Discussion utilisateur:SanglierT/Archives 2011

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Héraldique Saint-Sépulcre

Félicitations pour cette belle réalisation !

• Une suggestion : Il faudrait inverser l'ordre du second tableau en le mettant dans l'ordre hiérarchique inverse, ce serait plus logique.

Il faudrait également ajouter des lignes pour le Patriarche grand-prieur (le patriarche latin de Jérusalem) et l’assesseur (généralement un archevêque) qui font usage d'un chef d'argent à la croix de Jérusalem de gueules (écu posé sur la croix de l'ordre).

• Une rectification : En théorie, l'écu devrait être posé sur le manteau. J'avais commencé la réalisation en .svg, mais j'ai dû arrêter faute de temps. Si tu veux une base de travail, je peux t'envoyer le fichier. Demande-le moi par mail.

De plus, comme tous les dignitaires (on le voit bien sur les armes de l'actuel patriarche grand prieur), l'écu est posé sur la croix de l'ordre.

On peut cependant noter une contradiction dans le statut de l'ordre. On dit d'abord que le grand-maître écartèle son écu avec les armes de l'ordre et deux phrase plus loin on dit qu'il fait usage du chef de l'ordre... étrange. Peut-être est-ce quand il n'agit pas en tant que grand maître ? « Il Cardinale Gran Maestro inquarta il proprio stemma con lo stemma dell’Ordine: d’Argento alla Croce d’Oro, smaltata in colore sanguigno, cimato dal Cappello Rosso, con facoltà del manto, movente dalla Corona di Spine sormontata dal Cimiero. Lo Scudo è circondato dal Collare dell’Ordine. Il Cardinale Gran Maestro nel suo stemma fa uso del Capo alla Croce di Gerusalemme. » Mangouste35 ^[discuter] 16 juin 2011 à 18:45 (CEST)

Pour répondre à ta question, rien n'est précisé dans le statut de l'ordre concernant le sujet. Cela-dit, on voit certaines représentations des armes du cardinal Foley avec l'écu posé sur la croix ici et ici (ou l'écu n'est pas écartelé), or le cardinal est un ecclésiastique. Mais peut-être est-ce dû à sa qualité de grand-maître. Je ne la vois pas sur les armes du cardinal Furno ici.

En revanche, je me suis sans doute avancé sur le grand prieur et l'assesseur. Sur le site du patriarcat latin de Jérusalem, les armes du grand prieur de l'ordre ne sont pas posées sur la croix.

Cependant, je crois me souvenir avoir vu l'écu d'un ecclésiastique posé sur la croix dans un livre de M^gr Heim sur l'héraldique ecclésiastique. Malheureusement, je ne l'ai pas ici.

Dans le doute, je pense qu'il vaut mieux supprimer cette croix pour les ecclésiastiques, à part pour le grand-maître. Après tout, il ne s'agit que d'ornement extérieurs.

Une précision pour les grandes armes de l'ordre : l'ange de senestre tient un bourdon et une coquille.

Je t'envoie l'ébauche de manteau par mail. Mangouste35 ^[discuter] 17 juin 2011 à 18:24 (CEST)

Oui c'est ce qu'on voit sur les images. Mais le Statut de l'ordre dit : « Tenenti: Due Angeli con dalmatica rossa; l’uno (a destra) reggente il Vessillo Crociato; l’altro (a sinistra) reggente il bordone e la conchiglia. » = « Tenants : deux anges en dalmatique rouge, celui à dextre tenant la banière à la croix, celui à senestre tenant un bourdon et une coquille. »

Je pense à une seule croix sur le côté, sur le replis senestre (donc à droite en regardant), celui qui parait le plus en avant. Mangouste35 ^[discuter] 17 juin 2011 à 22:44 (CEST)

Beau travail sur les armes du grand-maître ! mais il faudrait sans doute faire quelques recherches sur la place du chapeau (et de la croix). Si on en croit les armes du cardinal Fesch sur wiki ou ici, le chapeau semble être extérieur au manteau. Mangouste35 ^[discuter] 18 juin 2011 à 15:01 (CEST)

Il y a un spécialiste ici, c'est Ssire du projet Blason. mais il est réfractaire ET à l'héraldique napoléonienne ET à l'héraldique ecclésiastique ET, dans une moindre mesure, aux ornements extérieurs en tout genre... mais je pense qu'il aurait quand même râlé si le blason de Fesch n'était pas correct. Donc, AMHA, il vaudrait mieux placer le chapeau et la croix au dessus. Il sera toujours temps de faire un revert. En plus, ça aura l'avantage de placer la devise hors du manteau, ce que je n'ai jamais vu. Mangouste35 ^[discuter] 18 juin 2011 à 15:19 (CEST)

Donc, voilà... Mangouste35 ^[discuter] 18 juin 2011 à 15:31 (CEST) PS. Je n'ai rien trouvé disant que les chevaliers de colliers entourent leur écu du collier de l'ordre... Où as-tu trouvé cette info ?

Oui, ce serait sans doute mieux. Mangouste35 ^[discuter] 19 juin 2011 à 01:07 (CEST)

Une question sur le blason des Blanc de Molines

Bonjour j'effectue une recherche pour une amie sur la famille des Blanc de Molines. Il y a quelques mois j'avais obtenu grâce à votre travail un blason de cette famille, mais je constate qu'il y a changé entre temps.

Il était alors :"D'azur au soleil d'or accompagné de quatre roses d'argent", pour devenir "Parti, au 1 d'azur, au soleil d'or cantonné de quatre roses d'argent ; au 2 d'azur, au chevron d'or accompagné de trois macles de même ; coupé de gueules, au lévrier courant d'argent accolé d'or".

Pourriez vous me donner des précisions quant à ce changement? Voir même si vous pouviez me donner des indications sur la signification des ajouts que vous avez fait.

Je vous en remercie d'avance. --Telum Deos (d) 3 août 2011 à 09:16 (CEST)Telum_Deos

Blason de Gaye

Demandé par : CPicard le 04 septembre 2011

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason :

• Gaye

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : en haut sur toute la largeur, département de la Marne : d'azur à fasce d'argent côtoyée de deux doubles burelles potencées et contre-potencées d'or ; dessous au centre, appartenance à l'abbaye de Cluny durant 700 ans : de gueules, à deux clefs d'or en sautoir, traversées d'une épée en pal, à lame d'argent, la poignée d'or en pointe ; de part et d'autre, plaine céréalière  : gerbe de blé d'or ; important moulin à eau : roue de moulin ; rivière les Auges : rivière

Bonjour Sanglier ! je vous remercie infiniment pour votre aide. ce que vous avez "construit" pour le blason de Gaye me plait énormément. pouvons-nous l'utiliser ? puis-je le présenter au conseil municipal ? ce qui nous intéresse n'est pas d'être répertorié officiellmt dans un listing de blasons mais surtout que la commune ait son histoire racontée à travers un blason et si ça convient au conseil municipal il deviendrait l'insigne de la commune qui n'en a pas. mais avant il faut me dire ce que nous devons faire pour être en règle vis à vis de vous et de votre travail. et si cela convient à tous, on prendra. mais dites moi d'abord toutes vos conditions s'il y en a. moi je vous remercie vraiment d'avoir pris en compte ma demande et d'avoir pris le temps de réaliser ce blason qui est somptueux. merci. merci. merci

Claudine PICARD

CPicard, le blasonnement que tu donnes là ne veut rien dire. Où l'as-tu trouvé sur Internet (tes sources ?) ?

Il y a bien le blasonnement du département de la Marne, et celui de l'abbaye de Cluny, qui sont déjà faits sur les pages correspondantes... Mais le reste ne nous dit pas à quoi ça ressemble !

Je n'ai trouvé aucune trace de blasonnement pour cette commune : es-tu seulement sûr que la commune de Gaye a réellement un blason ?

Keckel (d) 4 octobre 2011 à 16:41 (CEST)

ce qui nous fait justement venir vers vous, c'est notre volonté de créer un blason pour notre commune qui n'en possède pas et après réflexion concertée, les éléments que je donne sont ceux que nous aimerions voir figurer sur le blason de notre commune d'où mes indications très détaillées.

Ouh là ! Vous voulez créer un blason ici sur Wikipédia, alors que la commune n'en possède pas ?! Mais il faut d'abord que la commune possède un blason officiel, et un blasonnement officiel, qui veuille dire quelque chose de surcroît. Wikipédia n'est qu'une encyclopédie en ligne, pas un organisme officiel d'héraldique.

Quand vous dites "nous", vous parlez de qui exactement ? La mairie ?

Pour votre blasonnement, il faut réécrire la description correctement et ensuite faire valider auprès de je ne sais quel organisme officiel... C'est comme ça que font les autres communes, non ?

Keckel (d) 5 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

Pas fache ! J'ai pris contact avec la mairie, on va voir ce qu'il est possible de faire. Dans un premier temps, on peu clore cette demande qui effectivement n'est pas formulée au bon endroit. --Ssire (d) 5 octobre 2011 à 19:43 (CEST)

Habituellement, les archives départementales s'occupent, sur demande, de conseiller les communes qui souhaitent se doter officiellement d'armoiries. La création d'un blason ne devant jamais se faire à la légère... il faut prendre son temps. Fitzwarin (d) 5 octobre 2011 à 22:15 (CEST)

Voici une proposition dont voici la description : De gueules, au chevron ondé d'argent, accompagné d'une roue de moulin d'or à dextre, de trois gerbes de blés posées deux et un à senestre et à deux clefs d'or passées en sautoir, à l'épée brochante d'argent en pointe, au chef d'azur, chargé d'une fasce d'argent côtoyée de deux doubles burèles potencées et contre-potencées d'or. Dites moi si cela vous convient. SanglierT (d) 15 octobre 2011 à 10:15 (CEST)

il y a juste 3 petits détails concernant les clés qui me chiffonnent : le premier est que la lame de l'épée doit passer entre les 2 clés.

le deuxième est que l'intérieur des "oreilles" des clés doit ressembler davantage à un trèfle à 4 feuilles plutôt qu'à une croix

et enfin les clés doivent être inversées (les oreilles en bas)

Le dessin et la blasonnement proposé par SanglierT sont vraiment très douteux. Discutable aussi cette démarche faite ici, qui est une création, et non l'enregistrement de l'existant. Poursuivez vos arrangements ailleurs: je me propose d'effacer bientôt ceci. Revenez quand le blason sera officiel. Cdlt --Ssire (d) 17 octobre 2011 à 22:37 (CEST)

Merci de m'éclairer en me montrant le douteux de la description de ce blason. Certes le brochant sur le sautoir été de trop, je vient de m'en rendre compte en relisant, mais pour le reste quid? Quand à la place de cette demande, je suis entièrement d'accord avec vous cependant CPicard n'a certainement pas une grande expérience de wikipedia et me réponds parfois ici, parfois sur ma page. Je suis désolé que cette demande encombre cette page et je souhaite sa suppression le plus rapidement possible.

Cordialement

SanglierT (D) 18 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

l'inutile (voire redondant) "deux et un" (d'ailleurs "ordonnés 2&1" et non "posées") - c'est du détail-; la répétition de "or" -c'est encore du détail- ; les clés en sautoir par défaut ont le paneton en chef -c'est dèjà plus grave- ; et surtout, effectivement le "brochant" du chef -maintenant retiré - et là c'était franchement délirant. Les blasons récents des communnes ont une certaine tendance à l'"à peu près" parceque le fait d'amateurs peu avertis, il serait dommage d'en rajouter un.

Pour ce qui est du cas de la demandeuse, vous auriez meilleurs temps de faire ça par mail personnel, hors Wiki, même sur PDD. Cela dit, sur PDD, je ne suis pas concerné. Cdlt.--Ssire (d) 18 octobre 2011 à 13:42 (CEST)

OK pour les différents points qui concerne la description du blason et le positionnement de la demande. En revanche, bien que comme vous l'indiquiez les clés en sautoir sont généralement posées avec le paneton en chef, je vais vous expliquer ce choix, tout simplement car sur l'armorial des communes de la Marne on retrouve toute les clés en sautoir dans cette position donc par soucis d'harmonisation (bien que ce soit discutable) j'ai choisi de les posées de cette manière. Quand à mon coté "amateur", je vous répondrais seulement que n'étant pas un professionnel de cet arts (je n'en vis pas), j'en suis néanmoins passionné, j'ai lu de nombreux ouvrages (j'en lis toujours et je ne cesse d'apprendre d'ailleurs), ainsi que quelques réalisations faites notamment sur la page de l'Armorial des familles du Vivarais, font je l'espère de moi plus qu'un "amateur" lamba au sens ou vous l'entendez. D'ailleurs malgré les quelques retouche que vous apportez à la description de blason celle que j'avais réalisé n'en est pas fausse pour autant.

SanglierT (D) 18 octobre 2011 à 14:02 (CEST)

• Je ne conteste pas la position des clés, qui peuvent être ce qu'on veut. C'est l'association du blasonnement à l'image. Ou bien le blasonnement est juste, et l'image est fausse, ou l'image est juste et le blasonnement défectueux, qui doit préciser qu'il ne s'agit pas du positionnement par défaut. (Et d'accord, de nombreux blasonnements sur l'armorial de la Marne mériteraient la marque "conflit héraldique" Harmoniser une position, OK, harmoniser une erreur de blasonnement, NON.
• Le fait d'être compétent pour dessiner, n'implique pas l'être pour blasonner. Et réciproquement. Ma critique ne portait pas sur le dessin.
• Au moment de ma remarque, oui da! la description était franchement fausse. Dans sa forme actuelle, je serais peut-être intervenu seulement pour le sautoir.
• Le fait d'être amateur n'est nullement péjoratif dans ma bouche, et j'ai pris soin d'ajouter "éclairé", donc pas lambda. Or tout ce qui précède montre que vos nombreuses lectures laissent encore une marge pour un éclairage plus intense, mais vous en avez conscience puisque vous dites ne pas cesser d'apprendre. C'est aussi mon cas. Cdlt --Ssire (d) 18 octobre 2011 à 14:28 (CEST)

Blason redessiné et blasonnement corrigé : De gueules, au chevron ondé d'argent, accompagné d'une roue de moulin d'or à dextre, de trois gerbes de blés et à deux clefs d'or en sautoir, traversées d'une épée en pal, à lame d'argent, la poignée d'or en pointe, au chef d'azur, chargé d'une fasce d'argent côtoyée de deux doubles burèles potencées et contre-potencées d'or

Voir ma correction sur ma PDD et mon ajout ci dessous. Cdlt --Ssire (d) 21 octobre 2011 à 00:23 (CEST)

Cordialement SanglierT (d) 20 octobre 2011 à 19:36 (CEST)