Wikipédia:Images à supprimer/Image:Chassenon-Extraction de lave pour construction à la carrière volcanique de M. Lavergnat.jpg

Traité : image conservée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 octobre 2006 à 21:58 (CET)

La suppression de l'image « Image:Chassenon-Extraction_de_lave_pour_construction_à_la_carrière_volcanique_de_M._Lavergnat.jpg » est proposée.
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Qui peut participer ?
L'importateur de l'image et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant êtr e demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 septembre.

Important

• Copiez le lien *{{L|Image:Chassenon-Extraction de lave pour construction à la carrière volcanique de M. Lavergnat.jpg}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression image|Wikipédia:Images à supprimer}} sur leur page de discussion.

Image:Chassenon-Extraction de lave pour construction à la carrière volcanique de M. Lavergnat.jpg

Proposé par : Oxam Hartog 9 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Ce cliché est estimé autour de 1910. L'auteur du cliché n'est probablement pas mort depuis plus de 70 ans. Dans le doute l'image ne peut être conservée.

Motivation de la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je m'oppose formellement à sa suppression

Bonjour, je m'oppose formellement à sa suppression. Ne pouvant pas voter car c'est moi qui ai mis cette image en ligne après l'avoir longuement recherchée, je ne peux donner mon avis que dans cette rubrique.

Cette carte postale ancienne fait partie d'une collection dont le propriétaire m'a donné l'autorisation de publication. Il existe des éditeurs, tels que les éditions Alan Sutton qui publient le plus commercialement du monde des centaines de cartes postales anciennes regroupées autours d'un thème. Je connais certains auteurs de ces livres et AUCUNE AUTORISATION N'EST DEMANDEE aux éventuels photographes avant la mise sous presse ni après. Ces auteurs n'ont essuyé aucune plainte !

Le fait que ce soit une carte postale n'empèche pas son intéret pour illustrer un article. A cette époque, les photographes ambulants prennaient de nombreuses photos des personnes qu'ils rencontraient et les revendaient ensuite à ces même personnes. Elles ne faisaient pas l'objet d'une publication aussi large que les cartes de notre époque. On peut logiquement ET légalement considérer que la personne qui possédait la carte était celle qui l'avait commandée. A ce titre, c'est le propriétaire de la carte qui - au moment où la photo a été prise - est le propriétaire des droits. Ce transfert de propriété subsiste quand la carte est vendue ou transmise à une autre personne. En l'occurence, M. Renaudeau est le légitime propriétaire de ce cliché et m'a donné l'autorisation de la publier sur Wikipédia (c'est même lui qui a réalisé le scan).

JE N'AI DONC PAS COMMIS DE FAUTE DANS L'ESPRIT DE WIKIPEDIA !

Merci donc de ne rien supprimer et de retirer votre avis de suppression.

A titre personnel, je trouve les cartes postales anciennes très intéressantes, ce sont souvent, de belles images dans l'esprit de l'illustration de presse mais comme pour toute image il y a une nécessité de respect, d'une part du droit d'auteur, d'autre part des règles de Wikipédia.
Le propriétaire des droits n'est pas le propriétaire d'une copie. C'est le photographe lui-même ou celui à qui il a cédé ses droits ou à défaut, celui qui a le cliché original en main. Le possesseur d'une carte postale n'est propriétaire de rien d'autre que celle-ci. Il peut éventuellement ayant autorisé la copie de son exemplaire vouloir que son nom soit cité voire négocier un avantage financier mais il n'a pas la possibilité de se substituer au véritable détenteur des droits.
Maintenant, je viens de voir ça alors, je ne sais plus bien. Oxam Hartog 10 septembre 2006 à 21:43 (CEST)

Bon j'ai jeté un oeil sur le texte de loi. on peut y lire en partie cela :
Article L 123-3

Pour les oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'oeuvre a été publiée. La date de publication est déterminée par tout mode de preuve de droit commun, et notamment par le dépôt légal.

Au cas où une oeuvre pseudonyme, anonyme ou collective est publiée de manière échelonnée, le délai court à compter du 1er janvier de l'année civile qui suit la date à laquelle chaque élément a été publié.

Lorsque le ou les auteurs d'oeuvres anonymes ou pseudonymes se sont fait connaître, la durée du droit exclusif est celle prévue aux articles L. 123-1 ou L. 123-2.

A priori une carte postale sans auteur connu rentre dans ce contexte donc une carte de 1910 est aujourd'hui utilisable. Ceci dit, si ce raisonnement est juste, la licence doit être corrigée en "domaine public". Oxam Hartog 10 septembre 2006 à 22:55 (CEST)

Bonjour, Il y a donc deux points sur lesquels on peut dire que les cartes postales et autres photos de plus de 70 ans peuvent être mises en ligne :

• Tout d'abord, les cartes postales anciennes étaient réalisées à la demande des personnes qui posaient devant l'objectif : nous sommes dans le cas d'une commande et à ce titre, le propriétaire de la carte en possède les droits
• Ensuite il y a l'absence du nom du photographe : ici JSD est un pseudo. J'ai contacté des vendeurs de CPA qui devraient m'en dire + sur ce pseudo. Il semblerait que ce soit un certain "James Dupuis" qui se cache derrière ces 3 lettres. Autant que j'ai pu regarder, on ne trouve pas de cartes "JSD" avant 1908 et après 1928.

Enfin, last but not least, les cartes postales anciennes sont des tirages photographiques originaux ! Et oui, ce type de carte n'était pas imprimé à l'offset comme nos cartes actuelles. Nous sommes en présence de véritables tirages photographiques, réalisés à partir du véritable et original négatif. C'est pourquoi elles sont si riches en renseignements notamment dans les détails les plus fins. Par exemple, j'ai une CPA montrant une photo aérienne d'un village, prise juste après la seconde guerre : on arrive à lire les plaques d'imatriculation des voitures et elles (les plaques) ne font même pas 1,5 mm de large sur la carte !

Je vais modifier la license de la photo sur tes conseils. A+ et merci pour ta recherche sur la loi. Frédéric 11 septembre 2006 à 09:13 (CEST)

Je ne sais pas si à trop vouloir argumenter à décharge, on obtient pas l'effet inverse.
-1- Les cartes postales anciennes en grande majorité ne sont pas des tirages photos (il y en a eu) mais procèdent de la technique de la phototypie (gogol est ton ami) c'est à priori le cas pour celle-ci, je ne pense pas que les tirages photos comportaient du texte donc on serait bien ici dans le cas d'un tirage assez conséquent ou l'auteur anomyne délègue l'exploitation à un imprimeur.
-2-JSD doit plutot être les initiales de l'entreprise de diffusion. C'est préférable car sinon on peut plus suspecter le détenteur des droits de se réveiller un jour et dans ce cas la prudence devrait être de mise. Si tu trouves le nom du photographe alors le domaine public, c'est 70 ans après sa mort.
-3- Le seul et unique détenteur des droits, c'est le créateur de l'oeuvre. Si tu fais photographier ta maison, par un photographe, les tirages sont à toi et le photographe ne peut en faire d'autres que si tu l'y autorises, mais les négatifs sont à lui et les droits aussi. La seule restriction est si il t'a donné les-dits négatif où là je ne sais pas à qui sont les droits moraux.

La seule chose qui me gène dans le cas présent c'est que le principe de Wikipédia, c'est le principe de redistribution et que celui qui se sert peut en tirer bénéfice alors que la loi dit bien que l'auteur anonyme (ou ses ayants droit ?) peut très bien se faire connaitre à tous moment et revendiquer le régime général. Supposons que fiston en fouillant le grenier retrouve les originaux de papy et estime que des royalties sont dues? Ca n'arrive jamais? Et les amants de Doisneau qui ont cru se reconnaitre et ont tenté d'en tirer bénéfice. Oxam Hartog 11 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

...les amants de Doisneau n'ont pas pris la photo... Si le fiston trouve les négatifs, et veuille faire valoir ses droits, il en a le droit. Mais en attendant, son papy a pris une photo anonymement vers 1910 (en tout cas avant 1928) et la loi actuelle permet de publier la carte. C'est seulement quand le fiston fera valoir ses droits que nous devrons retirer la photo de Wiki, et je ne pense pas qu'un juge réclame de l'argent à Wiki sur cette mise en ligne, nous sommes dans notre bonne foi et cet échange épistolaire la démontre.

JSD, acronyme de James Dupuis selon certains vendeurs de cartes postales était effectivement un éditeur et non un photographe (ou alors il faisait les 2). Il a commencé à publier vers 1908 et cessé en 1928 environ, ce qui signe peut être son acte de décès (les photographes de l'époque ne vivaient pas bien vieux à cause des produits toxiques qu'ils manipulaient). Il se focalisait sur la région d'Angoulême (Charente).

A+ Frédéric 12 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Slts, Frédéric 10 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

Code de la propriété intellectuelle

Bonjour, le CPI est assez complexe, mais en lisant correctement et en l'applicant au cas précis des cartes postales anciennes, voici ce qui en sort.

L'article L111-1 stipule que l'auteur (de la carte postale) est le photographe qui a réalisé la photo. La photo est l'oeuvre, et la carte postale en est sa publication.

Ensuite c'est plus complexe... Le CPI distingue en effet 3 familles d'auteurs :

1. les auteurs anonymes ou pseudonymes jamais identifiés
2. les auteurs anonymes ou pseudonymes qui se sont ultérieurement identifiés
3. les auteurs identifiés

Le CPI distingue aussi les oeuvres publiées du vivant de l'auteur et posthume. Il distingue enfin la date de première diffusion publique de l'oeuvre, et la date de la création (c'est à dire la prise de la photo).

Pour chaque combinaison, le CPI fixe les règles de calcul de la durée des droits de l'auteur, et dans certains cas, de la durée des droits d'exploitation de l'oeuvre. Cette durée varie de surcroit selon que la première et/ou la deuxième guerre mondiale sont incluses.

Dans le cas qui nous interesse nous avons :

• un auteur anonyme qui ne s'est pas identifié (JSD est le nom de l'éditeur)
• une photo prise vers 1910, certainement du vivant du photographe,
• une oeuvre non originale (ce n'est pas le négatif)
• une oeuvre dont la date de publication est logiquement quasiment la même que la date de création, étant donné le mode de diffusion des cartes postales (surtout anciennes)

Avec tout cela, le CPI indique que les droits de l'auteur et de ses ayants droits expirent 70 ans après la première publication de l'oeuvre (L123-1, L123-3 et L123-4). Comme nous sommes en 1910 à ce moment, il faut ajouter 4 ans + 9 ans de prolongation pour cause de guerre, ce qui donne une période de 83 ans (L123-8 et L123-9).

Les droits sont échus en 1910+83=1993. Avec une bonne marge de sécurité, ils sont certainement échus en 2006 !

A noter que s'agissant d'une oeuvre anonyme, étant donné que l'auteur ne s'est pas identifié avant l'expiration de ses droits, ses héritiers et descendants ne peuvent plus faire valoir leurs droits (L123-3). L'identification doit être du fait de l'auteur (l'article dit que "le ou les auteurs d'oeuvres anonymes ou pseudonymes se sont fait connaître"). Un descendant qui retrouve les négatifs dans le grenier ne pourra pas prétendre à la reconnaissance des photos de son grand-père, sauf si son grand-père a glissé dans le paquet un mot qui dit qu'il a bien fait toutes ces photos, ou qu'il avait signé les négatifs.

Plus généralement en matière de photos et cartes postales :

1) Auteur anonyme ou pseudo
Il est représenté dans l'exercice de ces droits par l'éditeur ou le publicateur originaire, tant qu'il n'a pas fait connaître son identité civile et justifié de sa qualité. Cette preuve peut être faite par testament. Sont maintenus les droits qui auraient pu être acquis par des tiers antérieurement. (L113-6)
1.1) auteur jamais identifié
1.1.1) oeuvre publiée moins de 70 ans après la prise de vue
=> expiration des droits 70 ans après 1ère publication
1.1.2) oeuvre publiée plus de 70 ans après la prise de vue
=> plus de droits, mais exclusivité d'exploitation pour le propriétaire de l'œuvre, pendant 25 ans après la 1ere publication
1.2) auteur identifié moins de 70 ans après publication
=> expiration des droits 70 ans après décès de l'auteur
1.3) auteur identifié plus de 70 ans après publication
=> expiration des droits 70 ans après décès de l'auteur

2) Auteur identifié (non anonyme ni pseudo)
2.1) Oeuvre publiée du vivant de l'auteur
=> expiration des droits 70 ans après décès de l'auteur
2.2) oeuvre publiée posthume
2.2.1) mais publication moins de 70 ans après décès de l'auteur
=> expiration des droits 70 ans après décès de l'auteur
2.2.2) mais publication plus de 70 ans après décès de l'auteur
=> plus de droits, mais exclusivité d'exploitation pour le propriétaire de l'œuvre, pendant 25 ans après la 1ere publication

3) Droit des héritiers et descendants
(L121-2) Une fois le délais de 70 ans passé, les héritiers et descendants gardent le droit moral (respect du nom, de la qualité et de l'oeuvre de l'auteur), mais plus le droit d'exploitation (qui comprend le droit de représentation et le droit de reproduction).

4) Règles de prolongation de la période de 70 ans (L123-8 à 10)
4.1) Si l'oeuvre a été publiée avant le 31/12/1918 et que ses droits expiraient après le 03/02/1919, alors ses droits sont prolongés de 4 ans (environ)
4.2) Si l'oeuvre a été publiée avant le 01/01/1948 et que ses droits expiraient après le 13/08/1941, alors ses droits sont prolongés de 9 ans (environ)
4.3) Si l'acte de décès de l'auteur mentionne "Mort pour la France" les droits sont, en outre, prolongés de 30 ans.

Un petit détail à fignoler. Le CPI a été modifié par Décret le 29/10/1993 pour harmoniser la durée de protection, selon la Directive Européenne. La durée qui était avant de 50 ans est passée à 70 ans. Question : est-ce que cela est rétrocatif ? Autrement dit, est-ce que les oeuvres publiées AVANT le 29/10/93 voient elles aussi leur durée de droit passer à 70 ans, ou bien retsent elles à 50 ans ?

En espérant que cela servira à faire avancer la communauté Wiki.

A+ Frédéric 13 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Code de la propriété intellectuelle et les lois antérieures

Rien n'est simple en ce bas monde ! La loi française n'admettant pas la rétroactivité si elle n'est pas clairement mentionnée, il faut prendre en compte les lois antérieures. L'histoire des durées associées aux droits d'auteurs peut être résumée comme suit :

• Décret du 3 février 1810, protège les œuvres sur une durée de 20 ans, mais uniquement pour les œuvres d’imprimerie et de librairie.
• Loi du 8 avril 1854 : porte la durée à 30 ans
• Loi du 14 juillet 1866 (art. 27) protège les œuvres sur une durée de 50 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant le décès de l’auteur.
• Loi du 3 février 1919 prorogeant, en raison de la guerre, la durée des droits de propriété littéraire et artistique d'un temps égal à celui qui s'est écoulé entre le 2 août 1914 et la fin de l'année suivant le jour de la signature du traité de paix, c'est-à-dire le 31/12/1918 pour toutes les oeuvres publiées avant cette dernière date et non tombées dans le domaine public le 3 février 1919.
• Loi n° 51-1119 du 21 septembre 1951 concernant la prorogation, en raison de la guerre, de la durée des droits de propriété littéraire et artistique d'un temps égal à celui qui s'est écoulé entre le 3 septembre 1939 et le 1er janvier 1948, pour toutes les oeuvres publiées avant cette date et non tombées dans le domaine public à la date du 13 août 1941.
• Loi sur la propriété littéraire et artistique, n°57-298 du 11 mars 1957 (JORF 14 mars 1957 rectificatif JORF 19 avril 1957 en vigueur le 11 mars 1958). Abrogée par Loi n°92-597 du 1 juillet 1992 (JORF 3 juillet 1992).

Dans cette loi, la durée est de 50 années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle du décès de l’auteur. (au lieu des 70 ans du CPI actuel). Les œuvres anonymes ne sont pas protégées sauf lorsque l’auteur s’identifie, dans ce cas les droits sont ceux d’un auteur identifié, c'est-à-dire 50 années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant le décès de l’auteur. Non, erreur, les oeuvres d'auteurs anonymes sont bien protégées. Les auteurs anonymes sont représentés dans leurs droits par par l'éditeur ou le publicateur originaire, tant qu'ils n'auront pas fait connaître leur identité civile et justifié de leur qualité. (correction Frédéric 15 septembre 2006 à 11:44 (CEST)) Pour les œuvres posthumes, la période est de cinquante années à compter de la date de publication de l'oeuvre. Les droits (d’exploitation) appartiennent aux ayants droits si la publication a eu lieu dans les 50 années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant le décès de l’auteur, sinon ils appartiennent au propriétaire de l’œuvre.

• Loi nº 97-283 du 27 mars 1997 art. 5 Journal Officiel du 28 mars 1997 en vigueur le 1er juillet 1995 : c’est la loi en vigueur, elle harmonise la durée des droits d’auteur définis dans le CPI sur les autres pays de la CEE en vertu de la Directive Européenne 93/98 du 29 octobre 1993. Cette directive fait intervenir l’interprétation des lois de tous les pays européens pour le calcul de la durée des droits d’auteurs, notamment le droit allemand qui donnait la plus longue durée à ce moment !

La durée forfaitaire passe à 70 ans. Les œuvres qui étaient tombées dans le domaine public en France avant le 1er juillet 1995 mais qui étaient encore protégées à cette date dans au moins un autre état membre de la CEE voient leurs droits renaître. Une loi allemande, du 9 septembre 1965, porte les droits de protection de l’œuvre à 70 ans après le décès de l’auteur, cette loi reconnaît ce droit y compris pour les auteurs étrangers. Autrement dit, une œuvre dont les droits n’étaient pas arrivés à expiration le 9 septembre 1965, sont prolongés de 70 ans après le décès de l’auteur grâce à la loi allemande si et seulement si la date finale arrive au 1er juillet 1995 ou après. Ainsi les droits d'une oeuvre peuvent renaître. L'auteur ne pourra rien faire contre l'exploitation de son oeuvre qui aurait pu en être faite dans l'intervale où son oeuvre était entrée dans le domaine public, mais il le pourra ensuite sans effet rétroactif sur cet intervale.

C'est vraiment pas simple. Non, vraiment pas :(

Pour prendre un exemple concret, le 31 décembre 2006 :

Les œuvres d’un auteur identifié dès la création de son œuvre ou après être resté anonyme, mort AVANT le 2 septembre 1928 et publiées pour la première fois AVANT le 2 septembre 1928 sont désormais dans le domaine public. S’il est mort après cette date ou si son œuvre a été publiée après cette date, il faut faire attention.

Si l’auteur était anonyme ou avait utilisé un pseudonyme et ne s’est pas identifié de son propre fait, les œuvres publiées pour la première fois AVANT le 11 mars 1958 (correction Frédéric 15 septembre 2006 à 11:44 (CEST)) sont rentrées dans le domaine public (sous réserve d’une loi d’au moins un autre état européen qui lui aurait accordé des droits au 1er juillet 1995). Toutefois, l’auteur de l’œuvre, s’il est toujours vivant, ou par testament, a la possibilité de s’identifier pour les œuvres publiées APRES le 2 septembre 1928. Dans ce cas, il aura la possibilité de reprendre son droit d’exploitation, mais sans recours contre les tiers qui auraient utilisé son œuvre avant qu’il ne s’identifie. Ces tiers devront toutefois s'abstenir d'exploiter à nouveau l'oeuvre sans l'accord de l'auteur et ses éventuelles conditions qui ne pourront pas être rétroactives.

L’identification d’un auteur anonyme ou qui avait utilisé un pseudonyme doit être du fait de l’auteur. Une fois décédé, seul son testament pourra lui permettre d’être identifié.

A+ Frédéric 14 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

Tout d'abord merci à Frédéric pour son travail. Mais je finis par ne plus savoir où l'on en est.
L'auteur anonyme publié est représenté par l'éditeur de son oeuvre, Ok, donc il n'est plus vraiment anonyme, donc quelle règle s'applique?
La règle des 70 ans date de photo?
La règle des 70 ans date de mort du photographe, à charge à celui qui doit prouver de rechercher l'éditeur et lui demander?
Si la probabilité est forte que le photographe soit français, la règle des années de guerres s'applique t'elle? Oxam Hartog 16 septembre 2006 à 19:31 (CEST)

Je serais d'avis de geler ce vote et d'essayer de définir une règle pour la publication des images anonymes en continuant la discussion ici. Oxam Hartog 16 septembre 2006 à 19:53 (CEST)

Avis

RAPPEL A L'USAGE DES VOTANTS

En ce qui concerne les votes ci dessous, l'esprit Wikipédia demande que les votes soient MOTIVÉS pour être pris en compte. Il ne suffit donc pas de se contenter de dire « pour » ou « contre » ou de préciser un laconique « idem ».

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver A priori il n'y a pas de problème. J'ai demandé aussi l'avis là. Oxam Hartog 13 septembre 2006 à 23:09 (CEST)
2. Erasoft est en effet plus convainquant. bayo 13 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

   Je te remercie, mais je pense que Fred dit des choses particulièrement intéressantes, et tout à fait vraies par ailleurs, auxquelles je n'avais pas pensé de prime abord.. Erasoft²⁴ 14 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

3. Et même que ça fasse « jurisprudence » :) Erasoft²⁴ 14 septembre 2006 à 20:04 (CEST)
4.  Conserver J'ai retenu que l'utilisation par Wikipédia est faite "de bonne foi" (démontrée par ces échanges). Il n'y a pas d'exploitation commerciale par Wikipédia (s'il y en avait une, elle serait le fait d'un tiers qui s'appuierait sur le contenu de Wikipédia, à lui de s'assurer de la légalité de son exploitation). Le seul risque serait d'avoir à retirer cette image dans le cas où un hypothétique propriétaire des droits se réveillait. En attendant, cette image est utile. Gwalarn 13 novembre 2006 à 22:26 (CET)

Supprimer

 Supprimer Oxam Hartog 9 septembre 2006 à 21:28 (CEST) # Supprimer. Idem. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2006 à 23:05 (CEST)

Neutre / autres

1. Pour le moment, je ne suis sur de rien. Oxam Hartog 10 septembre 2006 à 22:55 (CEST)
2. Au vu des derniers développements. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2006 à 13:13 (CEST)