Wikipédia:Le Bistro/24 septembre 2007

Le Bistro/24 septembre 2007

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Wikipédia : vue extérieure.
24 septembre 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Pour ne point déroger aux habitudes...

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Serein ^[blabla] 24 septembre 2007 à 00:02 (CEST)

Wikipédia:Contact/Copyvio (d · h · j · ↵)

Bonjour,

je pense que la phrase suivante présente un problème: Enfin, le fait de posséder un document ne crée par de droit d'auteur au profit de son propriétaire (le droit d'auteur est au profit de l'auteur du document, pas de son propriétaire).

Merci de votre intervention. Cordialement. Martial BACQUET 19 septembre 2007 à 23:43 (CEST)

--Kropotkine_113 24 septembre 2007 à 09:08 (CEST)

Pfff... Wikipédia, ça ressemble plus à rien

Quoi, c'est ça Wikipédia ?

Que c'est triste de constater comment la situation de Wikipédia se dégrade de jour en jour. On pourrait à tort croire que l'ajout continuel d'informations conduise à une amélioration graduelle de l'encyclopédie ; c'est tout le contraire. Là où le nombre pourrait faire la force, il en est aussi la faiblesse. En pratique, les principes fondateurs ne sont jamais respectés, ne sont jamais appliqués, et les contributeurs ne les prennent pas en considération. Le monde est en train de s'effondrer sur lui-même comme dans la bande dessinée de mondes en déroute de Ptiluc. Les rats continuent bêtement leur routine refusant de s'arrêter pour observer le désastre qu'ils sont en train de commettre inconsciemment : ils détruisent l'isolation permettant l'existence même de leur monde.

Tout se dégrade. Les informations ne sont plus vérifiables. De moins en moins d'affirmations ne sont sourcées, de plus en plus sont douteuses. De plus en plus le sourçage est détourné de sa véritable fonction. De plus en plus, les contributeurs ne se soucient peu de la pertinence des sujets. De plus en plus de gens vandalisent les articles et de moins en moins les modifications de vandales sont revertées. Au rythme où vont les choses, on va droit à la catastrophe.

Un simple rat tapis dans son trou, Kelemvor 24 septembre 2007 à 00:46 (CEST)

Je ne veux pas être sarcastique (enfin si, un peu), mais pour quelqu'un qui critique le fait que les informations sur Wikipédia ne sont pas sourcées, tu fais exactement le même chose concernant la qualité de Wikipédia. Sanao 24 septembre 2007 à 00:54 (CEST)

La crise de conscience vers une heure moins le quart, il faut s'en méfier. Prends une tisane et va te coucher, il y a école demain. ;) --Coyau ✉ 24 septembre 2007 à 01:06 (CEST)

« Don't feed the troll » ThrillSeeker ^{-_-} 24 septembre 2007 à 01:21 (CEST)

Euh, je suis une souris et je travaille dur à sourcer à ce moment. Clicsouris ^[blabla] 24 septembre 2007 à 02:30 (CEST)

Ça se dégrade, le recrutement n'apporte pas ce qu'on pourrait attendre, mais il y a un acquis et on peut toujours espérer que de nouveaux contributeurs relancent la machine (pendant que les anciens reprennent leur souffle). Dingy 24 septembre 2007 à 03:22 (CEST)

Moi ça me fait penser à Philippulus le Prophète dans l'Étoile mystérieuse. Moez ^m'écrire 24 septembre 2007 à 03:24 (CEST)

Moi, ça me fait plutôt penser à une autre personne annonçant la fin du monde et de la civilisation occidentale -Ash - (ᚫ) 24 septembre 2007 à 07:54 (CEST)

Ne vous en faites pas, je suis là maintenant, je vais redresser la barre à moi tout seul. Punawa 24 septembre 2007 à 04:05 (CEST)

Quand je suis arrivé sur Wikipédia, il y avait quatre communes de France labelisées AdQ. On est aujourd'hui passé à près de 20 AdQ et BA, et des p'tits nouveaux arrivent en force. Ils ne sont pas nombreux, malheureusement, mais efficaces. Donc il y a du négatif, avec l'invasion de Pokémons, footeux, actrices de films porno et listes inutiles (me fais encore des amis là...) mais il y a aussi un peu de positif. Pour le sourçage, le vandalisme, c'est aux anciens d'être de plus en plus sévères et de ne plus laisser passer les co...ries. Élément douteux = ^{[réf. nécessaire]}, très douteux, on dégage, vandalisme, on sort la kalachnikov. Clicsouris ^[blabla] 24 septembre 2007 à 04:10 (CEST)

Putain mais tu fais exprès de diaboliser une fois de plus les Pokémon et autres sujets ingrats de Wikipédia ??? Au passage, en prenant au hasard une espèce de Pokémon, elle est probablement connue par plus de personnes dans le monde que 80% des communes françaises, alors... Ça commence à bien faire ces remises en cause permanentes de l'encyclopédicité de ces sujets. Et le minimum, ça serait quand même de reconnaître que le fait que tu trouves ces sujets inutiles n'implique pas nécessairement qu'ils le sont. PieRRoMaN 24 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

Pokémons = 0.03% de WP. Source: Utilisateur:Boréal/Pokémon. Frapper sur le clou jusqu'à ce que... - Boréal (:-D) 24 septembre 2007 à 20:29 (CEST)

Courage, il reste encore 36 762 communes :) Okki (discuter) 24 septembre 2007 à 04:24 (CEST)

Voyons voir... 10 BA ou AdQ par an en moyenne, soit 3676 ans pour tout achever, nous aurons donc tous nos articles de communes françaises AdQ en l'an 5683 ! Bon, soyons optimistes : si on en réalise 20 par an, on aura fini dès l'an 3845. Clicsouris ^[blabla] 24 septembre 2007 à 04:42 (CEST)

Et en y ajoutant ne serait-ce que les communes des autres pays francophones, tu penses finir quand ? Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 24 septembre 2007 à 09:33 (CEST)

Le truc que j'admets difficilement concerne le blocage de vandalisme. Quand un mec fais une série de vandalisme sur divers sujets en quelques heures/jours, il reçoit dans la majorité des cas 2 jours de suspension. Ca me semble fort peu pour du vandalisme qui peut s'avérer "désastreux" si il n'est pas repéré à temps. Si on pouvait avoir des sanctions sévères pour tout ces personnes sans scrupules qui ne respectent rien, ca ferait plus de temps à consacrer pour l'évolution de wikipédia. Punawa 24 septembre 2007 à 07:31 (CEST)

D'un autre côté, à quoi ça sert de bloquer plus longtemps une IP dynamique ? -Ash - (ᚫ) 24 septembre 2007 à 07:54 (CEST)

Et on a fait fuir quelques contributeurs avec trop de sévérité, regardons derrière nous, combien ont claqué la porte, ou se sont mis à bouder parmi les braves (qui étaient des contributeurs efficaces) pour des querelles stériles (Pas de noms, je ne suis pas une balance) mais parfois ce bandeau dit vrai :

∇

Abus de pouvoir

Qui a bu du pouvoir en fait souvent un abus.

Boîte utilisateur

C'est dommage d'avoir "bloqué" et irrité de bons serviteurs qui étaient ainsi moins considérés que des vandales, et même si ces contributeurs n'avaient pas toujours raison ( ou avaient un fichu caractère) , les actions à leur encontre (blocage, effacement de page ou d'image...) sans faire appel à un "modérateur" ont été trop violentes. Yakafaucon 24 septembre 2007 à 07:37 (CEST)

Bien que sur beaucoup de points je ne suis pas d'accord avec Kelemvor, j'adhère entièrement à son point sur les sources. La version francophone de Wikipédia possède beaucoup d'articles sans sources, et cela est toléré. Il me suffit de faire un tour sur Special:Random pour trouver des articles non sourcés. Je pense qu'on devrait peut être faire comme la version germanophone et faire des dimanches où on améliore la qualité des articles existants au lieu de créer des ébauches non-sourcées. Zouavman Le Zouave 24 septembre 2007 à 08:24 (CEST)

En 2004, aucun article n'avait de catégorie - et pour cause - ; en 2005 (1er semestre), la grande majorité des articles n'avaient pas d'autre source qu'une bibliographie ... TigHervé@ 24 septembre 2007 à 09:46 (CEST)

Kelemvor livre plus un ressenti qu'un compte-rendu à sourcer. On a tous parcouru des articles, sur l'art par exemple (au sens très large : musique, séries tv, cinéma, « penseurs ») contenant des parties soit hagiographiques, soit relevant de la critique acerbe. Après, pour chiffer... Vanished2012 24 septembre 2007 à 09:50 (CEST)

Pis au passage, faîtes un effort pour indenter vos textes. Ca dégrade le Bistroqui s'auto-référence lui-même d'ailleurs à ce sujet. Vanished2012 24 septembre 2007 à 09:53 (CEST)

Pour vous mettre le moral encore plus bas, vous pouvez maintenant finir la traduction de la page m:Worst cases vers m:Visions d'horreur. — Jérôme 24 septembre 2007 à 12:16 (CEST)

J'adore :

Encyclopédie porno

« Certains internautes considèrent Wikipedia comme un moyen de trouver facilement des informations détaillées sur leur actrices porno préférée. Finalement, les articles scientifiques et littéraires n'intéressent plus personne, et Wikipédia devient une gigantesque encyclopédie de la pornographie, et passe un accord de financement avec un géant de cette industrie, qui fait placer des images publicitaires sur toutes les pages, et recrute les nouvelles stars parmi les contributeurs et contributrices. Des wikipartouzes sont organisées, où chacun est libre de participer selon ses capacités, sans suivre de règles absolues, mais avec toutefois un certain respect de la neutralité. » Sanao 24 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

Le rat préfère retourner dans son mutisme. Il continue de constater ... Kelemvor 24 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

Faut préparer un discours pour le wiki-colloque ! — Kyle_the_hacker ¿! le 24 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

Vive Wikipédia, qui ressemble de plus en plus à quelque chose

Parfois, Wikipédia c'est ça...

Je suis content de voir que la situation de Wikipédia s'améliore de jour en jour. Quand je suis arrivé, les serveurs étaient en panne chaque semaine, il fallait plusieurs minutes pour sauvegarder une édition, on surveillait le Wikipedia Status avant de contribuer. Le projet maritime arrivait à faire l'inventaire de ses articles sur une seule page, et encore, la plupart des liens étaient rouges. Les AdQ étaient décernés après un vote un peu bizarre, deux pour un contre et l'article gagne sa médaille ; on trouvait parfois une bibliographie, avec de la chance, la notion de source était encore loin. C'était à la préhistoire, ma chère : il y a presque 3 ans ! Une éternité ! Kofi Annan était toujours chef de l'ONU et Jimmy Wales celui de Wikimédia, c'est pour dire si c'est vieux.

Depuis... mon projet favori a dépassé les 7 500 articles, des contributeurs sympathiques et compétents (et souvent même les deux à la fois) ont rejoint la barque, écrit de chouettes articles, qu'ils s'efforcent de sourcer, d'illustrer (ah, Commons ! mâtin, quel projet !), de présenter, de critiquer correctement. Des wikignomes occasionnels corrigent les tÿpôs, des patrouilleurs venus d'on ne sait où révertent les vandales avant moi. Certains sont partis, aussi : il faut dire que contempler un écran d'ordinateur n'est pas forcément l'activité sociale la plus enrichissante ; il y un temps pour tout.

Parmi le fatras de règles, de principes et d'autres décisions, ont émergé l'exigence de « sourçage » et de vérifiabilité, la volonté d'une définition commune de « l'encyclopédisme » (avec force débats et critiques, mais l’Encyclopédie a bien mis 24 ans à être écrite), la recherche de « critères de qualité », aboutissant à des « médailles » bien plus difficiles à obtenir. Et si j'ai parfois en effet vu des articles se dégrader au fil des apports anonymes et moins anonymes, au quotidien je vois surtout tous les domaines que je surveille s'améliorer progressivement, que ces domaines soit très étendus ou plus restreints.

Bref, bonne continuation à tous. Un simple elfe dans son dolmen, le Korrigan →bla 24 septembre 2007 à 10:16 (CEST)

« Don't feed the troll » Touriste ✉ 24 septembre 2007 à 10:17 (CEST)

Assisterait-on donc au début de la civilisation occidentale ? Kropotkine_113 24 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

Entendu hier Michel Serres parlé des 3 grandes inventions de l'humanité: l'écriture, l'imprimerie et les nouvelles technologies. Nous pouvons être fiers d'être partie prenante de cette dernière. Nous sommes des centaines à jeter du charbon dans l'immense chaudière invisible de Wikipédia. La connaissance avance à belle allure, non? Soyons vigilants mais confiants!Macassar | discuter 24 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

Korrigan++. Certains pessimistes devraient lire La Cathédrale et le Bazar. Wikipedia n'est pas un système organisé, il n'y a pas de raison qu'on puisse réellement contrôler sa qualité. Il faut faire confiance aux milliers de contributions, il y en aura toujours plus qui seront constructives que destructives... (amha) .:|DS (shhht...)|:.

Je clique sur La Cathédrale et le Bazar → Open source, et :

« Le terme Open Source pose pourtant problème, car il fait référence à la seule disponibilité de la source, alors que d'autres libertés sont garanties dans les définitions du logiciel libre et de l' Open Source. C'est ainsi que des logiciels ne garantissant pas toutes ces libertés ont utilisé ce terme. C'est aussi pour cela que la FSF déconseille l'expression Open Source. »

C'est ♪ juste ♫ pour ♬ casser l'ambiance. ♭ Vanished2012 24 septembre 2007 à 10:55 (CEST)

Évidemment, c'était pour rire. Vanished2012 24 septembre 2007 à 11:19 (CEST)

Neutralisé. Merci qui ? Personne ? Ah bon. Vanished2012 24 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Amen Korrigan. Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

+1 Le Korrigan. En trois ans, je vois des différences sur tous les secteurs que je suis, comme toi. Il y a, évidemment, des frustrations et des exaspérations, mais la direction me semble bonne. --Roucas 24 septembre 2007 à 13:04 (CEST)

Faut préparer un discours pour le wiki-colloque ! — Kyle_the_hacker ¿! le 24 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Article qui ressemble à quelque chose ou à rien?

Bonjour,

Voilà, cela fait un moment que je souhaite proposer cet article au label AdQ. Cela fait longtemps aussi que j'ai déposé un bandeau à cet effet sur la page de discussion dudit article, sans qu'il y ait eu de retour. Passé aussi par la case "comité de lecture" : recommandations suivies! Des mois de travail là dessus.... est-ce le moment? Oyez, éminents bistro-people, pourriez-vous éventuellement aller y faire un tour afin de recueillir un maximum d'avis, et de savoir si c'est l'heure, ou s'il y a encore des améliorations à faire? Je ne sais pas si le bistro est le lieu pour ce genre de... demande, mais bon, vous êtes tous là! Par ailleurs, désolé, je n'ai pas tout compris à la procédure technique qui (me) permettra de faire la proposition le moment venu. C'est un peu compliqué. Où est le "lien rouge donner votre avis" dont il est question? J'attends humblement vos réactions, Yeah Yeah Yeah. Cordialement Jmex60 24 septembre 2007 à 11:11 (CEST)

Chouette article ! Tu peux toujours essayer de le proposer, en BA ou en AdQ : pendant la durée de la proposition, tu auras de toutes façons des retours (parfois exigeants !) qui te permettront de l'améliorer encore. Pour cela, écris simplement au bas de l'article <code>{{Article potentiellement de qualité|oldid=XXXXXXXX|date={{subst:#time:j F Y}}}}, et remplace XXXXXXXX par l'id actuel de l'article (pour l'obtenir : clique sur "adresse de cette version" dans la boîte à outils à gauche, et recopie le nombre donné dans la barre d'adresse après "&oldid="). Sauvegarde, clique sur le lien rouge, suis les instructions ! le Korrigan →bla 24 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Merci pour ton aide le Korrigan! C'est fait! Jmex60 24 septembre 2007 à 11:47 (CEST)

Les Wikipédia:Conventions typographiques devraient être appliquées. Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 12:50 (CEST)

PDD avec ou sans vote, c'est maintenant

Bonjour,
Pour éviter toute confusion, comme prévu de longue date et annoncé quotidiennement, il est à ce jour prévu d'ouvrir cette semaine la phase de vote de Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées. Vous êtes invités à agir dès maintenant sur la page en question. Mon avis personnel à moi y est indiqué en clair. Cordialement. --brunodesacacias 24 septembre 2007 à 12:01 (CEST)

photo plus ou moins dévalorisante

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir s'il existe une recommandation officielle concernant le caractère (dé)valorisant des photos illustrant les articles de personnalités. Si ça n'est pas le cas, il me semble que ça vaudrait le coup de l'ajouter quelquepart. Pour la petite histoire, cette question s'est posée sur l'article Jean-Marie Le Pen

--Chouchoupette 24 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

Ça n'a jamais été discuté à ma connaissance. C'est une problématique qui s'apparente à la neutralité de point de vue. Avec les photos, on ne peut toutefois pas faire abstraction des problèmes pratiques à commencer par le choix de photos disponibles, et si l'on a le choix, par la qualité technique des photos. Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 12:46 (CEST)

Mouais. Si tu veux mon avis, une telle recommandation serait à la fois inapplicable et génératrice de trolls problèmes. Inapplicable car le coté valorisant/dévalorisant dépend essentiellement du point de vue de ceux qui regardent l'image. Comme il est impossible d'avoir, pour chaque personnalité présente sur Wikipédia, une photo libre de droits avec un ton neutre, ça risque de générer de grands débats (dont la plupart stériles) entre ceux qui jugeront telle photo dévalorisante, ceux qui la jugeront neutre et ceux qui la jugeront trop valorisante. Ajoute à ça que pour les personnalités pouvant susciter des polémiques (politiques bien sur, mais aussi chanteurs, artistes, universitaires...), le débat portera probablement plus sur la personnalité de la personne que sur la photo. C'est sur qu'il faut pas mettre de photos de personnes se curant le nez ou se grattant le c*l, mais faut pas pousser non plus. Une photo correcte nécessite que la personne soit avant tout reconnaissable - que la personne soit en train de sourire, de parler ou de faire la gueule, peu importe, après tout. Je pense qu'une telle recommandation entrainerait de longs débats inutiles pour juger de la "neutralité" d'une photo. Captain Thran 24 septembre 2007 à 12:54 (CEST)

Une photo de personne souriante est toujours plus agréable à voir, non ? Après, faire une règle de plus... Encolpe 24 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

C'est le genre de question particulièrement dure à résoudre pour une raison simple : c'est totalement subjectif. Et puis, qu'est-ce que dévalorisant ? Personnellement, je trouve que sur la photo actuel de l'article Image:JM Le Pen 22092007.jpg JMLP a un sourire niais (donc plutôt dévalorisant). Et puis tant qu'on parle de photos, faut-il privilégier des photos récentes ? (notamment pour des personnalités comme Valéry Giscard d'Estaing que l'on a de moins en moins l'habitude). VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Pour le premier point, je dirais que la qualité technique de la photo (netteté, taille, etc) est à privilégier à l'aspect purement subjectif de "c'est valorisant/c'est dévalorisant". Si la personnalité en question trouve que sa photo ne la met pas en valeur, elle n'a qu'à nous faire parvenir une photo libre de meilleure qualité, d'ailleurs. Pour le deuxième point : si c'est possible, mettre en haut de l'article une photo de la personne du temps où elle est en activité vaut mieux qu'une photo prise durant son enfance ou pendant sa retraite, c'est sûr (rien n'empêchant par ailleurs de mettre ces photos plus bas dans le corps de l'article.) -Ash - (ᚫ) 24 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

Cette image René Fontaine est par exemple limite (comme l'article). Macassar | discuter 24 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

Sinon, il y a bien les photos de Nicola Sirkis qui sont dévalorisantes aussi. Et pour Bénabar, je m'interroge sur le coté valorisant de la photo de son article (il est pas beau, et je trouve que la photo de son article est trop valorisante: on voit pas bien son gros nez) Humour inside, surtout que j'adore benabar. Captain Thran 24 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

Cette question s'est déjà posé sur l'article Dieudonné. La neutralité de point de vue a été utilisée pour remplacer la photo d'alors par une photo plus neutre. Car il est évident que certaines prises de vue peuvent faire apparaître tel ou tel trait de caractère. Tout simplement car nos expression faciales expriment le sentiment du moment. Il est facile, pour faire croire qu'une personne est souvent en colère par exmeple, de la photographie justement lorsqu'elle est en colère. Et inversement avec la photo souriante. Il faudrait donc, neutralité oblige, que l'expression du visage soit neutre, c'est à dire ni souriante, ni grimaçante. Dans le cas où le choix existe, c'est vers cette prise de vue que le choix doit se porter. Moez ^m'écrire 24 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

Une photo n'est par ailleurs absolument pas indispensable s'agissant d'une personne vivante. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2007 à 18:44 (CEST)

Pas d'accord du tout sur cette remarque ! Moez ^m'écrire 24 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Si elle ne l'est pas, selon toi, pour les personnes vivantes, elle ne l'est pas pour les personnes mortes également. J'ai du mal à comprendre ta pensée... Sanao 24 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

Ce qui était justement le cas avec la photo d'origine dans l'infobox : JMLP ne s'y montrait pas spécialement souriant ou rigolard, ni grimaçant, et n'était pas non plus montré sous l'angle favori des médias s'agissant de Le Pen, à savoir la représentation en contre-plongée (mettant l'accent sur un menton déformé par la prise de vue). Cette photo avait donc ses mérites : elle était relativement neutre (si tant est qu'une photo puisse être neutre), sans présenter le sujet sous un jour favorable ou en sens contraire. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

Application de la PDD Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement

Je considère que {{événement récent}} et {{sensible}} sont des messages d'avertissement, et qu'ils sont donc concernés par Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement, qui réclame à l'unanimité que les bandeaux soient harmonisés (une voie pour une faible harmonisation, 29 pour une forte harmonisation, 7 pour une harmonisation complète). Or d'autres personnes considèrent que {{événement récent}} et {{sensible}} ne sont pas des messages d'avertissement (voir Discussion Modèle:Événement récent) et tiennent à ce que le style "alerte" ne soit pas appliqué [1]. Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

Merci à vous lecteurs de ne pas être intervenus à la va-vite dans ce petit désaccord entre Marc et moi.

Voici, pour info, la liste la plus complète que j'ai trouvée des modèles existants : Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement/Exemples

Il était il y a quelques jours signalé sur le bistro un récent changement des modèles de (en).

Je propose, au-delà de la question de deux malheureux modèles, de réflechir à faire évoluer ou pas les messages d'avertissement sur WP (fr) pour les faire ressembler à ceux de (en).

Avantage : eye-candy

Inconvénient : eye-candy

Merci pour vos commentaires. Le point soulevé précédemment par Hégesippe : « impossibilité de mettre des catégories ? » est à prendre au sérieux —MACROECO ^{me parler} 25 septembre 2007 à 00:37 (CEST)

Du moment qu'on se permet de donner à chaque modèle son propre style, il n'y a qu'à y aller sans discuter... Marc Mongenet 25 septembre 2007 à 02:54 (CEST)

Le message {{homonymie}} avait vocation selon la PDD de 2004 à être comme les autres, un message d'alerte. Pourtant tu acceptes qu'il ne le soit plus...

Je cite la page de PDD : « Les messages d'avertissement sont les messages qui apparaissent sur les articles pour prévenir de l'éventualité d'un problème (neutralité, copyright, style, etc.) et qui ont pour vocation d'être temporaires. » Je ne vois pas en quoi {{sensible}} est concerné par cela. —MACROECO ^{me parler} 25 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

Louis Melennec

Il faudrait que quelques contributeurs participent à la rédaction de cet article. La personne concernée a publié un communiqué de presse au sujet de l'article [2]. ~Pyb ✉ 24 septembre 2007 à 13:16 (CEST)

si je m'y colle il ne restera que 30 à 40 lignes. Le reste n'est que du bla-bla d'agiographe. --Rosier 24 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

pas avec un IP qui passe constament derrière moi !!! --Rosier 24 septembre 2007 à 14:48 (CEST) Non, c'était juste un conflit de sauvegarde, mais cela prouve que la page est très surveillée --Rosier 24 septembre 2007 à 14:54 (CEST)

On peut utiliser ça comme source ? VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

Lien externe hors-charte ?

La discussion en question portait sur un lien externe de l'article Rock identitaire français. J'allais supprimer le lien, faute d'objections (j'invite à lire au moins la fin de la discussion), mais le bandeau {{R3R}} me freine... Que faire ? Vanished2012 24 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

Il faudrait qu'un admin lève ce bandeau et débloque la page. -- Perky ♡ ✍ 24 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

La page ne semble pas bloquée... Vanished2012 24 septembre 2007 à 14:14 (CEST)

A y est. -- Perky ♡ ✍ 24 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

Ok ! Vanished2012 24 septembre 2007 à 15:23 (CEST)

M.O.F.

Deux articles de récipiendaires Meilleur ouvrier de France en quelques jours: Olivier Bajard et René Fontaine. C'est dans les critères?Macassar | discuter 24 septembre 2007 à 14:03 (CEST)

Oui. schiste 24 septembre 2007 à 14:08 (CEST)

Oui aussi je dirai, sans trop d'hésitations. Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

Je cite (l'encyclopédie Wikipédia francophone) : « Ce titre de prestige est aussi reconnu par les professionnels que par le grand public ». En d'autres termes, ce titre donne une notoriété nationale. Cordialement. --brunodesacacias 24 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

S'il y a des sources indépendantes pour faire un article, oui. 132.248.81.29 25 septembre 2007 à 19:53 (CEST)

L'article qu'on n'a pas du jour

On a Éparchie Saint-Maron de Montréal des Maronites et Éparchie maronite du Brésil, mais pas Éparchie. Et pourtant l'article en anglais ou en allemand existe... en:Eparchy et de:Eparchie. فاب - so‘hbət - 24 septembre 2007 à 15:38 (CEST)

Je l'ai crée mais pour l'instant ce n'est qu'une ébauche/page d'homonymie. VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 19:39 (CEST)

merci, je vais pouvoir le lier immédiatement ! فاب - so‘hbət - 25 septembre 2007 à 00:00 (CEST)

Weekedit 1.0.0

Je développe et maintient (en) Weekedit, une extension gratuite pour Firefox qui facilite, selon moi, la vie des contributeurs de Wikipédia. Elle permet d'éditer plus rapidement les articles, tout en facilitant la navigation dans Wikipédia. Offrant une interface en français, elle vient avec un mode d'emploi en français.

La version 1.0.0 est disponible depuis quelques jours. Elle reconnaît, enfin!, les caractères Unicode, peu importe la version de Firefox utilisée (1.5.*, 2.0.* ou 3.0.*). Elle fonctionne toujours sous Windows et Linux (mais pas MacOS et les multiples saveurs de BSD/UNIX).

▪ Sherbrooke (✎✎) 24 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

ça à l'air pas mal, on pourrait avoir le même pour Opéra ? Historicair 24 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

J'ai plusieurs autres projets à réaliser, notamment des fonctions à ajouter à Weekedit (j'ai deux jeux de fonctions qui seront bientôt publiées) et un MediaWiki en mémoire USB pour le monde de l'enseignement. Je n'envisage même pas de faire une adaptation pour SeaMonkey, qui possède beaucoup de similitudes avec Firefox. Pour ces raisons, je ne prévois pas faire l'adaptation pour Opéra. Désolé, ▪ Sherbrooke (✎✎) 24 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Je l'utilise depuis de longs mois, génial comme truc. Clicsouris ^[blabla] 24 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

+1. Merci Sherbrooke. Kropotkine_113 24 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Nos collègues Wiki anglophone pètent les plombs ?

Bonjour, je suis tombé sur une discussion en cours concernant l'article sur la Seconde Guerre mondiale sur le wiki anglophone. Ils sont tout simplement en train de considérer que la France est une nation mineure de la guerre et qu'elle n'a pas à figurer dans l'infobox si j'ai bien compris. Il y a surtout dans cette discussion un anachronisme important et une vision très actuelle des relations franco-américaines. Bref, c'est tout sauf encyclopédique. Mon anglais étant tout aussi limité que ma patience contre la connerie humaine, je laisse juste le message ici pour le signaler, s'il y a des volontaires qui maîtrisent bien l'anglais et qui veulent un peu leur expliquer qu'on ne réécrit pas l'histoire, ce serait pas mal. La discussion se passe ici. Historicair 24 septembre 2007 à 16:33 (CEST)

Cette discussion me paraît très raisonnable et la question très difficile à trancher. Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 17:02 (CEST)

(conf edit)Cette discussion me paraît très déraisonnable et la question très facile à trancher (Marc, ouvre un bouquin d'histoire stp, n'importe lequel, même ricain).--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 17:14 (CEST)

Il faut tout de même noter que la question est de savoir s'il faut lister la France parmi les principaux Alliés à côté de la Chine, du Royaume-Uni, des USA, et de l'URSS. L'importance stratégique du territoire (entre le Royaume-Uni et l'Allemagne, et présence occidentale en Europe continentale après la guerre) n'entre donc pas en ligne de compte. Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 17:35 (CEST)

La question est de savoir ce que raconte les historiens. Point barre. Le reste c'est du TI. C'est ce que j'ai rappelé sur leur page.--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

C'est surtout d'une discussion sur les infobox dont on a besoin. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2007 à 17:13 (CEST)

En effet, quand on voit qu'on répond à un intervenant qui suggère qu'il ne conteste pas la place de la France, mais ne trouve pas opportun de citer de Gaulle que « since France is listed as a major country, it needs a leader to be listed to follow its template » ("puisque la France est citée parmi les pays, il faut citer un dirigeant pour se conformer au modèle") c'est-à-dire que le format de l'infobox interdit de réfléchir à son contenu, on est mal barré. Touriste ✉ 24 septembre 2007 à 18:08 (CEST)

D'accord avec EL. Mais je ne suis pas étonné de cette discussion, allez savoir pourquoi. Kelemvor 24 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Oui, on se le demande... --EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 17:29 (CEST)

Moi ce qui me fait marrer, c'est les quelques-uns qui proposent qu'on se range sur le jeu de plateau Axis and Allies pour trancher entre belligérants majeurs et mineurs ! Rell Canis pour m'engueuler 24 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

Très mauvaise idée cet appel massif à aller contribuer sur une page de discussion d'un article en anglais. Tout ce qui risque de ce passer, c'est de voir un débarquement de contributeurs francophones à l'anglais un peu bancal et qui auront des arguments du style "c'est évident/intéressant/vrai/faux (sans donner de raisons)", "on est français donc on sait mieux que vous", "c'est comme ça", "tout le monde sait que" (cf. le premier commentaire de EL). Et mise à part décrédibiliser tous les contributeurs francophones la-bas, ca ne fera pas avancer la discussion. Ce genre d'appel sur le bistrot s'est déjà produit à plusieurs reprises lorsque l'équipe de foot de Guadeloupe a été qualifiée d'équipe nationale ou bien lorsque qu'avait été créé Allegations of French apartheid et ça n'a servi à rien. Ce n'est pas le nombre de personnes qui soutiennent un avis qui fait avancer les choses la bas mais la qualité des arguments or, à quelques exceptions près, le wikipédien francophone moyen sait rarement argumenter (cf. PàS). La meilleurs choses à faire, c'est de les laisser se débrouiller entre eux, ils sont suffisamment nombreux pour trouver la moins pire des solutions. Stéphane 24 septembre 2007 à 17:41 (CEST)

+1. Et si ils trouvent la pire, ben ce sera pas la fin de la civilisation occidentale (et puis ca me donnera des arguments à ceux qui me rabachent sans cesses que la WP anglaise est fôôôrmidable...). Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

D'accord avec Stéphane. Ce qui n'empêchent pas de leur donner quelques bons arguments (c'est-à-dire d'autres que ceux de ce bistro jusque là !). le Korrigan →bla 24 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

Rectification : les contributeurs français à l'anglais un peu bancal diront : "It is evidente/interessing/right/fals", "we be french then we know better than you", "it is like it", "all the word know that" . Je suis certain qu'ils vont adorer ... Kelemvor 24 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

<attaque perso>Et j'aime bien celui qui lance le débat et qui dit Je ne comprend pas les raisons qui font qu'on exclue la Pologne, et pas la France et qui est polonais.... </> Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 17:52 (CEST) c'était mon attaque ad hominem du jour. Merci de ne pas taper trop fort sur la tête: ça fait mal

Bref, tout est question de centrisme. américano-centrisme, franco-centrisme, polon-centrisme, bistro-centrisme etc... Évidemment que les anglo-saxons n'ont pas le même point de vue que nous autres (et ce qu'on nous a enseigné à l'ecole : Résistance! De Gaulle!) sur le déroulement de la 2e guerre mondiale, et évidemment qu'ils se posent des question sur ce pays "allié". Celui qui acclame massivement Pétain à Paris en mai 1944 et massivement De Gaulle au même endroit trois mois plus tard... Jmex60 24 septembre 2007 à 18:02 (CEST)

fuck'n froggies... Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 18:07 (CEST)

Moi ça me fait penser qu'on a toujours aucune source pour le nom de Frank Lebœuf/en:Frank Leboeuf. VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 18:10 (CEST)

Après avoir lu la (longue) introduction de Seconde Guerre mondiale, on peut répondre assez clairement « non » à la question. En effet, la France n'est pas directement citée, et ça ne manque pas vraiment. Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

Pour répondre à la remarque précédente, aucun pays n'est cité dans l'intro, il y a simplement mention des 2 camps, Axe et Alliés. Donc effectivement, aucune raison de citer la France plus qu'un autre pays. Maintenant, pour revenir sur le fond du problème, et c'est pour cette raison que je faisais part de cette discussion sur la Wiki en (et c'était pas un appel massif à aller contribuer comme écrit plus haut), il y a quand même à mon sens un souci de vérité historique. Alors voici les éléments qui m'amènent à penser que la France doit être mentionnée dans le tableau des belligérants.

• La France est une des 5 premières puissances mondiales en 1939 et conserve ce rôle en 1945.
• La France est en 1939 le 2ème empire mondial.
• La France participe activement à cette Seconde Guerre mondiale (combats militaires (gagnés ou perdus, peu importe), bombardements, exploitation de la France et de ses richesses au profit de l'Allemagne, résistance, collaboration...)

Bref, à mon sens, c'est une erreur historique et une négation de la réalité de l'époque de ne pas mentionner ce pays dans les pays belligérants. Maintenant, et c'est sûrement cela qui perturbe nos amis anglo-saxons, il faut bien préciser qu'il y a 2 France: la France de Vichy, à classer dans l'Axe, et la France Libre, à classer dans les Alliés. Voilà mon point de vue, et la raison de mon intervention sur le bistrot. Ne maîtrisant pas suffisamment bien l'anglais, et ne pouvant donc nuancer et expliquer mes propos, il est clair que je ne vais pas aller sur leur page de discussion, j'espère juste qu'ils vont se rendre compte qu'ils font, à mon sens, une erreur. Historicair 24 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

Je viens de jeter un œil à la discussion sur Wikipédia anglophone, il me semble que les arguments présentés par les participants au débat sont au contraire très pertinent (forces françaises très peu significatives sauf sur le théâtre d'opérations italien, et encore, non-participation de la France à la quasi-totalité des grandes conférences sur le règlement du conflit, etc.). En France, en revanche, il semble que la mythologie gaulliste de la France combattante fasse encore des émules, visiblement... --Don Camillo 24 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

Il est alors extrêmement étonnant de voir que les Anglais ont pris la peine de torpiller la flotte française à Mers-El-Kébir, entre autres choses, et surtout que la France soit devenue membre du conseil de Sécurité de l'ONU. Moi, quitte à faire dans le grotesque, je serais pour qu'on vire les Américains des belligérants sur Wikipédia fr, après tout, ce ne sont pas eux qui ont libéré Paris et Strasbourg, ce qui prouve bien qu'ils n'ont pas participé au conflit. Grimlock 24 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

Ni pris le nid d'aigle d'Hitler... Skiff 24 septembre 2007 à 19:56 (CEST)

Tu n'as pas lu la même introduction que moi. J'y lis notamment : « États de l’Axe (Allemagne nazie, Italie fasciste et Empire du Japon) » ainsi que « promeut les États-Unis et l’URSS, principaux vainqueurs ». Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 21:14 (CEST)

Si, si, c'est bien la même, par contre, la phrase intégrale est La Seconde Guerre mondiale promeut les États-Unis et l’URSS, principaux vainqueurs, comme les deux superpuissances appelées à dominer le monde pour près de 40 ans. ce qui en modifie le sens, puisqu'ici, on se sert de l'intro pour annoncer la Guerre Froide, avec ses 2 blocs antagonistes. D'où l'absence de la Grande-Bretagne. Historicair 24 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Sauf vouloir enfoncer des portes ouvertes^{[réf. nécessaire]} :

1. la France est au moins un élément d'importance majeure pour la seconde guerre mondiale, ne serait-ce que pour les bataille de 1940 (que l'on a tendance à oublier), où la plus puissante armée du monde (l'armée française, en nombre de soldat et en matériel, et l'une des premières en mer), s'est fait ratiboiser en quelques mois.
2. après toute la question est sur l'importance réelle de l'armée française ensuite, qui me semble effectivement secondaire (au même titre que le Canada), sauf peut-être l'armée qui a envahi l'Allemagne à la fin de la guerre et qui était loin d'être négligeable. Mais elle a surtout servi à la propagande "gaulliste" de la Vrai France qui Combat et qui est Grande. Turb 24 septembre 2007 à 19:49 (CEST)

Sans oublier la Résistance intérieure française et les Forces françaises libres Yakafaucon 24 septembre 2007 à 20:03 (CEST)

Il y avait des mouvements de résistance dans la plupart des pays occupés par le Troisième Reich. Ce n'est pas un argument valable ou pertinent dans ce débat. --Arnaudh 24 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

Ah bon ! Pôv resistants de tous les pays ! L'argument n'est pas pertinent : ces résistants sont vraiment impertinents , ils n'avaient qu'à se plier , et eux n'ont pas fait de combats ni aidé les forces alliées. Yaka le dire Faucon se le dise.

C'est moi, ou ce qu'il se passe sur en, on n'en n'a un peu rien à foutre? Meodudlye 24 septembre 2007 à 20:08 (CEST)

Tu peux beaucoup apprendre en analysant les conflits des autres, simplement pour ça, c'est bien d'en parler... David Legrand (non loggué) 24 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

Note:Je me souviens d'une affiche de propagange avec les drapeaux des Alliés et je ne me souviens pas voir celui de la France. Idem pour la non-présence de la France aux conférences des Alliés. Donc le fait d'avoir un débat chez eux ne me choque pas.

La France est avec la Grande Bretagne le pays qui déclare la guerre à l'Allemagne après l'invasion de la Pologne, ce qui déclenche la seconde guerre mondiale. Ce devrait etre un argument suffisant pour rappeler l'importance de la France dans ce conflit. Kirtap ^{mémé sage} 24 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

En attendant la France a été partagée entre les deux camps. Je n'imagine pas sérieusement mettre Vichy d'un côté et la France libre de l'autre dans une infobox où le Canada et la Finlande (il fallait bien que j'en cite un de chaque camp) sont négligés. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

A la différence que le Canada est un dominion de la Grande-Bretagne, donc de fait il est dans l'infobox, et que la Finlande n'est pas dans les 5 premières puissances mondiales de l'époque. Historicair 24 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

Voila. La France a eu une importance primordiale dans l'histoire de France, après, un pays qui se fait repasser en moins de deux, qui collabore, et dont un général de brigade déserteur parvient à négocier avec les alliés pour avoir une division blindée pendant la libération, c'est pas majeur du point de vue international... --Coyau ✉ 24 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Rapellons aussi ,que la seconde guerre mondiale était la continuation de la première guerre mondiale qui fut à l'origine une guerre franco allemande elle-meme étant la revanche de la guerre franco-prussienne de 1870. Hiroshima fut l'ultime conséquence de la Dépêche d'Ems (article à neutraliser). Kirtap ^{mémé sage} 24 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

Tu te souviens aussi qu'on a découvert les squelettes de Néandertal en Allemagne et de Cro-Magnon en France. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

Comme je le rappelais à Marc tantôt, on n'a que foutre que la France fut ceci ou cela. On se contente de répéter ce que disent la plupart des historiens. Et les historiens collent la France parmi les alliés. Point final, problème réglé. Le reste c'est du WP:TI. Vous vous souvenez, où il faut que le répète en police 3000?--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

NB : 3000 ça risque de ne pas être très lisible ^-^ bayo 24 septembre 2007 à 22:45 (CEST)

sauf que les historiens sont pas toujours d'accord. Assez surpris par ce débat et surtout la "qualités des interventions". Un rappel simplement c'est que jamais Roosevelt n'a considéré De Gaulle comme représentatif (il craint qu'il s'agisse d'une sorte de caudillo hexagonal) et que par conséquent a ses yeux il n'y a pas deux France mais une seule celle de Pétain (que les USA reconnaissent comme le gouvernement légal, ce qu'elle est d'ailleurs d'un point de vue institutionnel) et qu'elle a collaboré. A ce titre la France fait partie des vaincus. Ce n'est qu'in extrémis que les USA changeront de position (la mort de Roosevelt arrange bien les choses) et grace à l'entregent des anglais et de Churchill en particulier et qu'a ce titre on retrouve les francais à la signature de la capitulation allemande (le maréchal Keitel est est choqué), et du coté des vainqueurs avec une zone d'occupation en allemagne et un siège au conseil de sécurité. Alors faire de la France un des vainqueurs de la guerre je comprend que pour un américain c'est un peu fort de café.Thierry Lucas 24 septembre 2007 à 22:47 (CEST)

+ 1 pour Lucas thierry (d · c · b). La France est un des belligérants, dire qu'elle est un des pays "vainqueurs" est un peu exagéré. C'est (toutes proportions gardées) comme si l'Italie était considérée comme "alliée" parce qu'à partir de 1943 des maquis de résistants anti-fascistes aidaient les alliés anglo-américains à reconquérir la péninsule. De Gaulle s'est bien débrouillé politiquement à la fin de la guerre, c'est tout. --Serein ^[blabla] 24 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ton rappel, il n'y a aucun souci là-dessus. On est bien d'accord qu'en septembre 1939, la France et la Grande-Bretagne déclarent la guerre à l'Allemagne. Donc la France est bien engagée dans la Seconde Guerre mondiale. A partir de juin 1940, on a une France officielle (Vichy) qui va se mettre à collaborer et une France Libre qui n'a aucune légitimité officielle (d'où les réticences américaines), qui va essayer de combiner les efforts de la résistance et développer les FFL. Il est clair, net et précis que ces forces sont surtout symboliques et que leur impact sur la guerre n'a rien à voir avec celui des forces soviétiques ou américaines. En mai 1945, la France (qui pour le coup, n'est plus celle de Vichy mais l'ex-France Libre illégitime) figure dans le camp des vainqueurs, à l'invitation des américains (plus ou moins forcés) et des anglais (qui ont bien insisté). Du coup, à la question, la France doit-elle figurer dans le camp des Alliés (c'est la question qu'ils se posent), il me semble quand même très clair que c'est un oui incontestable pour la période septembre 1939-juin 1940. Pour la période juin 1940-août 1944, on a une double France, France officielle de Vichy côté Axe, France Libre non légitime de par la loi mais bien côté Alliés. Enfin, pour la période août 1944-mai 1945, là aussi, la France libérée est clairement dans le camp des Alliés, même si elle a des moyens dérisoires à mettre en œuvre. C'est la raison pour laquelle je suis très surpris par leurs analyses. Historicair 24 septembre 2007 à 23:22 (CEST) (conflit modif)

Evidemment Thierry que les historiens sont pas toujours d'accord. J'ai dis la plupart des historiens. Et sur ce sujet, y a pas vraiment de controverse (la France a réussi à se mettre dans le camp des vainqueurs grâce à de Gaulle et puis voilà, fermez le ban)... Ensuite, tout ce que tu racontes est peut-être tout a fait juste, mais sans le moindre intérêt sur WP. Visiblement, certains principes ont du mal à rentrer dans les têtes...--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 23:27 (CEST)

non justement s'il y a controverse scientifique elle doit apparaitre dans un article et si l'argument la France a réussi à se mettre dans le camp des vainqueurs grâce à de Gaulle (enfin merci churchill quand même) semble évident pour des français gavé de la mystique autour de la Résistance et de la France Libre il est normal que les Anglo-saxons qui ont fait l'essentiel durant la guerre se pose la question. Après dans les faits effectivement on s'en sort pas trop mal en 1945 mais ce que je souhaitais dire c'est que l'interrogation de WP:en était légitime et ne méritait pas les tombereaux de réactions négatives vu ici sur le bistrot Thierry Lucas 25 septembre 2007 à 09:08 (CEST)

"les Anglo-saxons qui ont fait l'essentiel" <- faudra en parler aux Russes ;-)oui effectivement pas faux mais le débat est venu des anglo-saxons donc j'ai fait un raccourci.Thierry Lucas Sinon j'ai été lire la discussion, et bon, je ne suis pas français, hein, donc je me considère un peu dégagé de la mystique gaullienne, mais j'ai noté finalement l'argument suivant pour qui m'a convaincu(c'est mon choix, si je puis dire): la France est un des 4 états signataires de la reddition allemandes, et un des 4 états ayant occupé l'allemagne.

A côté de ça, du côté arguments contre, la France n'a pas participé à Yalta (mais la Chine non plus), et si la France a eu un siège à l'ONU c'est parce que l'Angleterre voulait emmerder les russes. Bon, c'est bien possible, et il est clair que la France avait perdu sa superbe d'avant-guerre. Mais le fait est que les grandes puissances ont traité au moins pour partie la France comme un égal. Qu'il y ait eu là derrière des agendas politiques, possible, mais traiter la France comme une grande puissance n'a été possible que parce que la France en avait au moins la semblance (ou les oripeaux, si je puis dire). Bradipus Bla 26 septembre 2007 à 01:07 (CEST)

et surtout un empire colonial. Ce débat est d'ailleurs bien la preuve que la traduction automatique d'un article d'un wk à l'autre (sur ce type de sujet) est problématique tant les perception historiques sont différentes.Thierry Lucas 26 septembre 2007 à 08:21 (CEST)

Culte de la personnalité

Bonsoir,

J'avertis que je remplace les catégories :

• Catégorie:Propagande
• Catégorie:Dictature
• Catégorie:Communisme

par :

• Catégorie:Concept politique
• Catégorie:Propagande (en attendant de créer Catégorie:Technique de propagande, et d'autre part Catégorie:Propagande officielle)

Ça ne pose pas de problème ? Vanished2012 24 septembre 2007 à 19:07 (CEST)

Pas pour moi (au début j'ai cru que tout voulait remplacer la catégorie alors qu’il ne s’agit que de la catégorisation ). VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Bien sûr, mais puisque tu en parles je vais peut-être tenter de créer des catégories aux libellés plus précis comme ces deux-là, et voir ensuite si on peut mieux traiter la catégorie Propagande (c'est moins brutal que de demander sa suppression). Vanished2012 24 septembre 2007 à 21:00 (CEST)

C'est quoi, l'équivalent anglophone ? Je ne suis pas fan de réinventer la roue si une catégorisation pertinente existe déjà dans une autre Wikipedia. --Arnaudh 24 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

Liens rouges

On a discuté récemment des liens rouges qui sont parfois remplacé par des liens bleus clair (liens vers des chapitres étrangerophones, anglophones principalement). Je pense avoir une petite solution, plutôt que de mettre directement un lien bleu clair par un lien rouge et un lien bleu clair. Techniquement ça donnerais : The Hallowed and the Heathen (en). Qu'en pensez-vous ? VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Pas con! J'adhère totalement! Zouavman Le Zouave 24 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

Je dirais même plus, bien vu! Skiff 24 septembre 2007 à 19:23 (CEST)

bof parce que je sens venir l'utilisation abusive du modèle : il sera utilisé dès que l'article francophone ne sera pas aussi bon que l'anglais. PoppyYou're welcome 24 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

Bah, peut-être, et alors? Ça n'est pas non plus particulièrement gênant. En fait, il y a deux questions : 1)appliquer le modèle sur les liens rouges, et 2) appliquer le modèle sur les ébauches. C'est vrai que l'appliquer sur les petits articles, c'est discutable (on fait une encyclopédie en français quand même!), mais sur les liens rouges, ça ne mange pas de pain (et ceux qui n'aiment pas, ils n'ont qu'à traduire une partie de l'article anglais pour dérougifier le lien).

Cependant, il y a un truc trollogène : pourquoi "en"? C'est vrai quoi, certains cro-magnons refusent de considérer que c'est la deuxième langue largement la plus partée (au moins comprise) par les francophones, et vont militer pour aussi avoir des liens vers le serbo-croate... Arnaudus 24 septembre 2007 à 19:35 (CEST)

bof aussi. C'est pas plus dur de faire une courte ébauche (mettons une courte introduction) et d'y mettre les interwikis. -Ash - (ᚫ) 24 septembre 2007 à 19:36 (CEST)

C'est vrai, je proposais cela pour ménager la chèvre (ceux qui veulent carrément supprimer les liens) et le chou (ceux qui veulent juste des liens rouges, ou bien juste des liens bleus clairs). Effectivement, le choix de la langue serait souvent :en mais pas toujours (si le sujet est un bled tout paumé du brésil, on peut lier vers :pt). @Ash, certain articles/ébauches risque d'être limite HC et de passer en PàS (et puis je viens de créer éparchie, ce n'est pas exactement aussi facile). VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Petite question, ça ne pourrait pas être fait automatiquement par le logiciel ? Par exemple, avec un paramètre supplémentaire de [[ ]]. Par exemple, [[Jonh Smith|alternative=xx:John Smith]] afficherait le lien du wiki xx: tant que l'article n'existe pas en local, puis de façon transparente, fournirait le lien bleu dès que l'article est créé. — Jérôme 24 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

S'ils sont HC, on ne met pas de lien du tout, c'est aussi simple que ça. Sinon, on crée une ébauche, qui n'a pas à être supprimée en PàS, puisqu'elle porte sur un sujet ayant un potentiel de développement "encyclopédique". -Ash - (ᚫ) 25 septembre 2007 à 06:40 (CEST)

Les articles ultra-complexes du jour...

Génia Vaury... Z'en pensez quoi? Et Barrage de Çorum? Oh et aussi Porosité du papier! <mode pas drôle> Ils peuvent pas avoir le statut d'AdQ? </mode pas drôle> Zouavman Le Zouave 24 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

MRAP

Que pensez-vous des photos illustrant l'article MRAP ? La plupart n'ont rien à voir avec le mouvement, et parfois même, datent d'avant sa création [3] [4]. Ces photos donnent de toute évidence à l'article un ton promotionnel. Jaczewski 24 septembre 2007 à 20:08 (CEST)

Quel ton promotionnel ? Le MRAP a été créé pour sauver des enfants juifs, je ne vois pas en quoi ce serait un ton promotionnel de mettre la photos d'enfants juifs risquant la déportation (?!?) Confucius17 24 septembre 2007 à 22:28 (CEST)

Mouais, ces photos devraient partir. C'est pour donner plus de poids à leur arguments... L'article entier est à refaire de toute manière. Zouavman Le Zouave 24 septembre 2007 à 20:11 (CEST)

Just do it Confucius17 24 septembre 2007 à 22:29 (CEST)

J'ai retiré 5 images. — Jérôme 24 septembre 2007 à 20:18 (CEST)

De toute évidence le MRAP par l'intermédiaire de Utilisateur:Confucius17 a décidé de faire sa pub; il ne s'en cache pas puisque les source des photos sont indiquées comme étant des archives du MRAP, idem pour tout le contenu de cet article qui semble tout droit sorti de documents internes.

C'est parfaitement inexact. Il suffit de compter pour voir que la plupart des sources sont externes. La photo citée ne mange pas de pain : je ne voies pas de quoi elle ferait la pub, puisqu'elle illustre juste deux générations de travailleurs immigrés, photos (avec négatifs) qui moisissent dans les archives du MRAP et que wikipedia permet de faire revivre en illustrant un article qui parle justement des travailleurs immigrés. Confucius17 24 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Est-ce aux associations et groupes politiques de rédiger les articles les concernant? Milicent 24 septembre 2007 à 21:06 (CEST)

Euh, certain semble aller un peu vite en besogne, personne n'a dit/explicité/prouvé que l'Utilisateur:Confucius17 appartient ou représente le MRAP, et ce n'est de toute façon pas interdit en soit. Et il n'est pas impossible que cette utilisateur soit de bonne fois : je dis cela après avoir rapidement consulter son "profil" (il a l'air plutôt investi dans wiki, et de ne pas être ici simplement pour de la propagande). Donc aucune "évidence" là dedans. (86.69.230.16, pas signé)

Ensuite pour http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/24_septembre_2007&action=edit&section=19le problème des photos, comme je l'ai dit en page de discussion, il se trouve que celles-ci correspondent tout à fait avec les passages qu'elles illustrent, aussi retirer simplement les images pour régler un problème de ton promotionnel ne semble pas vraiment, sauf en apparence, pertinent. - 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 21:45 (CEST)

Bizarrement, l'avis d'une mystérieuse IP me laisse encore plus perplexe :/ Milicent 24 septembre 2007 à 22:02 (CEST)

+1 Confucius17 24 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Allez, un petit effort, liste des contrib, historique, cela pourrait quelque peu vous éclairer. 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

À Confucius17 : j'ai retiré une des photos citées. Elle ne fait pas de publicité, mais je n'ai pas compris en quoi elle était pertinente à cet endroit. À cet endroit, une photographie devrait illustrer non pas deux travailleurs immigrés, mais l'action du MRAP envers les travailleurs immigrés dans les années 1950. L'article parle certes des travailleurs immigrés, mais ce n'en est pas le titre de l'article, et les illustrations de travailleurs immigrés ne devraient être ajoutées que dans la mesure où elles concernent le MRAP. Peut-être faut-il simplement modifier la légende pour justifier son introduction. Exemple fictif : « Visite officielle de M. Machin, chef du MRAP, à l'usine Bidule & Cie, où il parle à deux ouvriers, un père et son fils, dans le cadre de la campagne « Visites d'usine » mise en place dans les années 1950. » Si ce genre de détails est fourni, la photo a toute sa place. — Jérôme 24 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

Je ne comprends pas, parce qu'une telle photo de politique en train de serrer des paluches serait promotionnelle, justement. Dans la photo que j'ai mise, au contraire, la publicité du MRAP n'est pas faite : la photo représente deux générations de travailleurs immigrés, objets de l'altruisme du MRAP. On parle dans l'article du sort qui est fait aux immigrés, et l'article est illustré par deux générations d'immigrés, ce qui permet de comprendre de quoi on parle, et pour qui le mRAP s'est battu. Je ne vois vraiment pas ce qui fait problème. Tout comme dans la photo des enfants juifs risquant la déportation. je veux bien croire que la photo anachronique qui était sur la partie "antisémitisme" n'avait pas sa place là, mais pour les autres, j'ai un peu du mal... A ce moment là, le dessin de la petite fille qui est jetée de l'avion n'a pas sa place là où l'image est, mais tant que la partie sur les migrants et les demandeurs d'asile n'est pas rédigé, je ne peux pas la mettre au bon endroit. Confucius17 24 septembre 2007 à 22:52 (CEST)

L'article concerne le MRAP et ses actions, pas les enfants juifs en général ni les travailleurs immigrés en général. Le texte comme les illustrations ne doivent pas être des généralités, mais des contenus encyclopédiques en rapport avec le sujet principal de l'article : le MRAP. Tu peux utiliser les photos d'enfants juifs pour illustrer des articles en rapport avec les droits des enfants, la déportation en Europe au XXe siècle, etc. Cordialement — Jérôme 24 septembre 2007 à 23:06 (CEST)

Expliqué comme ça, je suis plutôt d'accord. Utiliser l'argument de la publicité est spécieux et déshonorant. Cordialement pareil. Confucius17 24 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

Comment reverter...?

plusieurs vandalismes succesifs (en un seule fois)? cf vandalisme en cours: Projection de Mercator Skiff 24 septembre 2007 à 20:56 (CEST)

Choisir une version depuis l'historique, puis choisir le bouton modifier et enfin sauvegarder. Moez ^m'écrire 24 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Aller dans l'historique pointer deux versions différentes (la dernière saine et la dernière polluée), utiliser "comparer les version sélectionnées" (permet de visualiser un diff groupé) puis utiliser "défaire" : s'il n'y a pas de conflits pour le logiciel il révoque tout ce qui est entre les deux diff. Sinon devenir admin et utiliser le bouton "révoquer" qui révoque toutes les contributions successives d'un même utilisateur. Kropotkine_113 24 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

Ok, bouton défaire...celui de la dernière version saine? Skiff 24 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

Non. Fait plutôt comme Moez t'a dit.--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

Sans oublier de renseigner la boite de résumé avec le motif de la révocation. — Jérôme 24 septembre 2007 à 22:33 (CEST)

Bientôt le retour du fair-use ?

En droit français il y a un droit de citation qui malheureusement n'existe pas pour les images, contrairement aux États-Unis. Cela va-t-il changer ? Mystère, mais un avocat a récemment fait une démonstration intéressante ici.--Anatole Coralien 24 septembre 2007 à 21:15 (CEST)

Article intéressant, cependant je suppose qu'il faut attendre une jurisprudence, qui mettra sans doute un certain temps à arriver, sans législation spécifique. De toute façon, le fair use n'avait-il pas été exclu plutôt car n'étant pas un contenu libre ? Turb 24 septembre 2007 à 21:29 (CEST)

Sa démonstration met quand même l'accent sur de sérieuses restrictions potentielles : pour que la chose soit viable il faudrait sérieusement définir ce qu'est « l'usage loyal » d'une œuvren surtout lorsque, se rapportant à la situation américaine, on ne rapporte que les seuls cas de la critique et du commentaire. Autant dire que se servir de la photo copyrightée de Jessica Dugenou, pour illustrer simplement l'article correspondant sur Wikipédia, pour un simple confort graphique personnel et sans apport de contenu justifiant le recours à l'illustration, ne semble pas encore d'actualité... Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2007 à 21:33 (CEST)

Les serveurs étant en Floride, le refus du fair-use est le résultat d'une PdD, pas de la loi. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Les serveurs sont peut-être en Floride, mais (certains) contributeurs sont en France. Et ceux-là doivent plus s'inquiéter de la loi que des PdD.--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 22:11 (CEST)

Comment seraient-ils inquiétés ? --Arnaudh 24 septembre 2007 à 22:23 (CEST)

Tu poses de drôles de questions, toi. T'as tes papiers?--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 22:26 (CEST)

Je ne vis pas en France... Mais sérieusement, à moins de révéler leur identité volontairement ou de contribuer sous la forme d'une adresse IP, je ne vois pas comment ils pourraient être inquiétés. --Arnaudh 24 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Si un inscrit postait un lien vers un site pédophile en disant en être le webmaster, j'imagine que les CU accepteraient de coopérer avec la police. Mais un copyvio de photo...

Ce n'est pas un problème de poursuite judiciaire, c'est juste que le non-copyvio est la seule chose qui passe encore avant NPOV et NOR. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

Pour ceux qui auraient la flemme de lire, je résume l'article :

Il n'y a pas de droit de citation en France pour les images parce que la Cour de cassation considère qu'une reproduction d'une image est nécessairement intégrale (même si c'est dans un format réduit). Or une reproduction intégrale nécessite une autorisation.

L'argument de l'avocat (si j'ai compris) est que : la France ayant ratifié les accords internationaux ADPIC ; une directive européenne l'a mis en pratique ; la loi DADVSI l'a transposée en droit français. Or les accords internationaux comme la directive européenne ne prévoient pas que la citation doit être nécessairement « courte ». Donc, le juge français ne peut plus utiliser cet argument parce qu'un échelon plus haut, la CJCE lui impose d'interpréter la loi française conformément à la directive.

— Jérôme 24 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

Je crois quand même qu'on n'emploie pas toutes les images qu'on pourrait légalement employer. Par exemple un webmaster nous faisait remarquer que nos photos de l'A350 n'étaient pas à jour, et qu'il en avait que le service de com d'Airbus met légalement à disposition de tous ceux qui parlent de l'Airbus. On a décliné l'offre parce qu'elles ne sont pas sous GFDL. Bref, si les articles sur les films ne contiennent pas autant d'images que sur :en, c'est parce qu'on refuse les contraintes d'utilisation qu'il y aurait alors, pas parce que ce serait illégal. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

je partage ton point de vue. Le choix délibéré d'une prudence absolue en matière juridique conduit à dissuader les bonnes initiatives. Peut-être fallait-il en passer par là pour éviter l'envahissement de photos "fraudées". Après tout, la production d'articles est peu encadrée et on en voit le résultat en terme de (piètre) qualité.--Anatole Coralien 24 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

C'est marrant ça. La journée sur le Bistro commence sur la "piètre qualité" des articles et elle se termine de la même façon.

Il faudrait arrêté de tous mélanger et d'avoir un peu de recul sur le projet... Sanao 24 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Le bistro, c'est bien le coin de discut pour les frustrés des PdD déjà votées? Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 23:26 (CEST)

A Barraki et Anatole Coralien, ce n'est pas juste par snobisme qu'on refuse l'image de l'A350 mise à disposition par Airbus. Airbus n'autorise surement pas les réutilisations commerciales des images données à la presse et c'est ça le problème. Tout ce qui se trouve sur Wikipédia peut être réutilisé, retravaillé, vendu, etc. Or ça, Airbus ne l'accepte pas... c'est donc bien eux qui refusent qu'on utilise cette image, pas nous. Stéphane 25 septembre 2007 à 01:20 (CEST)

Si, dans la mesure où les élites wikipédiennes françaises ont imposé à tous d'autoriser la réutilisation commerciale en 2006 (ce n'était pas le cas avant me semble t-il, j'avais importé des images en CC-BY-SA-NC), en faisant ça, ils ont mis de côté pas mal de photos pouvant illustrer des articles. Moi-même, je l'ai accepté à contre-cœur, mais savoir que je me fais ch... à me déplacer à mes frais pour illustrer des articles, et savoir que quelqu'un un jour va peut-être faire du fric avec mes images sans me reverser un cent, désolé, ça ne m'est pas agréable. Clicsouris ^[blabla] 25 septembre 2007 à 01:43 (CEST)

Mouich. Je te rassure, la probabilité pour que l'un de tes clichés puisse être commercialisé et rapporter de l'argent doit être proche de zéro. Inversement, si la photo est ton boulot, il y a peu de chance pour que tu n'essayes pas de vendre déjà tes clichés, sans en passer par la case libre. Supposons que tu ne saches pas que tu fasses d'excellentes photos : les licences imposent que ton nom soit accolé aux photos qui seront utilisés. Ton téléphone se mettra alors à sonner si vraiment tes clichés sont excellent. Mais de manière générale, ça se passe pas comme ça. Les photographes pro se prennent la tête pour réaliser leurs clichés. Les histoires du type "Oh le gars, il a photographié Che Guevara sans toucher un centime" sont très rares, voire uniques. Moez ^m'écrire 25 septembre 2007 à 02:07 (CEST)

Mon indéniable talent sera un jour reconnu ! Clicsouris ^[blabla] 25 septembre 2007 à 02:40 (CEST)

Quand je fais des photos (bien souvent merdiques, mais c'est un autre débat), c'est également à mes frais. Un jour, j'ai même eu droit à une amende de 47 euros pour avoir fait un déplacement d'une station en RER plutôt que trois stations en métro, mais je ne m'en plaint pas. Il faut se dire que ce n'est pas différent d'un article qui prend du temps, et que le temps c'est de l'argent. En général, suffit de se dire qu'on fait tout ça pour le bien de l'humanité et on se sent tout de suite mieux :) Okki (discuter) 25 septembre 2007 à 20:59 (CEST)