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Le Bistro/17 avril 2024

• Mettre le Bistro du 17 avril 2024 dans ma liste de suivi.
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17 avril 2024
— I'm a poor lonesome mouse & a long long way from home ... « On est plus heureux dans la solitude que dans le monde. Cela ne viendrait-il pas de ce que dans la solitude on pense aux choses, et que dans le monde on est forcé de penser aux [chat]s ? » « Bouhouhou, c'est trop triste ! Je vais rester tout seul. »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 605 994 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 986 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Autorail Baudet Donon Roussel
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Simpson Horror Show XXV
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 avril :

• Encelade (lune) (2006)
• Paul von Hindenburg (2008)
• Ælle (roi du Sussex) (2009)
• Historique du logement social en France (2011)
• Marine byzantine (2011)

Pommes à croquer

• Kawkhali (2016)
• Mathbaria (2016)
• Nazirpur (2016)
• Nesarabad (2016)

Articles à créer

• Mien Ruys (en), paysagiste néerlandaise, présente dans 8 versions linguistiques mais pas dans la version française. Oui, les paysagistes sont des créateurs, créatrices, au rôle important dans notre vie quotidienne. Mien Ruys s'est notamment intéressée aux espaces collectifs dans les quartiers d'habitation denses, aux plantes vivaces, au tracé des chemins dans les espaces collectifs, .... Son influence est durable et elle a su anticiper l'importance des jardins en ville.
• rythme narratif (d) (en 8 langues)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Vu et entendu

Bonjour, j’ai vu et entendu F. Asselineau samedi sur France info, c’était la première fois, donc il existe, j’en suis encore bouleversé, malheureusement il correspond á son article. Certifié conforme ce jour. Doalex (discuter) 17 avril 2024 à 11:04 (CEST)

Et ? Desman31 (discuter) 17 avril 2024 à 12:18 (CEST)

@Doalex Une vraie discussion de comptoir comme on les aime ! Skimel (discuter) 17 avril 2024 à 12:53 (CEST)

C'est quand même curieux (non) tous les messages subliminaux en lien avec cette personne sur les discussions de grande ampleur wikipédiennes ces dernières semaines, alors que les élections européennes approchent et que lui-même appelle à harceler tous les médias possibles et imaginables (pas seulement journalistiques, également encyclopédiques). Ça fait au moins le 4ème que je vois passer, en incluant discord. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 17 avril 2024 à 13:25 (CEST)

c'est qui celui là ? --K^{Pour les intimes ©} 17 avril 2024 à 13:28 (CEST)

C'est un adepte du subliminal en même temps (et de tout ce qui est un peu politiquement ésotérique). Ses partisans, beaucoup moins, il sont assez cash sur les réseaux... DarkVador ^{[Hello there !]} 17 avril 2024 à 14:03 (CEST)

Les vieux se souviennent. François Asselineau, avant d'avoir une notoriété suffisante pour avoir un article à son nom dans Wikipédia, avait demandé à ses partisans de créer, recréer, re-re-recréer son article, et c'était franchement pénible. Jusqu'à ce qu'il obtienne (enfin) les critères d'admissibilité en 2015. 8 ans de harcèlement. J'étais presque soulagé le jour où je l'ai vu atteindre les 500 parrainages en 2017 . _Bertrouf 17 avril 2024 à 15:05 (CEST)

Tous ça ne nous (ne me) rajeunis pas --JmH₂O^(discuter) 17 avril 2024 à 16:00 (CEST)

Je suis surtout étonné par la taille de l'article, en particulier pour la section Prises de position... Un petit recul encyclopédique pour faire le tri au lieu consigner toutes les déclarations ? Sherwood6 (discuter) 17 avril 2024 à 17:39 (CEST)

 Sherwood6, c'est un gros problème des WP:BPV qui deviennent au cours du temps de moins en moins des synthèses encyclopédique. Dans Universalis, il n'aurait aucun article, et, si par hasard il était dans la Larousse, il y aurait cinq lignes. --JmH₂O^(discuter) 17 avril 2024 à 17:42 (CEST) - 124 409 octets pour cette baudruche. Charles de Gaulle, c'est 322 296 octets. --JmH₂O^(discuter) 17 avril 2024 à 17:48 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Pastiches/Paradoxe d'Acelinus et Wikipédia:Pastiches/Flavius Acelinus, créés à l'époque par des wikipédistes désabusés. --Cosmophilus (discuter) 17 avril 2024 à 22:05 (CEST)

Magnifique ! Desman31 (discuter) 18 avril 2024 à 00:36 (CEST)

Le plus étonnant est qu'il n'a pas sa page en azerbaïdjanais. Verkhana (discuter) 17 avril 2024 à 22:22 (CEST)

En azéri, tu veux dire ? C'est bon, je m'en vais... DarkVador ^{[Hello there !]} 17 avril 2024 à 22:28 (CEST)

Ça me rappelle ce reportage d'Envoyé spécial dans lequel notre ami ne comprenait pas pourquoi il n'avait pas sa page Wikipédia, alors que le Parti du plaisir en avait une ...--Pronoia (discuter) 18 avril 2024 à 00:50 (CEST)

Communication du service juridique de la WMF

Bonjour,

Voir Wikipédia:Legifer/avril 2024#Wikimedia Foundation Legal note on recent French removals.

Cordialement, — Jules* ^discuter 17 avril 2024 à 11:05 (CEST)

Bonjour

J'en profite pour revenir à une marotte, Jean Messiha. Une sous-section "Pandémie de covid 19" dans Prises de position, où on n'apprend rien sur ses positions ("sans se positionner clairement" ), mais qui permet de dire avec une seule source qu'il tient des propos complotistes. Messiha n'a certainement rien à dire de transcendant sur la pandémie de covid, quel est le sens de ce paragraphe ? Diabolicum (discuter) 17 avril 2024 à 19:53 (CEST)

Qui a débranché le serveur ?

Je ne suis visiblement pas le seul à avoir eu des soucis de chargement sur Wikipédia dans la dernière heure. Heureusement, j'ai eu le reflexe du ctrl+A ctrl+C salvateur avant de perdre mes modifications au brouillon. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 17 avril 2024 à 11:54 (CEST)

C'est peut-être l'un de mes chats qui a joué avec les câbles reliés aux bougies de mon gâteau d'anniversaire. Slzbg (discuter) 17 avril 2024 à 13:30 (CEST)

Je te le redis ici, d'ailleurs, pour que ça soit à tout jamais conservé dans l'historique de ce temple de la culture humaine (je me sens ému, tiens) : je te souhaite un anniversaire grandiose et joyeux, de même qu'une journée plaisante, ensoleillée autant que faire se peut et des contributions fructueuses. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 avril 2024 à 14:05 (CEST)

Le Bistro/18 avril 2024

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18 avril 2024
Nous sommes 42 et nous avons notre article sur wp:fr.
Damned, c'était donc ça LA question ! Les chats ! Logique, venant de souris...
Nous sommes l'infini, l'éternité et l'univers.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 606 194 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 986 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Autorail Baudet Donon Roussel
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Simpson Horror Show XXV
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 avril :

• Archipel des Berlengas (2010)
• Homer va à la fac (2010)
• Le Crapaud et le Maître d'école (2010)
• Maurice Malone (2010)
• Richard Hill (rugby à XV) (2010)

Pommes à croquer

• Ali Kadam (2016)
• Bandarban Sadar (2016)
• Lama (upazila) (2016)
• Rowangchhari (2016)

Articles à créer

• crime de masse, actuellement une redirection vers tuerie de masse : inclut les génocides, les massacres, les crimes contre l'humanité ayant causé un grand nombre de victimes... Voir [1], [2] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DarkVador79-UA (discuter)

  Dans les trois petits points, il manque la torture et le viol. Juste pour rappeler que ça ne concerne pas que des meurtres de masse, sinon la redirection serait justifiée. Ça pourrait aussi englober des choses qui ne sont pas forcément prévues par le droit pénal (ou peut-être pas dans tous les pays), comme les stérilisations de masse ou l'exposition à des substances toxiques : ce dernier cas est probablement litigieux, ça peut vraisemblablement être pris en compte dans le cas où un État réalise des tests sur des prisonniers à leur insu, c'est plus obscur dans le cas où une entreprise de la chimie vend sciemment des produits aux effets indésirables sur le long terme. Mais ça peut faire partie des nuances à expliquer dans l'article. De même que l'activisme des Black Panthers pour que soient prises en compte les spécificités des populations noires dans les soins médicaux, dans les années 1960 (l'exemple de la drépanocytose vient évidemment à l'esprit, voir ici). 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 09:25 (CEST)µ

   7zz : « Ça pourrait inclure... ça peut faire partie des nuances... » : le truc, c'est qu'on n'a pas à jouer aux devinettes pour déterminer ce que ça doit inclure ou pas. Là on tombe en plein TI. Il faut refléter ce que les sources incluent sous ce terme, sinon chacun va ajouter ou retirer ce qui l'arrange comme ça l'arrange, et c'est exactement ce qu'il ne faut pas. SenseiAC (discuter) 18 avril 2024 à 11:55 (CEST)

  Cette agressivité est difficilement compréhensible. Bien sûr qu'il faut des sources. Ça ne veut pas dire qu'il est interdit de suggérer des idées de points à creuser, et après il y a des sources ou il n'y en a pas, on verra (j'en ai donné une au passage). C'est bien pour ça que j'ai employé le conditionnel. 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 12:22 (CEST)

  Bonjour @7zz, je ne vois pas où il y aurait agressivité dans le rappel des règles par @SenseiAC. Ce n'est pas aux contributeurs de déterminer ce que doit inclure un article crime de masse, et je crains que les sources en fait, fassent exactement l'amalgame entre les deux notions (tueries et crimes) quand on les associent à la locution "de masse" voir googlebook. Donc comme résultat, une demande de fusion pour doublon. Kirtap^{mémé sage} 18 avril 2024 à 13:49 (CEST)

   Kirtap : Moi si, mais passons. « Ce n'est pas aux contributeurs de déterminer ce que doit inclure un article » : il va quand même falloir que les contributeurs contribuent... Mais si vous entendez par là que les sources décident, alors j'avais compris. Et ça n'empêche toujours pas de discuter de ce que l'on pourrait trouver comme sources. Ou alors il est interdit d'échanger des idées ? J'essaie toujours de comprendre. Jusque là j'ai simplement dit, avec du conditionnel, le genre de choses sur lesquelles on pourrait éventuellement peut-être si possible trouver des sources. Même ça ça ne va pas ? Même sur le Bistro ? Ça a vachement changé ici. 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 13:55 (CEST)

   7zz : aucune agressivité dans mon message, juste un rappel des règles en effet. Par contre, de votre côté, évitez de dériver vers l'épouvantail, merci bien... SenseiAC (discuter) 18 avril 2024 à 14:11 (CEST)

   SenseiAC : Soit. Expliquez-moi seulement ce qui justifie un rappel des règles dans ce que j'ai écrit, et d'écrire « le truc, c'est qu'on n'a pas à jouer aux devinettes ». Pour l'instant ça fait trois réponses pour me reprendre sans toucher au fond du sujet, et c'est moi qui exagère ? Pour information, je n'ai à aucun moment joué aux devinettes. Alors, d'une part, ce n'est vraiment pas l'ambiance que je m'attendais à trouver au bistro, et d'autre part, maintenant que vous avez bien rappelé les règles, des fois que je les ignorerais, vous êtes le bienvenu pour vous exprimer sur le fond. Pour tout ce que j'ai évoqué, des sources existent. Ce qui est et n'est pas traité comme un crime de masse fait l'objet de débats. Les associations de victimes ou de défense des droits de l'homme peuvent faire valoir un point de vue différent de la stricte application de la loi (eh oui, ça arrive !). Ces débats ont également des sources. C'est sur ce genre de question que j'espérais avoir des réactions. N'hésitez pas ! Ce sera toujours plus constructif que laisser entendre que je joue aux devinettes. Merci bien. 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 14:24 (CEST)

   7zz : Quelles réactions espériez-vous ? S'il y a débat dans les sources, alors l'article doit refléter les sources y compris dans leurs désaccords, en attribuant dûment à chacun ce qu'elles considèrent ou non comme crimes de masse, en mentionnant les désaccords explicites si des sources mentionnent elles-mêmes explicitement ces désaccords, et tout ça en proportion des divers usages. Ma remarque initiale allait pleinement en ce sens : votre « pourrait » me laissait entendre qu'on (les contributeurs) aurait à choisir si on inclut ceci ou cela, mais on n'a pas à choisir, juste à refléter l'usage ou, le cas échéant, les divers usages notoires en les attribuant à leurs auteurs. SenseiAC (discuter) 18 avril 2024 à 14:52 (CEST)

   7zz :Le fond du sujet concerne l'utilisation des sources. Votre source sur les Blacks Panthers n'est pas centrée sur la notion de crime de masse, elle ne fait que mentionner en deux lignes La drépanocytose était perçue par les Panthères comme un crime de masse dont la responsabilité revenait à l’État, qui ne prenait pas en compte les besoins spécifiques de la population noire et n’allouait aucune ressource pour lutter contre cette maladie.
  Il s'agit d'un détournement de source : la source ne dit pas que le problème de la drépanocytose aux USA était un crime de masse, elle ne fait qu'attribuer cette perception aux Blacks Panthers.
  Si l'on recense toutes les utilisations militantes ou polémiques de termes tels que crime, génocide etc... pour les mettre à égalité avec les définitions légales ou reconnues, on risque d'avoir de gros problèmes de neutralité et de proportion.--Pat VH (discuter) 18 avril 2024 à 17:39 (CEST)

  Détournement de source ? Ben dis donc. Encore une accusation gratuite, décidément c'est ma journée. Allez-y, lâchez-vous ! Je souhaitais simplement illustrer le fait que ce n'est pas forcément un sujet si simple que ça. Et des sources sur ce sujet précis, il y en a largement plus d'une. Un autre exemple. Après c'est peut-être trop éloigné pour le citer dans un article sur les crimes de masse. Et c'est peut-être, là aussi, pas si simple. Mais bon, je laisse tomber, au point ou on en est je commence à me demander ce que je fous là. J'ai mieux à faire que m'en prendre plein la poire. Merci bien ! 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 19:36 (CEST)

  Le sujet précis est crime de masse (le wiki anglais est mass murder), vos nouvelles sources sont bonnes pour Black Panther et Drépanocytose, mais pas pour crimes de masse. Si vous voulez que la notion de crime de masse soit étendu aux discriminations sociales et aux scandales sanitaires, il faut des sources centrées appuyant directement votre point de vue.--Pat VH (discuter) 18 avril 2024 à 22:00 (CEST)

  Bonjour, la formulation « le truc, c'est qu'on » est criticable. « le truc » est une façon familière de signifier à son interlocuteur qu'il est à coté de la plaque. Commencer un dialogue par une telle familiarité est au minimum malpoli. Ensuite, l'utilisation du « on » continue dans une formulation impersonnel, non engageante, à la limite de la condescendance. Marc Mongenet (discuter) 18 avril 2024 à 20:33 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

petit "rameutage" pour l'Admissibilité de : Incidence des migrations sur la natalité en France métropolitaine

Bonjour, le débat en admissibilité de Incidence des migrations sur la natalité en France métropolitaine va bientôt se clore (22:09 (CEST) aujourd'hui).

Actuellement (à16h) en égalité:

• 13  Conserver,
• 13  Supprimer,
• 0  Fusionner,
• 0 autre.

Le sujet (politique ? -> TNT ?), le contenu ( TI ?), les sources INSEE pour les longs tableaux, l'auteur principal, des liens connexes douteux ( Dynamique des populations et Démécologie ), etc. , bref un pur bonheur pour qui veut voir son Quadrant politique mis à jour en participant à ce sondage.

En toute neutralité (non) Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 16:09 (CEST)

On a vu mieux comme rammeutage. Dans le jargon on appelle ça un démarchage incorrect, faisant clairement campagne. Assez spécial comme méthode, et très malvenu, à fortiori quand on était clairement dans une position d'égal à égal, qui a tourné vers une suppression par votre rameutage incorrect.

Sur le fond, repartir de zéro n'est peut-etre pas si mal, pour ce sujet qui est de fait admissible. Dans quelques semaines ou mois, si quelqu'un ne l'a pas fait, je recréerai un article, sérieux, sur le sujet. L'article était bien mauvais, mais on ne juge en théorie pas l'article en PàS mais son admissibilité. Æpherys (discuter) 18 avril 2024 à 23:05 (CEST)

Merci , mais je suis le débat et j'ai vu que sans ce démarchage incorrect les partisants du  Conserver poppés de ci de là avec régularité. Y a t'il un projet (ou un discord) ou se discute ce genre de sujet ? jsp.

Quoiqu'il en soit, au plaisir de vous voir construire un article valable sur le sujet. On se recroisera surement dessus (si vous faite un peu de pub), mais peut être pas dans les mêmes sections.

Cdlt Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 23:22 (CEST)

Article supprimé, et tant mieux quand je lis certains avis de conservation comme celui-ci en 8 retirer ce sujet serait une grosse atteinte à la liberté d'expression alors qu'il a dépassé le stade de simple théorie conspirationniste. Kirtap^{mémé sage} 19 avril 2024 à 00:58 (CEST)

Mon sort est maintenant entre les mains des admins, donc, heuuu je ne sais quoi dire ^^

bonne nuit à vous. Hereptol (discuter) 19 avril 2024 à 01:04 (CEST)

@Kirtap Au-delà de mon avis (qui rejoint le tien sur le fond du sujet), considérer un démarchage pour le coup clairement partisan (et qui a fait basculer un débat) comme acceptable, parce qu'il va dans le sens de ton avis, me paraît difficilement défendable. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 avril 2024 à 01:43 (CEST)

Exactement, et dans le détail, du même avis que toi, DarkVador --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Et hop, encore un article supprimé, par rameutage (15 à 24 c/ 13 à 13 avt rameutage)... Oui, Wiki c'est beau... ou pas ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 avril 2024 à 07:27 (CEST)

Rameutage au sein de la communauté, qui n'avait aucune raison particulière d'amener plus de votes en suppression. Sauf si le ratio initial était faisandé par un rameutage partisan externe. Evidemment nous n'avons pas de preuves, mais il y a des précédents. D'après mon expérience des PàS, la suppression était plus probable. 164.131.160.49 (discuter) 19 avril 2024 à 10:15 (CEST)

Pour information, aucun article n'est définitivement supprimé. Quand vous venez en DRP avec un brouillon et les sources convaincantes, on relance un DDA. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 avril 2024 à 11:27 (CEST)

@DarkVador79-UA je pense que la suppression était la seule issue logique vu l'indigence (voir mon exemple) de certains avis en suppression, sur un sujet grave pouvant comme l'on dit certains contributeurs "flirter allègrement avec l’interdiction des statistiques ethniques en France". Donc rameutage ou pas, il était salubre de se débarrasser de ce type de page. Kirtap^{mémé sage} 19 avril 2024 à 12:03 (CEST)

C'est bien la peine de nous faire des recommandations proscrivant le rameutage « dès l'instant où il vise à influencer la discussion par le nombre de wikipédiens sollicités » puis de lire que celui-ci s'avère salubre... Il y a recommandation et... recommandation... Et c'est visiblement assumé et permis, car nécessaire... hop ! hop ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 avril 2024 à 12:57 (CEST)

Personnellement, vu l'état de l'article (et les allusions plus que douteuses et problématiques dans les articles connexes), et bien que l'on ne juge que l'admissibilité, j'en étais venu à me dire qu'une suppression de l'article et repartir de 0 n'était peut-être pas si mal. Cependant, il est très problématique de miser sur un rameutage de dernière minute pour arriver à cette fin. Æpherys (discuter) 19 avril 2024 à 13:39 (CEST)

C'est très problématique. Mais malgré tout beaucoup moins problématique qu'un rameutage partisan extérieur à Wikipédia. Je reste très perplexe sur ce cas précis : le choix du sujet (France métro), placer dans le RI les DOM dans le même sac que les étrangers, les liens externes vers les migrations animales... Ça ressemble presque à un canular tellement c'est flagrant. Sans parler des tableaux sans fin. Alors autant d'avis en conservation, c'est quand même très surprenant, et pas quelque chose que je vois souvent dans un cas de ce genre. Alors bien sûr on peut punir le vilain qui a fait du rameutage, et peut-être bien qu'il faut en passer par là, je laisse aux admins le soin d'en juger de façon impartiale. Mais on peut aussi se demander si, de façon générale, Wikipédia n'est pas exposée à des comportements abusifs que l'on ne peut pas facilement mesurer. Un rameutage au Bistro, au moins, ça se voit, et j'ai encore la faiblesse de croire que les participants réguliers au Bistro ont une certaine connaissance des règles. 164.131.160.50 (discuter) 19 avril 2024 à 15:00 (CEST)

Ou pas : ce rameutage suivi d'effet en est la preuve. Et là, personne ne fera rien contre ce contournement manifeste d'une recommandation : cela arrange certainement bcp de monde... étonnant non ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 avril 2024 à 15:14 (CEST)

Non, pas moi, ça ne m'arrange pas du tout qu'il y ait des débats où l'on veut "se débarrasser" des pages. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 15:17 (CEST)

La réponse du vilain (valable là bas comme ici) Hereptol (discuter) 19 avril 2024 à 15:56 (CEST)

Wikipédia:Legifer/avril 2024

Bonjour,

Des échanges intéressants sur Wikipédia:Legifer/avril 2024#Information juridique de la Wikimedia Foundation au sujet de suppressions récentes de pages, pour celles et ceux qui seraient intéressés.

Cordialement,

--Éric Messel-4 (discuter) 18 avril 2024 à 17:36 (CEST)

Consultation des pages de discussion

Bonjour,

Peut-on savoir ce qu'il en est des consultations de la page de discussion d'un article ? Par exemple, on y fait une proposition qui reste sans réponse : a-t-elle été lue ? Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 21:40 (CEST)

Bonjour Diabolicum :,

Hélas, il semble que la plupart des pages de discussions sont peu suivies.

D'ailleurs, si quelqu'un veut discuter à propos du sondage en cours sur les drapeaux, ça m'intéresse ; voir :Discussion Wikipédia:Sondage/Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles#Drapeaux dans les pages d'homonymie

Cordialement --Dedalya (discuter) 18 avril 2024 à 21:46 (CEST)

@Diabolicum, essaye: https://pageviews.wmcloud.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2024-03-11&end=2024-04-17&pages=le titre de la page Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 21:56 (CEST)

Merci Hereptol, c'est exactement cela. Peut-on inclure cela dans l'en-tête de toutes les pdd, ça aiderait pour savoir si on est sur un article délaissé ? Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:02 (CEST)

bien sur : https://pageviews.wmcloud.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2024-03-11&end=2024-04-17&pages=Discussion:Incidence_des_migrations_sur_la_natalité_en_France_métropolitaine/Admissibilité (as tu voté ^^) Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 22:08 (CEST)

C'est pas ce que je voulais dire , mais que sur chaque PDD figure en entête le lien qui va bien. Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:11 (CEST)

@Hereptol Il y a un tool dans https://xtools.wmcloud.org/ qui ajoute une ligne dans chaque page de Wikipedia et permet de voir le nombre de vues sur les 30 derniers jours ainsi que le nombre de suiveurs. GPZ Anonymous (discuter) 18 avril 2024 à 22:18 (CEST)

Et donc, quand on ne sait même pas ce qu'est xtools qu'on est un lecteur lambda qui découvre la page de discussion d'un article qui y voit une discussion restée sans réponse ? Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:24 (CEST)

Les PDD sont comme les pages principales : il suffit de cliquer sur Voir l'historique, puis sur statistiques de consultations en haut de la page d'historique. Si une discussion est restée sans réponse, qu'elle soit consultée ou pas, on peut toujours en se basant sur l'historique, s'adresser directement à un ou plusieurs contributeurs de l'article.--Pat VH (discuter) 18 avril 2024 à 22:29 (CEST)

Oh oui, pardon, je ne suis pas très doué ! Mais il faut encore penser à cliquer sur l'historique. Merci Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:35 (CEST)

@Diabolicum, effectivement dans la mesure ou il existe des articles qui ne sont suivis (listes de suivi) par personne, il en va de même pour leur pages de discussion. Il y a même le Projet:Maintenance/Articles_non_suivis qui "suit" le sujet. C'est l'occasion de le rappeler Des articles non suivis sont d'autant plus succeptibles d'être vandalisés sans que ça soit détecté, donc en soit c'est un vrai problème.

Pour ce qui est des pages de discussion il est toujours préférable de notifier des contributeurs de l'article et/ou de la PDD ou à défaut des contributeurs du ou des projets liés si on souhaite avoir une réponse rapide. Surtout que personne n'est obligé d'avoir une liste de suivi et même en en ayant une de la consulter régulièrement. La mienne est très volumineuse, et autant à mon époque de patrouille très active je la consultais quasi systématiquement, autant par exemple depuis des mois je ne crois plus l'avoir ouverte. Le chat perché (discuter) 19 avril 2024 à 12:27 (CEST)

Désolé @GPZ Anonymous mais je me perds dans xtools. J'imagine que l'info ce trouve dans Page>Page History, puis on renseigne les champs Titre, date début et date fin et là on voit le champ Pageviews, mais concretement dans le code wiki ça donne quoi pour ce cas là ? Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 22:39 (CEST)

@Hereptol En une journée, deux infractions à WP:Démarchage, sur la même page qui plus est, je ne trouve pas ça acceptable. Le message révèle d'ailleurs un manque de compréhension cruel de ce que sont les débats d'admissibilité : ce ne sont pas des votes (combien de fois faudra-t-il le répéter encore ?) où l'on fait avancer son avis en incitant d'autres contributeurs à opiner, mais un échange de points de vue appuyé sur des sources permettant de déterminer une solution consensuelle. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 avril 2024 à 01:46 (CEST)

Mais précisons que l'avis final et définitif appartient au clôturant, qui peut bien sûr accepter et discuter une contestation, mais qui est censé avoir le dernier mot. Et qui est censé être complètement indépendant dans son avis, ce que ne peuvent pas être les participants. Là aussi, il y a une obligation de prise de responsabilité. Le clôturant doit assumer cette responsabilité d'être indépendant et objectif. Et ne surtout pas se laisser aller à clôturer s'il ne se sent pas indépendant du débat. Je trouve qu'à peu près partout on ne met pas assez l'accent sur cette notion de responsabilité. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 13:54 (CEST)

Le Bistro/19 avril 2024

• Mettre le Bistro du 19 avril 2024 dans ma liste de suivi.
• M'abonner au Bistro du 19 avril 2024.
• Consulter l'historique du Bistro du 19 avril 2024.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 19 avril 2024.

Sous-pages
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19 avril 2024
Terrible fauve se coulant dans son milieu naturel gazonné, visible au zoo de Kiev.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 606 410 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 986 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Autorail Baudet Donon Roussel
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Simpson Horror Show XXV
• Torcol fourmilier
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 avril :

• Louis Riel (2006)
• Achéménides (2007)
• Histoire militaire de la France (2007)
• Juste parmi les nations (2007)
• Racine carrée de deux (2007)

Pommes à croquer

• Thanchi (2016)
• Akhaura (2016)
• Bancharampur (2016)
• Kasba (upazila) (2016)

Articles à améliorer

• Inondations de 2024 en Asie centrale

Articles à créer

• Sel de verSel de ver
• Sylvain AmicSylvain Amic, qui vient d'être nommé directeur du musée d'Orsay ([3], des versions précédentes ont été supprimées en 2017, mais elles avaient un problème de copyright)
• ailier (séduction) (d) (en 3 langues), parce que la vie

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mauvaise utilisation du modèle Article dans une infobox

Bonjour. la source 6 de l'article IC 5273 est une utilisation inadaptée du modèle Article, comme la source 8 de HD 35984. Et comme elles se situent dans une infobox non modifiable dans la page (Infobox astre), je suis incapable de résoudre le problème. Merci à qui saura faire. Amicalement. - p-2024-04-s - обговорюва 19 avril 2024 à 10:04 (CEST)

Ping @J. N. Squire, @Romuald 2, @Simon Villeneuve et @Zolo qui ont modifié Module:Infobox/Astre. — Thibaut (discuter) 19 avril 2024 à 10:13 (CEST)

L'information provient de Wikidata [4] et l'élément est incomplet. Il manque, e.a. le nom de la revue dans lequel l'article est publié. --JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 11:10 (CEST)

Ça provient des modifications du 13 mars faites par J. N. Squire, qui a ajouté showsource dans plusieurs champs. Cela rapatrie les références P248 (« affirmé dans ») de la valeur importée de Wikidata.
Pour la valeur faisant intervenir le modèle article dans IC 5273 (la sixième référence), c'est la troisième référence de cette valeur qui est rapatriée. Cette troisième référence pointe vers Q66371839 (« The ESO/Uppsala Survey of the ESO(B) Atlas »). Deux des trois informations manquantes du modèle article (titre et date) sont présentes sur cet élément, mais il y manque toujours le périodique P1433 (« publié dans »), Garching: European Southern Observatory (ESO), 1982, qui ne semble pas avoir d'élément dédié sur Wikidata.
Bref, pour utiliser adéquatement {{article}} dans showsource dans l'infobox Astre, il faudrait que la fonction aille chercher les valeurs manquantes dans l'élément mis en référence (et non seulement les caractéristiques de la référence même). La solution rapide est d'éviter d'utiliser le modèle article dans showsource. La solution encore plus rapide est de ne pas activer showsource tant qu'il ne sera pas parfait (ce qui devrait arriver quand le logo du casse-tête 3-D de notre site sera complété). - Simon Villeneuve 19 avril 2024 à 11:34 (CEST)

J'ai changé la nature de l'élément parce que j'ai l'impression que ce n'est pas un article publié dans une revue scientifique mais bel et bien juste un jeu de données. — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 11:50 (CEST)

J'ai rajouté "publié par" l'ESO, ça résoud le problème. Le module Bibliographie a un mode "par défaut" qui n'utilise pas de modèle pour afficher les informations mais juste un affichage des informations basiques vaguement formatées, et je pense que ça règle le problème ici. — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 11:55 (CEST)

Pour le deuxième j'ai juste gardé catalogue et supprimé "article scientifique" avec le même raisonnement et ça fonctionne aussi. — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Merci. Pour le second (HD 35984) le problème demeure, TomT0m. - p-2024-04-s - обговорюва 19 avril 2024 à 13:49 (CEST)

Ah oui il y en avait deux et j'en avais oublié un. C'est réglé maintenant. — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 14:01 (CEST)

Vu que les problèmes ont été résolus... j'en profite pour poser une question un peu hors-sujet ;) Vu qu'on parle de références WD je me demandais s'il y avait un moyen d'utiliser ces références générées automatiquement ailleurs ? Par exemple pour sourcer le texte de l'article ça peut être intéressant, et ça éviterait de devoir dupliquer des références. Romuald 2 (d) le 19 avril 2024 à 14:08 (CEST)

Les problèmes n'ont pas réellement été résolus, non. La mise en forme de ces références laisse encore sérieusement à désirer, même après ces modifs, et en particulier les trucs entre parenthèses qui sont entourés de virgules : à la rigueur, si on écrit ça (ce qui me semble être un mauvais tour de passe-passe pour essayer de rafistoler le truc), il faudrait soit les parenthèses, soit les virgules, mais pas les deux. Ensuite, en ce qui concerne pour le moins la réf 8 de l'article sur HD 35984, c'est bel et bien un article (ou, je suppose, en fait deux articles d'une même "série" publiés à la suite dans la même revue, puisqu'on a un seul élément sur ADS mais avec deux sous-titre "I." et "II."), donc il y a tout lieu d'écrire correctement cette référence comme un article et, en particulier, de proprement indiquer dans quelle revue ça a été publié : Contributi dell'Osservatorio Astrofisica dell'Universita di Padova in Asiago, volume 239, 1970. Le volume est indiqué sur WD mais par le nom de la revue, donc c'est certainement pour ça que ça coince, mais ce n'est pas une raison pour avoir ce qu'on a actuellement : mieux vaudrait proprement compléter la page sur Wikidata. SenseiAC (discuter) 19 avril 2024 à 15:17 (CEST)

Je suis responsable pour les parenthèse, il y a bien longtemps mais c'était peu utilisé donc pas encore relevé. C'était justement le cas ou on avait une référence de type "exotique" comme celui là. Pour modifier c'est à la ligne 358 de Module:Wikidata/Références mais on peut réfléchir à un format plus approprié dans ce type de cas, je sais pas trop comment afficher explicitement le type de référence.

Mea culpa pour la deuxième référence, j'ai dû aller un peu vite. C'est publié dans la revue interne de l'observatoire, c'est donc un genre particulier d'article, à une époque un peu différente sans doute ou les université faisaient de « l'auto-édition » et ce n'était revu par les pairs qu'en interne, aujourd'hui les chercheurs pourraient ptete publier séparément l'article décrivant la démarche et les résultats des données, à l'époque fallait publier les données comme ça forcément … Je sais pas si c'est complètement pertinent de considérer que ce sont des "articles" pour autant, mais admettons, j'ai remis la propriété.

Et j'ai créé l'élément pour la revue au passage : Q125524469 (« Contributi dell'Osservatorio Astrofisica dell'Universita di Padova in Asiago »). Et un lien vers les données du catalogue dans WD vers un site de l'université de Strasbourg sur Wikidata au passage. — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 16:29 (CEST)

Quand je parlais de "problèmes résolus" je parlais des erreurs en rouge et c'était surtout pour faire office de transition avec mon propos... mais passons. Romuald 2 (d) le 19 avril 2024 à 17:17 (CEST)

@Romuald 2 Pour l'instant il y a un identifiant généré, mais il est assez abscons et pas vraiment général. Sinon les modèle {{ouvrage}} et autre sont utilisés et devraient générer des ancres pour les références au passage.

Mais ça m'a l'air assez dangereux d'essayer de les utiliser étant donné que les référence sur Wikidata peuvent être changées indépendamment de l'article et qu'il y a risque de briser des liens avec les éditions sur Wikidata. Par contre quand des éléments Wikidata sont cités on peut les réutiliser facilement avec leur identifiant Wikidata, quitte à dupliquer. Par exemple là on parle de la référence Q66617164 (« A catalogue of stellar rotational velocities ») (en cliquant tu arrives sur Wikidata), et tu peux facilement la réutiliser n'importe ou comme cela : {{Bibliographie|Q66617164|[un texte lisible] A catalogue of stellar rotational velocities}} qui donne « Bernacca P. L., Perinotto M., A catalogue of stellar rotational velocities: I. Main sequence single stars. II. Main sequence spectroscopic binaries and eclipsing systems., (catalogue astronomique), UNIPD et observatoire d'Asiago, 1970 ». En plus en cliquant sur le crayon ça donne des infos en plus sur la ref. — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 16:39 (CEST)

Ok, merci, je retiens la méthode si jamais j'en ai besoin un jour où l'autre. Évidemment je suis d'accord sur le fait que c'est asse dangereux de les utiliser en tant que tel, et moi même je suis pas encore 100 % convaincu de l'utilisation d'une infobox Wikidata sur des articles où il y a des données chiffrées qui peuvent elles-mêmes être changées d'un moment à l'autre sans que ça se reflète dans le corps de l'article. Romuald 2 (d) le 19 avril 2024 à 17:17 (CEST)

@Romuald 2 C'est une question de point de vue, c'est soit on préfère un article pas à jour mais ou le fait qu'il n'est pas à jour n'est pas signalé au lecteur, mais par contre parfaitement cohérent, soit on abandonne la cohérence parfaite pour signaler au lecteur que les infos de l'article ne sont plus forcément les plus à jour, et que ça pourrait l'inciter à éditer l'article.

J'avoue que je ne comprend pas trop le besoin de cohérentisme parfait sur Wikipédia, il y a toujours le risque que l'article ne soit pas à jour. C'est un niveau de perfectionnisme qui n'est pas vraiment parfait puisque de fait il a le défaut de ne pas être à jour potentiellement, sans que ce soit signalé. Il y a des compromis à trouver (et en plus si c'est le seul défaut de l'article c'est quand même que l'article est dans un excellent état). — TomT0m ^[bla] 19 avril 2024 à 17:40 (CEST)

Extension Graph / Mise à jour d'avril 2024

Chers wikimediens, Bonjour,

Je m'adresse à vous au nom de Marshall Miller Directeur principal des produits, Expériences de base, à la Fondation Wikimédia au sujet de la dernière mise à jour d'avril du développement de l'extension Graph sur MediaWiki.

La publication de la Mise à jour est disponible sur la page "Extension:Graph/Plans" sur MediaWiki. Ce résumé met en lumière les avancées actuelles ainsi que les projets futurs pour améliorer cette extension.

Nous vous encourageons vivement à consulter cette Mise à jour et à y apporter vos commentaires, suggestions et corrections. Votre expertise et votre point de vue sont cruciaux pour garantir que notre travail réponde au mieux aux besoins de la communauté Wikipédia.

N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions ou des idées à partager. Je suis ici pour faciliter notre collaboration et vous apporter tout le soutien nécessaire.

Message importé depuis Wikipédia:Questions techniques/semaine 16 2024#c-Bachounda (WMF)-20240419010800-extension Graph / Mise à jour d'avril 2024.

Cordialement, Bachounda (WMF) (discuter) 19 avril 2024 à 03:08 (CEST)

J'en profite pour vous informer de cette initiative de la Wikipédia en basque : déploiement de graphiques interactifs à partir des données de Our World in Data. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais le résultat est impressionnant. Voilà la liste des pages concernées. Faut cliquer sur le gros bouton avec une flèche puis accepter que les données de consultation soient vues par Our World in Data (cliquer sur "Bai"). Pyb (discuter) 19 avril 2024 à 13:09 (CEST)

Il me semble que c'est plus ou moins ce que la WMF voudrait à terme réussir à faire en interconnectant mieux les projets Wikimedia par l'intermédiaire du nouveau projet Wikifonctions. Des tables de données versées sur Commons (tabular data), une réutilisation avec des fonctions centralisées, puis des appels à ces fonctions sur les wikis... mais on en est à des années avant d'y arriver. Lofhi (discuter) 19 avril 2024 à 13:16 (CEST)

@Pyb, très belle initiative et la mise en forme est d'une grande qualité, merci pour le partage ! S'il y a des espaces pour apporter une voix de soutien, y compris par don, pour son développement et sa généralisation, je suis preneur. — Baidax ^💬 20 avril 2024 à 02:56 (CEST)

Interprétation personnelle vs synthèse encyclopédique.

Entre la « violation des droits d'auteur » et le « travail inédit », wie immer...

Peut-être que quelques uns seront intéressés à la question de fond qui suit. Il est indéniable qu'un travail encyclopédique pour transformer le contenu des sources est requis pour plusieurs raisons: copyvio, ton neutre, attribution, etc. Est-ce que le gros du problème de la synthèse inédite n'est pas simplement de distinguer entre ce travail encyclopédique fait sur plusieurs sources et une interprétation personnelle faite sur les mêmes sources ?

On pourrait ajouter qu'il y a deux visions qui s'opposent devant la nécessité de faire cette distinction. Il y a celle des patrouilleurs, lesquels sont dominants parmi ceux qui participent activement à la communauté aux sondages sur les recommandations, essaies, etc. Dans cette vision, il faut simplifier et alors par défaut un travail sur les sources, même s'il est requis, n'est pas encyclopédique. On le verra si c'est encyclopédique et on fera exception à la règle alors. La règle de synthèse inédite devient alors très exclusive, genre, il faut que tout contenu, donc toute synthèse, se trouve explicitement dans une source. C'est évident qu'il doit y avoir des exceptions. Les exemples abondent. Par exemple, si une source dit "La population du Québec selon le recensement de 2021 est 8,400,000" et une autre dit "En tenant compte de corrections statistiques pour compenser pour des omissions, Statistique Canada a évalué la population du Canada Québec après le recensement de 2021 à 8,500,000", on ne déforme pas ce que les sources disent en ajoutant la locution conjonctive "Par contre", même si elle ne trouve pas dans aucune source. Voir note ajoutée: De plus, certainement, peu importe la manière, ce n'est pas une synthèse inédite que de réunir ces deux points de vue, même si aucune source n'a faite cette même synthèse avant. L'argument pour néanmoins affirmer une règle générale stricte est que ces exceptions ne causent pas de problèmes en pratique et qu'on peut les négliger dans la formulation de la règle.

L'autre vision est pourquoi donner une règle stricte à laquelle il y a plein d'exceptions ? Qui a le gros bout du bâton pour juger de ces exceptions ? Dans cette vision, une telle règle stricte (à laquelle on fera des exceptions pour l'adoucir et la rendre pratique) n'encourage pas une attitude collégiale dans laquelle personne ne doit avoir le gros bout du bâton. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 17:37 (CEST)

"Il y a celle des patrouilleurs, lesquels sont dominants parmi ceux qui participent activement à la communauté". Pas trop d'accord. Pour moi, les vrais dominants dans la communauté sont ceux qu'on voit le moins, qui passent beaucoup de temps à écrire et approfondir les articles, et tentent par tous les moyens de résoudre des problèmes parfois insolubles. Pas ceux qui survolent rapidement. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 17:49 (CEST)

Je suis d'accord. Je voulais dire à la formulation des recommandations, lors des sondages, etc. Seulement un petit pourcentage participent à ces sondages, etc. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 17:56 (CEST)

Sur Wikipédia, le vote n'est pas |obligatoire . Merci de diviser ta première intervention en paragraphes, la lecture est compliquée en l'état/. --JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 18:16 (CEST)

diviser ta première intervention en paragraphes : C'est fait . Ajoutons que les questions de fond sont toujours compliquées, demandent réflexions et de lire plusieurs fois. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 18:23 (CEST)

si la population du Canada hors Québec n'est plus que de 100 000 habitants, il est temps de faire un grand réarmement démographique. Verkhana (discuter) 19 avril 2024 à 18:26 (CEST)

Le 100 000 est la différence entre deux évaluations de la population du Québec par deux méthodes différentes. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 18:46 (CEST)

Tout dépend si la synthèse est contestée/contestable ou non, factuelle ou non et si le sujet est complexe ou non, polémique ou non. Dans l'exemple de la population du Canada, c'est relativement factuel, pas polémique, simple à comprendre et à vérifier, et ce genre de synthèse est tout à fait courante et tolérée (et à juste titre). Donc l'exemple n'est pas très édifiant. En revanche, dans d'autres cas, le sujet peut être complexe et subtil, sujet à interprétation diverses ou polémique, et on peut légitimement demander de sourcer la mise en rapport de deux domaines différents, surtout si cela na été fait par personne. Et, à tout prendre, on peut préférer une synthèse d' une source notable, à la synthèse inédite d' un contributeur qui prétendrait approfondir les sources mieux que les autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2024 à 18:21 (CEST)

Salut JCB ! Merci de ton intervention qui illustre très bien ce dont je parle. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 18:25 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST tu ne fais que répéter, mais c'est la base de l'enseignement, la répétition. Merci. Les sources, toutes les sources, rien que les sources… --JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 18:26 (CEST)

Ceux qui veulent vraiment discuter de la question de fond soulevée et pas seulement s'applaudir entre eux, auront remarqué que le point critiqué était la demande que ça soit dans une source. Donc, écrire "Les sources, toutes les sources, rien que les sources…" est plutôt un appui à cette critique et un désaccord avec JCB. Pour bien répondre au contre argument de JCB, je n'ai qu'à répéter qu'il y a plein d'exceptions à la règle qu'il propose, ce qu'il admet, et qu'il n'a pas répondu à la question "Qui a le gros bout du bâton pour juger de ces exceptions ?" Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 18:42 (CEST)

Qu'un sujet soit complexe/subtil ou polémique est relativement objectif, surtout aux extrêmités du spectre. Dans la "zone grise" de ces domaines, c'est un rapport de force en PdD qui a "le bâton", mais parfois on n'est pas dans la zone grise. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Et si on n'avait pas besoin d'un bâton pour juger de ça? Si on réglait les problèmes entre nous plutôt que d'ouvrir une RA chaque fois que quelqu'un a toussé un peu fort dans la salle? --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 18:48 (CEST)

La mention de l'effet des RA par Dilwen est très pertinente. Maintenant, tout a été dit ! JCB ne réalise pas que sa position avait déjà été anticipée et qu'il ne fait qu'illustrer mon point. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 18:58 (CEST)

Je ne vois pas le problème. Les statistiques sont ce qu'elles sont : qu'une source dise 8 400 000 et une autre 8 500 000, c'est très courant. Je me contenterais d'écrire 8 400 000 à 8 500 000 en citant les deux sources. Écrire par contre est un inédit, car on apporte un jugement personnel en voyant une contradiction entre les deux sources. Lorsque les statistiques se contredisent réellement, il existe généralement d'autres sources pour en discuter. Si on n'en trouve pas, c'est que la contradiction que l'on imagine n'existe pas ou qu'elle n'a pas d'importance.--Pat VH (discuter) 19 avril 2024 à 19:55 (CEST)

Oui, il est important que la conjonction soit factuelle. Je trouve qu'elle est factuelle, non pas car les évaluations sont différentes, mais car les méthodes d'évaluation le sont. L'important est qu'on soit d'accord sur le principe: si la locution conjonctive (de manière générale le travail encyclopédique de synthèse) est factuelle, ce n'est pas inédit. Prenons un exemple théorique. Source A: X > 10. Source B: X < 10. Texte: Selon A, X > 10. Par contre, selon B, X < 10. Encore mieux, reprenons l'exemple sur la population du Québec et enlevons la locution conjonctive et remplaçons le par le travail encyclopédique que tu as suggéré. Il reste qu'il y a un travail encyclopédique important de fait lorsqu'on combine les deux sources dans un seul texte et cette synthèse ne se trouve pas dans une source. Même si on juxtaposerait bêtement les deux textes, sans faire aucun autre travail encyclopédique, cette synthèse ne se trouverait toujours pas dans une source, mais en plus ça ne serait pas un bon travail encyclopédique. Même dans ton exemple, tu as fait plus qu'une simple juxtaposition. De toute manière, la question n'est pas là, car même JCB admets qu'il existe des exceptions à la règle qu'une synthèse doit se trouver dans une source unique. L'argument est plutôt que ces exceptions ne sont pas problématiques. Cela est même illustré par les exemples afin d'aider l'argument de JCB. Il existe des exemples problématiques, bien sûr, mais ce n'est pas utile pour mon argumentation, au contraire. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 20:34 (CEST)

Je ne vois toujours pas le problème. Dans WP:TI « Application pratique », on peut lire La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent).
La différence entre travail personnel et interprétation personnelle me parait claire : le travail personnel porte sur la forme (faire comprendre et partager au mieux le savoir, tout en évitant le plagiat), alors que l'interprétation personnelle porte sur les idées ou les jugements conclusifs (une opinion originale que l'on cherche à mettre à valeur). Il suffit de comprendre ce distinguo. --Pat VH (discuter) 19 avril 2024 à 21:37 (CEST)

Conceptuellement, c'est clair. Personne ne dit le contraire. C'est en pratique, lorsque les éditeurs ont des compréhensions différentes que ça se complique. Prend note, @Nguyen Patrick VH, que tu ne discutes plus de une versus les sources ici. À cause que souvent ça se complique, pour simplifier, certains insistent que le travail encyclopédique, la synthèse, soit justifié dans une source unique en admettant, bien sûr, qu'il y a plein d'exceptions. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 21:49 (CEST)

En accord avec les interventions de @Nguyen Patrick VH : on ne voit tjrs pas ce qui pose problème pour peu que l'on respecte les sources ainsi que les règles/reco de wp. Il faut ajouter que la définition des "patrouilleurs" ci-dessus a de quoi laisser songeur. Les patrouilleurs sont tout simplement les wikipédistes qui patrouillent, le plus souvent via les RC et/ou leur LdS. Et ces patrouilleurs ont très souvent une autre casquette, par exemple celle de créateur/développeur d'articles, autrement dit celle de rédacteur. Taper régulièrement sur ces rédacteurs-patrouilleurs est sans doute amusant mais il n'est p-e pas tout à fait inutile de rappeler que ce sont eux qui améliorent le contenu de wp et font de leur mieux pour empêcher les vandalismes. Et ils auraient (nous aurions) bien besoin d'aide et d'interventions constructives, par exemple face aux négationnistes de la Shoah et autres théologiens autoproclamés. Aide que nous attendons toujours. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2024 à 22:37 (CEST)

c'est intéressant, ce que tu dis de "une source " versus "plusieurs sources". Effectivement, ne pas être taxé d'interprétation personnelle est une ligne de crête encore plus difficile à tenir. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 23:24 (CEST)

Je n'argumenterai pas contre cela, car l'idée que l'essentiel est la distinction entre travail personnel (encyclopédique) et interprétation personnelle est la thèse principale, le point de départ, mentionnée dès le début. Il suffit de me lire pour s'en rendre compte. Je suis bien content que la majorité semble s'être rabattue sur ce point pour éviter la complexité de une versus les sources et autres complexités non nécessaires, car c'était exactement le but cherché. C'est une réussite donc ! Le fait qu'on le fasse en me critiquant me blesse un peu. La raison est probablement que j'ai avancé l'hypothèse très raisonnable que l'idée que toute synthèse doit appartenir à une seule source vient de patrouilleurs qui veulent trop simplifier leur travail pour exclure des contenus, ce que j'appelle vouloir avoir le gros bout du bâton. Mais, il ne faut pas généraliser. Si ce que je dis n'est pas utile à un patrouilleur, il peut l'ignorer. Mon seul but est d'aider. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 23:22 (CEST)

Il y a peut-être une notion à laquelle tu ne penses pas, c'est celle du temps. Pour avoir une bonne notion de la source ou des sources, et donc prendre la bonne décision éditoriale il faut une familiarité avec le sujet, donc du temps passé avec ce sujet et avec les sources concernant ce sujet. Pour ma part, je n'en suis pas, hélas, par manque de... temps, justement, mais j'admire fortement les vrais "encyclopédistes", ceux qui passent beaucoup de temps à écrire les articles, et à les sourcer. C'est une catégorie en soi, à mon avis la plus noble, ne serait-ce que parce qu'on n'en entend parler que lorsqu'on va découvrir les quelques rares domaines où ils excellent (rares, mais comme les wikipédistes sont nombreux, ça fait beaucoup de domaines, et c'est bien). Ce sont eux les constructeurs. Ils ne pensent ni à exclure du contenu, comme tu dis, ni à avoir quelque bâton que ce soit. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 23:51 (CEST)

Je suis entièrement avec toi, Dilwen. Il faut encourager ceux qui veulent vraiment prendre le temps de lire les sources. L'insistance sur une source risque trop de servir à rejeter un point de vue notoire. Cela me semble être un cas particulier d'une volonté de régler trop superficiellement la difficulté en pratique de distinguer entre travail personnel encyclopédique et interprétation personnelle, une distinction pourtant très claire qu'on ne devrait pas brouiller avec la question de une source unique qui ne fonctionne pas, car il faut plein d'exceptions. Mais oui, tu as entièrement raison, c'est beaucoup une question de temps disponible. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2024 à 00:13 (CEST)

Notes

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Divergences de vues sur le principe de moindre surprise

Dans l'article Loi fédérale suisse sur l'égalité entre femmes et hommes, il est fait référence dans un passage à la Grève des femmes du 14 juin 2019 (Suisse).

À ma connaissance, c'est sous le nom de "grève des femmes" ou "grève des femmes de 2019" (par opposition à la Grève des femmes du 14 juin 1991 (Suisse)) que cet événement est connu, et non sous son nom officiel de "grève féministe et des femmes*" ou "grève féministe/grève des femmes*", utilisé à ma connaissance principalement par les collectifs concernés et dans la communication officielle. On notera l'astérisque : « L’utilisation de l’astérisque inclut toute personne qui n'est pas un homme cisgenre (homme qui se reconnaît dans le genre qui lui a été assigné à la naissance). »)

Une recherche Google, qui vaut ce qu'elle vaut donne :

• "grève des femmes de 2019". Recherche générale : 24 400 résultats ; site:rts.ch = 54 résultats
• "grève féministe et des femmes*". Recherche générale : 8850 résultats ; site:rts.ch = 7 résultats

Demande d'avis donc : doit-on privilégier dans ce cas la préférence du rédacteur et ce qui figure dans la source utilisée ou reprendre le nom de l'article WP qui est, sauf démonstration du contraire, celui qui répond au principe de moindre surprise ? Sherwood6 (discuter) 20 avril 2024 à 00:21 (CEST)

Indépendamment de la question du PMS, les articles sur ces deux grèves ont déjà des titres qui ne respectent pas les conventions. On n'a en effet aucun article homonyme à "Grève des femmes du 14 juin 1991"/"... 2019", donc la parenthèse n'a pas lieu d'être, tant pour l'un que pour l'autre. Si on veut vraiment préciser le pays, alors le titre devrait être "Grève des femmes du 14 juin [1991/2019] en Suisse", sans parenthèses. SenseiAC (discuter) 20 avril 2024 à 00:48 (CEST)

@SenseiAC : c'est vrai. Sens-toi libre de modifier en consultant l'historique : pour ma part, il paraît que je suis en guerre d'édition pour avoir annulé un renommage en "Grève des Suissesses du [date]". Sherwood6 (discuter) 20 avril 2024 à 00:58 (CEST)

Sachant que la grève de 1991 s'appelait bien grève des femmes, et que les versions ultérieures ont changé de nom. Il existe d'ailleurs Grève féministe du 14 juin. Et si on doit réellement favoriser un titre unique, en boycottant le titre officiel tel que réutilisé par la source, c'est "grève féministe" qu'il faudrait alors utiliser, celui-ci étant le plus courant dans les sources, avec 31500 hits google annoncés pour "grève féministe" 2019. Mais mon argument était que j'utilisais le titre officiel employé par une source secondaire, et que le principe de moindre surprise s'applique au titre des articles, pas nécessairement à toutes les mentions d'un événement. --Pa2chant.bis (discuter) 20 avril 2024 à 01:05 (CEST)

Wikipédia:Principe de moindre surprise#Structure de l'article et vocabulaire : il ne s'applique pas qu'au titre de l'article. L'astérisque est déroutant pour le lecteur pas au fait de ses utilisations disons récentes et marquées. Grève féministe, oui pour la dernière édition, puisqu'il est vrai qu'elle est passée d'une grève des femmes au sens large à une grève de défense du féminisme boycottée par la droite. Il est intéressant de lire ceci, d'ailleurs sur le site officiel du mouvement : cf. https://www.14juin.ch/foire-aux-questions/ Pourquoi une grève féministe plutôt qu’une grève des femmes ? "La grève des femmes s’est toujours engagée pour des causes féministes. En 2019 déjà, on parlait parfois de grève féministe." Sherwood6 (discuter) 20 avril 2024 à 01:23 (CEST)

Ce site n'est pas "le site officiel" du mouvement. Sinon vous êtes en train de me dire que tout ce pataquès vise à supprimer l'astérisque ? Parce que pour le reste, je ne vois pas en quoi utiliser une fois et une seule dans un texte le nom officiel contreviendrait au principe de moindre surprise. Pour les évolutions que vous indiquez, si vous avez des sources, n'hésitez pas à aller compléter l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 20 avril 2024 à 02:06 (CEST)

Sympa de ramener une demande d'avis pour dépasser une divergence entre deux contributeurs à "tout ce pataquès". J'ai dit clairement quelle était ma question : dans quelle mesure le principe de moindre surprise s'applique dans ce cas ou non. Moi, je ne vois pas pourquoi "l'utiliser une fois et une seule" suffirait à ne pas étonner le lecteur. Mais laissez donc d'autres s'exprimer : ce n'est pas pour rien que je suis venu sur le bistro et que je ne me suis pas engagé dans une énième aimable conversation avec vous. Sherwood6 (discuter) 20 avril 2024 à 02:20 (CEST)

Perso je ne vois pas en quoi le principe de moindre surprise peut être utilisée ici:la formulation proposée est clairement connue et est le nom officiel (même si peut etre minoritaire) et le principe de moindre surprise semble plutot s'appliquer au titre et RI qu'a l'article en lui même sauf cas extrème (ce qui n'est pas le cas ici) Je suis plutot d'avis pour garder ce que le contributeur a fait, d'autant que le nom officiel semble avoir une importance enclopéique particulière que grève des femmes pourrait ne pas exprimer (ie la présence de personnes non-cis/non femmes ) LPlog (discuter) 20 avril 2024 à 00:59 (CEST)

Si quelqu'un passe par là...

Les demandes de fusion technique s'amoncellent sur la page Wikipédia:Fusion technique. Il n'y a aucune décision à prendre, simplement appliquer celles qui ont déjà été décidées. Donc, si quelqu'un habitué des fusions passe par là, qu'il n'hésite pas à faire diminuer la liste. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 avril 2024 à 02:13 (CEST)

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