Discussion:Marée

Rv possible copyvio

J'ai enlevé un paragraphe [1], qui était composé de phrases à peine reformulées d'une thèse [2] et d'un TPE [3] (que l'un a du repompé à l'autre). Zubro 21 janvier 2006 à 14:26 (CET)

Schorre et slikke

Pourquoi avoir redirigé schorre et slikke ici ?Archipel 31 janvier 2006 à 15:39 (CET)

Calcul de marées

Bonjour, SVP, pour tout l'article ; commencer par simple niveau 10/12 ans !!! Puis progresser jusqu'au plus compliqué. Amicalement

Je propose une méthode de calcul de marées. Y voit-on une objection ? Chrisidangel 6 avril 2006 à 21:49 (CEST)

Il y a l'article Calcul de marée pour ça, et un autre utilisateur y travaille je crois. Si tu veux ajouter une nouvelle méthode, il faut citer tes sources car les travaux originaux n'ont pas leur palce sur Wikipédia. Si tu n'es pas sûr tu peux faire un brouillon dans une sous-page personnelle et demander l'avis d'autres wikipédiens avant de l'inclure. le Korrigan ^bla 6 avril 2006 à 22:32 (CEST)

Merci. J'ai mis une contribution en page de discution de "calcul des marées". Je suis nouveau dans cette affaire, mais je trouve, par deux fois, que le ton avec lequel on s'adresse aux gens est soit un peu docte, soit un peu paternaliste. Il me semblait évident que si je demande c'est pour me pas m'imposer, n'est-il pas ? Mais bien de contribuer. Faudra sans doute que je m'y habitue.

Bonjour, si tu souhaites continuer à contribuer, n'hésite pas à te créer un compte anonyme plutôt que de rester localisé par IP. Cordialement, Plyd /!\ 22 avril 2006 à 15:58 (CEST)

Eh, oh !

Deux choses qui me choquent un peu. D'abord, l'affirmation selon laquelle la force centrifuge n'a pas d'importance... lisez tous les sites sérieux (le SHOM l'est, non ?) donné en référence, ils disent le contraire.

Ensuite, le lien vers "les marées sans lune" me paraît déplacé dans une encyclopédie. Vous ferez un article "théories alternatives" un autre jour. Je le vire.

Très délicat comme raisonnement et tout juste un peu agressif qui démontre une très large ouverture d'esprit !

Je ne pense pas que l'encyclopédie libre ne doivent présenter que des idées et faits que tout le monde connaît , qu’il soient confirmés ou pas.

Les théories alternatives, comme vous dites remontent très loin dans l’histoire, avant Platon , Copernic et Galilée . il est vrai que de leur temps leurs idées étaient refusées par le monde dit savant.

Vous devriez voir, étudier et surtout essayer de comprendre ce qu’il est dit sur ce site dont vous avez si élégamment supprimé le lien. Et peut-être même le réinstaller.

[(remplacez ceci par l'URL ou adresse du lien) (remplacez ceci par la légende)]http://marees.sans.lune.free.fr/

Restant à votre disposition--82.232.6.120 22 avril 2006 à 11:56 (CEST)

L'explication la plus communément admise doit avoir le maximum de place dans l'article. Les théories alternatives doivent être placées dans un article annexe et avoir juste un lien et peut-être une courte section dans l'article principale.

La raison en est que comme se sont des théories alternatives et qu'elles ne sont supportées que par une minorité, elles ne peuvent être mises au même niveau que celle qui explique les marées par l'attraction lunaire.

De plus, je serais curieux de savoir si ces théories alternatives ont fait l'objets de publications? Car si ce n'est pas le cas Wikipédia n'a pas à présenter de telle théorie.

PS : Ce n'est pas parce qu'une théorie est ancienne qu'elle est juste. Ce serait même le contraire... Sanao 22 avril 2006 à 12:20 (CEST)

 Sanao, pourquoi une théorie ancienne serait fausse ? Au contraire, j'accorde plus de crédit à une théorie quand elle est plus ancienne. -- Nnemo (discuter) 12 juin 2015 à 16:46 (CEST)

Ce n'est pas le fait qu'elle soit ancienne qu'elle soit fausse. Et puis le terme faux est inexact (puisqu'une théorie n'est pas la réalité, mais un modèle représentant la réalité). J'entendais plus par là qu'elle a été affinée. L'exemple de la physique newtonienne est pas mal je trouve : elle est toujours valide (on envoi des fusée et autres sondes avec), mais uniquement à certaines vitesses et pour certaines masses. Pour le reste, il faut voir du côté de la physique quantique et relativiste. Sanao (discuter) 13 juin 2015 à 14:12 (CEST)

Les deux modèles sont équivalents : le fait d'utiliser ou pas la force centrifuge dépend surtout du référentiel dans lequel on se place (les astronomes préfèrent utiliser l'attraction différentielle ; le shom la force centrifuge). Eric

21ème siècle / Ca s'arrange

On en serait presque à croire qu'il y a encore au 21ème siècle plusieurs explications possibles pour les marées, et Newton doit se retourner dans sa tombe!!! Il n'y a qu'une explication et elle est au programme de tous les enseignements scientifiques Bac+1 à l'université ou dans les prépas. Il faut effectivement tenir compte de l'attraction de la Lune, ET du mouvement de l'ensemble Terre Lune autour de leur centre de masse (barycentre). Suivant les présentations choisies, c'est plus ou moins compliqué (forces, potentiels, référentiels Galiléens ou non ...). La façon la plus simple consiste à dire que la Lune attire l'eau en dessous d'elle, et qu'aux antipodes c'est la force centrifuge (et non centripète, cf. SHOM) qui crèe un bourrelet, comme quand on essore la salade! Je tiens à la disposition de celui qui apparemment prépare un article, un site internet destiné justement aux étudiants bac+1, avec en introduction des explications et dessins très simples que tout un chacun peut comprendre: http://physique.belledonne.monsite-orange.fr

trop académique

Ma cousine m'a demandé un article pour lui expliquer les marées, je voulais lui imprimmer wikipédia, mais j'irai chercher ailleurs parce-que cet article ne me paraît trop académique (pas assez clair pour des non scientifiques). La partie 'Phénomène physique' mériterait d'avoir un peu plus de phrases, et un petit dessin eclairant. Par exemple dans le cours de belledonne (cité ci-dessus) celui de la synthèse à 2 excroissances, en rajoutant des petites flèches et un commentaire du genre: la principale cause des marées est que la lune attire globalement la terre et ses océans, mais les océans proches de la lune le sont plus que le centre de la terre, qui l'est plus que les océans opposés à la lune. D'où que ces premiers océans se retrouvent plus proches et que ceux aux antipodes un peu plus loin, et qu'ainsi apparaissent deux bourrelets.

Article à réviser

Cet article mériterait une réécriture complète ; il contient de nombreuses approximations et inexactitudes (courants marins, marées terrestres où le magma serait assimilé à un océan liquide, etc...). Une partie scientifique et une partie "grand public" seraient sans doutes souhaitables.--CLV 30 octobre 2006 à 23:02 (CET)

Je suis d'accord. Je pense que l'article mélange aussi le phénomène de marées en général en astrophysique : "Ce mouvement peut même détruire l'astre qui le subit : si la force de marée l'emporte sur la force de gravitation de ses constituants, l'astre se désagrège" et le phénomène spécifique des marées lunaires sur terre "Le phénomène est dû à la déformation de la surface des océans par suite des attractions combinées des autres corps célestes." Je ne vois pas comment la déformation des océans peut détruire une planète!

Il faudrait verser dans l'article force de marée tout ce qui est astrophysique, et laisser ici la problématique des marées lunaires sur terre, en mettant plus en valeur le lien entre les deux articles.

Et ensuite ré-écrire l'article lui-même. Dunwich 31 octobre 2006 à 13:11 (CET)

Même avis en ce qui me concerne, l'article ne parle même pas des points amphidromiques (points où la marée ne se fait pas ressentir, le niveau de la mer restant constant au cours du temps). Manchot ^☺ 31 décembre 2006 à 10:56 (CET)

Moi j'ai trouvé une grossière erreur que j'ai modifiée (malheureusement je suis pas un pro pour les référence alors la mienne apparait directement après mon affirmation, vous ne me choquerez pas du tout en améliorant la mise en page) les marées les plus fortes NE SONT PAS celles de la baie de fundy mais bien celles de de la baie au feuilles (même si elles n'ont pas un grand attrait touristique). voici le site qui confirme, c'est un site du gouvernement du Québec : http://www.mddep.gouv.qc.ca/parcs/projets/Baie-Feuilles.htm Merci d'arranger mes corrections.

+commentaire de IP

Il serait trés pertinent d'ajouter à certains de vos articles (Toujours trés intéressants !) des liens vidéos sur Dailymotion. On a déjà les images, quel bonheur si on avait les vidéos ! Bonne continuation (commentaire IP supprmé de l'arcticle).

En fait de méthode de calcul, j'ai simplement modifié le lien externe du Shom pour ouvrir directement la page qui permet de faire le calcul pour de très nombreux ports et que j'utilise frèquemment en croisière.

Bonjour. Le must : vous pouvez créer une vidéo libre et la mettre sur le serveur de médias commons. Wikipédia sait intégrer des vidéos directement, sans passer par la case « lien externe ». — Régis Lachaume ✍ 5 mars 2007 à 17:53 (CET)

+commentaire de IP 2

Comme dit par d'autres, je trouve très ennuyeux de confondre la force de marée au sens astrophysique et de referer a un calcul presente dans la FAQ de fr.sci.physique de facon assez rebarbative. Reproduire le calcul en annexe ou dans un autre article serait utile. Mais de toute facon, la theorie la plus souvent admise (par le SHOM) tient compte de la force centrifuge. Techniquement au centre de la terre la force centrifuge et l'attraction de la lune s'annulent. Si on se rapproche de la lune, l'attraction de la lune augmente alors que la force centrifuge diminue (force nette vers la lune) et si on s'eloigne de la lune l'attraction de la lune diminue alors que la force centrifuge augmente (force nette oposee a la direction de la lune). Comme toute les diminutions et augmentations sont lineaires (pour la force centrifuge qui est en m r omega^2 c'est evident, pour l'attraction de la lune c'est juste au premier ordre donc vu les rapports des distances en jeu (rayon_terre/distance_terre_lune), tres juste) on a bien deux bourelets.

  HH

ps: voir http://www.shom.fr/fr_page/fr_act_oceano/maree/origine_f.htm

ps: je ne nie pas la justesse des claculs de fr.sci.physique. Neanmoins les forces qu'ils obtiennent sont un ordre de grandeur inferieures a celles obtenus en tenant compte de la force centrifuge (cf SHOM ou wikipedia en anglais).

Gros problème sur cet article: toujours une référence à la force centripète et l'affirmation que la force centrifuge n'explique pas le phénomène. En contradiction avec le guide du shom sur le sujet et le livre de Odile Guérin. De grâce, quelqu'un qui maîtrise parfaitement le sujet peut il apporter la bonne explication. Il me semble souhaitable de suspendre ce texte en l'absence de conclusion sur le phénomène exact. Le texte actuel est potentiellement faux! Merci. JBB

Effectivement je trouve que ce texte est faux et qu'il est necessaire de le suspendre. Il me semble que wikipedia est vu comme une source d'information fiable. En particulier, l'explication physique ici est en desaccord avec la version anglaise.

Commme le shom ne semble pas une source fiable ici (:-O, je ne vois pas d'autre source. Enfin je ne saissi pas la logique qu'il y a a prefere la version de fr.sci.physique (des internautes lambda) a celle du shom (des gens a priori charges de claculer les marees).

HH

Il me semble d'assez mauvais goût de remettre en cause un service de l'état qui prédit et observe la marée depuis fort longtemps. Merci pour eux. Hatonjan (d) 1 décembre 2008 à 00:56 (CET)

Il est quand-même curieux que personne ne songe au fait que Terre et Lune dansent leur valse autour de leur CdM commun et que ce CdM n'est en rien au Centre de la Terre : Il est situé à quelque 1660 Km de profondeur sous la surface de la Terre, du côté de la Lune. La surface de la Terre (ou plutôt les masses océaniques qui s’y trouvent) sont donc à 1660 Km d'un côté de ce barycentre et à 11060 Km de l'autre côté, soit 6,6 fois plus de rayon et donc 6,6 fois plus de force centrifuge pouvant générer un bourrelet au nadir de l'astre...

Cette idée que la force centrifuge est constante tout autour de la Terre est bizarrement diffusée également par l'Ifremer : "L'intensité de la force centrifuge est constante sur la Terre" lit-on au lien http://www.ifremer.fr/lpo/cours/maree/forces.html#param_orbit. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 15 février 2015 à 16:50 (CET)

Marées d'équinoxes

Discussion déplacée depuis le Projet:Maritime/Bistro du port [4] Alvar☮ ✍ 13 novembre 2007 à 16:56 (CET)

Cela fait un moment que j'essaie de comprendre d'un point de vue astronomique pourquoi les marées d'équinoxes sont les plus fortes. Les gens à qui je pose la question me regardent comme un bêta en me disant "c'est à cause du mouvement des planètes", avant de se trouver un peu cons lorsque je demande plus de détails.

Je n'ai trouvé dans l'article marée de Wiki que la phrase suivante, que je comprends mal:

Le passage du Soleil dans le plan équatorial, qui se fait aux équinoxes, donc deux fois par an : à ce moment-là, le terme diurne s'annule dans le calcul des marées, et le terme semi-diurne est maximal. La période précise est de 182.621095 jours, la moitié d'une année tropique.

Quelqu'un a-t-il quelque lumière?

Christophe, le 12 novembre 2007

en gros (trés gros), la marée est une résonnance entre un bassin d'eau plus ou moins grand et deux forces d'attraction plus ou moins en phase: soleil et terre. ces deux attractions se mettent un peu en phase tous les mois (grandes marées usuelles)et s'additionnent parfaitement aux équinoxes.--Michco 12 novembre 2007 à 10:19 (CET)

...Soleil et terre ??? J'y connais rien mais la lune, elle n'y est pas pour quelque chose aussi ??? --Rled44 ^blabla 12 novembre 2007 à 11:49 (CET)

peste! c'est soleil et lune bien sur qu'il fallait lire, comment diable ai-je-pu (:>)--Michco 12 novembre 2007 à 12:14 (CET)

Réflexion de Christophe depuis hier. L'équinoxe étant un phénomène lié aux positions respective de la terre et du soleil, il faut y réfléchir dans un premier temps en négligeant la lune et les continents, en faisant comme si les marées étaient dues au seul soleil, étant entendu que ces effets vont tantôt atténuer, tantôt renforcer les effets dûs à la lune, qui sont les plus importants. Le soleil produit deux "bosses" (ou vagues de marée), l'une autour du point de la terre ou il est au zénith, l'autre aux antipodes de ce point. Au solstice de juin, le point zénital du soleil suit le tropique du cancer: le soleil se trouvera successivement au zénith de la Havane, du Sahara occidental, d'Assouan, de la Birmanie, puis à nouveau de la Havane. La vague de marée opposée suivra le tropique du Capricorne, se trouvant sur la côte ouest de l'Australie lorsque la première est à la Havane. C'est à mi-chemin entre ces deux points que la marée sera la plus basse (dans le cas des marées haute à la Havane et en Australie occidentale, cette ligne passera par la péninsule Antarctique, le Gabon et le plateau de Sibérie centrale (pour ceux qui ont un globe terrestre à portée de main). Aux équinoxes, la situation est plus simple, le Soleil étant toujours au zénith de l'Equateur. La vague de marée passera donc toutes les 12 heures par chaque point de l'Equateur (alors que dans le cas du solstice de juin, la vague ne passait que toutes les 24 heures par la Havane). Autre différence essentielle: la vague de marée se déplace plus vite lors des solstices que des équinoxes, car la longueur des tropique est de 8%(1 - cos23°) plus courte que celle de l'équateur. Mon hypothèse serait la suivante: la vague de marée devant se déplacer moins vite au moment des équinoxes, le retard de l'eau sur les astres (du à l'inertie) est moins grand, d'où une marée plus forte. Mais ce n'est vraiment qu'une intuition.

euhhh, pas bien suivi.. il faut d'abord considérer que c'est une résonnance entre un bassin et des stimulations périodiques (lune et soleil)car si ces deux astres disparaissaient soudain (on se demande pourquoi!) les marées continueraient pendant des millénaires en s'atténuant doucement, donc des explications basée sur une vague qui se ballade ne marchent pas.--Michco 12 novembre 2007 à 12:14 (CET)

Mon avis est que le bistro du port n'est pas l'endroit où on va ré-inventer le phénomène des marées. Un bon bouquin sur le sujet serait bien plus indiqué je pense :-) le Korrigan →bla 12 novembre 2007 à 14:22 (CET)

Je trouve la remarque ci-dessus pas très "constructive". Si Korrigan n'a pas envie de lire les réflexions et les discussions des gens, qu'ils ne les lise pas. Evidemment que j'ai cherché dans plusieurs bouquins et sur plusieurs sites Internet. Croyez-moi ou pas, aucun ne répondait à ma question. Mais finalement, je trouve également assez intéressant d'avoir dû réfléchir par moi-même. Le jour ou j'aurai enfin la solution, je m'en souviendrai toute ma vie. En pédagogie, on appelle ca le constructivisme: on essaie de faire en sorte que les élèves arrivent d'eux-même à la solution. Que ceux qui sont trop paresseux pour penser avec moi se reposent, cela fait du bien aussi (je le dis sans ironie, je suis le roi des flemmards). Quant à Michco, je ne sais pas d'ou il tire l'idée selon laquelle les marées continueraient pendant des milliers d'années s'il n'y avait ni soleil ni lune. Toutes mes sources laissent penser le contraire. Toutes mes sources considèrent également la marée comme une onde qui se déplace, autrement dit une vague, ou une bosse, qui se déplace ou se ballade, comme on voudra. Je suis sur à 100% de mes données sur le déplacement du soleil, qui est au-dessus des tropiques au moment des solsctices et au-dessus de l'équateur au moment des équinoxes et il parait évident que c'est cela qui explique les différences de marées entre solstices et équinoxes, reste à voir comment. ---- Michco dit également "deux forces d'attraction plus ou moins en phase: soleil et terre. ces deux attractions se mettent un peu en phase tous les mois (grandes marées usuelles)et s'additionnent parfaitement aux équinoxes" Cela ne correspond pas du tout à la réalité, c'est du moins ce que pense l'auteur de l'article marée dans Wiki, désolé de le dire :

"Le passage du Soleil au nœud lunaire, c'est-à-dire le passage du Soleil dans le plan de l'orbite lunaire : celui-ci se produit deux fois par an (à la régression du nœud près), et détermine les « saisons à éclipse » (ce sont pendant celles-ci que les éclipses de soleil ou de lune se produisent). Les marées sont alors plus importantes en syzygie (voir le point précédent) en raison du meilleur alignement Terre-Lune-Soleil. La période précise est de 173,310038 jours, moitié de la durée que l'on qualifie d'année draconitique."

Cela dit, si quelqu'un connait un spécialiste de mécanique céleste, qu'on me le dise!

Christophe, le 13 novembre (nom d'utilisateur: Schouwey)

Désolé si ma remarque était déplacée. Disons que, s'il s'agit de discuter entre nous de l'origine des grandes marées, alors oui on peut (bien sûr !) utiliser cet espace pour réfléchir ensemble. Par contre, s'il s'agit d'écrire l'article Marée (et les articles liés), il faut se rappeler que Wikipédia interdit le travail inédit, et que l'on doit toujours baser ses affirmations sur des sources secondaires fiables.

Pour en revenir au sujet : ma compréhension du phénomène n'est pas que le soleil ou la lune créent une "bosse", ce serait trop simple. Disons que chacun de ces astres entretient une onde de marée sur les océans. Cette onde continuerait en effet en l'absence de soleil et de lune (combien de temps, je ne sais pas, elles sont atténuées par le fond, le rivage et Coriolis, voir en:Tidal acceleration), mais actuellemtn l'onde est entretenue par le soleil et la lune. Lors des syzygies, ces ondes se superposent, d'où de plus forts coefficients. Lors des équinoxes, la déclinaison solaire est nulle, l'attraction est renforcée. Plus de détails sur [5] et [6].

Pour la suite, il est possible de s'adresser au projet Astronomie sur leur page de discussion, ou de lire quelques publications en rapport si vous y avez accès : [7], [8] et quelques autres. Il me semble aussi avoir vu des publications à ce sujet sur JSTOR... le Korrigan →bla 13 novembre 2007 à 15:30 (CET)

Juste ne petite précision ( si vous me le permettez!) La principale cause des marées, c'est la Lune. Les marées sont crées de manière différentielle de la facon suivante.

Du coté de la Terre qui fait face à la Lune, l'effet de l'attraction gravitationnelle est plus fort sur les océans que sur le sol à cause de la viscosité ==> les océans «montent» vers la Lune et une onde de marée se crée.

Du coté opposé, cette fois ci, c'est le sol qui est le plus affecté par l'attraction gravitationnelle en raison de sa rigidité, tandis que les océans ==> le sol se «déplace» sous les océans en direction de la Lune. Ce qui se traduit par une augmentation du niveau de l'eau, et donc la création d'une autre onde de marée, en phase avec celle crée de l'autre coté.

Comme la Lune tourne autour de la Terre cette onde de marée se déplace autour de la Terre.

Les marées solaires sont exactement pareilles, et se superposent avec les marées lunaires quand le soleil et la lune sont alignés, créeant à ce moment la des marées de plus grande amplitude.

J'espère ne pas avoir dit de bêtises! :-) Meodudlye 15 novembre 2007 à 18:03 (CET)

Bjr, je n'ai pas compris pourquoi du côté le plus proche ce sont les océans qui "montent" et de l'autre côté ce serait le sol. Celui qui se "déforme" le plus facilement devrait le faire d'un côté comme de l'autre non ?..J'ai lu qu'il s'agit de la résultante de la force centrifuge et de la force d'attraction qui crée le phénomène des marées, et aussi que le périgée en nouvelle et pleine lune sont un facteur déterminant, le facteur équinoxial n'étant qu'accessoire. Je cite "Les marées particulièrement fortes se produisent lorsque tous les paramètres sont proches de leur optimum : Nouvelle ou pleine lune en périgée le jour de l'équinoxe, ce qui se produit tous les 4 ans et 155 jours 2011 et 2015 seront les prochaines grandes marées...Il n'y a plus de 70 coefficients influents qui n'ont pas de dénominateur commun" (ISBN 9782737341809) dixit "Corinne Guerin" Géologue et géomorphologue.--Bonne réflexion--Klipper →Chatting 15 novembre 2007 à 22:18 (CET)

À cause de l'attraction gravitationnelle. Du Coté face à la lune, les sols et les océans sont attirés, mais l'effet se voit plus sur les oceans car ils sont plus malléables. Du coté opposé, les deux aussi sont attirés, mais cette fois ci, la malléabilité des océans fait qu'ils ne bougent quasiment pas, alors que les sols étant solides se déplacent vers la Lune. La «force centrifuge» n'a rien à voir dans les marées par contre car elle est la meme en tout point des lieux de meme latitude, donc son effet global est nul. Mais par contre, il est vrai que bcp d'effets jouent, notament la géographie. Et la profondeur des océans, et la «fermitude» des mers. La Méditerrannée n'a presque pas de marées parce que c'est une mer fermée, tout comme la Mer de Cortes.Meodudlye 15 novembre 2007 à 22:50 (CET)

La configuration est très importante ; en Méditerranér (je sais plus où en Tunisie) on peut avoir des marées de qq mètres d'amplitude. Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 15:30 (CET)

Je crois avoir un peu compris la combine des marées du point qui est le plus éloigné de la lune. Ce point reste à la traine du reste de la terre parce qu'il est attiré moins fort par la lune que n'importe quel autre point de notre planète. Les sols, étant solidement attachés au reste de la planète, sont "tirés" en direction de la lune. Les mers, étant attachées de façon plus "élastique", restent un peu plus à la traîne. En gros, c'est comme si tu tire un petit train en bois avec une ficelle et un autre avec un élastique: le premier te suivra plus vite que le deuxième. A part ca, vive la mer de Cortès (malgré son nom d'affreux conquistador), j'y serai dans deux mois. Schouwey, 18 11 7

Récent ajout

Bonjour,

Cet ajout mériterait une source, en l'état il me paraît bizarre d'affirmer tout ça sans la moindre source. Je lis même « D'après un wikipédiste, ... », ce qui est totalement inacceptable. Je répète une règle fondamentale sur Wikipédia : tout travail inédit est refusé, ce qui oblige à citer les sources utilisées et pas à créer notre propre science dans les articles. Actuellement, l'article semble écrit de façon hésitante, en compilant nos "impressions" et "déductions" de cette page de discussion. Non, ce n'est pas comme ça qu'on construit un article. Il faudrait faire un sérieux effort pour chercher des sources valables (j'ai donné quelques liens au-dessus, pour des gens ayant accès à JSTOR / INIST).

Cordialement, le Korrigan →bla 21 novembre 2007 à 11:20 (CET)

J'ai enleve l'explication derivee de la FAQ de fr.sci.physique qui est en contradiction avec celle du shom et qui en plus etait excessivement farfelue sur la fin (la terre s'enfoncant vers la lune...). Je trouve que cette explication soit presentee comme la VERITE alors qu'elle est en contradiction avec la version du shom qui arrive a calculer les marees avec une plutot bonne precision. La partie de texte confondait force de maree astrophysique et "maree marine". Si quelqu'un veut remettre l'explication de fr.sci..., il me semble indispensable de presenter les deux versions sur un pied d'egalite et de garder les liens vers le shom.

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hh

Effectivement, cet article gagnerait à être refait. Mais le problème, c'est que personne n'a jamais donné d'explication complète du phénomène. Selon l'explication populaire, la marée serait causée par l'attraction des astres proches (lune, soleil) sur les masses d'eau. Mais ce qui cloche, c'est que les chiffres, lorsqu'on les alignent, ne confirment pas : en aucun cas les forces d'attraction calculées ne sont suffisantes pour créer un phénomène d'une telle ampleur. En bref et pour faire court, les calculs montrent que si la lune et le soleil étaient les cases des marées, ces dernières devraient être bien moins importantes qu'elles ne le sont. Il y a donc autre chose, et les scientifiques buttent là dessus.

En clair, le phénomène est bien plus complexe qu'on veut bien le dire, et il n'est toujours pas totalement expliqué. Le SHOM va même jusqu'à faire intervenit la force centrifige comme dit dans cette discution. Faut il rappeler ici que la force centrifuge est une force fictive ? C'est révélateur de l'ampleur du problème.

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Juste comme ca, la <<force centrifuge>>, est aussi appelee <<force d'inertie d'entrainement>>. Elle est utilisee pour tenir compte de la <<non galileanite>> du referentiel ou on fait les calculs. En gros: -on se place dans un ref non galileen adequat pour le probleme: (le cockpit de l'avion en chute libre pour une experience de microgravite). -on applique la mecanique usuelle dans ce referentiel en ajoutant des forces fictives qui decrivent juste l'acceleration du referentiel considere par rapport a un referentiel galileleen.

Bref ces forces sont fictive car elles ne representent pas l'action d'un corps sur un autre, mais elles doivent neanmoins etre prises en compte pour pouvoir appliquer les lois de la mecanique dans un referentiel non galileen.

HH  

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Bien à vous,

Bonjour. Vous dites « Les calculs montrent que si la lune et le soleil étaient les cases des marées, ces dernières devraient être bien moins importantes qu'elles ne le sont » : d'où tirez-vous ceci ? Les calculs de qui, prenant en compte quoi ? Il n'y a pas que l'attraction, il y a aussi les effets de résonance qui entrent en jeu et amplifient le tout. « Les scientifiques buttent là dessus » : pas que je sache, mais je lirai avec intérêt les sources que vous proposerez. le Korrigan →bla 26 juillet 2008 à 20:10 (CEST)

Bonjour.

J'ai travaillé en 2002 et 2003 dans la cadre d'un projet informatique de modélisation du phénomène, plus particulièrement lié à la prédiction des hauteurs d'eau. Pour l'anecdote, nous n'avons pas réussi à faire mieux que ce qui existait déjà (Wxtide) et, comme vous le savez sans doute, la prédiction par le calcul reste entachée d'erreurs, qui sont d'ailleurs parfaitement connues et tout à fait... prédictibles.

Je ne suis pas physicien, seulement informaticien. Mais je ne suis intéressé de près à ce travail. Avec l'un des physiciens qui travaillait sur le projet et un ingénieur météorologiste, nous avons eu l'idée de remettre en cause l'explication "basique" de l'attraction universelle, ou plus exactement nous avons décidé de la vérifier. Car si on lit bien ce qui a été publié sur le sujet, la marée serait un effet de l'attraction gravitationnelle de la Lune et du Soleil sur les océans. Mais dans ce cas, pourquoi cette attraction, dite universelle, s'applique-t-elle de manière... si peu universelle ? Pourquoi des mers sans marées, pourquoi des différences si importantes d'un lieu à l'autre, pourquoi différents type de marées ? Certes, il y a des explications et des réponses (quoi que) à ces questions, mais pour étudier ces explications, il fallait d'abord quantifier le phénoméne d'attraction des masses sur l'eau. Et, à tout prendre, puisque nous avions du temps et des moyens (accès aux ordinateurs d'un organisme météo), faire les calculs. Calculs qui d'ailleurs ne sont pas très complexes, basées sur des équations largement connues et accessibles. Nous avons pris en même temps contact avec Bill Fraham, physicien du NOAA, qui passait pour un spécialiste en mécanique gravitationnelle, ce qu'il était d'aileurs. Bill avait mis en doute dès les années 70 l'explication classique, prétendant que l'attraction des masses expliquait certes le phénomène mais que les calculs ne collaient pas. Pour lui, et semble-t-il pour nombre de ses collègues, l'explication était "admise" mains non démontrée. Il avait construit une sorte d'expérience de pensée, que je n'a pas conservée (je lis très mal l'anglais) avec une planette fictive identique à la Terre, d'une lune et d'une étoile (Soliel), mais entièrement constituée d'eau et avait calculé et trouvé des marées bien moins importantes que sur terre. Puis il avait refait ses calculs pour la planette Terre (avec ses continents), les chiffres prédisait des marées bien sur, mais bien moins importantes qu'en réalité. C'est également ce que nous avons trouvé, bien que n'ayant pas fait vérifier et valider nos calculs.

Bien entendu, les points amphidromiques n'existent pas dans le modèle gravitationnel. Les forces de frottement non plus. L'effet de résonnace que vous citez encore moins. La force centrifuge, utilisée aussi pour décrire le phénomène, est une inventions commode. Mais tout ceci est necessaire, parce que la terre tourne, parce que Coriolis, parce que les océans ont une hauteur d'eau non infinie, parce que les terres barrent la route à l'onde marée, etc. Mais tout cela a certainement une importance que l'on a tendance à présenter comme "pratique" alors qu'elle est probablement "fondamentale".

Je ne suis qu'un amateur, mais il me semble que dire que la marée est causée par l'attraction des astres est un résumé désastreux (pardon pour le jeu de mots). C'est une manière de réduire un phénomène complexe et passionnant un peu rapidement. Or, losqu'une chose n'est pas totalement expliquée, toute autre explication, ou tout complément d'explication, est recevable, voire souhaitable. Non ?

Amicalement,

Merci pour ces détails. Je pense que vous avez tout-à-fait raison de dire que les effets dits "annexes" (frottements, points amphidromiques, résonance, etc.) sont en réalité très importants, et sont d'ailleurs probablement fondamentaux. Mais, dans le but d'expliquer "l'origine" des marées, on ne peut pas nier que soit la force gravitationnelle qui en soit à la base. Cette force est ensuite amplifiée, annulée, détournée, etc. par le fait que la Terre ne soit pas une bête boule recouverte d'eau, mais c'est quand même cette force qui donne l'impulsion d'origine. De même qu'une guitare va produire un son magnifique (ou pas) une fois que l'onde sonore engendrée par la corde aura résonné dans le corps de la guitare ; mais c'est bien la légère vibration créée par les doigts du guitariste qui était "à l'origine" de ce son. Et, en effet, la force appliquée par les doigts est dure à comparer avec l'énergie de l'onde sonore finale !

Pour l'article ici, en attendant de bonnes sources auxquelles je n'ai malheureusement plus accès (être étudiant avant du bon), il n'est pas faux de dire que les marées sont causées par l'attraction gravitationnelle (s'il n'y avait pas cette force, pas de marées !), mais il faut dire aussi que cette seule force ne suffit pas à expliquer la diversité et la complexité des marées. On peut citer les autres facteurs intervenants, et citer quelques exemples de lieux où les effets sont facilement compréhensibles (au pif, mer fermée sans marée, baie du mont St-Michel avec la résonance, la Manche parcourue par l'onde de marée...). Expliquer la marée sous forme d'onde progressive est également intéressant... le Korrigan →bla 26 juillet 2008 à 22:38 (CEST)

explication physique

Je pense que l'article doit être décompose en Deux parties. La première: une explication statique de la marée. Même si elle n'est pas suffisante en soit elle permet de comprendre et d'appréhender les grand principes. (Attractions des astres). La meilleur explication que j'ai trouvé : http://villemin.gerard.free.fr/Science/Marees.htm#calcul La seconde : L'explication dynamique Avec l'explication des harmoniques. Voir http://portail.imcce.fr/fr/ephemerides/astronomie/Promenade/pages5/525.html#Para01 Ce site prend lui aussi l'explication en 2 parties. Sur la partie dynamique on retrouve des correspondance avec les articles du shom. --Jduno (d) 28 avril 2009 à 09:16 (CEST)

Fréquence des composantes

Bonjour,

En regardant la page de Wiki pour préparer un cours sur les marées, j'ai été intrigué par les fréquences des différentes composantes indiquées, qui ne me semblaient pas correspondre au modèle physique que je connaissais. Après quelques recherches, je suis arrivé à la conclusion que c'est la source http://recherche.ign.fr/doc/BI73/B07_73_BOUIN.pdf utilisée par le contributeur qui était bugguée : le nombre de minutes indiquées était toujours exact, mais (manifestement suite à une coquille) le nombre d'heures avait été donné comme constamment égal à 12, ce qui était complètement faux. J'ai trouvé sur http://www.numilog.com/package/extraits_pdf/e271641.pdf la valeur convenable des fréquences des différentes ondes, et j'ai rectifié le tableau. Cela dit, comme ma référence est juste un extrait disponible en ligne d'un livre sous copyright, je ne l'ai pas indiquée sur la page. Quelqu'un a-t-il une meilleure source ?

Cordialement, Remsirems (d) 31 août 2010 à 00:40 (CEST)

Bonjour. Bien vu et merci pour les corrections. Concernant les sources, mettre en références le livre en question, même sous copyright, est suffisant. Si en plus on a un extrait en ligne, c'est pas indispensable, mais son ajout est très apprécié. -- Nias ^[meuuuh] 31 août 2010 à 01:36 (CEST)

Phénomène physique

Cette explication ne me semble pas convenable, car que je sache, il n'y a pas de marée haute à midi et minuit, comme figuré sur l'image. Du fait, l'explication me semble fausse. A mon modeste avis, l'histoire de l'attraction de la lune et des forces centrifuge ou centripète est une erreur trop commune.

Mais , je me garderai, par politesse envers la personne qui a écrit ce passage, de bonne foi sans doute, de le supprimer (comme certains le font sans ménagement), lui laissant le soin de le rectifier si bon lui semble. --Comprendre (d) 14 décembre 2010 à 10:29 (CET)--

Erreur ? non, il s'agit bien d'un des potentiels générateurs de la marée, tout de même. Pas suffisant si tu veux. Pour midi et minuit, en effet, rien à voir avec l'heure. Quand à corriger une erreur, c'est le but de WP. Hatonjan (d) 14 décembre 2010 à 17:49 (CET)

Bonjour Le lien concernant la quadrature correspond à une quadrature mathématique, or il s'agit là d'une quadrature astronomique.

Possible erreur de lien pour le lien "quadrature"

Bonjour Le lien concernant la quadrature correspond à une quadrature mathématique, or il s'agit là d'une quadrature astronomique.

. Il n'existe pas de page spéciale donc j'ai remit vers l'homonymie qui explique ce que c'est. Hatonjan (d) 8 juin 2011 à 18:49 (CEST)

Douteux: corrélation entre marées et tremblement de terre

il me semble qu'il n'existe vraiment pas actuellement de consensus scientifique permettant d'affirmer "Les marées terrestres sont capables de déclencher des tremblements de terre de forte magnitude". NB: certes, un lien vers une publi est donné, mais sur quasiment tout sujet on peut toujours trouver une publication isolée soutenant une thèse controversée.
Message déposé par l'IP 194.199.26.79 le 6 sept 2017.

Attention l'article dans ce paragraphe ne parle par de marée (au sens classique du terme), mais de marée crustale. Là il n'y a pas de dissensus je pense. --Lamiot (discuter) 6 septembre 2017 à 21:11 (CEST)

Avis général sur l'article et la discussion

Bonjour
J'interviens peu et depuis peu sur Wikipedia : je suis trop souvent atterré par la suffisance formaliste des "gardiens de la révolution". Et aussi par le constat fréquent que l'ignorance, excusable, ne recule pas toujours devant les affirmations péremptoires et les polémiques stériles. Franchement, il y a un décalage chaque jour plus énorme entre les prétentions de Wikipedia et la qualité des discussions et des contenus, décourageante pour beaucoup d'auteurs, lassés d'être "sabrés" par n'importe quel sectaire même respectable et de bonne volonté.
Pour en venir au fond : il est complexe dans le détail, mais bien connu dans son principe, même s'il est souvent présenté de façon tronquée et un peu caricaturale. (Cela rejoint les remarques de Korrigan, Jduno, Hatonjan...).
1) L'expression des forces astronomiques de sollicitation directe des marées est bien connue et facile à retrouver : elle semble être donnée par l'article ; en gros, l'équilibre entre force d'attraction gravitationnelle et force centrifuge par rapport au centre commun de gravité de la Terre et de l'astre attracteur, est rompu quand on se rapproche de cet astre (l'attraction prédominant), et quand on s'en éloigne (la force centrifuge prédominant) ; les forces tangentielles de déplacement à la surface de la Terre sont en anneau autour de ces deux pôles de soulèvement ; la force due à la Lune prédomine nettement celle du Soleil, les autres sont négligeables : aux pleines et nouvelles Lunes, la Lune est sur l'axe Terre-Soleil : grandes marées ; aux équinoxes, la rotation quotidienne apparente du Soleil est en plus dans le même plan que celle de la Lune, les coefficients peuvent être maximaux ; la rotation de la Lune explique le retard quotidien de 50 minutes de la marée (1/29ème de jour environ).
2) Le mécanisme réel est bien connu lui aussi : il a été donné par Laplace et se retrouve sur d'autres sites. En gros, l'inertie des masses d'eau s'oppose à leur déplacement et le retarde : celui-ci est ainsi localisé, et limité en vitesse, sous forme d'onde ; la réflexion de l'onde sur les côtes produit une multiplication d'ondes qui se superposent : c'est ce qui explique -globalement- l'amplification considérable de l'effet des forces astronomiques, et parfois aussi, très localement, l'annulation de la composante semi-diurne ou de toute la marée. La marée est un phénomène dynamique, pas statique ! Le phénomène est complexe, compte tenu de la forme des fonds et des océans où se propagent et se réfléchissent les ondes, et du déplacement des forces. Pour donner un modèle très schématique : il y a des phénomènes de type "résonance", qui amplifient l'effet de marée. Les bassins océaniques, pour se soulever, doivent être alimentés en périphérie : la partie "bassin" joue ainsi grosso modo le rôle d'un ressort, avec la force de rappel de la pesanteur. Et elle est associée à la force d'inertie des masses d'eau périphériques mises en mouvement, inertie souvent considérablement augmentée du fait du resserrement des côtes qui ferment le bassin. Il en résulte un phénomène, amplificateur, de résonance, quand le retour physique des masses périphériques rappelées -avec retard- par l'affaissement du bassin, coïncide avec le retour périodique de la force d'élévation : comme dans une balançoire dont l'amplitude finale est beaucoup plus grande que celle de la poussée légère donnée régulièrement, parce qu'on donne celle-ci au bon moment, en phase avec le rappel de la pesanteur vers l'avant-.

 Amateur6363 (d) 22 juillet 2012 à 01:34 (CEST)

Avis pour éclairer la physique du phénomène

Puis-je me permettre d'ajouter le commentaire suivant qui je l'espère permettra d'y voir plus clair. Dans la partie théorique, l'auteur définit le potentiel généré par la présence de la Lune. Puis il effectue un développement limité au second ordre. Ce qui lui permet de faire ressortir la contribution en cos(2psi). C'est bien, mais curieusement il zappe le terme d'ordre 1 qui est largement prépondérant et qui donne un terme en cos(psi) qui correspondrait à un cycle de marée de 24 heures. Or c'est précisément ce terme qui est annulé par la contribution de la force centrifuge. Donc le défaut du traitement proposé est qu'il paraît rigoureux, alors qu'il omet un terme prépondérant. En fait, le terme du second ordre est correct, puisque le terme correspondant à la force centrifuge ne fait pas intervenir de terme en cos(2psi). Mais cela est chanceux. C'est plus grave qu'une simple omission sans conséquence. Car sur le plan physique, l'étude du phénomène est présentée de façon statique : la Terre et la Lune ne bougent pas. Or ce référentiel n'est pas galiléen. Pour appliquer les lois de la mécanique il EST NECESSAIRE d'y ajouter les forces d'entraînement (force centrifuge). Par contre, cela explique le débat sur le fait qu'on peut ou pas ajouter la force centrifuge. Qu'on l'ajoute ou pas le résultat est le même en ce qui concerne le terme en cos(2psi). Donc finalement on peut penser que ce n'est pas grave. Cela l'est si on veut être rigoureux, et si on veut expliquer pourquoi le cycle de marée n'est pas de 24 heures (ce qui est quand même important, non ?).

Enfin, le paragraphe sur l'explication intuitive est faux : on explique que le bourrelet à gauche du dessin vient d'une attraction différentielle. C'est vrai, l'attraction est légèrement moindre à gauche qu'à droite. Mais ce qui est important c'est que des deux côtés les particules sont attirées vers la droite. Donc on ne devrait avoir qu'un bourrelet à droite. Si la Lune était immobile, il n'y aurait qu'un bourrelet à droite. Faites l'expérience avec de la limaille autour d'un objet rond et un aimant : vous n'aurez qu'un seul bourrelet. Le bourrelet à gauche provient du fait que le système Terre-Lune est en mouvement (et donc qu'il y a une force centrifuge).

J'espère avoir été clair. Je ne veux pas indisposer le rédacteur de l'article, qui peut modifier s'il le souhaite le texte. Ou s'il est d'accord, je veux bien le rerédiger.

Cordialement à tous Thannenkirch Thannenkirch (d) 24 juillet 2012 à 12:18 (CEST)--Thannenkirch (d) 24 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

Modifications du texte

J'ai rajouté un petit paragraphe qui résume cela après la définition des polynomes de Legendre, et j'ai supprimé quelques coquilles dans les équations (1.4) et (1.5). Thannenkirch (d) 27 juillet 2012 à 16:24 (CEST)

Références bibliographiques

Je crois avoir trouvée une référence intéressante au sujet de ce que Platon croyait qu'était les marées.

Les Marées,http://d.sannier.free.fr/index.htm— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noemiiee71 (discuter), le 1 octobre 2013 à 17:39 (HAE).

Marées à Chausey

Je reviens sur une annulation d'une de mes modifications. Contrairement à ce que beaucoup pensent, il y a plus d'îles à Chausey à marée haute qu'à marée basse. La marée haute isole des rochers qui sont reliés lorsque l'eau se retire.

une île, c'est un morceau de terre entourée d'eau qui ne couvre jamais.

Des îles peuvent être relier entre elles par l'estran, et donc apparaitre "reliées" à marée basse, mais ça n'en fait pas une "grande île" à marée basse... Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 17:28 (CET)

L'énergie des marées en chiffres

Je ne comprends pas ce que vient faire cette section qui est totalement farfelue... Si l'idée est d'estimer la puissance totale développée par les marées, le calcul qui y est exposé n'a pas grand chose à voir (en plus il n'est indiqué aucune source sur l'évolution mentionnée de la durée des journées qui est à la base du raisonnement). S'il existe de nombreux phénomènes dissipatifs liés aux marées, la puissance mise en jeu par les marées est d'un ordre de grandeur bien supérieur : en se concentrant uniquement sur les mouvements des masses d'eaux par rapport aux éléments terrestres solides et moins déformés, ceux-ci produisent des variations d'énergie potentielle qui sont considérables vu les volumes en présence. Néanmoins l'exploitation de ces transferts d'énergie n'est pas forcément aisée puisqu'elle requière une capacité de stockage des volumes déplacés au moment où ceux-ci sont capables de fournir un travail. C'est typiquement le principe des usines marémotrices : on profite d'un réservoir de stockage naturel, qu'il est possible de clôturer facilement (par exemple par un barrage comme pour la Rance), pour pouvoir le vider (et le remplir) lorsque le niveau de la mer est plus bas (plus haut, respectivement) en produisant de l'énergie par variation d'énergie potentielle. En tout état de cause, il me semble tout à fait souhaitable de supprimer ce passage dans sa formulation actuelle.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 173.219.78.207 (discuter)

Calculs farfelus ou pas, difficile à dire. Par contre, le fait de base à l'origine de ces calculs (le ralentissement minimitésimal de la rotation de la terre), est une donnée considérée comme correcte par les scientifique. Je remets cette partie. --90.35.9.245 (discuter) 19 mars 2015 à 21:47 (CET)

Force centrifuge

J'ai modifié l'explication sur la force centrifuge (maladroitement d'ailleurs je ne suis pas habitué à éditer Wikipédia) en pensant qu'il s'agissait d'une erreur de formulation. Puis je suis allé sur les sites de l'Ifremer et du SHOM, et ensuite ici sur cette discussion, et je me suis aperçu que ce qui me semblait clair était généralement assez confus. Si la force centrifuge est responsable de la marée haute du côté opposé à la lune, il est impossible qu'il s'agisse de la force centrifuge due à la rotation de la terre sur elle même, ni due à la rotation de la terre autour du Soleil. Cela parait évident, mais on trouve ces inexactitudes sur certains sites pourtant réputés sérieux. Il ne peut s'agir que de la force centrifuge due à la rotation de la terre autour du barycentre du système terre lune. J'ai mis un lien vers une animation qui très claire et j'ai donc fait une petite correction qui méritera d'être re-rédigée. Mais je ne sais pas comment faire. (posté par 41.222.253.66 )

la force centrifuge (qui n'est pas vraiment une force mais bref) est celle de la rotation de la terre sur elle même, pas celle de la rotation de la terre autour du soleil... Comme quoi, mieux vaut écouter les "experts" que de s"improviser soi même expert. Hatonjan (discuter) 28 février 2015 à 23:45 (CET)

Je suis désolé, mais cette explication est inexacte. La rotation de la Terre sur son axe induit une légère correction de la pesanteur, qui s'applique de façon égale sur un même parallèle. Elle n'intervient donc pas dans l'origine du phénomène de marée (pas plus que la pesanteur terrestre) puisque celui-ci résulte d'un effet différentiel de la gravité des corps perturbateurs (Lune et Soleil). Comme le dit le premier contributeur anonyme ci-dessus, il y a pas mal de confusion sur l'origine physique de la marée. J'avais déjà retiré de WP une référence au site web de l'IFREMER sur lequel se trouvait une explication fausse. Seul le SHOM donne une explication physique correcte du "forçage astronomique" du phénomène de marée, ce qui n'est pas étonnant puisque c'est ce service qui établit les prévisions de marées.Syntex (discuter) 3 mars 2015 à 23:00 (CET)

Ce qu'a souligné l'IP 41.222.253.66 dans son commentaire de dif (« La force centrifuge responsable de la marée semi diurne est due à la rotation de la terre autour du barycentre du système terre lune, et non autour de son axe ») semble être un point essentiel pour comprendre ou expliquer le phénomène de marée. La source Ifremer à cet égard, n'est pas fausse. Peut-être incomplète, ou plus probablement, vu sa longueur, elle a été mal interprétée. Elle reprend bien cette explication du barycentre (page 7, sous une forme toutefois assez elliptique). @ Syntex : oui, l'explication était fausse, mais parler de force conjuguée, ou de force différentielle, cela revient au même si on raisonne en termes de vecteurs. C'est ce point du barycentre Terre-Lune qui est clef. @ Hatonjan : 41.222.253.66 ne parlait justement pas de la rotation de la terre autour du soleil. (Et sans vouloir offenser ni vous, ni Syntex, je pense que de nous quatre, c'est le meilleur expert de la question.)

Pour ces raisons, je remets l'explication apportée par 41.222.253.66, le schéma qu'il avait apporté, et la source Ifremer (dont la disparition provoque en plus une erreur dans les références, puisqu'elle était utilisée deux fois). En précisant en introduction « Elle est causée par l'effet conjugué des forces de gravitation dues à la Lune, au Soleil et à la rotation de la Terre autour du barycentre du système terre lune ». --90.35.9.245 (discuter) 19 mars 2015 à 21:17 (CET)

Merci pour ce commentaire. Je suis d'accord avec vous dans la mesure où l'on choisit de se placer dans un référentiel fixe par rapport à la Terre, l'existence d'une force centrifuge s'impose d'elle-même. Toutefois il n'est pas strictement nécessaire de se placer dans ce réferentiel pour expliquer l'origine des forces de marées, cela ne fait qu'ajouter une complication supplémentaire à cette explication qui est par ailleurs déjà assez subtile. D'autre part, le mot de rotation appliqué au couple Terre-Lune est impropre, car il laisse penser que la Terre en tant que corps solide est affecté d'un mouvement de rotation - autre que sa rotation diurne - ce qui n'est pas le cas. Il s'agit en fait d'un mouvement de translation circulaire de la Terre autour du barycentre Terre-Lune, la Lune étant elle-même affectée d'un mouvement similaire, les deux n'étant finalement que le résultat du mouvement orbital des deux corps. On devrait plutôt parler de révolution. La conséquence en est que dans le référentiel lié à la Terre, la force d'inertie d'entraînement (que l'on peut assimiler à une force centrifuge) est constante en tout point de la Terre. Ce ne serait pas le cas si il s'agissait d'une force centrifuge liée à un mouvement de rotation de la Terre autour d'un axe, puisqu'elle varierait en $r\omega ^{2}$ avec la distance $r$ à l'axe, et $\omega$ la vitesse angulaire de rotation. C'était d'ailleurs le sens de ma remarque s'agissant de la force centrifuge liée à la rotation diurne de la Terre, qui ne fait qu'apporter une correction à la gravité terrestre, la résultante des deux étant la pesanteur.

D'autre part, je suis d'accord pour réintroduire la référence au cours de Master de G. Roullet (qui est bien disponible sur le site de l'IFREMER) qui me semble clair et sans ambigüité sur cette explication de l'existence des bourrelets de marée (avec le bémol ci-dessus concernant la nécessité didactique de se placer dans le référentiel terrestre). En fait, quand je disais que la référence IFREMER était incorrecte, je faisais référence à une ancienne version d'une page web de l'IFREMER qui parlait de la rotation diurne de la Terre, pas du support de cours de G. Roullet. J'avais supprimé cette référence douteuse il y a quelques années de celà, considérant à l'époque que seul le site web du SHOM présentait une explication correcte. Voilà pour éclaircir le sens de ma remarque .

Enfin, pour revenir à l'article, le paragraphe introductif dans son état actuel parle bien de rotation de la Terre, avec un lien vers Rotation de la Terre s'agissant de la rotation diurne, ce qui me pose problème pour les raisons évoquées précédemment. Je propose donc de réintroduire le paragraphe que j'avais écrit sur la rotation diurne de la Terre, comme participant du phénomène de marée sans en être à l'origine physique. Il faut en effet distinguer ce qui relève du "forçage astronomique" (le différentiel des forces de gravitation ou le potentiel générateur, suivant la représentation adoptée, peu importe), et ce qui n'est qu'une modulation temporelle - et par suite spatiale - du phénomène, ici la rotation diurne. Syntex (discuter) 19 mars 2015 à 23:35 (CET)

Marée du siècle

Je n'ai trouvé aucune information sur Wiki sur le phénomène de "marée du siècle" (même si çà se reproduit en fait tous les 18 ans) : http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/maree-du-siecle-la-france-en-alerte-les-zones-a-risque-0215.shtml --Loup Solitaire (discuter) 20 mars 2015 à 11:23 (CET)

Article prétentieux

--Betrema (discuter) 24 mars 2015 à 17:19 (CET) J'espérais mieux comprendre les marées à l'occasion de la pseudo "marée du siècle", et je suis déçu par l'article de Wikipedia. Je suis un scientifique (mathématicien), et je suis surpris par toutes les divagations pseudo-scientifiques à propos de la loi de l'attraction universelle, qui n'est pourtant pas bien compliquée. Ce n'est pas parce qu'on trouve des explications répétées indéfiniment sur des sites par ailleurs sérieux, comme celui du SHOM, ou dans des cours recopiés d'autres cours, eux-mêmes recopiés, etc. (j'ai beaucoup enseigné, je sais de quoi je parle) que ces explications sont correctes. Et le syndrome du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" (force centrifuge, rotation autour du barycentre terre-lune, etc.) indique que le sujet n'est pas maîtrisé. En appelant lambda la force d'attraction de la lune et g celle de la terre, une colonne d'océan située idéalement en direction de la lune est soumise à l'attraction g-lambda, et une située à l'opposé est soumise à g+lambda, point barre.

Ensuite il faut tenir compte de la déclinaison de la lune, de l'attraction du soleil (et donc des saisons), etc. pour calculer la valeur exacte de lambda et sa "direction", selon le point de la terre et la date, ce sont des calculs classiques de mécanique, je suppose que c'est l'objet du pompeux paragraphe "potentiel générateur", qui n'a rien à faire dans un article général sur les marées.

Ces calculs sont particulièrement déplacés dans cet article, car l'essentiel du phénomène des marées est infiniment plus compliqué, puisqu'il provient du mouvement global de l'océan, qu'on ne sait modéliser que récemment, voir par exemple Legos (http://www.legos.obs-mip.fr/). Une carte des marnages, comme celle qui accompagne les "lieux de marées remarquables", devrait figurer en début d'article pour illustrer ce point.

Par contre *en un point donné de la côte*, c'est simple, on mesure les hauteurs d'eau pendant un an, avec les corrections nécessaires, et ensuite on développe cette fonction périodique en série de Fourier. Cela donne les fameuses ondes diurnes, semi-diurnes et tout le pataquès. Point.

Sans rancune [JB]— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Betrema (discuter), le 22 mars 2015 à 13:48 (CET)

Une seule réponse : WP:NHP. Salsero35 ^✍ 22 mars 2015 à 13:51 (CET)

Au passage, je ne peux que regretter en effet qu'on parle du potentiel générateur, qui provoque les mêmes effets en méditerranée par exemple et est de l'ordre de quelques centimètres, et la propagation de l'onde générée par ce potentiel et son effet "un peu comme la vague de tsunami" qui va donner des marnages de plusieurs mètres à la côte. Mais bon, comme sus dit, n'hésitez pas à améliorer. Hatonjan (discuter) 22 mars 2015 à 21:42 (CET)

--Betrema (discuter) 24 mars 2015 à 17:38 (CET)Depuis mon premier message, j'ai appris grâce au SHOM que le livre de référence sur les marées est celui de Bernard Simon, La marée océanique côtière, qu'on peut télécharger gratuitement sur leur site, et qui est fantastique.

Force gravitationnelle

>«En fait, la Lune est beaucoup plus proche de la Terre que le Soleil, mais a aussi une masse beaucoup plus petite, de telle sorte que leurs >attractions sont d'ordres de grandeur comparables : celle du Soleil est environ la moitié de celle de la Lune.»

$F_{S/T}={\frac {G\times m_{S}\times m_{T}}{{d_{Terre-Soleil}}^{2}}}$

${\text{Soit :}}$

$F_{S/T}={\frac {6{,}67\cdot 10^{-11}\times 2\cdot 10^{30}\times 6\cdot 10^{24}}{({1,5\cdot 10^{11}})^{2}}}=3{,}6\cdot 10^{22}N$

$F_{L/T}={\frac {G\times m_{L}\times m_{T}}{{d_{Terre-Lune}}^{2}}}$

$F_{L/T}={\frac {6{,}67\cdot 10^{-11}\times 7{,}3\cdot 10^{22}\times 6\cdot 10^{24}}{{(3{,}8\cdot 10^{7}})^{2}}}=2{,}0\cdot 10^{20}N$

On n'est plutôt 2 ordres de grandeurs en dessous pour ce qui est de l'attraction Terre-Lune.

Bragmardo (discuter) 1 mai 2015 à 12:20 (CEST)

>«Les autres corps célestes possèdent un rapport masse/distance trop faible pour que leur influence soit sensible.» Ne serait-ce pas plutôt un rapport masse/distance² ?

A) erreur de conversion distance Terre-Lune - 380.000.000 km =3.8 puissance 8, soit un résultat de l'ordre de 10 puissance 22 pour la force d'attraction. Le potentiel générateur de marée du soleil, lui, est de 2.2 fois celui de la Lune (Bernard Simon, La marée côtière, p.18)

B) Si le rapport masse/distance est trop faible (en français), en calcul, m/d² sera aussi trop faible. Bstofbsto (discuter) 19 avril 2015 à 15:52 (CEST)

A) Merci pour avoir relevé mon erreur. Donc en prenant 3,8E+8 m pour la distance Terre-Lune, on obtient 2,02E+22 N, ce qui est quand même inférieur à l'attraction du Soleil. Pourquoi dans ce cas dire «celle du Soleil est environ la moitié de celle de la Lune» ? 

B) Je ne saisi pas la différence francais/calcul. On dit bien (en français) que l'énergie cinétique est proportionnelle au carré de la vitesse. Et il serait faux de dire qu'elle est proportionnelle à la vitesse. Bragmardo (discuter) 1 mai 2015 à 12:20 (CEST)

En fait j'avais fait une erreur de frappe le résultat était correct. Voici donc le calcul pour la force d'attraction Terre-Lune :

$F_{L/T}={\frac {6{,}67\cdot 10^{-11}\times 7{,}3\cdot 10^{22}\times 6\cdot 10^{24}}{{(3{,}8\cdot 10^{8}})^{2}}}=2{,}0\cdot 10^{20}N$

Ce qui nous fait :

$F_{L/T}=360\cdot 10^{20}N$

$F_{S/T}=2\cdot 10^{20}N$

La force d'attraction du Soleil sur la Terre n'est pas la moitié de celle de la Lune. Elle est 180 fois plus grande que celle de la Lune. Peut-on enlever la phrase en question de l'article ?

Bonjour Bstofbsto et Bragmardo . Vous vous trompez de calcul. Il n'est pas question de comparer les forces d'attraction des deux astres mais les forces de marée qu'ils engendrent. La force de marée due à la Lune, par exemple, est la différence entre la force d'attraction de la Lune et la force centrifuge du mouvement de révolution de la Terre autour du centre de gravité Terre-Lune (différence qui s'annule au centre de la Terre). Même chose pour la force de marée due au soleil. Entrent en compte, non seulement la masse de l'astre et sa distance, mais aussi la vitesse de révolution (un mois dans un cas, un an dans l'autre) qui n'est d'ailleurs pas indépendante du reste. Je vous ferai le calcul quand j'aurai un moment, mais le bon résultat est effectivement que la force de marée due au Soleil est nettement inférieure à celle due à la Lune, mais du même ordre de grandeur. — Ariel (discuter) 6 janvier 2017 à 18:43 (CET)

P.S. Rassurez-vous, c'est une erreur classique. Remarque : si seule comptait la variation de la force d'attraction on n'aurait pas deux bourrelets (d'où deux marées hautes par jour sauf perturbations dues à la configuration des côtes) mais un seul (une marée haute par jour). J'imagine que vous n'avez pas vécu près de la Manche ou de l'Atlantique ?

Il y a quand même une bêtise dans ce que j'ai écrit : la vitesse de révolution n'intervient pas explicitement dans le calcul. Mais la force de marée (en un point situé à la surface de la Terre et sur l'axe Terre-astre) sur une masse d'eau m se calcule ainsi :

$F={\frac {GMm}{d^{2}}}-{\frac {GMm}{(d+R)^{2}}}$ où M est la masse de l'astre, d la distance Terre-astre et R le rayon terrestre.

$F={\frac {GMm}{d^{2}}}\left(1-{\frac {1}{\left(1+{\frac {R}{d}}\right)^{2}}}\right)\approx 2{\frac {GMmR}{d^{3}}}$ au 2^e ordre près

Le rapport entre les forces de marée dues à la Lune et au Soleil est donc :

${\frac {F_{\mathrm {L} }}{F_{\mathrm {S} }}}={\frac {M_{\mathrm {L} }}{M_{\mathrm {S} }}}\left({\frac {d_{\mathrm {S} }}{d_{\mathrm {L} }}}\right)^{3}$ — Ariel (discuter) 6 janvier 2017 à 19:35 (CET)

Masses en kg et distances en km : ${\frac {F_{\mathrm {L} }}{F_{\mathrm {S} }}}={\frac {7{,}35\,10^{22}}{1{,}99\,10^{30}}}\left({\frac {1{,}50\,10^{8}}{3{,}84\,10^{5}}}\right)^{3}=2{,}20$ (CQFD) — Ariel (discuter) 7 janvier 2017 à 11:56 (CET)

Aspects biologiques

J'ôte ce paragraphe qui ressemble à un mauvais gag. Sourcé avec un blog - qui renvoie à un autre blog - il cumule les aneries. "Contrairement à une légende, leur influence (des marées terrestres) est négligeable sur le corps humain pourtant constitué de 75 % d'eau. " Une telle légende existe ? " En effet, la force de marée sur un volume d'eau ne dépend pas de la valeur de la force d'attraction gravitationnelle de la Lune mais de la distance et de la différence exercée par cette force gravitationnelle entre les deux faces de ce volume. Ainsi, la montagne, la Tour Eiffel et le médecin accoucheur ont une force d'attraction respectivement 100 000, 1 600 et 80 000 fois plus importante que la Lune sur un nouveau-né." = De quoi parle-t-on ? De la force d'attraction de la lune ? Des marées ? Le tableau est du même topo. Formules utilisées hors contexte, distances fausses... Bstofbsto (discuter) 19 avril 2015 à 15:52 (CEST)

Phycologie

Cet article référence le portail Phycologie (science des algues), or il n'y est fait nulle part mention de ces sympathiques végétaux. Ne serait-ce pas un reliquat du paragraphe supprimé (cf. ci-dessus) ? — Ariel (discuter) 10 juin 2015 à 09:32 (CEST)

Retrait du paragraphe courants marins

J'ai retiré ce paragraphe (ici) car :

• non pertinent par rapport à l'article : on y parle de courants marins, mais en rien liés aux marées
• non sourcé
• et enfin erroné du point de vue de la physique : le mouvement de révolution de la Terre autour du barycentre du système solaire est un mouvement de translation, donc l'effet mentionné n'existe pas

Syntex (discuter) 4 février 2020 à 23:11 (CET)

D'accord avec le retrait, le paragraphe incriminé étant à peu près incompréhensible (je n'ai pas réussi à déterminer si c'était entièrement faux ou la transcription maladroite de quelque chose de juste à l'origine). Ceci dit, les marées solaires existent bel et bien, et sont dues au mouvement de révolution de la Terre autour du centre de gravité Soleil-Terre (en 1^re approximation), au même titre que les marées lunaires dues au mouvement de révolution de la Terre autour du centre de gravité Terre-Lune. — Ariel (discuter) 5 février 2020 à 07:37 (CET)

Inversion des "bourrelets"

J'ai lu un article intéressant un peu par hasard : http://www.breves-de-maths.fr/anatomie-dune-figure-fausse/

Est ce que c'est juste ? Unreal phoenix (discuter) 10 mars 2024 à 12:14 (CET)

Oui le schéma 1 qu'ils présentent est faux (comme ils disent), mais je ne l'ai jamais vu quelquepart ;-)

On représente souvent un schéma qui y ressemble mais en montrant le soleil et la Lune pour expliquer les syzygies et quadratures (comme dans l'article WP), bien évidemment pas pour les pleines et basses mers. Leur schéma 2 est plus proche de la réalité , mais pas réel non plus. Leur site n'est pas en https ! mal suivi peut-être cette brève date de 2013 +/-. Klipper →Chatting 10 mars 2024 à 19:10 (CET)

Je sais pas si c'est vrai, par contre pour trouver le schéma en question pas besoin de chercher bcp. Il est en début de la page en Anglais XD. Mais il est directement remis en contexte dans sa légende Unreal phoenix (discuter) 10 mars 2024 à 21:07 (CET)

Bonjour Unreal phoenix et Klipper . Malgré la qualité des auteurs de l'article sus-mentionné, je dirais que c'est très louche, et a priori faux :

• le rôle de l'oscillation propre n'est pas explicité, et je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans l'histoire, ce serait le cas si la force de marée (différence entre la force de gravitation Terre-Lune et la force centrifuge du mouvement de révolution, dans un repère lié au centre de gravité de la Terre et d'axes de direction fixe par rapport aux étoiles) était imposée tout à coup puis retirée, alors qu'elle est permanente ;
• je n'ai jamais vu ça mentionné dans les articles scientifiques consacrés dans les revues spécialisées à l'effet des marées sur le ralentissement de la rotation terrestre et l'éloignement de la Lune, dû à l'entraînement des deux bourrelets par la rotation terrestre (dans les articles et ouvrages sur la question on montre généralement, après le schéma montrant les deux bourrelets sous la Lune et à l'opposé, celui les montrant légèrement décalés vers l'avant (de ladite rotation) et indiquant le couple de forces ralentissant la rotation terrestre et accélérant la révolution lunaire ;
• les horaires de marée haute coïncident (à quelques heures près, dépendantes des courants côtiers via l'hystérésis dû à la forme des côtes) avec le maximum de hauteur de la Lune dans le ciel (une fois sur deux, quand c'est le bon bourrelet sinon elle est cachée) ;
• (last and least) j'ai personnellement participé à des pêches à marée basse lors des grandes marées d'équinoxe, je n'ai jamais vu la Lune haute dans le ciel, ce que prédirait leur figure 2.

— Ariel (discuter) 11 mars 2024 à 10:22 (CET)

P.S. Dans le détail les marées sont compliquées, et il y a effectivement des phénomènes de résonance bien connus en différents endroits du globe, notamment une zone de très faible marée quelque part dans l'océan Pacifique et divers décalages (y compris de quadrature de phase) ici et là, mais cela ne remet pas en cause le schéma général et classique.

Bjr à tous, en effet je suis assez étonné de cette brève. La notion peu employée de nos jours d' établissement du port, montre un décalage mais pas de 6 heures loin de là (dans leur schéma 2). Le relief sous-marin, les baies, les détroits, en bref la géographie des lieux, fait le reste. Qu'est ce donc que l'Anglais XD où tu trouves ces schémas ?--Klipper →Chatting 11 mars 2024 à 16:15 (CET)