Discussion:Terrorisme sioniste/Archives au 20 juin

Pourrait-on renommer l'article terrorisme juif en terrorisme sioniste pour ne pas laisser entendre que le terrorisme est propre aux Juifs, mais plutôt qu'il est le fait d'une frange extrême du mouvement sioniste ? ADM

On peut. C'est fait. HDDTZUZDSQ 27 avril 2006 à 20:44 (CEST)

Renommage

Je propose de renommer l'article en "Violence politique sioniste" ou "violence politique israélienne". En effet, rares sont les terroristes qui se qualifient tels. Le titre pose alors selon moi des problèmes au regard de la règle de neutralité de point de vue. Je pense aussi qu'il y a certains passages à revoir dans l'article, pour le rendre plus encyclopédique et plus neutre.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 01:39 (CEST)

Je suis d'accord sur le principe. Mais je souligne aussi que les termes "terrorisme sioniste" sont des termes usités et sourcés bien qu'évidemment ne présentant qu'un seul point de vue. Il faudrait donc prévoir une redirection vers l'article renommé venant de "terrorisme sioniste".

Concernant "violence politique sioniste" ou "israélienne", je suis perplexe. Ni l'un ni l'autre ne sont pertinents. Les attentats de l'Irgoun ne peuvent tenir sous ce qualificatif (non pertinence). Et reprendre la "représsion/violence politique/terrorisme d'Etat israélien" sous le vocable "sioniste" est non neutre. Je n'ai pas de solution... J'y pense...

Idée. Que diriez-vous de la "Violence politique en Israel-Palestine" et de rajouter dans cet article la violence politique arabe et palestinienne ? On redirige vers cet article tous les vocables non neutres sur le sujet et on développe ici tous les points de vue de manière plus neutre. J'ai une seule crainte. De faire trop long. Mais on pourra alors scinder mais plutôt que de scinder d'un côté en "violence arabe" et "violence sioniste", on sciende temporellement. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 09:46 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas renommer. Cet article parle du "terrorisme sioniste", et présente des cas avérés de terrorisme. Vous pouvez tout à fait faire un second article "Violence politique israélienne" avec le mur de la Honte et les barbouzes de Tsahal, etc. si vous voulez, mais c'est un sujet différent. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Comment respecte-t-on le point de vue de l'Irgoun en qualifiant ses actions de terroriste ? Plusieurs attentats ont été mené en représailles contre les Anglais et l'action de l'Irgoun est souvent donnée parmi les principales qui ont mené à leur remise à l'onu du mandat sur la Palestine ? Quant à la violence politique israélienne (cad repression, lutte sécuritaire ou terrorisme d'Etat), comment respecte-t-on le Pdv israélien en la qualifiant de "terrorisme sionisme" ? Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 10:29 (CEST)

Et bien on cite des sources ou l'Irgoun dit qu'elle ne se considère pas comme terroriste. Et pour le point de vue israélien, bin c'est pareil : on cite des sources ou ils disent qu'ils ne se considère pas comme des terroristes, mais que assassiner 29 personnes dans une mosquée, c'est plutot une "violence politique" (Meme Sharon a dit que c'était un acte terroriste, en l'occurence) et que tuer 200 personnes dans un village, c'est une opération militaire. Par contre, on ne supprime pas le point de vue palestinien, qui qualifie ces actes de terroristes. Un dernier truc: "terroriste islamiste" et "terrorisme islamiste" apparaissent 200 fois dans Wikipédia. Est-ce que on respecte la neutralité, selon vous ? HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 10:39 (CEST)

De plus, même certains juifs appellent ça du "terrorisme juif", j'ai pris soin de mettre des sources balancées sur un sujet aussi chaud : http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-10215-130-5-nai-pas-honte-detre-juif-reflexions-violence-juive-menahem-macina.html HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 10:49 (CEST)

Dans le texte, je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, le terme "terrorisme sioniste" doit y être utilisé et développé. Il est plus qu'usité et facilement sourçable. Mais nous parlons ici du titre de l'article.

L'utilisation du terme "terrorisme islamiste" n'est pas pertinente si pas sourcée. Si un article est nommé "terrorisme islamiste", je pense pareil que pour celui-ci : il doit être renommé de manière plus neutre, voire englobé dans une problématique plus générale pour que tous les points de vue y soient présentés. Les termes "terrorisme islamiste" doivent y être utilisés mais clarifiés. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 10:58 (CEST)

Oui, je comprends. Je suis sensible aussi à ce genre de question ? Est-ce qu'un titre est "neutre" ou pas ? J'ai créé la catégorie Catégorie:Expression ou néologisme politique dans laquelle on peut mettre les articles dont le titre n'est pas "neutre". On peut mettre cette article dedans, si vous voulez. Mais je ne pense pas que ça change quelque chose, je pense qu'un titre n'a pas à être neutre, en fait, ou plutôt que ca ne signifie pas grand chose. Est ce que le mot Torture est neutre ? C'est le contenu de l'article qui contient ou pas la neutralité, pas le titre ni la catégorie. Exemple de titres pas neutres (et en plus c'est des catégories) Catégorie:Terrorisme islamiste (qui a été voté "Conserver" récemment) et Catégorie:Acte terroriste islamiste. Ce débat dépasse du cadre de cet article, je pense, et doit être traité de façon globale et pas au cas par cas. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 11:29 (CEST)

Finalement, on l'a conservée... J'ai voté sur cette page : [1] et j'avais commenté ici également : voir à la fin. Mais le problème n'est pas là. Il s'agit bien du problème de cet article. Je ne pense pas qu'on rendra l'encyclopédie neutre en contrebalançant des "erreurs" par d' "autres". Il vaut mieux faire tout le mieux possible dès le départ. Je suis partant néanmoins pour, en parallèle, en faire un débat global car la suppression de terr. USA tandis que terr. islamiste est conservé n'est pas du tout judicieux à mon avis. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 13:55 (CEST) (En toute honnêteté, amha, cet article-ci n'est pas des plus neutres...). Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 13:55 (CEST)

Que vous dire ? La suppression de la page "terrorisme islamiste" est une illusion de la neutralisation de Wikipéduia: C'est même pire : Aujourd'hui, il y a 200 (!) occurrences de ce concept dans Wikipédia, comme je vous le disais. Ce qui fait qu'il y a 200 problèmes de neutralité. Il y a aussi 2 catégories ! Le mieux est de recréér "terrorisme islamiste", mettre des liens, et d'expliquer POURQUOI l'expression n'est qu'un point de vue.... Ca c'est la vraie neutralité. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 14:05 (CEST)

appel à contributeurs

C'est un article que je trouve très intéressant à traiter. Si d'autres personnes sont intéressées, je suis partant. La piste "violence politique" me semble très intéressante car elle permettra de vraiment présenter tous les points de vue autour du problème qui englobe plus que ce qui n'est mis dans l'article. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 09:46 (CEST)

infos manquantes

Du côté israélien, je n'ai pas vu trace du cas très important de l'exode palestinien tout à fait dans le contexte; de l'assassinat/l'élimination des terroristes/résistants palestiniens, de la construction de la barrière de sécurité/mur de la honte en passant par la traque des activistes palestiniens (Munich) ou des actions de l'unité 101. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 09:46 (CEST)

C'est un autre sujet, à mon avis, vu que ce n'est pas du terrorisme. Le mur de la Honte n'a tué personne, et l'élimination des terroristes/résistants peut difficilement passer pour du terrorisme, puisque c'est une violence tout à fait ciblé, et qui n'est pas sensé faire de victimes civiles innocentes. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Suivant le point de vue palestinien, repris par plusieurs organisations européennes (je pourrais fournir les sources), le fait que certaines élminations/assassinats de terroristes/résistants se sont accompagnées par des morts civiles en fait du terrorisme d'Etat. L'exemple le plus rapporté est le largage d'une bombe d'1 tonne par un F16 Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 11:15 (CEST)

Oui ? Ca peut être effectivement un exemple de terrorisme, vu la disproportion des moyens, et la certitude que ça allait faire des morts civiles. Il faudra bien sûr préciser que ca n'est que le point de vue palestinien et de certaines organisations européennes... Et pas le point de vue israélien dans ce cas. (Il est de toute façon impensable qu'un état reconnaisse qu'il fait du Terrorisme d'État de lui-même, évidemment :-) HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 13:59 (CEST)

Titre

je reviens sur le titre. Ceedjee je n'ai pas compris pourquoi "Violence politique sioniste" manque de pertinence au sujet de l'Irgoun ? Concernant la notion de titre d'article, je pense qu'un titre peut être une expression controversée, mais alors cela signifie que le corps de l'article ne pourra se référer qu'à des points sur lesquels tout le monde s'accorde à ce qu'ils concernent bien le sujet. Autrement dit, si on gardait le titre "Terrorisme sioniste", je ne verrais pas de raison d'inclure l'Irgoun qui ne se décrivait pas à ma connaissance comme terroriste (à la différence du Lehi). Si on veut traiter le sujet de façon globale en gardant une cohérence de neutralité entre le titre et le contenu, un renommage s'impose. Scinder me paraît compliqué, encore plus si on scinde de façon temporelle.

Autre point, à mon avis, ces articles ("Violence politique palestinienne" et "Violence politique sioniste"/ou autre titre) doivent se restreindre à des présentations structurelles des groupes organisant ces violences, et sur leurs caractéristiques globales. Autrement, on court à des redites et doublons avec les articles historiques déjà existants si on se lance dans les listes d'actions menées ! --Markov (discut.) 28 avril 2006 à 14:33 (CEST)

Salut Markov.

"violence politique israélienne" ne convient pas pour l'Irgoun et tout ce qui s'est produit avant mai 1948.

Sous le vocable "terroriste sioniste", je ne vois honnêtement rien qu'on puisse dire sur lequel "tout le monde" s'accorde. Par ex, je doute que l'Irgoun (resp. l'OLP) se soient reconnus comme terroristes ou auteurs d'actes terroristes. D'un autre côté faire un article sur le sujet du "terrorisme sioniste (resp. palestinien)" sans citer les organismes les plus emblématiques du terrorisme de l'histoire d'Israel (resp. du mouvement national palestinien), je ne trouve pas cela pertinent.

ok pour ne pas refaire la liste de tous les actes dans ce cas. C'est infaisable, lourd et manquerait de clarté.

pour la scission temporelle, je pense qu'elle dépendrait de l'éventuelle taille de l'article mais elle ne serait pas difficile au cas où elle serait nécessaire : sous le mandat - pendant la guerre de 1948 - entre 48 et 67 - entre 67 et 90 - durant la 1ere intifada - durant la seconde intifada. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 16:20 (CEST)~

Mais alors pourquoi pas le titre "violence politique sioniste" (comme sur le wiki anglais) ?--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 16:50 (CEST)

Lire plus bas. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 16:57 (CEST)

autre titre donc : "Violence politique en Israel-Palestine" mais il ne convient pas à HDD qui souhaite que l'article ne développe que la violence côté israélien; si j'ai bien compris, parce qu'il existe des articles et des catégories qui ne se focalisent que sur la violence côté islamiste. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 16:25 (CEST)

Bin ca serait un mélange des genre pas forcément simple, les actions et les méthodes des uns n'ayant rien à voir avec les actions et les méthodes des autres. Les concepts variant dans le temps, en plus ...(Sur le terrorisme juif sioniste, il y a déjà 3 concepts différents et 2 époques). Et la "violence politique" est un concept immensément plus large que le "terrorisme". Mais n'hésitez pas à écrire un article neutre (c'est à dire sourcé (machin pense que, truc dit que)) sur le terrorisme palestinien et/ou islamiste. On fera une fusion ensuite. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 16:35 (CEST)

Rps à Markov : parler de "violence politique sioniste" nie par exemple le point de vue israélien selon lequel la "repression" dans les territoires occupés a un caractère "sécuritaire" et non "colonisateur". Elle ne se fait en aucun cas au nom du sionisme. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 17:41 (CEST)

Je m'explique sur mon souhait de mêler les 2. De manière générale, la violence politique est souvent/parfois une escalade entre parties. l'unité 101 fut créée pour répondre aux attaques de fedayyins, elles-mêmes résultant de la guerre de 48 DONT l'exode en partie forcé des Palestiniens lui même dû en partie au terrorisme de l'Irgoun et en partie provoqué par l'invasion arabe et les menaces (sentiment ou réalité) d'extermination... Les éliminations ciblées sont (aussi) une réponse aux attentats, eux mêmes (aussi) une réponse à l'occupation, elle même due à la guerre... Je doute qu'on puisse présenter UNE violence de manière neutre, sans expliquer celle qui, en partie, l'a déclenchée. Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 17:41 (CEST)

C'est effectivement intéressant mais alors ça s'approche quand même d'un article Histoire d'Israël-Palestine votre idée ... Ce qui dépasse largement le cadre de cet article (que j'ai écrit pour ne parler que de terrorisme, vous l'aurez noté) ... Mais enfin, vous pouvez commencer cet article, et, si ça aboutit, on fusionnera ? Qu'en pensez-vous ? (Il faut bien se rendre compte que c'est un boulot collossal que vous entreprenez: des violences avant l'indépendance, de la guerre de 6 jours, les 2 intifadas, des Brigades d'Al-Aqsah, OLP, Hamas, Tsahal, réfugiés palestiniens, les expulsions de palestiniens forcées, un peu de la Guerre au sud-liban, les attaques du Hezbollah, en passant par Oslo, les bombes israéliennes, les attaques-suicides de terroristes palestiniens dans les bus, les checkpoints israéliens (ça aussi c'est une forme de violence), les roquettes palestiniennes tirées à partir de Cisjordanie et Gaza, les barbouzeries israéliennes, jusqu'au mur israélien...J'avais oublié le blocus économique de fait de la bande de Gaza, qui est une violence économique importante. C'est énorme, comme sujet, la violence en Israël-Palestine...) HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 20:04 (CEST)

ok, je voyais "Violence politique sioniste" dans le sens "issue de mouvements sionistes", dans l'idée d'un parallèle avec "violence politique palestinienne", mais je vois ce que tu veux dire. Cependant, quand bien même la violence israélienne en Cisjordanie a un caractère sécuritaire et non colonisateur, il s'agit bien de sécurité relative à des éléments du sionisme : soit la sécurité de l'Etat d'Israel, soit celle des colonies, donc je ne suis pas convaincu que ce titre-là pose problème. --Markov (discut.) 28 avril 2006 à 18:08 (CEST)

Le titre Terrorisme sioniste est très pertinent, plus 13400 occurences avec "Terrorisme sioniste" sur google [2], plus 32400 occurences avec "Zionist terrorism" [3] . Ca serait être de mauvaise foi d'évoquer sans scrupules le "terrorisme palestinien" d'un côté et d'évoquer pudiquement la "violence politique sioniste" de l'autre côté. Beaucoup d'ONG internationales dénoncent ce terrorisme d'état : mur de l'apartheid , enfants palestiniens abattus, étranglement économique ( non reversement des recettes fiscales palestiniennes ), destruction des moyens de communication, colonisation des terres palestiniennes, etc . Tous ces faits dépassent largement la simple définition de "violence", c'est du terrorisme. Falcon 2000DX 28 avril 2006 à 22:12 (CEST)

Google, est un bon outil pour savoir la popularité d'un terme ou d'une expression, donc de sa pertinence :

• "Violence politique sioniste" : 0 occurrence, ne connait pas [4]

• "Violence sioniste" : 435 occurences, [5]

• "Terrorisme israélien" : 883 occurences, [6]

• "Terrorisme juif" : 10 500 occurences, [7]

• "Terrorisme sioniste" : 13400 occurences [8]

• "Zionist terrorism" : 32400 occurences [9]

Force est de constater que l'expression "Terrorisme sioniste" est largement utilisée, donc pertinente, maintenant, si certains souhaitent créer en parraléle un article nommé "Violence politique sioniste", pourquoi pas ...

Falcon 2000DX 28 avril 2006 à 22:31 (CEST)

Tout titre peut etre pertinent, l'important est de savoir si la notion qu'il recouvre est suffisamment consensuelle pour permettre de remplir l'article en restant neutre. Si on gardait ce titre, cela voudrait dire qu'il faudrait retirer tous les points sur lesquels il peut y avoir débat sur le caractère ou non terroriste, à commencer par l'Irgoun. Le plus cohérent est donc de renommer comme il existe l'article violence politique palestinienne.--Markov (discut.) 29 avril 2006 à 02:03 (CEST)

Oui tout titre peut être pertinent, maintenant, il serait judicieux de prendre le titre le plus pertinent, donc prendre l'acceptation la plus courante, la plus utilisée [10] . Aussi, je ne vois pourquoi il faudrait faire une corrélation entre violence politique palestinienne et terrorisme sioniste, ce n'est pas pertinent ce rapprochement, ces 2 articles sont complémentaires mais totalement indépendants. Bon, c'est mon avis, et pour l'instant, le vote [11] tend vers la conservation de l'article tel quel, aucun renommage est en vue. Falcon 2000DX 29 avril 2006 à 02:58 (CEST)

Le vote sur PàS concerne un titre, pas un contenu, et comme je l'écris plus haut, le problème n'est pas le titre, mais ce que l'on veut mettre dedans. Et il est périlleux de mesurer la neutralité sur Wikipédia au nombre d'occurrence dans google, car la neutralité n'est pas le point de vue du plus grand nombre. Le simple constat est de voir que l'appellation terroriste est toujours sujette à de nombreuses controverses, et qu'il est impossible de trouver une définition consensuelle du terrorisme.--Markov (discut.) 29 avril 2006 à 03:25 (CEST)

Le souci est que la violence politique sioniste n'est qu'un sous ensemble du terrorisme sioniste, cette violence n'est pas que politique, elle est surtout militaire, financière, sociale, etc Falcon 2000DX 29 avril 2006 à 03:36 (CEST) Au sujet des palestiniens, je ne trouve pas le titre "violence politique palestinienne" très pertinent, j'ai jamais entendu parler de "violence politique palestinienne" dans les médias et ailleurs. De quelle politique palestinienne parle t'on ? c'est plutôt l'anarchie totale côté palestinien. Falcon 2000DX 29 avril 2006 à 03:44 (CEST)

Il faudrait préciser quel genre de médias

L'expression terrorisme sioniste (on emploie parfois terrorisme israélien, ou encore terrorisme juif) est couramment employée dans les médias.

Il faudrait préciser quel genre de médias (d'extrême gauche, médias palestinien ou islamiques)? Cela manque cruellement de sources.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 01:04 (CEST)

De tout type. Les médias juifs aussi. Cf: Le site du UPPJF HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 11:42 (CEST)

retrait d'une conclusion personnelle non neutre

Ces attaques s'apparentent clairement au terrorisme, en ce qu'elles sont des attaques contre des civils, à seule fin de tuer sans distinction.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 01:17 (CEST)

La frontière entre terrorisme et opération militaire est floue

La frontière entre terrorisme et opération militaire est floue, et le même fait peut être analysé selon des points de vue différents. Phrase à contextualiser....qu'est-ce une opération et qu'est-ce qu'un acte de terrorisme. De plus...je ne vois aucun élément d'analyse.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 01:22 (CEST)

Précisions

'Précision: Nous tenterons dans cet article d'éviter l'amalgame qui peut exister entre les adjectifs juif, israélien et sioniste. Ces 3 adjectifs ont des sens très différents, et dont l'emploi approximatif peut parfois être malheureux. De même, on évitera les amalgames entre les adjectifs musulman, arabe, palestinien et islamiste.' Cette assertion es davantage est une précision préalable qui a sa place dans la page de discussion.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 11:56 (CEST)

Musulman et islamiste sont apparamment des termes équipolent dans wikipedia. Pour arabe et palestinien cela va de soit que ces termes sont différents --mario SCOLAS 29 avril 2006 à 11:58 (CEST)

Non, c'est musulman et islamique qui sont synonymes ; islamiste, c'est autre chose.--Patlegrec 29 avril 2006 à 14:36 (CEST)

Cela démontre malgré le revert que l'article n'est pas neutre...a priori--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:19 (CEST)

renommage vers violence politique israélienne ?

J'hésite encore...et je demande l'avis d'un plus grand nombre de personnes pour un futur renommage de l'article...sauf si on se limite au traitement limité au sionisme. Il y a matière à en discuter longtemps...laissons ce temps de réflexion....cela impliquerait un autre traitement de l'article.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 12:05 (CEST)

le docteur juif, israélien et sioniste

Cela vous rappelle pas d'autres temps cette expression ?--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:28 (CEST)

Pas du tout. Le docteur est juif, israélien et sioniste. Ces 3 notions sont différentes, et méritent d'être précisées. Je vous prie de bien vouloir les remettre. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:34 (CEST)

A priori cela ne me convient pas...Cela rappelle la propagande de l'antisémitisme sous le 3ème reich...Laissons en supend cette déclaration svp. On aura l'occasion d'y revenir. --mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:39 (CEST)

On peut reformuler en "de confession juive, de nationalité israélienne, et adhérent à un parti sioniste", si vous trouvez ça moins 3eme reich. Mais les mots ont un sens, je vous assure. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:55 (CEST)

Affaire Godstein...neutralisation

Le 25 février 1994, Baroukh Goldstein qui a perdu tout contrôle face à la menace permanente du terrorisme palestinien a mitraillé et tué 29 arabes musulmans qui priaient au caveau des Patriarches à Hébron. Il appartenait à l'organisation Kach, fondée par le rabbin Meir Kahane, et au Kahane Chai. Ces organisations ont été listées par l'Etat d'Israël comme organisations terroristes un mois après la tuerie [4].--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:37 (CEST)

Pas de sources. Qui te dit qu'il a perdu tout controle ? Baroukh Goldstein est rentré dans le caveau avec une arme automatique !! Il l'a fait de facon consiente ! Ca s'appelle un POV, et qui n'est pas sourcé ! HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:44 (CEST)

D'accord avec HDDTZUZDSQ sur ce coup-là ; c'est pas une info Patlegrec 29 avril 2006 à 14:51 (CEST)

Il est parfois remarquable de constater une retenue des Israéliens face à ce danger constant.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:42 (CEST)

C'est vrai. Mais je ne vois pas le rapport avec les 29 morts des musulmans en prière à Hébron. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Question préalable : Y a-t-il un terrorisme fanatique israélien ?

On peut en discuter.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:47 (CEST)

Il n'y a pas à discuter, il faut trouver des sources de ce qu'on dit. J'ai bien précisé dans l'article qu'on pouvait ne pas voir une violence politique particulière à ces actes isolés, justement, ce qui est neutre. Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un terrorisme fanatique israélien. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:51 (CEST)

Il n'y a pas à discuter ? Une drôle de conception encyclopédique...--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:53 (CEST)

Peut-être que HDDTZUZDSQ veut simplement dire que cette question préalable n'a pas à être un préalable à l'article. --Patlegrec 29 avril 2006 à 14:57 (CEST)

Absolument. Ici c'est pas un bar. On n'écrit pas ce qu'on veut dans l'article, on doit écrire des choses sourcées (à défaut d'être vraie). Ca ne veut pas dire que je ne souhaite pas parler avec vous, mais par contre le résultat de nos discussions n'a rien à faire dans les articles. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:59 (CEST)

A priori, sur wikipedia, on ne devrait discuter ici que de la pertinence ou non d'introduire des informations particulières mais qui doivent, avant tout, toutes être sourcées. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 16:23 (CEST)

il faudrait en l'état demander l'avis d'autres contributeurs de wikipedia pour demander de neutraliser cet article

Il faudrait en l'état demander l'avis d'autres contributeurs de wikipedia pour demander de neutraliser cet article et de préférence des spécialistes du Moyen-Orient. Mais depuis hier...Cela déborde de guerres de réversion.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 15:00 (CEST)

Voilà. Très bien. (Concernant les réversions, si vous aviez été plus prudent, on n'en aurait fait moins). HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 15:01 (CEST)

Globalement, l'article n'est pas neutre. Je pense que c'est aussi l'avir de Franckiz et Markov. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 16:20 (CEST)

Lehi se revendique groupe terroriste

Quelle est la référence ? Je ne suis pas du tout au courant et cela semble quand même particulier de se revendiquer comme groupe terroriste. D'autant plus qu'ils ont continué la lutte contre les Britanniques qui, s'ils étaient terroristes forcénés, n'auraient pas en théorie dû être leur cible principale. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 16:20 (CEST)

C'est Markov qui l'a écrit dans l'article Lehi. N'hésitez pas à poser un bandeau de non-neutralité sur l'article Lehi si vous pensez que c'est faux (et voir ca directement avec lui). HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:19 (CEST)

Ce n'est pas de la neutralité; c'est de la pertinence. Si cette information n'est pas sourcée par Markov, je l'enlèverai des 2 articles. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 20:30 (CEST)

Vous avez parfaitement raison. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:49 (CEST)

terrorisme sioniste

En réponse à Falcon2000DX :

Google, est un bon outil pour savoir la popularité d'un terme ou d'une expression, donc de sa pertinence :

"Violence politique sioniste" : 0 occurrence, ne connait pas [4] "Violence sioniste" : 435 occurences, [5] "Terrorisme israélien" : 883 occurences, [6] "Terrorisme juif" : 10 500 occurences, [7] "Terrorisme sioniste" : 13400 occurences [8] "Zionist terrorism" : 32400 occurences [9]

Force est de constater que l'expression "Terrorisme sioniste" est largement utilisée, donc pertinente, maintenant, si certains souhaitent créer en parraléle un article nommé "Violence politique sioniste", pourquoi pas ...

Falcon 2000DX 28 avril 2006 à 22:31 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un terme existe qu'il est pertinent de l'utiliser comme titre d'un article. Un article terrorisme islamiste ne serait pas pertinent bien qu'usité [12].

Ensuite, google n'est pas une référence. Des millions de blogs qui parlent d'un terme n'en feraient pas un concept vrai.

Toutefois, le problème ici est autre. Il s'agit bien de rester neutre. Ceedjee ^contact

C'est exactement le contraire justement, si un terme ou une expression est largement utilisée, il convient de le définir ..., c'est ainsi que des nouveaux mots entrent dans les dicos, exemple : islamophobie qui vient d'être définit par le Petit Robert 2006 . Falcon 2000DX 1 mai 2006 à 01:05 (CEST)

En réponse à Markov et Shaolin (sur la page PàS) :

L'article de wikipedia, "zionist political violence" traite les événements de 1920 à 1948. Comme je le dis, on ne peut aller au delà avec un tel titre. Traiter la violence politique d'après 1948 sous ce vocable est un pdv qui rappelle celui des contradicteurs de la politique israélienne qui parlent d'Etat sioniste. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 19:03 (CEST)

La wikipedia anglaise traite d'ailleurs le sujet de la manière dont je le suggère [13] Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 19:08 (CEST)

Certes. MAIS. Vouloir masquer un vocabulaire utilisé par bcp de gens (palestiniens souvent si j'en crois Google, mais aussi des juifs) relèvent aussi d'un problème de neutralité. Si Wikipédia décide de ne pas expliquer ce que certains qualifient de "terrorisme sioniste" (ou juif ou isralélien), ca équivaut à supprimer leur point de vue. Et ça, ca n'est pas neutre non plus .... Il me paraît à moi, évident, que vu que la wikipédia FR utilisent 200 fois (!!!) les termes "terrorisme islamiste", il est vraiment nécessaire de recréér l'article "terrorisme islamiste", et d'en faire une version neutre et prudente (comme j'ai essayé de le faire pour cet article, peut-être sans y réussir parfaitement, mais je compte sur vous pour aider). HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:12 (CEST)

analyses personnelles

La frontière entre terrorisme et opération militaire est floue, et le même fait peut être analysé selon des points de vue différents. Ainsi, une famille palestinienne aura tendance a considérer la destruction de sa maison comme du terrorisme , alors que l'armée israélienne y verra une simple opération militaire.

Ces attaques s'apparentent clairement à des actes de terrorisme, en ce sens qu'elles constituent des attaques contre des civils, à seule fin de tuer sans distinction. Cependant, on pourrait également envisager l'hypothèse qu'il d'évoquer une à une forme de folie meurtrière, et ne pas y voir une volonté politique particulière.

Analyses personnelles ?... Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 16:33 (CEST)

Absolument. Ca me paraît important (?) qu'il faut commenter les actes avec cette mesure, pour éviter que le lecteur se dise "ces juifs, c'est vraiment des terroristes comme les palestiniens". HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:00 (CEST)

Hélas, non. Si ce sont des analyses personnelles, elles n'ont pas leur place dans wikipedia. Il faudrait rapporter les analyses venant de références pertinentes. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 20:33 (CEST)

Comme vous voulez. Maintenant, le lecteur se dit que le "terrorisme sioniste" et "terrorisme israélien", c'est bonnet-blanc et blanc-bonnet. Alors que ca n'est pas le cas. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:50 (CEST)

non pertinence avec le sujet de l'article "terrorisme sioniste"

En quoi le paragraphe avec Goldstein etc est-il du terrorisme sioniste ?

Goldstein appartenait à un groupe sioniste, il est écrit sur sa tombe (de mémoire) qu'il était un grand défenseur d'israël, et le gouvernement israélien a qualifié le groupe sioniste auquel il appartenait de "groupe terroriste" aprés la tuerie de Goldstein. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:05 (CEST)

Créez vous un article sur le sujet parce qu'il vous intéresse ou en réaction à l'apparition des termes "terrorisme islamiste" ailleurs ? Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 20:46 (CEST)

Parce que ça m'intéresse de voir les différentes acceptions du mot terrorisme. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:54 (CEST)

Wikipedia n'est pas un laboratoire d'essais pour étudier les différentes acceptations du mot terrorisme. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 22:57 (CEST)

Définition

Ce serait bien de définir ceci l'introduction, qui souligne bien que le sujet de l'article n'est pas très clair : L'expression terrorisme sioniste (on emploie parfois terrorisme israélien, ou encore terrorisme juif) est un terme utilisé dans certains médias. Cette expression regroupe plusieurs concepts très différents, et parfois polémiques.

Lesquels ? Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 16:42 (CEST)

Bin surtout le dernier paragraphe (je pense), où j'ai écrit que certains voient ca comme du terrorisme, les autres le voit d'une manière différente. Ce que vous qualifiez d'analyse personnelle dans le paragraphe précédent. N'hésitez pas à enrichir l'article dans le sens israélien, si vous pensez qu'il ne défend pas assez leur point de vue. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:05 (CEST)

Bref. Vous n'avez aucune idée. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 20:40 (CEST)

Pardon ? Qu'est ce que vous voulez dire par là ? Vous devriez un peu aller surfer sur les sites palestiniens. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:55 (CEST)

Ceedjee svp ne pas supprimer la précision que j'ai apportée sur le groupe Stern, qui très importante--La glaneuse 30 avril 2006 à 21:05 (CEST)

Oui. En fait, je l'avais déplacée plus haut et détaillée. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 23:24 (CEST)

aux auteurs de l'article

L'assassinat du premier ministre Yitzhak Rabin par Ygal Amir est-ce dans le scope de cet article?

Ne devriez-vous pas distinguer le terrorisme de groupuscules extrémistes (qui consistait en des actions de la forme de guérilla ouverte pour destabiliser les pouvoirs successifs (britannique avant 48, israélien après)) de ce qui est appelé "terrorisme" par les mouvements de gauche ou pro-palestiniens et qui ne relève que de l'action de l'armée gouvernementale contre des terroristes islamistes planqués parmi la population civile palestinienne, ce qu ifait forcément des pertes malheureuses?

Je vous remercie d'être beaucoup plus précis dans les termes utilisés dans cet article et dans le sujet de tout ce blabla. La polémique des forums a deux balles n'est pas loin et ca vole pas tres haut actuellement.

• • Cette note est tout à fait pertinente--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:40 (CEST)

    tout à fait. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 22:55 (CEST)

Je me permet de déplacer un passage ici ...

Hello, une IP a ajouté un passage (intéressant), mais pas du tout sourcé. Je pense qu'il serait bien que nous en discutions ici, dans l'intérêt bien compris de la pertinence de l'article. (Apres, les gens vont considérer que l'article est nul, cf ci-dessus) HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 22:33 (CEST)

Voilà le passage:

Extrapolations du terme

{{pertinence}}

Dans le cadre du conflit israélo-palestinien, l'expression est utilisée par ses détracteurs les plus catégoriques pour décrire la politique militaire ^{[réf. nécessaire]} menée par l'Etat d'Israël par la suite ou encore lors de la répression des 2 intifadas ^{[réf. nécessaire]} (Guerre des Pierres et Intifada al-Aqsa). Ces actions sont également qualifiées de terrorisme d'Etat dans les milieux non officiels^{[réf. nécessaire]}. Le gouvernement israélien parlent de droit à assurer sa sécurité^{[réf. nécessaire]}.

Les actes tombant sous le vocable ^{[réf. nécessaire]} regroupent notamment :

• les opérations visant les feddayin ou les activistes palestiniens (OLP, FPLP, septembre noir) comme les opérations menées par l'unité 101 en 1953 et 1954, l'attaque du camp de Karameh en 1968 ou l'attaque de Jénine en 2002 .
• les éliminations ou assassinats ciblés et leurs victimes colatérales, ^{[réf. nécessaire]} comme ceux qui ont visé le Cheik Ahmed Yassine, leader du Hamas, ou Ali Hassan Salameh, responsable des attentats des Jeux Olympiques de Munich;

Certains groupes anti-américains ^{[réf. nécessaire]} y associent également la politique militaire américaine au Moyen-Orient, notamment les 2 guerres du Golfe ^{[réf. nécessaire]} et l'occupation de l'Irak ^{[réf. nécessaire]} qu'ils considèrent comme dirigée par le "lobby sioniste" ^{[réf. nécessaire]}.

C'était sourcé...aucune raison de déplacer...--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:38 (CEST)

Vous vous moquez de qui ? Vous avez vu le nombre incroyable de "Ref nécessaire" ? AUCUNE SOURCE sur le fait que ce genre d'actions est qualifiés de "terroriste" !! Je vais finir par croire que vous avez un parti-pris pro-israélien. C'est votre droit, mais arrêtez la mauvaise foi. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 22:46 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait édité croyez moi...mais je demande de revenir sur l'édition originale du texte...si des références manques, elles sont connues.--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:56 (CEST)

Je réintègre en rajoutant les références réelleement manquantes. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 22:58 (CEST)

Suppression par un éditeur de l'interwiki...

Je voudrais connaître la raison ?--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:38 (CEST)

Et bien l'article anglais ne traite que de la violence pré 1948. Ca n'est donc pas la même chose. Je le retire à nouveau. Merci. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 22:43 (CEST)

Ah l'article parle de l'après 1948 ??? dans ce cas il y a lieu de renommer l'article.--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:46 (CEST)

C'est fait cela supprimera toute confusion. --mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:49 (CEST)

Est-ce qu'il y a encore lieu de garder les passage antérieurs à cette période ?--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:52 (CEST)

Effectivement. Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 22:54 (CEST)

Je doute encore, car il ne concerne plus la période décrite par HDDTZUZDSQ, cela devient forcément hors-sujet...laissons un éditeur de créer cette partie pré 1948...Tu peux t'en charger ?--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 23:00 (CEST)

Vous semblez avoir quelques problèmes de compréhension. L'article ANGLAIS parle de la violence pré 1948. L'article français parle de toutes les formes de terrorisme (pré et post création d'Israel). Il suffisait de lire l'article ! Pour ma part, j'arrête ici, j'ai nettement l'impression que vous le faites exprés. (tous les deux). J'aurais aimé vous posé une question ? Seriez vous juifs (ou israéliens), ou auriez-vous un léger a-priori pro-juifs (ou pro-israéliens) ? Ca semble ressortir de vos interventions ? HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 23:04 (CEST)

Pourquoi ? Est-ce un crime d'être juif ou de ne pas l'être ?--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 23:08 (CEST)

Ca n'est pas un crime, non. La question était de savoir si vous aviez (et Ceedjee, qui semble aussi gêné) un à-priori de part vos origines ou votre histoire ? HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 23:27 (CEST)

gêné par quoi ? Je ne comprends pas ? Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 23:30 (CEST)

terrorisme sioniste (2)

L'article anglais parle de la période pré 1948 car elle seule tombe sous le vocable "terrorisme sioniste" ou dit neutrement "violence politique sioniste". Si vous voulez faire un article sur la période après 1948, vous ne pouvez pas utiliser le mot sionste. Vous devez parler de "violence politique israélienne". C'est l'objet de la discussion du début sur laquelle vous avez voulu faire l'impasse. Si vous voulez faire un article sur le "terrorisme sioniste". Nous parlons bien alors du vocable utilisé par la propagande pour parler de la violence politique israélienne. J'ai défini les vocables alternatifs en début d'articles (avec sources). Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 23:30 (CEST)

N'importe quoi. Plein de sites (israélien ou palestinien, ou même ... des sites français tenus par des juifs français) parlent de "terrorisme sioniste" (ou "terrorisme juif"), il serait totalement partisan de ne pas exprimer leur points de vues. Ca ca serait "non-neutre" pour le coup, hein, de faire taire des voix qui vous dérangent, non ? HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 23:37 (CEST)

Non. D'ailleurs, je n'ai effacé aucun fait. Aucune voix n'est censurée. Mais si vous voulez parler de quelque chose de polémique, vous en parlez correctement. C'est tout. Pour ma part, j'explique l'origine du mot terrorisme sioniste. C'est bien ce sur quoi porte l'article.

Si le titre de l'article était autre, beaucoup des points que j'ai introduits seraient non pertinents. Comme par exemple le fait que le Fatah a déclaré que le 11/9 était du terrorisme sionisme. Ce n'est pas de ma faute si vous *imposez* un titre polémique.

Si vous avez des références d'historiens ou de commentateurs politiques qui parlent de "terrorisme sioniste" pour après 1949, ce serait bon de les rajouter dans la liste donnée dans la définition du début d'article. Franchement, ca m'intéresse.

Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 23:53 (CEST)

Ceedjee, "terrorisme sioniste" est une expression largement utilisée comme expliqué plus haut par quelques données chiffrées. Se refuser à définir un terme ou une expression pour des considérations plutôt personnelles n'est pas l'esprit d'une encylopédie ou d'un dictionnaire. J'ai souvenir il ya plusieurs mois que certains ne voulaient pas définir le terme islamophobie pour les mêmes arguments que ce tu avances ici. Falcon 2000DX 1 mai 2006 à 01:14 (CEST)

Oui, c'est une expression largement utilsiée. Mais pas pour exprimer ce qui est dit dans l'article. J'ai défini le terme. Si on n'en change pas, il n'y a pas de raison à ce qu'on change le contenu de l'article. J'attends les références venant d'historiens ou de commentateurs politiques qui parlent de "terrorisme sioniste". Ne confondez pas parler de "terrorisme sioniste" et parler de "violence politique israélienne" ou de "terrorisme (d'Etat) israélien". J'ai indiqué mes connaissances sur le sujet (en les sourçant) dans le début de l'article. Si qqn a des autres infos, elles sont les bienvenues. Ceedjee ^contact 1 mai 2006 à 19:51 (CEST)

A mon avis, la "violence politique israélienne" mérite un article à lui seul car il ya largement matière à developper sur ce plan, quitte à inclure une section pointant vers cet article développé. Cela, évitera de mélanger la politique israélienne et le terrorisme sioniste , sauf si vous considérez que politique israélienne est synonyme de terrorisme sioniste Falcon 2000DX 2 mai 2006 à 00:28 (CEST)

autre titre

Un titre plus neutre pourrait être : "violence politique sioniste et israélienne" Ceedjee ^contact 1 mai 2006 à 19:57 (CEST)

"Violence" pour qualifier des tueries, ou des massacres ou des bombardements est une imposture. Vouloir faire disparaître une expression largement exprimée s'appelle de la censure. HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 20:39 (CEST)

De la de la censure ?--mario SCOLAS 1 mai 2006 à 20:42 (CEST) RSF a présenté en 2005 la liste des 15 pays qui censurent le plus dont la Chine, la Biélorussie, l'Iran, le Viêt Nam, l'Arabie saoudite, les Maldives et la Tunisie.--mario SCOLAS 1 mai 2006 à 20:44 (CEST)

HDD, il serait peut être temps de revenir sur terre et de rétablir un dialogue. La censure, c'est interdire de parler de faits. Tous les faits peuvent être cités, ici ou ailleurs. Le fond du problème est que "stricte application du droit à l'autodéfense" tout comme "terrorisme sioniste" sont des points de vue partisans. Ceedjee ^contact 1 mai 2006 à 21:21 (CEST)

Si on renomme l'article en "violence politique israélienne" il faudra dans ce cas renommer l'article terrorisme islamiste en "violence politique islamiste". --Shaolin128 1 mai 2006 à 23:24 (CEST)

C'est exactement ça, à lire cette page de discussion, certains seraient capables de rennommer "terrorisme islamiste" en "violence politique islamiste", sous couvert d'une prétendue neutralité. Transformer le mot "terrorisme" [sioniste/islamiste] en "violence politique" [sioniste/islamiste], c'est être un peu à l'ouest de la neutralité, mais vraiment à l'ouest. Falcon 2000DX 2 mai 2006 à 00:10 (CEST)

A tous les communautaires qui ont peur des mots et veulent censurer Wikipedia

Esclavage salarié - lobby juif - Juiverie - terrorisme islamiste - islamophobie - racisme anti-blanc - Télé poubelle - ratonnade

HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 21:01 (CEST)

Allez donc lire ces articles. Vous verrez par ex. que dans juiverie, on ne commence pas à rassembler tous les jsutificatfis qui ont fait que les Nazis ont mis sur pied un génocide, mais vous verrez qu'on explique en quoi ce terme est péjoratif. Ceedjee ^contact 1 mai 2006 à 21:24 (CEST)

"A tous les communautaires" ? encore un effort camarade ! puisque tu dis qu'il ne faut pas avoir peur des mots , dis-le sans tourner autour--La glaneuse 1 mai 2006 à 23:08 (CEST)

Allez chers ennemis des mots ! Censeurs invétérés de la réalité et mystificateurs de l'histoire ! Plus de terrorisme intellectuel, laissons place à une wikipédia sans aucun mot qui fache. Ca a déjà commencé avec l'abolition des dictateurs et des criminels de guerre, dont les catégories ont été supprimées, voilà venu le temps de supprimer le terrorisme ! Qu'il laisse place à des mots plus neutre. D'abord "violence", puis dans un an ou deux : "acte politique répréhensible par la loi". HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 23:25 (CEST)

non c'est exactement le contraire : il faut appeler les choses par leur nom, bien nommer les choses et s'efforcer de ne pas prendre un mot pour un autre, ni faire de confusion. C'est justement pourquoi ( et pourquoi mon étonnement pour le mot "communautaire" : pas approprié ) "mal nommer les choses, c'est ajouter à la misère du monde" tu connais ? Camus . C'est justement pourquoi il convient d'employermle mot terroriste à bon escient, comme pour tout autre. --La glaneuse 1 mai 2006 à 23:34 (CEST)

Certainement. Mais on peut aussi expliquer QUI emploient ces expressions et pour qualifier QUOI. C'est aussi une bonne démarche encyclopédique d'expliquer TOUS les points de vue. Et là, en l'occurrence, même Ariel Sharon et son gouvernement, qu'on peut difficilement soupconner d'être pro-palestinien, à dénoncé les tueries de Goldstein et Weisgat sous le vocable "terroriste". Des médias juifs qualifient ces actes de "terrorisme juif". Alors je ne vois pas pourquoi on devrait faire l'impasse sur ce vocabulaire, sous prétexte que certains wikipédiens sont un peu émus. HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 23:52 (CEST)

Sharon n'a pas qualifié cela de "terrorisme sioniste". Il connait son sujet. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 11:13 (CEST)

[merde, j'étais en train de réécrire un peu]

tout à fait, mais écoutez, suffit de s'en tenir au sens du mot terroriste, et de l'appliquer à bon escient, et de ne pas tout y fourguer, ce qui en relève et ce qui n'en relève pas . Pour commencer , terrorisme , doit être distingué de guerre (guerre civile ou guerre entre Etats -telle est la définition de la guerre, entre Etats ; voir Clausewitz), et ce qui relève d'actions faites en vue de terroriser. A des fins politiques donc. A distinguer donc de vengeance, d'actes de violence privée etc. En principe (classiquement du moins) ça n'est pas le fait d'un Etat, ni d'un particulier. De qui donc ? Après ça se complique un peu , donc. Que se passe-t-il quand on recourt au terrorisme ? qui ? quand ? comment ? quand y a-t-il lieu de parler de terrorisme ? est-ce que cela devient une méthode , au service de telle ou telle politique ? Ou jamais le terrorisme ne relève de politique ? (vous voyez bien la confusion possible  : terrorisme/résistance) Peut-il être justifié, par le but qui le requiert -requerrait  ? à quelles conditions ? etc , et de proche en proche, on verra quand et comment il est justifié d'employer le mot. Faut regarder dnas l'histoire,pour distinguer les situations. Mais ne pas en abuser, semble évident, et ne^pas mal l'employer. De ce fait,l'article lui-même ne me semble pas une bonne idéée (pour ce qui est des juifs dans l'histoire du sionisme,la question est traitée sous ce titre) Pourquoi en faire une catégorie à part ? Pas évident que ça s'impose. Pour moi, non. --La glaneuse 1 mai 2006 à 23:56 (CEST)

Bin je suis d'accord, mais en fait personne n'est dépositaire de la "vraie" définition, ni vous ni moi ni un quelconque dictionnaire qui aurait la primauté sur les autres, ni l'académie française (francocentrisme évident). Et si Ariel Sharon ou des médias israéliens ou palestiniens ou autres l'emploient, la moindre des choses d'une encyclopédie est de relever ces emplois, de les relativiser (ce qui est fait dans l'article, où des précautions oratoires sont prises), et d'expliciter le sens donné, ce qui (me semble-t-il) est fait avec une prudence convenable dans cet article. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 00:04 (CEST)

si c'est le cas , oui, bien sûr. Juste , faire attention de ne pas faire d'extrapolation indue, savoir : pour avoir été employé dans tel cas, n'autorise aps à l'employer dans d'autres, différents; --La glaneuse 2 mai 2006 à 00:10 (CEST)

Alors nous sommes d'accord. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 00:11 (CEST)

oui, mais voyez tout de même ce que j'ai réécrit--La glaneuse 2 mai 2006 à 00:14 (CEST)

J'ai lu, je suis complètement d'accord avec vous, reste quand même que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas nommer un article sous ce vocable. Voyez ce genre de proposition de suppression qui échoue : Discussion catégorie:Terrorisme islamiste/Suppression (dans lequel on lira avec attention le commentaire de "mario SCOLAS" et qu'on mettra en relation avec son attitude sur la page présente). Ca veut bien dire que les wikipédiens sont d'accord pour avoir des articles dont les titres reflètent un certain emploi. Dans ce cas, pourquoi pas, et ca me parait en fait une bonne idée d'expliquer et d'expliciter (avec précautions bien sûr) un peu les utilisations des termes de l'expression, d'où cet article. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 00:21 (CEST)

oui,je comprends, mais dans le cas que vosu citez, aç n'est pas la même chose  : dans l'histoire il n'y a que des ituaitons différents. le terrorisme sioniste, c'est tout de même historique. Aujourd'hui les Israëliens, s'abstiennent d'y recourir, et un mec isolé qui peète les plombs, ne fait pas le printemps (il ne fait pas partie d'un réseau calndestion de terroristes organisés para-militairement). Le terrorisme islamiste estdifférent,organisé en réseaux, mondialement, plongeant ses racines dans toute une : des histoires très riches en événements, et actif au point que certains considèrent que c'est une sorte de guerremondiale larvée qui en découle. Que l'on parle des méthodes de répression, de l'armée en guise de police, de ce que supportent les Palestiniens du fait de toutes les parades d'Israël (pour condamner ou pas)et de ce à quoi a à faire face israël, vu les politiques menées apr les Arabes etc. (l'histoire est compliquée) mais cela, c'est dans le cadre d'une guerre qui dure depuis 48 (à l'origine ce sont des armées d'Etats qui s'affrontent) c'est une chose, mais à l'évidence différente du terrorisme de réseaux qui... etc. Et avec le Hamas au pouvoir et les frères Muslmans derrière (et en Egypte ce qu'il s'y passe) force plutôt à regarder de ce côté là pour le terrorisme, aujourd'hui. Le temps de l'Irgoun, c'était tout de même un autre temps : quand ils n'avaient pas d'Etat; ça fait une différence. Un Etat, peut faire la guerre, et la paix. Des terroristes ? --La glaneuse 2 mai 2006 à 02:46 (CEST)

"terrorisme juif" et "terrorisme d'Etat"

Des informations concernant le "terrorisme juif" et le "terrorisme d'Etat" ont été introduites dans l'article. Elles n'ont rien à y faire puisque l'article parle du "terrorisme sioniste". Je les déplace dans la section initiale traitant des "définition". Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 11:18 (CEST)

En fait, à l'origine, l'article traitait des 3 sujets. Mais on peut faire éventuellement pleins articles différents : terrorisme de l'état d'israël, terrorisme sioniste avant l'indépendance, terrorisme sioniste selon les palestiniens, terrorisme juif, si vous avez pensez que ce sera plus clair pour le lecteur. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 11:24 (CEST)

C'est tout à fait une solution. Je l'ai d'ailleurs proposée au début de la page de discussion en d'autres termes et à une nuance près : faire un article au titre "neutre" auquel renverrait tous les "vocables" utilisés dans chaque camp pour y faire référence. Là, initialement, les différents vocables seraient expliqués (depuis droit à l'autodéfense jusqu'à terrorisme sioniste, avec les nuances qui s'imposent) et ensuite, les points développés.

Faire plusieurs articles autour de mêmes faits mais en les développant autrement ne respecte pas la règle suivante de WK : A POV fork is a content fork deliberately created to avoid neutral point of view guidelines, often to avoid or highlight negative or positive viewpoints or facts. Both content forks and POV forks are undesirable on Wikipedia, as they avoid consensus building and violate one of our most important policies. [14].

Un exemple typique est l'article guerre israélo-arabe de 1948 auquel renvoient les 2 articles Guerre d'indépendance d'Israël et al-Naqba. Il y a 2 points de vue qui s'affrontent et on les rassemble sous un vocable neutre. Si vous cherchez, vous verrez que tous les livres d'historiens sur le sujet titrent guerre de Palestine de 1948 ou approchant.

Un autre exemple dans wikipedia est quand on veut parler d'une personne largement soupçonnée de négationnisme mais dont le sujet est controversé. On écrit : Untel et le négationnisme ou bien controverse autour du négationnisme. On n'écrit pas : Le négationnisme d'Untel pour ensuite dire que c'est débattu.

En ce sens, les articles où on indiquerait que "tel fait est du terrorisme islamiste" sans indique selon qui et sans préciser la vision de l'autre camp, ne respectent pas les principes de WK.

Que pensez-vous de tout ceci ? Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 11:44 (CEST)

Je persiste à penser que le titre "violence politique israélienne" est une idiotie pour parler de dizaines de corps de civils innocents déchiquetés par des rafales de balles d'armes automatiques, ou par des bombes, laissant les chairs pantelantes et des membres arrachés répandant le sang dans la poussière des décombres d'une maison. (pour employer un peu de poésie non euphémisatrice). Tout comme "violence politique palestinienne" est un énorme euphémisme pour parler des centaines de corps de civils israéliens déchiquetés, au sang qui se mélange aux bris de verres calcinés des fenêtres d'un bus dévasté par un terroriste palestinien explosé. (Voilà, et je n'ai rien compris a votre passage sur les fork. La neutralité de point de vue, c'est d'exprimer tous les points de vue, pas de faire un pseudo-consensus mou et euphémisateur, d'où rien de l'horreur ne transparait). HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 11:59 (CEST)

Ce que vous décrivez est au moins de la violence, politique et d'origine israélienne. Certains de ces faits sont du "terrorisme d'Etat" ou "du terrorisme du fait d'Israéliens" pour beaucoup de commentateurs (et peut être aussi, pour tout qui a du bon sens, qui sait ?, ce n'est pas le propos en tout cas...).

Mais pour tous ces faits, il y a aussi d'autres versions et d'autres analyses. Il faut préciser comment les qualifient les Palestiniens, les Israéliens et les différents commentateurs. Parmi les actions où des civils sont morts dans les circonstances que vous décrivez, il y a eu des "faits "volontairement provoqué par le gouvernement israélien", des "dérapages", "accidents" ou du mensonge et de la "propagande".

En voulant tout mettre dans le pac "terrorisme sioniste", vous avez choisi l'expression utilisée par la propagande palestienne la plus dure. Le mot sioniste est particulièrement malvenu. C'est comme si l'article traitant de la guerre de 1948 portait le nom "Le péché originel d'Israel" ou "La libération d'Israel occupée". Comment un titre non neutre peut il traiter un sujet controversé de manière neutre ?

NB: le "NPOV fork" c'est décider de créer 2 articles sur le même sujet parce qu'on ne parvient pas à se mettre d'accord sur la manière de traiter le dit sujet de manière neutre. La wikipedia anglophone a déjà vécu tous les conflits que nous vivons dans la wikipedia francophone et elle y a apporté des propositions de réponses...

Pour ma part, je suis certain que ce sujet ne peut être traité de manière neutre que si on parle de "violence politique en Israël-Palestine" mais comme vous l'avez fait remarquer, ce serait extrêmement lourd. Le mieux est l'ennemi du bien. [15] ; et voir ici les "violences" [16] Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 12:27 (CEST)

Ceedjee a raison, telle qu'a été définie la NPOV les articles ne doivent pas être séparés en différents articles selon le point de vue, ce qui exclut un article du type : "Terrorisme sioniste selon les palestiniens". La proposition de tout grouper "Israël-palestine" est intéressante mais pose peut-etre plus de problème qu'elle n'en résout. L'articulation des événements liés à chaque partie au sein d'un article ainsi nommé risquerait d'être un vrai casse-tete. Le titre est également difficile à choisir car "Palestine" actuellement n'est rien de plus officiellement qu'une région géographique qui regroupe Israel, la Cisjordanie et la bande de Gaza. Ou alors ""violence politique en Palestine" tout court ? Quoi qu'il en soit, le choix de termes ne doit effectivement pas s'aligner sur le vocabulaire d'un seul camp. La contrepartie à cela est que le meilleur titre peut très bien être un titre purement descriptif et neutre qui n'est presque jamais employé, mais ce n'est pas genant. La qualité d'un titre ne se mesure pas à sa fréquence dans google. La neutralité est plus importante que la popularité d'une expression.--Markov (discut.) 2 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Je vous propose : "tueries de civils commises par des juifs en Palestine". C'est une expression qui n'est employée par aucun des partis, elle est neutre, on peut y mettre les actes de tueries commis avant et après la création d'Israël, et elle décrit la réalité. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 14:13 (CEST)

Ok pour réfléchir dans cette direction. Tu veux donc te focaliser sur des victimes (ou des cibles) bien précises : les civils ET celles pour lesquelles la responsabilité israélienne est mise en cause. Quelques proposition données pour réflexion et sans dire quelles sont bonnes ou mauvaises :

• "Tueries de civils palestiniens dans le conflit israélo-palestinien".
• "Tueries de civils palestiniens dans le contexte du conflit israélo-palestinien"
• "Tueries de civils palestiniens dans le contexte du sionisme et du conflit israélo-palestinien"

Le "par des juifs" n'est pas approprié car ce n'est pas la religion qui lie les auteurs mais bien le contexte dans lequel ils évoluent. Le "en Palestine" pose problème également, par exemple pour Sabrah et Shatilah mais aussi tout simplement sur la définition du terme. Une autre voie plus générale et pour faire moins lourd

• "Tueries de civils palestiniens".
• "Tueries et massacres de civils palestiniens" Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 17:25 (CEST)

Si,si. Le "par des juifs" ou "par des juifs israéliens" est approprié, vu que c'est le cas. Ou alors "par des israéliens extrémistes", mais ca serait moins précis (parce qu'il y a une minorité arabe en Israël). Par contre, ce que tu proposes est parfaitement faux : Les civils tués par les 2 terroristes israéliens-juifs étaient arabes-israéliens, et non pas palestiniens. Mais en fait ce que je te proposais c'était de faire plusieurs articles, vu que l'article actuel possède 3 paragraphes qui sont des problèmes différents, correspondant à des époques et des réalités différentes. On pourrait donc avoir 1/ terrorisme sioniste avant l'indépendance d'Israël (je crois que tu étais d'accord sur le vocabulaire de celui-ci) 2/ Tueries de civils arabes par des juifs en Israël. 3/ terrorisme sioniste (extension du terme), dans lequel on explique l'emploi (et l'abus d'emploi) actuel par les sites pro-palestiniens. Qu'en penses-tu ? HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 17:40 (CEST)

Effectivement, les Arabes Israéliens ne sont pas des Palestiniens. Bien que beaucoup se (et les)considèrent comme tels. Pense à rajouter dans l'article la dizaine d'Arabes israéliens qui ont été tués par les policiers israéliens lors d'une manifestation en 2000-2001 (de mémoire ?). Selon moi, le 3 ne pose pas de problème et peut tout à fait être mis à part. Et il pourra renvoyer à l'article que tu veux faire et d'autres articles. L'utlisation du terme juif n'est pas possible car non pertinente (à défaut d'être neutre). Je doute que les tueries réalisées par des Juifs soit un point commun par lequel on puisse les relier. (et je te réponds tout de suite, ne confonds pas attentat musulman et attentat islamiste) Pour les 2 autres, en tenant compte du fait que tu souhaites que soit nommé l'agresseur et non la victime, on peut faire :

• Tueries de civils par des groupes sionistes (pour la période 1930 - 1949).
• Tueries de civils du chef de l'Etat israélien (pour la période 1948 - ...).

Tu pourrais objecter que les 2 attentats dont tu parles dans l'article pourraient ne pas en fairre partie mais je pense que c'est ratrappé par le "du chef" dnas le mesure ou les actes d'un citoyen sont aussi de la responsabiltié de l'Etat dont il est citoyen. A la limite, un petit commentaire fera l'affaire. Ces articles sonnent comme des listes de faits et n'appellent pas nécessairement à des commentaires et des analyses. Mais soit. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 19:03 (CEST)

On perds beaucoup de l'intérêt d'un article, qui est d'aborder un sujet le plus thématique possible. Pour la remarque "les Arabes Israéliens ne sont pas des Palestiniens. Bien que beaucoup se (et les)considèrent comme tels." ça me fait un peu tilter. Si ils se considèrent comme faisant partie de ce peuple, cela suffit, non ? Si un Français se considère comme faisant partie du peuple juif, arménien, palestinien, lui nie-t-on cette appartenance ? --Markov (discut.) 2 mai 2006 à 19:21 (CEST)

Je suis d'accord que ces titres perdent beaucoup d'intérêt par rapport à ce qui a déjà été proposé. Mais si HDD souhaite faire un article en ce sens, rien ne l'en empêche après tout. Tout comme rien n'interdira alors à quelqu'un de faire un article plus général ouvrant la porte à l'analyse comme "violence politique contre les Palestiniens". Tant qu'on évite le coup du "terroriste juif"... Concernant la phrase que j'ai mise, j'entendais par là que beaucoup d'arabes israéliens se considèrent comme Palestiniens, mais pas nécessairement tous. En conséquence, en parlant de Palestiniens, on ne parle pas a priori d'eux. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 20:50 (CEST)

Une mise au point

Lorsque j'ai écrit cet article, c'était pour illustrer l'emploi des termes "terrorisme sioniste", "terrorisme juif", "terrorisme israélien". Point. C'était le but de l'article. Il suffisait de lire l'intro, c'était explicite. D'ailleurs il me semble que la belle unanimité des gens qui ont voté "Conserver" l'ont bien compris, et il suffit de lire leur commentaire pour constater que le titre ne choque pas. L'emploi du mot "terrorisme" est toujours problématique, si Wikipédia décide de bannir ce vocabulaire de l'encyclopédie, alors on pourra supprimer l'article, mais pour le moment ça n'est pas le cas, donc je suis contre l'euphémisation. Et c'est le même débat pour l'article, les catégories, et les 160 articles qui contiennent l'expression "terrorisme islamiste" (et plus généralement de toutes les expressions POV, comme "axe du Mal", "War on Terror" (qu'on devrait appeler "pays considérés comme encourageant le terrorisme par une partie des pays occidentaux", et "lutte contre les actes de terrorisme", si j'en crois les explications de neutralité et de fork avancé par Markov et Ceedjee qui disent qu'il ne faut pas reprendre l'appellation d'un camp plutot que l'autre), etc. dont le titre n'est pas "neutre"et que personne n'a pourtant jamais relevé). Donc autant prendre une décision globale pour tout Wikipédia plutôt que de perdre son temps dans des palabres sur cet article. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 17:53 (CEST)

Je doute que les gens qui ne connaissent pas le sujet puisse définir ce qu'est le sionisme. Le fait d'avoir proposé cet article à suppression n'était pas opportun et ne respectait pas la politique de wikipedia. Voir voting is evil. Note que personne n'a a priori la mainmise quant à savoir si un article sur un sujet ou l'autre est pertinent. A nouveau, il faut un concensus. Ce vote, comme la plupart dans la wikipedia francophone traduise juste son "immaturité" (pas celle des éditeurs, mais celle de la structure encyclopédique dont chacun fait partie). Cette dernière phrase étant un PdV :-) Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 19:07 (CEST)

sujet

Je ne comprends plus le sujet que tu veux donner à l'article. Quels sont tes commentaires vis à vis des dernières propositions (cfr plus haut). Couvrent-elles le sujet tel que tu le voies ? Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 18:35 (CEST)

HDD dit que son point est qu'il veut qu'il y est une page "terrorisme sioniste" dans wikipedia [17]. Sans plus.

Etant donné qu'il ne souhaite pas/plus donner son avis sur le titre éventuel, je propose donc de faire ceci : conserver le titre et expliquer l'origine et le sens du terme (ce qui est légitime puisque le terme existe) mais de faire référence à 2 articles supplémentaires : "violence politique sioniste" et "violence politique israélienne" pour le traitement des faits et la présentation de leurs interprétations/dénomination.

Il ne s'agit pas de fork POV dans la mesure ou l'article au titre neutre est conservé et que le néologisme "terrorisme sionisme" sera défini dans cet article-ci.

Il y a d'autres solutions. Comme utiliser des redirections et peut être d'autres articles à écrire pour respecter la NdPV dans wk. Y a t il des avis sur tout ceci ? Ceedjee ^contact 5 mai 2006 à 09:21 (CEST)

Ca me semble une bonne idée. --Markov (discut.) 5 mai 2006 à 12:02 (CEST)

Salut. Merci pour ta réponse. S'il n'y pas d'avis contradictoire d'ici une semaine, je mettrai cette solution à l'oeuvre en restructurant comme suggéré. Ceedjee ^contact 5 mai 2006 à 12:20 (CEST)

le droit distingue la guerre à la fois de la résistance , d'une part, et du terrorisme , d'autre part. La guerre a une définition : elle se déroule entre Etats (définition depuis Hobbes, Grotius, et Rousseau et toujours valable aujourd'hui), avec des troupes régulières. La guerre est faite à un ennemi , donc la guerre n'est pas d'homme à homme, mais entre soldats, de sorte qu'elle peut prendre fin (ça n'est pas un conflit métaphysique, éternel, entre hommes qui se haïssent). De sorte qu'il peut y avoir et qu'il y a un droit de la guerre, inclus dans le jus publicum europeum, qui implique distinction des civils et militaires, traitement des prisonniers etc. La résistance ou guerre de partisans, est également définie : combattants irréguliers, d'une armée irrégulière , et, comme rappelé par le traité de La Haye, 1907, et par les Conventions de Genève 1949, les résistants , combattants irréguliers, peuvent être reconnus comme des combattants réguliers, assimilés à une armée régulière et bénéficier du droit de la guerre , sous 4 conditions : avoir un chef, des signes distinctifs reconnaissables de loin, port d'armes visible, respecter les conventions du droit de la guerre. Le terrorisme est ce qui échappe à la définition du partisan qui peut être reconnu comme combattant légitime car il ne remplit pas ces 4 conditions d'uen armée de partisans. Il échappe, pour cela au droit de la guerre. La définition du terrorisme implique que le terroriste n'est pas considéré ni traité comme un combattant , ni un ennemi (soldat) mais comme un criminel. Ce qui renvoie à la notion de criminel de guerre, introduite dans le droit après la guerre (II° guerre)

De sorte que, en droit, et en politique, on ne peut pas employer le terme de terrorisme comme on veut, ou alors on dit un peu n'importe quoi. Autant le savoir. --La glaneuse 5 mai 2006 à 12:57 (CEST)

Nouveau layout de l'article

Bonjour, je me suis permis de réorganiser les différentes sections de l'article en rassemblant les actions historiques d'avant-48, les nouvelles interprétations de l'expression et leurs critiques. Merci de me faire savoir si cela est problématique. Respectusement, Franckiz _{m'écrire} 8 mai 2006 à 16:42 (CEST)

Je n'ai rien à redire sur la nouvelle mise en page qui me semble bien. HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 18:22 (CEST)

ok. aussi. C'est nettement meilleur. Je procède aux modifications évoquées plus haut. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 13:02 (CEST)

voir + haut la précision de droit que j'ai apporté pour distinguer guerre (impliquant Etats, armées régulières, soldats) guerre de partisan (armée irrégulière, avec chefs, signes distincifs, port d'armes visible, respect du droit de la guerre) et terrorisme (ne correspond aps à ces 4 critères)

ensuite l'article est scandaleusement non-neutre : il attribue à "tout le monde" et à "certains" , et aux israëliens, aux Juifs, etc le seul POV palestinien : seule référence dans les sources.

bel exemple d'article partial !--La glaneuse 13 mai 2006 à 11:15 (CEST)

C'est vrai que plus ça va, plus ça devient approximatif. Ariel Sharon et l'Etat d'Israel sont maintenant dans la section "Amalgammes" ... et ils n'emploient pas la notion de "terrorisme sioniste", mais "terrorisme juif", eux ... Et le point de vue des juifs français, comme l'UPJF n'ait plus trop visible. HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 11:29 (CEST)

HDD, ils l'étaient déjà quand tu as écrit plus haut : "je n'ai rien à redire sur la nouvelle mise en page". Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 12:26 (CEST)

Oui, effectivement. ... j'ai dis ça un peu vite, semble t-il ... HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 14:31 (CEST)

Ce n'est pas important. Ceci dit, je suis intéressé par ton avis en ce qui concerne mes dernières remarques (en bas de page de discussion). Le fait qu'il y ait plusieurs visions =entre nous= sur la définition du terme "terrorisme sioniste" va poser problème amha (et hélas, il n'est pas objectivement définissable)... Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 18:21 (CEST)

Retraits provisoires

référence à la notion d'amalgame

La section suivant est sourcée mais pas l'idée développée à savoir qu'il s'agit d'amalgames. Il faudrait une référence pour l'introduire.

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Amalgames du terme

L'expression est utilisée par les détracteurs les plus catégoriques pour amalgamer, en une catégorie unique, l'ensemble des actes posés par Israël dans le cadre du conflit israélo-palestinien .

L'usage du terme terrorisme amalgame ainsi :

• les opérations visant les fedayin ou les activistes palestiniens (OLP, FPLP, septembre noir) comme les opérations menées par l'unité 101 en 1953 et 1954 ;
• l'attaque du camp de Karameh en 1968 , ou
• l'attaque de Jénine en 2002  ;
• les éliminations ou assassinats ciblés et leurs victimes colatérales, comme ceux qui ont visé le Cheik Ahmed Yassine, leader du Hamas, ou Ali Hassan Salameh, responsable des attentats des Jeux Olympiques de Munich.

L'expression terrorisme israélien est apparue dans les médias palestiniens, ainsi que dans la bouche du patriarche de Jérusalem.

L'usage du terme sioniste amalgame :

• les attentats et massacres réalisés avant 1948;
• tous les événements liés à la violence politique israélienne en faisant abstraction de l'ensemble du contexte.

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non présence du terme "terrorisme sioniste"

Les 2 paragraphes suivants n'indiquent pas non plus la référence au terme "terrorisme sioniste" ou juif. A défaut, l'information aura sa place dans l'article "violence politique israélienne". Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 12:52 (CEST)

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• Le 25 février 1994, un extrémiste nommé Baroukh Goldstein a mitraillé et tué 29 arabes musulmans qui priaient au tombeau des Patriarches à Hébron. Il appartenait à l'organisation Kach, fondée par le rabbin Meir Kahane, et au Kahane Chai. Ces organisations ont été listées par l'État d'Israël comme organisations terroristes un mois après la tuerie .

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2. Certains groupes anti-américains y associent également la politique militaire américaine au Moyen-Orient, notamment les 2 guerres du Golfe et l'occupation de l'Irak qu'ils considèrent comme dirigée par le "lobby sioniste".

Commentaires de LG sur les motivations des éditeurs et les 6 flags rajoutés

Les commentaires Nous faisons délibéremment trois articles sur le "terrorisme" sioniste, et israëlien, et aucun sur le terrorisme palestinien, appellé violence palestinienne. n'ont pas leur place dans l'article. Je les efface. Rien ne vous interdit de créer un article intitulé "terrorisme palestinien".

J'ai rapporté au CAr votre introduction de 6 flags dans l'article en le dénonçant comme vandalisme. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 13:39 (CEST)

j'ai aussi rapporté au CaR votre frénésie à m'accuser, ainsi que votre manip pour supprimer les bandeaux en conservant le même titre et déplaçant l'article sous un autre titre pour ne laisser que la propagande pro-Hamas avec source à l'appui le négationnisteSerge Thion

merci de sourcer le fait que j'accuse avec frénésie.

pour le reste, lisez donc depuis le début cette page de discussion Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 16:33 (CEST)

Sens du terme "terroriste

Cette information n'est ni a sa place ni sourcée. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 13:41 (CEST)

à qui ferez vous croire que la définition par le droit du terrorisme n'a pas sa place dans un article intitulé terrorisme ? ceedjee vous pratiquez maintenant ouvertement, comme Markov et Ritex et autres, la méthode hypercritique--La glaneuse 13 mai 2006 à 15:02 (CEST)

Merci de la sourcer et ensuite, de la mettre à sa place. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 15:29 (CEST)

Centre d'info palestinien

Le centre palestinien d'information, (site de propagande du Hamas)

Avez vous une source disant qu'il s'agit bien d'un site internet dirigé par le Hamas? Il me semblait que les rédacteurs de se site était plutôt proche du Hamas mais qu'il ne travaillait pas directement pour eux. Ensuite le terme propagande me parait non-neutre. Sinon, d'autre site son à utiliser à propos du "terrorisme sioniste", [18] [19] [20] Et la déclaration d'Erdogan Le Premier ministre Erdogan est allé pour sa part jusqu'à qualifier de terrorisme d'Etat les actions d'Israël contre les Palestiniens. [21] --Shaolin128 13 mai 2006 à 15:36 (CEST)

voilà : apportez-nous tous les sites islamistes qui parlent de "terrorisme sioniste" (qui sont les seuls à employer cette expression) et je proposerai qu'on renomme l'article en "terrorisme sioniste : une expression islamiste" pour éviter que vous ne rencontriez contestation et proposition de suppression, sinon, ça ne pourra pas être accepté ; la p de discussion a bien établi que 1) le fait appartient à l'histoire passée 2- l'expression n'est + employée apr les milieux officiels (mais malheureusement Ceedjee a retiré cette précision : neutralisation sans doute !)--La glaneuse 13 mai 2006 à 15:54 (CEST)

c'est moi qui avait écrit ces termes ! Je les ai enlevés parce que l'article a maintenant changé d'optique. Il ne traite que de l'aspect péjoratif du terme terrorisme sioniste et de son utilisation. Après réflexion, on constate que l'expression n'a "jamais" été utlisée dans les milieux officiels.

on pourrait renommer l'article en précisant : "terrorisme sionisme (locution péjorative)" mais certainement pas "expression islamiste" car elle est aussi utlisée par certains groupes palestiniens. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 16:29 (CEST)

shaolin, je n'ai pas trouvé "terrorisme sioniste" dans les liens que tu donnes... Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 16:35 (CEST)

demande de suppression renouvelée

Ritex cesse avec tes reverts, stp. car je redemande la suppression de l'article celui-ci ayant été conservé à certaines conditions bien précises et explicitées, (lire p de discussion) qui n'ont pas été respectées : Ceedjee a conservé le titre et bouleversé le contenu, a fait d'un article historique un article de propagande pro-islamiste , tout en effaçant la définition du droit que j'ai donnée (distinguant guerre, guerre de partisans et terrorisme) : c'est pourquoi la pertinence de l'article est mise en doute apr moi et c'est pourquoi j'en demande la suppression : prière de ne pas effacer --La glaneuse 13 mai 2006 à 16:47 (CEST)

Je suis sympa, je te donne une chance de mettre le motif de ta demande de suppression au bon endroit. Si tu ne le fais pas sous peu, ou si c'est inintelligible, je retirerai bien entendu le bandeau de demande de suppression non justifié.RitexSport

sources

outre les auteurs cités et les définitions de la guerre, en particulier celles de Clausewitz, qui sont celles toujours en vigueur aujourd'hui, en politique, et pour le droit, les références, qui permettent de définir le terrorisme sont les "Règlement de La Haye, du 18 octobre 1907, et les 4 Conventions de Genève du 12 août 1949"" : est-ce suffisamment précis pour que vous puissiez vérifier ? Ce sont ces définitions auxquelles se référent les Etats, les institutions internationales, telle l'ONU, ou nationales, les associations et organismes divers s'occupant du respect du droit de la guerre et des droits de l'homme, telle Amnesty international, par exemple, les analystes politiques et les journaux etc.., : tous ceux que vous citez, hormis ceux qui emploient l'expression "terrorisme sioniste", sans tenir compte du droit et en dehors de ces critères. --La glaneuse 13 mai 2006 à 19:46 (CEST)

Vous donnez les sources pour la définition de guerre. Où donnez vous celles pour le terrorisme qui est le sujet de l'article et de la section ? Votre 3ème paragraphe en particulier sonne fort comme une analyse personnelle sans source. Merci de corrgier avant toute nouvelle intervention. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 19:50 (CEST)

"Où donnez vous celles pour le terrorisme " : vous pouvez prendre le temps de lire assez lentement pour comprendre ? Lisez svp : les 4 critères . J'espère que vous n'allez pas avoir (encore) lamauvaise idée d'effacer. Merci de votre injonction de me faire travailler sous la menace --La glaneuse 13 mai 2006 à 19:53 (CEST)

Quelle est votre référence pour dire qu'est terrorisme ce qui ne correspond pas à ces 4 critères ? Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 20:05 (CEST)

quant à la pertinence : c'est l'expression de terrorisme sionisme qui pose un pb de pertinence n'étant conforme à aucune définition que donne le droit , du terrorisme soit, pour vous expliquer encore, ce qui ne rentre pas dans le cadre d'une résistance correspondant aux 4 critères (donnés par le droit : Conventions de Genève 1949). Je ne sais pas comment il faut l'écrire, pour que vous compreniez, ce qui semble pourtant clair. Seuls les Palestiniens (et autres antisionistes) l'emploient et elle n'est conforme à aucune définition que donne le droit. --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:00 (CEST)

non. L'expression existe et est péjorative. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 20:05 (CEST)

Protection

Suite à une demande de Ceedjee, au vu du fait qu'un vote est en cours et au vu de l'historique qui s'appararente à une guerre d'édition, j'ai protégé cet article. Les parties sont invitées à venir discuter ici de leur modifications réciproques, je déprotegerais dès que vous serez d'accord entre vous. Eden ✍ 13 mai 2006 à 20:38 (CEST)

merci de votre intervention qui a le mérite à mes yeux de mettre fin à ce "débat" qui n'a pas lieu d'être : je ne fais que citer le droit

je vous serais très reconnaissante si vous pouviez expliquer à Ceedjee que je ne fais que citer le droit (ce qu'il appelle mes analyses personnellles !!!) comme je l'explique passage ci-dessous

comment discuter de savoir si le droit c'est mon "analyse personnelle" ? ? ?

je suggère que Ceedjee aille lire les textes que j'ai indiqué, ou vérifie à sa manière ce que disent ces textes de droit : je ne peux les envoyer par photocopie, et je ne me vois pas "discuter" la question de savoir si ces textes existent et donnent ces définitions

toute aide sera bienvenue face à pareille réaction que je ne comprends absolument pas

un volontaire pour lui expliquer ? --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:48 (CEST)

en quelle langue dois-je vous le dire ?

Les définitions de la guerre régulière, de la guerre de partisans avec armée irrégulière (càd : pas celle d'un Etat) et du terrorisme sont données (toutes) par le droit, s'appuyant sur la philosophie politique et la théorie de la guerre (de Clausewitz et des philosophes : Hobbes, Rousseau, Kant, Hegel etc. etc. ) . Elles sont contenues dans le Règlement de La Haye 1907 et les Conventions de Genève 1949, qui régissent le droit international et le droit de la guerre Quelqu'un peut traduire à ceedjee ou lui expliquer ? --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:41 (CEST)

les explications demandées!

Je me promenai gaiement sur wiki lorsque je suis tombé sur un appel à l'aide émanent de La glaneuse pour éclairer Ceedjee. mais ne lui en déplaise, ce n’est pas ceedjee qui a besoin d’explications sur la matière juridique mais bien La glaneuse qui semble s’égarer le long des phrases qu’elle écrit imprudemment. Permettez-moi donc de jeter ici quelques observations bien nécessaires que je vous invite à "glaner": - vous (la glaneuse) donnez de manière pour le moins péremptoire la définition du terrorisme alors que celle-ci fait l’objet de longs débats doctrinaux sur son contenu précis. L’absence de consensus en ce domaine s’est même cristallisée avec l’échec de la résolution n° 1373 du 28 septembre 2001 pour définir ce crime. Je vous donc trouve bien catégorique dans vos propos. - En revanche la seule définition légale du terrorisme qui se trouve dans le code pénal aux articles 421 –1 et suivant fait cruellement défaut dans vos lignes. (le crime de terrorisme est ainsi défini: « constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes :atteinte à la vie… ») - vous semblez considérer que les actes de terrorisme englobent tous les actes qui ne s’inscrivent pas dans une guerre régulière. Ce postulat nécessiterait d’être appuyé sur des sources précises car il est pour le moins déroutant. Or vous en faites l’économie : ce n’est donc pas en s’évertuant à écrire et répéter que vous avez donnez les références des définitions des actes de guerre réguliers que vous aurez donnez par voie de conséquence les références en négatif de la définition de terrorisme. - Enfin, vous semblez confondre violation du droit de la guerre et terrorisme : se sont là des crimes différents qui n’ont en commun que d’être des crimes. Le crime de guerre à l’instar du crime contre l’humanité et du génocide a une définition tres précise contenue dans les statuts du tribunal pénal international. Or, le ressort essentiel du terrorisme qu’est l’entreprise de déstabilisation de la société est totalement absent des éléments constitutifs du crime de guerre (cf, par ex : Guilbert Guillaume, terrorisme and international law, International & comparative Quartely law, juin 2004). Une telle assimilation est donc tres hasardeuse!

• j'ai donné plein de sources sur la page proposant la suppression : si vous pouvez vous y reporter ? et en particulier le droit précise bien la notion de "combattants illégaux" bien connue des juristes, soit ceux qui échappent aux 4 critères définis par celles-ci concernant les DHI (droitshumains internationaux) : les combattants de ce type (illégaux) sont considérés comme des criminels, car ils ne respectent pas ces critères. Pour antant j'ai pas dit que ça n'était pas un problème difficile, et débattu, (que de cerner le terrorisme et de statuer dessus) n'empêche que la distinction combattants légaux/ et illégaux est clairement faite par le droit ; que le droit de la guerre ça existe et que celui qui ne le respecte pas est considéré comme un criminel et traité comme tel. Oui le terrorisme ne respecte pas le droit de la guerre, ni les droits humains internationaux : ce sont les 1° critères, c'est pourquoi il se situe dans la zone de la criminalité, pas du droit de la guerre. C'est ce que j'ai dit, car c'est ceque disent les juristes. Et à partir de là, il y a tout le débat sut/ et le problème de la criminalisation (qu'étudie , par exemple Carl Schmitt : voir biblio sur la page suppression)--La glaneuse 13 mai 2006 à 22:44 (CEST)

bien sur que les combattants illégaux existent! je n ai pas dit l'inverse. mais il ne s agit pas de terroristes: c'est cette assimilation que je conteste: les combattants illégaux sont des criminels mais tous les criminels ne sont pas des terroristes...

= tout le débat se pose en effet dans ces termes : les terroristes sont assimilés à des criminels, car ils sont complètement illégaux càd hors droit de la guerre, complètement .Ils veulent se faire reconnaître comme des combattants et non des criminels, bien qu'ils ne respectent pas les 4 critères, ni les DHI. Ils se heurtent à un refus, clairement. --La glaneuse 13 mai 2006 à 22:56 (CEST)

je vois votre raisonnement: si les terroristes sont des criminels et que les les combattants illégaux le sont aussi, alors les terroristes sont des combattants illégaux! à vous suivre, le vol etant un crime, c'est egalement un acte de terrorisme! en plus, en assimilant terrorisme aux crimes de guerre vous faites le jeu des islamistes radicaux : en effet certains actes de représailles d’Israël sont considérés par beaucoup de juristes comme des crimes de guerre. Ainsi en assimilant le crime de guerre au terrorisme, vous faites d’Israël un Etat terroriste ! Il faut donc bien se garder d’étioler le sens des mots : en droit pénal plus qu’ailleurs toutes les infractions ont un contenu précis qu’il ne faut escamoter sous le burin des approximations, sinon c’est la légalité et vérité que l’on défigure.

non non, pas du tout. Cette assimilation n'est pas de moi, ce sont les juristes qui la font, les instances internationales aussi. --La glaneuse 13 mai 2006 à 23:13 (CEST)

je serais curieux de savoir lesquels?... = grosso modo tous.

en tout cas l'intérêt de chercher des critères (avec le droit qui en donne) c'est que ça permet de dire exactement le contraire de ce que vous dites : de la part d'une armée régulière (sauf si elle commet systématiquement des crimes de guerre , si c'est son mode d'action : mais ça, il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver) on n'est pas fondé à parler de terrorisme. Une fois encore on butte sur le fait que c'est ici la version des Palestiniens, qui n'est pas confirmée; Alors ?

ce que je sais par ailleurs et puis citer de l'état de la question c'est ceci : "245 Panorama Les « Mesures visant à éliminer le terrorisme international » sont à l’ordre du jour de l’Assemblée générale (AG) de l’ONU depuis 1972, lorsqu’est créé le Comité ad hoc sur le terrorisme international. Entre 1979 et 1999, l’AG adopte 13 résolutions et 1 décision sur le sujet. En 1996, elle décide que le Comité poursuivra l’élaboration d’un projet de convention générale sur le terrorisme international, ainsi que celle d’un projet de convention internationale pour la suppression des actes de terrorisme nucléaire, et, en 2000, que les travaux du Comité se poursuivront dans le cadre d’un Groupe de travail au sein de la VIe Commission. Celui-ci est ouvert à tous les États membres de l’ONU, des agences spécialisées ou de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA). Le projet de convention élaboré à ce jour compte 27 articles, portant, entre autres, sur les mesures que les États doivent adopter pour la prévention et la coopération internationale en matière d’enquête et de procédures pénales dans le cas d’actes terroristes. Toutefois, le Groupe de travail n’a pu arriver à un consensus sur l’ensemble des dispositions, la question de son champ d’application restant en suspens, notamment la définition de la notion d’« acte terroriste ». La VIe Commission a demandé que le Groupe de travail s’efforce de dégager un compromis sur les questions en attente, afin que le document puisse être définitivement adopté. Elle a inscrit ces mesures à l’ordre du jour de la 57e session de l’AG."

voilà pour aujourd'hui

A lire votre réponse je crains que l’on se soit pas bien compris. Je vais donc clarifier certains points :

1- vous relevez que la définition de l’acte de terrorisme n’est pas clairement définie. A moins que vous ne vous satisfassiez de la contradiction, vous admettrez que vos propos tenus dans l’article sont erronés lorsque vous écrivez: « De sorte que, en droit, et en politique, on ne peut pas employer le terme de terrorisme n'importe comment, l'expression étant clairement définie »

2- bien qu’aucune définition consensuelle et internationale du terrorisme ne soit dégagée, vous vous permettez de donner péremptoirement sa définition comme suit : « Le terrorisme est ce qui échappe à la définition du partisan qui peut être reconnu comme combattant légitime car il ne remplit pas ces 4 conditions d'une armée de partisans ».intrigué par une telle assurance que rien ne semble effrayer, je vous demande qui vous a soufflé cette définition. mais, pour toute réponse j’ai droit à un « grosso modo tous » ! avouez que l’on pourrait s’attendre légitimement à des références plus précises… d’autant plus que, si comme vous le dites tout le monde à adopté cette définition, il doit être aisé de citer seulement une référence !

la Glaneuse : je ne peux vous citer tous les traités internationaux, déclarations internationales, tous les juristes, comme ça de mémoire, pour que vous me disiez ensuite "pas de sources", "pas valable" etc. (je vous ai déjà fait remarquer, ce qui n'est pas rien, que Kofi Annan empmloie le terme à de multiples reprises à l'ONU où iul semble se faire comprendre sans objection à l'ONu , qui n'est pas WK : rien que cela devrait vous donner une indication ; que la Convention contre le terrorisme n'ait aps été adoptée, on sait bien pourquoi : à l'ONU il y a des pays qui soutiennent le terrorisme) je vous demande simplement de bien vouloir noter que ne travaille pas à plein temps pour WK, que Markov et Ceedjee m'ont déjà fait perdre suffisamment de temps avec ce genre de contestation, parce qu'ils n'avaient pas lu -comme d'habitude- ce à quoi je me référais, et si, vous étiez un tant soi peu correct, d'attendre que je vous réponde avant de vous lancer dans diatribes et accusations légèrement partiale et grossière (comme vous le faite au CaR)

3- mais vous seriez de toute façon bien en peine de me citer de telles références car je crains qu’il n’en existe. En effet, votre définition se joue de tous les travaux et recherches effectués sur la matière : car si le terroriste est un combattant illégitime, tout combattant illégitime n’est pas un terroriste ! en effet comme vous le notez le statut du combattant légitime repose sur 4 critères cumulatifs qui ne prennent pas en compte le motif de l’acte perpétré. Or le terrorisme est constitué par des crimes commis en connexion avec une entreprise de terreur afin déstabiliser une société ou un groupe (cette spécificité est perçue tant par le droit français que par les auteurs de droit internationaux : voir par exemple, Gilbert Guillaume, précité ; Caroline Fournet, international crimes : théorie, practice and évolution). Par essence le terrorisme cherche à instiller la terreur : c ‘est à l’origine même de son nom ! Il est donc possible qu’un acte perpétré par un individu fasse de lui un combattant illégitime (par exemple l’absence de port d’arme visible) sans être pour autant qualifié de terroriste (volonté d’insinuer la terreur dans la société pour déstabiliser ses institutions) : tout combattant qui cache son arme n’est pas terroriste ! En conséquence il est faux d’affirmer que tout combattant illégitime est un terroriste !

4- vous dites ensuite très justement que « la définition du terrorisme implique que le terroriste n'est pas considéré ni traité comme un combattant , ni un ennemi (soldat) mais comme un criminel » : pris dans ce sens la proposition est vraie. Seulement vous concluez ensuite : « ce qui renvoie à la notion de criminel de guerre, introduite dans le droit après la guerre (II° guerre) ». et là de nouveau vous sombrez dans l’erreur : le crime de guerre n’a rien à voir avec le terrorisme. Ce sont deux crimes totalement autonomes sauf à dire que tous les actes qui violent le droit international (génocide, crime contre la paix, crime de guerre et terrorisme) doivent tous etre regroupés sous la bannière du terrorisme ! alors de nombreuses nations (commettant ou ayant commis des crimes de guerre) sont terroristes sans le savoir…

Après avoir malmené violemment le droit, la rigueur et la logique vous concluez gaiement : « de sorte que, en droit, et en politique, on ne peut pas employer le terme de terrorisme n'importe comment… ». Il serait bon que vous vous astreigniez à suivre avec plus d’assiduité vos propres exhortations…

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On se fiche complètement des critère du droit de tel ou tel pays ou institution, même internationale, pour des raisons évidentes : Quel droit appliquer ? Celui de la France, celui de l'Arabie Saoudite ? ET SURTOUT : Wikipédia n'a pas à être écrite par des avocats, où des juges. Ce n'est pas un texte légal. (De la même façon que Wikipédia n'a pas à suivre les recommandtions de l'Académie Française concernant l'orthographe). HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 23:01 (CEST)

lorsqu'on introduit du droit, encore faut il le respecter. il est facile de l'invoquer à l'appui de telle these mais encore faut il ne pas le devoyer.

Personne n'avait introduit cet aspect de droit sur cet article ? (me semble t'il ?) HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 23:22 (CEST)

ben si justement!

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vous exagérez un peu de dire qu'il n'y a pas de références en droit

Références bibliographiques données par la Glaneuse, sur cette page , déjà, et sur page suppression de l'article de + Ceedjee veut le mot et ses occurrences, et les pages des ouvrages que j'ai cités : voilà :

• Le livre de SOS attentats , cité sur page suppression : le terme figure à toutes les pages voir [22]
• Carl Schmitt : « Théorie du partisan » p 234 (in « la Notion de politique » ;
• et « Le Nomos de la terre » : sur le jus publicum europeum (p. 141 sq ; et sur la dissolution de celui-ci, les Conférences de Genève analysées, sur les notions de crimes de guerre et terrorisme (p 213 sq.)

• explication : ce que dit le droit : combattants légaux et illégaux ; terroristes : [23]

& [24]

• le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ».'La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités'. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur.

Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)).

Ces dispositions sont un élément essentiel des règles de droit international humanitaire qui régissent la conduite des hostilités, c’est-à-dire la manière dont les opérations militaires sont menées. Elles interdisent les actes de violence qui, durant un conflit armé, n’apportent pas d'avantages militaires manifestes. En outre, il est important de garder à l'esprit qu’une attaque contre des objectifs militaires, même si elle conforme au droit, peut répandre la terreur parmi les civils. Les dispositions en question prohibent les attaques qui ont précisément pour objectif de terroriser les civils, par exemple les campagnes de bombardements ou de tirs isolés contre des civils dans les zones urbaines. ; toutes les explications et références &[25] Toutes les références de droit : [26] Terrorisme , terme couramment employé à l’ONU : [27] = important ; toutes les références [28] [29]

• Noter que la France a adopté une disposition de droit en 1990, pour que les victimes du terrorisme soient assimilées dans leurs droits, aux victimes civiles de guerre.
• Noter aussi que La 15ème session de la Commission sur la Prévention du Crime et sur la justice pénale s'est tenue à Vienne du 24 au 28 avril 2006, sous l'égide de l'UNODC (Office des Nations unies sur la drogue et le crime).

Le point 7 portait sur : "Intensification de la coopération internationale et de l’assistance technique en vue de prévenir et combattre le terrorisme".

• Dans son rapport à l'Assemblée générale de 2006, intitulé "S’unir contre le terrorisme : recommandations pour une stratégie antiterroriste mondiale", le Secrétaire Général de l'ONU demande enfin une véritable reconnaissance de toutes les victimes du terrorisme en proposant qu'une réparation idoine leur soit prodiguée.

--La glaneuse 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)

définition du terrorisme

démande initiale

Voici l'historique des définitions : [30].

Vu les controverses et multiples définitions, il faudrait créer un article sur le sujet et s'y référer.

Le lien sur la wikipedia anglophone donne ceci pour l'usage du terme dans l'union européenne : This provides that terrorist offences are certain criminal offences set out in a list comprised largely of serious offences against persons and property which, "given their nature or context, may seriously damage a country or an international organisation where committed with the aim of: seriously intimidating a population; or unduly compelling a Government or international organisation to perform or abstain from performing any act; or seriously destabilising or destroying the fundamental political, constitutional, economic or social structures of a country or an international organisation."

On notera que la théorie "rapportée" par laglaneuse n'y figure pas. Merci donc de fournir les articles précis des textes de Loi, de les citer (retranscrire les passages clés) et mieux de les trouver sur internet de manière à ce que les autres éditeurs puissent vérifier (principe WK de vérifiabilité) les informations. Ceedjee ^contact 14 mai 2006 à 18:13 (CEST)

NB: on notera aussi, dans le texte de la WK anglophone, l'usage de sources précises, la présence de citations (entre guillemets) et le renvoi vers des sites officiels permettant de vérifier l'information. Ceedjee ^contact 14 mai 2006 à 18:18 (CEST)

1er échange

je vous ai cité le droit de la guerre et les Conventions de Genève, les principes du droit international humain, ai signalé les analyses de Carl Schmitt , et donné un bibliographie sur la page de suppression.

Pourquoi ne pas le faire ICI ? Pourquoi aller introduire, après cette question, les infos sur la partie discussion de la PàS ? Ceedjee ^contact 15 mai 2006 à 09:03 (CEST)

:::parce que vous me l'avez demandé sur cette page là !!! et que je l'ai signalé ici et copié aussi : si vous voulez bien vous donner la peine de lire , c'estjuste le § qui précède !! ! ! ! ! !la Glaneuse

De + quand vous mettez en doute tout ce qu'on vous cite, que vous ne vous reportez pas aux sources données, ni ne cherchez à vérifier par vous même (internet ça existe : je vous ai donné les mots clefs pour cette affaire) vous exagérez un peu de commencer par contester et sous-entendre que je dis n'importe quoi, (et pour l'intervenant anonyme m'attaquer et m'accuser violemment !) et vous éxagérez d'exiger que je vous constitue toutes les références à la minute. Je précise que je ne travaille pas à plein temps pour WK, ni pour vous faire des cours en permanence . En un mot, vous pourriez attendre un peu, et prendre le temps, pusique vous écrivez sur le sujet du terrorisme, de vous informer avant d'émettre vos sous-entendus désagréables et accusateurs. --La glaneuse 14 mai 2006 à 20:15

(CEST)

En général, on cherche les références AVANT d'introduire des informations. Ce faisant, on évite des soucis. Pourriez-vous, d'ici quelques jours, CITER les définitions comme demandé. Les liens et les informations que vous fournissez parlent de terrorisme mais je n'y ai pas retrouvé ce qui correspond à ce que vous avez introduit dans l'article. Ceedjee ^contact 15 mai 2006 à 09:03 (CEST)

2ème échange

-> ce qui suit a été introduit après ma demande d'arbitrage <-

on donne les définitions avant , je ne vous le fais pas dire Chercher avant : ce que vous auriez dû faire en créant un article "terrorisme" sioniste concernant aujourd'hui seulement et virant la période historique , qui est la seule correspondant à son contenu et à cet intitulé

la définition je l'ai donnée avant sur p de discussion, voir + haut : distinction combattants légaux et illégaux [31] soit le 5 mai : 10 jours que vous ne faites pas attention à vérifier alors que vous écrivez un article qui comporte le mot de terrorisme (!) ; ça se passe de commentaires.

je vous redonne la définition (voir liste de références que vous ne lisez pas); sont considérés comme terroristes les combattants illégaux qui ne respectent pas le droit de la guerre ni les civils (selon Convention de Genève 1949 et annexes de 1977 : les 4 critères) ni les DIH (voir toutes les Conventions de l'ONU) et les commentaires des juristes que j'ai cités--La glaneuse 15 mai 2006 à 16:17 (CEST)

J'ai beaucoup de patience mais cela peut parfois passer pour un caractère têtu. C'est sans doute lié. :-) Je vous demande de citer les références qui donnent la définition. Citer cela signifie reprendre entre guillemets le texte exact hors de ses références tout en les indiquant. Par exemple, je cite votre définition : "sont considérés comme terroristes les combattants illégaux" (La glaneuse, page de discussion "terrorisme sioniste", wikipedia, 15 mai 2006 à 16:17). J'aimerais que vous citiez pareillement les références que vous avez utilisées pour définir terrorisme. Merci. Et ce n'est que le début. Ensuite, je vous demanderai les raisons pour lesquelles vous refusez les autres définition... Ceedjee ^contact 15 mai 2006 à 16:30 (CEST)

3ème échange

• vous n'avez stricitement aucune patience et faites pression sur moi pour que je travaille à plein temps pour vous éviter de vous renseigner sur le droit et l'histoire avant d'écrire votre article (!)
• sans même vous donner la peine de lire les références aux quelles je vous renvoie : c'est moi qui fais la recherche et vous m'accusez !
• références (parmi d'autres) que je vous ai déjà données et que vous ne vous donnez pas même la peine de lire ; vous pratiquez la tactique du harcèlement à mon encontre voici :

[les lirez-vous seumlement ?]

• Selon les Conventions de Genève, le droit défini les actes terroristes, définit les terroristes comme des combattants illégaux qui ne respectent pas le droit de la guerre ni les droits humanitaires, interdit le terrorisme, considère les terroristes comme des criminels : ils sont assimilés à des criminels de guerre , en temps de guerre et à de simples criminels, en temps de paix :

[32] citation : « les actes de terrorisme tels que les attaques contre des personnes civiles ou des biens de caractère civil sont interdits sans équivoque. En outre, le traité interdit explicitement les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile. Il va sans dire que les personnes soupçonnées de perpétrer de tels actes sont passibles de poursuites pénales.»

«Le Protocole additionnel I n’accorde pas le statut de prisonnier de guerre aux personnes qui participent illégalement aux hostilités. »

[33] Le droit international ne considère pas LE terrorisme « en soi » mais les actes terroristes et les terroristes, en tant que combattants non assimilables à des combattants légaux, qui ne sont des combattants, ni d’une guerre régulière, ni d’une guerre pour l’auto-détermination d’un peuple :

• Citation :

« Conformément à l’un des principes fondamentaux du droit humanitaire, les parties à un conflit armé doivent en tout temps opérer une distinction entre les civils et les combattants, et entre les biens de caractère civil et les objectifs militaires. Le « principe de distinction », qui est le nom donné à cette règle, est la pierre angulaire du droit international humanitaire. De ce principe découlent de nombreuses règles particulières du droit humanitaire, qui visent à protéger les civils, telles que l'interdiction des attaques délibérées ou directes contre des civils et des biens de caractère civil, l'interdiction des attaques sans discrimination ou l'utilisation de « boucliers humains ». Le droit international humanitaire prohibe également la prise d'otages.»

• = est-ce clair : relèvent du terrorisme les actes illégaux, de combattants illégaux, càd. qui s'attaquent aux civils, les utilisent comme boucliers, pratiquent la prise d'otage ? [ça c'est : en temps de paix]

• Et en guerre :

»En cas de conflit armé, qualifier d’actes « terroristes » des actes délibérés de violence perpétrés contre des civils ou des biens de caractère civil n'a aucune signification juridique, car de tels actes constitueraient déjà des crimes de guerre. Conformément au principe de la compétence universelle, les auteurs présumés de crimes de guerre peuvent être poursuivis non seulement par l'État dans lequel le crime a été commis, mais aussi par tout autre État». [citations]

= en guerre : ces actes sont considérés comme criminels (on ne les appelle même pas actes terroristes, ou relevant du terrorisme) ça s'appelle crimes de guerre ?

• le texte poursuit :

(Voir aussi : La base de données des traités qui contient une centaine de traités et autres textes, les commentaires des quatre Conventions de Genève et leurs Protocoles additionnels, la liste à jour des signatures et ratifications ainsi que le texte intégral des réserves.)

• question [citation encore ] : «Le droit international humanitaire mentionne-t-il spécifiquement le terrorisme ?

«Oui, le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et en fait interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ». «La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur».

«.Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2))»..

«Ces dispositions sont un élément essentiel des règles de droit international humanitaire qui régissent la conduite des hostilités,

• tout ceci dit clairement ce que sont les actes terroristes ou actes de terrorisme

ce sont des citations.

• pour les autres donnez-vous la peine de les lire svp.

--La glaneuse 15 mai 2006 à 16:47 (CEST)

4ème échange =

Je répondrai tout d'abord sur votre toute première remarque : non, je ne vous mets aucune pression. Je vous invite àd'ailleurs à prendre quelques jours de recul par rapport à tout ceci. De toute manière, l'article est bloqué et nous devons régler notre différend devant le CAr. Sur le fond, je repondrai plus tard. Ceedjee ^contact 15 mai 2006 à 17:22 (CEST)

vous ne me pressez pas ? même si je dois vous donner quantité de sources (que vous ne lisez pas) avec les pages , immédiatement, sinon vous vous moquez de moi, prétextant que je dirais n'importe quoi .? et même si aussitôt vous sous-entendez que je n'ai pas lu les livres que je cite et suis de mauvaise foi ? même si vous me faites aussitôt une accusation en CaR , alors que sur le 1° vous ne cessez de me harceler, et pour dire exactement la même chose que sur le 1°, comme votre copain qui vient confirmer que vous dites la même chose que lui (tiens, comme par hasard ) ? et même si vous allez vous plaindre sur ce CaR, que je ne vous réponds pas assez vite, pas assez précisément, et que soi-disant je refuserai de citer des sources (ce que hélas pour vous, tout contredit ici) ? même si vous vous plaignez ici de ne pas trouver les termes sur les documents (que vous n'avez pas lus) ? même si vous vous plaignez que je n'ai pas mis les sources bibliographiques au bon endroit ? (alors qu'elles y sont : preuve que vous ne les lisez pas et contestez sans lire avant de vous être informé : ce qui est mon reproche de fond sque je vosu fais sur cet article) etc. etc. etc. Oui, en effet, je n'ai pas l'intention de travailler à plein temps sur WK pour vous plaire et que ne vous sentiez plus dans le vide de sources ... à contester, seule chose que vous semblez faire--La glaneuse 16 mai 2006 à 17:13 (CEST)

Nature péjorative du terme et attentats du 11/9

Des remarques faites sur la page à supprimer me font penser que l'article n'est pas clair. LeYaYa demande à la fois que le caractère péjoratif du terme soit sourcé et souhaite qu'on retire la référence au 11/9. Il pense qu'il faudrait aussi qu'on parle des éliminations ciblées en tant qu'acte de terrorisme.

C'est assez problématique.

• La référence au 11/9 est justement là pour illustrer que l'utilisation du terme est abusive (à défaut de le sourcer). Le fait que ce soit le Fatah qui en fasse usage est d'autant plus important puisqu'il s'agit d'un parti officiel. L'information me semble donc clé dans l'article justement. C'est selon moi la raison principale qui montre qu'on peut parler d'usage abusif.
• J'avais aussi préalablement introduit l'ensemble des actes de "répressions israéliennes" pour "illustrer" l'emploi potentiellement abusif (ou non) de caractériser l'ensemble de la répression israélienne par du "terrorisme". (Au lecteur de juger). Je lai déplacé en page de discussion car je n'avais pas de source explicite qui dénommait "terrorisme sioniste" chacun d'eux. C'était donc un PdV.

• Le fait de dire que les éliminations ciblées sont du terrorisme est problématique. Il faudrait présenter les 2 points de vue. Mais surtout amha, il sort bien du cadre de l'article qui -je pensais- était de dire : la violence politique palestinienne est appelée "terrorisme sioniste", expression péjorative, par les plus vifs détracteurs d'Israel. Sans plus.

Ensuite,

l'idée de partir de la définition officielle des termes terrorisme et sioniste est intéressante sauf qu'il n'existe pas de définition officielle et que l'usage du terme est controversé; ce qu'il faudrait mettre en évidence. Cela rejoint la remarque de LeYaYa qui veut parler des éliminations ciblées mais ces actes sont qualifiés de "terrorisme d'Etat" pas de "terrorisme sioniste".

Le mieux ne serait-il pas en définitive de faire un "redirect" vers "violence politique sioniste" de tous les termes utilisés pour caractériser cette dernière suivant les points de vue plutôt que d'essayer de faire un article sur une expression aussi délicate ? Mais HDD est contre.

Ceedjee ^contact 16 mai 2006 à 11:18 (CEST)

Le but (original) de cet article, c'était justement d'exprimer les différents points de vue (Ce qui est le principe même de la neutralité selon wikipédia), et d'expliciter ce que cette expression avait de délicate justement. Pas de faire un article historique ou politique. Voila. Evidemment, je suis donc contre la création d'un redirect, puisque je ne vois pas pourquoi Wikipédia ne pourrait pas essayer d'expliquer les différentes utilisations du terme, quitte à préciser évidemment qu'elles peuvent être relatives. Le débat sur la définition me semble illusoire, chacun voit le terrorisme de différente manière. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 18:34 (CEST)

Ok. A conditino de l'avoir bien compris, je suis tout à fait d'accord avec ton avis. Il faut discuter du terme et donner les différentes interprétations qui lui sont données.

Dès lors, plutôt que de citer des faits (que j'ai renvoyé vers violence politique sionsiste et violence politique israélienne), il me semble qu'il faut se baser sur les différentes définitions et usages principalement. Est-ce ok selon toi dans cette direction ? Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 20:47 (CEST)

Exactement. Mais les usages correspondent à des faits que nous citerons tout de même, n'est ce pas ? (En tout cas faire des renvois sur les articles détaillés) C'est bien ça ? Je te propose de travailler au préalable sur les articles violence politique palestinienne et violence politique israélienne, qui sont vraiment peu détaillé et qui nous seront utiles. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 23:36 (CEST)

Oui, les faits doivent être détaillés; autant que des éditeurs veulent en mettre tant que c'est sourcé. Mieux, pour chaque fait, il est tout à fait pertinent de rajouter : "XXX considère que cet acte est du "terrorisme sioniste tandis que YYY déplore un acte de provocation" (si c'est sourcé et si au moins 2 pdv divergents sont exprimés)

Par contre, je referais 1 nouvel article supplémentaire s'il s'agit de faire un liste plus exhaustive. violence politique palestinienne se veut généraliste. Ce n'est pas un mal et du coup, violence politique israélienne, qui est inexistant pour le moment devrait garder la même philophie. MAIS on peut créer "violence politique israélienne (liste des faits)" et pareil pour le côté palestinien. Mais là, je propose que vous "cédiez" à ma suggestion initiale qui serait de fusionner et d'écrire Liste des actes de violences politiques dans le conflit israélo-palestinien pour rester neutre.

Je veux bien créer l'ossature de ces articles et y mettre quelques faits que je connais (fifty-fifty) et qui sont généralement peu connus; pour le reste, cela peut se remplir tout seul. (je suis même sur qu'on aurait vite un jeu de ping-pong amusant avec surenchère ;-) contre lequel je n'ai aucun apriori négatif). Sinon, je suis plus intéressés par les aspects généraux que par les listes en question et surtout par violence politique sioniste où on a oublié bcp maintenant qu'on ne parle plus de terrorisme seulement...

Y a t il des objections de qqn ? Sinon, je procède ce WE à la création du nouvel article ? Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 23:54 (CEST)

Bon HDD est d'accord sur la création de l'article mais il n'est pas d'accord de venir l'écrire ici :O ! S'il y a d'autres commentaires, ils sont les bienvenus. Ceedjee ^contact 18 mai 2006 à 01:31 (CEST)

J'ai relu attentivement l'article à la lumière des commentaires de Ceedjee. Merci pour tes éclaircissements. Juste une remarque sur la section *Usages récents* néanmoins: Le premier exemple concerne des actes isolés de malades qui ont effectué ce qu'on peut effectivement qualifier de façon non péjorative d'acte de terrorisme juif ou sioniste dans la mesure ou ce qui a poussé ces types à agir de la façon dont ils l'ont fait ce sont des motivations très probablement religieuses extremistes. La citation d'Ariel Sharon renforce le caractère non-péjoratif du terme. Evidemment ces actes n'ont rien à voir avec les choix politiques de l'*Etat israélien*. Alors je crois qu'il faudrait renforcer le trait sur le caractère péjoratif du terme lorsqu'il désigne la politique de l'Etat israelien actuel même s'il n'est pas *en soi* un terme péjoratif puisqu'il peut etre utilisé pour qualifier à juste titre certains actes *individuels*.

Par ailleurs même si il apparait maintenant, et contrairement à ce que je croyais au début il est vrai, que la définition de terrorisme est in fine juridiquement floue on peut tout de meme mentionner une acception commune, préciser qu'il y a ambigüité juridique, renvoyer vers terrorisme pour plus de détails, + mentionner rapidement ce qu'est le sionisme et faire un renvoi vers l'article approprié tout cela afin d'éclaircir le glissement de sens lorsque cette expression est utilisée pour qualifier la politique de l'Etat israelien donc pourquoi elle est qualifiée de péjorative. Cela donnerais plus de coffre et d'analyse à cet article je pense. (Oups désolé pour le gras ca fait un peu le type emporté par sa prose mais bon... :) ) LeYaYa 18 mai 2006 à 13:27 (CEST)

Suppression de la demande de suppression

Je propose de supprimer la demande suppression réintroduite 3 jours après le vote de conservation de l'article, qui fait perdre du temps aux contributeurs. La raison donnée n'est qu'un prétexte fumeux pour essayer de cacher la réalité de l'article: "en deux mots : problème de pertinence car l'expression "terrorisme sioniste" ne correspond absolument pas à la définition et aux critères que donne le droit pour distinguer le terrorisme , de la résistance (ou guerre de partisans avec armée irrégulière : qui n'est pas celle d'un Etat) et de la guerre avec armée régulière (qui est celle d'un Etat)". Dans les centaines de ligens de discussion sur la page associée, La Glaneuse n'est toujours pas foutue de nous citer la définition en question. Et pour cause, elle n'existe pas. Il ne fait aucun doute que si la page est conservée, La Glaneuse ou un de ses faux-nez réintroduira une demande de suppression une semaine plus tard en trouvant un autre prétexte, et ce jusqu'à ce que l'article soit supprimé.RitexSport

Ne t'énerve pas, cela n'en vaut pas la peine. L'article ne sera pas supprimé et on a tout le temps d'y travailler. En fait, cela lui a fait de la publicité et va peut être amener d'autres contributeurs à s'y intéresser :-) Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 21:33 (CEST)

Evolutions et usages connexes

J'aimerais qu'on enlève les 2 termes "non conformes au droit" de cette section. La conformité au droit est (supposée) expliquée plus haut et il n'est pas utile d'en placarder les autres sections. Le fait qu'Israel se refère au droit est déjà souligné dans le paragraphe par l'usage des mots "droit à l'autodéfense" et il est montré ici [34] avec des sources simples et précises que le terme est d'usage controversé. Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 21:31 (CEST)

Je rajoute cette remarque tirée de la PàS : Les raisonnements sur la définition juridique du terrorisme sont fallacieux. Le terme a manifestement dépassé depuis longtemps ce cadre là et rien ne permet de prétendre que cette définition est la seule valable. GL 17 mai 2006 à 22:04 (CEST) . Le "selon le droit" est pov. Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 23:09 (CEST)

Sens du mot terrorisme : la définition que donne le droit

Maintenant que l'article sur le terrorisme y définit le mot, on va pouvoir y faire référence et un peu élaguer en enlevant de la section ce qui est inutile et surtout la phrase suivante :

L'expression "terrorisme sioniste" n'est donc pas employée aujourd'hui (...), n'étant pas correcte en droit

• Cette affirmation n'est pas sourcée mais est une analyse personnelle.

• De plus c'est inexact. La définition montre qu'elle serait (conditionnel) tout à fait correcte. Pourquoi ne pourrait-il (conditionnel) y avoir de terrorisme de la part de sionsites ? On peut lire ceci dnas l'article terrorisme : "On entend par là [terrorisme] que faire régner la terreur sur les populations civiles est contraire au droit de la guerre" ; "Ainsi, les actes de terrorisme sont ceux qui échappent au droit de la guerre" ; "En temps de guerre, toutes actions terroristes relèvent de la notion de crimes de guerre et en temps de paix, ceux-ci sont ramenés à des crimes." Donc, en temps de paix ou de guerre, la violence visant à terroriser les civils est un crime : le terrorisme.

Il en va de même pour cette phrase :

Elle est employée par les antisionistes qui ne tiennent pas compte du droit [Réf. nécessaire : l'article ci-dessous le montre ; voir références données], par les organisations palestiniennes , en guerre avec Israël, dont certaines, en revanche, sont considérées comme terroristes par plusieurs organisations internationlles, comme c'est le cas par exemple pour le Hamas et le Hezbollah.

En effet :

• la virgule entre "les organisations palestiniennes" et "en guerre avec Isräël" est malencontreuse; elle laisse penser que toutes les organisations palestiniennes sont en guerre avec Israel
• l'expression est utilisée par des antisonistes mais pourquoi ceux-ci ne tiendraient-ils pas compte du droit (ou encore où est-ce sourcé ?) puisque le droit donne un sens à "terrorisme sioniste" ?
• suivant quel droit les organisations comme le Hamas sont elles en guerre contre Israël ? Je souligne que si Israel est en guerre, alors, l'expression "terrorisme israélien" prendrait tout son sens, en fonction du droit...
• quelle est la pertinence d'indiquer que le Hamas et le Hezbollah sont considérées comme terroristes ici ? Aucune, on parle du terrorisme sioniste, pas du terrorisme du Hamas ou du Hizbollah.

Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 23:02 (CEST)

Consensus pour déblocage

• Il est temps d'arriver à un consensus pour débloquer cette page. Personnellement je suis pour le retour à la version de J-b du 13 mai 2006 à 20:31. RitexSport

Salut RitexSport. Non. Voter n'est pas une solution : voting is evil. Mieux vaut qu'un article s'écrire en 10 ans dans la sérénité qu'en 10 jours dans l'agressivité. Ceedjee ^contact 19 mai 2006 à 17:38 (CEST)

Ceedjee ose demander déblocage

• prétextant qu'il n'y a pas de désaccord (sic!)
• la rigueur est là manifeste : il n'y a qu'une demande de suppression, mais à part cela nul désaccord ! Bel exemple de jugement pertinent ,en toute neutralité(de Ceedjee)
• je m'empresse donc de démentir :
• quel culot ! il n'y a pas de désaccord sur cet article ? alors que pour moi, il est au maximum possible du non-neutre et de la non-pertinence (partial et partisan jusqu'à la propagande) et que j'ai demandé sa suppression car
• 1- vous osez construire un article sur la seule base qui consiste à vandaliser son contenu historique passé, qui est le seul contenu qui justifie l'article, soit la période Irgoun etc. : exit ; détruite par vos soins -cela à soit seul justifie sa demande de suppression
• 2- vous osez construire un article sur un mot (terrorisme) dont vous ne connaissez pas le sens, dont vous ne cherchez pas à le connaître, dont vous ne tenez pas compte des mises en garde de prudence qui vous sont adressées (mon post du 5 mai) un mot dont vous contestez les informations qui vous sont données à ce propos, dont vous contestez les sources, ne les lisez pas, refusez de comprendre, comme Ritex et vous vous lancez dans une accusation contre moi en CaR de Markov contre moi, puis vous lancez un 2° CaR que vous voulez faire : cela plutôt que lire les textes concernés et essayer de les comprendre
• 3- vous osez construire l'article le + partisan de WK  : pouvez-vous me citer un historien , un seul, qui emploie cette expression de "terrorisme sioniste" ? un historien, une source qui fasse référence ?
• 4- l'article le + partisan de WK  : qui relève de la propagande , en effet : si vous tapez cette expression sur Google vous voyez sortir : site du Hamas, sites islamistes, négationnistes, Dieudonné : exclusivment ; qui sont les seuls à employer l'expression
• -5 évidemment vous allez me sortir le vote ; mais comme disent tous ceux qui votent pour conserver, ils votent sans lire même l'article, sans vouloir le lire, par principe parce que le vote précédent s'était achevé -ce que dont je ne m'étais pas aperçue- 3 jours avant ; ils votent les yeux fermés, sur la base de ce principe
• 6- je prétends qu'on a affaire là à une véritable manipulation de votre part, en coordination avec Markov et Ritex, (accessoirement aidés par Moez) qui s'acharnent contre moi pour me faire virer de WK sur des bases purement partisanes : celles de vos engagements pour promouvoir la trilogie des sites pré-cités. Cette opération est une véritable opération partisane et concertée.
• voilà qui est fait : y a-t-il maintenant du désaccord assez clairement exprimé ?
• même si Ritex et Ceedjee se dépensent sans compter : ça ne donne pas plus de poids à leur POV

* vous êtes priés de citer, si vous le pouvez UN historien, UN texte de référence qui cite l'expression, pour valider la simple présence de l'article sur WK--La glaneuse 19 mai 2006 à 17:20 (CEST)

Réponse de ceedjee

* vous êtes priés de citer, si vous le pouvez UN historien, UN texte de référence qui cite l'expression, pour valider la simple présence de l'article sur WK--La glaneuse 19 mai 2006 à 17:20 (CEST)

Yehuda Lukacs [35], "The Israeli-Palestinian Conflict - a documentary record, 1967-1990", Cambrigde University Press, 1991, p.327. Parlant d'événements survenus lors de la guerre de 1948 en Palestine, il écrit : Zionism terrorism which was waged against Palestinian people to evict them from their country (...). Ceedjee ^contact 19 mai 2006 à 17:35 (CEST)

NB: ce post de La glaneuse fait suite à cette demande sur la page d'Eden :

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Bonjour Eden,

A part LeYaYa, personne ne répond sur la page de discussion de l'article. J'en conclus -peut être à tort ?- que personne ne s'oppose aux modifications que je souhaite apporter et qui comme je le comprends en tout cas, vont dans le même sens que l'avis de LeYaYa.

En tout cas, il n'y a plus de conflit actuellement. Serait-ce envisageable de débloquer la page pour ce WE, peut être avec un avertissement préalable ? Merci :-) Ceedjee contact 19 mai 2006 à 11:42 (CEST)

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La glaneuse mon seul commentaire sera de vous rappeler que quand on écrit (sic) c'est pour citer le mot exact utilisé par l'auteur d'un texte. Vous constaterez par vous même que je n'ai à aucun moment écrit "désaccord". Ceedjee ^contact 19 mai 2006 à 17:35 (CEST)

Réponse de La glaneuse

* vous êtes priés de citer, si vous le pouvez UN historien, UN texte de référence qui cite l'expression, pour valider la simple présence de l'article sur WK--La glaneuse 19 mai 2006 à 17:20 (CEST)

Yehuda Lukacs [36], "The Israeli-Palestinian Conflict - a documentary record, 1967-1990", Cambrigde University Press, 1991, p.327. Parlant d'événements survenus lors de la guerre de 1948 en Palestine, il écrit : Zionism terrorism which was waged against Palestinian people to evict them from their country (...). Ceedjee ^contact 19 mai 2006 à 17:

réponse de la Glaneuse : "lors de la guerre de 1948" , c'est une confirmation complète de ce que je dis et précisément la raison de ma demande de suppression de l'article  : l'expression vaut pour 1948 et absolument pas pour aujourd'hui, à moins que WK ne se lance dans une campagne de promotion du Hamas et de Dieudonné--La glaneuse 19 mai 2006 à 18:12 (CEST)

• là c'est clair : le mot vautpour 1948 et point. la Glaneuse

L'aspect historique des événements qualifiés par certains historiens de "terrorisme sioniste" en parlant de ce qui s'est passé avant 1948 est, comme spécifié dans l'introduction de l'article, renvoyé dans un article plus neutre intitulé violence politique sioniste de manière justement à éviter l'usage du terme terrorisme pour ces événements controversés. Ceedjee ^contact 19 mai 2006 à 18:48 (CEST)

Laisse tomber Ceedjee, jamais elle va admettre qu'elle a tort. C'est une caractéristique commune à tous les profs je crois, en tout cas tous ceux que je connais (et ça fait déjà un sacré paquet). C'est plus fort qu'eux c'est de la déformation professionelle. Enfin... en admettant qu'elle est prof. RitexSport

Bah... Si elle refuse de discuter, on débloquera l'article; c'est tout Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 14:48 (CEST)

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• si le terme "terrorisme" est controversé pour 1948, (c'est bien que vous le reconnaissiez) pour aujourd'hui il est banni (sauf en cas de promotion du Hamas et cie)
• vous avouez que cet article n'est pas neutre, puisque l'autre est + neutre, dites-vous
• donc : on a déjà un point de départ controversé, à quoi on rajoute un POV encore moins neutre = résultat ? un article non neutre, non pertinent, partisan, provoquant désaccords critiques jusqu'à la demande de suppression : le point maximal de critiques aux quelles est exposé cet article est atteint, en effet. Difficile de faire pire . C'est mon avis et je l'argumente, et après tout il vaut bien le vôtre et vos plaintes et récriminations en lieu et place d'arguments.
• pour moi ce cas est un test : ou l'article passe et est admis comme admissible sur WK, et vos plaintes (en CaR) sont jugées normales, quand moi j'appelle cela des provocations, ou ça ne passe pas. Dans le 1° cas, WK se discrédite et signe son manque absolu de fiabilité , dans l'autre on peut envisager un avenir. --La glaneuse 20 mai 2006 à 15:54 (CEST)

réponse :

• Le terme "terrorisme sioniste" est bien entendu controversé pour qualifier même les actions de l'Irgoun avant 1948 mais il n'est pas banni. D'où tenez-vous cela ? Il est bel et bien existant comme l'article le montre. Mais vous avez tout simplement décidé que le terme n'existait pas alors vous bloquez tout. C'est votre choix et il illustre votre attitude.
• Une fois de plus vous déformez mes propos. L'autre article n'est pas "plus neutre"; il l'est tout autant que celui-ci doit l'être mais il permettra de traiter de manière neutre le sujet de la violence politique sionistes dont certains actes sont qualifiés de terrorisme sioniste. C'est pour cela que cet article-ci ne doit pas traiter des actes mais juste de l'expression et de son usage.
• Non vous n'argumentez pas et vous ne répondez pas. Le sujet traite de manière neutre d'une expression qui ne l'est pas.
• cette remarque n'a rien à faire ici. Exprimez vous au CAr.

Je souligne que vous avez fait l'impasse sur mes demandes plus haut de suppression de conclusions non pertinentes que vous faites dans la section que vous avez introduites. Vous n'y apporterez pas de réponse évidemment. Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 16:59 (CEST)

= phrase totalement incompréhensible !!! [La glaneuse]

Pourriez vous justifiez de manière synthétique et claire la réponse que vous avez à apporter sur le fond des remarques que je fais ici [37] Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 18:50 (CEST)

suite des commentaires de La glaneuse

• Ceedjee faudrait vraiment vous calmer et cesser de prendre ce ton de mépris pour me donner des leçons et enchaîner les contre-vérités et les glissements de + en + glissants
• je ne déforme rien du tout  : l'expression vaut pour 1948 et pour le Lehi [voir l'article histoire du sionisme] ; tandis que l'expression est bannie pour aujourd'hui puisqu'elle est celle de la propagande du Hamas et des islamistes (vous voudriez pas aussi faire un article "entité sioniste" pour éviter de pronponcer le mot Israël ? ça serait pareil ; je vois que l'article manque, précipitez-vous !
• je ne déforme rien, relisez-vous (et par ailleurs, vous n'avez pas à me dicter ce que je pense ni ce que je dois dire !)
• et à propos de relisez-vous : relisez ceci attentivement

L'expression ne se trouve pas dans l'article histoire du sionisme tout comme l'article terrorisme palestinien que vous aviez déclaré ne pas exister existe... Et il est tout à fait opportun de faire un article sur entité sioniste. J'attendrai un peu néanmoins pour cela. Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 18:50 (CEST)

Et je ne vous dicte rien mais prener la peine de ne pas déformer les propos des autres, de faire des citations correctes, de ne pas faire d'analyses personnelles, de ne pas confondre wikipedia avec une tribune politique et de citer des sources (avec pages et citation) au lieu d'inventer des choses. Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 18:59 (CEST)

l'article histoire du sionisme c'est autre chose , un titre doué de sens et qui correspond à son contenu qui au moins est historique, précis, sérieux ; il traite de l'Irgoun et du Lehi ; soit le sujet auquel votre titre présent prétend renvoyer en principe : doublon [Markov vous l'a dit]

terrorisme palestinien : ceque vosu dites est faux , (une fois encore) l'article )porte un autre intitulé

je n'aime pas ces polémiques stériles, alors si vous voulez bien , je vous propose qu'on s'en tienne là

je ne répondrai plus à ce genre de polémiques, d'autant que vous ne ratez pas une occasion pour me dire que vous ne lisez pas mes réponses, alors le mieux serait de cesser de me poser des questions svp

cet article est archi-mauvais et n'a pas lieu d'être ; point -la Glaneuse.

à quoi sert la page de discussion ?

• Markov 28 avril : je reviens sur le titre. Ceedjee je n'ai pas compris pourquoi "Violence politique sioniste" manque de pertinence au sujet de l'Irgoun ? Concernant la notion de titre d'article, je pense qu'un titre peut être une expression controversée, mais alors cela signifie que le corps de l'article ne pourra se référer qu'à des points sur lesquels tout le monde s'accorde à ce qu'ils concernent bien le sujet.

Autrement dit, si on gardait le titre "Terrorisme sioniste", je ne verrais pas de raison d'inclure l'Irgoun qui ne se décrivait pas à ma connaissance comme terroriste (à la différence du Lehi). Si on veut traiter le sujet de façon globale en gardant une cohérence de neutralité entre le titre et le contenu, un renommage s'impose. Scinder me paraît compliqué, encore plus si on scinde de façon temporelle.

Autre point, à mon avis, ces articles ("Violence politique palestinienne" et "Violence politique sioniste"/ou autre titre) doivent se restreindre à des présentations structurelles des groupes organisant ces violences, et sur leurs caractéristiques globales. Autrement, on court à des redites et doublons avec les articles historiques déjà existants si on se lance dans les listes d'actions menées ! --Markov (discut.) 28 avril 2006 à 14:33 (CEST)

• Ceedjee 28 avril : Sous le vocable "terroriste sioniste", je ne vois honnêtement rien qu'on puisse dire sur lequel "tout le monde" s'accordeCeedjee contact 28 avril 2006 à 16:20 (CEST)~

• Ceedjee 30 avril : L'article anglais parle de la période pré 1948 car elle seule tombe sous le vocable "terrorisme sioniste" ou dit neutrement "violence politique sioniste". Si vous voulez faire un article sur la période après 1948, vous ne pouvez pas utiliser le mot sionste. Vous devez parler de "violence politique israélienne". C'est l'objet de la discussion du début sur laquelle vous avez voulu faire l'impasse. Si vous voulez faire un article sur le "terrorisme sioniste". Nous parlons bien alors du vocable utilisé par la propagande pour parler de la violence politique israélienne. J'ai défini les vocables alternatifs en début d'articles (avec sources). Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 23:30 (CEST)

• la Glaneuse 1° mai : ...suffit de s'en tenir au sens du mot terroriste, et de l'appliquer à bon escient, et de ne pas tout y fourguer, ce qui en relève et ce qui n'en relève pas . Pour commencer , terrorisme , doit être distingué de guerre (guerre civile ou guerre entre Etats -telle est la définition de la guerre, entre Etats ; voir Clausewitz), et ce qui relève d'actions faites en vue de terroriser. A des fins politiques donc. A distinguer donc de vengeance, d'actes de violence privée etc. En principe (classiquement du moins) ça n'est pas le fait d'un Etat, ni d'un particulier. De qui donc ? Après ça se complique un peu , donc. Que se passe-t-il quand on recourt au terrorisme ? qui ? quand ? comment ? quand y a-t-il lieu de parler de terrorisme ? est-ce que cela devient une méthode , au service de telle ou telle politique ? Ou jamais le terrorisme ne relève de politique ? (vous voyez bien la confusion possible  : terrorisme/résistance) Peut-il être justifié, par le but qui le requiert -requerrait  ? à quelles conditions ? etc , et de proche en proche, on verra quand et comment il est justifié d'employer le mot. Faut regarder dans l'histoire, pour distinguer les situations. Mais ne pas en abuser, semble évident, et ne pas mal l'employer. De ce fait, l'article lui-même ne me semble pas une bonne idéée (pour ce qui est des juifs dans l'histoire du sionisme,la question est traitée sous ce titre) Pourquoi en faire une catégorie à part ? Pas évident que ça s'impose. Pour moi, non. --La glaneuse 1 mai 2006 à 23:56 (CEST)

• alors Markov (avec qui je suis d'accord) dit Si on veut traiter le sujet de façon globale en gardant une cohérence de neutralité entre le titre et le contenu, un renommage s'impose
• Ceedjee (avec qui je suis d'accord) dit : Sous le vocable "terroriste sioniste", je ne vois honnêtement rien qu'on puisse dire sur lequel "tout le monde" s'accorde
• Ceedjee (avec qui je suis d'accord sur ce point : évidemment puisque c'est une vérité historique sur laquelle tout le monde s'accorde) dit L'article anglais parle de la période pré 1948 car elle seule tombe sous le vocable "terrorisme sioniste"
• moi (complété par le post du 5 mai qui précise davantage avec la philosophie politique et le droit )l'article lui-même ne me semble pas une bonne idéée (pour ce qui est des juifs dans l'histoire du sionisme,la question est traitée sous ce titre) Pourquoi en faire une catégorie à part ? Pas évident que ça s'impose. Pour moi, non
• comment pouvez-vous après cela dire qu'il n'y a pas eu de mises en garde sur le tire, à changer, sur l'impossible accord sur le présent titre, sur le rappel de l'histoire : rappel des conditions historiques, nécessaire, y compris renvoi à l'article WK.en ?
• vous avez opéré une véritable volte-face, avez tourné le dos complètement à la fois, à l'histoire, à ce qui figurait clairement dans la discussion, aux mises en garde qui vous ont été faites, aux avis des autres utilisateurs, aux références indiquant clairement que pas possible de faire un article sous ce titre
• et vous feignez de ne pas comprendre mes avis de "non neutre", "non pertinent", "à supprimer" ? vraiment vous ne comprenez pas ? tout ce que vous savez dire c'est que je vous énerve ! Désolée, mais on est là pour une encyclopédie, pas pour des histoires de gamin d'école primaire--La glaneuse 20 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Etes vous d'accord pour que cet article ne comporte que des choses sur lesquelles tout le monde s'accorde au sujet de "terrorisme sioniste" ? Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 18:55 (CEST)

• les "choses sur lesquelles tout le monde s'accorde" sous cette expression c'est en 1948 et Lehi et point. [voir les historiens ; voir les articles WK]
• vous-même le disiez pour l'époque [comme je l'ai rappellé dans les citations de vos avis précédents, ]
• et vous-même le disiez : le mot sioniste ne convient pas et ne doit pas figurer
• donc uniquement pour 48 [tout le monde s'accordait là-dessus avant votre chanboulement : c'est pourquoi j'y ai vu un vandalisme et ai demandé la suppression]
• mais pour ce sujet, une période de l'histoire passée, l'article est redondant : tout est déjà dans histoire du sionisme, + les autres nombreux articles sur le même thème, comme cela vous a déjà été dit plusieurs fois ; d'où inutilité de cet article
• mais pour son contenu actuel , soit le vocabulaire de Hamas et cie : non ; et sur ce point vous n'aurez jamais l'"accord de tout le monde"
• si vous voulez recommencer le même coup avec "entité sioniste", bonne chance ! vous aurez les mêmes problèmes à moins de dire à qui appartient ce vocabulaire, quand et comment il est usité etc. , soit identification des POV et présentation des auteurs, (tel que recommandé par les règles WK) car c'est exactement comme si vous faisiez des articles nommés "race inférieure", "sexe inférieur", "nègre", "youpin", "complot maçonnique" ou tout autre, sans dire l'origine de ce vocabulaire et qui l'emploie, sans mentionner que c'est connoté , et que ce vocabulaire est banni dans certaines sociétés, selon certaine culture politique et certaines traditions en démocratie --La glaneuse 20 mai 2006 à 19:31 (CEST)

C'est vous qui voulez qu'on enlève les informations indiquant que ce sont des personnes comme Serge Thion qui parlent ainsi ou encore qui critiquez la référence au fait que le Fatah qualifie de "terrorisme sioniste" les attentats du 11/9. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 21:44 (CEST)

• évidemment non ! je demande qu'on supprime l'article parce qu'il ne dit pas qui use de cette expression [comme déjà dit 10 fois] et parmi les autres raisons [que vous n'avez pas lue, mais vous aimez "discuter" sans lire les réponses

Parfait. Dans ce cas, ses informations peuvent rester. Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:25 (CEST)

• la sophistique et les disputes stériles ne m'intéressent pas -la Glaneuse

Moi non plus.

Je vous ai demandé ceci. Je n'ai pas lu votre réponse : etes vous d'accord pour que cet article ne comporte que des choses sur lesquelles tout le monde s'accorde au sujet de "terrorisme sioniste" ? Ceedjee Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 21:44 (CEST)

• eh bien lisez-là au lieu de faire la machine à répétition -la Glaneuse

En fait c'est vous qui avez écrit qui si on traitait entité sioniste, il faudrait le faire de la sorte, donc j'en conclus que votre opinion est : si l'article n'est pas supprimé, oui, il ne doit comporter que des choses sur lesquelles tout le monde (pas nous mais les gens en général) s'accorde sur l'expression "terrorisme sioniste". Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:25 (CEST)

suite

• eh bien lisez-là au lieu de faire la machine à répétition -la Glaneuse

En fait c'est vous qui avez écrit qui si on traitait entité sioniste, il faudrait le faire de la sorte, donc j'en conclus que votre opinion est : si l'article n'est pas supprimé, oui, il ne doit comporter que des choses sur lesquelles tout le monde (pas nous mais les gens en général) s'accorde sur l'expression "terrorisme sioniste". Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:25 (CEST)

Sinon, vous avez une fois de plus fait l'impasse sur ceci, ce qui est mon 3ème rappel sur le sujet[38] Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:30 (CEST)

Mais pourquoi tu persistes à vouloir argumenter avec elle Ceedjee? Tu vois bien que ça mène à rien. Elle ne revient JAMAIS sur ses contributions et n'admet JAMAIS qu'elle a tort (jamais, pas une seule fois depuis qu'elle est sur WK), quand bien même Kofi Annan lui même viendrait la contredire. Votons et puis c'est marre, on peut pas continuer à laisser l'article en l'état c'est n'importe quoi.RitexSport

conditions pour pouvoir écrire un article sous ce titre

• pour que le titre soit acceptable, il faudrait :

1- pouvoir s'entendre sur la définition du terme "terrorisme" or précisément, ceux qui soutiennent la pertinence de l'article, sont ceux qui contestent fortement qu'il existe une définition sur la quelle on puisse s'entendre (déjà ça, ça rend l'article problématique); voir + haut page de discussion

2- ensuite il faudrait pouvoir l'accoler à "sionisme" soit le mouvement politique et idéologique pour la fondation d'un Etat , Israël, ce qui renvoie à 1948, le moment où il y eût une armée clandestine (voir histoire du sionisme

• pour aujourd'hui l'expression n'est pas appropriée, puisque l'Etat en question existe , et si on voulait aprler de terrorisme, il faudrait parler de "terrorisme d'Israël" ce qui suppose de s'entendre sur le sens de terrorisme, et aussi de savoir s'il convient à Israël [voir articles sur Israël]

• toutes les discussions sur la page de discussion de l'article disent que l'expression "terrorisme sioniste" ne convient pas et qu'il faut en changer, y compris Ceedjee qui fait pourtant cet article ; il y a un problème, manifestement ; voir + haut ce que j'ai rappellé "à quoi sert la page de disscussion ?"

• en plus cet article fait largement doublon, pour l'histoire, avec histoire du sionisme, et violence politique sioniste, et pour les problèmes d'Israël aujourd'hui, avec violence politique israélienne , ce qu'indiquent simplement les titres , et comme ça a été dit en page de discussion dre multiples fois

• voilà pourquoi cet article n'a aucune raison d'être , c'est assez clair

--La glaneuse 28 mai 2006 à 17:10 (CEST)

Bonsoir LaGlaneuse. Le vote pour la suppression est terminé. L'article sera conservé. Il n'est donc plus opportun de discuter de cela. Par contre, je t'ai posé plusieurs questions sur des conclusions que tu tirais. Pourrais-tu y répondre ? De plus, je pense qu'il faut quelque part effectivement rappeler le sens des termes terrorisme et sioniste mais pas en début d'article mais plus bas; une fois que l'usage du terme a été expliqué. Cela montrera toute la différence entre l'usage du terme et son (ou ses) sens "légitimes" ou disons non partisans. Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 20:19 (CEST)

• je pense que cet article n'a aucune raison d'être et j'en ai donné les raisons : impossible accord, termes non pertinents, orientation non neutre, doublons multiples, an-historique :non justifié, ne correspond à aucune étude d'historiens (aucun historien n'emploie cette expression, c'est tout de même un peu embêtant pour les sources, qui ne seront que partisanes, pour ne pas dire extrêmistes) ainsi que toutes les remarques déjà faites en p de discussion, indiquant qu'il fallait changer de terme, sans parler de ton refus d'admettre une définition du terrorisme, ce qui à soi seul indique l'article comme impossible à faire
• donc : "aucune raison d'être" pour moi, et tu me proposes de cesser d'en discuter et de se mettre à rédiger et de définir l'expression (pour cela, bonne chance ! car il n'y a que des sens partisans et aucun sens légitime amha) ? Nous ne devons pas partager la même logique ou pas la même langue.
• article parti pour s'embourber amha un pur objet de controverses stériles, c'est pourquoi la suppression était la meilleure solution
• mais c'est pas mon objet, juste une erreur amha--La glaneuse 29 mai 2006 à 17:26 (CEST)

L'article ne sera pas supprimé. On va donc essayer de faire pour le mieux pour le rendre neutre maintenant. Es-tu d'accord ? Ceedjee ^contact 29 mai 2006 à 17:50 (CEST)

il ne sera pas supprimé, j'ai compris merci ; et je n'ai pas l'intention d'y participer trouvant l'idée dépourvue de sens : pour moi c'est n'importe quoi ; je lirai et donnerai mon avis si j'en ai un, mais je n'ai pas l'intention d'écrire

ok. Ceedjee ^contact 29 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Bon, je comprends de vos interventions que le conflit n'est malheureusement pas éteint sur le fond mais que l'article ne devrait plus subir de guerres d'édition dans le proche avenir, en conséquence, je lui rend sa liberté pour que la communauté puisse à nouveau travailler dessus. Eden ✍ 30 mai 2006 à 08:28 (CEST)

9a veut dire qu'on peut revenir à la version de J-b ?RitexSport

Si le coeur vous en dit, l'édition est libre (en tout cas tant qu'une guerre n'éclate pas à nouveau et qu'une nouvelle demande de protection n'est pas déposée). Eden ✍ 30 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Bon ben je me suis permis de revenir à la version de J-b, puis de suprimer les références eronnées à la définition (inexistante) du terrorisme par le droit, puis de rajouter l'utilisation du terme faite par Lukacs.RitexSport

La glaneuse. Je vous demande si vous voulez coopérer constructivement. Vous esquivez la question en répondant que vous ne participerez plus à l'article pour immédiatement y participer. Vous vous moquez vraiment du monde. Ceedjee ^contact 30 mai 2006 à 18:09 (CEST)

• rectifier vos erreurs est une coopération très constructive ; collaborer à remplir cet article d'erreurs, ne l'est pas --La glaneuse 30 mai 2006 à 20:02 (CEST)

"en somme, ce sont là les seuls..." est une conclusion bien rapide, basée uniquement sur les quelques exemples présents actuellement dans l'article. J'ai donc suprimé ce passage, qui de plus est non sourcé (peut-on d'ailleurs seulement trouver des "srouces" prouvant que personne d'autre sur terre n'utilise ce terme ?RitexSport

J'hésitais à l'enlever et ne l'ai pas fait car c'est insourçable mais j'ai mis comme commentaire qu'il serait bon de prouver, par une petite recherche que ce n'est pas le cas. C'est le minimum. C'est comme pour l'histoire de l'historien utilisant l'expression terrorisme sioniste qui n'existait pas... Ceedjee ^contact 30 mai 2006 à 18:25 (CEST)

C'est toi Ceedjee qui avait écrit ça ?

"Sur le site internet du Fatah, les attentats du 11 septembre sont également décrits comme résultant du terrorisme sioniste." [39] HDDTZUZDSQ 30 mai 2006 à 19:28 (CEST)

Oui. C'est une information sourcée qui traite du sujet. Cela dénote l'exagération. Ceedjee ^contact 30 mai 2006 à 19:55 (CEST)

J'appelle ça un gros raccourci limite désinformation à la MEMRI qui retourne assez bien le sens du texte. J'ai réécris le passage en sourçant un large extrait. Je te conseille de relire le texte original. HDDTZUZDSQ 30 mai 2006 à 20:44 (CEST)

Oufti ! Je crois que j'avais lu plus qu'en diagonale. Ce n'est pas de la désinformation limite Memri, c'était carrément n'importe quoi ce que j'avais écrit. Il était quelle heure quand j'ai écrit ça ??? Heureusement que tu as relu ! Je ne comprends pas... Merci. Ceedjee ^contact 30 mai 2006 à 21:26 (CEST)

Ah, ok, ça me fait plaisir. Parce que j'ai sérieusement douté de ta bonne fois, après avoir lu ce texte. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 15:42 (CEST)

Je comprends. Je ferai plus attention à l'avenir. Ceedjee ^contact 1 juin 2006 à 18:18 (CEST)

Déplacement

Amha, la section "Sens du mot terrorisme : la définition que donne le droit" devra être déplacée dans l'article "Terrorisme".--Markov (discut.) 30 mai 2006 à 23:53 (CEST)

ben voyons ! --La glaneuse 30 mai 2006 à 23:58 (CEST)

C'est-à-dire ? --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 13:39 (CEST)

• c'est à dire : n'importe quoi ; ne pas préciser ce qu'est le terrorisme, pour un article qui porte ce titre, c'est pas sérieux , et c'est indéfendable en bonne logique : pour pouvoir parler de terrorisme sans savoir ce que ça veut dire ? et sans retenir la moindre définition ? ça n'est pas sérieux et ça ouvre la voie à toutes les disputes , faute de s'entendre sur le mot . Basique. La glaneuse 31 mai 2006 à 13:57 (CEST)

Si il y a un endroit où le mot "terrorisme" doit être défini, c'est bien sur la page "Terrorisme", sinon à quoi servirait une telle page ? Dans l'article "Histoire de France", on ne redéfinit pas ce que veut dire le mot "Histoire".--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:15 (CEST)

• ça n'a absolument rien à voir : pour les mots dont la compréhension n'est pas immédiate, ou difficile, dont le sens n'est pas acquis, qui peut prêter à confusion, qui font l'objet de controverses ou désaccords, qui posent dres problèmes d'interprétation, et qui posent quelque difficulté que ce soit , il faut absolument les définir. Basique. --La glaneuse 31 mai 2006 à 15:25 (CEST)

Les mots doivent être définis dans l'article dédié. L'article consacré au mot "terrorisme" est ici : Terrorisme.--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:46 (CEST)

• non : faux --La glaneuse 31 mai 2006 à 16:17 (CEST)

Hmmm, qu'est-ce qui est faux dans ce que je viens d'écrire ? Actuellement, "Terrorisme" et "Terrorisme sioniste" sont deux articles séparés. Si vous voulez que l'on parle dans le même article du terrorisme en général et du "terrorisme sioniste", vous devriez proposer un débat pour une fusion des deux articles. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 16:20 (CEST)

sens des mots

Certains mots sont à éviter dans certains contextes. Le mot "juif" est de ceux-là: il n'a pas le même sens pour tout le monde, et surtout ne porte pas la même charge affective. Il est à proscrire dans le sens de sioniste et dans le sens d'israélien, qui sont des notions plus claires pour chacun. Le mot terrorisme a un sens assez précis, et renvoyer à une définition exacte en cas de doute me semble suffisant.

Chaque fois qu'une action terroriste est commise par une personne ou un groupe se réclamant du sionisme, qui peut prétendre qu'il ne s'agit pas de terrorisme sioniste? Que vient faire le millésime là dedans? S'agit-il de laisser entendre que ce n'est pas du vrai terrorisme, ou qu'il est moins odieux qu'un autre? Le fait qu'on parle de terrorisme berrichon au lieu de terrorisme indépendantiste berrichon (je change un des mots pour neutraliser, je pensais à un autre), est à rapprocher de l'ellipse "terrorisme juif", sauf qu'il faut à mon avis (j'enfonce le clou) il faut éviter cet amalgame ambigu.

Il me semble que la tournure "aucun état (hormis certains..." pourrait être évitée: se contredire si nettement en si peu de mots affaiblit tout l'article.

L'expression: "terrorisme sioniste pour définir ce qui ressort du cadre habituel du terrorisme et du sionisme", est également mal venue: ressortir=être du ressort de.

Quant à l'emploi des formes "terrorisme israélien" (et "terrorisme d'état"), il peut être mis en perspective par ce rappel que ceux qui l'employaient ne reconnaissaient pas la légitimité d'Israel. Le fait que cet emploi perdure malgré les accords conclus peut d'ailleurs être interprété par Israel comme une remise en cause de ces accords.

A quoi sert cet article? S'agit-il de prétendre que le terrorisme n'est le fait que d'un seul camp? Hélas non! S'agit-il de comparer les démérites de chacun en la matière? Ce serait odieux. La seule façon de se libérer de cette pratique, c'est de ne pas la compabiliser, et d'affirmer a priori qu'elle ne pèsera pas sur les évènements ultérieurs.Rigolithe 1 juin 2006 à 01:30 (CEST)

Déblocage bis

C'est bon, La Glaneuse est bloquée pour 19 jours, on peut peut-être juste semi-protéger l'article et normalement cette fois il n'y aura plus de problème (pendant 19 jours du moins).RitexSport

Definition du terme "terrorisme""

Je trouve que ce paragraphe ne doit pas figurer dans cet article, mais plutôt dans l'article "terrorisme", où il est d'aiileurs déjà présent. Sinon, il faudrait l'intégrer à tous les articles sur le terrorisme, ce qui donnerait des répétitions assez lourdes d'article en article. etant donné la taille du paragraphe en question, je préfère obtenir votre avis avant de faire une suppression non négligeable en terme de quantité. Qu'en pensez-vous ?RitexSport

C'est logique, cette partie doit être déplacée dans l'article "terrorisme", qui est là pour ça. Sinon, on met des doublons partout. De plus, la présence du paragraphe pose des problèmes de neutralité : comme il n'est pas dans le cadre normal du sujet, il apparaît comme en quelque sorte un élément d'une "démonstration". --Markov (discut.) 6 juin 2006 à 00:58 (CEST)

Au vu de remarques qui ont été faites sur les PàS et aussi au vu des motivations de HDD quand il a créé l'article (de bonne foi), je conclus que les gens ne comprennent pas ce que signifie "terrorisme sioniste". Je pense que si le paragraphe n'a pas une taille appropriée ni une place adéquate dans l'article, une définition concensuelle, faisant référence à l'article terrorisme et à l'article sionisme aurait sa place ici.

Ne faudrait il par rajouter une définition quelque part. Qqch du style :

• Au sens strict, le terrorisme sioniste fait référence à des actes terroristes perprétés dans le contexte du sionisme. En fonction des définitions qu'on donne généralement à ces deux termes, l'association avec les actes perprétés par certaines organisations juives avant la fondation d'Israel a un sens clair tandis que l'association avec la violence politique israélienne est moins usitée du fait qu'on ne parle généralement pas de terrorisme dans le chef d'un Etat et que le qualificatif sioniste est parfois utilisé par des détracteurs de l'Etat israélien pour en délégitimiser l'existence (voir entité sioniste).

Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 14:19 (CEST)

J'ai rien contre, je suis même d'accord.RitexSport

Si je comprends bien, RitexSport est d'accord sur le fait qu'on puisse mettre une définition consensuelle du terrorisme sioniste dans cet article. On progresse ! Plus sérieusement, j'ai deux objections.

• Je trouve le paragraphe tel qu'il est dans cet article de meilleure qualité que les informations présentes dans l'article Terrorisme, dans son plan notamment (annonce que droit distingue entre guerre, terrorisme, guerre de partisans ou résistance annoncée de manière concise, puis définition de guerre, définition de guerre de partisans enfin définition(s) de terrorisme). Je suis donc gêné par la proposition de supprimer ici le paragraphe, avant qu'on travaille sérieusement sur Terrorisme.
• Les deux difficultés liées à l'emploi de l'expression Terrorisme sioniste sont d'une part "est-ce du terrorisme ou pas ?", d'autre part "est-ce un acte sioniste ou simplement israélien ?". La proposition de Ceedjee ignore la première question, quand le texte actuel incriminé ne traite que d'elle. A mes yeux, il faut les deux. FrançoisD 6 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Evidemment que je n'ai pas de problème pour définir le sujet de l'article, je n'ai jamais eu de problème à ce sujet. Quand on parle de terrorisme sioniste, il faut bien entendu préciser de quoi il s'agit et dans quel sens ce terme est employé par les uns et les autres. Mon problème, c'est avec la définition du terrorisme en général, qui ne devrait figurer que dans l'article "terrorisme", et surtout sur la pseudo définition faite par le droit. Car cette définition n'existe pqs. S'il est bien plus ou moins fait une distinction entre "guerre" et "guerre de partisan" ou resistant", il n'est jamais fait de distinction avec le "terrorisme", qui n'est cité que pour le condamner, sans expliciter du tout la notion.RitexSport

Quand les textes de droit font usage de deux mots différents, en général j'attend l'avis de juristes sérieux avant d'accepter l'idée que le droit ne distingue pas les deux notions. Peux-tu me citer tes références ? Je me ferai un plaisir d'intégrer ces informations à l'article sur le terrorisme. FrançoisD 6 juin 2006 à 15:40 (CEST)

Tu inverse le problème là: la charge de la preuve te revient. C'est à toi de trouver les textes de lois internationaux qui définissent le terrorisme, pas à moi de te prouver qu'il n'en existe aucun. Pour l'instant ce que tu peux facilement vérifier, c'est que cette définition (ni même la différentiation avec les notions de "guerre" et de "guerre de partisans" ou "resistance") n'est pas présente dans les conventions de genèves. Si tu connais d'autres textes qui amènent une définition, dis moi lesquels et source l'affirmation dans l'article.RitexSport

Je ne parle pas de définition, puisque ce mot te gêne. Je l'ai même enlevé du titre de section de l'article, pour que les choses soient plus claires. Il y a des personalités et organisations qui, dans leurs discours sur le terrorisme, jugent que les textes internationaux (et/ou nationaux) distinguent les notions de guerre, de résistance, et de terrorisme. Contestes-tu l'existence de ce point de vue ? En connais-tu un autre ? FrançoisD 6 juin 2006 à 16:03 (CEST)

Alors il faut préciser qui considère que certains textes de droits font cette distinction, et bien préciser qu'il s'agit d'une interprétation des textes et non pas des textes eux-mêmes.RitexSport

Certes, mais modifier en enlevant la distinction introduit un point de vue qui n'appartient à personne d'identifiable, et est donc encore moins neutre. FrançoisD 6 juin 2006 à 18:14 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Ritex. Je crois que ce n'est pas à terrorisme sioniste de développer la notion de terrorisme. Je viens de voir qu'il y avait dans ce dernier article, un paragraphe parlant aussi du terme selon le droit. Si celui de cet article-ci est est meilleur, qu'on enlève l'autre et remplace par celui-ci. Je ne vois pas le problème. Par ailleurs, ici, on parle plus de résistance que de terrorisme. Je ne vois pas le rapport avec l'article. Sincèrement... François, je suis d'accord quand tu dis que le texte doit traiter des 2 termes (terrorisme et sioniste). Mais je pense aussi qu'il doit le faire sommairement car cet article n'a ni pour objet le terrorisme, ni le sionisme spécifiquement. Je pensais avoir pris en compte l'aspect terrorisme en écrivant : l'association avec la violence politique israélienne est moins usitée du fait qu'on ne parle généralement pas de terrorisme dans le chef d'un Etat. Ce n'est pas parfait. As-tu une proposition ? J'ai essayé mais je bloque car je ne vois pas comment expliciter terrorisme de manière neutre ici... Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 15:43 (CEST)

Pour la période avant 1948, la distinction terrorisme/résistance est pertinente. Ensuite, c'est le débat sur l'existence du Terrorisme d'État de la part d'Israël, comparé aux actes de civils israéliens militant pour le Grand Israël (cf Baruch Goldstein) qu'il faut expliciter, et que j'ai oublié dans mon argumentaire ci-dessus. J'ai bien quelques modifications de l'article en tête, mais elles ne vont pas dans le sens d'un appauvrissement de l'article en informations, la concision a des limites. FrançoisD 6 juin 2006 à 15:57 (CEST)

Je crois voir ce que tu veux dire. Je n'y pensais plus. Par rapport à avant 1948, je pense que la discussion résistance/terrorisme doit se faire uniquement dans l'article violence politique sioniste pour une question de neutralité. Ici, on ne parle que de l'usage de l'expression terrorisme sioniste. On ne pourra rien faire d'autre de manière neutre ici. En effet, comment parler de manière neutre dans un article intitulé "terrorisme" de l'usage double "terrorisme"/"résistance". Le titre prendrait déjà parti. C'est comme si on pensait qu'un livre intitulé "Le racisme de Mr Pitpoul" pouvait traiter de manière neutre de son éventuel racisme. Donc, on n'a pas à dire ici que le "terrorisme sioniste" serait de la "résistance". C'est à discuter dans "violence politique sioniste", notamment en y rappelant les actes auxquels on fait référence.

Pareil pour terrorisme d'Etat. Savoir si la violence politique israélienne est du terrorisme d'Etat, un droit à l'autodéfense, ou que-sais-je doit être discuté dans un article au titre neutre.

Quelle objection as-tu à déplacer le paragraphe "terrorisme selon le droit" dans l'article "terrorisme" puisqu'il est meilleur et que c'est sa place première ? On y fera référence de toute manière via les liens internes.

Quels changements précis proposes-tu dans la définition que je proposais, notamment pour tenir compte de tes remarques ?

Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 16:17 (CEST)

La première phrase me plait. Pour la suite, j'envisage de transformer la section "Le terrorisme en droit" en la présentation de pourquoi l'expression est non neutre, conformément au souhait de HDD. Ca peut se traduire par une pseudo redondance avec la section sur les autres expressions, mais plus basée sur les principes que les exemples précis, ou carrément par un déplacement du texte. FrançoisD 6 juin 2006 à 18:14 (CEST)

Va bene. C'est aussi ce que je proposais. Voir no interventions croisées dans l'article :-). Je pense que c'est aussi ce que suggère RitexSport. Attendons aussi l'avis de Markov... Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Le déplacement me va. La première section peut effectivement indiquer les arguments de ceux qui trouvent l'expression non neutre, mais aussi les arguments de ceux qui la trouvent pertinente.--Markov (discut.) 6 juin 2006 à 23:25 (CEST)

suite de cet article

J'ai réorganisé les paragraphes. Actuellement, à part l'intro, l'article me semble plutôt mauvais. L'article ne cite que des exemples d'usage du terme sans toutefois expliciter clairement le seul sujet de l'article : l'*expression* terrorisme sioniste.

Je doute qu'on puisse trouver des sources sur le sens exact de cette expression. Il va donc falloir travailler via concensus entre éditeurs pour faire du mieux qu'on peut.

Qu'en dire qui puisse être traité ici ?

Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 17:46 (CEST)

terrorisme juif

Ne devrait on pas enlever le parallèle qui est fait entre terrorisme sioniste et terrorisme juif dans l'introduction ? Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 17:48 (CEST)

Bonne question. Comment, dans un article qui amène à penser que terrorisme sioniste et terrorisme juif ont des sens et usages distincts, tolérer que WP fasse comme si les deux notions étaient identiques, jusqu'à mettre un redirect de l'un sur l'autre ? Je suppose qu'il faudra un jour s'atteler à un véritable article terrorisme juif qui aurait peu ou prou le même type de plan (signification, usages, bibliographie...), mais pas le même contenu. En attendant, je suppose qu'il est bon de reléguer la section terrorisme juif à la fin de l'article. FrançoisD 6 juin 2006 à 23:41 (CEST)

Petites modifs (neutralizator)

Je liste ici quelques petites modifs que je propose. Si ca pose problème, la discussion est ouverte. Sinon, je les applique demain.

1. "reprise aujourd'hui de façon péjorative" : l'accusation de terrorisme est toujours péjorative, non ? Je propose de retirer "de façon péjorative".
2. "Cet article ne traite que des sens et usages de cette expression polémique." Cet article traite de ce qu'on peut dire de façon neutre sur le "terrorisme sioniste". Si jamais il existe des faits pour lesquels toutes les parties s'accordent pour qu'ils soient qualifiés de "terrorisme sioniste", il ne faut pas s'interdire d'en parler. De plus, dire que l'expression est "polémique", c'est un peu prendre parti. Elle est contesté par certains, tandis que d'autres la trouvent tous aussi naturelle que "terrorisme islamique". "Polémique" donne une intention à l'expression, ce qui n'est pas forcément le cas.
3. je propose d'enlever "de manière neutre" : nous ne sommes pas ici pour vanter les qualités des articles :-)
4. Partie "Le Terrorisme en droit" à déplacer dans "Terrorisme" mais on en a déjà parlé.
5. Pas grand'chose à garder du paragraphe "Les objectifs du sionisme" : "La contestation du droit à l'existence d'Israël depuis 1948 par ses adversaires les conduit parfois à qualifier de sioniste les actes appelés par ailleurs simplement israéliens. Les divisions du mouvement sioniste sur le thème du Grand Israël depuis 1967 réintroduisent la confusion entre ce qui relève du sionisme ou pas." Phrases non neutres qui sous-entendent qu'un des points de vue est moins pertinent que l'autre, ou qu'une des deux parties a une position confuse, ce qui est strictement un pov. Reste la première phrase pertinente mais qui peut s'insérer ailleurs.
6. "le négationniste Serge Thion" Le fait qu'il se qualifie de négationniste (à vérifier) ne fait pas du négationnisme son activité principale. "controversé tel que l'universitaire Serge Thion" est suffisant, si le lecteur veut savoir pourquoi il est controversé, il clique sur le lien, et aura les détails.

--Markov (discut.) 6 juin 2006 à 23:56 (CEST)

En ce qui me concerne j'approuve.RitexSport

1. et 3. d'accord.

2. peut-être, mais je voyais plus ça comme un résumé annonçant au lecteur ce qu'il trouve dans l'article, donc je garde. Pour les incitations/autorisation à ajouter du contenu (et modifier la phrase en conséquence), c'est plutôt en page de discussion.

4 voir plus haut.

5 Je ne comprends pas votre interprétation des phrases. A trop voir des sous-entendus partout, vous n'en critiquez pas le texte, mais faites un procès d'intention à mon encontre. Merci d'expliquer.

6 non, ex-universitaire, à la limite, vu qu'il a été révoqué. Attention à ne pas faire d'apologie (même involontaire) du négationnisme en donnant une légitimité à quelqu'un qui l'a perdue.

FrançoisD 7 juin 2006 à 00:40 (CEST)

2 , je pense inutile de dire au lecteur ce qu'il va trouver dans l'article, le sommaire suffit amha.

5 : Ce que je veux dire, c'est que la phrase sous-entend : "plutôt que de parler de terrorisme israélien, certains parlent de terrorisme sioniste parce qu'ils sont opposés à l'existence d'Israël". C'est peut-être vrai, mais c'est dans tous les cas un point de vue, qui n'est pas attribué.

6 : effectivement, ex-universitaire.

--Markov (discut.) 7 juin 2006 à 00:54 (CEST)

Bonjour. Il va y avoir discussion, je crois ;-).

1. Personnellement, c'est le sioniste que je trouve péjoratif. Comme pour entité sioniste.

2. J'ai introduit cela pour les rédacteurs, plus que pour les lecteurs ;-). Je suis d'accord qu'il faut l'enlever mais je propose une fois l'article un peu plus mûr et consistent.

3. D'accord. Il y a donc unanimité et concensus sur ce point :-D

4. C'est le point d'achoppement. Je rejoins globalement Ritex et Markov. François ne semble pas d'accord.

5. Comme dit plus haut, je pense que nous ne trouverons pas de sources pour tout et qu'il va falloir travailler sur base du concensus aussi ici...

6. ok pour moi. Je l'aurais même mis tout en entier en note.

Ceedjee ^contact 7 juin 2006 à 08:43 (CEST)

Grand Israel

Ne serait-il pas plus neutre/pertinent de remplacer "thème du Grand Israel" par "de la problématique de l'établissement des frontières définitives pour Israël et la Palestine" ?

Les courants durs et nationalistes (orangistes) revendiquent un Grand Israel, faisant absraction d'autres considérations mais la problématique de l'occupation, de la colonisation et de la répression (ce qu'on appelle aussi terrorisme sioniste) est aussi liée, selon le camp israélien, à des impératifs de sécurité. Ce à quoi répondent les partisans palestiniens que si les frontières israéliennes doivent être sure, celles de la Palestine doivent être viables. Ceedjee ^contact 7 juin 2006 à 13:45 (CEST)

J'avais l'impression d'avoir surtout ajouté à propos du sionisme un très rapide résumé des articles Sionisme et Histoire du sionisme, où le terme Grand Israël et l'année 1967 sont mis en évidence. Apparemment, c'est non-neutre d'après vous. Dommage qu'il n'y ait pas dans ces articles de bandeau de non-neutralité qui m'aurait permis de ne pas faire cette erreur. FrançoisD 7 juin 2006 à 14:14 (CEST)

Quel est l'intérêt de cet attaque ad hominem ? Vous ne répondez en rien sur le fond de ma remarque. On la retrouve exprimée autrement dans l'article auquel vous faites références :[40] Ceedjee ^contact 7 juin 2006 à 14:18 (CEST)

Je ne peux pas répondre sur le fond de la remarque, parce que je ne comprends absolument pas en quoi c'est moins neutre ou pertinent de parler de Grand Israël comme d'un thème important à propos des objectifs du sionisme. FrançoisD 7 juin 2006 à 14:27 (CEST)

J'ajoute qu'il n'y a pas d'intention d'attaque ad hominem de ma part, simplement un constat de désaccord sur la neutralité de mes interventions dans l'article. FrançoisD 7 juin 2006 à 14:40 (CEST)

Je ne pense pas que votre intervention (ou l'information) est non neutre. Et je ne pense pas que vous avez fait d'"erreur". J'ai le sentiment que l'ulisation du terme "Grand Israel" est problématique car l'expression ne met en avant qu'un des points de vue liés à la problématique des territoires : celui des sionistes religieux (orangistes). C'est d'ailleurs valable aussi pour l'article sionisme qui présente la problématique mais qui amha titre mal. Or, il y a à ma connaissance d'autres aspects liés à la problématique des territoires conquis en 67 qui font comme vous le signalez que le sens même à accorder au terme "sionisme" est complexe. Ex, l'aspect sécuritaire, la politique du fait accompli, les résolutions de l'onu et leurs interprétations, ... Je pense qu'il a en Israël -en gros- 10% max de la population qui adhère au projet du "Grand Israel" tandis que moins de 30% -en gros- estime qu'il faut rendre la Cisjordanie et Jérusalem-Est en entier. Entre les 2, 60% min de personnes... D'où le sens de ma remarque... D'une manière générale, il n'y a jamais eu de reproche de ma part de vos interventions. Ceedjee ^contact 7 juin 2006 à 16:44 (CEST)

J'avais donc mal compris la tournure interrogative "ne serait-il pas ..." Ce sont des choses qui arrivent. FrançoisD 8 juin 2006 à 22:05 (CEST)

No problemo :-). Mais sur le fond alors ? Il reste aussi les autres questions qui n'ont pas fait l'unanimité. Je pense aussi qu'on devrait déplacer la majeure partie de la partie définition du terrorisme vers l'article ad hoc. Ceedjee ^contact 9 juin 2006 à 09:07 (CEST)

Ben sur le fond, je n'ai pas tellement d'arguments nouveaux clairement formalisés. Ce qui m'intéresse dans l'existence d'une partie sur le rappel de ce que c'est le terrorisme, et les objectifs du sionisme, c'est que le lecteur puisse se faire une idée des débats sous-jacents au fait que les mêmes actes sont appelés crimes de guerre israéliens par certains, [terrorisme sioniste] par d'autres, etc. Pour l'instant j'hésite à faire des modifs dans l'article, je cherche de la documentation (un événement particulier, pour lequel on trouvait le maximum d'appellations variées, à défaut, l'article se bornerait aux principes). FrançoisD 9 juin 2006 à 10:45 (CEST)

Selon moi, il n'est pas mauvais de rappeler ce qu'est le terrorisme et le sionisme. La dessus, je te rejoins. Mais je trouve que cela ne doit pas être dit ainsi. La majeure partie du paragraphe parle de la résistance, des partisans et non du terrorisme. Et cela représente plus à une argumentation qu'à un simple rappel. Quelle objection fais-tu à déplacer cela dans l'article terrorisme et à en faire un résumé ? Ceedjee ^contact 9 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Personnellement, je pense que cette partie amène sur le terrain de l'analyse personnelle. Pour l'instant en tout cas, la partie crée un déséquilibre de neutralité dans l'article: c'est comme si elle était là pour sous-entendre : "Vous voyez, comme le mot "terrorisme" désigne ceci, les utilisations de ce terme dans les exemples qui suivent sont inadaptées.". Ce que je veux dire, c'est que si nous voulons rester tout à fait impartiaux sur le sujet "Terrorisme sioniste", nous pouvons par contre très bien citer un commentateur qui aurait publié l'analyse suivante : "L'expression "terrorisme sioniste" est souvent inadaptée car le terme terrorisme devrait normalement désigner tels et tels actes, et ce terme possède à l'heure actuelle telle ou telle acception" (source : M. untel, telle publication, telle page). Il suffirait de le citer, d'attribuer l'analyse en question. Or le rappel que nous faisons sur le terrorisme sonne comme si nous commencions l'analyse à sa place... vous voyez ce que je veux dire ? On retrouve le même début de ce défaut dans l'article Racisme anti-blanc. Ce n'est pas dans l'article "racisme anti-blanc" que nous devons signifier ce qu'est le racisme ! (par contre, et j'insiste, on peut citer des analyses qui font le rapprochement). Concernant Wikipédia et le racisme, il y a déjà un article qui est là pour ça! (de même qu'on ne définit pas non plus ce qu'est une théorie dans Théorie de la connaissance). Le faire, c'est aller dans le sens de "je vais vous donner les éléments pour vous montrer que l'expression racisme-anti-blanc est souvent inadaptée..." Un article de wikipédia ne doit aller ni vers la dissertation, et encore moins vers la démonstration ! Si le lecteur se pose la question de savoir si l'expression terrorisme sioniste est légitime, et c'est tout à fait normal qu'il se la pose, c'est à lui d'aller voir le sens du mot terrorisme, et pour cela il clique sur le lien, ce n'est pas à nous de lui montrer le début de l'analyse. Le maximum que nous pouvons faire, c'est évoquer des analyses déjà publiées sur la question. --Markov (discut.) 9 juin 2006 à 13:21 (CEST)

Ce que tu dis confirme ma crainte, la séparation de l'article entre Violence politique israélienne pour les faits, et Terrorisme sioniste pour l'énumération des utilisations (pas argumentées) de l'expression va conduire à un POV fork, un seul point de vue étant exprimable dans cet article, vu que si ce point de vue ne réfute pas explicitement l'usage de l'expression, il sera viré pour cause de hors-sujet. Faut-il alors créer Crime de guerre israélien, Acte d'auto-défense d'Israël contre le terrorisme palestinien, etc et entériner le POV fork ??? FrançoisD 9 juin 2006 à 14:01 (CEST)

Non, je crois que tu m'as mal compris. Ce que je veux dire, c'est que les points de vue doivent être attribués, que ce n'est pas à nous d'analyser à la place de choses publiées. --Markov (discut.) 9 juin 2006 à 15:19 (CEST)

section définition du terrorisme

FrançoisD. Je crois en fait que l'article que tu voudrais rédiger devrait l'être dans violence politique israélienne. Pour répondre à ta question, je pense que terrorisme sioniste aurait dû être redirigé vers cet article mais ce n'est pas ce qui a été dégagé du concensus et des 2 demandes de suppression. D'où l'idée de ne parler ici que de l'expression : "terrorisme sioniste". Pour le paragraphe, je rejoins Markov sans être d'accord. Oui, la définition mise où elle est sonne comme un parti pris : "regardez, terrorisme ce n'est pas cela" toutefois, la conclusion telle qu'elle n'est pas exprimée. On pourrait tout autant conclure : "regardez, terrorisme c'est bien cela malgré ce que disent les autres"... Je n'ai personnellement rien contre le fait de le rappeler MAIS pas si tôt dans l'article et pas autant développé... Ceedjee ^contact 10 juin 2006 à 12:01 (CEST)

Que cela soit pour orienter le débat dans un sens ou dans l'autre, la section est bien là pour nous dire : "je vais vous donner des éléments pour que vous puissiez juger si les actes relèvent ou non de l'expression du titre". Le choix du développement en lui-même est arbitraire : pourquoi cette digression plutôt qu'une digression sur le Terrorisme d'État, par exemple ? "Je vais vous expliquer ce qu'est le terrorisme d'Etat afin que vous puissiez juger si l'expression "terrorisme sioniste" est pertinente et que les actes relèvent bien du terrorisme d'Etat". On n'en sort plus ! Faut-il écrire un paragraphe sur ce qu'est une démocratie dans l'article République démocratique du Congo ? Un paragraphe sur ce qu'est une république dans République française ? Cela serait la même logique. Si on estimait que "Terrorisme" et "Terrorisme d'Etat" devaient être traités dans le même article, il faudrait se prononcer pour une fusion des deux articles... Bref, je propose le retrait de la section, puisque les infos sont déjà présentes dans l'article dédié : Terrorisme. --Markov (discut.) 12 juin 2006 à 11:12 (CEST)

L'absence de mention du caractère polémique, non neutre de l'expression, serait là pour dire, "il ne fait aucun doute que si des gens emploient cette expression, c'est qu'elle est pertinente, d'ailleurs certains en emploient une autre, qui n'a pas d'article dédié, c'est dire s'ils ont tort..." ? Enfin bon, vu que personne n'a jamais fait l'analyse des usages de l'expression, c'est tout l'article qui est un travail inédit, alors je vais cesser de le suivre, ce sera plus simple. FrançoisD 12 juin 2006 à 11:37 (CEST)

A Markov. Je vois ce que tu veux dire. Plutôt que de donner une définition (ou la définition), la ndpv demande qu'on se contente de rapporter la manière dont les différentes parties définissent le terme. Dans le cas présent, toutefois, ce n'est pas aussi évident que pour république démocratique car le terme est controversé. Je n'ai pas d'opinion claire en ce moment. Toutefois, cette section n'est pas pertinente de toute manière et ne traite pas du sujet et pour moi doit être déplacée vers terrorisme pour cette raison en tout cas. Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 11:48 (CEST)

FrançoisD. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire que l'expression est polémique. D'ailleurs, ce n'est pas écrit ? En tout cas l'idée est dvl dans le paragraphe que j'ai écrit. Je vais relire... Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 11:48 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait. C'est le dernier mot de l'introduction qui dit bien de quoi on parle ! Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 11:50 (CEST)

FrançoisD, l'epxression est controversée, dans ce cas il n'y a aucune raison d'occulter ce point : il suffit de citer des références faisant état de cette controverse en donnant les différents points de vue, plutôt que de faire nous-mêmes une analyse. Je ne vois pas ce qui te chiffonne. --Markov (discut.) 12 juin 2006 à 13:48 (CEST)

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Je déplace ici les sections "litigieuses"

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Le Terrorisme en droit

Article détaillé : Terrorisme

Le droit international public, dont le fondement est le droit public européen (jus publicum europaeum), comme la politique moderne, distinguent la guerre de la résistance ou guerre de partisans. La guerre a une définition : elle se déroule entre Etats (définition depuis Hobbes, Grotius, et Rousseau, qui est celle de Clausewitz ["De la guerre"] et toujours valable aujourd'hui). Elle se fait avec des troupes régulières, à un ennemi , donc la guerre n'est pas d'homme à homme, mais entre soldats, de sorte qu'elle peut prendre fin. Elle n'est pas un conflit entre hommes qui se haïssent : le but de la guerre, c'est la paix, et elle doit s'achever en donnant lieu à un traité de paix. De sorte qu'il peut y avoir et qu'il y a un droit de la guerre, né du droit public européen, et qui implique distinction des civils et militaires, traitement des prisonniers etc.

La résistance ou guerre de partisans, est également définie . Elle suppose des combattants irréguliers, d'une armée irrégulière ou en liaison avec celle-ci, et, comme rappelé par le Règlement de La Haye, du 18 octobre 1907, et par les 4 Conventions de Genève du 12 août 1949, les résistants , combattants irréguliers, peuvent être reconnus comme des combattants réguliers, et ainsi assimilés à une armée régulière et bénéficier du droit de la guerre. Ceci sous 4 conditions : avoir un chef, des signes distinctifs reconnaissables de loin, le port d'armes doit être visible, et obligation respecter les conventions du droit de la guerre.

Le philosophe Jacques Derrida rappelle la base qui fait consensus selon lui:  :

"Si on se réfère aux définitions courantes ou explicitement légales du terrorisme, qu’y trouve-t-on ? La référence à un crime contre la vie humaine en violation des lois (nationales ou internationales) y implique à la fois la distinction entre civil et militaire (les victimes du terrorisme sont supposées être civiles) et une finalité politique (influencer ou changer la politique d’un pays en terrorisant sa population civile)".

L'ONU n'a cependant pas encore réussi à mettre d'accord tous ses membres sur une définition uniforme du terrorisme .

Les objectifs du sionisme

Dans la mesure où l'objectif du sionisme avant 1948 était la création de l'État d'Israël, le qualificatif sioniste est peu contesté pour les actes de l'époque.

La contestation du droit à l'existence d'Israël depuis 1948 par ses adversaires les conduit parfois à qualifier de sionistes des actes appelés par ailleurs israéliens.

Les divisions au sein de la société israélienne sur le thème du Grand Israël, en particulier depuis 1967 et l'occupation des territoires de Cisjordanie et de Gaza, rendent plus subtiles les distinctions entre ce qui relève du sionisme ou pas, selon les intervenants.

Terrorisme juif

Cela ne peut pas rester là tel quel. Je propose de l'intégrer à la section "autres qualitificatifs" en mettant les événements en note Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 16:16 (CEST)

UNE OBJECTION ? (je mets en gras pour ne pas que cela passe inaperçu). Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 11:27 (CEST)

Partie sur les sens et les controverses

La partie que tu as écrite Ceedjee sur les sens est intéressante mais assez discutable, et c'est clair qu'il faudrait l'étayer de références car on ne pourra pas à terme la laisser en l'état sans sources.

Oui. C'est très nettement perfectible.

Pour les sources, je ne crois pas que ce fondamentalemnet difficile sauf si toute la nuance doit se retrouver...

Par exemple, le passage laisse entendre que ceux qui utilisent l'expression (du moins pour les actes post-48) sont tous anti-sionistes, ce qui me semble loin d'être évident.

Je ne suis pas sur de comprendre. Suivant ce que tu veux dire je suis d'accord et pas d'accord... Quel passage exactement ? Cela intervient a priori à 2 endroits. (nb: Il n'est pas facile d'être précis dans l'usage des termes tout en faisant "court").

Au premier abord, je suis également réservé sur la fin, sur ce qui est décrit comme le "vocabulaire propre à chaque camp". Je ne pense pas qu'il y ait deux camps, une telle dichotomie dans le vocabulaire utilisé par ces deux camps, bref je trouve cette analyse un peu simpliste et relativement hors-sujet.

C'est certain simplifié mais cela ne se veut pas une analyse. L'usage de "terrorisme sioniste" relève du même contexte qu'"entité sioniste". (pour le hors sujet cfr plus bas)

De quels camps parle-t-on ? Israéliens et palestiniens ? Juifs, arabes ? Sionistes, non-sionistes ?

Il faudrait enlever chaque camp. Mais par quoi le remplacer ? Certaines parties impliquées ?

D'ailleurs ca laisse entendre que tous les termes qui suivent sont militants, ce qui est le cas effectivement de mur de la honte, mais pas par exemple de assassinats (un assassinat n'est ni plus ni moins qu'un meurtre avec préméditation). --Markov (discut.) 12 juin 2006 à 16:30 (CEST)

Je ne crois pas que cela sous entend que les termes sont militants (ex Etat d'Israel). En tout cas, ce n'est pas l'idée.

En ce qui concerne le hors sujet du dernier paragraphe, je ne suis pas d'accord. L'information est que chaque camp utilise un vocabulaire différent pour parler de la même chose. Et que ce que chaque mot souligne son point de vue. Le vocabulaire parle de lui même. Je crois que c'est très pertinent dans l'article car l'usage de terrorisme sioniste relève de ce principe me semble-t-il. Pour assassinat, ce n'est que le pendant d'élimination ciblée. Et Etat d'Israel est le pendant d'entité sioniste. Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 17:00 (CEST)

Je détaille : "Ceux qui utilisent l'expression terrorisme sioniste, en plus de terrorisme, dénoncent ce qu'ils considèrent une volonté expansionniste ou colonisatrice dans le chef d'Israël" -> Certains, oui. Tous, pas sûr. "De leur point de vue, l'Etat d'Israël est également illégitime." Du point de vue de certains d'entre eux, plutôt.

"L'information est que chaque camp utilise un vocabulaire différent pour parler de la même chose." Pour bien comprendre, il faut justement préciser de quels camps tu parles, car ce n'est pas clair et je pense qu'en l'état on pourrait reprocher à ce passage d'être trop évasif. Il n'y a pas deux parties impliquées : certains Palestiniens disent Israel, d'autres disent "entité sioniste", certina qui disent Israel sont parfois néanmoins anti-sionistes et/ou dénoncent le "terrorisme" de celui-ci. Pourquoi ne pas plutôt créer un article sur le vocabulaire du conflit israélo-palestinien qui permettrait de travailler sur des références précises et attributions précises sans tomber dans une vision trop dépouillée ? --Markov (discut.) 12 juin 2006 à 17:15 (CEST)

Ok pour les "certains" là où les phrases sont trop affirmatives. Il faut neutraliser. Mais c'est plus sémantique que réel et il ne faut pas qu'ensuite on reproche d'être trop évasif. C'est pour cela que j'avais formulé ainsi. D'ailleurs, je vois mal qqn préciser à escient que le terrorisme est sioniste dans vouloir souligner que le caractère expansionniste ou alors le caractère illégitime d'Israël. Tu connais une autre revendication vis à vis de cet usage ? Il n'y en a pas d'autre qui me saute aux yeux...

Pour les camps, j'ai changé la reformulation dans l'article. En ce qui concerne le vocabulaire oui ce serait mieux mais le problème c'est que j'ai pas spécialement envie de travailler cet aspect là. Je m'intéresse plus à l'histoire qu'au présent. Cela me semblait par contre une information importante à souligner : "terrorisme sioniste" fait partie de cette guerre des mots dont les 2 camps font usage. Le principe de la guerre des mots peut être sourcé. Je pense que Dresh en parle dans son livre "fausse symétrie..." etc. Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 17:28 (CEST)

A. Gresh, tu veux dire ? --Markov (discut.) 12 juin 2006 à 18:03 (CEST)

C'est le "DR" qu'il fallait garder ;-). Je pensais à ceci : Dray et Sieffer, la guerre israélienne de l'information. L'usage de mots plutôt que d'autres est discuté sur la fin du bouquin (j'ai regardé hier soir mais j'ai oublié la page). Ils ne parlent que de l'usage du procédé par Israel et les intellectuels français. Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 08:01 (CEST)

PROPOSITION : Élargir le sujet de l'article

Bonsoir, je relis cet article avec un peu de recul, et j'ai l'impression que l'on risque de rester dans le partial si on se contente d'un article sur l'expression "Terrorisme sioniste" uniquement, comme l'indique le titre.

J'aimerais avoir votre avis sur l'idée d'élargir le sujet à la bataille médiatique que se livrent ce que vous appeliez plus haut "les deux camps". En effet, "terrorisme sioniste" n'est qu'une des nombreuses expressions que les uns et les autres essaient de répandre pour gagner à leur cause les opinions publiques internationales. Si je me permets, je citerais:

• "activistes militants ou résistants"/"terroristes",
• "palestiniens"/"arabes",
• "esplanade des mosquées"/"mont du Temple",
• "Jérusalem"/"Al-Qods",
• "Palestine"/"Terre (promise) d'Israel",
• "Cisjordanie"/"Judée-Samarie",
• "mur de la honte ou de l'Apartheid"/"barrière de sécurité",
• "Naqba"/"guerre d'Indépendance",
• "lutte armée"/"terrorisme",
• "jihad"/"barbarie",
• "colonies"/"implantations",
• "sionistes"/"juifs",
• "entité sioniste"/"État hébreu",
• "assassinat" / "élimination ciblée",
• "martyr" / "kamikaze",
• "territoires occupés"/"territoires acquis" (il y a une expression probablement plus utilisée, mais je ne la retrouve pas ...), etc ...

Je crois que les exemples ne manquent pas et que l'ensemble de l'article qui traiterait de l'usage des mots dans le conflit israélo-arabe gagnerait en consistance et serait moins anecdotique que celui-ci. Cela permettrait également de mettre dos à dos des expressions qui relèvent de la subjectivité de ceux qui les emploient et d'éviter ainsi des articles à sens unique pour chacune des expressions. Évidemment, il s'agirait d'étayer l'article de références existant sur ce sujet. Franckiz _{m'écrire} 13 juin 2006 à 00:26 (CEST)

C'est un peu ce que je proposais juste au dessus, mais il faut reconnaître que ça va être une grosse tâche, surtout si l'on évite les phrases évasives et non sourcées. Pour info, la conception des deux camps ne vient pas de moi, je n'ai jamais vu deux camps uniques dans ce conflit :-) --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 01:27 (CEST)

J'y ai repensé depuis que Markov a émis l'idée d'en faire un autre article. Je cite plus haut le livre de Dray/Sieffert : guerre israélienne de l'information. Razoux (Tsahal, 2006) parle aussi de la guerre que ce sont livrés tous les "protagonistes" sur internet. 2 options : renommer cet article-ci et y intégrer son contenu ou créer un autre article et y transférer l'information... Je n'ai pas d'avis tranché; chaque solution a ses avantages et inconvénients.

NB: au sujet des 2 camps, nous sommes bien d'accord sur le fond mais il ne faut pas vouloir se faire plus catholique que le pape. La NdPV veut qu'on utilise les 2 camps car ce sont généralement 2 camps qui s'affrontent à chaque fois et car ceci [41]. Nous sommes bien d'accord que le drame israélo-palestinien est utilisé par une kyrielle de protagonistes plus ou moins impliqués. Donc, dans le mesure du possible, autant éviter les "2 camps".

Pour le titre, je proposerais : Guerre de propagande dans le conflit israélo-palestinien ou Guerre de l'information dans le conflit israélo-palestinien. J'y vois les sections : Guerre des mots (cfr Dray/Sieffert) - Guerre de l'internet (cfr Razoux) - Guerre entre intellectuels (en particulier en France) - Exemples (Al-Dura - ...).

NB: Avant de procéder, je propose de terminer la neutralisation celui-ci... Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 08:19 (CEST)

Faut-il que le nouvel article créé se restreigne aux questions terminologiques ? Peut-etre préférable plutôt qu'aborder toutes les problématiques de propagande. A mon avis la question terminologique permet déjà beaucoup. Qu'en pensez-vous ? J'irai voir aussi si j'ai le temps s'il existe un article équivalent dans un wikipedia d'une autre langue. --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 10:30 (CEST)

Je suis favorable à l'extension de l'article à l'ensemble de la terminologie employée dans le cadre du conflit israélo-palestinien (et seulement la terminologie, pour fixer un cadre à l'article). L'essentiel de mes objections à cet article devrait ainsi pouvoir être levé (risque de POV fork enre les faits et une expression, ou risque d'avoir un article sur chaque expression relative à un même fait, et autres problématique "WP outil de propagande" si on se contente de faire catalogue d'usages). Bien sûr il n'y a pas que deux camps ni opposition entre seulement deux expressions, on trouvera par exemple pour un même fait les expressions bavure, terrorisme, crime de guerre, etc, suivant les points de vue. FrançoisD 13 juin 2006 à 10:54 (CEST)

C'est une bonne idée de faire un autre article, plus large, mais ça ne doit pas nous conduire à supprimer celui-ci (conserver deux fois par la communauté), n'est ce pas ? D'ailleurs on pourra faire un très bon renvoi de l'article plus large vers celui-ci. HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 10:55 (CEST)

Au fait, je fais de la pub pour mon article Expression ou néologisme politique, qui peut vous intéresser peut-être. HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 10:56 (CEST)

Aurions nous l'ombre d'un cencensus ? Le temps du souffle d'un soupir ? En gros, il y a concensus pour traiter de manière plus large l'usage des mots dans le conflit israélo-palestinien mais se limiter à ce sujet (cadre d'un nouvel article ou nouveau cadre de celui-ci). HDD souhaite conserver l'article terrorisme sioniste et qu'on crée un nouveau. (Il le dit depuis le début d'ailleurs). FrançoisD (et Franckiz ?) souhaitent étendre celui-ci pour le neutraliser. Amha, Markov voit les choses comme HDD sur ce sujet mais Franckiz a initialement émis une idée proche de celle de FrançoisD. Je pencherais personnellement pour neutraliser cet article mais le conserver; y faire référence à un nouvel article où on déplaceraient les "mots" rappelés ici et où on développerait le sujet. Je trouve le titre Usage des mots... trop distant par rapport aux faits mais Guerre des mots... un peu fort. Quelqu'un a-t-il une idée ? Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 11:26 (CEST)

pour info : en:list of political epithets ; en:israeli apartheid Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 12:30 (CEST)

Pas mal, cette liste ... HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 12:44 (CEST)

Je pense que toutes les expressions "a sens unique" devraient a terme faire l'objet d'une redirection vers un article unique, bien construit, qui aurait pour cadre général l'usage des mots et expressions dans le conflit israélo-arabe. J'ai l'impression que HDD souhaite conserver cet article-ci a tout prix. Il a raison sur un point, c'est que les votes ont exprimé une volonté de conserver ce sujet, en tant qu'expression. Ca ne nous empeche pas, si on se met d'accord, d'élargir le cadre du sujet à toutes les expressions du meme contexte, quite à le resoumettre à un nouveau vote des wikipédiens une fois la trame de l'article discutée entre nous.

Pour ce qui est du titre de l'article plus large, j'avais pensé aussi au mot "guerre", mais je le trouve trop fort également. "Usage" était pour moi le mot le plus neutre et qui n'a pas besoin de référence pour etre employé. Franckiz _{m'écrire} 13 juin 2006 à 12:57 (CEST)

Personnellement, je vois mal comment on pourrait garder tout ce qui a été dit ici dans un article généraliste sur les expressions. Peut être pourrait-on créer un nouvel article puis éventuellement fusionner ? Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 13:32 (CEST)

Déplacement en page de discussion

Je mets ceci ici en attendant :

Dans le même contexte, il est fait usage d'un vocabulaire propre à souligner un point de vue particulier. On parle :

• d'Etat israélien et d'entité sioniste;
• de barrière de sécurité et de mur de la honte ou du mur de l'apartheid;
• d'éliminations ciblées de terroristes et d'assassinats de résistants.

Ce serait bon de continuer la neutralisation de l'article. Ce serait bien que ce soit terminé avant le 20... Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 11:30 (CEST)

terrorisme islamiste et résistance palestinienne ? HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 12:38 (CEST)

Titre et références pour le nouvel article

Pas mal de hits google pour "guerre des mots" dans ce contexte : [42] et d'autres exemples avec les comparaisons avec le nazisme : [43]. Google en donne encore bcp d'autres encore.

La guerre des mots me semble tjs un peu fort. Propagande (dans le sens faire se propager ou ne présenter qu'un point de vue) me semble plus approprié mais sonne mal pour un article qui se restreint aux mots : propagande des mots ?

Toutefois, "guerre des mots" est déjà utilisé dans ce contexte et de plus dans wikipedia : dans l'article islamophobie. Dans l'article Vladimir Volkoff, on cite un ouvrage intitulé : La désinformation par les mots : Les mots de la guerre, la guerre des mots (Maurice Pergnier).

Je propose de créer l'article :

Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien et de commencer à le compléter.

On pourra ensuite éventuellement en changer le titre ou le fusionner avec celui-ci.

Je mettrais également : israélo-palestinien et non israélo-arabe. Le conflit concerne bien les peuples israélien et palestinien essentiellement. Il fait intervenir d'autres protagonistes (alliés ou se déclarant comme tels) qui sont : les voisins arabes, les USA, certains pays musulmans, ... et est exporté ailleurs : tensions communautaires en France et dans une moindre mesure aux USA mais l'essence du conflit est bien entre Israéliens et Palestiniens et non entre Israéliens et Arabes (ni d'ailleurs Juifs et Arabes ou entre juifs/chrétiens et musulmans).

Ceedjee ^contact 15 juin 2006 à 08:36 (CEST)

NPOV et pertinence

J'ai essayé de prendre en compte les remarques de Markov plus haut. Reste-t-il des problèmes de pertinence ou de non respect de la non pov dans l'article qui justifient les bandeaux ? Ceedjee ^contact 15 juin 2006 à 11:27 (CEST)

J'ai wikifié 2-3 trucs, pour moi c'est bon. Beau travail, d'ailleurs, félicitations. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 23:18 (CEST)

Beau boulot !, je n'ai pas le temps de regarder dans le détail mais un retrait de bandeau peut se faire amha, il sera toujours temps de fignoler et de mieux sourcer plus tard. --Markov (discut.) 16 juin 2006 à 02:29 (CEST)

Merci. Je pense que l'essentiel est d'avoir une base saine. L'article peut (doit) indéniablement s'améliorer. N'hésitez pas à changer des tournures (ou à rajouter des sources), inutile de passer par la PdD pour cela. Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 08:37 (CEST)

Franckiz considère que l'article n'est pas neutre car, selon ses termes, il faut la part trop belle à la justification de l'expression mais ne présenterait la contradiction que de manière anecdotique. Quelqu'un a t il un commentaire à ce sujet ? Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 21:39 (CEST)

J'ai commencé à relire les premiers paragraphes. À la fin du paragraphe "sens de l'expression", il manque une info pour comprendre à qui est attribué le point de vue suivant: L'héritage sioniste d'Israël est reconnu mais toute idée qui viserait à délégitimer le droit à l'existence d'un État israélien est souvent rejetée. ?

De plus, quand les auteurs de l'article écrivent: Du point de vue des partisans d'Israël et du sionisme, la politique d'Israël n'est pas terroriste, le lecteur pourrait en conclure qu'il n'y a que des gens partisans qui pensent que la politique israélienne n'est pas du terrorisme, ce que je trouve très tendancieux. Aucun des membres du Quartet par exemple n'emploie cette expression officiellement. Franckiz _{m'écrire} 17 juin 2006 à 09:50 (CEST)

J'ai essayé de modifier cela en ramenant les autres usages dans le paragraphe sens de l'expression. Cela y a sa place étant donné que ceux qui n'utlisent pas l'expression d'une certaines manière expriment qu'elle n'a pas de sens pertinent. C'est difficile en effet de s'exprimer sur qqch que soi même on n'utilise pas... Je pense que cela peut répondre à certaines remarques. Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 11:21 (CEST)

renommage

Je propose de renommer l'article en "terrorisme sioniste (expression)" puis de récréer "terrorisme sioniste" et de le rediriger vers "violence politique sioniste". Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 11:32 (CEST)

Heu ... Ca me parait pas très neutre de vouloir masquer cet article. Eventuellement alors, faire une page d'homonymie, si tu y tiens. HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 11:43 (CEST)

Arf... Qui parle de masquer ? Moi il me plait bien cet article :-).

De toute manière, on fera des liens internes dans plusieurs avec des voir aussi.

Ma motivation est que suite à la lecture de la lecture de Franckiz, je constate une fois encore qu'il n'est pas clair que cet article n'essaie pas d'analyser la répression israélienne mais qu'il parle de l'usage d'une expression. D'ou l'idée de le mettre en gras dans le titre même si c'est déjà dit dans le texte. Ce n'est visiblement pas clair assez. Le sujet est trop émotionnel amha. Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 12:30 (CEST)

Bin non. De la même façon, on ne renomme pas gauche caviar en gauche caviar (expression) et remplacer gauche caviar qui redirigerait vers gauche. J'appelle ça un détournement plutot qu'un redirect. :-) HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 14:47 (CEST)

Oui, mais gauche caviar, tout le monde comprend. terrorisme sioniste, ~bpc pensent qu'on va vraiment parler de répression israélienne... :-(((((((Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 15:50 (CEST)

Si on renomme ceci "terrorisme sioniste (expression)" et qu'on refait un article terrorisme sionisme avec desambigation, ca irait ? On ne cacherait rien... Dans desambigation, il y aurait "terrorisme sioniste (expression) ; guerre des mots dans le conflit etc ; violence politique sioniste et violence politique israélienne. On ne cache plus rien, on met tout au grand jour :O ! Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 15:54 (CEST)

gauche caviar, tout le monde comprend ? C'est une blague ? Pourquoi alors ne pas en faire autant avec tous les néologismes politiques comme racisme anti-blanc, islamophobie, eurabia, ou guerre contre le terrorisme ? HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 15:58 (CEST)

On ne traite pas dans l'article terrorisme sioniste de ce que les gens s'attendent à y voir traiter. Je ne dis rien d'autre. Dans l'article gauche caviar, je pense qu'on traite de ce que les gens s'attendent à y voir traiter. De même que dans les articles que tu cites. Tu ne vois aucune différence ? Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 16:28 (CEST)

On ne traite pas dans l'article terrorisme sioniste de ce que les gens s'attendent à y voir traiter : C'est alors un grave problème. Il faut y traiter ce qui doit y être traité. Qu'est ce qui manque ? Pour ta question, je ne vois effectivement pas de différence de nature entre les deux cas, hormis les catégories de personnes choquées. HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 16:54 (CEST)

Mais enfin, on y traite ce qui doit y être traité : du sens de l'expression mais les gens s'attendent à plus. Ils s'attendent à ce qu'on parle de la répression israélienne. Ce qui n'y a pas sa place et est traité ailleurs. D'ou l'idée de mettre cela clairement dans le titre "terrorisme sioniste (expression)". Ici, on ne parle pas des actes commis ni par les sionistes, ni par le gouvernement israélien. Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 17:11 (CEST)

Mais qui donc a voulu sortir ces thèmes de cet article, où ils étaient initialement ? :-) HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 17:18 (CEST)

J'arrête. On continuera demain. Ceedjee ^contact 17 juin 2006 à 17:21 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour ce renommage. L'article peut parrfaitement resté nommé tel quel, tout en disant ce qu'il a à dire. Il est possible de commencer par une explication du terme comme c'est le cas, puis de retracer historiquement le terrorisme sionisteà partir de la période ou son usage n'est pas controversé, et pour aujourd'hui, retracer les actes relevant indubitablement du terrorisme sioniste et préciser que certains actes de violence israëliens sont vus par certains comme du terrorisme sioniste, avec un redirect vers l'article adequat.RitexSport

Il a donc opposition au renommage. J'en reste là. Ceedjee ^contact 19 juin 2006 à 20:43 (CEST)