je viens d'avoir une discussion (tout à fait correcte) avec Hégésippe sur un pb lié à l'insertion par moi même de liens externes pour un site politique, en l'occurrence les Verts de Melun-Val de Seine.
Il me les a supprimé comme étant "spam politique", mais je fais valoir qu'il s'agit d'un site dédié uniquement aux communes de l'agglo de Melun, que bien sur je n'insère que sur les communes concernées.
Pour résumer notre discussion:
Je pense que si on veut supprimer les liens à tendance politique, alors il faudrai aussi passer à la trappe tous les sites off des villes, leur contenu rédactionnel étant (logiquement) ouvertement orienté.
Les liens sont considérés comme spam aussi "parce qu'il est présent dans les même termes sur une vingtaine d'autres articles".
Bien sur, puisqu'il s'agit d'un site concernant une agglo.
C'est une évolution de notre système administratif, normal de s'y adapter.
Au passage, il existe un site off de l'agglo, dois-je en conclure que lui non plus n'a pas lieu d'être sur les articles de chaque commune?
Avant de m'y coller, j'attends d'avoir une réponse...
l'équité voudrait que soit cité l'ensemble des représentations locales des partis politiques et aussi de ne mettre qu'un lien sur la page de la communauté d'agglomération mais pas sur chacune des communes concernées car la la redondance ressemblerait à ce moment là à du spam politique. Jef-Infojef1 janvier 2006 à 05:11 (CET)[répondre]
Bien entendu, la présence de ce lien dans ta page personnelle, indépendamment des questions ci-dessus, ne devrait poser aucun problème, a priori. C'est une composante de ta personnalité, et nous n'avons pas à intervenir sur ce point. :o) Hégésippe | ±Θ±1 janvier 2006 à 05:14 (CET)[répondre]
ok, va pour la logique du lien uniquement sur l'article "Agglo Melun" alors. et merci pour les réponses.
Wikipedia n'est pas une liste de liens. Je conçois l'introduction d'un lien externe qu'à deux conditions (c'est du moins mon avis) : 1) il apporte des renseignements complémentaires sur le sujet 2) il s'agit d'une référence étayant des informations situées dans l'article. En l'état le lien des "verts de Melun" ne répond pas pour moi à ces critères. Ce qu'il faudrait faire, c'est soit introduire un chapitre sur "la politique et l'administration de l'agglo" : présidence, composition et évolution, débats anciens et actuels dans le temps et là le lien a sa place. L'autre possibilité c'est de faire un chapitre sur "problèmes ou contextes environnementaux de Melun" et faire un lien directement sur un article de ton site en parlant (comme référence). Nguyenld1 janvier 2006 à 10:30 (CET)[répondre]
de pointer vers une catégorie du Dmoz quand elle existe pour les liens externes qui ne sont pas des sites "sources" ou "de référence". A l'aides des modèles {{dmoz|nom de la catégorie|url de la catégorie}} ou {{ODP|nom de la catégorie|url de la catégorie}} — Miniwark(écrire)1 janvier 2006 à 16:05 (CET)[répondre]
Vous trouvez vraiment qu'utiliser DMOZ est pertinent ?
Les liens peuvent pointer vers des liens morts plus souvent qu'avec la mise a jour via le wiki
C'est une ressource externe à Wikipédia
L'explication du lien est succinte
Le lien n'est présent que si la structure en a fait la demande et que les administrateurs l'ont accepté
en l'occurrence, pour ce qui est des renseignements complémentaires c'était le cas, puisqu'il y a une chronologie des évènements qui sont évoqués de façon succinte dans le texte (les émeutes), et qui ont une importance de premier plan dans l'histoire de cette ville (au passage, il s'agit de dammarie les lys , de l'agglo de melun, pas de Melun elle même)
et cette chronologie n'est évidememnt pas sur le site off de la ville.
mais bon, je vais pas en faire un plat.
je précisais, c'est tout.
bye.
et bonne année!
Kalu2 janvier 2006 à 01:21 (CET)[répondre]
Essai de mise en boîte méthodique des Wikipédiens[modifier le code]
Wikipédiens et futurs Wikipédiens
Bienheureux encyclopédistes du IIIe millénaire, pour commencer la nouvelle année, je vous propose de nous réunir autour du petit schéma ci-contre et de nous demander s'il est exact et accessoirement ce que nous pourrions bien en faire. Les choses sérieuses c'est pour un peu plus tard...Hervé Tigier»1 janvier 2006 à 15:41 (CET)[répondre]
Notez que le fond grisé (chez moi) est indépendant de ma volonté.
Tu oublies les utilisateurs de wikipedia qui ne sont pas wikipédiens-contributeurs mais pas non plus tous les internautes.
Les vandales ne sont pas uniquement des anonymes, hélas.
Non justement je ne les considère pas comme des wikipediens. Mais ils ne sont pas non plus "tous les internautes". Faut-il faire un autre cercle? Tella1 janvier 2006 à 16:40 (CET)[répondre]
il y a un problème dans le schéma, le vandalisme devrait recouper les inscrits et les anonymes. Puisqu'un inscrit peut être un vandale, et surtout parcque je vois pas comment un "internaute" peut être un vandal, puisqu'en vandalisant anonymemement il devient automatiquement un "anonyme". Boeb'is°1 janvier 2006 à 17:14 (CET)[répondre]
Effectivement, il y a un problème que j'avais éludé. Je ne peux pas non plus plus inclure totalement les vandales comme sous-ensemble des Anonymes-Wikipédiens ! Un Wikipédien peut accidentellement être vandale mais ça ne suffit pas pour donner un statut de Wikipédien à tout vandale ; ça serait le monde à l'envers... Ouh là là heureusement que l'année ne fait que commencer ...Hervé Tigier»1 janvier 2006 à 17:30 (CET)[répondre]
Ça dépend alors de ce qu'on appelle un "wikipédien" : car il y a malheureusement des vandales enregistrés (qui ne font certes pas long feu). Sinon parmi les statuts, on peut s'amuser à ajouter les bureaucrates, stewards, développeurs, mais aussi les robots ! le Korriganbla1 janvier 2006 à 17:34 (CET)[répondre]
Wikipédiens et futurs Wikipédiens : Version 2 (21 h)
Même si on prend la précaution de ne considérer comme vandalisme que les actions cherchant délibérément à nuire au projet, les remarques précédentes soulignent le cas de vandalisme de Wikipédiens inscrits. Cela n'est pas évident pour moi, en tout cas pas assez pour adapter le schéma. Je propose qu'on éclaircisse ce point.
De quels cas parlez-vous ? A) des actes d'un nouvellemment inscrit (reconnaissable par exemple à leur pseudo en rouge ?) qui ne s'est inscrit que pour donner le change... B) des débordements malveillants d'inscrits connus et produisant habituellement des contributions valables ... (il faudrait des exemples...) C) Autre cas ? Hervé Tigier» qui ne pensait pas être aussi ennuyeux le 1er de l'an...
Je pensais personnellement au cas A), lorsqu'un vandalisme de base (pipi caca dans un article, quoi) est fait par un contributeur ayant pris un pseudonyme (et donc "enregistré"). Les autres cas ("utilisateurs problématiques") sont bien plus complexes et, àmha, ne devraient pas figurer sur un tel graphique. le Korriganbla1 janvier 2006 à 19:04 (CET)[répondre]
Ce qui donnerait (sauf un bug : le trait vert était continu) cette version 2 (Hervé Tigier»1 janvier 2006 à 20:40 (CET))
(Je ne m'occupe pas des cas très particuliers : bureaucrate... qui ne joueront pas dans les questions de validation...)[répondre]
Si j'avais envie de faire mon emmer... mon Korrigan, je dirais que le groupe des vandales intersecte celui des admins... c'est voulu ? :)
Oh mais ne te gêne pas... d'ailleurs des xxxxxdeurs je n'en ai pas le souvenir ici, juste une xxxxxdeuse ! Mais passons ! Tu as raison ça ne devrait pas "intersecter" comme tu dis et j'avais anticipé ton impression..., mais graphiquement je n'ai pas trouvé mieux pour conserver le mot "administrateurs" lisible d'après mes critères. Autrement je n'ai pas dit que cela ne devait servir que dans une question de validation et puis question CAr, j'en ai déjà tellement entendu et pas seulement entendu (CheckUser) que je préfère tout envisager comme cela j'encaisserais mieux. Il y a un moment où il faut prendre les questions de front ... Hervé Tigier»1 janvier 2006 à 21:13 (CET)[répondre]
Moi je vais être encore plus emm...rpointilleux, je dirais que "vandales" est hors catégorie OU EXCLUSIF concerne tous le monde : étant donné que c'est une notion non neutre de point de vue :) Je ne veux pas troller, c'est une opinion. Cela ne veut pas dire non plus que je pense qu'il y a des vandales parmi admin ou CAr, mais qu'il pourrait y en avoir dans le futur.. (techniquement tous le monde peut vandaliser, tous le monde peut juger un tier comme vandale). Bref c'est plus complexe que de savoir où se positionnent les intersections... amha il faut retirer cette notion du schéma--Boly♪1 janvier 2006 à 21:29 (CET)[répondre]
Comme critiquer est plus facile que proposer, je vais quand même proposer la chose suivante : établir 2 plans dans ce schéma : Le premier plan serait celui qui est déjà présenté : les cercles et profiles (ou plutôt "statut"). Le deuxième plan serait dans une perspective à un niveau plus bas : évaluation du caractère des contributions avec 3 rectangles : éditeurs / éditeurs problématiques / vandales. Bref ces 3 rectangles représentent l'ensemble des profiles mais dans une dimension différente, donc détaché de tout jugement / toute comparaison entre profile et caractère des contributions. Il me semble que l'on s'accorde tous assez pour dire que ce sont 2 choses bien distinctes... NB:Mes explications sont toujours aussi claires ;) --Boly♪1 janvier 2006 à 21:47 (CET)[répondre]
Merci Boly de ton pinaillage ; j'ai un peu réfléchi à tout cela et voici les raisons de mon désaccord : 1 - Un schéma doit par définition être clair (là il est déjà "limite"). 2 - Le mot "vandale" me gêne aussi, mais tel que je l'emploie ici il s'agit de la définition la plus étroite (et non des cas discutables) = nous sommes tous d'accord que des internautes se comportent (provisoirement ou durablement) comme des vandales (ce sont eux d'ailleurs qui justifient les fonctions de blocage des admins présents dans le schéma). Disons pour conclure que le terme "vandales" désigne la malveillance (quand bien même cette malveillance ne serait pas totalement délibéré ou intentionnelle).Hervé Tigier»
Ca pourrait être intéressant d'utiliser ce diagramme pour faire des statistiques sur l'évolution de la population wikipédienne : en réalisant le schéma "à l'échelle" (c'est-à-dire les cercles étant de taille proportionnelle au nombre de personnes représentées) à diverses reprises, on pourrait avoir une idée de l'évolution chronologique de ces différentes "catégories" d'internautes wikipédiens. Maintenant, je suis pas statisticien et je ne sais pas si les statistiques de Wikipédia sont suffisantes pour que ça soit réalisable, mais bon je trouve ce genre de représentation assez amusant. Voila c'était ma première boutade de l'année 2006 sur le bistro, maintenant je vais me coucher en vous souhaitant une bonne nuit. :-) PieRRoMaN ¤ Λογος1 janvier 2006 à 23:57 (CET) (Les représentations sont aisées ; l'accès aux données moins) Hervé Tigier»[répondre]
J'aimerais avoir d'autres avis sur la présence de cette section "vandales" ou "comment désigner les "malveillants sans état d'âme" ?" (sinon je vais considérer tôt ou tard ce schéma comme le meilleur disponible :-) Hervé Tigier»2 janvier 2006 à 10:40 (CET)[répondre]
J'ai complété et ajouté quelques pages sur l'archipel des îles éoliennes.
En particulier, j'ai fait ce matin une entrée sur Panarea, une des plus petites îles de l'archipel.
Au moment de sauvegarder mon travail, j'obtiens un message d'erreur disant 'Wikipédia ne possède pas encore d'article avec ce nom.'. J'essaye alors de créer l'article mais toujours erreur. Pourtant si je choisis de 'modifier' je retrouve bien mon texte.
Si ça se reproduit, tu édites la page et, dans la barre d'adresses du navigateur, tu remplaces edit par purge et tu cliques OK (ou touche Entrée). Tout rentre dans l'ordre à ce moment-là. C'est un problème de cache fréquent. Il faut juste le savoir. :o) Hégésippe | ±Θ±1 janvier 2006 à 17:03 (CET)[répondre]
Le résultat du vote pour les droits de sysop de Liquid 2003 ne sont pas, de mon point de vue de bureaucrate et compte tenu de l'idée de consensus, entièrement concluants avec 37 voix pour, 13 voix contre et 7 abstentions. Dans le passé, des candidats ont choisi de renoncer avec des résultats similaires, d'autres ont maintenu leur candidature. Conformément à ce qui s'était passé pour l'élection de Fabien 1309, je reporte de 15 jours la date de clôture du vote, de manière à ce que, si possible, l'opinion de la communauté soit plus lisible. Si à l'issue de ces 15 jours, nous sommes toujours dans des taux d'environ 54 % avec les voix neutres et de 65 % sans les voix neutres, personnellement je considérerais qu'il n'y a pas de consensus. En tout état de cause, que ce soit maintenant ou dans quinze jours, un autre bureaucrate peut avoir un point de vue différent, bien entendu. villy ♦ ✎1 janvier 2006 à 18:16 (CET) (PS : qu'on ne suspecte bien sûr aucune inimitié personnelle, j'avais voté pour ce candidat).[répondre]
Salut, je serais plus possitif : Liquid me semble encore trop rapide pour etre un admin posee, mais il montre une activite´ qui fait penser qu´il le deviendra un de ces 4. Soit maintenant, soit dans 3 mois. Je pense que ce score doit le faire reflechir mais que cela ne doit pas etre un frein, ni faire trainer en longueur. Il y a des resultats, il en prend compte, il medite, il se pose des limites dans ses premiers temps d´action en tant qu´admin. C´est a lui aussi de gerer ceci, mais aussi aux ¨anciens¨ de l´y aider, lui faire remarquer pour qu´il l´utilise au mieux. Allons de l´avant. Yug
Je viens de regarder plusieurs catégories : Pyrénées-Atlantiques et celles du portail syndicalisme. Il n'y a plus aucun article dans ces catégories. Est-ce-que c'est pareil pour vous ? Tella1 janvier 2006 à 22:08 (CET)[répondre]
Bonjour,
en faisant ma page utilisateur, j'ai regardé les différentes boites utilisateurs dispos et j'ai vu Modèle:Utilisateur CC sur la licence CC. C'est cool, j'aime moi-même beaucoup les licences CC mais je en vois pas trop comment c'est applicable à Wikipedia. Dans le meilleur des cas, si je fais un article, je peux toujours lui donner une double licence mais à la première modification faite, la double licence saute. Pareil si c'est moi qui "patche". Donc à moins que 95% de rédacteurs n'arborent cette petite boite verte (ce qui ne semble pas être le cas), j'ai un peu l'impression qu'elle ne sert à rien. C'est moi qui ai raté quelque chose ? Quoiqu'il en soit, bonne année à tous :) --Piksou1 janvier 2006 à 23:28 (CET)[répondre]
Pour reprendre le texte d'un article auquel plusieurs personnes ont contribué, ce n'est en effet pas possible. Par contre, pour reprendre un ajout individuel bien identifiable (exemple), là c'est intéressant. le Korriganbla1 janvier 2006 à 23:47 (CET)[répondre]
Par ailleurs, il y a un point qu'on n'aborde pas très souvent, c'est le type de modification qui ouvre des droits d'auteur ou non. Des corrections orthographiques ou typographiques apparaissent dans l'historique, sans pour autant faire de l'éditeur en question un auteur au sens du droit (français? international?). Modifier un mot dans une phrase non plus. Apporter une liste de chiffres, pourant très utiles, non plus. Par contre, reformuler totalement un paragraphe sans rien y apporter, si.
Les situations "limite" sont certainement celles où les modifications portent sur le texte, mais restent très limitées : correction d'un mot pour un autre, par exemple. C'est certain qu'avec 3 ou 4 modifs comme ça dans l'article, on ne devient pas officiellement un "auteur", susceptible d'avoir à donner son avis pour un changement de licence par exemple (disons qu'il s'agit de corrections triviales). Par contre, si 50 éditeurs changent chacun 2 mots, l'article n'a plus grand chose à voir avec l'article initial, même si individuellement, les modifications sont très ponctuelles. J'imagine qu'officieusement, on considère que l'article a été modifié par quelque chose qui s'appelle "la communauté Wikipédia", mais officiellement?
Sans rentrer dans les détails, d'autres problèmes existent : si tout le travail a été fait il y a 3 ans par un éditeur A, mais que depuis, presque tout ses mots ont été remplacés, révertés, modifiés, etc., A est-il toujours un auteur de l'article? Le logique dirait "oui", parce que son travail a énormément influencé le développement de l'article en question, mais je pense qu'officiellement, il ne l'est pas vraiment.
Tout ça pour dire qu'on peut affirmer placer ses contributions sous double licence etc., mais que dans les faits, ça ne va pas être évident de gérer tout ça. Tant que les sites "miroir" reprennent Wikipédia dans sa version non modifiée, ça va : on place un lien vers l'historique, et puis basta. Par contre, quelqu'un qui souhaite vraiment utiliser Wikipédia commercialement (vente de version CD/DVD en marge des associations wikipédiennes par exemple, en leur apportant une valeur ajoutée quelconque) en respectant la GFDL, il va s'amuser. En tout cas, en cas de pépin, on pourra difficilement plaider notre propre volonté de respecter la licence, vu le flou artistique qui entoure le droit d'auteur des articles (impossibilité d'obtenir une liste des vrais auteurs au sens juridique d'un article, par exemple). Arnaudus2 janvier 2006 à 10:34 (CET)[répondre]
Tu parles d'obtenir des droits d'auteur "en plus de" ou "à la place de" ? Pour ce qui est de ton premier §, je dirais que tout modif non-triviale (et effectivement c'est flou) va donner des droits, mais ce seront des droits "en plus", la personne devient auteur mais l'ancienne ne l'est pas moins. De même que pour le code en info, on doit se ramener au plus petit dénominateur commun, entre GFDL/CC et GFDL ce sera bien sûr GFDL. IANAL mais je pense que la jurisprudence sur les cas de plagiat a du clairement définir une longueur max autorisable pour la reprise d'un autre texte sans citation formelle (qui existe nécessairement car sinon, écrire un texte sur un sujet connus sans refair aucune phrase identique à celle d'un prédecesseur, bon courage ;) ), cette limite sera a priori la même pour déterminer "qui a des droits" sur le texte.
Tant qu'on reste en ligne sur wikipedia le seul cas ou c'est intéressant de savoir qui sont les auteurs, c'est pour les doubles licences ou pour un éventuel changement global de licence (le Ciel nous en préserve...), donc au fond, ça n'a pas d'importance criante, ça rend juste un peu inutile la boite CC sauf dans le cas indiqué par Korrigan, celui des cathédrales, mais ici c'est plutôt le bazar en général... (et encore il faudrait vérifier que le texte rentré "tout d'un coup" n'est pas dérivé d'une autre wikipedia ou d'une autre source en GFDL, dans le cas présent on peut supposer que Korrigan sait ce qu'il a fait :) ). Pour ce qui est du offline, la double licence saute complètement, on fait un fork de GFDL/CC en GFDL et basta. Bref, doit pas y avoir bcp de contenu en double licence CC au final... --Piksou2 janvier 2006 à 14:39 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points. Je pense qu'il faidrait quand même s'intéresser à l'histoire de la "disparition" des droits d'auteurs. Si j'écris "La poire est un fruit", qu'un éditeur A modifie en "Le poireau est un fruit", et un éditeur B corrige en "Le poireau peut être considéré comme un légume", on ne retrouve que "un" du premier auteur : est-ce qu'il conserve des droits d'auteurs sur ce texte? À mon avis, non ; mais notre mode de travail collaboratif montre ici ses limites par rapport aux législations sur les droits d'auteur. Je me demande si, à terme, il ne va pas falloir lister 5 ou 10 vrais "auteurs" pour un article, le reste étant des "contributeurs" appartenant à la nébuleuse "Wikipédia". C'est pour ça que tu dis "en interne, y'a pas de problème", c'est qu'on considère tous que la "communauté" peut être considérée comme la détentrice des droits d'auteur de certaines parties d'articles (ou plutôt, certains paragraphes n'appartiennent à personne à proprement parler, mais il faut quand même un "auteur" pour valider la GFDL). Tant que le logiciel n'est pas capable de dire qui sont les auteurs d'un article ( = contributeurs - vandales - tâches d'administration - robots - modifications triviales - anciens auteurs dont les contributions ont été "perdues" sous une montagne de modifications), le respect strict de la GFDL est délicat, et encore une fois, la seule manière honorable de s'en sortir est de dire que l'auteur est Wikipédia, et si vous voulez des détails, usez-vous les neurones sur 1000 lignes d'historique.
C'est pour ça que dans ce contexte, mettre des passages, des paragraphes ou des phrases en double licence me paraît un peu prématuré. Dans un article, on peut donc trouver du texte en GFDL et en GFDL/CC, sans que ça n'apparaisse clairement dans le texte. Il faut ajouter à ça les passages dont nous changeons la licence illégalement : les citations, qui ne peuvent apparaître dans le texte que grâce à une jurisprudence de type "fair use" pour les textes (et qui ne sont en aucun cas sous GFDL, comme pourrait le faire penser la mention en bas de chaque article), et les passages tombés dans le domaine public, qui devraient rester libres de droit et ne pas passer en GFDL sous le nom du contributeur qui a copié-collé (ex : les passages des vieilles encyclopédies).
Encore une fois, le traitement approprié des licences, des auteurs et des droits sur chacun des articles devrait être réalisé, dans l'idéal, de manière logicielle : un onglet "auteurs" ferait par exemple apparaître l'article avec une couleur différente pour les contributions de chacun des auteurs, et un autre onglet "licences", pareil mais avec les droits affectés à chaque passage. Ca représente un travail considérable, et tant que ce n'est pas le cas, il apparaît difficile de respecter les licences lors de la distribution externe de Wikipédia. Deux possibilités : soit il est impossible de réutiliser Wikipédia, qui devient alors libre d'accès, difficilement recopiable (sur des sites miroir, des CD, etc), et non "forkable" (impossible de modifier et de diffuser légalement un article de manière parallèle à Wikipédia) ; soit c'est tellement le bordel que Wikipédia devient plus ou moins légalement "pillable" à loisir ("Ah bah j'ai pas respecté la GFDL M. le juge, mais fait dire qu'il est impossible d'obtenir les informations nécessaires à son respect").
Décidément, je pense qu'offrir ses contributions à Wikipédia (et ne plus les réclamer en son nom propre) pourrait bien présenter des avantages. Si par exemple un article est pompé ailleurs, il faut que les auteurs de l'article portent plainte, la fondation ou les associations locales ne pourraient pas y faire grand chose. Si tous les auteurs sont des IPs ou ne sont plus joignables, alors l'article tombe de fait dans le domaine public, malgré la licence GFDL. C'est triste, mais c'est comme ça. On pourrait par exemple imaginer que la case "contribution mineure" serve à ça : si elle est cochée, alors l'historique pourrait afficher "Truc (droits : Wikipédia)", si elle n'est pas cochée, simplement "Truc" qui considère que sa contribution ouvre des droits d'auteur qu'il souhaite défendre personnellement. Mais bon, j'avoue que c'est bien compliqué, mais notre encyclopédie préférée semble engagée comme un funambule au dessus d'un précipice : on voit bien qu'il y a du vide partout autour de nous, on ne sait pas de combien on va tomber s'il y a un coup de vent, alors on ne regarde pas en bas, on marche de plus en plus vite en se disant qu'on va peut-être un jour arriver de l'autre côté... Arnaudus2 janvier 2006 à 16:07 (CET)[répondre]
Tu compliques je crois. Quand on crée un article on lui donne une licence, la GFDL plus une autre si on veut. À partir de là, si quelqu'un le modifie, il crée implicitement une version modifiée conformément à la licence, qu'il licencie aussi sous GFDL (bien obligé) plus éventuellement une des autres licences autorisées par les autres licences (si GFDL/CC il peut aussi faire GFDL/CC, si il est en public domain ou BSD, il fait ce qu'il veut). Au premier qui modifie et qui ne tolère que la GFDL, la version modifiée est en GFDL pure. À la limite on pourrait considérer une section ou un grand marceau de texte comme une œvre disctincte et donc licenciable à part, auquel cas on pourra accepter autre chose que la GFDL (cas de Korrigan). Bref, je vois pas de problème. On a une version finale sous GFDL et un histo des auteurs successifs accessibles. J'ajoute que les changements de licences sont pas illégaux. Un texte en public domain, on le fork en GFDL c'est parfaitement légal, vu que toute licence est compatible avec Public Domain. Les citations/fair use sont diffusables mais on toute théorie, c'est peut-être limite, mais pas plus que limite. En plus ce serait un pb lié à la GFDL et qui concernerait tous les docs en GFDL, je suppose qu'il a déja été envisagé et de toutes façons n'est pas lié aux problèmes d'identification des auteurs.
Le problème global est lié à la GFDL qui est une sale licence pourrie (les CC sont 15x mieux mais n'étaient sans doute pas prêtes au moment de la création de Wikipedia) mais bon elle est là faut faire avec. On a une liste des auteurs maintenue par l'histo donc il "suffit" de recopier pour respecter la GFDL (enfin à moins que j'ai raté un truc dans la GFDL). Reste que la GFDL/CC c'est uniquement si on a une chaine ininterrompue d'éditeurs GFDL/CC donc il est peu crédible que ça arrive très souvent. --Piksou2 janvier 2006 à 17:05 (CET)[répondre]
Un texte en public domain, on le fork en GFDL c'est parfaitement légal : je ne suis pas d'accord avec ça. Une pièce de Molière est dans le DP, l'éditeur l'imprime et la diffuse, elle est toujours dans le DP. Je n'ai pas le droit de prendre une pièce de Molière et de restreindre sa diffusion, enfin je ne crois pas. Ce qui est ambigü, c'est s'il est nécessaire ou non de donner l'information sur la licence de l'oeuvre, en tout cas, ça n'est pas clair du tout pour moi qu'on puisse changer à volonté la licence d'une oeuvre dans le domaine public ; on peut l'inclure où on veut, la modifier, la diffuser sans limite, mais modifier sa licence?
[le problème des citations] de toutes façons n'est pas lié aux problèmes d'identification des auteurs : si, en partie, parce que l'éditeur qui recopie une citation dans WIkipédia, sans s'en rendre compte, modifie la licence du texte puisqu'il le passe illégalement (mais implicitement) en GFDL. Je ne sais pas à quel point on a réfléchi sur la possibilité d'inclure des citations dans un document en GFDL, à la base, la GFDL n'est pas faite pour ça. Entendons-nous bien : à part ce léger problème d'attribution de licence à la citation (problème technique et mineur), inclure des citations dans Wikipédia ne pose aucun problème juridique ni à l'éditeur concerné, ni au lecteur. Par contre, c'est bien la "liberté" de l'oeuvre qui est mise en cause, par exemple, si on reprend un long article et qu'on retire tout ce qui n'est pas des citations, on se retrouve avec un texte théoriquement GFDL qui ne contient pas un mot sous licence GFDL, c'est un vrai casse-tête (pour moi en tout cas), et ça restreint la liberté des utilisateurs de Wikipédia : même en respectant la licence GFDL, il faut quand même faire gaffe à ce qu'on fait avec Wikipédia.
On a une liste des auteurs maintenue par l'histo donc il "suffit" de recopier pour respecter la GFDL : c'est ce qu'on dit ici :-) Dans beaucoup de situations, ça n'est pas tout à fait vrai. Par exemple pour les IP qui voudraient voir apparaître leur nom dans l'historique : à ma connaissance, ce n'est pas possible. Mais le plus gros problème n'est encore une fois pas "interne", mais "externe" : wokopodia.com décide de faire un "miroir" de Wikipédia ; il fait donc qu'il reprenne l'historique : des méga-octets de données dont la plupart ne sont pas nécessaires pour la GFDL. Mais ce n'est pas tout : il faut aussi reprendre les liens vers les pages des utilisateurs, parce qu'une liste de pseudos, ça ne veut pas dire grand chose (d'ailleurs, dans l'absolu, je ne sais pas vraiment si nos pseudos peuvent permettre de nous défendre comme il faudrait). Même avec les pages utilisateur pompées sur Wikipédia, on est donc pas vraiment en posséssion de la liste exhaustive de tous les auteurs (manquent les IP par exemple). Pour éviter tout ça, le plus simple est de faire un lien vers www.wikipedia.org et vers chaque historique, c'est d'ailleurs ce qui est conseillé ; mais ça rend le respect de la GFDL technologiquement dépendant des serveurs de wikipédia, le jour où ils plantent (ou le jour où Wikipédia décide de modifier son logiciel et change l'accès aux historiques), Wokopodia ne respecte plus la GFDL, c'est étrange, non? Arnaudus2 janvier 2006 à 17:42 (CET)[répondre]
Tu peux toujours utiliser du code et/ou du texte et/ou des médias sus une licence plus restrictive que celle d'origine si toutefois les règles imposées par la licence source sont un sous-ensemble de celles de la licence cible. Plus simplement, si tu veux passer d'une licence A à une licence B et que B c'est A avec des restrictions et aucune demmoins alors c'est légal (elles sont dites compatibles ; attention, la compatibilité a un sens et n'est pas toujours bidirectionnelle, c'est même rare). Tu peux toujours inclure le texte de molière au complet dans un texte que tu place sous une autre licence (exemple le plus simple: une édition commentée), mais rien n'empêche un utilisateur d'aller rechercher la version d'origine et d'utiliser les droits qu'elle lui accorde. Le principe même de la double licence c'est de permettre explicitement ce genre de manoeuvres ; par ex: le noyau Linux est GPL, X.org est X11 / BSD moderne (en gros) eh bien tout driver développé pour X.org en BSD (donc aucune restrictions ou presque) peut être inclus dans le noyau Linux pour le framebuffer, du simple fait que la GPL n'autorise rien qui soit interdit pas la BSD, de sorte qu'on reste finalement toujours la BSD. De même, du texte sous Public Domain, BSD ou GFDL + une autre (dual licence, par ex GFDL/CC) peut toujours être utilisé pour une version modifiée/dérivée. C'est ce que fait implictement le contributeur GFDL only qui édite un article GFDL/CC.
Sur les citations, d'accord avec toi, je suis troublé. À un détail prêt: en France il y a un droit absolu et illimité à la courte citation, de sorte que celle-ci en elle-même est virtuellement sous une licence très permissive (X11 ? ;) ) et donc serait relicenciable sous GFDL mais si on la modifie de manière à la rendre illégale (exemple: on retire la référence à l'auteur), alors on viole la loi, ce qui révoque le droit à cette citation alors même qu'on a respecté la GFDL donc je pencherais pour une incompatibilité. J'ajoute que l'article GFDL de Wikipedia précise qu'elle est incompatible GPL dans les deux sens de sorte qu'on ne peut pas incorporer de code GPL dans une doc GFDL. Super... Je le redis ou pas que cette licence un peu naze ?
Sur le mirroir, d'accord sur le pb c'est ça c'est le pb de celui qui veut faire un mirroir: il devra ou trier ou accepter de consacrer de la place à un truc idiot. il y a plus fun: tu recopies un article pour un article perso ou un travail, tu dois ajouter l'histo en annexe. Merci la GFDL. Mais bon, je pense que c'est pas le pb de Wikipedia, mais plus celui de qui veut récupérer le travail, à lui de trier ou de faire avec. Sur les psedudos/IP et autres, je suis d'accord, mais là encore c'est l'usage même de la GFDL ici qui est en cause, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait y foutre. En même temps, si quelqu'un veut vraiment "pirater" nos textes, ce n'est pas si grave, moins en tous cas que pour du code GPL car on y a un accès automatique. --Piksou2 janvier 2006 à 18:29 (CET)[répondre]
Tu as l'air de t'y connaitre sur les changements de licence, mais je ne mettrais pas ma main à couper que ton raisonnement est 100% correct. Il signifierait que tu aurais le droit de distribuer un BSD sous GPL, par exemple ; je ne suis pas d'accord avec ça : il ne faut pas confondre le droit d'inclure et de distribuer du code/texte/image, et le droit d'en changer la licence. Ma vision des choses, c'est qu'on a le droit d'utiler du Creative Commons et du Domaine Public dans Wikipédia, de l'inclure dedans, sans pour autant changer la licence d'origine. Enfin bon, c'est un point de détail.
c'est le pb de celui qui veut faire un mirroir : je suis bien d'accord avec toi, mais ne penses-tu pas qu'il y a comme un problème de raisonnement? On pense que ce qui est libre, c'est bien, et que la liberté garantit la pérénnité de Wikipédia. D'un autre côté, il faut le dire franchement, on fait un peu tout pour décourager les réutilisations légales. Les sites miroir sont tolérés, mais tout fork serait à coup sûr très mal considéré, et on "pourrit" régulièrement les webmasters en leur indiquant qu'ils ne respectent pas la GFDL (il fautdrait peut-être commencer à respecter nous-même les licences des autres, mais là n'est pas la question). Le paragraphe suivant démontre la complexité de réutilisation d'un document sous GFDL, qui n'est absolument pas prévue pour diffuser une encyclopédie (à la base, elle est adaptée à la diffusion des manuels de logiciels libres). Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le choix de la GFDL était un mauvais choix, et que ce mauvais choix pourrait un jour gêner la diffusion de l'encyclopédie. Mais la complexité de la GFDL nous arrange bien également, puisqu'elle nous permet d'être quasiment sûr qu'un site miroir qui nous déplaît ne pourra probablement pas la respecter intégralement. C'est plutôt étrange, comme situation, non? 84.87.138.72 3 janvier 2006 à 11:52 (CET), euh je veux dire Arnaudus3 janvier 2006 à 11:53 (CET) qui ne s'était pas connexté.[répondre]
Voir en:GPL: Many of the most common free software licenses, such as the original MIT/X license, the BSD license, and the LGPL, are "GPL-compatible". That is, their code can be combined with a GPL'ed program without conflict (the new combination would have the GPL applied to the whole). However, some open source software licenses are not GPL-compatible. Many have strongly advocated that open source software developers use only GPL-compatible licenses, because doing otherwise makes it difficult to reuse software in larger wholes. et j'ajoute en:BSD and GPL licensingCode licensed under the BSD license can be relicensed under the GPL (the BSD license is said to be "GPL-compatible") without securing the consent of all original authors; but code under the GPL cannot be relicensed under the BSD license without securing the consent of all original authors, as the BSD license does not necessarily require the source code to be again freely available. Tu prends du code BSD, tu mélange avec du GPL et the new combination would have the GPL applied to the whole; tu l'as relicensed under the GPL (the BSD license is said to be "GPL-compatible") without securing the consent of all original authors. C'est toujours comme ça, les exemples ne manquent pas dans le monde du libre (Wine est passé en GPL depuis une licence sans copyleft, comme je l'ai dit le kernel inclus des drivers sous X11, etc. Ya même du code de BSD dans Windows et le résultat est couvert par l'EULA Microsoft.) Quand tu mélanges du PD ou du GFDL+CC (/!\ du GFDL+CC, pas du CC tout court /!\) avec du GFDL, ça fait du GFDL, t'inquiète, c'est légal.
Sur le reste, d'accord sauf sur un point: un moirroir peut très bien copier l'histo, je ne vois pas en quoi ça le gène. oui c'est chiant mais c'est faisable, quoi. On peut mirrorrrer Wikipedia, juste qu'on ne peut pas se contenter du contenu. --Piksou3 janvier 2006 à 13:37 (CET)[répondre]
Salut, je me targue de bien parler le français (je suis un belge francophone) [je ne dis au grand jamais "un espèce de" ou "tout à fait" ou "complètement" pour simplement dire "oui"; quand je parle de sous: je dis: p.ex. "deuxcentZeuros" et non "deuxcen euro", "troiZeuros" et non "troieuros" [le pire c'est huiZeuros" et "vingtZeuros] etc. [Marie-Ange Nardi pour ne pas la citer fait des "liaisons plus que dangereuses" par contre Julien Lepers et Nagui, c'est la classe et Thierry Ardisson aussi!] et d'avoir un excellente orthographe. J'ai moi-même corrigé des "fôtes" et je ne vois pas en quoi cela peut être répréhensible. J'essaye de respecter la syntaxe ce qui n'est pas toujours évident, je respecte aussi l'accentuation. :-)
Stephan KŒNIG6 janvier 2006 à 16:17 (CET)[répondre]
Encore une chose qui me tape sur le système: pourquoi en France faut-il à tout prix qu'on massacre "MIKAËL SCHOUMAKER" en "MAÏKEL (à l'anglaise) SCHOUMAHEUR" (versions phoniques)??? Il n'y a qu'à demander aux AlsaciensChez eux, que du bon vin! Bordeaux et Bourgogne aussi mais dans d'autres coins de la France. Stephan KŒNIG6 janvier 2006 à 16:23 (CET)[répondre]
Mais je ne prétends pas qu'on peut être à l'abri d'une erreur de frappe (ça m'arrive de temps à autre).
On ne dit pas "je vais au coiffeur" mais "chez" le coiffeur.
J'ai aussi un petit problème: comme je collabore aussi avec des Allemands (coverinfo.de), des Anglais, des Américains et que je parle aussi pas mal l'italien, il m'arrive de traduire littéralement sans le faire exprès: le résultat n'est pas toujours équivalent: exemple "anguille sous roche" se dit en anglais "snake in the grass" = serpent dans l'herbe ou "there's something going on" qui est meilleur que le précédent. Donc si on écrit "eel under rock" les angliches ne comprennent que dal. :-) Stephan KŒNIG 6 janvier 2006 à 16:37 (CET) et Stephan KŒNIG6 janvier 2006 à 17:03 (CET) :-) :-)[répondre]
Il faudrait des "wikitraqueurs" pour éviter tous ces problèmes de langage...
Suite à l'échange, je suis en train de chercher mon tuba, enfin bref, je voudrai savoir après cela :
si on est toujours sur le fil ou dans le précipice, autrement dit, est-ce possible simplement de reprendre un article de wikipédia dans un document officiel en restant dans le cadre légal par rapport aux licences (et sans avoir 110 pages d'annexe pour reprendre l'historique de l'article).
est-ce possible de reprendre un article de wikipédia dans un document officiel en donnant un lien vers l'historique des modifications.
Je me doute de la réponse, mais j'avoue que le débat est plus que troublant. Il faudrait un peu rassurer les lecteurs là, car on se dit toujours qu'avec les licences libre (enfin moi déjà) l'affaire est dans le sac, mais à vous lire je prendrai mes jambes à mon coup 8o| --Boly♪2 janvier 2006 à 18:45 (CET)[répondre]
Je en suis pas juriste, mais je pense savoir lire. Voici ce que dit la GFDL:
4. MODIFICATIONS
You may copy and distribute a Modified Version of the Document under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that you release the Modified Version under precisely this License, with the Modified Version filling the role of the Document, thus licensing distribution and modification of the Modified Version to whoever possesses a copy of it. In addition, you must do these things in the Modified Version:
A. Use in the Title Page (and on the covers, if any) a title distinct from that of the Document, and from those of previous versions (which should, if there were any, be listed in the History section of the Document). You may use the same title as a previous version if the original publisher of that version gives permission.
B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.
C. State on the Title page the name of the publisher of the Modified Version, as the publisher.
D. Preserve all the copyright notices of the Document.
E. Add an appropriate copyright notice for your modifications adjacent to the other copyright notices.
F. Include, immediately after the copyright notices, a license notice giving the public permission to use the Modified Version under the terms of this License, in the form shown in the Addendum below.
G. Preserve in that license notice the full lists of Invariant Sections and required Cover Texts given in the Document's license notice.
H. Include an unaltered copy of this License.
I. Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title, year, new authors, and publisher of the Modified Version as given on the Title Page. If there is no section Entitled "History" in the Document, create one stating the title, year, authors, and publisher of the Document as given on its Title Page, then add an item describing the Modified Version as stated in the previous sentence.
J. Preserve the network location, if any, given in the Document for public access to a Transparent copy of the Document, and likewise the network locations given in the Document for previous versions it was based on. These may be placed in the "History" section. You may omit a network location for a work that was published at least four years before the Document itself, or if the original publisher of the version it refers to gives permission.
K. For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications", Preserve the Title of the section, and preserve in the section all the substance and tone of each of the contributor acknowledgements and/or dedications given therein.
L. Preserve all the Invariant Sections of the Document, unaltered in their text and in their titles. Section numbers or the equivalent are not considered part of the section titles.
M. Delete any section Entitled "Endorsements". Such a section may not be included in the Modified Version.
N. Do not retitle any existing section to be Entitled "Endorsements" or to conflict in title with any Invariant Section.
O. Preserve any Warranty Disclaimers.
Pour moi le point I est clair non ? Au mieux on pourra sans doute le filtrer en retirant les modifs mineures mais les "grands points" doivent être mentionnés. Naturellment cela ne vaut QUE si tu reproduits en usage de la GFDL, pas si tu cites le texte sous couvert du droit de citation dont tu disposes par ailleurs en dehors de la licence.--Piksou3 janvier 2006 à 00:07 (CET)[répondre]
Ce qui me semble assez clair, c'est qu'il est quasiment impossible de reproduire des parties ponctuelles de Wikipédia : les documents obligatoires (historique, copie de l'intégralité de la licence, etc) représentent plusieurs dizaines de page en tout, même pour un seul article. Malheureusement, on ne peut plus changer ça maintenant, à moins de recontacter les auteurs de tous les articles. Arnaudus3 janvier 2006 à 11:58 (CET)[répondre]
Si il s'agit d'un court extrait, c'est couvert par le droit de citation. Pour faire plus, effectivement, on est "coincés". --Piksou3 janvier 2006 à 13:16 (CET)[répondre]
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