Discussion:Père Samuel

Suppression des citations

Comme je l'ai indiqué dans [[1]], je pense qu'il serait préférable de supprimer la partie "Citations" de cet article car elle contient des phrases blessantes, haineuses et sans grande utilité. On pourrait aussi remplacer ces citations par d'autres citations moins blessantes du Père Samuel (s'il y en a). Êtes-vous d'accord ?--Sam le Wikipédien 26 août 2006 à 18:21 (CEST)

Les citations ne me gênent pas, dès lors évidemment qu'elles se trouvent dans un contexte qui éclaire la personnalité de leur auteur. Elles me semblent justement utiles pour donner une idée (exacte ?) du style du personnage à un lecteur qui n'en avait jamais entendu parler. Touriste * (Discuter) 26 août 2006 à 18:29 (CEST)

J'ai bien ri en lisant dans la section : Accusations et condamnation :

"Il demande à ses fidèles d'abandonner leur travail et de vendre tout bien matériel."

LOL. J.C. aurait eu du soucis à ce faire s'il avait vécu de nos jours.

Je vois. Faut-il au moins mettre un bandeau

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sur la section "Citations" ?--Sam le Wikipédien 26 août 2006 à 19:36 (CEST)

Si ce bandeau est placé, je l'enleverai illico. Moez ^m'écrire 27 août 2006 à 06:28 (CEST)

==J'ai neutralisé certains passages. La phrase "il guérit par imposition des mains" devient "il prétend guérir.."Thierry Lucas 26 août 2006 à 23:45 (CEST)

"Je cite"

Il faudrait enlever cette première personne fort peu encyclopédique et expliquer d'où la citation provient: article de journal, dossier de l'accusation, rapport de police ?

--Moumine70 18 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

Catégorie ?

La catégorie "militant chrétien" ne semble pas très adaptée, puisqu'elle concerne des laïcs, ce qui n'est pas le cas de l'intéressé. Il existe d'autres catégories plus apdatées comme p.ex. "Religieux chrétien" (dans la mesure où il a été exclu de l'Eglise catholique, il semble délicat de le mettre dans la catégorie "religieux catholique").

oui, je ne suis pas familier avec le personnage. Une lecture de l' article m' avait fait penser que la cat militant chrétien était adaptée, mais il est possible que je me soit trompé. Modifier la cat si vous le souhaitez. Il existe aussi la solution de le catégoriser doublement. Je ne sais pas trop. (PS : noubliez pas de signer) Moez ^m'écrire 13 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

Désolé pour l'oubli de la signature. Je vais modifier la catégorie en effet. --Stucki 16 octobre 2006 à 13:52 (CEST)

Je conteste le fait d'ajouter "kurdistan" après "sud est de la turquie"

citations nécessaires?

pourquoi sur les 3/4 de l'article, on trouve des passages soulignés "citations nécessaires"? quelqu'un a t'il réellement besoin d'une citation pour admettre qu'il s'agit bien là de la vérité? un seul exemple; le passage "dans l'avenir l'islam sera le problème majeur de l'occident". encore ce matin (29 septembre) j'ai entendu cette citation à la rtbf, à la sortie d'un de ces multiples procès. de même pour les "il défend des messes traditionnelles, en latin" etc etc. pas plus tard que ce matin donc, certains de ses fidèles venus assister audit procès et qui étaient interviewés confirmaient celà. enfin, pour quelle hypocrisie doit-on rendre l'article "neutre"? pas besoin d'être prix nobel pour savoir que ce type est islamophobe pour ne citer qu'une seule de ses aversions. et si la prétendue "neutralité" se fait au dépend de la vérité, alors c'est du grand nimporte quoi, mais là c'est le concept même de cette "encyclopédie" qui est à revoir. on devrait peut-être "préserver" les "âmes sensibles" qui pourraient en être choquées sans doute? quid alors des multiples articles concernant les actrices de boules? soit, je m'égare là. pour revenir à cet article, je trouve l'hyprocrisie dont il est emprunt singulièrement honteuse. bizarrement certains de ces contributeurs sont reconnus comme ayant tendance à nuancer, toujours au dépend de la vérité, toute une catégorie d'articles concernant des extrémistes de tout bord, islamistes comme islamophobes, racistes et intolérant en tout cas de quelque manière que ce soit. comme s'il fallait prendre des gants avec ces gens... quoi qu'il en soit, les mentions "citations nécessaires" n'ont pas lieu d'être, elles n'abusent personnes et certainement pas leurs défenseurs sans nul doute particulièrement hypocrites. Liometallo (d) 29 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Au lieu de mettre en cause les contributeurs, trouve les références demandées, et si tu trouves que certaines d'entre elles sont exagérées (par exemple, moi, je trouve éxagéré qu'on nous demande de référencer qu'il est prêtre catholique : l'enquête parlementaire belge donnée en lien externe dit bien qu'il est « un prêtre dissident de l’Eglise catholique »), eh bien supprime-les. Cela étant, l'article avance un tas de choses (comme les liens du Père Samuel avec le PS), mais pas de sources : une encyclopédie ne se construit pas sur des On dit. Lykos | bla bla 29 septembre 2008 à 20:58 (CEST)

Pourrait-on m'indiquer les sources qui permettent de donner le titre de "prêtre" à ce monsieur ? C'est donner de ce monsieur aux yeux des lecteurs un titre religieux (et donc une reconnaissance religieuse) qu'il semble souhaiter mais qu'il ne mérite peut-être pas. A l'opposé certains le qualifieraient de gourou. De plus il semble vouloir se rattacher à une religion dont les représentants le fuient. Il semble peut-être en manque de reconnaissance ? Entre ces deux points de vue, je pense que la neutralité se trouve dans la simple demande de références. Merci donc de surtout bien vouloir tout sourcer. (par respect pour WP je n'interviendrai pas directement sur l'article, merci de le faire pour moi en demandant les sources concernant les termes tels celui-ci.) 89.156.113.114 (d) 1 décembre 2008 à 16:12 (CET)

la vérité n'est JAMAIS neutre, il n'y a que wikipédia pour vouloir prétendre le contraire. un exemple: si l'on dit que les nazis étaient une bande de racistes de la pire espèce, ou que la scientologie est une secte ce n'est certainement pas neutre, et pourtant personne ne peut le nier. je commence sérieusement à douter de cette pseudo encyclopédie autoproclamée qui ressemble surtout à un grand n'importe quoi, sans ligne de conduite, sans le moindre bon sens et écrite en général avec bien peu de compétance. enfin soit, ça sort du cadre de cet article. Liometallo (d) 1 décembre 2008 à 18:08 (CET)

WP n'a pas à porter de jugement pour ou contre tel individu ou tel fait, c'est pour celà que nous nous devons d'indiquer nos sources. Le propos qui consiste à dire que Charles Clément Boniface alias "Père Samuel" est un prêtre (ou bien un gourou) reste à être prouver. Si vous vouler on peut écrire les deux et donner les sources. Mais laisser en ligne un seul de ces deux termes controversés concernant ce monsieur est contraire à la politique de neutralité de WP. Le reste concernant ses activités est aussi à mettre au conditionnel tand que nous n'avons pas de sources fiables. Cet article est à neutraliser ou à sourcer, merci 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 04:26 (CET)

La neutralité, sur WP, c'est la neutralité de point de vue. La pratique veut qu'on écrive donc: « le Père Samuel, prêtre catholique selon X, mais gourou selon Y, etc. » Si les fans du père Samuel trouvent des sources valables et vérifiables qui en font un évêque, et ses détracteurs trouvent des sources valables et vérifiables qui disent que c'est un amuseur public, les deux qualifications doivent/peuvent figurer dans l'article. Dernier point: il faut que les jugements soient pertinents et pas juste anecdotiques. Donc, il vaut mieux trouver des autorités - dont les avis relayés sur WP feront la compétence des articles; pour relayer l'avis des autres, il n'y a effectivement pas besoin d'être particulièrement compétent dans un domaine, il faut juste savoir lire et un peu écrire. Moumine 2 décembre 2008 à 12:11 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que demander une référence sur un terme tel "prêtre catholique" voire plus bas "ecclésiastique" qui le présentent aux yeux des lecteurs comme un membre clérical de l'Eglise catholique me semble plutôt à justifier lorsque l'on écrit plus bas dans le même article qu'il a été désavoué par sa hiérarchie. Demander une référence concernant ces termes me semble être une sage chose. Il a été désavoué en 1990 par l'évêque de Tournay ; d'où tient-on que de nos jours il est redevenu prêtre catholique et ecclésiastique ? Donc la référence me semble bien nécessaire concernant ces deux termes.89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 12:47 (CET)

Il me semble qu'il n'aurait pas pu être désavoué par sa hiérarchie - en l'occurence l'évêque de Tournai - s'il n'avait pas été prêtre de l'église catholique. Par ailleurs, désavoué ne signifie pas exclu ou suspendu a divinis. Si je comprends bien le français, dédavoué signifie que l'évêque n'approuve pas ses actes ou ses paroles. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 13:03 (CET)

J'emploie peut-être le mauvais terme. Pour en savoir plus à son sujet, je viens d'écrire au diocèse de Tournai depuis le site http://www.diocese-tournai.be/ en leur demandant premièrement s'ils le connaissent vraiment, ensuite quel est son degré de représentativité de l'Eglise Catholique. Je vous communiquerai leur réponse dès réception (s'ils répondent). 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:03 (CET)

Je ne remets pas en doute le fait qu'il ait été prêtre un jour. Toute la question est de savoir si aujourd'hui on peut toujours le qualifier de "prêtre catholique" après l'intervention de l'évêque de Tournai. Bref s'il a toujours le "droit éclésiastique" de parler au nom de l'Eglise Catholique. 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:07 (CET)

Il faudra voir si l'évêché de Tournai pourra répondre à la question. Selon l'article, le Père Samuel a été ordonné prêtre dans l'église catholique syriaque. Je peux me tromper, mais il me semble que les églises catholiques orientales ont toujours bénéficié d'une assez large autonomie vis-à-vis de l'église catholique. Dès lors, la question qui se pose est de savoir si l'évêque de Tournai disposait, organiquement, de l'autorité nécessaire pour démettre le Père Samuel. Et à cet égard, je n'exclu pas la querelle byzantine ou l'un exclurait alors que l'autre lui dénierait ce droit en invoquant être sous l'autorité directe de l'église syriaque. Bien malin (ou plutôt informé sur les arcanes interne de l'église catholique) serait alors celui qui pourrait trancher pareil débat. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 14:21 (CET)

Au moins avec une réponse de l'un ou l'autre on aura une tendance sur laquelle on pourra s'appuyer pour savoir si on laisse ce terme tel qu'il est, ou bien si on doit le neutraliser en rejoignant ce que disait Moumi ci-dessus : selon X, selon Y. Car une réponse à un mail de recherche pourra certe constituer une tendance pour nous, rédacteurs, mais aucunement une référence à mettre sur un document WP. 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:29 (CET)

Parallèlement on ne sait rien sur ce qu'a fait ou non l'évêque de Tournay concernant le sujet de l'article : nous sommes toujours en attente d'une référence concernant ce point, et ce point conditionne justement le terme employé pour définir le Père Samuel. Je pense donc raisonnable de mettre une demande de référencement concernant les termes de "prêtre catholique" et d'"ecclésiastique" . Peut-être des lecteurs nous apporteront des références dont nous ne disposons pas.89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:48 (CET)

Selon cet article, déjà donné en référence, le père Samuel a été suspendu en 1990 par l'évêché de Tournai. Suspendu veut-il dire qu'il n'est plus prêtre ? Lykos | bla bla 2 décembre 2008 à 15:31 (CET)

Je remarque que l'article donné en référence parle de suspension alors que dans notre document il est prétendu qu'en 1990 l'evêque de Tournay a supprimé le salaire de Père Samuel et l'a déclaré "démissionnaire". Les deux propos parlent-ils de la même chose ? Si oui lequel est exact ? Peut-on essayer d'inclure le mot "suspension" avec la référence donnée, tout en gardant le propos sur la suppression de salaire et la "démission" avec les réserves nécessaires ? 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Est-ce qu'être suspendu, c'est comme être défroqué ? Si oui, on peut difficilement l'être sans être prêtre, effectivement... En tout cas, ça sera intéressant de connaitre la position de l'évêché, s'ils répondent.

Autrement, l'article de La Libre Belgique parle aussi du père Samuel en disant qu'il est psychologue, confesseur, exorciste, guérisseur, assistant social. Ça va rallonger la première phrase de l'article Moumine 2 décembre 2008 à 15:55 (CET)

Je suppose qu'on évoque en l'occurence la suspense qui peut prendre plusieurs formes apparement. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 16:04 (CET)

Je me demande s'il s'agit bien de cela : quel délit parmis les 3 cités aurait donc commis Père Samuel pour mériter une telle sanction ? A-t-on des détails sur la nature des différents qui opposaient Père Samuel et l'évêché ? 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 16:18 (CET)

Pour l'instant toujours aucune réponse mais bon je pense qu'avec un organisme religieux il faut peut-être avoir une certaine patience. L'un de vous pourra-t-il écrire aussi à l'évêché à ce sujet pour que nous croisions nos réponses ? Dans mon mail je n'ai pas parlé de WP. Peut-être que l'un de vous pourrait poser la même question en expliquant que c'est pour une recherche encyclopédique. Vous aurez peut-être une réponse plus rapide que la mienne Deplus je participe à WP avec mon adresse IP depuis hiers, chose qui pourrait mettre en doute la validité de la réponse que je vous transmettrai. Et dans un tel article controversé je préfère qu'aucun doute ne subsiste. 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 16:12 (CET)

Patience et longueur de temps... On peut bien leur donner quelques jours pour répondre. IP 89.156, tu devrais lire l'article de La Libre Belgique (lien donné ci-dessus par Lykos), les raisons du conflit entre le Père Samuel et l'évêché y figurent. --Moumine 3 décembre 2008 à 00:40 (CET)

Bah il est écrit qu'il a une vocation de rebelle aux réformes de Vatican II, ce qui lui vaut les foudres de l'évêché. C'est très vague. Le reste : il célèbre la messe en latin, et se met en scène dans ce que l'article nomme du folklore (fausse crucifixion, juché sur un âne le dimanche des rameux...) Bref rien qui corrrespondrait à l'un des trois types de délits sanctionnés par une suspense latæ sententiæ. Ai-je mal lu ? 89.156.113.114 (d) 3 décembre 2008 à 03:57 (CET)

Je viens de recevoir une réponse de Jean-Pierre Lorette, Vicaire épiscopal judiciaire, Evêché de Tournai. Dans celle-ci il me dit (non sans ironie) que "Le père Samuel n'a plus aucun lien avec une quelconque autorité catholique. Il est devenu son propre pape". IL précise aussi que "En ce premier décembre 2008, en réponse à la demande de curés de la région de Charleroi, l'actuel Evêque de Tournai a officiellement précisé que les sacrements célébrés depuis 1991 par le père Samuel ne sont pas à considérer comme des sacrements de l'Eglise catholique, et que l'on peut s'interroger sur leur validité. En conséquence, les personnes baptisées par le père Samuel et s'adressant ensuite à l'Eglise catholique pour recevoir d'autres sacrements seront à baptiser "sous condition" préalablement à la réception de ces autres sacrements.". Je transmets l'intégralité du mail reçu au site qui s'occupe des manipulations mentales, je pense que ça va intéresser. 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 17:33 (CET)

Bien pour répondre à la question de le qualifier ou non de prêtre, je pense qu'on peut dire oui il l'est... mais de là à dire qu'il est prêtre catholique, il y a un pas étant donné qu'il est considéré comme pretre et même "pape" de sa propre Eglise (ou croyance) par les autorités Catholiques qui rejettent tout lien avec lui... Je pense qu'on devrait écrire très clairement d'une manière ou d'une autre dans le terme qu'on emploiera que ce qu'il prêche n'est pas validé par l'Eglise Catholique. Comment l'écrire ? 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 17:42 (CET)

On pourrait par exemple écrire "Le père Samuel se réclame de l'église catholique. En revanche, évêché de Tournai a rappelé que les sacrement conférés depuis 1991 par le père Samuel ne sont pas reconnus par l'église cathlique". Le problème est l'occurence est la source, car je me demande si la lettre de l'évêché n'est pas à considérer comme une source primaire. --Lebob (d) 5 décembre 2008 à 18:16 (CET)

Ok avec la formulation de Lebob.

La lettre de l'évêché, plus qu'une source primaire, est surtout invérifiable selon les règles WP. Mais je propose qu'on se base sur WP:FOI et qu'on ajoute quand même l'info, parce qu'elle est tout à fait en ligne avec le reste de l'article. En tout cas, je suis impressionnée par la rapidité et la précision de la réponse. --Moumine 5 décembre 2008 à 18:26 (CET)

C'est bien pour celà que je proposais qu'un repsonsable de WP contacte aussi l'Evêché comme je l'ai fais, pour recouper les infos et éviter les doutes. En revanche je crois me rappeller qu'on ne doit pas utiliser des infos inédites sur WP. Sans que ça en soit véritablement, cela s'en rapproche. En plus c'est l'avis d'une des parties, il faudrait aussi avoir l'avis du père Samuel sur la question. La solution de Lebob me semble être raisonnable, mais mon avis n'a aucun poids. A vous de trancher et de faire la modif s'il faut en faire une. 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 21:19 (CET)

Je vous file la lettre complète : elle est pleine d'infos :

"Monsieur, en réponse à votre courriel, voici quelques éléments de réponse.

Le père Samuel est à l'origine prêtre du patriarcat d'Antioche à Beyrouth. Il est arrivé en Belgique en 1974. Il disait fuir son pays pour des raisons politiques, mais des informations recueillies plus tard permettent de mettre en doute cette version des faits.

Accueilli par l'Evêque de Tournai sur l'insistance d'une communauté religieuse, il a d'abord été aumônier adjoint dans un hôpital, mais a été rapidement retiré de cette fonction à la demande de la direction de l'hôpital. Il fut alors nommé vicaire dans une paroisse de la banlieue de Charleroi. Là aussi, des problèmes sont rapidement apparus, le père Samuel étant systématiquement critique à l'égard de confrères, de l'évêque, et n'agissant qu'à sa guise dans des comportements qui ne lui étaient pas permis (baptêmes et mariages sans autorisations requises, exorcismes, etc...)

Les tentatives de l'Evêque de Tournai de l'époque (Mgr Huard) de lui faire reprendre un vrai chemin de communion sont restées vaines.

Finalement, en janvier 1991, l'Evêque de Tournai lui a officiellement retiré toute juridiction et a déclaré ne plus le considérer comme un prêtre en service dans son diocèse. Dans la foulée, il ne lui a plus octroyé de salaire, ce qui a donné lieu à un procès à rebondissements, dans lequel on a finalement donné raison à l'Evêque. Depuis 1991, le père Samuel vit et exerce toujours un ministère à partir de la région de Charleroi, où il est parvenu à acquérir une église. Il n'a plus aucun lien avec une quelconque autorité catholique. Il est devenu son propre pape, quoiqu'il aime souligner qu'il demeure catholique.

En novembre 2008, il vient d'être inculpé par la justice belge, pour abus de confiance et détournement de fonds. Il est laissé en liberté surveillée, en attendant la suite de l'enquête.

En ce premier décembre 2008, en réponse à la demande de curés de la région de Charleroi, l'actuel Evêque de Tournai a officiellement précisé que les sacrements célébrés depuis 1991 par le père Samuel ne sont pas à considérer comme des sacrements de l'Eglise catholique, et que l'on peut s'interroger sur leur validité. En conséquence, les personnes baptisées par le père Samuel et s'adressant ensuite à l'Eglise catholique pour recevoir d'autres sacrements seront à baptiser "sous condition" préalablement à la réception de ces autres sacrements. Il est clair aux yeux de l'autorité catholique du diocèse de Tournai -qui a reçu le soutien du Saint-Siège- que le père Samuel n'est pas recommandable.

Espérant avoir répondu à vos inquiétudes, je vous prie d'agréer, Monsieur, mes salutations respectueuses.

Jean-Pierre Lorette Vicaire épiscopal judiciaire Evêché de Tournai Place de l'Evêché, 1 7500 Tournai

89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 18:49 (CET)

"

Que faut-il comprendre ? Que le père Samuel est toujours un prêtre catholique (syriaque), mais que les sacrements qu'il administre ne sont plus valides ? Lykos | bla bla 5 décembre 2008 à 19:02 (CET)

Personnellement je l'ai bien compris comme cela. D'ailleurs cette réponse du Vicaire m'a appri une chose : on peut parfaitement être prêtre catholique sans avoir de lien avec l'Eglise catholique. C'est désormais le cas du père Samuel. Le problème est que si on met comme définition "prêtre catholique", les gens qui ont la même méconnaissance du sujet que j'avais vont comprendre qu'il représente l'Eglise cahtolique, alors qu'il n'en n'est rien : il est désormais pape de sa propre Eglise (à ne pas confondre avec l'église, le batiment) et n'a aucun lien avec l'Eglise catholique. Il ne faudrait pas générer d'ambiguité entre les deux termes. Question : comment faire ? 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 21:15 (CET)

Bon j'ai pris la responsabilité de faire la modification en recopiant la phrase de Lebob et en l'intégrant dans le corps du texte. Ce n'est pas bien finalisé donc n'hésitez pas à retravailler la rubrique. Merci. 89.156.113.114 (d) 6 décembre 2008 à 19:25 (CET)

modifications très partisanes en cascade d'une IP qui n'intervient que sur cet article

L'IP 78.129.61.31 modifie depuis deux jours systématiquement l'article dans un sens pro-Samuel. Je cesse de reverter, de toute façon il remodifie dans le même sens à chaque fois, peut-être faudrait-il mettre l'article en statut semi-protégé ? --Pylambert (d) 2 février 2009 à 23:36 (CET)

--Maurilbert (discuter) 12 février 2009 à 20:30 (CET)

ATTENTION cet article a subit un dernier acte de vandalisme de la part de 83.202.197.224 juste avant que Maurilbert n'ait l'excellente idée de protéger l'article. Du coup tout un paragraphe a été supprimé par le vandale 83.202.197.224. Quelqu'un peut-il retourner cet article à sa version du 12 février 2009 à 02:25 validée par Moez (et acceptée de tous) avant que 83.202.197.224 le vandalise. Merci 89.156.113.114 (d) 14 février 2009 à 12:42 (CET)

C'est quand même étrange que le soi-disant vicaire épiscopal "judiciaire" (?) ne sache pas qu'un prêtre, lorsqu'il est ordonné prêtre - même s'il se marie et qu'il se remarie - ses sacrements sont toujours valides. C'est ad vitam aeternam.

D'autre part, la messe étant le plus grand des sacrements (l'eucharistie), il est très étrange que la soi-disant lettre n'en parle pas.

L'Encyclopedie Wikipedia devrait se montrer plus objective et ses administrateurs plus impartiaux.

Je vous renvoie au "DICTIONNAIRE DE CULTURE RELIGIEUSE ET CATECHISTIQUE" DU CHANOINE L.-E.MARCEL, nihil obstat et imprimatur 16 Aprilis 1938, Besançon. Il y a sept sacrements pour la vie individuelle: le baptême, la Confirmation, l'Eucharistie, la Pénitence, l'Extrême-Onction

Puis les sacrements de la vie sociale : l'Ordre qui institue des prêtres et des évêques, comme chefs de l'Eglise. Le mariage.

Le prêtre est l'intermédiaire qui opère au nom du Christ. l'indignité du prêtre , si elle existait, N'ENLEVE RIEN A L'EFFICACITE DU SACREMENT puisque c'est Jésus même qui est l'auteur et le ministre principal."Sans doute, il est responsable devant Dieu de son état d'âme. MAIS LES FIDELES ONT L'ASSURANCE QUE LES EAUX PURES DE LA GRÂCE LEUR SONT ARRIVEES MÊME A TRAVERS UN TEL CANAL. AUSSI L'EGLISE NE REITERE PAS LE BAPTEME CONFERE PAR DES HERETIQUES.

Un sacrement est dit "valide", quand il est administré et reçu réellement avec les conditions requises (accomplissement exact du rite, intention dans le ministre). Le prêtre qui tient le rôle d'instrument de J.C., doit avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Même, tout homme, fût-il païen, peut baptiser validement s'il a cette intention, sans même savoir ce que l'Eglise se propose dans cet acte (p.638-639).

Alors vraiment "bloquer" un article, alors que vous êtes tous totalement ignorants du droit canonique et de la culture catholique, c'est une honte. Vous ne le feriez pas pour le judaïsme et l'islam car, contrairement à d'autres, le père Samuel prêtre et, ne l'oublions pas chorévêque, n'a pas la possibilité de se défendre et tout le monde s'autorise à l'insulter. C'est de la pure ignominie.

--80.201.194.235 (d) 16 février 2009 à 19:08 (CET)

Père Samuel

Une fois encore^{[réf. nécessaire]} j'insiste sur le manque d'objectivité des administrateurs consistant à tenir compte d'un seul document ( que nous ne pouvons vérifier), sans mettre le point de vue du père Samuel ou sans interroger ses avocats. C'est un article qui donne raison à ses adversaires, sans même mettre la mention "sans preuve" ou "à vérifier".

Mais c'est insensé, méritez votre "titre" d'administrateur et informez-vous. Consultez tous les ouvrages de droit canonique sur les sacrements, même dispensés par un prêtre controversé. Et vous verrez l'énormité de ce que vous laissez écrire dans une encyclopédie censée être objective.

Je vais devoir informer l'Encyclopédie de ce qui se passe pour la version francophone. La version anglophone me paraît plus sérieuse et moins partisane.

--81.242.186.92 (d) 17 février 2009 à 08:56 (CET)

Bonjour, je rappelle quand même que Wikipédia est rédigé par les contributeurs comme vous et moi, si vous n'êtes pas d'accord avec des contributions, ceci est l'espace adéquat pour mettre les choses au clair, et je vous demande de considérer à priori que les autres contributeurs sont de bonnes foi. C'est en discutant que l'on peut éclairer les différents points de vue. Vous avez raison de faire remarquer que les sacrements sont considérés comme ne pouvant être annulés - un prêtre ordonné reste ordonné à vie, une personne baptisée ne peut, au sens de l'église catholique, se faire débaptiser, une personne mariée ne peut se remarier (je précise bien dans les règles de l'église catholique) car le premier mariage ne peut être annulé. De même un prêtre restera toujours prêtre à partir du moment où l'ordination est valide - ce qui semble bien être le cas du père Samuel - j'imagine que cela est comparable avec les ordinations effectuées dans le cadre de l'église de Mgr Lefèbvre - toutefois Mgr Lefèbvre a été excommunié, le père Samuel ne l'est pas, donc la situation n'est pas claire.

Je ne peux évidemment authentifier la lettre de Mr Jean-Pierre Lorette (qui soit dit en passant, est effectivement "vicaire épiscopal pour les aspects canoniques de l’exercice du ministère de l’Evêque et du travail du conseil épiscopal" - cfr http://diocese-tournai.be/Default.asp?X=42C75AAA50767361020B07137674670708061375746103090813717A7D0B020402137A7208030437), mais j'imagine que ce qu'il a voulu dire, c'est que le père Samuel n'étant plus considéré comme "en communion" avec les autorités de l'église catholique, même si il peut effectuer des sacrements, ces derniers ne sont pas considérés comme faisant partie, selon Mr Lorette, de la communion catholique, même si cela reste des sacrements.

Je ne suis pas sûr que cela soit totalement exact d'un point de vue juridique (au sens du droit canon) tant que l'excommunication n'a pas été promulguée, et peut-être que la lettre de Mr Lorette fait l'impasse sur ce point de droit canonique - mais j'imagine qu'il ne l'a pas écrite avec toute la rigueur juridique nécessaire pour un tribunal, et peut-être manque-t-elle de rigueur pour un article encyclopédique.

Toutefois, je dois avouer que je ne pense pas qu'il faille nécessairement remettre en cause l'existence de cette lettre. Evidemment, au nom de la neutralité de point de vue, il faut se rappeler qu'elle a été écrite par un membre de la hiérarchie de l'évéché de Tournai, évéché avec lequel le père Samuel est en conflit.

La situation n'a pas l'air d'être claire au sein de l'église catholique... voir cet dépèche de l'agence Belga (http://www.rtbf.be/info/articles/leveque-de-tournai-mgr-guy-harpigny-menace-le-pere-samuel-dexcommunication) :

Depuis le début du mois de novembre, l'évêque de Tournai, Guy Harpigny, menace le père Samuel d'excommunication ou -à tout le moins- d'interdiction de célébrer et de donner les sacrements (la suspense). Mgr Harpigny menace le père Samuel d'excommunication pour exercice illégitime de son sacerdoce, usurpation de la charge d'exorciste et fondation illégitime d'une congrégation religieuse, rappelle mercredi un communiqué de l'évêché de Tournai. "Puisque le père Samuel se revendique de l'Eglise syriaque catholique d'Antioche, l'évêque de Tournai lui impose d'arrêter immédiatement de s'adresser aux fidèles catholiques de rite latin, et d'inviter ces derniers à retourner dans les paroisses ordinaires", précise le communiqué. Cet "ultimatum" fait suite à des contacts noués avec le Vatican depuis le printemps dernier, "d'où il résulte qu'il revient à l'évêque de Tournai de prendre l'initiative de tirer au clair la situation canonique du père Samuel au sein de l'Eglise catholique -situation depuis longtemps ambiguë". "En ce 24 novembre -jour où la RTBF diffuse un reportage sur le père Samuel- l'évêque de Tournai tient à redire publiquement sa plus nette désapprobation à l'égard des agissements du père Samuel, et invite les personnes qui le suivent à s'abstenir de le fréquenter", ajoute le texte. "La clarification de la situation canonique du père Samuel poursuit son cours, en lien étroit avec Rome", conclut-il. (Belga) Mietzsche * (Discuter) 24 novembre 2010

Petit ajout par rapport à ma réflexion précédente. Si je me souviens bien (malheureusement, je n'ai pas étudié le droit canon, il faudrait demander confirmation à quelqu'un l'ayant fait), l'église catholique "n'excommunie" pas - dans le sens où elle ne retire pas à quelqu'un d'autorité le statut de catholique - mais elle constate l'excommunication - c'est à dire qu'elle constate qu'un membre qui était autrefois en communion avec l'église catholique n'est plus en communion avec elle. Peut-etre que la lettre du vicaire épiscopal veut dire que depuis 1991, l'évéché a constaté (de son point de vue) de manière informelle que le père Samuel n'est plus en communion avec l'église catholique - sans toutefois que cette rupture n'aie été formalisée par un constat d'excommunication - ce qui justifierait le fait que Rome demande à l'évéché de Tournai de clarifier la situation du père Samuel, comme le prétend l'agence Belga.

Pour conclure ceci, qui est une réponse à l'interpellation de [81.242.186.92], je pense que la lettre signée par Jean-Pierre Lorette est authentique (je ne vois aucune raison d'en douter, c'est vrai qu'elle est critique envers le père Samuel, mais n'oublions pas que l'évéché de Tournai est en conflit avec le père Samuel, donc l'aspect critique ne remet pas, il me semble, en cause son authenticité. Par contre, ce n'est pas parce que cette lettre est réelle que la situation du père Samuel est claire au niveau du droit canon (cfr la demande de clarification du Vatican faite à l'évéché de Tournai). Je me suis donc permis de modifier l'article en conséquence (je pense que cela respecte bien les deux - en fait trois si l'on prend en compte le point du vue du Vatican - points de vue en mettant en évidence à la foi les réserves du diocèse, la non clarté des choses pour le Vatican et l'affirmation du père Samuel d'être un prêtre catholique). (Marrant, j'ai l'impression que la culture du compromis à la belge, ça aide pour tenir compte de la neutralité de point de vue).

Je compte prochainement faire les même clarifications sur la partie anglaise de Wikipédia.

Mietzsche * (Discuter) 25 novembre 2010

2009-06 libertyvox.com

• Pour information : http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=183098#p183098 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=855&start=45#p183098 . 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 23:20 (CEST)

• http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=191226#p191226 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=4875#p191226 , http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=191278#p191278 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=4875#p191278 , http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=191281#p191281 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=4875#p191281 , http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=192081#p192081 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=4875#p192081 , http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=192082#p192082 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=4875#p192082 Visite fortuitement prolongée (d) 2 décembre 2009 à 19:17 (CET)
• http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=194238#p194238 http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=5010#p194238 Visite fortuitement prolongée (d) 31 décembre 2009 à 18:33 (CET)

Nationalité

Nous écrivons que le sujet de l'article est turc. Etant donné qu'il a désormais la nationalité Belge, ne serait-il pas plus correcte de dire qu'il s'agit d'un prêtre belge ? Plus loin nous écrivons d'ailleurs qu'il est né en Turquie et qu'il a obtenue la nationalité belge, donc il n'est plus turc. Loro (d) 8 novembre 2009 à 08:41 (CET)

J'ai essayé de modifier l'article pour redonner à cette persone, dès la prmeière phrase, sa véritable nationalité belge. N'hésitez pas à modifier par dessus si vous trouvez celà mal formulé. Merci Loro (d) 8 novembre 2009 à 08:45 (CET)

Sources ? Attention !

Je tiens à rappeler qu'un très grand nombre d'éléments concernant cette biographie sont en attente de références depuis plus d'un mois... Le problème est que comme celà est inscrit sur la page Wiki concernant le Vandalisme, n'importe quel utilisateur inscrit ou non a parfaitement le droit de supprimer tout passage non sourcé. Ce ne sera pas considéré comme du vandalisme.

J'invite donc les différentes parties à TRES vite trouver des sources fiables concernant ces paragraphes pour éviter des entailles qui pourraient choquer. Loro (d) 31 décembre 2009 à 09:31 (CET)

Suppression de la position de la hiérarchie catholique à propos du père Samuel

Un utilisateur non enregistré avait supprimé l'entièreté du paragraphe sans autre forme de discussion. Je me suis permis de remettre le principal, en rajoutant une source ("à propos du père Samuel sur le site catho.be). Pas vraiment le temps de faire beacoup plus, mais je ne pense pas que ce point de vue soit inopportun sur cette page. (notons que le motif de la suppression complète du paragraphe était "Mise en page des informations sur le Père Samuel" (!!!!)). Mietzsche 12 janvier 2015 à 16:22 (CET)

Merci. J'avais révoqué les suppressions du 9 janvier dernier, mais celles effectuées le jour de la Noël ont échappé à ma surveillance. Je me demande si le plus simple ne serait pas de revenir au texte affiché avant le 25 décembre 2014, quitte à ce y insérer les informations complémentaires que vous auriez apportées entretemps. --Lebob (discuter) 12 janvier 2015 à 16:49 (CET)

Chorévêque

Je ne trouve aucune source neutre et indépendante comme quoi il serait chorévêque. Sans cette source, l'infobox "prélat" n'est pas indiquée. --H₂O^(discuter) 21 mai 2016 à 09:40 (CEST)

Jmh2o - Pour résumer, vous supprimez systématiquement des informations sourcées, l'infoboîte, la photographie, le RI et les améliorations concernant la forme (ex : structure, références), pour les remplacer par des informations non sourcées ou mal sourcées, des mensonges (ex : invalidité des sacrements) et un RI incomplet. Je passe sur vos provocations. Vous me reprochez d'utiliser le mot prélat (1) cela n'autorise pas le vandalisme, et, si vraiment cela vous dérange, vous pouviez simplement changer le terme pour celui de prêtre (2) il est chorévêque et donc bel et bien un prélat (3) vous dites ne pas trouver de sources concernant cela mais dans ce cas, pourquoi avoir supprimé tout le reste de l'article : vous pouviez supprimer cette info (ou ajouter le modèle référence nécessaire comme c'est de toute façon le cas dans votre version) et échanger les termes de prêtre et de prélat dans l'infoboîte (4) dans la version que vous avez restaurée son titre de chorévêque est également mentionné (votre argument ne tient donc pas) (5) vous avez également restauré des informations non sourcées et même fausses, comme l'invalidité des sacrements, et là cela vous dérange moins de ne pas avoir de source. Vous me reprochez ensuite de n'utiliser « que des sources primaires venant du Père Samuel » (1) cela ne vous autorise pas à vandaliser l'article (2) une seule référence renvoie vers le site officiel du prêtre et c'est pour sourcer une information non polémique, soit la date exacte de son ordination (la plupart des articles ne donnant que l'année).

J'aimerais donc que vous m'expliquiez... Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 14:09 (CEST)

S'il est vrai qu'aucun média neutre ne parle de son titre de chorévêque, vous savez comme moi qu'il le possède (une petite recherche sur internet et on reçoit rapidement la confirmation) alors que vous affirmez l'invalidité de ses sacrements, ce qui est non sourcé et faux... Vous êtes totalement incohérent ! Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 14:16 (CEST)

Comme je dis dans une intervention effacée sur le RA : « Je regrette ce conflit d'édition qui tourne au vinaigre, car je constate que Vanoot59 produit par ailleurs d'excellents articles, comme celui actuellement soumis au label AdQ. »

Désolé, j'ai eu plusieurs choses importantes à faire ce matin et d'autres à faire cet après-midi. Je relirai vos modifications à tête reposées. --H₂O^(discuter) 21 mai 2016 à 14:27 (CEST)

Sans rancune, bonne journée, Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 14:56 (CEST)

Quant à son titre de chorévêque, je ne trouve pas d'article permettant de sourcer de manière formelle mais, puisqu'il semble être obnubilé par les caméras, il fait filmer tous ces déplacements importants. Il est donc facile de trouver sur internet des vidéos dans lequel on le voit invité par des évêques orthodoxes et orientaux, en présence de son patriarche, pendant sa consécration en tant que chorévêque, ou encore la concélébration d'une messe avec le pape Benoît XVI. Je sais que les vidéos ne sont pas des sources acceptables mais cela confirme tout de même les infos du site officiel. Je ne vois donc pas l'intérêt de les supprimer. Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 14:55 (CEST)

Ayant suivi la guéguerre sur l'article et après lecture de cette discussion, je me permets de faire part ici de mes commentaires/réflexions :

1. Il n'existe de fait pas de source secondaire permettant de justifier sa dignité de chorévêque. Il n'existe à cet égard que son affirmation sur son site personnel. Pour résoudre ce point on pourrait écrire qu'il "revendique la qualité de chorévêque.
2. Si je m'en réfère à l'article prélature, je ne suis pas certain qu'on puisse considérer qu'il est un prélat, les prélatures n'étant conférées que par le pape.
3. Je peux comprendre que  Vanoot59 insère dans sa version une source qui précise la date exacte de son ordination (même s'il s'agit d'une source primaire, mais faute de grives…). Ce que je regrette toutefois c'est que cette modification a fait complètement disparaître de l'autre version la référence 2 qui faisait état du communiqué du 24 novembre 2016 de l'évêché de Tournai (accessible seulement via l'archive). Or ce communiqué (encore une source primaire, mais on n'en est plus à cela près) présente l'avantage d'exposer clairement la position de l'évêché au sujet de Père Samuel. Je suppose qu'il n'y a pas eu d'élément réellement neuf depuis, mis à part le suspense prononcé par l'évêque.
4. Quelqu'un disposerait-il d'informations actualisées sur ses démêlés judiciaires. Si c'est le cas il pourrait être intéressant de les intégrer à l'article.
5. L'intéressé est-il encore actif? Les dernières mises à jour de son site web semblent dater de 2013 et les mentions de son nom dans la presse ne sont pas non plus de toute première fraîcheur (2014 ou début 2015 au mieux). --Lebob (discuter) 21 mai 2016 à 22:23 (CEST)

Lebob

1. Je serais plutôt favorable à une phrase du genre « d'après son site officiel... blablabla »
2. Les prélatures dont vous parlez sont les prélatures personnelles. L'article wikipédia est très mauvais. Le CNRTL va d'ailleurs dans mon sens [2]
3. La référence 2 est un lien mort... je l'avais donc remplacé par celle-ci.
4. Pour le reste, je ne sais pas ; je comptais développer le § sur les polémiques, etc. Mais la « guéguerre » a éclaté avant que je m'y mette

Cordialement, Vanoot59 (discuter) 21 mai 2016 à 22:52 (CEST)

1. Pas de problème en ce qui me concerne au genre de phrase que tu proposes
2. Si je comprends bien l'article prélature il y a trois types de prélatures distincts : la prélature personnelle (exemple : l'Opus Dei) en est un, la prélature territoriale (exemple : l'évêché) un autre et la prélature honorifique (généralement attachée à une fonction à la curie) une troisième. Je ne vois pas le titre de Chorévêque s'inscrire là-dedans, d'autant plus qu'il semble désormais plus honorifique qu'autre chose.
3. Le texte sous référence 2 reste accessible par l'archive et est à mon avis plus complet. C'est pourquoi il serait dommage de ne pas le conserver
4. On va attendre l'avis de  Jmh2o, mais dès qu'un accord sera obtenu (ce qui ne devrait pas être trop compliqué) on pourra demander la levée de la protection et tu pourras reprendre le cours de tes travaux. --Lebob (discuter) 22 mai 2016 à 10:51 (CEST)

Ok pour moi. Notez que la protection est déjà levée. --H₂O^(discuter) 22 mai 2016 à 11:12 (CEST)

Comme je vous l'ai dit, l'article est mauvais... Dans la liste des prélats les chorévêques sont systématiquement oubliés car la fonction est peu connue et a disparu chez nous. Mais lorsque vous cherchez à chorévêque, c'est unanime. Ils appartiennent à la catégorie des prélats inférieurs. Vanoot59 (discuter) 22 mai 2016 à 15:32 (CEST)

Autre(s) source(s) primaire(s)

Simple info : un article sur un blog de la communauté assyro-chaldéenne de Malines [3]. --H₂O^(discuter) 23 mai 2016 à 10:39 (CEST)