis quelques jours seulement) par le gouvernement français pour des raisons idéologiques mais pas par la majorité des médias et des universitaires. Il est donc normal de garder « État islamique » dans le titre, après pour la fusion et le contenu des parenthèses, c'est une autre question . Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 15:39 (CEST)

Mais Rémi, je ne propose pas de parenthèses. "Entre les deux extrêmes", état islamique en Irak et au Levant serait un compromis possible. ---- El Caro ^bla 26 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Pour une fusion des deux articles État islamique (État) et État islamique (organisation) en État islamique en Irak et au Levant en précisant dans le résumé introductif « ... est une organisation ... ». Comme l'a répété avec force Ban Ki-moon lors de la réunion historique du Conseil de sécurité qui s'est déroulé cette semaine : "this non-islamic non-State ...". Par ailleurs, si on se borne à suivre les critères de ce qu'est un Etat (donc si on sort de l'aspect politique et qu'on rentre dans les considérations juridiques), ce n'est, en effet, pas un État. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 26 septembre 2014 à 17:37 (CEST)

Chers zamis, je viens de regarder les interwikis pour voir comment les autres wiki nomment cette organisation, évidemment c'est purement indicatif. J'ai pris en compte seulement les scripts que je peux plus ou moins déchiffrer (latin, cyrillique, arabe, hébreu, grec). Etat islamique en Irak et au Levant (34), Etat islamique (19) Etat islamique (organisation) (1, cas d'homonymie), Etat islamique (en Irak et au Levant) (1), Daesh (1). Mon avis personnel sur le nom que cet article doit porter est que le nom d'une organisation ou d'un Etat n'est pas soumis aux règles du POV, on parle de République démocratique allemande sans que cela implique une quelconque appréciation quand à l'état de la démocratie de ce pays. On parle du Burkina Faso sans avoir besoin du satisfecit de Transparency international, de l'Armée de résistance du Seigneur sans avoir demandé son avis à l'intéressé. Le gouvernement français s'efforce depuis quelques jours, pour des raisons idéologiques bien compréhensibles, de ne plus nommer cette organisation que "Daesh", mais nous n'avons pas sur Wikipédia à suivre les modes gouvernementales, même si nous devons les prendre en compte dans notre évaluation des usages. Si celui-ci se répand au point que l'acronyme en question remplace toutes les autres dénominations dans l'espace public, nous pourrons renommer l'article en conséquence, mais en attendant nous n'avons pas à renommer l'article pour des raisons idéologiques. De manière générale on reprend sur Wikipédia le nom qu'une entité se donne, et ce quelle que soit l'opinion que l'on ait entre l'adéquation du nom de l'entité avec ses activités. Il est vrai cependant qu'ici rentre en compte la question de la traduction qui laisse plus de champs à l'interprétation.-- Kimdime (d) 26 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

Il faut bien que quelqu'un se lance, alors je crée la proposition de fusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 19:43 (CEST)

Le problème est que dans cette page je ne comprends pas qui est qui. En gros, une majorité très forte se dessine pour conserver Etat Islamique (Etat) cela implique de conserver Etat Islamique( organisation). Depuis le début j'ai compris qu'il y a une forte tendance à conserver Etat Islamique (Etat) pour une raison qui m'échappe. J'ai l'impression suite aux discussions sur le bistrot qu'on se heurte à un double mur : ceux qui sont absolument contre cette organisation et qui, pour des raisons que je ne comprends pas, estiment que deux articles c'est mieux; et ceux peu ou prou sont pour l'organisation et qui estiment aussi que deux articles c'est mieux. Sachant que c'est un article politico-religieux-pour ou contre l'occident je suis très pessimiste sur le destin des articles. --Fuucx (discuter) 26 septembre 2014 à 20:02 (CEST)

Bon je me suis trompé la page conservée date d'août--Fuucx (discuter) 26 septembre 2014 à 20:11 (CEST)

Conclusion : drôle de section ouverte pour me lyncher. Ce n'est pas ainsi que doit être Wikipédia. Si on n'a plus le droit de s'exprimer sur le fond, l'éditorial. Oui cet Etat qui n'en est pas un est autoproclamé. La paille la poutre merci Barbe-Noire et El Caro. Tout ça pour un seul mot "autoproclamé" pffff c'est risible alors que les médias s'en donnent à coeur joie de l'"autoproclamé" mot "autoproclamé" dans une recherche Google News . Enfin cette discussion n'aura pas complètement été nulle puisqu'elle aboutira enfin à la fusion des deux articles. Je signale que sur wp:en ils ont un portail Terrorisme qui est de qualité. Cordialement à tous Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2014 à 06:49 (CEST)

Salut Mike,

En fait, il est bon de rappeler à tous que le terme « autoproclamé », participe passé masculin singulier du verbe autoproclamer (Se proclamer soi-même) veut simplement dire : « Proclamé de sa propre autorité »

Le terme de "Autoproclamé" est malheureusement mis aujourd'hui, si je puis dire, à "toutes les sauces"...

Par exemples, on dira aussi bien de nos jours en langage courant : un Empereur autoproclamé - un dictateur autoproclamé, ou bien : un Président autoproclamé ((en) the self-proclaimed president) - une République autoproclamée, ou même : un génie autoproclamé - un symbole autoproclamé, etc

J'ai ainsi noté dans mes tablettes ces phrases ambivalentes :

« Elles constituaient toutes les deux: un symbole autoproclamé et largement reconnu comme tel dans le monde. »

Auto-proclamation et reconnaissance internationale que je pensais plutôt s'opposer l'une à l'autre, ne semblent donc pas toujours opposées.

« Le gouvernement n’a pas perdu de temps pour réagir : il s'est autoproclamé vainqueur le lendemain, alors que moins de la moitié des circonscriptions avaient communiqué leurs résultats. »

Je soumet à la réflexion le cas mille fois répété d'un candidat à nos élections de pays dits démocratiques qui son décompte fait, s'annonce vainqueur au micro des médias (et ceci avant que les résultats des élections soit déclaré officiel par le ministère de l'intérieur). Et bien, il est juste de dire que cette personne s'est autoproclamé à son poste électif (proclamé de sa propre autorité).

« Avec le retour autoproclamé de la Russie sur la scène internationale grâce à l’explosion des ressources, le Kremlin continuera à exploiter sa stratégie fructueuse consistant à jouer un pays européen contre un autre, tant que l’Europe n’aura pas de politique énergétique commune cohérente à l’égard de la Russie. »

Dans ce type de commentaire, lié le terme "autoproclamé" à un pays tel que la Russie (reconnu par les autres États), est un abus de langage qui vise à dévaloriser celui qui est visé. "Autoproclamé" est d'ailleurs souvent lié à une affaire de politique ou de géopolitique. Un camp l’emploiera pour dévaloriser l'autre camp.

Donc en conclusion, je pense que celui qui désire rédiger un article neutre et juste (comme il se doit), devra employer le terme "autoproclamé" avec beaucoup de délicatesse et de parcimonie.

Autre sujet ==> contrairement à tes affirmations, Mike, la fusion de État islamique (État) vers État islamique (organisation) n'est pas certaine :

Premièrement, les contributeurs se lassent des multiples répétitions de cette demande en seulement quelques semaines. Ils redoutent le "passage en force".

Secundo, les arguments des "contre" sont tout à fait défendables et raisonnables (c'est le pourquoi des autres demandes de fusion qui n'ont pas abouties).

Et tertio, faire cette fusion (qui n'est vraiment pas urgente), c'est avoir un article unique. De ce fait, cet article risque fort de subir de nombreuses attaques de divers camps. Il faudra alors mettre l'article en "protégé", ce qui rendra la page difficilement accessible à la rédaction. Qui plus est, aux vues de l'actualité, l'article va vite devenir géant (du style guerre civile syrienne) et donc difficile à gérer.

Face à la peur que le mot "islamiste" inspire actuellement, il me semble sage de rappeler aussi qu'il existe de nos jours sur la planète : 4 États islamiques reconnus internationalement et qui sont des républiques. Un État islamique est tout simplement un État qui se revendique de l'islam.

Pour conclure, je laisse à méditer à tous ces trois citations concernant la notion "fluctuante" d’État :

« Le devoir des grands Etats est de servir, et non de dominer le monde. » — Extrait de Discours de Harry Truman (1884 - 1972)

« Mais l’État ne s’en inquiète pas. L’État règne. Même pour les questions qui le regardent le moins, il entend faire accepter non ses avis, mais ses ordres. » — Pierre Louÿs, dans Archipel (1932)

« L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. » — Frédéric Bastiat, L’État (1848)

Bonne journée à tous - Hermes7979 (discuter) 29 septembre 2014 à 10:58 (CEST)

Les plus belles palettes de navigation de fr.wikipédia

C'était si bon hier, alors Archimëa (d · c · b), on attend ! --Arroser Γ^{en mode Mode →} 26 septembre 2014 à 13:50 (CEST)

J'aime bien celle-là

Barada-nikto (discuter) 26 septembre 2014 à 14:12 (CEST)

Pinaise !! Ça c’est de la palette Jihaim ✍ 26 septembre 2014 à 17:26 (CEST)

J'ai rien de prêt (je pensais que d'autres allaient mettre des chefs-d’œuvres du même acabit) mais j'en ai quand même sous le coude.

J'ai la version chamarrée de rouge :

De toute beauté, savant mélange en lien bleu et lien rouge. N'allez pas croire un instant qu'un article n'a pas été créé en fonction du placement sur cette palette. Il y a aussi la mi-bleu mi-rouge :

Plus sur une variation de tons. Bleu bleu rouge bleu rouge bleu rouge rouge bleu rouge rouge --Archimëa ✉ 26 septembre 2014 à 17:59 (CEST)

Nous sommes tous impatients que ces deux palettes soient totalement bleues, laissant présager de grandes leçons de rédaction encyclopédique. Une petite préférence pour la première quand même qui représente un travail acharné de traduction des documentations techniques des fabricants à partir du site officiel de chacun (« What did you expect ? » dirait Uma Thurman ou « What else ? » dirait George Clooney). --Arroser Γ^{en mode Mode →} 26 septembre 2014 à 19:29 (CEST)

J'aime bien {{Palette Étoiles de la Grande Ourse}} ci-dessous, ainsi que ses petites sœurs {{Palette Etoiles de Scorpion}}, {{Palette Étoiles du Cancer}}, {{Palette Étoiles du Verseau}} et {{Palette Étoiles de l'Éridan}} – Zebulon84 (discuter) 26 septembre 2014 à 19:37 (CEST)

Très belles palettes en rouge vif, en série (qui ne semble plus s'arrêter ), le must, un peu comme un bouquet final. --Archimëa ✉ 26 septembre 2014 à 23:19 (CEST)

J'enchaine avec du très très lourd

Catégorie:Catégorie d'une émission de télévision et ses sous-cat Catégorie:Les Ch'tis & Catégorie:Les Marseillais, création de tito243333 - appel à l'aide déjà lancé ici --Archimëa ✉ 26 septembre 2014 à 19:10 (CEST)

Si un admin veut bien supprimer ces 3 dernières! merci d'avance --Archimëa ✉ 26 septembre 2014 à 19:11 (CEST)

Manque quand même cruellement une catégorie spécifique pour le superbe article Les Ch'tis vs Les Marseillais : Qui seront les meilleurs ?. Si un admin veut bien supprimer tous ces articles ! --Arroser Γ^{en mode Mode →} 26 septembre 2014 à 19:36 (CEST)

Dur dur pour trouver le meilleur chez ch'tis! (et dire que c'est la finale de Secret en ce moment, vite il faut que je mette devant tf1, y'a peut être des infos à glaner pour créer une catégorie )--Archimëa ✉ 26 septembre 2014 à 23:19 (CEST)

J'ai effectué un grand nombre de suppression et bloqué 3 jours mais je suis pessimiste pour la suite. -- Habertix (discuter) 26 septembre 2014 à 21:02 (CEST).

Merci Habertix. Espérons que cela le calme et qu'il contribue dans le main un peu plus.--Archimëa ✉ 26 septembre 2014 à 23:19 (CEST)

Wikipédia:Notoriété des événements

Serait-il possible de savoir quelle discussion communautaire a fait de cette page, dans sa rédaction actuelle, une recommandation ?

Pour ce qui me concerne, je conteste la pertinence de la totalité du contenu de la page en question. Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2014 à 15:31 (CEST)

Je notifie  Azurfrog : --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 15:41 (CEST)

Qui ne dit mot consent : cf. résumé de modif de Nouill (d · c). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 septembre 2014 à 15:48 (CEST)

De toutes façons, c'est la communauté qui décide de l'admissibilité des événements en PàS (sans trop tenir compte des règles d'ailleurs), et c'est la même communauté qui décide des recommandations (et je ne vois pas qui peut fixer les règles, à part la communauté, celle qui s'exprime en PàS). Hégésippe, est-ce que tu es en désaccord car tu penses que cette recommandation n'est pas en accord avec les résultats des PàS ? Ou pas en accord avec des opinions personnelles sur le sujet (ce qui est légitime) ?

Dans le cas où tu penses que ces recommandations ne sont pas en accord avec la communauté, ne penses-tu pas que la communauté risque de vouloir des règles plus larges et plus inclusives ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 15:50 (CEST)

Qu'est ce qui n'est pas consensuelle dans sa rédaction actuelle ? (Sachant que depuis que j'ai mis en recommandation, la page a quand-même été d'une extrême stabilité...) --Nouill 26 septembre 2014 à 17:05 (CEST) Parce que si la totalité de page doit son contenu remis en question, autant blanchir ça ira plus vite, je suis sûr que la communauté serait tout à fait ravie d'un tel blanchiment... ... ... Ou sinon dire qu'on est pas d'accord sur la totalité du contenu, cela permet juste de ne pas être précis, et de prendre position, juste pour prendre position... (Ah la joie de jouer à la guéguere...) --Nouill 26 septembre 2014 à 17:35 (CEST)

La question n'est pas là : je demande quelle est la discussion communautaire (sous-entendu : débouchant sur un consensus) qui a accordé à cette page le statut de recommandation. Me signaler qu'un utilisateur a transformé cette page en recommandation ne répond pas à la question. Je veux bien croire que le passage en recommandation résulte d'un consensus communautaire, mais j'aimerais que cela soit démontré. Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2014 à 17:47 (CEST)

"Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté". Le texte de Wikipédia:Recommandations dit explicitement qu'une discussion n'est pas le seul moyen de passer en recommandation. --Nouill 26 septembre 2014 à 17:50 (CEST)

Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec cette façon de faire. Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2014 à 17:56 (CEST)

Mais, Hégésippe, en plus de demander le processus, tu sembles manifester un désaccord important avec le contenu de la page et sa pertinence. D'où nos questions et interrogation à ce sujet, ce qui est en effet indépendant de la question du processus, mais qui fait partie de ton intervention. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 17:54 (CEST)

Ah, un détail. Comme on me rétorque, plus haut, « qui ne dit mot consent », je tiens à signaler que c'est un peu facile, surtout si l'on sait que j'ignorais tout simplement l'existence de cette page, découverte aujourd'hui, un peu par hasard, parce que deux utilisateurs se sont appuyés sur une de ses sections (notoriété des actes criminels) pour justifier leur avis dans un débat d'admissibilité (Discussion:Hervé Gourdel/Suppression#Conserver). Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2014 à 17:56 (CEST)

[8]... --Nouill 26 septembre 2014 à 18:00 (CEST)

N'est-ce pas une discussion qui pourrait être à sa place dans la page de discussion de cette (non-)recommandation ? Ce serait sûrement plus simple, surtout s'il y a des corrections à faire !--SammyDay (discuter) 26 septembre 2014 à 18:07 (CEST)

Rappel de l'origine de cette recommandation

La rédaction de cette page provient du fait qu'il existait manifestement un manque pour traiter ce genre de sujet sur la WP francophone, avec très régulièrement d'interminables PàS sur les accidents d'avion, les attentats majeurs, etc., quasiment toutes closes par une conservation.
Après avoir regardé ce qui existait ailleurs pour éviter ce genre de « zone de non droit », j'ai constaté l'existence d'une recommandation claire sur la WP anglophone, et d'un texte similaire (bien que beaucoup plus court) sur la WP germanophone.
J'ai donc traduit la page anglaise et lancé la discussion ici pour vérifier si elle faisait consensus. Je constate depuis qu'il y est fait régulièrement référence, notamment en PàS.
La discussion a été lancée au niveau de l'ensemble de la communauté par une annonce sur la Bistro en date du 6 janvier 2013, suivie par des discussions représentant une bonne centaine de milliers d'octets en PDD de la page.
Pour ceux que ça intéresse, je précise deux points essentiels :

• le cœur de cette recommandation est que, pour qu'un événement soit admissible alors que les deux ans habituels ne sont pas atteints, il faut des sources secondaires d'envergure au moins nationale qui « analysent en profondeur l'événement et ses possibles conséquences », en démontrant notamment qu'il ne s'agit pas d'« un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables » ;
• précision utile bien qu'ignorée : cette recommandation est perçue ici, sur la WP francophone, comme une dérogation à la « règle des deux ans ». En revanche, sur la WP anglophone, c'est l'inverse : avec une rédaction très proche, en:WP:EVENT est une dérogation à la recommandation générale rendant admissible immédiatement tout sujet dès lors qu'il existe des sources secondaires suffisantes, sans exigence de délai. Ce qui, si en:WP:EVENT n'existait pas, rendrait admissible tout événement offrant quelques sources, même s'il est clair qu'il ne s'agit que d'un feu de paille sans lendemain.

Voilà voilà... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2014 à 18:16 (CEST) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2014 à 18:16 (CEST)

Faisable avec un bot ?

Salut à tous,

Est-il possible de demander au dresseur d’un bot d’établir une liste des villes des États-Unis de ± 25 000 habitants qui – horresco referens  ! – ne figurent pas sur wk.fr ? Est-ce du domaine du faisable ou alors j’en demande trop ? Merci d’avance. Jihaim ✍ 26 septembre 2014 à 17:23 (CEST)

Bonjour Jihaim,

Dans l'absolu ça ne doit pas être trop compliqué à partir de enwiki, si personne n'est motivé (c'est peut être une des passions de El pitareio, sait-on jamais) j'essaie de me lancer dans les prochains jours.

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 26 septembre 2014 à 17:36 (CEST)

Salut les piliers,

Effectivement, dans la vie, j'ai trois grandes passions : les villes américaines (surtout quand elles ont un nom super classe), le Bistro et Wikidata. Dans un monde idéal, c'est une liste qu'on pourrait obtenir de façon fiable et facile avec wikidata query, mais la population est loin d'être renseignée pour tous les items. Du coup, à la place, on peut lancer une rechercher sur d:Q515 qui est censé regrouper les villes de "quelques dizaines de milliers d'habitants" en précisant P17=Q30 (pays=US of A) et NOLINK[frwiki]. Ça donne quelque chose comme ça (attention c'est lourd et ça prend un peu de temps à répondre). Malheureusement on se rend compte que Q515 a été attribué à des villes qui ont beaucoup moins que ça. Du coup la liste est longue comme le bras (~5000) et contient plein de patelins beaucoup plus petits. La seule solution que je vois pour affiner c'est d'aller parcourir une à une les pages en question sur en. avec un script, en espérant que la population soit bien renseignée dans l'infobox. Pas glop, bourrin, mais c'est faisable. Peut-être qu'un expert de wikidata (au pif,  Dereckson ?) aurait une idée de critère à ajouter pour améliorer la recherche. Sinon il y aurait la possibilité de partir de en:Category:Lists of cities in the United States by state, mais y a pas deux listes qui ont le même format, bonjour le boulot pour automatiser ça.

PS parce que j'ai eu une idée entre temps et que j'ai pas envie de modifier ce que j'ai déjà tapé : si on rajoute comme critère les villes qui ont un lien vers enwikivoyage, ça filtre déjà les plus petits patelins.

Cheers,

El pitareio (discuter) 26 septembre 2014 à 21:02 (CEST)

Dereckson ne souhaite pas se prononcer sur la Wikipédia francophone sur des questions relatives aux clients MediaWiki automatisés et décline donc la demande de réponse à cette question. --Dereckson (discuter) 26 septembre 2014 à 21:05 (CEST)

Cher El pitareio,

Si on part de la catégorie en:Category:Cities in the United States by state avec une profondeur de 2 ou 3, comme l'infobox est standardisée et bien renseignée, ça peut le faire, non ?

Bonne soirée, — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 28 septembre 2014 à 01:20 (CEST)

Ca peut fonctionner aussi mais autant partir d'une requête sur wikidata, qui permet d'exclure les articles qui sont déjà sur fr., et les articles qui ne sont pas des villes qui sont listés dans ces catégories. Bref, ça donne ça. D'ailleurs faudra que je le relance parce que l'infobox est pas si standardisée que ça et le calcul de la population a échoué dans une grosse dizaine de cas (mais comme un âne j'ai intercepté l'erreur sans garder trace de la ville sur laquelle se produit l'erreur). Bip à  Jihaim au passage. El pitareio (discuter) 28 septembre 2014 à 10:13 (CEST)

Merci pour vos réponses. Rah là là je vois que je vais avoir du boulot Merci à El pitareio (d · c · b) pour son message dont j’ai pris connaissance. Cdlt, Jihaim ✍ 28 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

Clap clap. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 28 septembre 2014 à 15:32 (CEST)

 Jihaim : en complément, tu peux avoir de façon automatique (rafraichi tous les jours) une liste des articles absents sur fr (ici avec un filtre sur les villes américaines) sans la notion de population, mais classé par le nombre d'interwiki. El pitareio (discuter) 28 septembre 2014 à 20:21 (CEST)

 El pitareio : Aaaan On n’arrête pas le progrès. Merci pour le lien ! Jihaim ✍ 28 septembre 2014 à 20:46 (CEST)

Date de nomination, date de prise de fonction

Bonjour, une petite question sur les dates. Je suis en train de corriger la page Liste des préfets français, qui n'était pas vraiment à jour (plusieurs préfets ont changé). La date indiquée est la date de nomination. Dans d'autres pages, par exemple Liste des préfets du Territoire de Belfort, on trouve à la fois la date de nomination et la date d'installation. En vérifiant pour les préfets du Territoire de Belfort avec cette liste fournie par la préfecture, où ne sont indiquées que les dates de « prise de fonction », je constate que ces dates correspondent à la date d'installation, alors que les dates de nominations fournies sur Wikipédia correspondent aux dates des décrets sur Legifrance (il faut faire une recherche Google avec "site:legifrance.gouv.fr" et comme mot-clef le nom du préfet, je n'ai pas trouvé plus simple).

Ainsi, pour les dates de nomination dans la page Liste des préfets français, je suppose que je prends aussi la date du décret ? J'aimerais être sûr de ce que je fais, car par exemple, pour le préfet maritime de la Méditerranée, je retrouve ici la date du 30 août 2013 comme date de prise de fonction, et d'autre part Legifrance m'indique dans ce décret que ce préfet est « nommé à compter du 30 août 2013 », le décret datant lui du 21 juin 2013. J'en déduis donc qu'il faut corriger la date sur Wikipédia, est-ce que quelqu'un peut me confirmer que c'est correct ?

Fustis (discuter) 26 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

 Fustis : La date la plus formelle est la date de nomination, donc généralement la date du décret (sauf dans le cas que tu évoques qui indique « à compter de »). C'est cette date-là qui doit être mentionnée sur Wikipédia pour les préfets ou les ambassadeurs, la date de « prise de fonction » est juste une histoire matérielle, le temps de déménager les cartons, de prendre des vacances ou d'autres trucs aussi peu intéressants sur le plan encyclopédique. Cela n'a en tout cas rien à voir avec les cérémonies de prise de pouvoir, à l'américaine par exemple. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 septembre 2014 à 07:23 (CEST)

 Starus : Merci pour la réponse. Donc je prends la date du décret, sauf lorsque le décret précise "à compter de ..." auquel cas je prends cette dernière date, c'est bien ça ? Fustis (discuter) 27 septembre 2014 à 15:15 (CEST)

Acridoxena hewaniana

L'espèce est fréquemment confondue avec Ellatodon blanchardi car les spécimens achetés sur internet sont tous mal identifiés

Est-ce bien sérieux ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 26 septembre 2014 à 20:58 (CEST)