Discussion utilisateur:Jyp/Archives1

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Ryo 24 fév 2004 à 12:34 (CET)

Bienvenue sur le Wikipédia francophone ! Aoineko 24 fév 2004 à 17:10 (CET)

Bataille de Qadesh

Bonjour, que penses tu de l'article sur la Bataille de Qadesh ? J'ai essayé d'être objectif, mais je manque cruellement d'information sur le point de vue Hittite. Connais tu des documents Hittite faisant référence a cette bataille ? A?ineko 29 fév 2004 à 17:07 (CET)

Je ne l'ai pas lu en détail, mais il est pas mal. Il présente malgré tout le point de vue égyptien. Je n'ai pas de sources d'époque sous la main, mais le résumé d'histoire hittique que j'utilise résume la bataille ainsi:

L'avant-garde égyptienne, mal renseignée, est prise à revers par la charrerie hittite.
Ramsès se dégage et arrive à rallier deux divisions intactes, pendant que les Hittites pillent le camp
Ces deux divisions rejettent les Hittites au-delà de l'Oronte.
Les Hittites poursuivent alors les Egyptiens qui se replient [Là ça me paraît bizarre, les Hittites sont rejetés, mais poursuivent les Egyptiens]

"On peut considérer que cette bataille fut une victoire pour les Hittites, dans la mesure où Muwatalli conserva Qadesh et reprit l'Amurru sous son autorité" (je cite, là)

Pour ma part, je trouve que cela ressemble plutôt à un match nul (puisque l'Amurru avait changé de camp à peine une année avant la bataille de Qadesh). Faudra que je fasse quelque recherche avant d'éventuellement proposer des modifications. Dans tous les cas, cette bataille semble consacrer le statu quo ante bellum (si on considère que la défection de l'Amurru faisait partie du conflit) qu'autre chose. Le traité avec Ramsès quelques années plus tard semble le confirmer. Les Hittites étaient alors surtout préocuppés à repousser les éternelles incursion Gasgas et la montée en puissance de l'Assyrie qui controla bientôt l'état tampon du Mitanni. [Je ne sais par contre pas ce qui a empêché les Egyptiens de faire des tentatives ultérieures. Troubles internes?]

Ah oui, il s'agit bien sûr de Muwatalli II, le Ier fut le dernier roi de l'ancien royaume.

Jyp 29 fév 2004 à 17:53 (CET)

Hittites

Je passe de temps en temps sur la page Hittites (pas la peine de mettre un lien ;)) pour corriger deux trois fautes d'orthographe ou typo. Continue, tu es passionant

Langues anatoliennes

Bravo pour tes articles ! Je suis heureux de trouver enfin une personne qui se charge de ce sujet : ma formation principale s'est faite en linguistique comparée des langues indo-européennes (bien que je me sois spécialisé en latin, grec et sanskrit, le hittite fait partie des langues qu'on ne peut ignorer dans cette discipline) et je serais heureux de pouvoir participer à ce que tu écris. Bonne continuation, Vincent 2 mar 2004 à 00:38 (CET)

J'ajoute, si cela peut te servir, une inscription en sidéen / sidétique que j'avais prise à Aphrodisias et que les archéologues ont identifiée comme du sidéen (bien que cela ne soit pas très clair). Je ne suis pas sûr du sens dans lequel il faut la lire mais celui que j'ai gardé me semble convaincant.

Vincent 2 mar 2004 à 08:37 (CET)

Merci pour tes encouragements! N'étant ni linguiste, ni historien, j'apprécie particulièrement les contrôle/compléments/corrections/conseils des spécialistes. Je n'hésiterai pas à utiliser l'image pour le sidéen, quoique je vais d'abord terminer l'article principal sur les Hittites (j'ai actuellement quelques petits problèmes, mes sources étant divergentes :-) )

En passant, puisque tu es linguiste, que penses-tu des théories d'évolution des langues qui postulent l'existence du nostratique, ancêtre du proto-indo-européen et de quelques autres familles; ainsi que du regroupement du basque, de certaines langues asiatiques et américaines dans la famille dené-caucasienne? J'imagine que ces hypothèses sont fortement contestées, mais peut-être vaut-il la peine de les présenter, en indiquant le caractère hypothétique et controversé de ces théories? Jyp 5 mar 2004 à 21:18 (CET)

Étant de formation très classique (de la vieille école comparatiste et structuraliste), je suis entièrement réfractaire aux notions de langues nostratiques, d'autant plus quand on peut si facilement, à mon sens, montrer le caractère spécieux des démarches qui visent à en postuler l'existence (surtout les démarches phonétiques). Il ne faut donc pas attendre de moi que j'en parle, car je ne serais, sinon, absolument pas neutre sur la question.

Encore toutes mes félicitations pour tes articles, en passant. Vincent 5 mar 2004 à 22:29 (CET)

"décrit par les évangiles"

dans l'article pape.

Je suis revenu sur ce passage en le remplaçant par que ne décrivent formellement ni les Evangiles, ni les actes des apôtres.

D'une part, le verset de Matthieu 18:16 est très contesté (sur la grammaire qu'il présente), d'autre part, cette désignation n'est présente que dans Matthieu. Si tu lis attentivement chacun des évangiles séparément, tu te rends compte qu'ils défendent chacun leur champion et qu'on peut inférer l'hypothèse qu'ils ne furent pas conçus pour être réunis sous la même couverture.

Stuart Little 25 mar 2004 à 09:30 (CET)

Yep, j'ai vu. Cela me convient, j'avais juste déplacé la phrase ajoutée par un anonyme, car son emplacement dans la phrase modifiait le sens du paragraphe. L'affirmation traditionnelle est mise en cause par les découvertes historiques, ce qui est une démarche saine. Alors que placé en fin de phrase, cela revenait à mettre en cause les découvertes historiques au profit de l'affirmation traditionnelle, ce qui n'est pas une démarche acceptable: la foi et la religion doivent se confronter aux données historiques. Par contre, je ne connais pas assez les textes en question pour juger de la rectitude de l'affirmation. (Même chose pour l'affirmation de tombe de "Saint-Pierre" découverte en 1947 qui doit être une interprétation d'une découverte bien plus ambigue) Jyp 25 mar 2004 à 09:43 (CET)

enthousiasme

Oui. Dans l'enthousiasme de la première découverte, chaque pièce a été attribuée à unpersonnage célèbre. Dans le cas de l'ossuaire de Jacques, je peux encore te dire par coeur pourquoi on est sûrs et certains que ce n'est pas le cas. Pourtant, il se trouve encore un enthousiaste pour croire à l'authenticité de la pièce.

Dans le cas du tombeau de Pierre, ce fut le même phénomène. En 1947, c'était crédible. En outre, en 1947, on venait de découvrir ... Nag Hammadi... Psychologiquement cela rendait enthousiaste. Mais, en ce qui concerne cette pièce là, je suis incapable de te dire par coeur ce qui invalida ladite découverte. Probablement une question de physique (dater à l'aide d'un produit, d'une mesure). J'ai oublié. Toutefois, je pense retrouver la chose chez Odon Vallet, qui n'est pas le genre à dire n'importe quoi sans vérifier.

Stuart Little 25 mar 2004 à 16:01 (CET)

C'est quoi, cette histoire de Jérôme Carcopino et de 1947 ? Jérôme Carcopino, qui n'était déjà plus tout jeune à l'époque, n'a pas dirigé les fouilles (commencées en 1939 à la demande de Pie XII). En plus, je crois que la prétendue tombe aurait été "authentifiée" bien plus tard, par Margherita Guarducci, qui a même, dans la foulée, découvert les reliques de saint Pierre. Jeantosti 25 mar 2004 à 16:32 (CET)

C'est un anonyme qui a ajouté cela aujourd'hui, au milieu d'autres changements NPOV. Je n'ai modifié que ce que je savais faux, ce qui ne veux pas dire que ce qui reste est juste ;-) Jyp 25 mar 2004 à 16:43 (CET)

Le plus simple est donc de supprimer cette phrase. J'y vais de ce pas. Jeantosti

J'ai écrit une proposition à la fin de la Wikipédia:Le Bistro/Conflit|page de conflit pour calmer le jeu, pourrais-tu donner ton avis s'il te plaît ?
Ryo 31 mar 2004 à 10:03 (CEST)

Alternativité

Merci pour l'alternativité (je suppose que ça existe aussi en version à droite et à gauche). ℓisllk 2 avr 2004 à 20:35 (CEST)

oui, mais je ne connais pas d'utilisation. Je ne connais que l'utilisation dans les octonions. Jyp 2 avr 2004 à 20:40 (CEST)

Woir aussi

Merci, je croyais l'avoir corrigé... ;o) A+ --Pontauxchats Ier 4 avr 2004 à 10:54 (CEST)

Actu

Salut Jyp, pourrais tu préciser l'actualité que tu as mise sur la Suisse à 19:57 aujourd'hui. En gros, Quel est le statut spécial proposé par Berne? Merci Dav 59 8 mai 2004 à 20:03 (CEST)[répondre]

J'ai mis le lien sur la nouvelle. Je n'ai pas de précisions sur le statut spécial, défini il y a un ou deux ans dans le cadre de l'Assemblée Interjurassienne (AIJ), mais il me semble que c'est une autonomie très limitée, ainsi qu'une garantie du bilinguisme pour Bienne. Si on crée une page sur le groupe Bélier, on pourra y ajouter le lien vers leur site.Jyp 8 mai 2004 à 21:48 (CEST)[répondre]

Ok, je vais voir ce qu'il y a en plus sur le site.Dav 59 8 mai 2004 à 21:55 (CEST)[répondre]

Martigny (VS)

Salut, as-tu des nouvelles à propos de Wikipédia:Pages soupçonnées de copyright#Martigny (VS)? A+ -- Looxix 9 mai 2004 à 17:37 (CEST)[répondre]

Oui, la première personne que j'ai contactée avait "piqué" le texte sur un autre site. J'ai contacté cet autre site, mais je dois les relancer (c'est une administration). Si je n'ai pas de réponse cette semaine, je supprime le texte et le réécrit. Jyp 9 mai 2004 à 17:42 (CEST)[répondre]

Point-virgule en CSS

Inutile à l'intérieur de { } s'il n'y a pas de second critère, et sans objet en dehors de { }.

C'est le logiciel qui merde. Jerotito | Я@R 28 mai 2004 à 18:18 (CEST)[répondre]

Merci Jyp 28 mai 2004 à 18:20 (CEST)[répondre]

Astronomie

Les épellations françaises des divers corps du système solaire sont problématiques. D'une part, les astéroïdes sont nommés par l'IAU en "ASCII" (je ne crois pas qu'il existe de comité de terminologie francophone au sein de l' IAU); par exemple, 5 Astraea. Mais cette dernière s'appelle Astrée en français...Quelle(s) page(s) créer, et comment les lier entre elles ?

Il faut qu'une recherche de Astraea ou de Astrée aboutisse à la même page, mais laquelle devrait être redirigée à l'autre ? Cette politique est-elle couchée sur papier quelque part sur Wiki ?

Autres cas problèmes : 1 Ceres Cérès 3 Juno Junon Enceladus Encélade Telesto Télesto Ophelia Ophélie etc.

-Urhixidur 30 mai 2004 à 18:50 (CEST)[répondre]

Personnellement, je préfère qu'un article utilise le nom usuel de l'astre. Cérès fut utilisé avant que l'IAU fut créé. Le problème avec Ceres, c'est que quelqu'un ne connaissant pas ce corps céleste aura tendance à le prononcer faux (ceurès).

Par contre, je suis d'accord qu'il faut que les deux pages mènent au bon article. Cela peut se faire avec une redirection (#REDIRECT dans la page suivit du lien entre crochets vers l'article). C'est le cas actuellement d'ailleurs pour 5 Astreae qui est une redirection.

Jyp 30 mai 2004 à 19:02 (CEST)[répondre]

Argh ! "5 Astreae" est une abomination, car le nom de l'astéroïde est "5 Astraea" (cette page existe déjà). Il faut la supprimer !

Urhixidur 12 jun 2004 à 15:25 (CEST)

C'est fait Jyp 12 jun 2004 à 18:51 (CEST)

Bernoulli

Merci pour le remplacement de "Inéquation de Bernoulli" par "Inégalité de Bernoulli". Je ne devais pas etre bien reveille en creant l'article. Mais la suppression de la page a casse le lien de l'italien vers le francais. Je viens de corriger.

Je veux bien un peu d'aide pour tout ce qui reste a ecrire sur les Bernoulli.

Cordialement,

Vargenau 3 jun 2004 à 10:15 (CEST)

On a tous eu notre clavier qui a fourché, et on l'aura tous encore... :-) J'ai pas pensé au lien retour (comme quoi).

Je suis un peu occupé sur différents articles et pas très intéressé par les biographies, mais je les relirai certainement :-)

Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas eu un cahier de "Pour la Science" (Les Grands Scientifiques) qui leur était consacré.

Jyp 3 jun 2004 à 11:24 (CEST)

DNS poisoning

Bonjour,

Tu as écrit « Ça ressemble plus à un DNS poisonning » (à propos de ce qui m'est arrivé avec Google). Peux-tu m'en dire plus ? Vincent ✐ 5 jun 2004 à 12:48 (CEST)

Le «DNS poisoning» est une technique de piratage de site. Elle consiste à tromper un DNS en lui donnant pour un site donné une adresse IP erronée. Tous les utilisateurs qui utilise ce DNS vont ensuite être redirigés vers le serveur pirate plutôt que vers le site original. Pour peu que le site pirate reprend le look de google, on ne s'apperçoit de rien.

Cela présente des avantages par rapport à une attaque sur le site lui-même:

Le site masqué n'est pas attaqué. Ainsi, google ne s'aperçoit de rien et donc ne fait rien.
L'utilisateur n'est pas attaqué, lui aussi ne fait rien. (En fait, avec de l'https, s'il contrôle les certificats, il peut s'apercevoir de quelque chose)

Cela a néanmoins des désavantages:

L'adresse IP de l'attaquant est stockée dans le DNS (Il s'agit de toutes façons d'un ordinateur piraté...)
L'effet est local: seuls ceux qui accèdent à ce DNS le subissent

Lorsque tout est bien configuré et que de l'authentification des réponses à lieu, ce n'est pas si facile à faire.

Pour plus d'information (site d'entrée, si tu veux des articles plus précis, pas de problème): [1]

Merci pour ces informations. Vincent ✐ 5 jun 2004 à 14:17 (CEST)

espace et territoire

Hello,

Puisque tu as compris ma problématique sur espace et territoire, je voudrais poursuivre un tout petit peu pour que tu comprennes pourquoi je pinaille.

Devenir de wikipédia. A mon sens, mêem si les projets sont terminés (disons que 80% des articles ont été créés sous une forme présentant des qualités d'exhaustivité et de neutralité souhaitables et suffisantes), il me semble que les feuilles de projet ne devraient pas être détruites. Eles devraient être transformées en feuille de portail pour le domaine de connaissances spécifiés. Nos cousins germains de wikiepdia.de, on fait un tel portail religion qui me semble génial par le nombre de parcours qu'il propose.

La création de portails sera une bonne chose. C'est l'aboutissement de la feuille de projet qui en est le brouillon. Je vois bien un portail Religion, Islam, Christianisme, Histoire, Chimie, Astronomie, ... Le wikipédia fr est encore un peu petit (en articles) pour que ce soit une pratique courante, mais certains existent déjà (Économie). Jyp 8 jun 2004 à 11:17 (CEST)

problématique islam et laïcité Autant dire que dans les feuilles de controverses comme dans l'islamophobie rampante, deux reproches principaux sont faits :
1. ne pas être occidentaux (mode de pensée, de raisonnement, etc qui seraient exclusivement dûs à la religion). Ce type de pensée est un reliquat de la pensée coloniale : le peuple différent est forcément barbare.
2. et spécifiquement être infichus de penser la laïcité non plus que le pluralisme religieux. Or, s'il est vrai que le spectacle du monde, aujourd'hui, tel que relayé par les médias incite à la confusion entre islam et islamisme politique, les publics peu informés du fait musulman ont tendance à traiter ces informations en immuable : c'est comme cela aujourd'hui, cela a toujours été comme ça et cela sera toujours comme cela. En contre champ, si le musulman de base ne connait que Dar al Islam (terre d'Islam donc terre de paix, ce que les faits infirment) et Dar al Djihad (terre de guerre, alors que le mot combat en arabe, n'est pas Djihad mais un autre que j'ai oublié), il omet toujours Dar al Dharb (pour la translittération, il ne faut pas me faire confiance) qui signifie terre de sérénité qui orrespond aux paix de co-existence pacifique. Ce concept mériterait d'être creusé alors qu'il est ignoré de la plupart des gens. De même, la plupart des mots arabes popularisés autour de laïcité ont à voir avec la catégorie de mécrance et d'athéisme, phénomènes difficiles à comprendre pour un musulman de base. Sont toujours omises les catégories de néologismes créés autour du kémalisme.

Voilà ce que j'aimerais qu'on creuse dans l'un et l'autre projets.

J'y passe de temps en temps, mais plutôt en relecture, ou en complément: mis à part sur ces des points de détail, mes connaissances dans le domaine sont assez limitées, j'y vais avec le bon sens: impartialité et curiosité. Par exemple, j'ai vu quelqu'un mettre un passage sur le mariage temporaire, après recherche, cela m'a fait apparaître un pan nouveau du chiisme (et de l'Iran). Jyp

8 jun 2004 à 09:19 (CEST)~ (Stuart)

entre 150 et Grand Schisme Erratum

Alors, si la distinction principale demeure Christianisme Oriental et Christianisme Occidental, la période que tu donnes se subdivise en plusieurs sous périodes.

Jusqu'à 135, qui marque l'expulsion des minim, le Christianisme n'existe pas. C'est une forme particulière de judaïsme en débat avec les autres formes.

De 135 au premier concile oecuménique, on parle de Proto-christianisme.

Après le brigandage d'Ephèse qui prend place entre 2 conciles répertoriés dans Dogmes catholiques et dont la date m'échappe sur l'instant, on parle de Christianisme Oriental et de Christianisme Occidental. Les racines de la césure sont dans l'affirmation des patriarcats d'Alexandrie et d'Antioche. L'arbre branches du Christianisme donne l'illusion d'un tronc unique faute d'avoir mentionné la création des patriarcats à la suite de Nicée 1.

C'est ce qui me filait un malaise en lisant ce tableau. Stuart Little 10 jun 2004 à 09:05 (CEST)

Merci pour la précision. L'arbre "branches du christianisme" est un sacré boulot de synthèse (et typographique) a réaliser, mais je pense que c'est une page fondamentale pour pouvoir par la suite comprendre les différents articles sur les courants du christianisme. Je pense donc que le travail réalisé par vous trois (Stuart, Traeb, Treanna, dans un ordre alphabétique) est central. J'essaie d'y apporter un œil extérieur Jyp 10 jun 2004 à 09:20 (CEST)

J'apprécie d'avoir un oeil extérieur. Un certain nombre de choses (évènements, courants, liturgies, géographie) sont pour moi évidentes depuis le temps que je réfléchis à la question avec une bande interdisciplinaire de copains. Ces évidences doivent être questionnées, non qu'elles soient systématiquement fausses ou biaisées (nous sommes d'horizons trop différents dans la petite bande pour qu'un biaisage passe sans être relevé par un autre) mais j'ai tendance à parler ou à écrire comme si l'environnement wiki était celui de la petite équipe.

Stuart Little 10 jun 2004 à 09:31 (CEST)

Jérusalem

Salut, j'ai vu que tu as récemment contribué à l'article Jérusalem. Je voulais te préciser que Jérusalem, aussi bien est que ouest, est sous souveraineté israélienne. Je te laisse le soin d'apporter cette modification à l'article. -- Yohan | @ 10 jun 2004 à 19:07 (CEST)

Je vais contrôler: il y a une partie qui a été annexée, et l'autre pas. Je vais regarder le statut précis des deux parties.

Jyp 11 jun 2004 à 11:10 (CEST)

Voilà, j'ai mis à jour Jyp 11 jun 2004 à 21:57 (CEST)

redirect juif sur judaïsme

Je recopierai cela chez Roby

Mon redirect était hâtif. J'ai mis un redirect "à la main" en espérant que cela conservait la feuille de discussion.

En fait, la page était parfaitement "anti-sémite soft", le discours même de certains populismes et révisionnistes. J'ai pensé à la loi Gayssot,(et à ce que coute la propagation d'idées révisionnistes aux supports de presse) et j'ai mis le redirect en supposant que ma manip laissait la discussion se poursuivre.

Bref, j'avais pas envie d'arrêter la discussion, juste la publication d'un texte qui coûte cher.

Stuart Little 14 jun 2004 à 08:42 (CEST)

C'est exactement la raison pour laquelle on a remis le REDIRECT. Pour utiliser un terme à la mode, "une mesure de sauvegarde". La page de discussion est conservée, mais devient difficile d'accès.

Enfin, cela montre l'importance d'avoir des pages relativement complète sur les sujets sensibles: cela évite l'arrivée abrupte de thèses racistes; ils ont moins tendance à modifier une page bien structurée véhiculant des idées différentes qu'une ébauche.

Jyp 16 jun 2004 à 09:17 (CEST)

magnifique tableau horizontal

Hello,

J'ai voulu déplacer les frêres Moraves pour les mettre à côté des hussites. A mon sens, la différence est nationale (pas le même pays mais la même théologie). Faut que je vérifie, mais je me donne 70% de réalité. Bien entendu, j'ai fait un sac de noeud sur la ligne. Si tu veux voir ?

J'ai voulu mettre épiscopaliens à coté de Anglican. C'est la même théologie et la même source britannique mais cela se nomme épiscopalien abroad, à savoir en Afrique et aux Amériques. C'est la même chose : ils décident de leur sort commun dans les Conférences de Lambeth mais c'est pas la bonne place parce qu'il faut que la colonisation ait eu lieu pour que cela existe (le missionnaire dans le fourgon du colonisateur). En outre, les églises épiscopaliennes fonctionnent par pays. Exemple : les épicopaliens du Canada marient les gays et les africains les traitent d'hérétique pour cela. Les épicopaliens du Cansda signent des accords oecuémniques avec les luthériens, les Africains ne le font pas.

Donc, si tu veux bien recaler mes modifs, cela m'encouragera à ajouter des choses.

Stuart Little 14 jun 2004 à 10:35 (CEST)

Dès que je trouve un moment, je le fais. Jyp 16 jun 2004 à 09:17 (CEST)

Cantonnier

J'ai fait du ménage dans la feuille de discussion de Branches du Christianisme. J'en ai profité pour classer les rchives selon une thématique qui m'a semblé évidente pour un usage futur des archives qund nous rempliront les articles vides.

C'est pas parfait : je ne dois pas être un excellent homme d'interieur. Mais j'ai déjà construit une armoirette pour mettre en réserve de futurs débats déjà amorcés. Mis cela également chez Traeb Stuart Little 17 jun 2004 à 09:50 (CEST)

Oui, j'ai vu. C'est une bonne idée. Ajoute aussi ce message chez Treanna qui a pas mal travaillé sur le tableau aussi Jyp 17 jun 2004 à 09:54 (CEST)

Comité de pilotage

J'ai vu que tu as retiré ta candidature au comité de pilotage ? sniff ...phe 17 jun 2004 à 10:27 (CEST)

Oui, j'ai vu qu'il y avait suffisament de candidats et surtout qu'ils sont d'horizons divers, et j'ai réévalué le temps que je voulais y consacrer. Jyp 17 jun 2004 à 10:31 (CEST)

page judaïsme/page juif(s)

Explique moi la nécesité d'une page juif alors que personne n'a songé à faire une page catholique ou une page musulman ?

AMHA, une page juifs au pluriel ne s'impose pas. Le singulier est la règle sauf, comme dans l'article qui ne nommait comme cela, à avoir une perspective raciste (comme le suggère le pluriel : tous dans le même sac).

En revanche, une page dénominations du judaïsme me semble plus pertinente que branches du judaïsme et elle est en germe dans le projet judaïsme (que j'arrive toujours pas à donner le bon lien pour les pages meta) parce que c'est comme cela que le judaïsme ressent la chose.

J'ai tenté en son temps, une rubrique dénominations du catholicisme qui a connu une levée de boucliers : 1 ou 2 catholiques n'estimaient de véritable catholicisme que romain (alors que Vieux catholiques et gallicans s'estiment un bouquet de catholicisme) et je voulais faire une page de dénominations parce qu'il y a homonymie avec une église américaine qui se déclare catholique et qui adhère à l'alliance mondiale réformée. Idem, les églises de la concorde de Leuenberg se déclarent catholiques dans le préambule mais certainement pas romaines puisqu'elles sont les 107 églises européennes issues de la réforme.

On a donc homonymie doublée de paronymie.

Stuart Little 17 jun 2004 à 14:56 (CEST)

Un des arguments avancés pour deux pages, une Juif (et pas Juifs) et une Judaïsme, était la possibilité dans Juif de parler des gens se considérant comme Juif mais ayant rejeté le Judaïsme. Cela me paraît sensé. Bien sûr, le REDIRECT va bien en attendant d'avoir fait une page correcte pour Juif. L'idée n'est pas de faire une page doublon de Judaïsme, mais de présenter les deux aspects: Juif->Judaïsme en une/deux phrases, et l'extension: personne ne rejetant pas l'héritage juif (culture, musique, ...), mais ayant renoncé au judaïsme comme religion. Un truc du genre: "Un juif est un adepte du judaïsme. De nombreuses personnalités ont revendiqué ce qualificatif, bien que ne suivant pas ou plus les rites du judaïsme, afin de marquer leurs racines, par ex. X ou Y". On peut éventuellement y ajouter un paragraphe sur la notion de "Juifs" utilisé par les racistes et expliquer pourquoi un tel groupement n'est pas rationnel: la biologie et la génétique réfutent la notion de race car 1) la Race implique des critères à priori, le standard, et est une pure décision humaine qui n'a aucun fondement biologique (C'est un peu similaire à la distinction langue/dialecte qui est un acte politique). Quant à la génétique, si elle montre l'existence de proportions similaires de certains gênes entre des groupes pris au hasard au sein d'une même population, elle prouve, du fait même qu'il ne s'agit que de proportions, qu'il est impossible à partir d'un individu isolé de déterminer à quelle population il appartient. On peut, tout au plus, identifier des populations probables, mais ne peut donner en aucun cas des certitudes.

Pour le singulier/pluriel Juif/Juifs, il est clair que le singulier s'impose. Jyp 17 jun 2004 à 15:16 (CEST)

Un des arguments avancés pour deux pages, une Juif (et pas Juifs) et une Judaïsme, était la possibilité dans Juif de parler des gens se considérant comme Juif mais ayant rejeté le Judaïsme. Cela me paraît sensé.

Même phénomène chez les protestants. Regarde Lionel Jospin, un gars parfaitement déchristianisé (selon ses déclarations) que la classe médiatique a renvoyé à son éducation protestante. En revanche, son épouse est abonnée à une revue de théologie et va à fréquemment à l'office le dimanche en toute discrétion. personne ne la désigne comme protestante

Regarde Michel Rocard, dont le totem chez les éclaireurs commençait par Hamster et dont l'adjectif n'était pas jovial, tout les médias parlent de cette particularité ; en revanche pour ce ministre des affaires étrangères de Charles de Gaulle, Couve de Murville, personne n'en parle.

Même phénomène chez les catholiques : nombreux sont ceux qui se disent agnostiques ont gardé eds traces indélébiles de l'éducation, que les plus peiux nomment catholiques des 4 occasions

Enfin, dans le judaïsme, je connais au moins 1 dénomination américaine qui réunit des gens qui ne pratiquent rien sauf les repas spécifiques des fêtes (enfin, celles où on mange bien) et une association française qui se déclarent juifs laïcs en frnaçais et humanist en anglais.

C'est là que le point de vue de Jean-Paul Sartre est juif celui que la vox populi condamne comme tels prend tout son sens. Certains se revendiquent juifs la première fois qu'on les racise qui n'y auraient pas songé auparavant.

Ce qui fait que ton baratin (d'un grand intérêt) sur être juif sans religion je l'intégrerais plutôt à la fin d'une page dénominations (ashkénazes, sépharades, tribus perdues, conservatives ou massorti, libéraux, orthodoxes, humanist, reconstructionnist, etc...)

Je te laisse penser là-dessus et tu me dis quoi ? Stuart Little 17 jun 2004 à 15:43 (CEST)

Remarques ?

Salut, je crois qu'il manque un gros morceau au message que tu voulais mettre sur ma page de discu (le message est vide). -- Looxix

Oups, j'avais écrit une longue tartine, puis comme elle ne me plaisait pas je l'avais effacée en local. Bizarre que le titre ait passé. Tu as raison sur un point en tout cas: on va dans l'impasse; si on poursuit pas toutes les procédures, on criera à la discrimination; si on les poursuit toutes, on va en avoir sans arrêt (et des stupides); le seul moyen est de tout arrêter - par un consensus des protagonistes, puis des utilisateurs - (et les protagonistes ne le voudront pas) et de lancer une vraie discussion sur les règles, mais il y a trop d'émotion pour que les divers protagonistes l'acceptent aujourd'hui. Quand on voit que Treanna veut partir, que R a son compte bloqué, que Shaï dit qu'il est prêt à bloquer même s'il doit se faire exclure, on peut se poser des questions! Stuart qu'on l'aime ou pas, qu'il soit coupable ou pas, a au moins un mérite, il a mis en évidence (malheureusement par une mise en abîme) que le processus de sanction dans wikipédia n'est pas clair et est en contradiction avec les principes du wikipédia (égalité des éditeurs, droits fondamentaux respectés, consensus, ...). C'est cette contradiction qui sème la zizanie. Il faut qu'on la supprime sans quoi on aura d'autres Stuart (et pas des sock puppets) et ils ne feront pas tous de la politique expérimentale, mais chercheront à contrôler pour leur bénéfice le wikipédia. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, on peux gagner de l'argent grâce à Wikipédia: regarde les "Google rank" des pages, même celles des utilisateurs. Les référenceurs n'ont pas encore compris cela, mais le jour où cela est découvert, on devra réagir vite et être capable de sanctionner les utilisateurs indélicats. Je supprime d'ailleurs de plus en plus de liens commerciaux ajouté dans des articles (du genre lien vers un site de vente de télescope dans la page astronomie).

Il faut qu'on trouve une solution pour faire cesser tout cela, mais il faut que tous y mettent de la bonne volonté. Si tu as une idée, tu es le bienvenu.

Jyp 19 jun 2004 à 14:09 (CEST)

je crois que sur le fond on est quasiment sur la même longueur d'onde.

C'est vrai que le processus de sanction n'est pas clair (et je crois qu'il ne sera jammais parfait) mais pour moi (et pour beaucoup d'autres j'espère), l'idéal de wikipédia est qu'on a pas besoin de ce processus car les problèmes sont peu nombreux et on a à faire à des personnes raisonnables avec qui ont peut parler pour résoudre tous les problèmes pouvant surgir. Mais quand surgit des problèmes avec des personnes qui à mon avis n'ont pas compris le fonctionnement de Wikipédia, font sans arrêt des critiques non contructives, sont de mauvaises foi, détournent les propos, font des accusations non fondées et petit à petit détruisent cette communauté encore en construction; alors oui on a un problème. Est-ce que l'immense majorité des contributeurs ne font pas simplement de leur mieux, y compris les "gentils organisateurs" et les sysops? (je fais cette distinction car pour moi il s'agit de 2 choses très différentes; certains g-o ne sont pas sysop et tous les syops ne s'occupent de l'organisation).

Personnellement, je suis assez contre l'instauration de règles trop précises car je suis persuadé qu'il sera d'autant plus facile de les contourner et d'y trouver des failles. Et un gros problème est que quasiment personne ne veut s'occuper ou même prendre la peine de donner son avis sur les discussions à leur sujets. Rare sont les discussions ou les prises de décisions où plus d'une dizaine de contributeurs viennent donner leur avis, même ceux concernant des sujets très importants/graves (tu te rappelles, il y a 2 mois, que au sujet des prises de décisions plusieurs personnes ont déclaré qqch dans le genre de "nous ont s'en fout, les sysops n'ont qu'à décider pour nous; c'est leur boulot/on a confiance en eux"? Ça m'a choqué mais ça m'aide à comprendre la problématique).

Je ne m'en fait pas trop au sujet des liens commerciaux et c°, il est assez facile de les supprimer (plus rare, hier j'ai effacé une image qu'un contributeur avait uploadé, cette personne n'avait aucune contri à son actif et il s'agissait visiblement d'une photo de son enfant; j'en ai déduis que le personne en question utilisait Wikipédia comme endroit de stockage sur internet. J'ai éffacé l'image bien sûr).

Aux sujets des deux soi-disant prises de décision de ce matin je pense que maintenant c'est beaucoup mieux expliquer que je n'aurais pu le faire. J'ai exactement la même position (mais j'ai l'avantage de ne pas être concerné). Je suis entièrement d'accord avec ta proposition accusation fondée/non-fondée. Autrement, je ne sais pas ce qu'il faut faire; mais ce qui est sûr c'est que seuls il n'est pas possible d'arriver à quelque chose de satisfaisant. La seule piste que je vois, mais que je déteste dans son principe, serais l'instauration d'un comité d'arbitrage comme il existe sur le wiki anglo. Peut-être cela vaudrait-il la peine d'y réfléchir un peu.

A+. -- Looxix

Politique de...

Salut. Ce n'est pas moi qui a créé ces articles. J'essaie juste de faire un peu de nettoyage, en mettant le message ébauche, pour que l'on puisse les détecter plus facilement. Apparement, cela a marché :-). Ces pages contiennent des infos utiles. Je trouve qu'un déplacement du contenu vers les pages principales des départements est une bonne idée. Si tu as un peu le courage, tu peux t'en occuper.--youssef 19 jun 2004 à 17:35 (CEST)

Ah ok, j'ai mal vu, j'ai cru que tu créais les articles et j'ai préféré poser la question avant que tu en sois au 90e département.

le message d'ébauche cela va bien, et je dois avouer que de réincoporer ces chiffres dans la page initiale est une tâche qui ne m'attire pas :-) L'ébauche les fera peut-être compléter... Jyp 19 jun 2004 à 17:39 (CEST)

Bienvenue au club des fainéants pour les tâches ingrates.--youssef 19 jun 2004 à 17:43 (CEST)

pour en revenir à Branches du Christianisme

qui m'interesse bien plus que tout le reste.

Vu la quantité de sonneries typgraphiques que j'ai faites, je te demande 3 trucs:

placer le concile de Trente dans l'arbre
déplacer les retours à l'ECAR des diverses églises uniates. tu remarqueras que ces retours sont postérieurs audit concile et, possiblement à la création de la Compagnie de Jésus (théorie que j'ai et que l'arbre me permettrait de vérifier)
indiquer :
1. 1925 Assemblée Foi & Constitution (Œcuménisme) . Je souhaite que cela soit indiqué pour avoir lu un tas de commentaires sur la foultitude de ramilles du protestantisme.
2. 1929 Prix Nobel de la paix à Lars Olof Jonathan Söderblom
3. 1947 Fondation du Conseil Oecuménique des Eglises
  1. 1961 accueil des églises orthodoxes dans le C.OE.E et expulsion des églises unitariennes qui en étaient fondatrices. (crise christologique de 1947 à 1961)
4. 1962 Concorde de Leuenberg (là, je ne sais plus si c'est 62, 67, ou 68)
5. [date????] Accords de Lima (sûrment 1962, pour situer le niveau dans l'arbre, mais je réserve la vraie date pour plus tard)
6. 2000 Affirmation Commune de Reuilly

Grosso modo et résumé du sens de ces évènements :

depuis 1962, Dans les églises du vieux continent, tous les protestants se reçoivent les uns les autres à la Sainte Cène. (sauf Anglicans qui ne signent pas, mais avec Freres Moraves, Hussites, Luthériens, Confession d'Ausbourg, Réformés de tout poil, soit 107 églises) en dépit de la crise christologique qui couve toujours.
Depuis 2000 Dans les églises du vieux continent, les ministres des églises ci-dessus, + anglicans, sont réputés valides chez tous les signataires, qu'ils soient hommes ou femmes

Entre 2000 et 2004, la Concorde de Leuenberg est devenue Communauté de Leuenberg à savoir comme une europe des églises protestantes, un organe fédéral sans abandon des nations (à savoir des caractères confessants ou non confessants des unes et des autres). Pour la date, faut que je voie.

Ceci est un leg d'urgence avant que je sois viré. Pour les dates manquantes, je te les filerai par courrier privé pour que ton rateau ait l'air de quelque chose.

Amuse-toi bien. Je vais regarder cela de loin parce que cela me gave à la longue, surtout avec les annonces fracassantes de départ sur le mode retenez-moi où je fais un malheur auxquelles seuls croient les naïfs et les crédules.

Stuart Little 21 jun 2004 à 14:21 (CEST)

J'avais pas répondu à ton message plus haut (sur Juifs) parce que j'attendais que ça se calme (et que j'ai eu pas mal de rédaction épistolaire à faire). Donc c'est pas un oubli/refus d'en discuter, juste un manque de temps.

J'avais essayé sur le graphe horizontal de prolonger les différentes traits jusqu'au retour à l'ECAR: mais j'ai vite arrêté, le schéma en ASCII devient illisible (et infaisable) et incompréhensible. Il faut que je le fasse sous forme d'image (GIF/JPG/PNG ou autre) pour que cela puisse fonctionner et j'ai mis ça entre () puisque la version verticale permet de discuter des dates et des relations (malgré son aspect branche principale qui en resort, mais que l'on sait, nous, être un artefact du schéma). Ta théorie sur les Jésuites est intéressante: je voyais leur importance pour empêcher les départs de l'ECAR, mais j'ai pas pensé à leur possible influence pour le retour des églises unitariennes. Pour les 1925-2000, cela me paraît très intéressant et nécessaire à Wikipédia, mais j'ai un doute (à priori et sans avoir pensé tous les pdv) sur sa présence dans Branches du christianisme, peut-être dans un article oecuménisme ou un truc dans le genre.

Par contre je pense pas avoir le temps de faire les modifs cette semaine encore (pas mal d'autres occupations), mais c'est noté.

Jyp 21 jun 2004 à 15:04 (CEST)

le retour des églises des 2 ou 3 conciles : ce ne sont pas des églises unitariennes, elles sont binitariennes :-))) et monophysites.

Binitarienne est un concept développé par Daniel Boyarin, prof de Talmud à Berkeley. Il le développe pour le judaïsme du 1 er siècle. Inutile de te dire que ce néologisme n'a pas encore traversé la flaque.

Unitarien se raporte à pas de trinité. Or, les églises monophosytes ne sont même pas effleurées par le concept de trinité du fait du Docétisme et de la Gnoe qui les traverse. Pour Gnose, ou Gnosticisme, tu vois Roby, qui a écrit un truc interessant dessus.

Le fait que perdurent des églises des 2 et 3 conciles avant même le grand Schisme ruine l'idée du tronc commun et le ramène à un concept idéologique. Vu d'Occident, cela marche pour quasi tout le monde et vu de Sirius ou même seulement du fond de la Méditerranée, cela fait rigoler. Mais, bien tendu, ceux qui pensent petit imaginent qu'il s'agit d'un conflit perso contre le catholicisme alors que ma réflexion se base sur une carte en couleur du christianisme au 3ème siècle et une autre fin 4èm siècle.

Mais pas de pot : elles sont copyright et c'est ce qui me fait braire parce que je ne peux pas montrer. Entre autres, l'histoire du catholicossat errant puis du catholicossat de Bithynie est révélateur du pas de tronc commun .

J'ai lancé chez mes copains pro une synthèse de lecture sur cette question. Et ils m'ont engueulé en me disant que, dans la situation actuelle, j'ai tort de me casser le (tu mets ce que tu veux, mais si moi, je le mets, je subirai dees représailles)

Stuart Little 21 jun 2004 à 15:31 (CEST)

"malgré son aspect branche principale qui en resort, mais que l'on sait, nous, être un artefact du schéma" Je m'en étais rendu compte depuis le début, mais comme tout le monde le sait, l'aspect branche principale lorsqu'elle résulte de Treanna, ne peut témoigner que d'une vision christiano-centré de ce rédacteur. ça fait du bien de voir que d'autre se rendent compte des difficultés technique sans préjuger d'un rapport de cause à effet avec l'identité d'un contributeur. Treanna 21 jun 2004 à 15:13 (CEST)

C'est bête, mais ce ne fut pas évident pour moi que c'était un artefact. Je n'ai pas interprété cela comme une volonté de travestir qqch, mais tout d'abord comme une propriété intrinsèque de ce que nous décrivions. Ce n'est qu'en travaillant le schéma lui-même que je me suis rendu compte que 1) je pouvais mettre n'importe quoi comme élément centre (ECAR, orthodoxie ou protestantism) et que 2) Dans le schéma vertical, je suis obligé de mettre qqch qui aura l'air d'être le centre.

Mais bon je me suis fait déjà traité d'athée, de scientiste, d'islamiste et d'intégriste catho sur ce wiki: et pas par Stuart (si aussi ;-) ). Ca m'a permit de prendre du recul. Si je suis tout ça, peut-être que j'arrive à être un peu neutre :-)

Jyp 21 jun 2004 à 15:23 (CEST)

Je t'avais dit que les objections à l'artéfact venaient d'arguments pense petit mais j'avais pas imaginé l'argument de la signature qui est encore plus petit que l'argument revendication identitaire.

En fait, j'ai eu la chance d'étudier avec Yves Lacoste, lepère de la revue Hérodote et cela donne des méthodes de travail indélébiles. Mais tu sais ce que c'est : je ne mets ni la liste de mes colalborateurs, ni la liste de mes diplômes sur ma page perso. Je préfère mettre une bonne fable de La Fontaine.

Ta remarque traité de ... me fait songer à la mésanventure qui m'a valu d'être traité de fou de Dieu par un athée passif et d'anti-religieux d'anti-catholique par un catho tradi. C'est là que j'ai compris que je faisais peut-être dans le juste milieu.

Stuart Little 21 jun 2004 à 15:39 (CEST)

Jyp, Stuart prend au bistrot prétexte de nos discussion sur Branches du Christianisme pour m'attribuer la volonté de chercher le conflit. Pourrais-tu confirmer ou infirmer mes affirmations - je ne parle pas de celles que Stuart t'attribue il ne prend pas la peine de te demander confirmation avant d'accuser. 1) s'agissait-il d'un débat ou d'un conflit ? 2) ne nous as-tu pas renvoyé dos-à-dos en employant l'expression : "faire une montagne à partir d'une poussière" Treanna 22 jun 2004 à 13:06 (CEST)

Je pars deux jours et quand je reviens c'est le bronx :-)

J'ai pas vu où était la discussion sur ce sujet, si quelqu'un peux me mettre le pointeur :-) Jyp 24 jun 2004 à 20:31 (CEST)

Déplacé du bistrot vers Discussion Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Stuart Little(2), cherche le terme poussière sur la page... Treanna 24 jun 2004 à 20:37 (CEST)

Ok, j'ai répondu là-bas. Maintenant je ne veux plus en entendre parler, ni par l'un, ni par l'autre. Jyp 24 jun 2004 à 21:05 (CEST)

Licence

Jyp, peux-tu indiquer la licence de Image:La Réunion vue satellite.jpg sans quoi elle risque d'être détruite. Merci Tipiac 24 jun 2004 à 16:10 (CEST)

Je l'ai piquée sur le wikipédia en où la licence disait domaine publique. J'ai recopié la licence chez nous. Je vais néanmoins contrôler sur le site initial que la licence est bien domaine publique. En attendant (quelques heures au max!), on peut la laisser, je pense. (J'avais cru indiquer la provenance en la chargeant, mais j'ai du merder quelque part) Jyp 24 jun 2004 à 16:31 (CEST)

Le problème est que le lien vers le site original a changé. Et pour retrouver l'image (qui est un fragment d'une image plus grande), c'est galère. Jyp 27 jun 2004 à 15:11 (CEST)

Controverses autour de l'islam

Tout à fait d'accord avec ton point de vue.Vouloir supprimer cette page , c'est aussi refuser de dire que l'islam ne respecte pas les droits de l'homme puisque cette conception lui est étrangère.Ton idée de présenter les choses de manière objective est excellente.Dis-le un peu à Stuart Little (l'islamophile de service).--Thierry Veyt 24 jun 2004 à 18:08 (CEST)

Je ne pense pas que l'Islam ne respecte pas les droits de l'homme par définition. D'ailleurs l'occident ne respecte pas les Droits de l'Homme, et l'Asie non-musulmane non plus. Mais la page à son utilité. Jyp 27 jun 2004 à 15:10 (CEST)

un nouveau qui s'ammarine assez bien aux moeurs et coutûmes locales

Thierry Veyt a compris qu'il se ferait des copains en me mettant au Vandalisme en cours.

Il n'a pas encore vu que l'administrateur procureur du procès de sorcière qui se déroule actuellement trouve ma neutralisation de Controverses autour de l'Islam très judicieuse. Pourtant, on ne peut soupçonner Villy d'être de mes supporters.

Stuart Little 24 jun 2004 à 18:23 (CEST)

"Comem l'islamophobie est largement répandue sur wiki.fr," affirme Stuart. Est-ce bien ton avis ou au contraire pourrais-tu demontrer à Stuart que cette affirmation est bien péremptoire - si je m'exprime directement Stuart risque de tourner le débat contre moi. Treanna 24 jun 2004 à 18:38 (CEST)

Impossible pour moi de savoir aujourd'hui si l'islamophobie est largement répandue sur wiki.fr. J'ai participé à des discussions sur l'Islam avec deux/trois personnes, donc je ne peux généraliser. Je ne peux juger sur les articles, car un nombre restreint d'éditeurs travaillent sur chaque article et donc ils ne sauraient représenter l'ensemble des éditeurs, ni même la majorité. Enfin, il faut distinguer l'islamophobie réelle d'un ensemble de préjugés latents dans notre culture: c'est ce genre de préjugés qui me font écrire parfois des phrases du genre "XYZ est une hérésie de..."

Enfin, finalement, vous voulez pas plutôt travailler sur des articles? Le conseil conjugal, ça va un moment, mais c'est quand même un peu lassant.

Jyp 24 jun 2004 à 21:06 (CEST)

Désolé :( Treanna 24 jun 2004 à 21:19 (CEST)

Pas grave; je veux bien être médiateur (cela signifie que les protagonistes sont conscients du problème et veulent un avis extérieur, en qui ils reconnaissent une certaine "neutralité"), mais être témoin à charge de l'un et/ou de l'autre, bof. Jyp 24 jun 2004 à 21:40 (CEST)

Il y a en ce moment le vote pour le comité de pilotage. Je t'invite à te prononcer. A+ Yann

Canon (Bible)

Voilà, j'ai fini l'article.

Tu vas pouvoir mesurer ce qui sépare l'Orient de l'Occident, avant le schisme de 1054. A+ Stuart Little 26 jun 2004 à 15:23 (CEST)

Intéressant. Il y a quelques paragraphes à étoffer, mais pas mal. Un bon début. Jyp 27 jun 2004 à 15:08 (CEST)