Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2010

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Archivage annuel

Bonne année 2010 à tous ! À l'occasion du changement de millésime, j'ai archivé les discussions de l'année dernière. Pour assurer la continuité des dernières discussions en cours, je les ai recopiées ci-dessous ; les autres peuvent se consulter sur la page Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2009. Cordialement, Aucassin (d) 7 janvier 2010 à 09:20 (CET)

2009-12 langues amérindiennes

• Il y a une incohérence entre [1] [2] et [3] [4]. Visite fortuitement prolongée (d) 22 décembre 2009 à 21:14 (CET)

En effet, les langues na-dené ne sont classiquement pas rangées dans la famille des langues amérindiennes. Je n'arrive pas à retrouver de sources justifiant de ce traitement particulier ; il me semble me souvenir que les populations de langues na-dené sont issues d'une vague particulière de migrations d'Asie en Amérique du Nord, et les autres populations amérindiennes de vagues de migrations distinctes, mais je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait un lien direct avec la classification à part. Croquant (discuter) 23 décembre 2009 à 11:58 (CET)

• • • Actuellement Langues amérindiennes et Langues amérindes distinguent les « langues amérindiennes » qui incluent les langues eskimo-aléoutes et na-dené, et les « langues amérindes » dont sont exclues les langues eskimo-aléoutes et na-dené. Visite fortuitement prolongée (d) 23 décembre 2009 à 22:40 (CET)

Bonjour

N'allons pas si loin. l'amérinde n'est qu'une hypothèse fabriquée par Greenberg en 1987 et seulement défendue par Ruhlen (aucun des deux ne sont des spécialistes de ces langues). Les américanistes n'y croient, dans leur immense majorité, pas.

Après 1987, l'International Journal of American Linguistics, a publié un ensemble d'articles sur le bouquin de Greenberg. Le résultat est affligeant. Greenberg ne fait que comparer des mots, sans passer par des proto-langues. Et, surtout, les spécialistes des langues concernées ont trouvé un grand nombre de mots inventés, ou totalement déformés, où les suffixes sont pris pour la racine, entre autres. Ce travail a surtout démontré la totale méconnaissance des langues améridiennes de Greenberg.

Le na-dené (eyak, tlingit, haida, athapascan) non plus n'est pas démontré. Il est défendu par Greenberg. Les langues athapascanes sont-elles si différentes des autres lges américaines? Cela reste à prouver. Le fait qu'elles soient tonales et en partie monosyllabiques les a fait rapprocher des langues d'Asie, d'où des essais tels que la parenté avec le..chinois! Les seules qu'on peut ranger à part sont les lges eskimo-aléoutes dont la venue tardive d'Asie est bien établie par l'archéologie.

Quel est l'état actuel de la recherche? Les linguistes en sont encore à essaier de trouver des liens entre différentes familles de langues amérindiennes. Ainsi, bien que l'on lise souvent que le siouan, l'iroquoien et le caddoan sont liés, personne ne l'a jamais démontré.

Cordialement. Dhegiha (d) 24 décembre 2009 à 12:49 (CET)

Cela pose un problème (qui traîne) au niveau de la charte couleur des infobox langue, qui repose implicitement sur la tripartition de Joseph Greenberg entre langues eskimo-aléoutes, langues na-dené et langues amérindes (que la couleur annonce comme langues amérindiennes, ce qui est une confusion). Il me semble que cela promeut implicitement l'hypothèse amérinde, indûment si l'on considère sa très faible acceptation. J'incline donc à penser qu'il faudrait avoir une couleur pour le groupe des langues amérindiennes en sa totalité, en reconnaissant sa polyphylie (il y a tellement de familles distinctes qu'on ne peut avoir de couleurs pour toutes), comme c'est fait pour d'autres groupes comme les langues aborigènes d'Australie. Cependant :

• cela implique de perdre la différenciation des langues eskimo-aléoutes, ce qui est un peu gênant considérant leur statut à part : le terme d'Amérindien inclut assez rarement les Inuits (le québec distingue les deux parmi les Premières Nations), et il existe quelques langues eskimo-aléoutes hors d'Amérique, à l'extrême Est de la Sibérie
• comme a indiqué Dhegiha, certains linguistes soutiennent l'existence de liens entre le na-dené et des familles de langues non-américaines ; le dernier à le faire a été Edward Vajda qui a exposé en 2008 un lien avec les langues ienisseïennes (cf. en:Dené-Yeniseian languages), apparemment bien reçu parmi ses pairs (contrairement à des propositions précédentes vues comme peu ou mal fondées). La Wikipédia anglophone a du coup repris immédiatement sa conception d'une famille de langues dené-ienisseïennes.

Pour résoudre cette question de couleurs :

• garderons-nous le schéma actuel ? dans ce cas il faudrait au moins que "langues amérindiennes" devienne "autres langues amérindiennes"
• reprendrons-nous l'usage de la Wikipédia anglophone, en élargissant le groupe na-dené en un groupe dené-inenisseïen ?
• fusionnerons-nous les couleurs des langues na-dené et des autres langues amérindiennes ? fusionnerons-nous aussi avec la couleur des langues-eskimo-aléoutes ?

Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 12:20 (CET)

Il faudrait, pour suivre la logique wikipédienne, adopter la position dominante chez les linguistes. Mais comment déterminer ce qu'elle est actuellement ? Mon sentiment, qui n'est pas vraiment une réponse, est le suivant :

• Si on regroupe la famille na-dené avec les autres langues amérindiennes, en laissant à part les langues eskimo-aléoutes, on doit fusionner les couleurs ;
• Si, comme la Wikipedia anglophone, on adopte la proposition de Vajda, on conserve des couleurs différentes.

Reste à choisir entre les deux options possibles, ce que pour ma part, faute d'éléments, je suis incapable de faire. Croquant (discuter) 14 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Il me semble que l'idée de fusionner le « na-dené » avec les autres langues amérindiennes est plutôt raisonnable. La question est 1) de savoir si elles sont vraiment à part (je n'ai pas pour l'instant de source correcte qui fasse le point) 2) qu'est-ce que le na-dené? Certains (Krauss) semble mettre en doute l'appartenance du haida, le limitant àl'athapaskan le tlingit et et l'eyak.

Dans ce cas, il faut exclure les langues eskimo-aléoutes qui doivent rester à part: leur présence en Russie le montre. Sur le fonds, il me semble que nous devons reproduire les idées dominantes en cours chez les américanistes... Pour ce qui est de Wajda, effectivement il a fait un symposium avec d'autres linguistes (pas tjs spécialisés dans ces langues. On trouve les fichiers sur le web). Je remarque juste que dans l'IJAL (International Journal of American Linguistics, la revue de référence), depuis 2008, c'est calme plat. Pas de réactions, d'articles, de notes. Cela me paraît encore une hypothèse et il faut voir ce qu'elle deviendra. J'ai le sentiment que la Wiki:en va vite en besogne!

Dhegiha (d) 14 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Si l'on retient l'idée d'une fusion, il conviendrait aussi de décider de l'organisation à appliquer aux langues actuellement classées dans la famille na-dené : raccroche-t-on l'ensemble de la famille aux langues amérindiennes, solution la plus simple, ou bien en extrait-on les quelques langues qui ne font pas consensus, en les liant directement à la famille amérindienne ? Croquant (discuter) 15 janvier 2010 à 08:14 (CET)

Les remarques de Dhegiha me font penser que la fusion est préférable ; nous ne sommes pas obligés d'imiter la précipitation du wiki anglais, et il n'est pas faux de classer le na-dené dans les langues amérindiennes ; même si ce groupe est polyphylétique, c'est clairement indiqué dans son modèle. Concernant le doute sur l'apparentement du haida (langue), la solution actuelle est de le placer directement sous le niveau langues amérindiennes ; le texte fait mention de l'apparentement envisagé au na-dené, en notant que la théorie de l'isolat est plus généralement reçue. Cela me semble convenable a priori ? Aucassin (d) 15 janvier 2010 à 18:30 (CET)

Enfin..j'ai remis la main sur le compte-rendu, par le siouaniste R. Rankin, paru dans l'IJAL, de l'ouvrage de Greenberg « language in the Americas ». Donc faisons le point.

1) Rankin écrit que l'eskimo-aléoute comme dernier arrivé, et à part, fait l'unanimité.

2) Pour le na-dené. Sapir a inclus le haida dedans, ce qui est fortement contesté par les spécialistes. Le na-dené restreint est « reconnu par virtuellement tous les spécialistes comme une famille de langue séparée », et elle est le résultat « d'une vague de migration plus (somewhat) récente ».

3) Plus loin, Rankin écrit qu'il y a des ensembles reconnus comme l'uto-aztèque, l'algique; des groupes typologiques comme le pénutien et des groupes sur le statut ou les limites desquels les « experts »ne trouvent pas d'accord, ne sont pas d'accord, le na-dené par exemple (je suppose qu'il le met ici en regard de la question du haida?).

Ce que je comprend de cela c'est que le na-dené est bien une famille, mais seulement une parmi les familles de langues amérindiennes et n'a rien de spécial. les linguistes rejettant la tripartition de Greenberg, le na-dené n'a pas à être mis à part. Ai-je bien compris?

Cordialement Dhegiha (d) 16 janvier 2010 à 16:48 (CET)

Il semble qu'il y ait consensus sur le fait que le na-dené correspond à une vague de migration plus récente que les autres langues amérindiennes (eskimo-aléoutes exclues), mais comme, sauf erreur de ma part, on ne sait rien des vagues de migration de ces autres langues (une seule ou plusieurs ?), on peut en effet s'interroger sur la pertinence de les séparer. Ce n'était pas mon avis en début de discussion, mais comme rien de vraiment déterminant ne plaide en faveur d'une séparation, la fusion me paraît aussi préférable. Croquant (discuter) 16 janvier 2010 à 17:24 (CET)

OK pour la fusion donc. techniquement, cela implique 1) de remplacer pour toutes les infobox sur des langues na-dené les couleurs deepskyblue et CCF1FD par skyblue et CEE5EE. 2) de modifier le Modèle:Hiérarchie début na-dené pour ajouter en tête le niveau Modèle:Hiérarchie début amérindien 2) d'effacer la référence au na-dené dans la charte graphique. On s'y met ? Aucassin (d) 19 janvier 2010 à 17:09 (CET)

Fait pour les deux modèles de hiérarchie de langues. Croquant (discuter) 20 janvier 2010 à 08:23 (CET)

J'ai modifié la charte graphique comme indiqué et passé en revue les articles concernant les langues concernées pour vérifier la couleur des infobox. La plupart avaient déjà en fait la couleur "skyblue". Aucassin (d) 20 janvier 2010 à 10:25 (CET)

Classification hiérarchique des langues dans les articles

Le codage utilisé actuellement pour l'affichage de la classification dans l'infobox a été critiqué (à juste titre) car il crée les indentations par insertion d'espaces, au lieu d'utiliser les balises HTML de liste. Alors, pour « faire propre », j'ai développé de nouveaux modèles ({{Hiérarchie}} et sa famille), qui conserveront une présentation similaire à la version actuelle, tout en utilisant un codage « orthodoxe ».

Je commencerai à mettre cette nouvelle version en place cet après-midi, en me limitant dans un premier temps aux langues indo-européennes. Oublis et erreurs étant toujours possibles, n'hésitez pas à annuler les modifications et à m'avertir si vous voyez le moindre problème.

Croquant (discuter) 20 décembre 2009 à 12:47 (CET)

• • D'après Croquant (21 octobre 2009 à 07:18) une liste imbriquée est « particulièrement laide et envahissante. » Visite fortuitement prolongée (d) 20 décembre 2009 à 13:10 (CET)

Pas « une liste imbriquée » en général, mais une certaine façon de présenter une liste. Merci de ne pas déformer mes propos pour justifier votre point de vue. Croquant (discuter) 20 décembre 2009 à 13:34 (CET)

• • • • « une certaine façon de présenter une liste. » (Croquant) Que vous n'avez pas précisée. Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
      • « Merci de ne pas déformer mes propos pour justifier votre point de vue. » (Croquant) La première fois vous aviez répondu que « C'est la moindre des choses. » sans contester mon interprétation. Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
  • Il y a quelques semaines quelqu'un m'avait questionné sur quelques centaines de modifications, soupçonnant que « l'augmentation du compteur d'éditions » était le seul motif, et là vous allez faire 2000 modifications (plus les prototypes que vous n'avez pas fait en local). Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)

La critique du codage des listes hiérarchiques vient de vous, et pas de moi. Pensez-vous maintenant que le corriger n'était pas si important ? Croquant (discuter) 23 décembre 2009 à 12:04 (CET)

• • Comment insérer un niveau supplémentaire ? (Il est possible de le faire avec l'autre système, tel {{Branche sibérien sud}}<br />{{Niveau sibérien sud}}[[altaï (langue)|altaï]]<br />{{Niveau 2}}{{Niveau sibérien sud}}altaï septentrional<br />{{Niveau 2}}{{Niveau 2}}{{Niveau sibérien sud}}tchalkan.) Visite fortuitement prolongée (d) 25 décembre 2009 à 19:19 (CET)

Il suffit de créer pour chaque niveau supplémentaire (ici altaï et altaï septentrional) les deux modèles Hiérarchie début xxx et Hiérarchie fin xxx correspondants, et utiliser le nom du dernier comme branche parent de la langue (ici tchalkan) dans l'appel au modèle {{Hiérarchie}} : {{Hiérarchie|altaï septentrional|tchalkan}} ; voir la documentation de ce modèle (si elle n'est pas suffisamment claire, j'essaierai de l'améliorer). Croquant (discuter) 25 décembre 2009 à 19:41 (CET)

• • • • Je dois créer six modèles pour le mboum ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 décembre 2009 à 15:23 (CET)

Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. Pour le mboum, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de créer des niveaux intermédiaires, et ce pour deux raisons :

• ces niveaux ne font pas l'objet d'articles dans WP, ce qui justifierait leur présence à titre de liens internes ;
• la classification détaillée de l'Ethnologue n'est souvent pas consensuelle ; il faudrait donc au moins s'en assurer d'abord pour le cas du mboum.

Juste une remarque annexe : sur les pages de discussion, l'indentation se fait avec des caractères ":" et non avec des "*". Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 08:34 (CET)

Donc si je vois que vous avez oublié un (ou trois) niveau dans l'infobox à l'occasion du chagement de modèle, je ne le créé pas car c'est intentionnel. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2010 à 12:41 (CET)

« Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. » (Croquant) Vous n'etes pas censé répondre dans les 24 heures, et Modèle:Talkback est gait pour vous signaler les discussions que vous avez manquées. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2010 à 14:49 (CET)

En général, c'est intentionnel, mais il peut cependant arriver que ce soit vraiment un oubli. Donc, si vous voyez quelque chose qui vous semble anormal, n'hésitez pas à me poser la question. Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 14:59 (CET)

Dans ce cas je vous suggère de consulter #2009-12 langues amérindiennes. Visite fortuitement prolongée (d) 6 janvier 2010 à 19:36 (CET)

Je ne vois pas le rapport. Pouvez-vous être plus clair ? Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 07:19 (CET)

Vous n'y avez pas répondu à la remarque de Dhegiha. (« Donc, si vous voyez quelque chose qui vous semble anormal, n'hésitez pas à me poser la question. ») Visite fortuitement prolongée (d) 7 janvier 2010 à 21:29 (CET)

PàS sur Didactique du français

Bonjour, l'ébauche Didactique du français est proposée en PàS juste ici. Si la question vous intéresse, vous pouvez aller y donner votre avis. Cordialement, Konstantinos (d) 26 décembre 2009 à 11:14 (CET)

À vérifier : Voyelle pré-fermée postérieure non arrondie

Article sur une voyelle inexistante, si l'on en croit le texte de l'article (du moins comme phonème ; comme phone, c'est moins clair). Pas de symbole API spécifique - ce qui en soi ne prouve rien : il en existe un pour la voyelle ouverte antérieure arrondie, dont l'existence comme phonème dans quelque langue que ce soit est problématique, mais pas par exemple pour la voyelle pré-fermée centrale non arrondie ou la voyelle pré-fermée centrale arrondie (cf. en:Near-close central rounded vowel et en:Near-close central rounded vowel) qui ne sont pas plus mal décrites. À vérifier si quelqu'un dispose d'un manuel avancé de phonétique générale. Aucassin (d) 7 janvier 2010 à 09:46 (CET)

Drapeaux dans les infobox des langues

Personnellement très sensibilisé par ce qui touche les langues autochtones au Canada, je suis fatigué de voir tous ces petits drapeaux comme ici, qui sont la représentation formelle d'un pays ou d'une nation. Paradoxalement, ces derniers sont très souvent à l'origine de leurs disparitions. Si je veux voir le drapeau d'un pays, je clique sur le pays concerné, pas besoin de voir l'Unifolié (Canada), le Fleurdelisé (Québec) ou autres tout le temps. Dans la même veine, pourquoi ne pas mettre le drapeau de chacune des nations autochtones (je ne suis pas certain qu’elles en aient toutes un). Je cherche des informations sur une langue, pas sur le drapeau du pays. Et règle générale, de nombreux portails sous l'article déroulent déjà un drapeau. Je suis foncièrement contre ces petits drapeaux nationalistes qui nuisent à l’aspect visuel d’une encyclopédie. Si toutefois un nombre suffisant de personnes seraient d'accord, on pourrait formaliser/normaliser une règle.  Zorion ^blabla le 13 janvier 2010 à 14:39 (HNE)

Normalisons dans un sens ou l'autre, oui. Urhixidur (d) 13 janvier 2010 à 20:47 (CET)

Je partage entièrement l'opinion de Zorion. D'ailleurs, de façon générale, tous ces drapeaux ne font qu'entraîner de la pollution visuelle, surtout quand ils sont nombreux (bien visible sur [5], par rapport à [6]). Croquant (discuter) 13 janvier 2010 à 20:53 (CET)

Je pense que le mieux serait de restreindre ces drapeaux à la clause « langue officielle », seul endroit où leur présence aurait un sens. Urhixidur (d) 13 janvier 2010 à 21:01 (CET)

À la discrétion des utilisateurs, oui en effet, car dans ce cas les langues jouissent d'un statut de reconnaissance juridique. Mais vue le nombre de langues autochtones non-reconnues (plus de 5000), ça n'ira pas bien loin.  Zorion ^blabla le 13 janvier 2010 à 15:20 (HNE)

D'accord aussi pour cette restriction. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 11:20 (CET)

Les langues ne sont pas l´apanage d´une nation! Donc, pas de drapeaux SVP!N´en déplaise à Urhixidur...

accords dans Modèle:Infobox Langue

• {{Infobox Langue}}

Les arguments période, créateur et mort apparaissent généralement à côté de l'argument pays. Ça donne quelque chose comme :

Créateur    Machinsatva
Mort          à la fin du X^e siècle
Parlée au  Moyen-Orient

Cette juxtaposition est du plus malheureux effet, car « parlée en » est une forme clairement adjectivale (attachée à « Langue »), ce qui crée l'attente d'une forme adjectivale pour les lignes avoisinantes. Ne serait-il pas plus plaisant de lire :

Créée par    Machinsatva
Morte          à la fin du X^e siècle
Parlée au    Moyen-Orient

Qu'en pensez-vous ? Urhixidur (d) 13 janvier 2010 à 20:47 (CET)

Pour information l'article Vieux norrois affiche actuellement dans la première section de la fiche/du cadre :

• Naissance VIIe siècle
• Période du VIIe au XVe siècle
• Mort XVe siècle
• Parlée en Islande et Scandinavie
• Langues-filles langues scandinaves

et l'article Quenya

• Auteur John Ronald Reuel Tolkien
• Naissance 1915
• Parlée dans le monde imaginaire de la Terre du Milieu
• Typologie langue synthétique, présentant à la fois des traits agglutinants et flexionnels
• Catégorie langue imaginaire

Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Pour information le paramètre auteur est aussi utilisé par Modèle:Infobox Langue construite. Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Qui est Machinsatva ? Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Machinsatva n'est qu'un exemple fantaisiste, vaguement inspiré du nom du Bouddha (Boddhisatva). Urhixidur (d) 14 janvier 2010 à 15:33 (CET)

D'accord. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 19:57 (CET)

J'ai été en wikibreak un long moment, et n'ai pas suivi jusqu'à maintenant les modifications apportées aux infobox. Tel que je comprends, il s'agit d'unifier les trois infobox {{Infobox Langue}}, {{Infobox Langue construite}} et {{Infobox Langue construite}}. Je suis favorable à ce changement qui permettra de mieux assurer l'unicité de style, à condition de raffiner le modèle {{Infobox Langue}} pour qu'il puisse tenir compte des diverses situations possibles. Il faudra aussi modifier la page de documentation pour que l'usage des différentes fonctions reste bien clair.

Du point de vue terminologique, je trouve que les termes morte et née ne sont guère heureux : les langues ne sont pas des organismes vivants, elles ne "naissent" généralement pas brusquement ou spontanément (si l'on exclut le cas des pidgins et de certaines langues des signes) mais évoluent à partir d'un état de langues antérieur. "Mort" est effectivement employé, mais la notion de langue morte n'est pas sans poser quelques petits problèmes : même si elle est suffisamment définie comme une langue dont il n'existe plus de locuteur vivant, du point de vue du traitement en infobox elle recouvre plusieurs situations différentes :

1. des langues anciennes ayant des langues-filles encore vivantes, soit portant le même nom soit le même, avec un qualificatif (ex. ancien français, moyen haut-allemand, grec ancien...) soit avec un nom qui leur est propre (latin, vieux norrois, guèze...)
2. des langues récemment éteintes par adoption d'une autre langue par ses locuteurs, dont on connaît souvent assez précisément la date d'extinction, voire le dernier locuteur : ex. eyak, oubykh, norne...
3. des langues anciennes sans descendant connu : ex. sumérien, akkadien, étrusque, picte...
4. certaines de ces langues sont langues classiques ou liturgiques, elles ont toujours des usages actuels circonscrits mais ne sont plus des langues maternelles : latin et grec ancien, évidemment, mais aussi vieux slave, sanskrit, copte, syriaque, guèze.

La notion de "mort" est très discutable pour les langues qui ont une continuation moderne, et ne devrait pas être employée dans ce cas : le champ période suffit. Pour les langues disparues sans descendance, le champ "mort" est pertinent mais devrait être renommé "extinction", qui est plus exact et employé dans la littérature.

Pour les langues construites, je ne vois pas du tout l'intérêt de remplacer auteur par créée par: le fait qu'elles aient un auteur est une caractéristique essentielle de ce type de langue (si ce n'est même leur propriété la plus définitoire). Naissance est également inapproprié parce que cela peut suggérer uen formation spontanée, je souhaite que soit rétablie la formulation plus claire date de création.

Je préfèrerais aussi, généralement, que soient employés des noms (auteur, lieu...) plutôt que des locutions participiales (créée par, parlée en -ambigu entre temps et espace), lesquelles posent des problèmes d'accord (le quenya a un nom masculin, mais l'infobox a créée par) et de construction (choix de la préposition). Bien sûr, on peut régler le problème en rendant paramétrable le nom du champ, mais je crains que ce ne soit souvent pas appliqué correctement après, et c'est casse-pieds plus qu'autre chose : une infobox est déjà assez délicate à remplir, ne rajoutons pas des complications superflues.

Je pense que le champ "classement" devrait être supprimé purement et simplement. Du fait des difficultés à définir / délimiter les langues, des difficultés de recensement, du problème que pose la prise en compte des locuteurs non-natifs (à partir de quelle compétence est-on compté ?), et de l'impact politique de tels chiffres (et des manipulations qui peuvent en résulter), il est déjà difficile d'avoir des chiffres fiables sur des nombres de locuteurs, alors les comparer entre-eux... Cela devrait être réservé à l'article Liste des langues par nombre total de locuteurs. De toute façon, ce n'est pertinent que pour quelques langues très répandues, où cela pourrait être discuté dans le corps de l'article ; au delà de la première centaine, je pense que tout le monde s'en fout... Dans ce domaine, mieux vaut pas de données que le n'importe quoi que ce classement produira immanquablement s'il est présenté sans précautions liminaires, ce que ne peut faire une infobox.

Il serait également intéressant d'élargir l'usage de l'infobox pour décrire une famille de langues (du style en:Template:Infobox language family) ou proto-langue reconstruite (ex. proto-germanique). Tout cela pourrait faire l'objet de variantes de la même infobox, selon l'approche par ex. de la Wikipédia allemande : de:Vorlage:Infobox Sprache. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 11:18 (CET)

Bon, si on ne change pas les champs mort, etc., en adjectifs, alors il faut changer le champ adjectival pays en champ nominal, c.-à-d. le rendu Parlée en en Aire géographique ou quelque chose comme ça. Urhixidur (d) 14 janvier 2010 à 15:31 (CET)

Aire géographique me semble tout à fait convenir. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 15:56 (CET)

« Il serait également intéressant d'élargir l'usage de l'infobox pour décrire une famille de langues » (Aucassin) Je vous invite à regarder ce que j'ai fait à l'article Langues germaniques occidentales. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 19:57 (CET)

C'est bien à ça que je pensais, merci ! Il suffira donc de rentrer dans la page de documentation de l'infobox comment la remplir dans le cas d'une famille de langues. Sur la version anglaise de l'infobox famille de langues, à laquelle j'avais fait un lien ci-dessus (pas visible tout à l'heure, du fait d'une erreur de syntaxe wiki), il est également ajouté une liste des grandes subdivisions de la famille en question, mais je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne idée : il est assez fréquent que la structure interne d'une famille ne fasse pas consensus, et cela risque de faire double emploi avec le corps principal de l'article sur une famille de langue, qui devrait assez inévitablement discuter de sa structure. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 21:30 (CET)

« Il suffira donc de rentrer dans la page de documentation de l'infobox comment la remplir dans le cas d'une famille de langues. » (Aucassin) Si vous pensez à la section « Classification par famille » de Modèle:Infobox Langue, alors il n'y a rien à changer, sauf à ajouter dans cette page de documentation que le modèle peut aussi être utilisé pour le cas d'un groupe (taxon) de langues, car c'est la même méthode que pour une langue individuelle. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 22:33 (CET)

« il est également ajouté une liste des grandes subdivisions de la famille en question » (Aucassin) Vus des articles tels que Langues indo-iraniennes, Comorien, Langue inuit ou Langues sames, je ne pensez pas qu'une telle section soit nécessaire dans la fiche. Quoiqu'il y a actuellement un champs « Langues-filles ». Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 22:33 (CET)

Le champ "langues-filles" est plutôt prévu dans une optique diachronique, pour indiquer une descendance ultérieure de la langue (ex. latin > langues romanes, grec moderne > grec de la koinè > grec byzantin > grec moderne, etc.). Aucassin (d) 15 janvier 2010 à 17:47 (CET)

Effectivement. Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:34 (CET)

Pour information l'article Vieux norrois affiche actuellement affichera après recalcul, dans la première section de la fiche :

• Date de création VIIe siècle
• Période du VIIe au XVe siècle
• Parlée en Islande et Scandinavie
• Langues-filles langues scandinaves

Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:34 (CET)

Vous n'êtes probablement ni linguiste ni lexicographe

Traduction de EN, je vous signale l'essai Wikipédia:Vous n'êtes probablement ni linguiste ni lexicographe.

Sans rancune. ;) --Irønie (d) 15 janvier 2010 à 18:42 (CET)

Préposition, postposition et adposition

Je pense qu'il faudrait fusionner ces trois articles : s'agissant du même type de mot-outil à la position près, cela limiterait des redites inévitables (ou l'évolution séparée d'articles sur des notions si proches... avec contradictions possibles à la clef), et permettrait une vision plus transversale. J'ai déposé une proposition à cet effet, la discussion se passe ici : Wikipédia:Pages à fusionner#Préposition et Postposition et Adposition. Le titre final est à débattre. Aucassin (d) 20 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Le principe de la fusion étant largement accepté, j'ai réalisé la fusion des contenus ce matin sous la dénomination adposition. Le titre n'est pas nécessairement définitif et pourra toujours être changé après s'il ne paraît vraiment pas convenir. Aucassin (d) 9 février 2010 à 12:47 (CET)

Fusion proposée

	Chinois classique et Chinois littéraire sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Chinois classique et Chinois littéraire. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Aucassin (d) 20 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Trouvé en passant sur la liste des pages à fusionner... Aucassin (d) 20 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Ménage dans les registres

Un petit ménage serait nécessaire autour des notions linguistiques de registre de langue (soutenue, populaire) (+ registres de langue en français à recycler) et des (communes) désignations "langage populaire", "langage littéraire" (rouges), et des confusions avec les Registres littéraires. J'appelle surtout à la création de redirections ou d'éventuelles ébauches, pour structurer un peu ce coin.

Ces termes peuvent potentiellement apparaitre dans n'importe quels articles (chapitres traitant de l'étymo, etc), et être d'utiles éclaircissements aux lecteurs. --Irønie (d) 22 janvier 2010 à 15:38 (CET)

Bleui les liens rouges et ajouté des bandeaux pour éviter la confusion entre registre de langue et registre littéraire. Il y aurait beaucoup à faire. Aucassin (d) 9 février 2010 à 17:51 (CET)

Allophone

Bonjour à tous,

Le bandeau concerne l'article allophone. Trouvé par hasard...Un tel article semble pourtant utile. Qu'en pensez-vous? Dhegiha (d) 22 janvier 2010 à 15:47 (CET)

N'importe quoi, cette demande : la notion d'allophonie est assez importante en phonologie pour mériter un article, et largement. L'acception en démographie linguistique me paraît plus limitée mais peut se prêter à développement (sur l'aspexct politique de la chose, notamment). J'ai donc retiré le bandeau. En revanche, je pense que les deux notions sont si distinctes qu'elles mériteraient chacune un article distinct ; l'article allophone pourrait alors devenir une page d'homonymie. Des avis ? Aucassin (d) 22 janvier 2010 à 17:15 (CET)

Je ne voulais pas l'écrire, mais çà me semblait aussi...surprenant. Quant à faire deux articles, je trouve aussi que l'allophonie en linguistique le mérite. Les langues où ce phénomène joue un grand rôle ne manquent pas! Dhegiha (d) 22 janvier 2010 à 17:59 (CET)

J'ai transformé allophone en page d'homonymie redirigeant vers allophone (sociolinguistique) et allophone (phonologie), et complété ce dernier article. Aucassin (d) 23 janvier 2010 à 15:09 (CET)

Gravure lapidaire et inscription lapidaire

Deux ébauches, dont je me demande si elles seront jamais susceptibles d'avoir un contenu distinct. Faut-il envisager une fusion ? Aucassin (d) 22 janvier 2010 à 18:03 (CET)

Si l'on considère la gravure lapidaire comme une technique et l'inscription lapidaire comme le produit de cette technique, alors je suggérerais d'inclure Gravure lapidaire dans l'article plus général Gravure. Ousabd (d) 22 janvier 2010 à 19:20 (CET)

Régime grammatical

	Régime et Régime grammatical sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Régime et Régime grammatical. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Aucassin (d) 26 janvier 2010 à 11:17 (CET)

Vieux breton avec trait d'union

Voir Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2010#Vieux breton. Visite fortuitement prolongée (d) 1 février 2010 à 23:41 (CET)

Je n'avais pas la discussion sur le « trait d'union » sur le bistro. Je sais seulement que Benvéniste (Titres et noms propres en iranien ancien, 1966) écrit bel et bien vieux-perse, moyen-iranien. Aussi van Loey dont l'ouvrage s'intitule « Introduction à l'étude du moyen-néerlandais ». L'usage des linguistes semble donc bien être le trait d'union.

Dhegiha (d) 2 février 2010 à 00:04 (CET)

En cherchant (chez Mossé, Jolivet, Bacquet et d'autres), j'ai vu aussi vieux-frison, vieux-bas-allemand, viel-anglais, moyen-irlandais, vieux-français, etc.. Dans un ouvrage plus récent on trouve surtout vieux bulgare mais parfois vieux-bulgare!!!

Dhegiha (d) 2 février 2010 à 08:21 (CET)

Méthode phonétique latine de shanghaïen est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Méthode phonétique latine de shanghaïen a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Romanisation du wu/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Croquant (discuter) 9 février 2010 à 08:16 (CET)

À l'occasion de la création de la PàS de cet article, j'ai cherché des informations sur les méthodes de romanisation du wu, et je n'ai trouvé que peu d'informations, dont cet article de la Wikipedia anglophone. Y a-t-il parmi vous des connaisseurs de ce sujet ? Croquant (discuter) 9 février 2010 à 08:16 (CET)

Chinois ou mandarin?

Bonjour,
Il y a un petit problème avec une IP 193.52.23.12, qui appartient au collège du France. Quelqu'un s'est mis en tête de changer partout mandarin en chinois et langues chinoises en langues sinitiques. Belle pagaille: redirections et liens bleus qui rougissent! Cela m'a permis de voir que ces notions sont déjà bien embrouillées, sur la page mandarin les termes chinois et mandarin apparaissent dans la plus grande confusion. Ne faudrait-il pas choisir entre mandarin/chinois et lges chinoises/sinitiques? Ne serait-ce que pour les visiteurs externes de ces pages qui risquent de se demander si ces termes sont équivalents.
Dhegiha (d) 12 février 2010 à 16:14 (CET)

J'ai tout annulé en revenant à des versions antérieures, et ajouté la dénomination (bien attestée) de langues sinitiques dans la phrase d'ouverture de langues chinoises. La modification de mandarin en chinois n'est pas admissible dans une encyclopédie de par l'imprécision et les confusion qu'elle induit ; sans mentionner que politiquement, c'est tout sauf neutre ! À la vue de pareilles modifications, je ne vois que deux possibilités : soit l'IP est vraiment très mal informée, et sa contribution est sans valeur, soit elle fait du militantisme déplacé sur Wikipédia ; dans tous les cas, je propose d'annuler à vue et sans hésitation. Le choix entre langues chinoises et langues sinitiques peut davantage se poser. Aucassin (d) 12 février 2010 à 17:18 (CET)

Bonjour Bertrand, Tout à fait d'accord avec vous. L'action de l'IP semble plus motivée par des choix politiques qu'encyclopédiques. Pour sinitique, c'est plus difficile à dire..Est-ce adapté de l'anglais sinitic, et langues chinoises est-il bien attesté parmi les chercheurs francophones. Je ne peux répondre..

Dhegiha (d) 12 février 2010 à 17:29 (CET)

Je pense également que l'utilisation de chinois en lieu et place de mandarin ne doit pas être acceptée, à la fois par la confusion qu'elle peut amener et par sa non neutralité. Pour langues chinoises et langues sinitiques, j'aurais personnellement tendance à préférer la forme sinitiques, car ces langues ne correspondent qu'à une partie des langues parlées en Chine. Cependant, comme vous, je ne sais pas si le terme est utilisé couramment dans les ouvrages français ; il vaudrait donc mieux vérifier avant tout remplacement pour ne pas tomber dans le travail inédit. Croquant (discuter) 12 février 2010 à 19:08 (CET)

Après réflexion, un doute m'est venu sur la terminologie. Je n'ai pas d'ouvrages en français dans ma bibliothèque personnelle, mais je me suis replongé dans The Languages of China de S. Robert Ramsey (édition de 1989) : il utilise systématiquement les termes Chinese ou Chinese language comme désignation globale, ce que nous considérons ici comme des langues à part entière de la famille des langues chinoises ou langues sinitiques en étant pour lui des variétés. Deux citations pour être plus clair :

• « Today, in the last decades of the twentieth century, Chinese is spoken by about one billion people. No other language is remotely comparable. » (p. 19)
• « The Chinese language, like China itself, is geographically divided into the North and the South. The Northern varieties of the language, usually known in English as the "Mandarin dialects," are spread across the Yellow Plain and the Loess Plateau. [...] the Mandarin area now covers more than three-fourths of the country. The Southern varieties of the language—the so-called "non-Mandarin dialects"—are confined to the wedge of land formed in the Southeast by the lower course of the Yangtze River and the South China Sea. » (p. 21)

Il y a donc diverses visions, selon que l'on considère le « chinois » comme une langue ou une famille de langues, et ses différentes formes comme des variétés ou des langues à part entière. Maintenant, laquelle de ces deux visions est la plus communément admise, je suis incapable de le dire. Croquant (discuter) 12 février 2010 à 20:27 (CET)

Aspects juridiques de l'usage du français ^{(page supprimée)} est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Aspects juridiques de l'usage du français (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Aspects juridiques de l'usage du français/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Aucassin (d) 23 février 2010 à 21:56 (CET)

Catégorie de pertinence discutable

La Catégorie:Langue véhiculaire pose problème, car elle ne veut rien dire dans l'absolu : une langue est véhiculaire ou vernaculaire dans une situation sociolinguistique donnée, pas en soi. Le bambara, par exemple, est véhiculaire au Mali mais vernaculaire en France ; le français est véhiculaire dans de nombreux pays, mais j'imagine qu'en Suède il est plutôt vernaculaire... Sauf avis contraire, je compte donc la supprimer. Aucassin (d) 23 février 2010 à 22:26 (CET)

Catégorie:Langue véhiculaire est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Catégorie:Langue véhiculaire a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Langue véhiculaire/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Aucassin (d) 3 mars 2010 à 14:25 (CET)

Première déclinaison latine : génitif en ae ou æ ?

Ave,

Comme mon latin remonte à très loin, je vous soumets cette question. Au génitif singulier, faut-il écrire, par exemple, rosæ ou rosae ? Le problème se pose dans plusieurs articles, par exemple Latin et Déclinaisons latines, mais aussi ailleurs : curriculum vitae ou vitæ ? Question bonus : qu'en est-il des autres cas similaires (datif singulier, nominatif et vocatif pluriel) ? 0_ЧⱣ·✉ 1 mars 2010 à 10:51 (CET)

La ligature æ n'est apparue qu'au Moyen Âge. Dans des textes en latin, il est donc préférable d'écrire ae, comme le faisaient les Romains. C'est d'ailleurs ce qui se fait dans les ouvrages récents concernant le latin, par exemple, Marius Lavency utilise toujours ae. À la page 23 d'Usus (Peeters, Louvain-la-Neuve, 1997), il écrit : « ae note le son [aï] ». Par contre l'orthographe correcte de mots français comme curriculum vitæ ou et cætera comporte bien un æ (voir le dictionnaire). Rāvən (d) 1 mars 2010 à 13:33 (CET)

Pour et cetera, l’article souligne qu’il pourrait s’agir d’une graphie fautive. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 mars 2010 à 12:31 (CET)

Noms des peuples et langues de Sibérie

Bonjour, je viens de lancer une discussion au sujet de la dénominations des articles d'ethnologie et de linguistique liés au Portail:Sibérie. Ça se passe ici : Discussion Projet:Sibérie#Dénomination des langues et peuples. Vos avis sont vivement souhaitables ! Aucassin (d) 3 mars 2010 à 12:18 (CET)

Refonte de l'Infobox Langues, suite

Modèle infobox: langues à statut spécial

Bonjour, j'ai lancé une discusion sur les langues à statut spécial Discussion Projet:Langues/Modèle diddou (d) 6 mars 2010 à 19:05 (CET)

(Copié depuis la page en question. Aucassin (d) 18 mars 2010 à 12:09 (CET)) Peut-on créer un titre dans l'inbox pour les langues à statut spécial? En Italie, une douzaine de langues et de cultures sont reconnues et protégées depuis 1999 (statut de minorité linguistique). Cependant, elles n'ont pas de statut officiel. C'était aussi le cas du romanche qui était uniquement une langue nationale de Suisse, sans être officielle jusqu'à une époque récente. L'occitan est reconnu comme langue régionale en région Rhône-Alpes et dans le département des Pyrénées-orientales. L'espéranto n'est pas une langue officielle dans aucun pays, mais c'est une langue de travail de plusieurs organismes (Académie internationale des sciences de Saint-Marin et Académie Comenius en Suède). diddou (d) 6 mars 2010 à 19:01 (CET)

Sur le fond ça serait effectivement utile dans certains cas. Le problème est de savoir où s'arrêter : quelles officialisations retenir, et surtout, reconnues par quels organismes ? Il faut absolument se limiter drastiquement parmi ces derniers, parce que sinon l'on peut, d'une part, finir par avoir une liste interminable qui surchargerait l'infobox ; et d'autre part, offrir un terrain de jeu idéal aux trolls politiques qui prennent Wikipédia pour une tribune (l'article espéranto, par exemple, est régulièrement confronté à ces problèmes). Ces problèmes de faisabilité me font suspendre mon avis jusqu'à voir une proposition plus détaillée. (Et par ailleurs, il faudrait rédiger un mode d'emploi de l'infobox telle qu'elle est déjà...) Aucassin (d) 8 mars 2010 à 10:23 (CET)

Dans les exemples que j'ai cité, il n'y a que deux groupes. Voyez-vous d'autres cas?

• L'espéranto est une langue de travail utilisée par certaines organisations. Il peut être difficile d'être exhaustif car une langue de travail peut être utilisée par beaucoup d'organismes. Je pense au français et à l'anglais notamment.
• Les trois premiers cas concernent des langues reconnues par des autorités politiques locales ou étatiques. Elle ne sont pas officielles pour différentes raisons. Pour l'Italie: il existe une majorité nationale (italien=langue officielle) et des minorités ethniques. Pour la France: la Nation est indivisible (pas de minorités), donc il existe seulement des langues régionales et une langue nationale officielle (le français). En Suisse, l'identité nationale n'est pas fondée sur une ethnie ou une langue majoritaire. C'est pourquoi le terme de langue nationale est utilisé à côté du terme langue officielle. diddou (d) 12 mars 2010 à 02:13 (CET)

Inclure les langues de travail est ingérable (en plus du problème d'exhaustivité indiqué, se pose celui du choix des organisations représentatives, et pourquoi ?) et a souvent des chances d'être plus significatif des organisations en questions que de la langue même. Il peut être intéressant de discuter le choix des langues de travail des grandes institutions internationales (ONU, UNESCO, etc.), mais leur nombre est finalement très limité à quelques "grandes" langues ; pour la plupart des autres, ce sera un paramètre sans intérêt. Je pense que mieux vaut une mention dans le corps de texte, plutôt que de vouloir à toute force placer ça en Infobox.

Inclure les langues nationales me semble en revanche parfaitement faisable ; ç'a une portée raisonnablement définie et devrait se sourcer sans problème. Le champ langue officielle a déjà été utilisé au "sens large" pour des status qui ne sont pas officiels à strictement parler, mais représentent tout de même une certaines reconnaissance publique (voir par ex. les infobox de langues berbères ou luxembourgeois). La question est de savoir si l'on continue cette pratique, ou si l'on crée des champs plus spécifiques pour chaque type de statut. Comme leurs définitions sont assez variables d'un pays à l'autre, il risque d'en avoir beaucoup... Cependant, la notion de langue nationale est assez répandue pour avoir un champ propre et largement applicable. Aucassin (d) 18 mars 2010 à 12:30 (CET)

Il faudrait peut-être prévoir une troisième case "autres statuts" si l'on considère des cas comme breton ou wallon, où l'on a des "langues régionales" bénéficiant d'une certaine reconnaissance symbolique, mais qui n'est ni celle d'une langue officielle ni celle d'une langue nationale. Aucassin (d) 18 mars 2010 à 16:25 (CET)

Inutile à mon avis. Visite fortuitement prolongée (d) 18 mars 2010 à 19:04 (CET)

De prévoir de nouveaux champs statuts en général, ou précisément ce champ "divers autres statuts" ? Aucassin (d) 19 mars 2010 à 13:20 (CET)

L'utilisation du champ "langue officielle" au sens large pose des problèmes. Il y aura toujours des gens qui vont rentrer en guerre d'édition en prônant l'usage d'un sens strict d'officialité. En effet, pour eux donner tout signe de légitimité à des langues autre que le français est vigoureusement combattu. Mais si on prends le cas de l'occitan, cette langue a des statuts réels et différents selon les pays. diddou (d) 20 mai 2010 à 12:59 (CEST)

Suppression du paramètre rang dans l'infobox

Je souhaiterais supprimer de l'Infobox le champ "rang" qui classe les langues par ordre décroissant du nombre de locuteurs, pour diverses raisons :

• selon la façon dont on compte les locuteurs d'une langue (langue maternelle ; langue seconde ; avec quel niveau de compétence ; avec quel usage réel...), on peut trouver des résultats qui divergent largement. Le champ nombre de locuteurs (naturellement indispensable) est donc déjà difficile à remplir. Si l'on se mêle de faire des comparaisons, la difficulté est démultipliée.
• de plus, classer par ordre implique d'avoir des entités bien définies et disjointes, ce qui n'est pas le cas avec des langues. Les chiffres peuvent dépendre fortement de l'inclusion ou non de telle ou telle variété, notamment en cas de continuum linguistique. Des exemples connus de pareils cas sont le catalan et le valencien, le bulgare et le macédonien, le cachoube et le polonais, le finnois et le carélien...
• il est donc très difficile de trouver des sources en accord sur ce sujet.
• le sujet peut assurément être pertinent, mais il doit être abordé avec précaution, en soulignant la difficulté du sujet, son impact politique évident, et les biais fréquents sur les chiffres qui en résultent. Il est difficile de faire rentrer de telles nuances dans une infobox.
• même ainsi, le sujet n'est guère pertinent que pour les quelques dizaines de langues les plus parlées ; pour les centaines de langues parlées par quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de locuteurs, qui s'intéresse à un tel classement, et quelle signification peut-il bien avoir ?
• la logique même de ce champ est de faire des comparaisons entre articles langues... dont les "classements" doivent donc être cohérents, et notamment sur la façon dont les données sont recueillies et calculées. C'est impossible pratiquement ; sauf à reproduire systématiquement une seule et unique source (dont on supposerait que les données soient elles-mêmes cohérentes, ce qui est peu vraisemblable), mais cela ne permettrait pas de respecter le principe de neutralité de point de vue.

Ce sujet là devrait se limiter à l'article Liste des langues par nombre total de locuteurs, pour limiter... l'ampleur des dégâts. Je ne pense vraiment pas qu'il devrait envahir chaque article langue. Aucassin (d) 8 mars 2010 à 11:02 (CET)

Pour Je suis du même avis, n'ayant jamais trouvé ce classement fiable ni vraiment pertinent. Croquant (discuter) 8 mars 2010 à 11:52 (CET)

Pour un champ ne peut pas contenir l’information clairement. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 8 mars 2010 à 12:17 (CET)

Pour et idem pour le nombre de locuteurs qui est rarement fiable. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 mars 2010 à 12:29 (CET)

Je pense que le nombre de locuteurs est quand même une donnée trop importante pour qu'on la supprime de l'infobox. On n'a pas dans ce cas de problème d'homogénéité des sources entre langues, puisqu'on ne les compare pas entre elles. Le problème de recouvrement entre variétés continue de se poser mais pas avec la même acuité ; on donne les nombres estimés pour l'entité décrite, éventuellement plusieurs s'il existe plusieurs définitions. On peut donner des fourchettes ou nuancer sans enlever toute signification à la donnée : cela a du sens de dire qu'un langue a, disons, de 25 à 30 millions de locuteurs... (mais dire qu'elle a un rang "variant entre 45 et 76" ???). C'est déjà le cas avec des articles comme russe, serbo-croate ou occitan (dans ce dernier cas, l'écart énorme de la fourchette montre bien qu'il y a un problème avec le recueil de la donnée). Mais naturellement, le texte d'une description de langue devrait à peu près systématiquement discuter la question plus en détail. Aucassin (d) 8 mars 2010 à 14:42 (CET)

D'accord avec Bertrand, contre la suppression du nombre de locuteurs, qu'il faut prendre comme une indication de l'importance ou du déclin de la langue, bien qu'il n'existe souvent aucune source réelle. On voit pour les langues en déclin, souvent des gens se déclarer locuteurs sans l'être par souci d'identité (ex parmi d'autres, recensement US pour les langues amérindiennes). Les observations des linguistes sur le terrain sont là pour équilibrer! Dhegiha (d) 8 mars 2010 à 21:11 (CET)

Pour Bourrichon 8 mars 2010 à 13:52 (CET)

Pour Un tel classement n'est pas fiable et source de conflit avec les chiffres Dhegiha (d) 8 mars 2010 à 21:11 (CET)

Pour Rāvən (d) 8 mars 2010 à 22:53 (CET)

Je viens de demander à Hercule, dresseur du très utile HerculeBot, comme s'y prendre en pratique : ici. Aucassin (d) 10 mars 2010 à 09:47 (CET)

Pourquoi ne pas donner une fourchette dans l'infobox : « Rang : entre 8 et 13 selon les estimations » ? Grasyop ^✉ 29 mai 2010 à 20:24 (CEST)

iso5

« Je ne sais pas à quoi sert le champ iso5... » (Aucassin) Cf. « Je vous invite à regarder ce que j'ai fait à l'article Langues germaniques occidentales. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 19:57 (CET) », ainsi que mon ajout récent à la fiche dans Langues ouraliennes. Visite fortuitement prolongée (d) 12 mars 2010 à 18:51 (CET)

Abréviations

D'où viennent les abréviations « I (langue individuelle) » et « L (langue vivante) » présentes dans les Modèles:Infobox Langue ? Visite fortuitement prolongée (d) 12 mars 2010 à 18:51 (CET)

Ce sont des caractérisations associées au code ISO 639-3, et accessibles sur la page de présentation du code. Aucassin (d) 18 mars 2010 à 12:09 (CET)

Où ça ? Visite fortuitement prolongée (d) 18 mars 2010 à 19:04 (CET)

Le modèle {{Doc ISO3}} employé dans les infobox renvoie dessus. Exemples : slovène [7], môn [8], latin[9], arabe [10], eyak [11], etc. Aucassin (d) 19 mars 2010 à 13:09 (CET)

Où dans ces pages ? Visite fortuitement prolongée (d) 19 mars 2010 à 19:21 (CET)

Je parlais de la source des caractérisations elles-mêmes. Les abréviations, je ne sais d'où elles sortent ni qui en a pris l'initiative. Aucassin (d) 21 mars 2010 à 10:24 (CET)

« Les abréviations, je ne sais d'où elles sortent ni qui en a pris l'initiative. » Moi non plus, d'où ma question. Visite fortuitement prolongée (d) 22 mars 2010 à 18:33 (CET)

Pas d'objection à ce que je les supprime ? Visite fortuitement prolongée (d) 24 mars 2010 à 21:09 (CET)

Dhegiha semble d'accord avec moi[12][13][14][15][16][17] .Visite fortuitement prolongée (d) 24 avril 2010 à 22:41 (CEST)

Je viens de tomber sur cette modification ajoutant les abréviations (dont un erroné « L (langue vivante) ») et datant de 2006. Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2010 à 19:20 (CET)

Unifications des Infobox sur des langues

J'ai achevé le travail commencé en janvier en remplaçant dans les articles concernés les modèles {{Infobox Langue morte}} et {{Infobox Langue construite}} par {{Infobox Langue}} muni de ses nouveaux champs, et signalant les deux premiers modèles comme obsolètes. J'ai également rédigé un mode d'emploi de {{Infobox Langue}} pour clarifier le contenu des différents champs. Aucassin (d) 18 mars 2010 à 12:09 (CET)

Reste à faire

Ce qui reste à discuter et à faire (voir aussi des discussions plus haut, en janvier dernier : Projet:Langues/Café des linguistes#accords dans Modèle:Infobox Langue):

1. suite à la proposition de diddou, plus haut, créer un champ "langue nationale" en complément de "langue officielle".
   • Ma proposition était plutôt de créer un champ "autres statuts" en complément à "langue officielle" car il existe différentes nuances dans les appellations: "langue nationale", "langue régionale", "langue minoritaire protégée", etc... Ainsi les infobox seront complétés selon les termes exacts. diddou (d) 19 juin 2010 à 11:57 (CEST)
2. le champ "nom natif" est tantôt mis en italiques par les utilisateurs (voir les pages anglais, cantonais, vietnamien, indonésien, swahili, quechua...), tantôt pas (voir grec moderne, arabe, ouzbek, xhosa, malgache, nahuatl...). Il serait souhaitable d'harmoniser cela. Les italiques ont l'avantage de souligner qu'il s'agit d'une citation en langue étrangère, conformement à la mise en forme courante de telles citations ; mais le nom de la langue peut en être négativement affecté (par ex. quand la langue utilise des sinogrammes, où les italiques ne sont pas souhaitables). Si l'on choisit de systématiser les italiques, il serait peut-être souhaitable que la mise en forme soit intégrée au niveau du modèle même.
3. je souhaiterais que soient renommés les champs "naissance" et "mort" en "création" (champ à utiliser pour une langues construite) et "extinction", parce que les termes de naissance et de mort, bien qu'effectivement employés en pratique, sont relativement impropres s'agissant de langues. "Naissance" en particulier ne montre pas que c'est un champ spécial pour langue construite. Pour une langue naturelle, une date de naissance n'a pas de sens ; et mieux vaut à mon sens utiliser le champ période pour rendre compte des dates de première attestation d'états historiques de langues.
4. je pense que les champs "parlée" et "officielle" qui servent à régler l'intitulé de certains champs (pour respecter des accord en genre ou des choix divergents de prépositions) sont des complications inutiles, et que mieux vaudrait choisir un meilleur intitulé qui n'ait pas besoin de varier d'un cas à l'autre.
5. il a été remarqué il y a un an (cf. Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2009#"Région" et "Parlé en") que les champs "pays" et "région" sont utilisés de manière mal différenciée - ce qui est probablement renforcé par le fait que "pays" affiche comme intitulé parlée en, nettement plus vague. Cette discussion mériterait d'être reprise ; en tout cas, l'état de confusion actuel n'est pas satisfaisant, et il faudrait soit fusionner les deux champs (et comment, pratiquement, vu que le nombre d'articles concernés est très grand ; considérer les moyens d'automatiser la chose), soit mieux définir leur portée. (Les définitions que j'ai données dans le mode d'emploi de l'Infobox ne doivent pas être considérées comme autre chose que des suggestions.) Une première étape serait peut-être de faire faire par un bot un état des lieux comportant la liste des articles utilisant l'un, l'autre ou les deux champs.
6. il a été suggéré plus haut de proscrire les drapeaux de l'infobox, hors du champ langue officielle (et du champ langue nationale, je suppose, s'il est finalement créé). Le problème est de mettre ça en pratique. Par bot ?
7. l'infobox a été élargie à la description de familles de langues, mais peu de familles ont été "infoboxées" jusqu'à présent. Il est possible qu'il y ait des ajustement à faire à l'usage ; j'en vois au moins deux :
   • décider comment remplir le champ "classification" pour une famille de langues où il n'existe pas de niveau supérieur assez consensuel. Faut-il mentionner les superfamilles hypothétiques, du genre nostratique ou dené-caucasien ? Il me semble que ce serait donner un poids un peu trop important à des hypothèses souvent controversées, parfois même marginales. Une phrase type pour cette situation, telle que « Une des principales familles de langues du monde » pourrait peut-être faire l'affaire ? Ou alors, utiliser le modèle {{Hiérarchie}} pour montrer clairement qu'il s'agit d'un niveau primaire de subdivision ? Cette dernière solution aurait ma préférence. Un exemple de mise en place (au moyen du modèle {{Hiérarchie élément}}, appliqué aux langues ouraliennes : [18]
   • Il serait intéressant dans ce cas de citer les divisions principales (ex. langues samoyèdes et langues finno-ougriennes pour les langues ouraliennes ; langues sémitiques, égyptien ancien, langues berbères, langues tchadiques, langues couchitiques, langues omotiques pour les langues afro-asiatiques ; etc. (En prévoyant que ce sont des données parfois incertaines.) Mais il n'y a pas vraiment de champ pour cela : le champ classification est unidirectionnel et orienté vers la hiérarchie supérieure, alors que là il s'agit de développer la hiérarchie inférieure (sur un niveau).
   • Voir aussi en:Template:Infobox language family pour voir ailleurs ce qui a été jugé intéressant.

Aucassin (d) 18 mars 2010 à 16:04 (CET)

Il est possible, sans trop de difficulté, pour un bot de changer l'appel à un modèle en un lien normal. Etant donné que la syntaxe des infobox est maintenant toujours la même suite au passage d'un bot c'est simple. Les renommages de champs, suppression et ajout (vide) sont également une action de base pour un bot.

--Hercule ^Discuter 18 mars 2010 à 16:21 (CET)

« Une première étape serait peut-être de faire faire par un bot un état des lieux comportant la liste des articles utilisant l'un, l'autre ou les deux champs. » Pour ça il n'y a pas besoin de bot. Je peux intégrer un petit code temporaire dans l'infobox pour recenser les différents cas de figure, avec une catégorisation cachée --Hercule ^Discuter 18 mars 2010 à 16:38 (CET)

Concernant l'italique : l'italique ne doit pas être utilisé avec les langues n'utilisant pas l'alphabet latin ou un de ses dérivés. (Voir WP:CT#Mots étrangers : « Les noms communs étrangers [...] sont toujours en italique lorsqu’ils sont écrits avec l’alphabet usuel (dit alphabet latin moderne) ou ses variantes. ») Par contre, pour les langues utilisant l'alphabet latin, l'italique est obligatoire. Cette règle est assez logique, vu que l'utilité de l'italique est de distingue ce mot du corps de texte, qui est en français. Or le simple fait d'être écrit dans un alphabet différent suffit largement à signaler que le mot n'est pas un mot français. En outre, l'application de l'italique à des sinogrammes par exemple, les rend quasi illisibles. Il est donc impossible d'intégrer l'italique dans le modèle, à moins de faire un modèle distinct pour les langues n'utilisant pas l'alphabet latin. Rāvən (d) 18 mars 2010 à 18:11 (CET)

Merci, je note dans le mode d'emploi cette règle d'usage des italiques. Aucassin (d) 19 mars 2010 à 13:27 (CET)

Bonjour, concernant les superfamilles hypothétiques, je pense que le terme hypothétique suffit à jsutifier la non utilisation de l'infobox. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 mars 2010 à 07:45 (CET)

Fonctionnalités supplémentaires dans le modèle {{Hiérarchie}}

Pour répondre à une demande formulée supra par Aucassin, j'ai ajouté au modèle {{Hiérarchie}} la possibilité d'afficher la filiation d'une famille de langues, sur un même niveau. En voici un exemple :

{{Hiérarchie|indo-européen|fil1=[[langues celtiques]]|fil2=[[langues germaniques]]|fil3=[[langues romanes]]|fil4=…}} donne :

• - langues indo-européennes
  • - langues celtiques
  • - langues germaniques
  • - langues romanes
  • - …

Pour plus de détails, voir la page de documentation correspondante. Croquant (discuter) 19 mars 2010 à 16:34 (CET)

Merci ! Aucassin (d) 21 mars 2010 à 10:25 (CET)

Le gras est de retour dans les encadrés. Visite fortuitement prolongée (d) 22 mars 2010 à 18:33 (CET)

Je répète, le gras est de retour dans les infobox. Ci-dessus langues indo-européennes est un lien, donc dans l'article langues indo-européennes il sera transformé en gras. Visite fortuitement prolongée (d) 24 mars 2010 à 21:09 (CET)

Pour information, j'ai retenu cette présentation car elle permet de repérer d'un seul coup d'œil la position de la langue ou de la famille au sein de la hiérarchie (ce qui n'est pas strictement indispensable lorsqu'elle est située en fin de liste), et accessoirement une génération propre des balises HTML de liste (sans balises manquantes ou superflues) avec un code minimal. Croquant (discuter) 5 avril 2010 à 09:46 (CEST)

Ce qui brise l'uniformité de présentation, sans gras, que vous aviez instaurée il y a quelques mois. Et quand je vois le cadre de langues germaniques je en suis pqs certainis qu'il soit très adéqua de mettre les ubdivisions juste sous le nom du groupe dans le sous-cadre Classification par famille. Visite fortuitement prolongée (d) 5 avril 2010 à 19:28 (CEST)

Mon opinion, que vous ne partagerez probablement pas, est que cette question de présentation est tout à fait secondaire, et que vous y attachez une importance excessive ; je me contenterai donc de ma réponse précédente, sauf si d'autres participants au projet y voient un inconvénient. Croquant (discuter) 5 avril 2010 à 20:13 (CEST)

modèle:Japonais

Dans modèle:Japonais il faut remplacer {{{3}}} par {{lang|ja-latn-hepburn|{{{3}}}}} (Discussion modèle:Japonais#romanisation), mais je ne peux pas le faire moi-même. Visite fortuitement prolongée (d) 18 mars 2010 à 19:26 (CET)

Typographie italienne

Bonjour à tous, je viens ici dans l'espoir de trouver une réponse à la question de typographie italienne (et espagnole tant qu'à faire) pour les titres d'oeuvres. Est-elle la même qu'en français ? Je participe au projet Cinéma et souvent je wikifie des filmo d'acteurs étrangers et je fais sûrement plein d'erreurs de typo donc j'appelle à l'aide « À l'aiiiiide », la preuve. (de partout, j'ai même contacté des gens de langues maternelles it et es, cherché dans les articles WP...) mais pour l'instant sans réponses. Donc si de bonnes âmes voulaient me répondre, ça serait super ! Merci d'avance. Mythe parle avec moi兔, Angers, le 23 mars 2010 à 10:16 (CET)

Quelques indications de typographie (signes de ponctuation) sur le site de l'Accademia della crusca : http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=5534&ctg_id=93

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 mars 2010 à 08:46 (CET)

Je te remercie JFB, mais aurais-je oublié de préciser que je ne parle pas l'italien. Je parle anglais, un peu espagnol, mais je vais essayer de lire ça quand même. en tout cas merci pour le lien. Mythe parle avec moi兔, Angers, le 24 mars 2010 à 09:28 (CET)

Well, no importa, creo que you will understand... Quand même, l'article Bibliografia de la wiki italienne semble énoncer (cf les exemples et références) une règle simple : seule la première lettre du titre est en majuscule (hormis les noms propres, bien sûr, voir ici). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 mars 2010 à 13:10 (CET)

Oui ca devrait aller, gracie mille, pour le temps que a consacré à m'aider. Mythe parle avec moi兔, Angers, le 24 mars 2010 à 13:57 (CET)

Gallo-italique

Bonjour, j'ai remarqué que les langues d'Italie du Nord sont classées parmi les langues gallo-romanes sous le nom de "gallo-italiques". Cela m'a interloqué : cela signifie-t-il que le lombard par exemple ressemble plus au français qu'au napolitain ? Sur quels critères un tel choix est-il établi ? Je demande ça parce que même si effectivement il y a un substrat celte, cela ne me semble guère suffisant comme argument dans la mesure où les celtes ont également occupé l'Occitanie et la Catalogne, et pourtant leurs langues respectives sont classées dans un groupe distinct. Même question à propos du sarde : qu'est-ce qui justifie la considération de cette langue comme un isolat au sein des langues romanes, alors que selon toute vraisemblance elle se rattache à l'italien ? Je ne suis pas contre ces classifications, simplement j'aimerais comprendre.

Bonjour, difficile question... Les variétés nord-italiennes partagent avec la "Gaule transalpine" la palatalisation du son u ([u]) latin en ü ([y]) qui pourrait être due à l'influence celtique. Mais, plus généralement, il faut savoir que l'Italie est très en retard sur la prise en compte de sa diversité linguistique à ce niveau-là : l'Université italienne a longtemps été otage du nationalisme (irrédentisme, fascisme...) et n'a longtemps accepté qu'un italien monolithique (même si décliné en de nombreux dialectes) et des parlers périphériques (sarde, occitan, arpitan, ladin, frioulan et les îlots germaniques, slovènes, croates, albanais et grecs). Tout cela alors que paradoxalement la frontière entre Romania occidentale et Romania orientale passait par la Ligne La Spezia-Rimini. Si vous lisez l'italien, je vous conseille le livre de Sergio Salvi, La lingua padana e i suoi dialetti (en ligne ici, par exemple) dont l'introduction résume bien la situation. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 mars 2010 à 07:43 (CET)

Concernant le sarde, j'avoue ma surprise. Le fait que la Sardaigne soit en Italie ne justifie pas le rattachement du sarde à l'italien (et un regard rapide à l'article Sarde montre qu'il n'est pas dans un très bon état, il va falloir faire quelque chose). Les romanistes classent généralement les langues romanes en trois familles : le roman occidental (qui inclut le "nord-italien" et qui globalement forme le pluriel à partir de l'accusatif pluriel latin : lat. romanos > fr. romains oc./ca. romans esp. romanos), le roman oriental (qui inclut l'italien standard et les 3 diasystèmes italiens méridionaux ; il forme le pluriel à partir du nominatif pluriel : lat. romani > it. romani) et le roman insulaire (sarde). Le sarde se caractérise notamment par la conservation de nombreux traits "archaïques" (présents en latin avant notre ère, disparus en latin vulgaire et non transmis dans les territoires conquis par Rome où sont apparues les autres langues romanes)... et par des évolutions récentes dues à des présences étrangères pesantes (pisans, gênois, catalans, italiens). En outre, la Sardaigne compte 3 langues non sardes : le ligure au sud-est (reste de présence génoise), le catalan à Alghero (reste de présence aragonaise) et le corse dans le Nord (Gallura : recolonisation d'une zone vidée de sa population par une épidémie). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 mars 2010 à 08:14 (CET)

La réponse de Jfblanc (J.-F. B.) est exacte à 99 %, d'autant plus qu'elle vient d'un catalaniste (bien informé). Sa présentation historique est cependant un peu biaisée (le 1 % qui reste). Le sarde, même pour les autorités politiques et linguistiques italiennes, n'a jamais été considéré comme de l'italien standard, mais bien comme une langue à soi (ou plutôt des langues à soi… aucune variété ne s'étant imposée aux autres… et il est impossible, àmha, d'unifier le sarde de Cagliari avec celui de Nuoro — sans compter les variantes corses du nord — et les reliquats génois et catalans en perte de vitesse). Qui plus est, contrairement à ce qui se passe dans notre Belle France, l'Italie a toujours, politiquement, protégé ses « dialectes », qu'ils soient « italiens » ou « allophones ». Aucun autre pays en Europe, àmha, ne protège autant ses minorités linguistiques (sauf le suédois en Finlande, et encore). D'ailleurs, l'Italie est un véritable paradis pour les langues, dialectes, variétés, accents. Natif de Sanremo, j'ai toujours écouté chanter en napolitain à la télé nationale, aux heures de très grande écoute. Il est vrai que certains idiomes ont moins eu la côte — mais plus pour des questions culturelles que politiques. Ce qui n'a jamais empêché Pier Paolo Pasolini de publier en frioulan, ou plus récemment d'avoir un Andrea Camilleri battre des records de vente en italo-sicilien ou Milena Agus qui truffe ses romans de sarde. L'herbe n'est pas toujours plus verte chez les autres, mais des termes comme occupation « pesante » fleurent un nationalisme militant un peu déplacé. Toutes les occupations sont pesantes, notamment en matière linguistique.--ᄋEnzino᠀ (d) 29 décembre 2010 à 21:21 (CET)

Orthographe

Bonjour, dans l'introduction de l'article Munduruku, il est spécifié qu'on orthographie le mot le plus souvent avec un "k" : "Les Munduruku (ou Mundurucu) constituent une ethnie amazonienne du Brésil." . Or, le chapitre qui traite notamment de la langue de l'ethnie est titré "Munduruku" alors que dans le développement, l'orthographe "Mundurucu" apparaît. Faut-il modifier l'article? Si oui, mieux vaut-il ré-uniformiser le texte en employant l'orthographe qui semble la plus courante ( d'ailleurs,la plus utilisée dans le texte) ou alors choisir le "c" ? Une autre petite question : dans l'article détaillé portant sur la langue de ce peuple, le mot se dote d'un accent sur le "u" . Une phrase me semble alors ambigue : "Cet article concerne la langue mundurukú . Pour le peuple mundurukú, voir Munduruku." . De plus, l'introduction n'accorde pas le nom du peuple, pourtant, toujours dans le chapitre : "Mundurukus, langue et numération", l'auteur décide d'y ajouter un "s" final. Est-ce une erreur d'inattention ou le rédacteur a-t il carte blanche quant au choix de l'orthographe ? Merci :).

mise en page dans lao

• Il y a un problème de mise en page dans l'article lao. Visite fortuitement prolongée (d) 24 mars 2010 à 21:09 (CET)

PàS concernant Lé pèguelyon de la Castafiore

Bonjour j'ai proposé en PàS l'article Lé pèguelyon de la Castafiore commentant la traduction en franco-provençal (ou Arpitan) des Bijoux de la Castafiore. L'article est intéressant mais difficilement vérifiable (il n'a aucune source) et s'apparente alors davantage à un blog.--Walpole (d) 25 mars 2010 à 15:51 (CET)

{{Infobox Langue}}

Je recopie ci-dessous le commentaire que je viens de placer dans la page de discussion du projet Infobox/V2. Vos commentaires sont les bienvenus.

Suite à une mise à jour effectuée par Vascer (d · c · b) sur cette infobox, j'ai découvert un problème lié à l'utilisation des modèles {{Infobox/Titre}} et {{Infobox/Sous-titre optionnel}}, avec lesquels la couleur de fond des titres et sous-titres n'apparaissait plus. Ce problème est dû à l'adjonction d'un caractère # devant le code couleur, ce qui ne fonctionne qu'avec des valeurs hexadécimales et pas avec les noms de couleur tels qu'utilisés actuellement pour les langues. Je crains qu'il ne soit pas possible de trouver une solution pour que ces modèles acceptent des noms et pas seulement des valeurs. Qu'en pensez-vous ? En cas d'impossibilité, une solution alternative serait de faire passer un bot pour remplacer le nom de la couleur par sa valeur dans tous les articles utilisant l'infobox. Croquant (discuter) 28 mars 2010 à 18:12 (CEST)

D'où viennent ces couleurs ? Sont-elles objectives et sourcées ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 mars 2010 à 20:06 (CEST)

D'où viennent ces modèles d'infobox avec des briques ? Sont-ils objectifs, raisonnables, sourcées, obligatoires ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 mars 2010 à 20:06 (CEST)

D'où vient le principe de déplacer la documentation dans une sous-page ? Est-il objectif, raisonnable, sourcé, obligatoire ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 mars 2010 à 20:06 (CEST)

Nombre grammatical

Bonjour,

Je viens de tomber sur l'article Nombre grammatical qui ne me semble plus du tout correspondre aux critères d'un AdQ actuel, et peut-être même pas d'un BA. La plupart des informations et des paragraphes ne sont pas sourcés, le nombre de références est très faible, les appels de notes ne sont pas placés aux endroits décrits par les recommandations typographiques, la bibliographie ne respecte plus les conventions bibliographiques, etc. Il serait sans doute bien de le remettre à niveau. -- Basilus (d) 1 avril 2010 à 16:41 (CEST)

André Cauty

Bonjour,

J'ai essayé de wikifier cet article, sans être sûr qu'il soit admissible (les liens donnés devraient être une biblio, sans doute). J'ai mis un portail linguistique, sans savoir si c'est pertinent. Et je serais bien incapable de catégoriser.

Bref, si quelqu'un pouvait jeter un oeil?

Cordialement, Asram (d) 10 avril 2010 à 20:46 (CEST)

Renommer Michif

Bonjour, je suis d'avis que l'article Michif devrait être renommé étant donné que c'est le nom anglais de la langue qui est utilisé pour titre. En français, on dit mitchif ou métchif. Je ne sais pas lequel de ces deux est plus appropriés pour le titre, mais ce que je sais c'est que michif n'est pas celui qui l'est. Le terme qui est utilisé dans l'ensemble de l'article est métchif, alors peut-être qu'il devrait être utilisé pour cette raison. Dans la référence que j'ai ajoutée (Hubert Mansion), il utilise mitchif. Amqui (d) 10 avril 2010 à 20:52 (CEST)

N'ayant reçu aucune réponse, j'ai renommé l'article en métchif. Amqui (d) 1 mai 2010 à 14:18 (CEST)

Renommages

Dogons et Nénetses viennent d'être renommés en Dogon (peuple) et Nénetse (peuple). Je m'interroge sur la pertinence de ces renommages. La distinction ne se fait-elle pas habituellement entre singulier pour la langue et pluriel pour le peuple lorque c'est sans ambiguité ? Kolossus (d) 13 avril 2010 à 14:59 (CEST)

Proposition de fusion

	Portail:Presse écrite et Portail:Presse et médias et Portail:Média sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Portail:Presse écrite et Portail:Presse et médias et Portail:Média. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 16 avril 2010 à 17:07 (CEST)

Un article de philologie/paléographie à compléter : Urtext

Dans son état actuel, Urtext ne concerne que l'édition des partitions. Or, à ce qu'il me semble, la notion d'Urtext ne se limite pas au domaine musical, c'est une notion employée pour l'édition des textes en général. Je la connaissais surtout comme notion employée en philologie, particulièrement par la philologie allemande du XIXe s. S'il y a des connaisseurs en philologie, paléographie, etc. par ici, c'est à votre bon cœur ! --Eunostos|✍ 25 avril 2010 à 00:57 (CEST)

en:Category:Language regulators

Bonjour, apparemment nous n'avons pas l'équivalent de en:Category:Language regulators pour les institutions de normalisation et de régulation des langues. Que diriez-vous de créer une catégorie, par exemple Catégorie:Institutions de régulation des langues ? Naevus | Æ 1 mai 2010 à 13:49 (CEST)

• en:Category:Language regulators contient actuelllement 83 articles et 1 catégorie, et plus de vingt de ces articles ont un article dans fr:, donc pourquoi ne pas créer la catégorie. Visite fortuitement prolongée (d) 6 mai 2010 à 23:33 (CEST)

Ou Catégorie:Instances de régulation des langues (plutôt qu'« académies » ou « institutions », car leur statut est assez divers comme le montrent les pages listées dans la catégorie anglophone). Naevus | Æ 1 mai 2010 à 18:35 (CEST)

• Ne voyant aucune mention de « régulation » dans Académie française, dont la première phrase est actuellement « L’Académie française, fondée en 1635, sous le règne de Louis XIII, par le cardinal de Richelieu, est une institution de France dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française. », je pencherai plutôt pour Catégorie:Organisation de normalisation linguistique ou Catégorie:Organisation de normalisation de langue ou Catégorie:Organisation normalisant une langue. Visite fortuitement prolongée (d) 6 mai 2010 à 23:33 (CEST)

Ça me semble bien aussi. On trouve le terme de « régulation » dans Langue standard qui parle d'« instance de régulation officielle » et dans Modèle:Infobox Langue qui utilise le paramètre « académie : Institution officielle de régulation de la langue, s'il en existe une ». Attendons de voir s'il y a d'autres avis. Naevus | Æ 7 mai 2010 à 18:57 (CEST)

• • • C'est Aucassin qui a ajouté cette phrase comprenant « régulation » dans Modèle:Infobox Langue, et il est actuellement en wikibreak. Visite fortuitement prolongée (d) 8 mai 2010 à 15:34 (CEST)

Assimil:Langues de poche ^{(page supprimée)} est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Assimil:Langues de poche (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n’est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Assimil:Langues de poche/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ten-is-10 (me répondre) 11 mai 2010 à 14:34 (CEST)

Haouch

Bonjour à tous. Quelqu'un connaît-il cette langue, décrite dans un article créé aujourd'hui ? C'est la première fois que j'en entends parler et, bien que sa présentation semble cohérente, il vaudrait mieux être certain que ce n'est pas un nouvel article fantaisiste. Croquant (discuter) 8 juin 2010 à 19:39 (CEST)

Introuvable en effet, en l'absence de référence je pense qu'il faut passer par la case PàS. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 juin 2010 à 15:33 (CEST)

Prononciation du turc

Oyez,

J'ai besoin de transcrire en alphabet phonétique le mot Beşiktaş en turc qui se prononce comme bèchiktache (e muet à la fin). Car l'article qui est consacré à ce quartier indique Beşiktaş (se prononce “Bech-ik-Tach”), et ce n'est pas très sérieux...Si quelqu'un pouvait m'aider Nonopoly (d) 20 juin 2010 à 17:32 (CEST)

A priori, bɛʃiktaʃ. --Aadri (d) 20 juin 2010 à 17:50 (CEST)

Waouh, quelle rapidité ! Merci Nonopoly (d) 20 juin 2010 à 17:52 (CEST)

catégorie:romaniste

Bonjour, je trouve que l'article Romaniste (linguistique) mériterait d'être recyclé : il paraîtrait plus propre de créer une catégorie:romaniste, qui permettrait d'avoir une liste automatique de ces derniers, et de transformer l'article "romaniste" en un véritable article plutôt qu'une simple liste, quitte à renvoyer vers la liste générée par la catégorie:romaniste. Qu'en pensez-vous ?

Proposition de fusion Divehi et Mahal

	Divehi et Mahal sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Divehi et Mahal. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Isaac (d) 11 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

Idiolecte

Bonjour. J'ai posé une question sur la page de discussion de cet article quant à une modif qui date de 2007 sur la définition donnée à l'idiolecte, et la restriction du concept à la seule dimension orale. Je ne suis pas capable de trancher seul. Cordialement Mérôme Jardin (d) 9 août 2010 à 22:11 (CEST)

Discussion:Liste des noms de famille japonais/Suppression

Merci de consacrer un peu de votre temps à la page Discussion:Liste des noms de famille japonais/Suppression afin de nous éclairer sur la pertinence de l’article Liste des noms de famille japonais ayant trait à l’anthroponymie, branche de la linguistique. Merci d’avance. Alphabeta (d) 12 août 2010 à 17:35 (CEST)

Discussion:Lorena Bettocchi/Suppression

Un spécialiste pourrait-il donner son avis sur cette demande, qui concerne plus particulièrement la notoriété d'une chercheuse sur les écritures de l'île de Pâques (ou rediriger cette demande vers un endroit plus approprié). Merci de votre point de vue éclairé. -- Speculos ^[Discuter] 14 août 2010 à 23:15 (CEST)

C'est aussi une question d'une autobiographie de vanité. Kwamikagami (d) 15 août 2010 à 00:57 (CEST)

réves d'enfance!!!

jss tina 16ans jparle déja6langues mn réves c'est d'étre poliglote et étudier interprétariat alor si quelqu'un peut bien m'aider jveux avoir un site gratuit pour apprendre d'autres langues et perféctionn celles que je connais,merci d'avance!!

J'ose espérer que le français n'est pas compté dans les six langues...Thémistocle (d) 29 août 2010 à 21:38 (CEST)

Bourrichon 17 septembre 2010 à 00:33 (CEST)

Modèle:Histoire de la langue anglaise

Mon thème de prédilection est actuellement la littérature en vieil anglais, sujet complexe et passionnant en lequel je n’avais jusque là aucune connaissance. J’ai dans ce cadre créé trois des quatre dialectes de la langue, que sont le northumbrien, le mercien, le kentien et le saxon occidental. J’ai procédé à une traduction de l’anglais ; une relecture par des spécialistes, pour relever les (certainement nombreuses) fautes ou approximations serait la bienvenue, mais ce n’est pas mon propos du jour. Il existe un modèle : histoire de la langue anglaise, qui transcrit pour le moment les grandes périodes de l’anglais. Cela vaut-il le coup d’y ajouter les subdivisions ? a-t-on d’ailleurs matière à le faire ? Je m’en remets à vous.F. Ronsère ^bla_lab le 3 septembre 2010 à 10:47 (CEST)

Le subjonctif

Bonjour messieurs et mesdames. Je ne suis pas un locuteur natif de français. Je voudrais demander sur cette page dans la Wikipedia anglaise, mais mon « IP » est bloqué là-bas. En outre, je pense que je reçeverra une meuillure réponse ici. Comment est-ce qu'on utilise les modes subjontifs « compound » (désolée, je ne sais pas comment dit-on cela en français). Par exemple, régardons la verbe « être »: on peut dire « que j'aie été » et « que j'eusse été ». Quand il est approprié d'utiliser celles formes? Merci beaucoup. PS: Si vous pourrais corriger mon mauvais français, je l'apprécierais aussi. 169.227.253.124 (d) 3 septembre 2010 à 19:44 (CEST)

Bonjour à toi. Le subjonctif en français s'emploi généralement pour exprimer l'incertitude, par exemple après des verbes comme "j'aimerais que" (J'aimerais que tu sois' meilleurs), "il faut que" (Il faut que tu viennes), "il est probable que" ("Il est probable que tu fasses des études"), etc. Il s'emploi aussi dans certaines proposition subordonnée conjonctive complément circonstanciel, comme "pour que" ("je te t'aide pour que tu sois plus forte"), "bien que", "avant que" ("Avant que tu ne deviennes professionnel, tu devais travaillé"), etc. (toujours dans l'idée d'incertitude). Toutefois, c'est assez difficile de deviner si une forme est suivi du subjonctif quand on ne la connaît pas, et le mieux est de les apprendre par cœur ;).

Sinon, il y a 4 temps au subjonctif : présent, imparfait, passé, plus-que-parfait. Le subjonctif présent ("que je sois", "que je fasse", etc.) et passé ("que j'aie été", "que je sois devenu", etc.) sont ceux qui s'emploi le plus fréquemment, et beaucoup ne savent même pas qu'il existe d'autre temps. L'imparfait, formé à partir du radical du passé simple avec les terminaisons -sse -sses -^t -ssions -ssiez -ssent ("que je mangeasse", "qu'il prît", etc.), et le plus-que-parfait, formé avec le verbe être ou avoir au subjonctif imparfait ("que j'eusse mangé", "qu'il fût devenu", etc.), ne s'emploi généralement que dans les textes littéraires, ou à l'oral dans un registre soutenu. Le présent s'emploi dans une phrase au présent ("il faut que je mange"), et l'imparfait dans une phrase au passé ("Il fallait que je mangeasse"). Le subjonctif passé s'utilise pour marquer une antériorité par rapport au présent (c'est-à-dire, avant le présent) ("Il faut que j'aie fini de manger à 4h"). Le subjonctif plus-que-parfait s'utilise pour marquer une antériorité par rapport au passé (donc, avant le passé) ("Il fallait que j'eusse fini de manger à 4h"). Quant à tes fautes de français, tu en as très peu fait et tu parles plutôt bien notre langue :). Toutefois, je t'en signale quand même quelques une pour t'aider à progresser :

• Je voudrais demander sur cette page dans la sur Wikipedia anglaise, mais mon « IP » est bloquée [une adresse IP] là-bas.
• En outre, je pense que je reçeverra recevrai une meuillure meilleur réponse ici.
• Par exemple, régardons regardons la le verbe « être ».
• Quand il est est-il approprié d'utiliser celles ces formes?
• PS: Si vous pourrais pouviez corriger mon mauvais français,...

Voilà ! En espérant avoir été le plus clair et complet possible, et t'avoir aidé. Bien-sûr, si quelqu'un voit une faute dans mes explications, qu'il n'hésite pas à me la signaler. --Artix41 (d) 13 septembre 2010 à 22:31 (CEST)

Demande d'avis sur un article

Bonjour, je suis intervenu sur un article « recherche sur l'enseignement et l'apprentissage des langues étrangères » pour le supprimer, le trouvant un peu indigeste dans sa présentation. Le contributeur m'a demandé de l'aide pour sa réécriture et on l'a mis sur une page brouillon pour le retravailler. Pour ce qui est de la mise en forme, j'ai pas vraiment de soucis, mais je voudrais savoir si pour votre Portail, cet article correspond aux critères ou bien semble-t-il vraiment un TI ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

Indigeste, certainement, et du coup, forcément, ça ressemble à un TI, et j'attends de voir au moins une partie réécrite, avec toutes les petites références au bout de chaque affirmation (car c'est facile de mettre Vygotski comme ça, dans une "bibliographie", moi aussi je peux le faire, je peux aussi ajouter Platon et Aristote). Sans doute que Utilisateur:RuedigerPfromm/Brouillon est un fervent admirateur du linguiste Rüdiger_Pfromm, dont j'ignorais le nom, et la REALE sort sûrement de là (mais rien sur google). Il y a aussi des parties qui, à mon humble avis, sont facilement sourçables.

Enfin bref il faudrait peut-être aussi fusionner avec Enseignement des langues étrangères, en supprimant toutes les parties directives (la REALE doit...) ou au futur (les chercheurs examineront...), parce que c'est très intéressant (il faut dire que c'est en plein dans mon métier donc...). Bourrichon 17 septembre 2010 à 00:31 (CEST)

Modèle:Linguistique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Modèle:Linguistique (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Esclavage/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Merci à tous de signer et surtout de dater... Alphabeta (d) 20 septembre 2010 à 21:22 (CEST)

Discussion:Listes de prénoms/Suppression

Voir Discussion:Listes de prénoms/Suppression visant un ensemble de listes de prénoms... Alphabeta (d) 20 septembre 2010 à 21:21 (CEST)

Kichwa

Bonjour,

Je viens de créer une ébauche sur le Kichwa, variante équatorienne du quechua. Mais comme je ne suis pas expert en langues, si quelqu'un peut jeter un œil pour mieux écrire ce serait génial. Je compte compléter petit à petit, non pas sur l'aspect linguistique, j'en suis bien incapable, mais sur les populations qui le parlent, statistiques, variantes régionales etc.

Merci !

--Sylvain2803 (d) 27 septembre 2010 à 00:19 (CEST)

Féminisation de professions ou fonctions sociales

Erna Hamburger

Bonjour,
Il me semble - je n'ai pas d'expérience à ce propos - qu'entrer en contact avec un utilisateur Discussion_utilisateur:83.228.188.165 qui n’a pas créé de compte ou qui ne l’utilise pas est presque peine perdue.
De ce fait, je me permet de vous faire parvenir copie de mon message laissé sur sa page de discussion puisqu'il concerne la féminisation de professions ou fonctions sociales.
Dans l'attente de votre réponse,--Schnäggli (d) 27 septembre 2010 à 15:06 (CEST)

Liste des codes ISO 639-1

Quel est l’intérêt dans cet article de mettre le nom en anglais des langues dans une colonne du tableau ? S’il n’y a pas de raison, mieux vaut la supprimer… Carlotto ( ɗ ) le 28 septembre 2010 à 11:47 (CEST)

Probablement car l’anglais est la langue officiel de ladite norme, quelque siot la source on trouve toujours le nom en anglais. Ceci dit, cela ne me choquerait pas de retirer la colonne correspondante. Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 octobre 2010 à 16:49 (CEST)

Nouveau portail

Bonjour à tous, cette page viens d'être créé ; Portail:Langues germaniques. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 29 septembre 2010 à 04:33 (CEST)

2010-10 catégories tibétaines

Je crois qu'il y a un problème, peut-être des doublons, dans les catégories Catégorie:Tibétain, Catégorie:Langue tibétaine, Catégorie:Langue du Tibet. Visite fortuitement prolongée (d) 6 octobre 2010 à 23:39 (CEST)

Ainsi que Catégorie:Langue bodique. Visite fortuitement prolongée (d) 27 novembre 2010 à 18:36 (CET)

Ces catégories ont été créées en traduction des interwiki correspondants. Les seuls à faire doublon sont Catégorie:Tibétain = Catégorie:Langue tibétaine. Je propose de les fusionner (y compris au niveau des interwiki). Catégorie:Langue du Tibet est inclue dansCatégorie:Langue bodique, mais cette dernière catégorie est plus vaste (elle inclut par exemple le Dzongkha, la langue du Bhoutan). --Rédacteur Tibet (d) 13 décembre 2010 à 15:52 (CET)

Supression de Catégorie:Tibétain effectuée. Visite fortuitement prolongée (d) 17 décembre 2010 à 23:01 (CET)

Panier-repas

Bonjour. Le Grand dictionnaire terminologique considère « panier-repas » », substantif pour le CNRTL (dans l’entrée repas), comme une apposition. Qu’en pensez-vous ? Est-ce un substantif ou une apposition ? D’autre part, j’ai relevé dans plusieurs auteurs la forme « panier à repas ». Pourriez-vous confirmer que panier-repas constitue une réduction (linguistique) de panier à repas ? Merci déjà pour vos réponses. --Égoïté (d) 12 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

La « référence » reste à trouver. Il semble que la locution ait été forgée du premier coup. Le Grand Robert de 1975 indique sans commentaire: panier-repas. Il y a eu sans doute un embarras pour former le mot. Soit on prenait « panier à » qui indique la destination habituelle (panier à pain, à linge...) ; soit on prenait « panier de » qui indique un contenant « effectif et durable » (panier de pommes , de crabes...). Comme le « panier-repas » est un contenant utilisé rapidement et, normalement, une seule fois, on a peut-être préféré l'apposition. Mais bon... --Mistig (d) 14 octobre 2010 à 17:15 (CEST)

Série en -onymie

Bonjour ! Je suis tombé sur les articles du type acronymie, homonymie, pantonymie, etc. Ils portent tous un bandeau formant la série des « Termes basés sur le suffixe -onymie », mais plusieurs n'étaient encore rattachés à aucun portail. Après quelques hésitations entre ce portail-ci et le portail Langues, je les ai tous rattachés au portail Linguistique. Si quelqu'un a envie d'aller les toiletter un peu, certains sont encore à l'état de toute petite ébauche. À voir aussi : toponymie présente la science éponyme, et n'est pour le moment pas du tout un article de linguistique : il faudrait soit ajouter une partie à l'article, soit créer une... page d'homonymie distinguant toponymie (science) et toponymie (linguistique). --Eunostos|✍ 12 octobre 2010 à 17:19 (CEST)

Projet Ecriture: réorganisation des pages

Bonjour,
je me propose pour réorganiser les catégories autour de l'histoire de l'écriture et les variantes d'un même alphabet, mais j'hésite sur la stratégie pour ordonner les articles et catégories sous celle générale 'écriture'

Catégories et articles, dont

Catégorie Matériel d'écriture

Catégorie Histoire de l'écriture

Articles Paléographie, Epigraphie, Papyrologie (les sciences qui se chargent d'étudier l'histoire de l'écriture)

sous-catégorie paléographe (personnes qui étudient l'histoire de l'écriture)

sous-catégories par alphabet (écritures et alphabets phénicien, latin, grec, arabe, etc.)

articles par alphabet et, le cas échéant, les articles décrivant des écritures particulières.

Cette hiérarchisation a l'inconvénient de faire disparaître du niveau supérieur (catégorie écriture) les différentes variantes historiques, mais permet d'éviter certaines confusions (par exemple l'article 'écriture des clercs' ou 'écriture de chancellerie' concernant l'écriture chinoise, alors qu'on pourrait y voir la 'chancery' anglaise ou la 'cancelleresca' italienne du moyen âge. En même temps, il est peut-être inutile de créer trop de catégories et on pourrait tout laisser dans 'Histoire de l'écriture'. Pour l'instant, en tout cas, on trouve de tout à tous les étages... Selon la solution retenue, il faudra renommer quelques pages pour renforcer la cohérence de présentation. Est-ce que les membres actifs du portail écriture peuvent se prononcer ? --Mangoblog (d) 14 octobre 2010 à 01:32 (CEST)

2010-10 langues afro-asiatiques ou chamito-sémitiques

Prière de donner votre avis sur le renommage de Langues afro-asiatiques (d · h · j · ↵) en Langues chamito-sémitiques, cf. Discussion:Langues chamito-sémitiques#Afro-asiatique et chamito-sémitique. Visite fortuitement prolongée (d) 20 octobre 2010 à 23:51 (CEST)

Oreille apte à apprendre les langues

Bonjour, Excusez-moi de vous déranger, mais est-ce qu'il y a un article de wikipedia qui traite sur une certaine oreille. Parce que, ma mère a appris six langues en les écoutant (français, russe, espagnol, allemand, italien et anglais) et ne sait écrire que deux ou trois d'entre elle. Ma mère a une sorte de don, et je suis sur qu'elle a une oreille spéciale. Pouvez-vous me renseigner?

MerciVolo (d)

Transcription en alphabet phonétique international

Bonjour,

Ne connaissant rien à la transcription en alphabet phonétique, je sollicite votre aide pour une demande faite sur ma pdd par Algorus (d · c · b) :

« Bonjour! Je suis de wiki-rus et je voudrais m'adresser à vous avec une question de prononciation des noms de footballeurs français, participants de la Coupe du Monde 1930. Pouvez-vous écrire comment les Français prononcent les noms de Étienne Mattler, Marcel Langiller, Alexandre Villaplane, Émile Veinante, Célestin Delmer et Edmond Delfour? Si vous pourriez écrire cela avec les symboles phonétiques, ce serait formidable! ».

En sachant que Mattler et Delmer se prononcent comme rimant avec « mer ». Cordialement. Efilguht (d) 1 novembre 2010 à 11:15 (CET)

Bonjour, sauf erreur :

• Étienne Mattler : [etiɛn matlɛʁ] ;
• Marcel Langiller : [maʁsel lɑ̃ʒile] (si c’est bien lan-gi-lé) ;
• Alexandre Villaplane : [alɛksɑ̃dʁ vilaplan] ;
• Émile Veinante : [emil vɛnɑ̃t] ;
• Célestin Delmer : [selestɛ̃ dɛlmɛʁ] ;
• Edmond Delfour : [ɛdmɔ̃ dɛlfuʁ].

Aadri (d) 1 novembre 2010 à 11:41 (CET)

Merci beaucoup, et oui il me semble bien qu'on prononce Langiller comme cela. Au plaisir. Efilguht (d) 1 novembre 2010 à 12:26 (CET)

2010-11 latin et langues romanes

J'ai enlevé la référence à « Yves Cortez, Le français ne vient pas du latin !, L'Harmattan, 2007 » de Francique (langue morte) (anciennement Francique), car le livre ne concerne pas le francique si j'en crois https://books.google.fr/books?id=6aoSLdk0lgcC et http://yvescortez.canalblog.com/archives/2009/05/12/13720451.html . Cependant, je tiens à attirer votre attention sur http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langues_italiques&diff=prev&oldid=18519623 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tymologie&diff=prev&oldid=22945995 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Loi_de_Bartsch&diff=prev&oldid=22946439 Discussion:Latin vulgaire#Le français ne vient pas du latin ? http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Proto-indo-europ%C3%A9ens&diff=22948057&oldid=22691788 Discussion:Proto-indo-européens#Mention d'Yves Cortez http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Osque&diff=23154489&oldid=22150986 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Arnobe&diff=prev&oldid=34660344 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_d%27%C3%A9crivains_anglais_par_ordre_chronologique&diff=prev&oldid=34702605 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Francique&diff=prev&oldid=34719936 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Latin&diff=prev&oldid=50088620 Discussion:Latin#Revert de la thèse d'Yves Cortez. Visite fortuitement prolongée (d) 1 novembre 2010 à 22:19 (CET)

Taraškievica

Suite à une demande sur le Bistro, j’ai commis cette ébauche, par traduction depuis l’anglais. Je manque cependant de vocabulaire technique, aussi j’invite un spécialiste à jeter un œil pour changer les mots sur lesquels j’aurais failli. F. Ronsère ^bla_lab le 2 novembre 2010 à 03:22 (CET)

L'article utilise la transcription du russe en anglais, et pas la transcription du russe en français, donc il faut tout racheter, car ceci est une révolution il faut revoir tous les mots venant du/en biélorusse, y compris le titre de l'article et les noms propres. Visite fortuitement prolongée (d) 2 novembre 2010 à 22:28 (CET)

Je vais voir à réparer les dégâts. Que cela m’apprenne à vouloir me mêler de domaines que je ne maîtrise pas ! F. Ronsère ^bla_lab le 3 novembre 2010 à 02:25 (CET)

Budinos est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Budinos (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Budinos/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Police ?

bonjour

est ce que quelqu'un parmi vous est capable de me dire de quelles polices les B de ces logo Fichier:Logo bruins 1932-1934.gif et Fichier:Logo bruins 1949-1995.gif viennent ? Merci d'avance ! --TaraO (d) 9 novembre 2010 à 14:49 (CET)

titre d’articles sur les lettres

Bonjour.
Je me demandais s’il valait la peine d’un peu uniformiser les titres d’article des différentes lettres (dans différents système d’écriture). Pour l’instant on a :

• les titres d’homonymies avec la lettre elle-même : A, B, ... ;
• les titres d’article sur la lettre avec celle-ci : A (lettre), B (lettre), ... ;
• les lettres additionnelles avec le nom de la lettre : Alpha latin, V culbuté, Heng (lettre), ... ;
• les lettres additionnelles avec la lettre elle-même : Æ, Ɐ, Ƈ, ...

Serait-il util, voire nécessaire, d’uniformiser les titres d’articles avec une ou plusieurs règles ? Par exemple, les titres d’articles pour les lettres additionnelles pourraient être uniformisés avec le nom de la lettre ou avec la lettre elle-même avec «(lettre)». --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 novembre 2010 à 13:34 (CET)

Liste Swadesh du koriak

(discussion reprise de Discussion utilisateur:195.5.239.194, après que j'ai rajouté sur l'article cité le modèle {{intro}} avec le résumé de modification suivant)

Bonjour, j'ai scrupuleusement repris la présentation des autres articles de type Liste Swadesh (par exemple russe). J'ai aussi repris le modèle utilisé dans ces articles. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi justement cette liste poserait problème. Cordialement. 195.5.239.194 (d) 19 novembre 2010 à 13:23 (CET)

Ah oui. Je viens de regarder quelques-unes des autres. En effet, elles posent toutes problème à mon avis : fausse introduction ne définissant pas le sujet (ni ce qu'est une liste Swadesh, ni quelle est la langue en question — pas génant pour l'anglais, mais le koriak, c'est une langue d'Afrique, d'Asie ou d'Amérique du Sud ?) suivi d'une présentation de ce qu'est une liste swadesh. Il est évident que les deux devraient être fusionnées pour faire une véritable introduction.

En l'état, la contextualisation est très insuffisante.

Je recopie notre échange sur le café des langues. Cordialement • Chaoborus 19 novembre 2010 à 23:02 (CET)

Il y a effectivement une difficulté d'ordre général avec toutes les articles de ce type, qui tient au fait qu'ils ne sont pas vraiment indépendants des articles sur les langues correspondantes, mais que ce sont plutôt des annexes de ces derniers. J'avoue n'avoir jamais trouvé de bonne façon d'en rédiger l'introduction ; si tu as des propositions précises, elles sont les bienvenues. En tout cas, merci de ton intérêt pour ce sujet. Croquant (discuter) 20 novembre 2010 à 08:30 (CET)

Je suis assez d'accord sur le caractère elliptique de l'introduction dans ce type d'article, toutefois il y a systématiquement un chapitre Présentation, avec un lien sur Liste Swadesh qui explique assez bien le sujet, et dès la première ligne de chaque article il y a un lien sur la langue concernée (par exemple koriak), donc il est facile de voir de quoi il s'agit. De plus en fin de chaque article il y a un bandeau qui récapitule la totalité des articles de ce type. Il suffirait donc à mon avis d'avoir une phrase d'introduction standard un peu plus étoffée. 89.83.23.161 (d) 20 novembre 2010 à 09:20 (CET)

Je ne dis pas autre chose (de façon générale, si pour comprendre le sujet d'un article je suis obligé de cliquer vers un autre, c'est que l'introduction est mal faite). • Chaoborus 21 novembre 2010 à 02:37 (CET)

Liste Swadesh du russe : Phonétique

Bien que non phonéticien, le contenu de la colonne "prononciation API" de cet article me rendait assez malheureux. Un coup d'oeil jeté à la version anglaise en:Swadesh list of Slavic languages a confirmé mes soupçons, notamment :

• les anglophones indiquent l'accent tonique (par une apostrophe placée devant la syllabe), accent tonique superbement ignoré par les francophones. Or en russe comme dans beaucoup d'autres langues, l'accent tonique est absolument fondamental, sous peine de ne pas pouvoir se faire comprendre.
• cet "oubli" de l'accentuation tonique conduit logiquement à "oublier" que les sonorités des voyelles ne portant pas l'accent tonique sont considérablement modifiées : par exemple несколько est interprété comme [nʲeskolʲko] par les francophones, alors que les anglophones préconisent [ˈnʲɛskəlʲkə], ce qui paraît déjà nettement plus réaliste
• une petite mention en bas du tableau francophone rappelle que "en russe, les consonnes voisées terminant les mots sont non voisées à la prononciation : par exemple la prononciation courante de лёд est [lʲot] et non [lʲod]". Les anglophones, bien plus pragmatiques, indiquent directement la bonne prononciation : [lʲot] dans le tableau.
• les anglophones indiquent également, à bon droit me semble-t-il, les consonnes liées, comme [t͡ɕ], alors que les francophones les ignorent.

En revanche, dans les deux versions, le ль russe est retranscrit comme [lʲ], or pour autant que je sache, il s'agit simplement d'un l "à la française", alors que le л seul est un L dur (n'y a-til pas un symbole pour cela ?) Je n'ai jamais entendu de petit yod dans большой par exemple. De même, les deux versions ajoutent un ʲ dans des mots comme ходить '[xɐˈdʲitʲ] pour les anglophones, [xodʲitʲ] pour les francophones. Peut-être s'agit-il d'une convention, personnellement je n'avais jamais remarqué ce petit yod entre le d et le i. Peut-être cela dépend-il des régions ou des dialectes ?

Il me semble que si l'on indique la prononciation phonétique de mots étrangers, c'est pour qu'on puisse se faire une idée aussi exacte que possible de la prononciation réelle, sinon à quoi bon ? Je veux bien essayer de rectifier ce qui peut l'être (sur mon temps libre), à partir du tableau anglophone, mais je ne voudrais pas me faire incendier, aussi je préfère demander d'abord ce qu'en pensent ceux qui savent, surtout ceux qui sont familiarisées avec l'API. Cordialement, 195.5.239.194 (d) 22 novembre 2010 à 08:21 (CET)

Pas de problème pour moi : j'avais pris la prononciation dans un dictionnaire russe-français qui n'indiquait pas l'accentuation. Donc, si tu as l'occasion d'améliorer, n'hésite pas, et merci d'avance. Croquant (discuter) 22 novembre 2010 à 20:37 (CET)

J'ai fait les modifs, et j'ai essayé d'améliorer un peu la structure de l'article, en vue peut-être de faire ultérieurement de même pour les autres articles du même type, s'il n'y a pas d'objection majeure.

Pour transcrire la consonne spirante latérale alvéolaire vélarisée voisée ou L dur, il existe le caractère ɫ. Ainsi dans la liste Swadesh, голова, qui est transcrit [ɡəlɐˈva] serait mieux en [ɡəɫɐˈva]. Ce qui permettrait de supprimer ce yod suscrit pour la transcription du L mou et большой serait mieux en [bɐˈlʂoj] qu'en [bɐˈlʲʂoj]. Me trompe-je ? J.-Lys (d) 31 décembre 2010 à 11:07 (CET)

Ça me paraîtrait judicieux, mais hélas ça n'a pas l'air d'être très répandu. Dans l'article en:Russian phonology, il y a bien une petite mention : "Hard /l/ is typically pharyngealized ([ɫ], "dark l")", mais dans les transcriptions en API ce caractère ne semble pas être utilisé. Ex (même article) : написал [nəpʲɪˈsal] ('he wrote') vs. написали [nəpʲɪˈsalʲɪ] ('they wrote'). Pourtant, le l final de написал est bien un L dur, distinct du l français... A quoi ça sert de faire un alphabet phonétique si c'est pour ignorer ce genre de choses, je ne sais pas trop... 89.83.23.161 (d) 1 janvier 2011 à 10:20 (CET)

Tabəldite est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Tabəldite a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tabəldite/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Jlm7503 (d) 11 décembre 2010 à 12:22 (CET)

Jargon gothique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Jargon gothique (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jargon gothique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

2010-12 langues germaniques en France

Il y a deux problèmes avec les langues germaniques en France telles que décrites actuellement dans http://fr.wikipedia.org/ .

D'une part, pour la Lorraine, deux articles existent, Lothringerdeutsch et Francique lorrain, selon que tous les dialectes germaniques sont considérés, ou seulement les dialectes franciques (mais en pratique les deux considèrent tous les dialectes germaniques).

D'autre part, pour l'Alsace, Alsacien a eu des aller-retour selon que tous les dialectes germaniques sont considérés, ou seulement les dialectes alémaniques.

Visite fortuitement prolongée (d) 18 décembre 2010 à 22:58 (CET)

phonétique de Villeloin-Coulangé

Bonjour, Quelqu'un pourrait-il m'aider à mettre en phonétique Villeloin-Coulangé pour l'article Villeloin-Coulangé que je présente en AdQ la semaine prochaine ? Merci. Tatmouss (d) 25 décembre 2010 à 10:45 (CET)

Bonjour,

Je pense que ça donne ça : [ˈviləlwɛ̃kuˌlɑ̃ʒe] Carlotto ( ɗ ) le 25 décembre 2010 à 11:03 (CET)

PS : mais j'ai pu faire une erreur, il faudrait un autre avis je pense (pour les deux accents surtout, la prononciation est correcte à mon avis). Carlotto ( ɗ ) le 25 décembre 2010 à 11:38 (CET)

Il y a un problème de lecture des caractères dans ce que vous avez mis. Pouvez vous le mettre en forme ? Merci Tatmouss (d) 27 décembre 2010 à 14:54 (CET)

Et [viləlwɛ̃kulɑ̃ʒe] ça s’affiche chez toi ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 27 décembre 2010 à 18:55 (CET)

la version française de la page sur l'ourdou contient de la traduction automatique

Bonjour,

Je ne sais pas trop où poster ce message, mais les premiers paragraphes de la page sur l'ourdou ne sont pas écrits dans un français correct. Ils sont très probablement le résultat d'une traduction automatique. Exemple:

Ourdou contient un mélange de persan, en arabe, l'hindi, le sanskrit, turc et anglais.

La langue originale des Moghols a été chagatai, une langue turque, mais après leur arrivée en Asie du Sud, ils sont venus à adopter Persique. Peu à peu, la nécessité de communiquer avec les habitants locaux ont conduit à une composition de sanskrit dérivé, écrite dans le script perso-arabe et avec les conventions littéraires et vocabulaire spécialisé étant retenu du persan, arabe et turque, la nouvelle norme a finalement donné son propre nom de l'ourdou.

L'ourdou est souvent en contraste avec l'hindi. Les principales différences entre les deux est que la norme ourdou est classiquement écrit en style de calligraphie Nastaliq du script perso-arabe et s'appuie fortement sur persan et l'arabe en tant que source pour le langage technique et littéraire, , tandis que Estandard Hindi est classiquement écrit en devanagari et s'appuie sur le sanskrit. Cependant, les deux ont un grand nombre de persan, en arabe, et les mots sanscrits, et la plupart des linguistes les considèrent comme deux formes normalisées de la même langue, considèrent que les différences soient sociolinguistique , même si quelques-uns de les classer séparément . diminue l'intelligibilité mutuelle dans des contextes littéraires et spécialisés qui s'appuient sur le vocabulaire instruits. En raison de nationalisme religieux depuis la partition de l'Inde britannique et a continué les tensions communautaires, les locuteurs natifs des deux hindi et l'ourdou affirment souvent qu'ils soient langues totalement distinctes, malgré le fait qu'ils ne peuvent généralement pas dire les langues familières de l'autre.

Ce n'est pas du français et ce n'est certainement pas conforme aux exigences de qualité de Wikipedia.

Cordialement,

Jean-Luc

Merci du signalement. Il s'agit visiblement d'une traduction automatique venue de l'introduction de l'article de la Wikipédia en anglais. Il s'agissait heureusement de la dernière modification apportée à l'article et j'ai donc pu la retirer facilement. Bonne soirée. Xic _{[667 ]} 26 décembre 2010 à 23:28 (CET)

Langue Kako et l'ancien égyptien

Bonjour

Votre avis est demandé sur Discussion:Langue Kako et l'ancien égyptien/Suppression. Cette demande date d'un an. Cordialement. --Bruno des acacias 29 décembre 2010 à 19:27 (CET)