Vous avez écrit une page sur mon arrière grand père, Fernand Charron. Je vais la completer, par exemple avec quelques photos du pendule de Foucauld, car nous avons récupéré un exemplaire (je ne sais pas si il en a fait plusieurs) en parfait état de marche!
et la référence sue l'anneau de je ne sais plus qui mais qui fait ...correctement tourner FOUCAULT
Bravo pour ce que vous faites!
CELA m'intéresse Yves6 décembre 2005 à 23:11 (CET)[répondre]
merci; mais je ne suis plus vraiment nouvelle. Simplement mon compte a disparu avec mon mot de passe. J'ai donc perdu mes contributions et ma liste de suivi... bah! c'est la vie.--Guerinsylvie16 mai 2005 à 08:50 (CEST)[répondre]
je ne sais pas comment faire pour expliquer aux gens qui se trompent qu'ils se trompent: il a été demandé un article sur GAZ . Je me suis donnée la peine de l'écrire et de m'investir pour être la plus exacte possible . Et puis je revois sans arrêt remettre une version fausse. Et je ne sais pas comment faire.--Guerinsylvie16 mai 2005 à 08:50 (CEST)[répondre]
Rien n'est jamais perdu ici et si tu as égaré ton mot de passe demande à ce qu'on t'en envoie un nouveau par courriel (en esperant que tu en ais enregistré 1 le jour de ton inscritption ou avant de perdre ton mot de passe).
Si tu n'avais pas enregistré d'adresse courriel entre en relation avec un développeur afin qu'il t'en renvoie un nouveau.
Bon courage.
--•Šªgε• | ♂17 mai 2005 à 17:40 (CEST)[répondre]
Réponse : merci, je vais essayer. Bon , pour l'instant cela ne me dérange pas trop d'être Guerinsylvie. Mais il est clair que lorsque j'aurai qq centaines d'
articles à suivre , il me faudra un seul nom . Wikialement sylvie
--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 09:43 (CEST)...comme tout cela est JUSTE. Un vrai bravo à cette conservation . Je sais donc que j'ai commencé à bafouiller sur la WP en mars-2005 et que mon premier article a été sur discussion : Ordre des Planètes ...comme tout cela est vieux ![répondre]
Je te propose de contacter les éditeurs avec qui tu es en conflit (chaleur latente), pour trouver les réponses que tu cherches. Amicalement Padawane 25 mai 2005 à 15:40 (CEST) ß
Avancée? --Guerinsylvie30 mai 2005 à 16:44 (CEST):j'ai eu des pb de connexions; mais je suis à nouveau à 56K de connexion.Je suis plus avancée sur le sujet : pendule simple , que je pense finir dès que j'ai moins de charge de travail. Wikialement sylvie.[répondre]
Bonjour Sylvie,
Normalement, il n'y a rien de bizarre à se présenter. Il est de bonne société de se présenter à un nouvel arrivant, quelle que soit la situation. Et comme dans WP il y a une page "utilisateur" qui est faite pour ça. Ce qui est bizarre (selon moi) c'est le fait que des contributeurs réguliers ne se présentent pas, ne serait-ce qu'un petit peu. Merci de tes infos (mais dommage qu'elles soient avec le titre de "bizarrerie") --Dbfls21 mai 2006 à 09:17 (CEST)[répondre]
Ça c'est pas gentil. On y lit de la condescendance, ce qui n'est pas l'esprit WP qui doit être, par nature, pédagogique (mot à prendre dans son sens général évidemment, à ne pas confondre avec un sens "scolaire" dénaturé). S'il y a lieu, je suis intéressé par les remarques sur les articles "chaleur" et autres. Je ne suis pas spécialiste de la thermo, mais peut-être spécialiste des raisons qui font qu'une majorité d'étudiants sont écoeurés par la thermo... --Dbfls21 mai 2006 à 09:43 (CEST)[répondre]
Ben non, c'est pas bien de s'énerver, en particulier sur WP...
Et puis je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Soyez précise : qu'est-ce que vous appelez exartement le "chapeau" de pendule simple ? Si c'est la phrase avant le sommaire, qu'y a-t-il explicitement qui ne conviendrait pas ??
Ensuite, j'avais déjà indiqué que le problème de la page "pendule simple" était qu'il n'y avait rien de simple, même pas une illustration ! Je suis convaincu que WP n'est pas un ouvrage de 3e cycle, mais une encyclopédie qui, pour la partie scientifique, doit faire comprendre un certain nombre de choses, en partant du plus simple. On a déjà assez de soucis avec la désaffection des étudiants pour les sciences, et avec la PHYSIQUE en premier chef, "physique" qu'ils trouvent particulièrement abstraite et MATHEMATIQUE ! dès le lycée...
Pour en revenir à vos remarques : 1- il me semble que la non linéarité est bien présente dans l'article; 2- pour ce qui est de la liaison, je pense être d'accord avec vous sur le flou de l'article (encore que je ne suis pas sûr de ce à quoi vous faites allusion) ; 3- enfin, pour ce qui est du tournoiement, je ne suis pas d'accord : ce n'est alors plus un "pendule" !!
Pour terminer, j'ajoute que j'ai abandonné ma contribution aux oscillateurs en particulier parce que je n'y voyais pas de discussion constructive. Et votre façon de dire implicitement "vous êtes nul, moi je sais" est une grave erreur de jugement qui me paraît incompatible avec l'esprit Wiki. Pourquoi ne faites-vous pas votre site perso ? --Dbfls26 mai 2006 à 10:46 (CEST)[répondre]
Salut, Guerinsylvie. J'ai été le témoin de la manière dont notre encyclopédie vivante, le joyau de notre encyclopédie a répondu à ton intervention au bistro. Je te demande pardon à sa place, parce que lui, c'est pas le genre ;D Si tu as de nouveaux un problème (pas financier, je suis pas bien à ce niveau), n'hésite pas à toquer à ma porte ;D J'ai vu aussi que tu avais mis des infos (en page de discussion) sur un sujet que je connais, la loxodromie, contrairement à tes articles favoris qui me passent bien au dessus de la tête. N'hésite pas à les mettre directement dans l'article, c'est le but de notre projet ;D À+ Alvaro 4 octobre 2005 à 23:13:13 (CEST)
ps
le blabla de Korg, ci-dessus, est pertinent ;D
pps
si tu réponds, fais le ici en mettant ma signature [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] dans la boîte de résumé, comme j'ai mis cette page dans ma liste de suivi, j'en serai informé. Ça permet d'avoir une discussion en un seul endroit.
Merci . Mais je ne sais pas ce qu'est une boîte de résumé...
En fait , je ne sais pas grd ch du fonctionnement de cette wikipedia, sinon que tout un chacun peut y apporter sa petite pierre. Que cela crée des dysfonctionnements ne me choque pas trop.
Sur la loxodromie, j'en saurai plus quand j'aurai lu le livre de D'HOLLANDER. Je n'aime pas trop écrire sans être documentée. Faire de la biblio sur le sujet pour le remoudre à sa façon me semble la moindre des choses .
====Réponse==== : --Guerinsylvie 24 jun 2005 à 14:44 (CEST) ; mais où avez-vous appris tout cela ? Y a-t-il des cours ou des programmes correcteurs ? ou une sonnerie, parce qu'honnêtement, je ne vois rien. Si je suis problèmatique à cause de cela, c'est quand même pas très habile, comme recrutement. Par contre, je comprends très bien que repasser sur un article juste pour de la ponctuation, cela doit être énervant. Je vais, après les exam, repasser toutes les pages que j'ai tapées et je "ferai le ménage", promis : j'ai pas de bonne chez moi, et j'en aurai pas dans la wiki, non plus : quand je pense au temps passé, pour taper l'inverse de votre règle ! c'est un peu dur, mais dura lex sed lex. Wikialement sylvie
Voilà un site pas mal à ce sujet : [1]Dake 24 jun 2005 à 23:08 (CEST)
Pour la ponctuation c'est une collègue qui m'a tout appris il y a 20 ans.
Pour TeX (il faut revoir la maxime : Dura Tex sed Tex), je n'y connaissait rien il y a 6 mois. J'ai tapé "latex" sur google et j'ai travaillé avec les tutoriels. Je me suis renseigné auprès d'anciens étudiants qui m'ont dit que c'était un standard pour l'écriture des articles scientifiques. C'est ce qui m'a poussé à faire l'effort : si c'est un standard, ce que l'on fait pourrra servir à beaucoup de monde, donc il faut faire l'effort.
Sinon en réponse à " vos signes cabalistiques qui ont l'air d'être des programmes de métafonts d'imprimeur. Si c'est le cas, pourquoi ne pas le dire dans le bac à sable ? " je les ai piqué chez un autre utilisateur en me promettant d'étudier la chose quand j'aurai plus de temps, et puis je n'ai tjrs pas eu ce temps !
Il semble que nous fassions partie de la même corporation (sauf que moi, je suis un ancien !), tu sais donc que le mois de juin c'est l'enfer des corrections et des jurys, avant le paradis sur les plages après le 12 juillet (c'est comme l'age de la retraite, ça recule d'année en année !). Tu comprendras donc que je n'ai pas beaucoup de temps pour WP en ce moment.
Mais avant de partir plonger (c'est mon truc), je voudrais que tu saches que j'apprécie énormément ton engagement et ton travail, bien que parfois ton coté 'bulldozer" de la physique me fait un peu peur : n'oublie pas que le monde n'est pas composé que de scientifiques (et que c'est peut être une bonne chose !). C'est pourquoi je réagi à cette phrase Si je suis problèmatique à cause de cela, c'est quand même pas très habile, comme recrutement : On est pas "recruté", on fait cela par ce qu'on y croit ! Il n'y a pas l'agrégation WP ou l'habilitation à écrire dans WP, et j'espère qu'il n'y en aura jamais. Quand je lis ce que tu écris dans les pages de discussion, j'ai parfois l'impression que tu te comportes comme si ton temps est compté, comme si tu vivais dans l'urgence. Pose toi, écoute, observe, soit cool et pense à Blaise Pascal : à 18 ans il révolutionnait la physique de son époque et à 30 il s'enterrait dans un monastère ! TU NE VEUX PAS FINIR COMME CA !!!
Je me relis et je trouve que ça fait vieux radoteur, mais tant pis, j'assume !
--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 10:07 (CEST) ... je viens de voir qu'il existe un ATELIER d'écriture et de ponctuation. Que n'y a-t-il des stages d'apprentissage à l'écriture dans la WP ; car la diversité des intervenants est si grande...[répondre]
J'ai failli me décourager, puis je me suis noyé à essayer de dialoguer, et comme j'avais demandé que l'on puisse faire des formules là je me suis éclaté pendant quelques mois puis pour l'optique j'ai voulu des petites animations et maintenant je redialogue et me bat contre ceux qui ont faillit me décourager.
C'est le charme de wikipédia mais les choses complexes comme le calcul vectoriel n'intéresse que peu de lecteurs ;
Chacun apporte ce qu'il sait faire et peu savent beaucoup et beaucoup savent peu!
le petit pendule de Foucault? il est où (sa description)
cordialement, Yves7 décembre 2005 à 18:19 (CET)[répondre]
--Guerinsylvie18 avril 2006 à 08:27 (CEST) J'ai fait ce que j'ai pu.J'abandonne provisoirement jusqu'au 15 mai, vu la charge de travail qui m'incombe. Je ne renonce pas pour autant à une wikipedia dont j'aime le principe, même si il y a confusion : pour moi, scientifique et littéraire, j'ai BESOIN d'avoir les Démonstrations de ce que j'avance: sinon , comment faire la différence entre la pensée de Descartes et ses erreurs manifestes de calcul, entre un Leibniz et un Newton de 1684 à 1713, etc . "Toute affirmation non démontrée reste conjecture ouverte" : il me semble qu'on ne progresse bien que si on a COMPRIS et APPRIS à faire par soi-même. Je ne pense pas être originale en disant cela. A bientôt. Wikialement sylvie.[répondre]
Je viens de voir les ajouts sur l'article principe zéro de la thermodynamique. Pour aller jusqu'au bout et mettre les choses en forme de manière plus conforme aux habitudes de WP et pour une meilleure lisibilité, est-il possible d'ajouter les références précises des ouvrages cités en biblio (avec un chapitre particulier pour le Diu par exemple). Tizeff (d) 3 septembre 2008 à 14:49 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie 28 jun 2005 à 10:08 (CEST) je relis tous mes articles avant de fermer boutique. dans Discussion Gaz Parfait, j'ai mis mon point de vue. A vous de voir ; wikialement sylvie
Heu, j'ai rien compris. Tu veux me dire quoi exactement ? Je ne t'ai pas écris ni n'ai laissé de message dans Discuter:Gaz parfait ?!
Oui, oui, j'ai bien apporté ma contribution. La dernière était essentiellement une remise en forme : placement des idées dans des paragraphes dédiés, respect d'une progression pédagogique, respect des conventions typographiques… et pas du fond. Enfin je ne crois pas.
Tu peux connaître la nature de mes modifications en cliquant sur l'historique, il met en exergue les modifications (comparaison ancienne/nouvelle version).
Mais je ne comprend pas quelles critiques tu fais sur ce que j'ai écris. Si tu pouvais être explicite (et aérer un peu ton texte, mettre des sauts de ligne par exemple), ça faciliterait la discussion. Je suis ouvert aux critiques, mais quelles sont-elles ?
Ben oui, tu découvres le travail en équipe. Tu sais, d'expérience, même si individuellement on peut être meilleur que d'autres sur un point précis, le travail en équipe permet d'élaborer au final un travail meilleur que les travaux individuels ; c'est pas exemple une des conclusions du jeu de la NASA.
Il faut aussi bien comprendre qu'on peut avoir raison et tort en même temps. Par exemple, si l'on a raison sur un point et que les autres ont tort, cela peut conduire à un repli sur soi ; on ne va plus entendre les critiques, donc les possibilités de correction, et donc au final on a tort. On peut aussi avoir deux personne squi ont des opinions divergentes et qui on raison toutes les deux.
Bref, le fait que tu sois persuadée d'avoir raison ne signifie pas que les autres ont tort, et cela ne signifie pas que ton travail ne doit pas être corrigé.
Quand tu dis : « Par contre, sur le fond, je m'appuie sur mes cours, qui m'ont été donnés par d'excellents prof. » C'est un argument d'autorité, qui n'a donc pas de valeur. Le fait que telle ou telle personne ait un avis ne signifie pas que cela soit pertinent, fut-ce un prix Nobel. Si tes arguments sont pertinents, tu dois arriver à convaincre les autres ; sinon, il faut aussi savoir se remetre en question.
Par exemple quand tu dis que PV = nRT n'est pas la définition d'un gaz parfait — tout gaz parfait vérifie cette équation et à l'inverse, si un gaz vérifie ceci, il est considéré comme parfait, non ? (As-tu un contre-exemple ?) Donc, c'est une condition nécessaire et suffisante, elle est donc équivalente (au sens de la logique) à d'autres définitions. Tu peux douter de la pertinence pédagogique de cette approche, mais pas de sa réalité…
Il ne s'agit pas de transiger sur la logique, mais d'apprendre à travailler avec les autres. Je n'ai pas bien suivi ta démonstration, je dois admettre que je ne suis pas un spécialiste de la thermo. Simplement, ce que tu as développé dans ton message ne transparaît pas du tout dans les modifications que tu as faites à l'article. Et tu as totalement occulté ce point, te renfermant sur une position hautaine.
Oui je me suis sans doute laissé entraîner par de vieux souvenirs dans la rédaction initiale. Je ne pourrai pas te prouver que tu as faux, tu as même sans doute raison. Mais ta rédaction est trop compliquée pour lecteur moyen (mettons qui a vu la loi des gaz parfait en terminale) — Si Wikipédia se doit d'être rigoureuse, et je te remercie pour tes corrections et précisions, elle n'est pas élitiste et réservée aux déjà spécialistes.
Bon, ceci étant mis à plat, on pourrait peut-être commencer par construire une démarche cohérente :
au niveau du modèle, es-tu d'accord pour dire que la base est la théorie cinétique des gaz ?
au niveau phénoménologique, ai-je bien compris qu'un gaz parfait était un gaz de Mariotte et un gaz de Joule ? (auquel cas l'assertion GP => gaz de Joule est vraie, c'est l'assertion dans l'autre sens qui est fausse).
enfin, pourrais-tu fournir un exemple simple et conret d'un gaz qui suivrait PV = nRT mais ne serait pas un gaz parfait ? Il ne s'agit pas de me convaincre mais de fournir un exemple convainquant mettant en évidence de manière simple l'erreur que tu qualifie toi-même de classique.
Qui étais-je donc pour escompter écrire un tel article, sans heurt ? — le problème est bien là : si tu veux écrire des articles et que tu considères la collaboration comme un heurt, alors Wikipédia n'est pas le bon endroit.
Si maintenant tu aceptes refuses de te remettre en question et d'être à l'écoute des critiques sans pour te réfugier derrière un « mais vous ne comprenez rien, c'est comme ça ! », alors Wikipédia va te frustrer…
Je ne sais pas ce que signifie « vieux » pour toi (j'ai 33 ans). J'ai arrêté de toucher à la thermo en 1993, donc il y a douze ans, et je veux bien admettre que les manières d'enseigner ont changées ; en 1993, l'EIT-1990 n'avait que trois ans.
Tu ne t'es pas « trompée » d'interlocuteur car tout simplement… tu n'as pas le choix (et moi non plus d'ailleurs), chacun contribue comme il l'entend à Wikipédia (cf. Critiques de Wikipédia).
Évoluer sans heurts, oui, on le souhaite tous. Maintenant, sans heurt ne signifie pas sans divergence, je ne pense pas heuter qui que ce soit en exprimant un avis divergent. En tous cas, critiquer les autres mais refuser la discussion sous prétexte que cela heurte est assez peu diplomate. Et ouvre assez peu de perspective d'évolution. De travail en équipe.
En attendant, tu n'as toujours pas fourni le contre-exemple qui nous permettrait d'illustrer de manière pédagogique ton propos.
En fait, c'est étrange. Je pesnais que PV = nRT était une définition du gaz parfait (condition nécessaire et suffisante), et tu me dis non, soit. Il serait très simple de me le prouver : il suffirait de montrer :
soit que ce n'est pas une condition nécessaire, donc qu'un gaz parfait dans certaines conditions ne satisfait pas PV = nRT ;
soit que ce n'est pas une condition suffisante, donc que d'autres modèles de gaz autre que celui des gaz parfaits satusont aussi PV = nRT.
Alors que tu pourrais simplement (puisque cela est évident selon toi) me le prouver, tu viens me parler de la définition de la température. Non pas que ta démonstration n'est pas pertinente, mais elle entretient la polémique alors que tu pourrais y couper court. Au lieu de me convaincre, tu veux que je contre-argumente. Étrange pour quelqu'un qui veut évoluer sans heurt.
Par ailleurs, alors que tu pourrais facilement corriger les erreurs, tu viens à la place provoquer les personnes. J'en conclue que tu ne t'intéresse pas à l'amélioration de la qualité de Wikipédia, mais plus au fait de prouver aux autres que tu as raisno et qu'ls ont tort.
Tiens, à titre d'illustration de mes propos : tu m'écris le 30 juin 2005 à à 09h56 que la page Thermométrie était l'occasion de tout mettre à plat et tu te plains de ce que cela n'a pas été fait. Or, à cette date, l'article était rédigé quasiment uniquement par toi (si l'on excepte deux contributions mineures de David Berardan et Sam Hocevar) — si tant est que tu sois bien Guerin sylvie (avec espace).
Alors je ne comrpend pas : tu rédiges toute seule un article, et après tu te déclare insatisfaite… étrange.
En effet , il n'est pas suffisant pour un gaz parfait de suivre la loi de Mariotte. Soit un gaz tel que U(V,T) = cT -a/V (comme c'est le cas de la MAJORITÉ des gaz). On aura CONTRADICTION entre
PV= nRT ET U(V,T) = cT -a/V.
En effet, l'étudiant ordinaire appliquera la formule de Clapeyron l = T dp/dT à V cst: soit l= P d'où il déduira indûment que dU : = c .dT + (l-P).dV = c.dT donc U:= cT . Contradiction.
[…] Souvent, la réplique est : mais non ! un gaz parfait EST forcément un gaz de Joule ET je viens de vous le démontrer :
puisque l = P , U(V,T) ne dépend pas de V :
Un gaz parfait PV = n RT => Un gaz parfait EST un gaz de Joule.
Triomphe ? Non , le piège […] Décortiquons où est l'erreur ?
Elle réside dans une mauvaise compréhension de la thermométrie:
Dans PV = n RT , T est par définition la limite quand P tend vers zéro de PV , donc T est ici tout simplement la définition de T !
Dans l = T* dP/dT* à V cst , T* est celle du 2ème principe :
dU = T*dS à V cst.
Il est logiquement FAUX d'appliquer l avec T au lieu de T* avant d'avoir DÉMONTRÉ que T = T* , puisque les DÉFINITIONS ne sont pas les mêmes!
Or, comment démontrer que T = T* ? Il n'y a aucun autre moyen (ou alors c'est maintenant à vous de le prouver) que d'IMPOSER , a priori, qu'un GP c'est un gaz de Mariotte ET un gaz de Joule.
N'étant pas entièrement compétent, j'ai fait appel à de bonnes volontés qui me répondirent :
Un gaz verifiant PV = nRT satisfait forcement U = n ƒ(T) et la condition est suffisante pour définir un gaz parfait.
On peut en effet le montrer par la thermo. Si PV = nRT, alors on montre que F = nRT ln N/V + n × ƒ(T) (utiliser l'extensivité ici) puis S = -nRln(N/V)-nƒ '(T) et enfin U = nƒ(T)-Tnƒ '(T)
et donc que U/n ne dépend que de la température.
L'argument pour contester ce genre de calcul consiste à dire « ce n'est pas vrai car on ne peut identifier T de PV = nRT (gaz parfait) et T* de T*dS (second principe) ».
A mon avis, c'est un excès de rigueur. Parce que dans le second principe, T* est précisément posé comme étant la température du thermomètre à gaz parfait (sinon le principe n'a aucun intérêt car il relie une grandeur inconnue S non mesurable à une autre grandeur inconnue non mesurable, T*). Donc suivant le second principe, T* = T de toute façon et il n'y a pas lieu de distinguer les deux.
PV = nRT est équivalent à dire qu'il n'y a aucune interaction entre les constituants du gaz. Du coup, l'énergie interne est tout simplement la somme de toutes les énergies cinétiques des constituants (vu que le mouvement de ceux-ci est dû uniquement à l'agitation thermique).
Et qui dit agitation thermique dit température. Il suffit de poser le coefficient de proportionnalité entre la variation d'énergie interne U et la variation de température T : Cv, capacité calorifique molaire à volume constant, pour retrouver la loi de Joule :
dU = Cv × dT
pour une mole de gaz parfait.
« Pour un gaz parfait, l'énergie interne ne dépend que de la température. »
Donc la condition « être un gaz de Joule » en plus de satisfaire à « PV = nRT » est superflue.
Je te félicite pour le maniement de l'ironie. Mais hormis une liste de noms, je n'ai toujours pas trouvé
un exemple de conditions (P,V,T) dans lesquelles un gaz parfait ne vérifie pas PV = nRT, ni
un exemple de gaz pour lequel on ne peut pas négliger les interactions à courte distance et vérifiant PV = nRT.
À part ça, la thermodynamique n'est pas déconnectée des autres sciences, ce n'est pas qu'un exercice mathématique basé sur un formalisme et des axiomes appelés « principes ». La phy stat interagit avec la thermo, ce n'est pas une nouveauté, dans un domaine qui m'est plus proche, la physique quantique interagit avec la cristallo et ça n'enlève pas pour autant l'intérêt de la cristallo.
Voilà , je relis tout ce beau gâchis : j'ai passé des heures sur ce "cours" : tout ça pour voir en 2010 que tout est rentré dans l'ordre. j'aurais dû laisser paître à l'époque. Dans la WP, ne jamais combattre; laisser la vérité s'établir d'elle-même par d'autres que soi. l'exemple GP et l'exemple chaleur-latente & chaleur-effective est édifiant. Oh! bien sûr, ce sont des points "délicats" ( A.Kastler).
Merci de me joindre sur mon mail perso. Jean-Jacques MILAN 30 jun 2005 à 20:07 (CEST)
Oui, Jean-Jacques MILAN a une grande théorie, je serais payé par des encyclopédie commerciales pour dénigrer Wikipédia en dégradant la qualité des articles tout en conservant une apparence de rigueur. Cf. ici.
Tu as créé l'article Chaleur sensible contenant uniquement "ébauche voir discussion". Je l'ai blanchi, car un article se doit d'être encyclopédique (contenir au moins quelques phrases). Si l'article n'est pas « prêt », suffisamment incomplet pour intégrer l'encyclopédie, tu peux le « travailler » dans une sous-page personnelle (par exemple Utilisateur:Guerinsylvie/Brouillon).
Bonjour Sylvie, je suis en train de wikifier l'article sur Evangelista Torricelli et j'ai absolument besoin de toi
d'abord pour relire les chapitres 1 et 2 (baromètre et hydraulique)
ensuite pour clarifier certain points sur l'hydraulique: ce paragraphe ne me parait pas clair :
Les difficultés sont bien cernées : niveau d'eau constant , perte de charge si retrécissement, problème de la buse de sortie, et bien évidemment le jet d'eau et la loi de 1638 de Galilée (4eme journée). Hydraulica de Mersenne paraît en 1644 et Mersenne rencontrera Torricelli en 1645. Clairement, si les vases communicants font remonter l'eau au niveau du lac, il est visible que le jet d'eau n'y remonte pas vraiment , et chacun sait bien ce que produit la réduction de la buse dans un jet d'arrosage. Le problème manifestement dépasse les physiciens de l'époque.
tu connais les problèmes mais pas le lecteur pourrais-tu être plus précise. D'autre part j'ai remplacé le terme ajut (non français) par buse mais je crains d'avoir fait un contresens. Si oui pourrais-tu le corriger. Ensuite, je ne comprends pas très bien : si Torricelli énonce la loi, pourquoi les autres travaillent-ils encore dessus. S'il l'a énoncé sans la démontrer comment s'y est-il pris pour la trouver ?
enfin sur la partie math (plus mon domaine) j'ai de nombreuses questions à te poser
je pense que le travail sur la courbe PV^m = K est à conserver car il montre bien la nouvelle approche de Torricelli sur les lignes avec épaisseur., mais je pense qu'il y a une erreur sur le facteur n entre les deux aires. J'envisage d'illustrer par un dessin
est-tu sûre de tes sources sur les calculs de Fermat ? Selon les miennes, il aurait démontré la propriéte sur l'intégrale de x^m pour tout m entier relatif différent de -1 et pour tout rationnel positif (E. Brassinne), recoupant ainsi le travail de Torricelli.
Concernant la propriété de la sous-tangente, es-tu sûre de l'écriture exacte de la propriété ? En effet, sous cette forme dy/dx, elle fait intervenir des notations dont on attribue en général l'origine à Leibniz.
Concernant les propriétés de la sphère, du cône et du cylindre. Il me semble qu'il s'agit d'un simple application de la méthode de Cavalieri sans innovation spéciale de Torricelli. De plus ton exposé semble incomplet : il ne suffit pas de dire que V(cylindre) - V(1/2 sphère) = V(cône) pour avoir les 2 égalités que tu cites. Il en faut une autre. Torricelli l'a-t-il démontrée? En a-t-il utilisé une plus ancienne? Bref, il me semble que ce calcul (complété par la méthode de calcul du volume du cône par exemple, je peux en "inventer" à la manière de ... mais si tu as des sources sur celle de Torricelli ce serait mieux ) serait mieux à sa place dans l'article sur la méthode des indivisibles.
Concernant le volume du tonneau et celui du rond de serviette, je pense rajouter des illustrations; Je te signale cependant que la formule du volume du rond de serviette est fausse: il s'agit de (4/3)pih^3
Merci pour toutes tes réponses dont le niveau tant en histoire des sciences qu'en physique me dépasse un peu. Je cherchais pour ma part des réponses basiques. Je ne pense pas t'avoir posé de question sur les indivisibles (oui, c'est bien Torricelli , donnant de l'épaisseurs aux indivisibles de Cavalieri, qui lève les paradoxes et ouvre la voie au calcul intégral), je te demandais seulement
de vérifier dans tes sources l'apport de Fermat sur les intégrales de la forme x^m (puisque E. Brassinne affirme qu'il a calculé l'intégrale de x^(-m) pour tout m > 1),
de retrouver si possible la forme exacte de la propriété de la sous-tangente puisque la notation dx provient de Leibniz qui lui est postérieur
de retrouver éventuellement le travail exact effectue par Torricelli sur le volume du cône et de la sphère
de me donner ton avis sur la place de ce calcul de volume que je verrais mieux dans l'article sur les indivisibles
Je suis désolée d'avouer mon incompétence concernant la partie physique : tu ne peux pas avoir avec moi une interlocutrice valable mais merci d'avoir essayer de m'enrichir.HB8 mars 2006 à 19:48 (CET)[répondre]
Bonjour, Sylvie. D'abord merci pour tes explications très claire sur le travail de Torricelli dans l'établissement de la formule sur l'hydraulique. Concernant les calculs d'aires, tu me mets consciencieusement les références, mais je n'ai jamais douté de tes références, mon seul problème c'est que ne possédant pas les livres je suis toujours obligée de te mettre à contribution. Je cherchais à savoir si Torricelli avait recalculé le volume du cône ou de la demi sphère mais ce n'est pas si grave car je pense qu'il était préférable d'alléger l'article et j'ai donc supprimé ces détails. Je compte en revanche les mettre avec un calcul complet (à la manière de) dans l'article sur la méthode des indivisibles.
D'autre part, j'ai vu ton amertume concernant tes articles mis " à recycler". A recycler ne veut pas dire à jeter à la poubelle mais à mettre en forme. C'est vrai que tu édites des textes souvent intéressant mais dont la forme n'est pas top-top. Ce n'est pas très sympa de laisser l'article dans l'état (pas de lien hypertexte, des formules non mises en forme, des espaces en début de ligne qui produisent un texte dans un tableau gris...). Refaire une mise en forme demande aux autres contributeurs un gros effort (j'ai passé plus de 24 h sur Torricelli) et tu as écrit une centaine d'articles ! Pour mettre en forme ton texte, il faut d'abord le comprendre, créer des liens. Quand tu parles d'un personnage, tu sembles le connaître très bien mais le lecteur lambda (c'est à dire moi) ne le connait pas du tout. J'ai donc été obligée de faire des recherches pour mettre au moins quelques lignes de biographies sur les personnages que tu cites. Pour mettre en forme les formules, il faut que je les comprenne (et ce n'est pas toujours gagné), il m'a fallu corriger des étourderies que tu aurais pu corriger plus facilement toi-même car comprendre que quelquechose est faux est plus dur que de comprendre quelquechose de juste. Ensuite il y a le style.... inimitable. Quand je tombe sur un article, je suis souvent capable de dire si tu y a participé ou pas même après les modifications d'autres contributeurs. Tu as un style très vivant mais pas vraiment encyclopédique : il faudrait éviter les a-parte, les phrases sans verbes, les exclamations... Le ton devient plus neutre, peut-être plus terne mais c'est encyclopédique. Souvent aussi, tu t'exprimes comme si ton lecteur en savait autant que toi : "le fameux"... "tout le monde sait"...Il faut éviter les sous-entendus, ne pas oublier que si on consulte un article c'est qu'on ne connait rien sur le sujet. Il faut donc nous prendre par la main tout en restant un peu pompeux pour nous faire croire que nous sommes presque des savants. Voilà pour les conseils. Bien-sûr, on peut faire les choses à ta place mais à quel prix, tu es la mieux placée pour améliorer tes articles en tenant davantage compte des conventions (ton neutre, texte nécessitant le moins de pré-requis et si un pré-requis est nécessaire, il faut pouvoir renvoyer sur un article de l'encyclopédie, nombreux liens, formules mis en forme, phrases complètes). J'espère que tu continueras à nous enrichir sur l'histoire des sciences du XVII siècle. HB14 mars 2006 à 19:54 (CET)[répondre]
Bonjour Sylvie, j'ai redirigé la page Atomes de Rydberg vers Atome de Rydberg, qui existait déjà. J'ai recopié l'article dans la page discussion, libre à toi (et à d'autres) d'y intégrer les informations pertinentes complémentaires. PS: peut-être peux-tu retirer le bandeau {{Bienvenue nouveau}} de ta page de discussion bien fournie-Éclusette2 octobre 2006 à 02:16 (CEST)[répondre]
Bjr Sylvie,
je viens de tomber sur l'article Atome d'hydrogène où tu posais la question : "...LE VRAI PROBLEME est de savoir à quel niveau situer un article ; si qq'un pouvait se dévouer et me l'expliquer , je serai moins conne."
Alors je me dévoue.
La réponse a l'air toute simple : "AU NIVEAU DU LECTEUR" !
Maintenant ça va se compliquer car il va falloir déterminer :
qui est le lecteur ?
que sait-il du sujet ?
que veut-il savoir de plus sur le sujet ?
que ne sait-il pas du sujet mais qu'il sera content de savoir
quels sont les mots/termes/idées que je peux utiliser pour exposer le sujet (y compris les références à d'autres articles de Wikipédia)
En pratique, pour l'atome d'hydrogène, à vue de nez je verrais bien 90% de lecteur au niveau lycée, 9% de lecteur au niveau bac+2 maxi et 1% au delà
Ce qui veut dire qu'il faut commencer par rédiger une section d'une dizaine ou une vingtaine de lignes résumant : description, historique, importance... tout ça au niveau maxi terminale. avec une ou deux illustrations.
Après cela tu peux rédiger la deuxième section au niveau bac+1 ou +2 qui va te permettre d'introduire la partie qui te passionne actuellement et qui se place à je ne sais quel niveau.
Ceci posé, comment expliquer un sujet dans un article de wikipédia ? Peut-on utiliser des démonstrations ? Des formules ?
C'est simple : imagine-toi sur une longue plage de sable avec tes lecteurs autour de toi. Ils écoutent tes explications (le texte de ton article) ils n'ont rien pour prendre des notes et tu n'as qu'un bâton pour tracer quelques figures ou quelques formules dans le sable mouillé.
Fais la même chose pour tes articles.
Personnellement je trouve que l'article en:Hydrogen atom est globalement plus intéressant pour le plus grand nombre de lecteurs.
Dans les articles que je rédige je suis parfois tenté de mettre plein d'infos que je trouve intéressantes et c'est en me mettant dans la peau du lecteur que j'arrive à me raisonner. Je me dis aussi que, si j'ai omis quelque info indispensable, il sera toujours temps de revenir sur l'article quelques semaines plus tard (ou qu'il y aura un bonne âme pour le faire, c'est ça wikipédia).
Dernière chose : un article ne devrait pas dépasser 32ko je crois. En tous cas un document de plus de 2 ou 3 écrans devient difficile à lire. L'atome d'hydrogène atteint déjà 20 écrans.
Non, pas désespérante. Mais tu cours quand les autres marchent (ou se traînent...), c'est ton tempérament. Pourquoi ne veux-tu pas mettre d'illustration ? Et qui pourrait t'interdire de mettre un simple croquis de l'atome d'hydrogène ? Si tu veux, je peux te le dessiner sur tes indications. Que la paix et la sérénité guide ta main ! A bientôt. F5ZV30 avril 2006 à 10:17 (CEST)[répondre]
même si je ne suis qu'un novice (au début de mes études) et pas très bon en physique. L'article sur l'atome d'hydrogène est inaccessible à toute personne en dessous d'un BAC+1 Sciences de la matière, attaquer directement sur les orbitales est un peut brûtal à mon goût. Feeder Fan21 mai 2006 à 03:09 (CEST)[répondre]
Bonjour - Pour moi le LANDAU n'est pas un modèle de rédaction encyclopédique mais à réserver à des bac + 5 (et n'oublions pas que l'URSS s'est effondrée, y a des raisons !) Cela fait 18 mois que j'observe ce que tu écrits et c'est en général complétement ésotérique pour le commun des mortels. Globalement tu as une approche complétement mathématique de la physique, c'est pourquoi (clin d'oeil) je t'informe que le gaz parfait, le pendule simple, l'atome isolé, le courant sinusoïdal, le conducteur ohmique et toute ces choses que l'on peut mettre en équation n'ont AUCUNE réalité physique. Ce ne sont que des modèles pour se simplifier la vie et pour pouvoir faire des calculs (approximatifs) lorsqu'on traite de problèmes réels .
Je crois que tu devrais reprendre tous tes articles et les nettoyer de tout ce qui n'est pas compréhensible au niveau moyen d'un DEUG de sciences pour que cela deviennent nos articles à tous. Si tu souhaites écrire des choses plus complexes tu devrais peut être penser à Wikibook. PNLL31 mai 2006 à 21:56 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai vu que tu as contribué très significativement sur plusieurs pages de pendule. Comme c'était un peu le fouilli parmi les différentes sortes de pendules, on s'est depuis efforcé d'organisé tout ça : la discussion à ce sujet se trouve ici, tu y es bien sûr cordialement invitée. Amicalement, Esprit Fugace14 mai 2006 à 11:07 (CEST)[répondre]
Votre réponse m'enchante, je tacherais d'y répondre dans la même mesure.
Idéologiquement, je ne suis pas sûre que vous soyez plus radicale que moi, mais je n'irais pas contester. Je nous ai découvert un point commun supplémentaire : nous somme tout deux procrastinautes confirmées, semble-t-il ;-) . Le reste se trouve essentiellement sur ma page utilisateur. Je comprends que vous soyiez surchargée, la rédaction des articles n'est pas non plus d'une urgence vitale, vous savez, l'essentiel est que ce soit bien fait.
Or, d'après vos contributions et la suite de vos remarques, vous avez clairement un problème là : vous rendre accessible. Je signale au passage que bien que titulaire d'une licence de physique obtenue avec mention, et méritée, bien qu'en première année de MASTER (donc bac +4) j'ai un peu de mal à suivre le passage
"L'idée forte que je voulais marteler est : CE N'EST PAS un oscillateur harmonique ! Au contraire , la non-linéarité est telle que dans les cas proches du soliton , le spectre devient celui d'un peigne de Dirac puisque d/dt (theta(t)) est elle-même un peigne de Dirac.
La deuxième idée forte est que tout voisinage d'une séparatrice du plan de phase peut être rendu chaotique via un "plan" de phase de D=3 ; mais que via le théorème de Kapitza, le chaos peut être contrôlé."
En gros, je comprend un mot sur deux : si vous pensez sérieusement que c'est du niveau bac, vous vous faites des illusions. J'ai fait un stage pédagogique le mois dernier, pendant lequel j'ai donné quelques cours à une classe de Tale S, on ne leur demande même pas de résoudre l'équation différentielle d'un circuit RLC, ni de savoir ce qu'est un potentiel rédox, tout ce qu'ils savent du pendule c'est que la période, dans le cas de petites oscillations, dépend de l et g. Si même on arrive à le leur faire comprendre. La chute libre fait partie de la fin de leur programme, les "difficultés" ! Alors eux qui ne savent même pas ce qu'est un peigne de Dirac ou un plan de phase vont être largués dès la première ligne de vos articles.
Je ne suis pas toujours au point sur les équations, mais je me sais relativement bonne pédagogue. Une coopération fructueuse me semble donc inévitable :-) Voilà ce que je vous propose : imaginez-vous un peu en train de faire cours. En page de discussion de chaque article, je mettrais ce que je ne comprends pas : vous pourrez modifiez l'article en ce sens. Dès que j'ai bien compris le truc, je réécris si c'est utile pour le mettre plus à portée. Il y a aussi la question de la coordination, pour évitez que deux articles différents se recoupent. A ce sujet, si vous trouvez un article trop long, n'oubliez pas que ce peut être une bonne idée de le scinder. Dbfls, qui a également contribué sur les pendules, pourra, si cela lui convient, nous servir de relecteur. Je vous suggère de commencer par les pages du pendule pesant et pendule pesant composé ; nous pensons tous deux que ces pages mériteraient d'être fusionnées sur la page pendule pesant.
Au sujet du niveau : je n'ai vu le peigne de Dirac qu'en licence, avant on n'aborde que les fonctions, pas les distributions. J'ai par contre peut-être oublié le th. de Kapitza, j'ai toujours eu horreur de la méca ( Je sais, s'occuper de pendules dans ces conditions c'est du masochisme... disons que si je pouvais rendre ça plus abordable pour d'autres dans mon cas, ça me ferait plaisir ) , quant au "niveau bac", on ne se sert que des énergies cinétiques et potentielles pour résoudre l'exercice que vous me présentez. On n'aborde pas pour autant les oscillations proprement dites. L'un des problèmes, c'est qu'au fil du temps bien des difficultés sont reculées, si bien que les programmes de maths et physique de terminale ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient il y a trente ans.
Mais c'est à vrai dire un peu en dehors du sujet : 3 ans après leur bac, la plupart des gens ne se souviennent pas de la moitié de ce qu'ils ont appris. Et là on ne considère que des bac S : tout les autres ont aussi droit à Wikipédia. Je vois, ci-dessus, qu'on t'a déjà un peu parlé du pb du niveau d'un article. Mais tout n'est pas si noir : le tout, c'est d'établir une gradation. Un article d'abord assez simple, puis qui va en se compliquant. De plus, quand il y a de grandes parties qui risquent de rompre le rythme, ne pas hésiter à faire un autre article, vers lequel on mettra un lien. Après tout c'est bien la beauté et la supériorité d'internet que de permettre ce type de liens. Je pense là en particulier à la linéarité du couple de torsion avec l'angle de torsion : on pourrait peut-être mettre la démonstration à part. A chaque fois, il existe une manière simple (simplifiée) d'aborder le pb, ensuite on peut passer aux démonstrations, aux trucs sérieux. (cf. le pendule balistique, aussi, à finir de réécrire)
Je ne suggère pas que le pendule simmple soit harmonique, je dis juste que jusqu'au moins bac +2, on n'étudie sérieusement que le cas des petites oscillations, que l'on considère comme harmoniques. Après bien sûr que ça se complique, pas de pb. L'article est d'ailleurs assez bon sur ce point. Mais je relis notre discussion : vous faites à chaque fois référence à d'autre fonctions, d'autres propriétés : c'est parfait, mais n'oubliez pas que chacune de ces notions devrait être explicitée quelque part dans wikipédia, afin de donner une vraie cohérence à l'ensemble. Tout le monde n'a pas les concours de l'X sous la main ! Heureusement que vous avez la doc, parce que moi en ce moment c'est assez creux à ce niveau (je suis loin de chez moi...), mais n'oubliez pas que la plupart des lecteurs n'auront pas vos références, il vaut mieux tout expliquer en ligne, avec éventuellement des renvois vers wikilivres. Au passage, ça manque beaucoup de schéma, si vous n'en avez pas faire une demande précise à l'atelier graphique, ça aiderait grandement.
Enfin bon. Je vais repasser sur les pages de pendules et mettre mes doléances en page de discussion, quand vous aurez constaté l'indigence de mes connaissance, vous pourrez commencer à réécrire. Bonne chance ! Esprit Fugace21 mai 2006 à 08:28 (CEST)[répondre]
Bonjour, Je crois que je suis complètement d'accord avec Esprit Fugace. Ce qui me pose problème dans un certain nombre d'articles de WP (hormis les cas où la moitié du texte est fausse) c'est le développement pointu et mathématique. Cela me pose problème à 2 niveaux. Le premier est que, comme le dit Esprit Fugace, on ne trouve parfois pas de présentation élémentaire ! Hors, curieusement peut-être, mais fort heureusement pour l'humanité, des modèles simples ont d'abord pu être construits avant de passer à la complexité. Pauvre Galilée et pauvre Huygens (et pauvre de nous) si la simplicité du pendule (dit simple...) n'avait pas existé et qu'il eût fallu résoudre d'emblée le cas d'un pendule complexe (chaotique, par exemple)... Plus prosaïquement, c'est à la fois une question de contenu et de présentation "pédagogique". Le second, qui est en fait une expression générale du premier, et qui a fait l'objet d'interrogations d'autres WP, c'est qu'il me semble que WPédiens n'est pas le lieu d'une encycopédie de la physique qui, de plus, contiendrait tous les cas, toutes les formules, toutes les démonstrations... --Dbfls21 mai 2006 à 09:30 (CEST)[répondre]
Rebonjour,
Juste pour dire ok pour contribuer à d'éventuelles relectures. Me prevenir sur ma page de discussion, car j'ai supprimé les "pendules" de ma liste de suivi. (Je travaille sur le gros chantier de l'optique géométrique). --Dbfls21 mai 2006 à 09:32 (CEST)[répondre]
Désolée de n'avoir pas répondu hier, après une séance de TD un peu longue mercredi je n'avais plus le courage. Bon. Mais je crois que je vous ai involontairement fourvoyée en parlant de cours : chaque article doit pouvoir se "suffire" à lui-même, donc contrairement à un cours il ne devrait pas y avoir d'ordre. Bien sûr, il n'y a pas de place dans chaque article pour tout mettre, c'est pourquoi on met des liens 1) vers les notions ascendantes : ce qu'il faut savoir. Quand on dit "reporter vous à X pour comprendre", il faut que l'article X permette effectivement de comprendre : il doit être plus simple, plus explicatif, utiliser des notions moins avancées. 2) vers les notions descendantes : ce qu'on peut faire, ensuite, muni des connaissances que l'article vient de nous donner. Et oui, personnellement j'ai des difficultés, non seulement avec J et ma2, mais avec la physique du solide en général.
Quant à votre colère... les élèves peuvent certes venir ici, mais d'une part ce ne sont pas les seuls, loin de là ; d'autre part eux ont déjà un cours. Ils ne sont pas sensés pouvoir faire leur année scolaire sur Wikipédia ! Il existe un projet wikimedia alternatif, qui s'appelle Wikilivres, et qui lui a vocation à fournir des cours tout niveau. Qui plus est, le projet étant moins avancé, il a d'autant plus besoin d'attention et de contributeurs. Vous pourriez essayez d'y faire un tour aussi. Cordialement, Esprit Fugace26 mai 2006 à 12:58 (CEST)[répondre]
SG : Je viens de répondre à un certain nombre de vos commentaires sur la page de discussion d'Esprit Fugace (qui me pardonnera j'espère) ;-) (et que j'invite aussi à lire mes commentaires complémentaires sur ma propre page de discussion).
Personnellemnt, je ne pense pas avoir trop de problèmes avec les moments d'inertie. Mais ne sachant pas tout, j'ai l'avantage de pouvoir encore progresser. Mais comme le disait je ne sais plus qui, en je ne sais plus quelle année ;-) "j'aime bien apprendre mais j'ai horreur qu'on me donne des leçons" --Dbfls26 mai 2006 à 15:20 (CEST)[répondre]
Je travaille actuellement sur le pendule de Bessel. J'ai lu votre article sur le pendule de Bessel. Cet article contient des choses intéressantes mais il est peu lisible. C'est pourquoi j'ai amélioré la présentation du début, peu rigoureuse mathématiquement et corrigé une petite erreur de calcul mais je ne vois pas comment vous aboutissez à l'équation de Bessel en partant de votre équation angulaire dépendant d'une nouvelle variable. J'aurai besoin de vos lumières, merci d'avance. Quentin Caillard 15 mai 2007 à 01:14 (CEST)
--Guerinsylvie (d) 23 août 2010 à 11:58 (CEST): le suivi me fait retourner vers :esférico ; pour voir que derrière la photographie du pendule sphérique, il y a Foucault!, ce qui est réminiscence d'une faute tragi-comique : la déviation "vers l'Est" du pendule sphérique peut évidemment être vers l'Ouest et n'a strictement rien à voir avec la Rotation terrestre ! Cf K.Onnes.Et de manière plus pratique : relire le "mécanique" de Pérès ( attention : pas Perez !).[répondre]
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Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot21 novembre 2006 à 05:35 (CET)[répondre]
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--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 09:27 (CEST)...fichtre ! le pb des catégories va être un vrai casse-tête ; pour le coup, c'est une vraie restriction à la publication : est-elle compatible avec les principes de la WP ? ceusses qui vont décider de l'architecture des catégories vont largement influer sur la WP : comment "reverter" une architecture ? ...sylvie dubitative.[répondre]
Bonjour ! Je me permets de t'écrire car je suis l'initiateur (et non l'auteur, comme précisé sur ma page perso) de l'article sur Jeremiah Horrocks. Ravi que ce jeune homme te plaise ! L'ayant découvert complètement par hasard, j'ai été estomaqué de ne trouver mention de son nom dans AUCUN des nombreux bouquins d'astro que je possède. Les ressources Web francophones sont également extrêmement rares à son sujet. J'ai contacté en vain l'auteur de l'article dont je me suis inspiré, pour en savoir un peu plus sur la fin brutale de ce jeune astronome... Peut-être en sais-tu plus ? J'aimerais vraiment boucler cet article par une mention sur sa mort et éventuellement sa sépulture... A+ ! Paskalo20 mai 2006 à 22:04 (CEST)[répondre]
Merci de faire des lien vers les article comportant les noms et prénom et de ne pas mettre les noms tout en majuscule. Et aussi de vérifier les homonymie : Richer est aussi le nom d'un historien du Moyen Âge, La Hire est le nom d'un compagnon d'arme de Jeanne d'Arc. etc. Treanna °¿°17 mai 2005 à 17:27 (CEST):[répondre]
Réponse: oui , OK pour les majuscules; j'avais hésité , puis opté pour le petit Robert. Mais je trouve plus pratique la majuscule initiale , malgré ce qui est dit aux enseignants ( tout nom doit être écrit au tableau en MAJUSCULES). Pour ce qui est des homonymes, je ne vois pas d'autre solution que de marquer (naissance-mort), ce que je fais dans la majorité des cas , et quasi-toujours si je suis dans ma spécialité. Bien sûr , on ne peut confondre (Xaintrailles et La Hire) et (Roemer et La Hire); mais je suis d'accord sur le principe. Wikialement sylvie--Guerinsylvie17 mai 2005 à 17:37 (CEST)[répondre]
Plutôt que le Robert je te suggère de consulter Wikipédia:Conventions sur les titres et Aide:Homonymie. Pour l'homonymie il existe la solution du prénom , du sirnom (l'historien médiéval est appelé Richer de Reims, mais il y a également un historien médiéviste Pierre Richer le numéro d'ordre et enfin les date. Les enseignant ne sont pas un bon exemple pour la typographie... et pour cause au tableau il est difficile de faire certaines mises en formes comme l'italique ou les petite majuscule. Mais Internet n'est pas un tableau ;o) Treanna °¿°17 mai 2005 à 17:52 (CEST)[répondre]
Réponse:oui, je n'ai pas trop eu le temps; car je rédige tout ce que l'on me demande; mais c'est long. Oui, je rêve du jour où j'enseignerai en cliquant sur la wikipedia!Wikialement sylvie--Guerinsylvie17 mai 2005 à 18:25 (CEST)[répondre]
Bonjour. Tu as apporté des contributions importantes à l'article Bièvre, dont une datant du 28 sept 2005 et dans laquelle tu précises concernant l'etymologie du nom: « Non que des castors y aient élu domicile, mais plus prosaïquement, beber signifie aussi : de couleur brune, comme ses eaux. Toujours est-il que les armoiries du 13ème arrondissement sont vaillament portées par deux castors. »
Voila qui est surprenant, les arrondissements de Paris (du moins certains) auraient-il des armes ? Est-ce que tu peux préciser lesquelles, en tout cas pour le 13ème ? Ne s'agit-il pas des armes des anciens villages agglomérés à Paris ? Quelles sont tes sources pour affirmer ça ? Merci d'apporter la lumière sur ce point. Cordialement --Ssire24 juillet 2007 à 17:32 (CEST)[répondre]
Vos contributions et/ou votre profil semblent indiquer un certain intérêt pour la gymnastique. Peut-être serez-vous donc intéressé(e) pour collaborer au projet:Gymnastique, dont l'objectif est de coordonner les efforts afin d'améliorer les articles concernant ce thème. À bientôt peut-être.
... donc tes compétences de physicienne peuvent nous être utiles! Donc libre à toi de venir nous faire part de tes réflexions sur cet aspect-là des choses. Et ton amie sera évidemment la bienvenue aussi. --TwøWiñgšBoit d'bout31 mars 2008 à 13:31 (CEST)[répondre]
Cet article ne porte pas actuellement sur les opérateurs, il n'y a jamais été mentionné — je crois… — le laplacien. Toutefois, vu le titre, c'est un oubli ! Sachant que Laplacien existe, je proposerais une très courte section avec renvoi vers l'article détaillé. Problème éventuel : l'introduction donne un lien vers Delta, qui lui même propose une série de liens plus élargie que le laplacien seul (partie « mathématiques et physique » de la liste à puces). Somme toute, cette liste des utilisations de delta en sciences devrait peut-être intégrer l'article du même nom ? Enfin, la page Delta (homonymie) pourrait recevoir un lien vers cette même page, dans la section « Sciences. » Ton avis sur tout ça ? jdზ9 septembre 2008 à 17:58 (CEST)[répondre]
Hélas, toujours pas d'avis sur ce genre de questions ...
Salut. Un contributeur demande une réfénrece pour ce très vieux diff [2]. J'avoue être moi aussi perplexe quant à cette expression en unité naturelle du module d'Young. Ne serait-ce que parce que l'homogénéité avec une contrainte ne me semble pas évident. Aurais-tu encore une source sous la main ? Kropotkine_11323 septembre 2008 à 11:24 (CEST)[répondre]
Voilà vérification faite : dans le KITTEL, theorie du Solide, ed Dunod , chap : coef d'élasticité : il donne une table dressée avec un Mr S.SMITH : on a bien @d[4,5,-8] : êtes-vous sûr que vous n'avez pas confondu q^2 et e^2 = q^2/ ? c'est souvent une confusion entre praticiens et gens plutôt théoriciens. Evidemment le Handbook confirme : il est clair que Kittel est édité depuis 50 ans, il n'y a quasiment plus d'erreur. Et bien Evidemment, l'@D ne peut fournir plus qu'elle ne peut : (2Pi)^8 n'est pas si petit ; il n'y a plus qu'à refaire les calculs : je les ai refaits en suivant le cours de QUERE ( physique des matériaux), on retrouve ce que j'ai dit .wikialement sylvie.--Guerinsylvie (d) 26 septembre 2008 à 19:34 (CEST)[répondre]
Ok. Merci pour cette explication (dont je regrette de ne pas avoir eu l'idée). Tout ceci est bien homogène. J'ai beau ouvrir mon Kittel je ne trouve pas trace de cette équation aux dimensions, mais je vous fais confiance. Kropotkine_11326 septembre 2008 à 21:02 (CEST)[répondre]
Style personnel, non encyclopédique, travail inédit et problèmes de formes[modifier le code]
Bonjour. Je suis particulièrement triste d'avoir à faire cela alors que vous participez à ce projet depuis plus de trois ans mais vos contributions ne sont en général pas acceptables dans leur style et leur forme. Je ne prendrai exemple que sur vos deux seules contributions d'aujourd'hui. Merci de ne pas adopter un style personnel qui confine au travail inédit. Ne nous racontez pas vos sentiments, votre intuition ou comment vous vivez la physique. Essayez de respecter le minimum de conventions typographiques et de style permettant de rendre votre texte lisible facilement.
Exemple : « Après 50 ans de calculs "à la Feynman" , personne ne doute plus de sa "part de vérité" : le langage, c'était encore et encore celui de Galilée, le langage mathématique : certes, il fallait convoquer Grothendieck et sa théorie des "motifs", la théorie de Galois différentielle et A.Connes et sa géométrie non-commutative : ils ont des cercles, ronds ou carrés ...et un peu plus compliqué ( pour nous en 2004 !): se souvenir que Galilée n'a jamais représenté le temps que comme une longueur, faute de langage approprié ! » [3]. Le plus grave : utilisation de la première personne, exclamation mal venue, travail inédit. Moins grave mais tout aussi pénible à la longue : utilisation très personnelle de la ponctuation, typographie inadaptée etc.
Autre exemple : [4]. Utilisation abusive des capitales dans le texte, exclamation, travail inédit etc.
En fait on pourrait passer des heures à discuter chacune de vos modifications.
Toutes ces remarques vous ont déjà été faites à de nombreuses reprises. Il ne vous a certainement pas échappé non plus qu'à une époque la quasi totalité des articles auxquels vous avez contribué ont été classés dans la catégories « À recycler ». À l'époque j'avais trouvé cela un peu dur mais a posteriori ce n'était finalement pas assez puisque vous ne semblez toujours pas avoir compris ce qu'on vous reproche.
Concernant votre façon de vous exprimer dans les discussions. Là encore je ne prendrai qu'un seul exemple très récent [5] et je vous laisse étendre cela à la quasi totalité de vos messages. C'est bien simple, je vais faire très court : je ne comprends rien à ce que vous racontez, et ce essentiellement pour des problèmes de forme, de style, de sous entendus, de notations exotiques etc. Si vous ne faites pas un effort ce n'est même pas qu'on ne va pas vous comprendre, c'est qu'on ne vous lira plus du tout.
C'est dommage d'en arriver là, parce que la somme de vos connaissances et de vos ressources bibliographiques pourrait être un atout pour cette encyclopédie, mais très franchement, à l'heure actuelle vos contributions sont négatives.
Tout cela ne m'a pas échappé : je n'ai toujours pas compris et en tout cas assimilé ce que sont les règles de ponctuation. Donc j'en commets beaucoup, certainement plus que de fautes d'orthographe.
Sur le fond , je suis plus amère et tristounette : j'eûs bien aimé un peu d'aide, mais c'est ce qui manque le plus dans la rédaction de la WP. Ce que je dis est vraisemblablement juste mais INCOMPRÉHENSIBLE. Idem dans mon enseignement, et je me fais virer régulièrement parce que je n'ai jamais accepté de "glisser la poussière sous le tapis". trop matheuse, trop rigide, trop complexe, etc. les quolibets pleuvent. PUISQU'ILS SONT RÉGULIÈREMENT dans le même sens, c'est ce que cela est certainement vrai ; mais je ne le "ressens" pas ainsi.
Moi aussi je suis désolé. Mon but n'était pas de vous blesser mais c'est vrai qu'on ne sait pas comment faire pour que cette situation change. On est tous bénévoles ici, du coup, tout le monde n'a pas l'envie ou le temps de se consacrer à ce genre de discussions. Normalement, en procédant par analogie, en regardant comment les autres travaillent, en vous inspirant des articles qui ont été labellisés de qualité etc. vous devriez y arriver. Mais je pense surtout que, paradoxalement, c'est votre passion qui est le plus gros handicap. Vous êtes tellement habitée par l'envie de relater l'histoire des sciences et de ses concepts que vous adoptez régulièrement une rédaction « émotionnelle » pleine d'exclamations et de propos à mille lieues des standards encyclopédiques. C'est ce que j'appelais travail inédit dans mon message. Une fois passé les problèmes de forme il est parfois très intéressant de vous lire, mais malheureusement très difficile de garder vos travaux tels quels dans Wikipédia. Avez-vous tenté d'écrire des livres ou des cours sur les projets Wikibooks ou Wikiversity ? Ce n'est pas une voie de garage : si ces projets sont plus jeunes et moins fréquentés que Wikipédia, ils ont un fort potentiel de développement et offrent des outils analogues en terme de diffusion de compétences ; surtout ils sont structurés sur des communautés de contributeurs plus restreintes et donc certainement plus attentives. Cordialement, Kropotkine_1134 octobre 2008 à 18:27 (CEST)[répondre]
Guerinsylvie, il n'y a pas de souci puisque apparemment vous ne remettez pas en cause les modifications effectuées par mes soins sur des articles sur lesquels vous êtes intervenues à titre de création ou d'amélioration. Pour ma part, le problème en ce qui vous concerne est plutôt relatif à une adaptation en termes de rédaction plutôt qu'à un mode de nature comportemental. Cordialement, GLec (d) 6 octobre 2008 à 17:13 (CEST)[répondre]
Bonjour--Guerinsylvie (d) 26 décembre 2009 à 17:06 (CET) ; je ne comprends pas bien ce problème : n'est-ce pas aux "Concepteurs de la WP " de catégoriser ? Si vous placez, l'équation de Mathieu en portail des mathématiques, je veux bien, mais moi, j'aurais plutôt choisi portail des mathématiques appliquées ou de physique mathématique (et la résonance paramétrique pour être plus précise ). Cela me paraît "assez subjectif". Ceci dit, j'ai pris l'habitude de me taire, car les robots sont plus aptes que les hommes (donc les femmes).Catégorisez comme il vous plaît ...bonnes fêtes, même si vous êtes un robot ; wikialement sylvie --Guerinsylvie (d) 26 décembre 2009 à 17:06 (CET)[répondre]
Bonjour, la catégorisation n'est pas le problème des concepteurs mais de tout le monde, et les personnes ayant écrit les articles sont généralement les plus aptes à savoir quelles catégories ajoutées aux articles, d'où le message du robot qui est un simple rappel, un robot ne peut pas distinguer si les catégories ont été omise volontairement ou pas. Pour ce problème de portail, je ne sais pas, quelqu'un a du l'ajouter ne connaissant peut être pas le meilleur portail à ajouter ? - phe26 décembre 2009 à 17:13 (CET)[répondre]
ma foi, cela devient de plus en plus compliqué et fouillis. Trouver la "bonne catégorie" va devenir un casse-tête aussi difficile de que de savoir s'il faut mettre des guirlandes au sapin dans le sens rétrograde ou direct. Heureusement Noël est passé. On verra l'an prochain ... meilleurs voeux 2010. wikialement sylvie--Guerinsylvie (d) 26 décembre 2009 à 17:47 (CET)[répondre]
Bonjour Sylvie, Voilà qui va peut être te rappeler de vagues souvenirs... Tu avais rédigé cette ébauche le 3 août 2005. En tombant dessus par hasard, je me rends compte qu'elle ne reprend pas le titre dans l'intro comme c'est l'usage. Du coup, on se demande bien ce qu'est une barrière de potentiel semi-classique. Pourrais-tu STP reformuler l'intro. D'avance merci. Givet (d) 3 janvier 2010 à 11:07 (CET)[répondre]
Bonjour --Guerinsylvie (d) 8 janvier 2010 à 22:22 (CET) : un hasard , je suis connectée ![répondre] Oui, 2005, c'est très vieux ! j'ai regardé , relu les articles connectés. Pour moi , cela est clair : j'ai défini un puits de potentiel , puis indiqué qu'un puits de potentiel retourné s'appelait une barrière de potentiel, selon une remarque de Corinne, plus tard reprise en méca Q par Wick pour traiter l'effet tunnel de Gamow, par prolongation analytique ; quand la barrière est "large" , on dit aussi BKW ou WKB ou semi-classique[c'est la réponse, j'espère, à votre question]. Et j'ai donné la formule ultra-simple à retenir : , appelée de Corinne Wick Gamow dont j'ai donné ensuite deux exemples d'applications importants : la radioactivité-alpha et l'effet Fowler , que je vois traités maintenant à coup de monstrueux calculs ( dont on disait auparavant : INTERDIT, CES CALCULS dans la WP) ! Qd j'ai demarré sur la WP, on m'a demandé de ne pas recopier des articles : je n'ai donc écrit que des articles originaux . Puis on m'a dit : mais QUI a écrit cela ? ben , j'ai dit : moi ! c'est ce que j'ai trouvé en réfléchissant à ce qu'on m'avait appris, et c'est original ( au sens strict) ; et après la situation s'est dégradée : "on" m'a dit qu'on se foutait de l'originalité ; il suffisait de paraphraser du Cohen-tannoudji ou du LeBellac. Evidemment tous mes articles étant inédits sont partis à l'index : ils ne sont pas faux ; simplement les "gens" ne les retrouvent évidemment pas dans les livres. BON! c'est la nouvelle règle de la WP ! mes articles sont d'ailleurs souvent recopiés en Anglais et revendus par des marchands. c'est la règle aussi ! Pour ma part, tant que cela diffuse de la connaissance scientifique, tant mieux. C'était le voeu initial de la WP . Que cela soit récupéré par des marchands ne m'étonne guère vu notre société. DONC, changez à votre gré, ce qui ne vous plaît pas. C'est la règle Wiki. Perso, je ne relis quasiment jamais ce que j'écris : si je l'ai trouvé , puis écrit, c'est que je l'ai compris et que cela est utile ... ; je ne l'ai écrit que pour faire avancer le schmilblick . Mais si ça le retarde ...je ne suis pas bonne pédagogue, cela, je le sais depuis fort longtemps ... meilleurs voeux 2010 ; wikialement sylvie
Bonjour, J'aimerais bien pouvoir changer "ce que je veux", le problème vient du fait que n'ai toujours pas compris ce qu'est en définitive une barrière de potentiel "semi-classique". Et c'est sur ce dernier terme que cela coince. De deux choses l'une ou l'article s'adresse à des spécialistes et dans ce cas ils connaissent déjà la définition, ou il s'adresse au plus grand nombre et il faut y mettre un minimum de pédagogie. C'est bien parce que WP est un travail collectif que l'on peut justement arriver à cette vulgarisation, chacun apportant sa pierre à l'édifice ne serait-ce qu'en jouant le rôle de Candide. J'attendais de votre part une reformulation simple voire simpliste (au risque de choquer les puristes) avec une phrase du type (mais cette dernière est nécessairement erronée !) : « En physique, on appelle barrière de potentiel semi-classique l'ensemble des forces de répulsion s'appliquant sur un objet <dans ce cas particulier>... » Le <dans ce cas particulier> permettant de préciser le côté "semi-classique". Pour le reste je n'ai pas d'état d'âme, qu'un article traitant de physique comporte des formules ne me choque pas plus que cela pourvu qu'a minima le lecteur lambda (= moi en l'occurrence ) puisse avec ne serait-ce qu'une vague idée de ce quoi il est question. Par conséquent je vais remonter cette remarque dans le Coin café du labo car d'une part je reste convaincu qu'il faut faire avancer le schmilblick (et vous en remercie) et d'autre part pour y trouver des compléments de réponse. Merci néanmoins de m'avoir répondu. Cordialement. Givet (d) 9 janvier 2010 à 10:03 (CET) PS : vous me rappeler l'un de mes profs de physique qui était à ce point brillant qu'il avait du mal à se mettre à notre portée... J'en garde néanmoins un excellent souvenir .[répondre]
Bonsoir. Vous avez créé un article Symétrie de Corinne. Puis-je vous demander qui est ce ou cette Corinne et dans quel(s) livre(s) on trouve de la documentation sur lui ou elle ? La mention de la page du ou des livres serait utile. Merci d'avance. Marvoir (d) 10 janvier 2010 à 17:34 (CET)[répondre]
Comme vous l'a dit Kropotkine113 un peu plus haut, il y a six mois, vos modifications sur les pages scientifiques (ex. remarque historique : Johan Bernoulli fût bluffé par le fait que la cycloïde satisfasse à la fois aux propriétés tautochrone et brachistochrone : ceci est dû bien sûr à v² = 2gy , et Bernoulli y voyait la preuve de l'existence d'une Nature "Simple" : g = cste était la "bonne" loi de chute !) ne correspondent pas aux normes de rédaction de l'encyclopédie WP. Je dois les reverter et vous engage à suivre les conseils prodigués plus haut.--Arrakis (d) 1 mai 2009 à 16:07 (CEST)[répondre]
Ceci dit...son opinion...n'engage que lui. Qu'un chrétien publie n'entraîne pas que le théorème soit chrétien ! sinon, on retourne dangereusement en 1921 !
Ce que je copie ici est, en quelque sorte, un travail inédit. Je le destine à l'article Force de marée. Comme, à votre "style", je vous juge plutôt sympathique et très compétente, je vous le soumets. Amicalement. Blogbreather (d) 23 novembre 2009 à 10:23 (CET)[répondre]
(cf figure ci-contre)
L=Lune, T=Terre, r=rayon de T, Ft1 et Ft2 : forces de marée sur les "bosses de marée" B1 et B2 . J'admets que, à cause de leur "inertie" (?...), B1 et B2 sont entraînées par le mvt de rotation de T sur elle-même, et sont décalées d'un angle important par rapport à l'axe LT. Les rotations de L autour de T et de T sur elle-même se font dans le sens trigonométrique. On considère que le plan équatorial est confondu avec le plan orbital de L/T. α1, α2, angles (LT,LB1) et (LT,LB2).
Approximations
Comme la distance LT est très grande devant r, on considère que α1=α2 et que ІFt1І = ІFt2І. On projette Ft1 et Ft2 selon les directions "radiale" et "tangentielle". Les triangles hachurés étant égaux, on a, "vectoriellement", Ft1=R+Λ/2 et Ft2=-R+Λ/2 et donc Ft1+Ft2=Λ. En "vertu" du principe d'action et réaction on a action de T/L = -action de L/T = -Λ.
Bilan
Les deux couples de forces (R,-R) et (Λ,-Λ) travaillent. (R,-R) freine le mvt de T sur elle-même. Son énergie est dissipée sous forme de chaleur (principalement...). (Λ,-Λ) accroît la distance TL. Son travail augmente l'énergie potentielle de gravitation du système TL.
PS : Mes "approximations" ne sont pas nécessaires. Si l'on prend R = (Ft1 - Ft2)/2 et Λ = Ft1 + Ft2 on obtient les "mêmes" couples de forces qui agissent de la même façon. En fait la seule approximation est de négliger les "forces de marée" de T/L. Non ?
J'ai pris connaissance il y a quelques jours de votre réponse ( merci beaucoup pour la peine ), et oserai-je vous le dire ? Je ne suis pas convaincu que votre formule pour la force de marée ( en ne conservant que la partie vectorielle ) soit est la bonne ( celle que j'ai utilisée c'est plutôt , cad en valeur absolue celle donnée dans l'article "forces de marée" mais en la "pointant" en direction de L ). Pour essayer de bien me représenter ce qui se passe j'ai pensé à un système de marée à une bosse ( me semble-t-il ). Si on met de l'eau dans un cristallisoir posé sur un plateau horizontal tournant autour d'un axe vertical, c'est bien connu, la surface du liquide prend une forme parabolique. Si maintenant on incline légèrement l'axe, je crois qu'il va apparaître l'équivalent d'une bosse de marée. Pour simplifier, remplaçons le cristallisoir par une rainure circulaire dans laquelle on met une bille ( avec un peu d'huile pour la "viscosité" ) : Je suis incapable de prévoir ce qui va se passer. J'ai l'impression que la bille ( au-dessus d'une vitesse critique ) va osciller autour d'une position moyenne fixe à la fois par rapport à la rainure et par rapport au "référentiel du laboratoire" ( et qui est p-ê bien sa position-limite en "régime sous-critique" ) et que c'est ainsi qu'elle va dissiper de l'énergie. Sauriez-vous me donner la solution exacte ( ou seulement approchée ) du pb ? Voilà, c'est le défi que je vous lance. Amicalement, physicalement. Blogbreather (d) 14 janvier 2010 à 12:06 (CET)[répondre]
Votre formule est la bonne. Je barre donc. Pour mon "système à une bosse", j'ai vu que ça se ramène au Pendule_de_Mach et donc au Pendule simple et aux fonctions elliptiques de Jacobi. Pour illustrer (private joke avec les "curieux") l'article "P. s.", je projette dérober des autographes à Alain Chenciner (figures 1.3, 1.4, 1.5, [6]) (je précise quand même : je ne comprends pas tout n'ayant hélas pas le niveau, mais ce que je comprends c'est que ceci peut être très intéressant voire même passionnant pour des gens plus doués que moi). Croyez-vous que (en le citant bien sûr) il fermerait les yeux sur un tel larcin ? Pour revenir aux marées terrestres il me semble qu'en 1ère approximation, si on prend la force de marée, Ft, parallèle à "TL", sa projection sur l'horizontale terrestre est sinusoïdale de période "demi-tour" (π). Si on fait une autre approximation (décidément ça commence à faire), celle des "petits mouvements", on peut prendre Ft sinusoïdale par rapport au temps ce qui permet de l'intégrer facilement et de trouver deux bosses de marée là où les vitesses "convergent" (pour les "creux", j'aurai encore besoin de vos lumières), c'est-à-dire en avance de 1/8ème de tour (π/4) par rapport aux points "distal" et "proximal" de la droite TL (je compte illustrer tout ceci par des schémas que je vous soumettrais si ça ne vous embête pas trop). Vous me disiez : « non, cela ne va pas, je pense ! ». Est-ce que ça va mieux ? Amicalement. Blogbreather (d) 25 janvier 2010 à 12:20 (CET)[répondre]
Vous dites, n'est-ce pas ? ( à moins que ce ne soit Bachelard ) : « La science affouille, baffouille, caffouille ...» ( Remarquez que pour la physique il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle fasse des cercles vicieux si l'on songe à son étymologie : Ce que les gens du Moyen-âge appelaient nature. Et aussi le bâton à physique de Jarry... ). C'est ce qui m'encourage à présenter cette nouvelle livraison. Ça ne va toujours pas. J'ai maintenant envie de placer mes bosses de marée en quadrature par rapport à LT ! Voici mon raisonnement : Toujours avec mon approximation d'accélération de marée sinusoïdale par rapport au temps, j'ai donc des écarts de position en opposition de phase (fig. 1). Comme je n'ai jamais appris la mécanique des fluides, je fais avec les moyens du bord : Je représente mes océans par 8 billes régulièrement espacées "en moyenne", et je les trouve resserrées autour des positions π/2 et 3π/2 (fig. 2), et écartées en Zéro et π. D'où le résultat annoncé.
J'ai aussi essayé de m'aventurer dans l'espace des phases, avec son portrait tout-à-fait analogue à celui du pendule simple (période π au lieu de 2π). Si on y trace l'horizontale y=ω0, avec ω0 vitesse de rotation angulaire terrestre, il y a une courbe intégrale qui la "chevauche" et qui est exactement de même période T0=π/ω0. Démonstration : Si on prend la courbe intégrale tangente par en-dessous à y=ω0, le point qui la parcourt a sa vitesse toujours inférieure à ω0, donc fait son demi-tour de Terre moins vite que la Terre elle-même, donc en un temps T1>T0. Et si on prend la courbe intégrale tangente par en-dessus, on aura un temps T2<T0. Comme les périodes des courbes intégrales décroissent continû- et monotone-ment, il y en aura une entre les deux avec comme période exactement To (fig. 3 & 4, courbe "sans frottement"). Pour le cas "réel", il me semble qu'il y a bien sûr une amplitude plus faible, mais aussi un déphasage dans le sens du retard, et donc des bosses de marée pas tout-à-fait en quadrature... Blogbreather (d) 1 février 2010 à 19:42 (CET)[répondre]
Je pense que tu as parfaitement raison de souligner qu'il faut indiquer dans quel espace on est supposé travailler. Les considérations vectorielles de l'article doivent être remises à plat, pour ne pas dire oubliées. Sur le temps absolu, j'avoue ne pas avoir pensé au problème du changement de variable t = f(t') non affine, il faudrait sans doute botter en touche en disant quelque chose du genre il existe un temps absolu.... Sur la circularité des définitions, je ne suis pas arrivé à comprendre ce que dit l'article, je préfère lire La science et l'hypothèse de Poincaré : il est sans doute le premier à avoir souligné ce problème, et en plus il est clair. Un paragraphe inspiré par lui (et le citant, biensûr) me parait s'imposer d'autant plus qu'il parle aussi de la prédominance de l'expérience sur ces considérations thèoriques. Son texte m'apparait d'autant plus précieux qu'il me semble annoncer le phénomène inertiel en relativité générale (mais bon, ça ne rentre peut-être pas dans cet article de wp). Je vais travailler cet article, et, si tu le veux bien, on y intégrera ton nouvel article ensuite. Et puis merci pour la correction orthographique. Cordialement. LyricV (d) 8 septembre 2008 à 16:37 (CEST)[répondre]
Bon, si je résume tes reproches : l'espace E^3 n'est pas bien introduit comme le veut la méca classique , la notion de force n'est pas introduite de manière pédagogique ; un référentiel en chute libre n'est pas localement galiléen à cause de la marée et du jerk. Pour E^3, j'ai évité le langage newtonnien et ses axiomes dont on peut se passer, enfin d'après ce que j'ai compris. Pour la force, la pédagogie ça viendra progressivement, peut-être pas par moi. Pour l'effet de marée et autres jerk : il me semble, mais je peux me tromper, qu'un réf en chute libre est localement et momentanément galiléen (quasiment en un point), c'est le principe d'équivalence. Les variations du champ de gravitation et les effets de marée qui se répercutent sur le corps en chute libre ne font que réduire l'étendue de la galiléanité (si je peux me permettre) du reférentiel et cette étendue devient plus petite que le corps physique qui accompagne le référentiel, d'où les problèmes du corps. Et en cas de choc (discontinuité de l'accélération), le référentiel cesse d'être galiléen. Enfin, voilà ce que j'ai compris de tout ça. N'hésite pas à modifier l'article : c'est fait pour ça. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 17:11 (CEST)[répondre] ps : je recopie notre discussion dans la PdD de l'article, ça peut être utile. Si tu veux enlever une partie de tes propos sur l'exercice de ton métier, ne te gène pas.
Dans le cas de la balancelle : il a donc fallu que je change le nom de balançoire dont je m'aperçois que j'avais fait le plan en 2005 ! je reporte ici une petite difficulté de calcul :
Il faut montrer que si la guernazelle parcourt les arcs de rayons a+h et a , alors ; certes le théorème général avec l^3.sin \theta donne la solution directement, mais j'ai préféré le faire "à la main" ; mais il faut faire attention : le parcours était M1BHN2M2 : certes L = \omega1(a+h)² = \omega2.a² et 2gz1 = v1² , et 2g (z(N2)-h) = v2² et surtout ne pas dire 2gz2 = v2² (piègeux!). ensuite le calcul s'arrange parce que z(N2)-z2 = h cos \theta2 , si bien que 2g.z2 = v2²(a+h)/a , heureusement car v2² = v1² (a+h)²/a² "seulement" (comme dans la fronde ordinaire. Je me suis "plantée" là-dessus pendant 1/2 heure ! ...alors que je connaissais le résultat !
Dans le cas de la fronde rappelons que l'ampli résulte bien de la conservation de L et non celle de P ( faute de Delaunay, corrigée par Lecornu(1894); il faudra que je regarde le cours de l'X, si je peux...
Je me souviens avoir regardé cela autrefois : P=cste donnerait un coef d'ampli FAUX égal à (1+h/a) , alors que c'est (1+h/a)². Pour lever l'indétermination, il suffit de passer par la spirale logarithmique et passer à la limite. on aura bien \int Rx dt = mv2-mv1 = mv1.h/a ET \int Rx dx = 1/2 mv1² ( (1+h/a)²-1 ). cqfd. {faire simple pas simpliste !}
Il faudra que je recycle dans la foulée : Siacci ?
Tiens, tiens, la cause de la déviation est "à nouveau" la Force de Coriolis ! Dixit la version du 16 juil de Kropotkine. J'explique dans la discussion ( reich) pourquoi cela est "tendancieux".--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 09:09 (CEST)[répondre]
La pesanteur est une notion qui est définie uniquement dans le référentiel terrestre. En toute rigueur la pesanteur n'a aucun signification dans le référentiel géocentrique. Il est tout à fait possible de mener une étude d'un corps en chute libre dans ce dernier référentiel, mais si vous souhaitez parler de pesanteur il faut accepter que vous vous placez du point de vue d'un observateur qui est dans le référentiel terrestre, sinon votre raisonnement n'a aucune cohérence. C'est pour cette principale raison que je vous ai révoqué.
Par ailleurs je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites à propos de la verticale : « la pesanteur n'a pas de direction ; la verticale oui ». La verticale est une direction qui est déterminée localement grâce au champ de pesanteur. Il y a peut-être une reformulation à effectuer ou une précision à apporter mais je ne vois pas de façon évidente ce que vous trouvez « faux ».
Bonjour, est faux le fait de considérer que "je cite : La pesanteur est une notion qui est définie uniquement dans le référentiel terrestre". Je pense que vous vouliez évoquer le fait que pesanteur = gravité + force d'entraînement.Non ? et alors ...ça change quoi à Newton (qui a par ailleurs calculé l'aplatissement terrestre).
je pense que direction du champ de pesanteur = direction de la verticale , non ?
Je reste donc perplexe, moi aussi. Et je maintiens : la déviation vers l'Est a été capitale pour fonder les Principia ( lettre de 1679 de Hooke à Newton ): et Coriolis n'était pas né. Comment je fais avec mes étudiants pour expliquer cet anachronisme ? Newton a-t-il invoqué la force de "Coriolis" auprès de Hooke ? c'est surtout cela qui me choque. Un anachronisme en histoire-des-sciences est considéré plutôt comme faux.
Ceci dit..., je n'insiste pas : l'explication par Coriolis est "aussi" un mode d'explication, évidemment . Ce contre quoi je proteste est le fait que les étudiants se réfèrent ensuite à la WP pour dire que Newton n'a pas pu expliquer la déviation vers l'Est puisqu'il aurait dû connaître Coriolis ! La WP vient polluer leur compréhension. Ce n'est pas très grave. Ils n'en mourront pas et moi non plus : je continuerai à faire la démonstration de Newton et celle de Lagrange, au risque de passer pour folle-dingue ( mais je ne me vois pas invoquer Coriolis au XVII et au XVIIIe).
Tout à fait : pesanteur = gravitation + force d'inertie d'entraînement ; donc la pesanteur n'a aucune signification dans le référentiel géocentrique puisque la force d'inertie d'entraînement dont il est question est celle qui est due au caractère non-galiléen du référentiel terrestre ; parler de pesanteur c'est équivalent à dire qu'on travaille dans le référentiel terrestre et il est alors impossible d'évacuer la mention des forces de Coriolis sauf à faire dans le contre-sens ;
…évidement mais vous me dites d'abord « la pesanteur n'a pas de direction » et maintenant vous dites « direction du champ de pesanteur = direction de la verticale »… je pense qu'on est d'accord ;
si vous voulez parler de la description de la déviation vers l'est dans le référentiel géocentrique libre à vous, n'hésitez pas ; mais faites une section séparée et évitez de parler de pesanteur qui, je le répète, est une notion intrinsèquement liée au référentiel terrestre. Ce que je vous reproche n'est certainement pas de revenir sur des aspects historiques ou de développer des parties sur l'étude géocentrique ; ce que je vous reproche c'est de mélanger les deux : dans le résumé introductif vous gardez la pesanteur mais vous supprimez la mention de la force de Coriolis.
Quoi qu'il arrive il y avait d'autres problèmes dans votre version
--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 14:31 (CEST) Re-bjr : encore une fois, on ne va pas se battre. OUI, j'ai AUSSI enseigné en Physique. C'est même parce que je trouvais que la démonstration du Landau était belle que j'ai écrit l'article à l'époque ( et à l'époque, je croyais que la WP était destinée à publier des demo originales et inédites , contre-sens aussi ! ).OUI, qd j'enseigne en Hist-des-Sc, je dois enseigner Koyré( la chute des graves), et la rédaction présente est un pb. Encore une fois, personne n'en mourra. Laissons tomber : il y a conflit d'intérêt, comme souvent qd les gens ne font pas le m métier.Quel en serait l'intérêt? par exemple, je vous dit de remplacer pesanteur par verticale de pesanteur et vous me dites : non, champ de pesanteur : mais OUI, OUI, c'est exactement cela : champ de pesanteur et non pas pesanteur. Diriez-vous que "la gravitation" a la même signification que le "champ de gravitation" ? Enfin, je poursuis : G + Coriolis et g + Coriolis, vous voyez la différence sur la Déviation ? Et je poursuis encore : quel raisonnement a donné Newton en 1679 ? Coriolis ? vous n'avez pas répondu : je pense qu'il rese qq pb dans cette version. Mais ...qu'y faire ? Vous allez me répondre : qu'ai-je écrit de FAUX ? je répète : il est faux en 1679 d'expliquer la déviation par Coriolis ! c'est un anachronisme. Et votre réponse sera : oui, mais comment j'explique le mot "pesanteur" ! Brrr...OUI, j'ai parfaitement compris aussi, et je pourrais aussi invoquer : " mais ce n'est pas le débat ici !!! ". Ben, voyons ...En bref, je peux aussi très bien me mettre à votre place, et défendre votre version.[répondre]
--Guerinsylvie (d) 17 juillet 2010 à 11:17 (CEST) : Bonjour, je dois des excuses aux Wikipédiens et particulièrement à Kropotkine : il a RAISON . Une journée de réflexion m'a fait du bien ! OUI, il ne faut pas mélanger ! Un propos comme "tiens, tiens,etc." qui dépare le début de ce paragraphe est d'une vulgarité qui me rend malade : je demande donc à Kropotkine de bien vouloir accepter mes plates excuses.[répondre]
J'ai pour cela quelques circonstances atténuantes : 1/. toujours en premier, la trop grande facilité à cliquer sur un bouton, à écrire sans brouillon : tourner sa langue devrait être obigatoire 2/.pas de mentor autour de moi en cette période de vacances : or, une personne comme moi devrait être interdite de WP sans parrain ; ouf, les dégâts ne sont pas trop graves, mais ... 3/.j'aime tant le principe de la WP que j'enrage de ne pouvoir améliorer la WP. Or, si l'on ne vote pas pour-ou-contre un théorème ( il n'y a aucun désaccord entre K. et moi du point de vue scientifique ), on peut voter pour-ou-contre une politique éditoriale.4/.le sujet Huygens-et-référentiel me tient à coeur : j'ai passé beaucoup de ma vie là-dessus 5/.Je venais de sortir énervée ( et on ne doit jamais l'être pour publier ) d'un article mal catégorisé ( l'inégalité de Huygens) et j'eus dû m'accorder une pause au lieu de cliquer bêtement sur "liste de suivi".
Le fond de l'affaire : si je suis pagailleuse et peu claire, il est rare que je me plante TOTALEMENT. Ici, le débat portait sur deux phrases:
Phrase(1) : La déviation vers l'Est est dûe à la Force de Coriolis
Phrase(2) : La déviation vers l'Est est dûe à la rotation terrestre
Ces deux phrases pour moi sont EXACTES.
Mais mon opinion est que : la Phrase(2) laisse place à divers "modes" d'explication . La Phrase(1) est plus restrictive mais présente l'avantage d'orienter directement vers la méthode la plus efficace. La politique de la WP est-elle de restreindre ? La réponse constructive de Kropotkine est : non, mais il faut reconstruire ailleurs un autre article ; ou qqch de ce genre, car je ne veux pas refaire de procès-d'intention. Attention, il ne s'agit pas ici du débat entre "réel et fictif" : je ne conteste en aucun cas le caractère bien réel de la force "fictive" de Coriolis, une fois embedded-in un Référentiel ; si le poignet se tord pour vouloir tourner un gyroscope, je pense qu'il y a plus facile à considérer le couple gyroscopique ( qui est le torseur des forces de Coriolis ! )qu'à considérer la composition cinématique des mouvements !De même, Kropotkine a raison de dire : si pesanteur, alors Phrase(1). Mais dans le cas simple de la déviation-vers-l'Est, mon opinion est que la Phrase(2) est la plus appropriée, car elle laisse place à divers "modes" d'explication. Or, si la déviation-vers-l'Est n'a que peu d'importance dans la pratique ( et c'est pourquoi la Saxe de Reich a une importance NULLE ), elle a joué un rôle crucial durant ~100 ans en tant que "gedanken experiment" pour tous les théoriciens qui ont construit la dynamique ( de Galilée à Newton ). On ne saurait expliquer ces débats furieux ( il s'agit de l'Eglise et l'"Equivalence des Hypothèses" ! ) via ...Coriolis ! Koyré a écrit un ouvrage entier ( "la chute des corps") sur ce sujet.On me dira que c'est parce que je suis plutôt historienne que cela m'intéresse et que cela n'intéresse pas les scientifiques. Oui, sans doute.
Aucun problème en ce qui me concerne du moment qu'on se comprend à la fin. En revanche je ne suis pas trop pour un article séparé pour chacune des deux approches. Il doit être tout à fait possible de les présenter dans le même article, c'est même souhaitable pour le lecteur de pouvoir les comparer, il faut juste faire attention à bien les sépares et à prévoir des phrases de transition. Kropotkine_11317 juillet 2010 à 11:52 (CEST)[répondre]
je considère donc mes excuses comme acceptées ; pour ce qui est de la rédaction nouvelle, je vais laisser se décanter...j'ai encore ce pb de l'inégalité de Huygens à résoudre. Wikialement. ( je vais établir un nouveau paragraphe car je ne vois plus rien à l'écran ( mon ordinateur est tout petit!).--Guerinsylvie (d) 17 juillet 2010 à 13:52 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 17 juillet 2010 à 14:13 (CEST)Bonjour, ici,il s'agit de discuter de LA lettre de Newton à Hooke de 1679 , ...entre autres. Cette lettre a fait couler beaucoup d'encre.
De quoi s'agit-il ? Koyré a écrit un livre entier sur la chute des corps : il y est parfaitement indiqué le rôle que joue le problème de la rotation de la Terre. En effet, c'est le principal argument de l'Eglise contre la rotation : il suffit de sauter à l'équateur pour pouvoir se déplacer ! Galilée, pour contrer cet argument, est obligé d'inventer la relativité-galiléenne et/ou le principe d'inertie. 1641, Gassendi fait vérifier à Marseille que le corps choît au pied du mât ( Donc, Reich n'est pas le premier à essayer ! mais encore une fois, le caractère "gedanken" est plus important ! ); mais évidemment Peiresc aussi essaie, etc. En fait, TOUT le Siècle discutera de cette chute avec rotation de la Terre : imaginons-là simplement à l'équateur pour faire simple et à 2 rayons terrestres ( h=R). Voilà, il "suffit" maintenant de réfléchir. Mersenne, lui, avait posé le problème dit du boulet de Mersenne ( mais Beeckam et Descartes aussi ...) : tiré verticalement, tombera-t-il dans le fût du canon ? (Et certainement que qq expériences furent faites, Regarder le pb pour h=R ). Mais aussi le pb de déviation des projectiles ( grosse-bertha fût un de mes premiers articles ...à être exclu-non-grata ). par exemple lancer au pôle ; de même la cinématique de la trace au sol d'un satellite geo-stationnaire (ou non ) est intéressant : tous, peuvent être résolus par Coriolis ET/OU par la cinématique. Enfin, tout ceci se retrouve avec la notion de phase géométrique de Hannay et effet Aaronov-Bohm... à méditer pour + tard...[répondre]
déviation vers l'Est3, equivalence_des_hypothèses, gravitation de Leibniz[modifier le code]
--Guerinsylvie (d) 11 août 2010 à 07:58 (CEST) :- Bonjour, je recommence à m'énerver, suite à d'innombrables "petites erreurs latérales". Sans doute parce que les programmes ont changé en Term-S ? et que la composition des mouvements n'y est plus étudiée ? bizarre. En tout cas, peu connaissent la "parabole" du pays de Circle-Land de Leibniz ; la voici.[répondre]
On vit sur un cercle de rayon R, avec une vitesse de rotation . Une dimension "imaginaire" est la radiale, selon laquelle agit une "gravité-Leibnizienne" inconnue, g ("hypothese non fingo" par dérision).Montrer qu'il existe dans Circleland, un PFD ( principe fondamental de la dynamique ) du type : déviation vers l'Est x(t) telle que :
: c'est donc le jerk qu'il faut prendre et non l'accélération !!
démonstration : reprendre la demo de la déviation vers l'est : . gagné !
Pour bizarre que cette idée saugrenue puisse paraître, elle fût beaucoup débattue sous différentes formes, puis abandonnée (à juste titre ! que faire de ces spéculations sur une dimension radiale, puisque de toute façon il y faudra rajouter un "g". Cela n'a d'intérêt que pour faire saisir le "gusto" des dimensions supplémentaires ; éventuellement initier à la modestie de la Relativité-restreinte ).
Sources : Viviani(1660) commence à contester : la galère de Gassendi a fait justice de la translation ; mais quid de la rotation : on tombe dans la grande querelle de l' Equivalence des Hypothèses : la Translation uniforme est "comme-rien" , la Rotation uniforme est-elle "comme-rien". Avant, on apprenait cela au Lycée , et on faisait rouler une boule via un plateau tournant pour montrer la déviation à droite( / au plateau) : il semblerait que cette Relativité-là ne soit plus étudiée en classe.
En tout cas, c'est là l'enjeu de la réhabilitation de Galilée : ou il y a équivalence et l'Eglise se lave les mains ; ou il n'y pas équivalence et l'Eglise a tort et DOIT réviser sa position et donc réhabiliter Galilée. Or ce n'est pas si simple à montrer, car si le "temps de chute" est T, le phénomène sera comme en relatif : donc assez peu visible tant que T< To( jour). C'est bien ce qui va se passer : il faudra attendre 1911 puis 1971(?), avec comme protagonistes des dizaines de gens :
Viviani(1660), Borelli(1666) calcule le D mais prend z= h , donc se trompe ; Hooke (1675 ? ) Newton(1679); Huygens, Leibniz ( C= cste => Circle-land), Clairaut,Laplace( 1803) et Gauss suite à Benzenberg(1802) à Hambourg avec tour de h=76m : l'enjeu est alors le suivant :
2/3 ou pas 2/3 ? car il faut tenir compte de la résistance de l'air ( cf mon calcul complet in chute libre avec résistance de l'air. Puis Reich(1831) : h= ..., D entre 2.69 et 2.87 cm et l'affaire est entendue. Sauf que... Hagen va la reprendre avec un temps T plus conséquent; puis artillerie genre grosse-bertha : c'est 1911 . Donc Coriolis(1836?) et Foucault(mai 1851) sont passés par là : tout a moins d'intérêt. La phase_géométrique de Hannay_Montgomery viendra relancer la chose.
Je replace ici le calcul "de Reich" : ; donc "en gros" : ou z= 1/2gt^2 et cela donnera un 1/3t^3 ; ou bien : z~Vot et 1/2t^2 : typiquement si on fait varier la hauteur de la chute, on devra passer de h^(3/2) à h selon que t <T ou t>T ( cf chute avec résistance ). Et j'ai vraiment l'impression que mes correspondants ne comprennent pas que l'enjeu est juste celui-là chez Reich , et pas LA déviation, qui, elle, est acquise depuis Borelli(1666)!
Bien sûr, sont du m tonneau tous les "exercices" du type : accélération "orthoradiale" = r.\theta" +2r'.\theta' : soit on comprend le 2 comme venant de Leibniz (dérivée seconde) , soit comme ( r²\theta)'/r , tout en sachant que c'est le même Leibniz qui fait cela et qui dt : le 2 du r² corrobore le 2 de la dérivée seconde. On retrouve cela dans tous les exos du type balancelle et autres pendules de longueur variable. mais aussi dans les chisteras_développante de cercle, etc.
L'exercice le plus difficile pour moi est ce que j'appelle le pb de Copernic-Leibniz : est-il possible de répérer la rotation d'un repère ? oui en théorie ; mais en Pratique : voir le Lena. Mais ici, voici :
plan horizontal, mouvement sans frottement sur cercle (O, R=a) ; 2 forces dues à deux champs "tournants" , et dont on ne peut mesurer que l'écart angulaire et rien d'autre. Comment en déduire les deux rotations ? Ce n'est pas si fastoche...diffusion d'Arnold et Nekhoroshev.
je poursuis pour mettre les points sur les "I", par une discussion douloureuse(pas pour moi !) sur moment cinétique =cste et Coriolis : pour moi , c'est la m^chose de dire : ou déviation vers l'Est : c'est le problème de la ficelle qu'on tire : elle va plus vite ! et de combien ? de la déviation vers l'Est ! car, de C=cste, je tire que \theta = somme de C/r² et en développant r = Ro-z, \theta = C/Ro². t + 2. somme de (z/Ro) *C/Ro² : on retrouve bien la déviation-de-Leibniz-Laplace. Mais Leibniz en sourirait sansdoute en disant : mais vous êtes en train de réécrire sous forme intégrale ce que je disais sous forme diff : si je dérive r.u(\theta) alors je ne dois pas dire r".u(theta) , mais il faut que je rajoute r.(u)" ET 2.r'(u)' : le deux de Coriolis , c'est le 2 de Leibniz ! D'où en orthoradial : r (\theta)" + 2. r'.(\theta)' et dit Leibniz : = 1/r [ (r².(theta)')'], grâce au même 2 ! bref, tout cela est bonnet-blanc et blanc-bonnet : le redire sous forme de Coriolis, soit, mais qu'on ne vienne pas dire que "c'est nouveau" ou que cela "apporte" qqch : Leibniz en serait surpris ! On pourrait dire : mais Coriolis l'a dit avec le "wedge" . Mais ce n'est même pas vrai : l'expression vectorielle vient postérieurement. Par contre, il est exact que Coriolis est nécessaire ( et personne n'objectait) si on raisonne dans un Ref-tournant, et c'est bien commode d'avoir le th du couple gyroscopique, qui est essentiel dans la compréhension des moulins et autres machines tournantes, ou fluide tournant : j'y ai assez travaillé pour le savoir! Le pauvre monsieur qui se faisait rabrouer avait "tort" ET un peu raison : le cyclone qui tourne vite, c'est bien la "danseuse" qui ferme les bras, c'est EXACTEMENT le lavabo qui se vide , et je n'ai jamais compris pourquoi on disait que ça ne peut pas se voir : au contraire, on voit cela tout le temps(sic!), à la météo-télé. Et Certes, c'est invisible dans SON lavabo de salle de bains : faut pas pousser ! ...Mais j'ai déjà entendu tout cela qd j'étais enfant ! Donc si on cherche, on trouvera sans doute que Buys-ballot le savait aussi.
Enfin, une rem supplémentaire : oui, on "peut" interpréter le mouvement du pendule simple avec Coriolis, en se plaant dans le Ref-tournant avec la barre, mais est-ce "necessaire" pour comprendre : là, je dis "non". C'est "culturel" de raisonner à la Leibniz ou la Coriolis : en France, la déviation vers l'Est, c'est "via Coriolis" ( avec un certain a-priorisme dont j'espère avoir montré qu'il était d'un aloi douteux, sachant d'où vient Coriolis-Leibniz), et de m, c'est sans-Coriolis qu'on traite "le pendule pesant", mais on "peut" le faire avec Coriolis. Ainsi que tous les cas de botafumero.
in adhémar, je lis : pour 100km de portée, dif de ~1km ; études par :Poisson,deStRobert, Astier, Résal, Zabudski, Charbonnier, deSparre.
in Cranz, p 300-306, chap IX, §48 , pas mal de détails, en particulier avec les canons et la résistance de l'air. +effet magnus (1852) , compris par Poisson (1839) [incidente: pauvre Poisson , encore une théorie fausse ; cela me rend très perplexe et c'est intéressant du point de vue épistemè : ses théories sont toujours exactes du point de vue math, mais sur des prémisses fausses, et comparer à Carnot ( aussi vers 1830) qui raisonne avec le phlogistique et trouve un bon résultat, et sera "crédité" du 2eme principe alors que ...il est loin d'avoir trouvé l'entropie S ! Bizarre...] : je recopie pour mémoire ce que je "récupère" dans le Cranz :
§48 p300 : indique que 40 000km/ 24h = vitesse du M71 au départ , soit ! Indique une déviation à droite vers l'Est pour la balle tirée vers le Nord. Soit ! La balle arrive en O1, il la re-tire vers le Sud : et évidemment, elle n'arrive pas en O ! c'est le classique billard de Coriolis ! Mais bien sûr par rapport O1, la balle a dévié vers l'Ouest ; certes ! De plus altération du sommet et du temps de vol : certes !
parle de qq cent m latéral, mais peu en portée (certes !); déclare que dans l'air, ces calculs ne servent à rien.
dans le vide donc : il passe bcp de temps à intégrer g -2w ^ v , soit !
Exemples : chute libre ; boulet de Mersenne ; tir vers l'Est : dévie à droite et portée accrue ; vers le Nord, à droite et portée sans grd chgt ; AN : vo = 820m/s, et 44°, Nord ( mon dieu , et pourquoi pas 820.00234 ? et 44.325 ? latitude 54° ) : T = 116.13 s , puis D = 350m , si air : moitié moins !
p302 : morceau de bravoure : la déviation vers le Sud : Considère le plan deuxième de O : avec juste une vitesse accrue de delta_v + G "radiale" ( K ne serait pas content ! ), mais soit ! il prend une terre sphérique, et alors le mvt est une ellipse de kepler, soit ! Alors le mvt est dans le plan tangent donc extérieur au cone d'axe TN de génératrice TO : donc à l'extérieur du cône ! "donc" vers le sud ; certes ! mais le pb est de savoir de combien !
dans l'air : il sort un truc monstrueux pour dire qu'il fait comme tout le monde : du traitement variation de la constante (1909), dit-il fièrement ! AN : phi : 30.5cm et m = 445kg, r=2ca et l = 3.5ca (sans doute le canon est rayé ) , Vo = 820m/s ; etc; P = 760mmHg, T = 298.5K, h = 50%, final rifling 25ca ( et sa soeur a les cheveux courts ) : without w : on trouve : vide : 68.5km, et h=16.5km ( bigre ! ) et in air : 33.9 km et S ( x= 19.4 km et h = 10.98 km ( bigre : il faut intégrer sur beaucoup de niveaux de densité de l'air !! ) : alors , avec rotation : il faut qu'il ait le twist + empirisme sur le couple gyro et alors, il "trouve" : range -10m et D= 156m : il ne me reste plus qu'à regarder si je trouve pareil ! En tout cas, le brave Poisson a fait les calculs avec d air = cste ! et a trouvé : m = 51 kg , phi = 27cm , latitude 45°, vo = 120m/s, angle 45° , (mais ne donne pas la couleur des cheveux de sa tante) : range : 1.2km et D= ~0.9 à 1.2 m . Exemple 2 : m = 90kg, phi = 33cm, vers l'Est, phi = 45° (et ne donne pas vo !), portée de 4km , D = 5 à 10 m .(zut,qq'un qui ne sait pas rapporter un résultat ! ). StRobert utilise la méthode de perturbation aussi ( proche de Landau-Arnold) , Sabudski aussi ; mais il critique :w² non négligeable !! il n' a rien compris à l'itération ! et il conclut :remarquable "agrément".
Voilà : je viens de perdre 2 heures !!! pour cet article de malheur.
{plus intéressant est la déflexion due à la rigidité de la baïonnette : ça, c'est du vécu !! § 49 }.
Bonjour, à vrai dire j'avais un peu perdu de vue cet article... Je n'avais fait que traduire de l'anglais le paragraphe Pi en physique, si vous pensez qu'il est bon de le reformuler, faites. J'ai lu en diagonale votre proposition (que j'ai trouvé très intéressante) mais ne faudrait-il pas des sources ? MicroCitronun souci ?23 juillet 2010 à 12:23 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 23 juillet 2010 à 16:21 (CEST) ...Bonjour, je ne sais pas ce que veut dire le mot "sources" . j'ai cité l'encyclopédie Molk ; JM lévy-leblond ( cours 1981 à paris-jussieu ); sinon, comment voulez-vous que je "source" :: n = 2Pi.N ou h = 2Pi. hbar ? cela s'est imposé dans les notations ... mais n'a pas eu vraiment de SOURCE. Quant à " création du S.I. ", j'ai déjà proposé ailleurs : Ch Bordé, académie des sciences. Wikialement sylvie.[répondre]
Bonjour, j'ai beaucoup moins de connaissances scientifiques que vous, je peux simplement vous éclairer sur le principe de fonctionnement de Wikipédia : vous ne pouvez pas y insérer vos propres réflexions ou vos propres travaux, vous ne pouvez qu'insérer des synthèses de ce qui s'est déjà dit dans des ouvrages de référence. Il faut alors les citer en sources, via le code <ref>Votre source</ref>. MicroCitronun souci ?23 juillet 2010 à 18:26 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 23 juillet 2010 à 18:50 (CEST) OUI, je sais bien ! c'est un frein considérable à la WP (non pas qu'elle ait besoin de "mes" travaux !). mais tout ce qui se dit dans les labos, peu à peu, et ne fait aucun pb parmi nous, dans les labos , tout cela ne peut être exposé que bien après, car ...pas d'écrit "célèbres". c'est dommage, mais c'est la rançon de "la notoriété" dont a besoin la WP ; on y écrit tant de choses approximatives...Ma foi, je n'insiste pas ...[répondre]
Il y a trois pb plus ou moins distincts : phy-exp, phy-et-unités, phy-th
phy-exp : le choix - "3.14 ou 3.1416, combien de chiffres dois-je choisir ? " - renvoie à approximation numérique de Pi .
phy-et-unités : par souci pratique, pour éviter la répétition fastidieuse d'un facteur (2Pi), le physicien fait choix de notations appropriées [1], voire d'unités appropriées : cf rationalisation d'un système d'unités .
phy-th : le réel et sa re-présentation mathématique font souvent intervenir Pi à cause de son ubiquité. L'Homo-physicus en est surpris, voire intrigué, mais pas plus, pas moins qu'un mathématicien et pas "autrement" ; le pb méta-physique de "Pi in the sky" est règlé depuis au moins Galilée ( il saggiatore, 1612). Exemples : formule de Calabi pour Pi² ; constante de Madelung pour 1D(Ln2) et 2D(Pi); courbure de Gauss pour l'espace, etc.
↑ fréquence N en Hertz et pulsation n= 2Pi.N en rad/s , voire de typographie particulière :
--Guerinsylvie (d) 31 juillet 2010 à 20:36 (CEST):- oui, c'est un excellent exemple de fonction de deux variables, comme U(V,T) en thermo = f(T) pour un GP . Dans la cas présent, le volume du rond est V(L,R) = 1/6* Pi*L^3 , indépendant de R, et clairement donner V ne donne pas le rayon R ! par contre r²+L² = R² , donc V = A*(r²+R²)^2/3 ; et cette fois la dérivée partielle par rapport à R n'est pas nulle ! IL FAUT DONC préciser les variables !! On ne le dira jamais assez en thermo.[répondre]
--Guerinsylvie (d) 1 août 2010 à 22:15 (CEST):- Bonjour, il est dommage que l'ensemble des matheux du début-XVI ne soient pas répertoriés : Purbach(1423-1461) et Werner (1468-1528)> Oronce-Fine(1494-1555) contesté par son élève Johannes Buteo (jean Borrel, - ) et Pedro Nunes (-) . Il est clair que Viète et Van Ceulen suivent ces gens-là ; mais ils ont en bien profité ! Copernic n'est pas allé chercher ses tables de sinus bien loin. Ainsi que Mercator et ses cartes. Regarder cartographie mathématique serait important ; ainsi que longitudes (mesure des ) : il faudra attendre Peiresc, donc très tard ( l'erreur sur Crète-Chypre est énorme)! Et aussi le chapitre sur évaluation de Pi et quadrature , avant van Ceulen : on voit citer Nicolas de Cuse, mais peu le XVIe. Donc, gros travail scientifique sur O.Fine, encore à faire... : l'article est très bien, mais peu scientifique ( ce qui est normal...).[répondre]
--Guerinsylvie (d) 2 août 2010 à 01:34 (CEST):- Bonjour, j'ai grandement avancé sur la querelle Gregory-Leibniz, grâce au superbe article de RanjanRoy[ http://mathdl.maa.org/images/upload_library/22/Allendoerfer/1991/0025570x.di021167.02p0073q.pdf]. Comme j'ai "traité de la roulette" et sa critique par Costabel et Merker, comme je maîtrise bien Huygens et sa critique par FabienChareix et JoellaYoder, il me paraît soudain comme UNE EVIDENCE qu'en 1672, Huygens SAIT quasiment TOUT ( mais il est en train d'écrire l'Horologium , + Optique avec Pardiès : la querelle avec Newton fait rage ! Il a donc d'autres chats à fouetter. Newton aussi ! Quand Leibniz arrive, innocent à Paris ( il le dit dans sa lettre à Tschirnhaus), il interpelle Huygens sur le centre de gravité ! Houps, question de Mersenne de 1640 ! et puis de Guldin , et puis de Pascal dans la roulette , et de l'école flamande ( Tacquet et autres ) : HUYGENS est l'homme le plus informé qui puisse être , et il donne à lire à Leibniz, TOUT COMME ON LUI A FAIT LIRE qd il était enfant . ET LEIBNIZ est super-intelligent : en 1673, il a compris si bien Pascal et la transmutation ( cad ici l'intégration par parties) + le triangle_caractéristique manipulé AUTANT comme du/dv que dv/du chez Pascal, et IL EST ALGEBRISTE, pas Géomètre!, que il va intégrer arctan x sans problème.
Ceci dit, on parle ici de 1673.
Gregory, lui, a déjà ante-découvert la dérivée-n de tan(x) et + Taylor cela lui donne le développement de tan(x) . Mais c'est lui aussi qui avait "receptionné" Mercator en Hiver 1666-1668 via Collins ( qui a par ailleurs écrit un traité de navigation), donc de Log2 à Pi, cad de 1/1+x à 1/1+x² , il n'y a qu'un pas : il le franchit mais avec difficulté ( dullness dira-t-il ! ), mais on parle ici de 1668-1670, jusqu'à LA LETTRE du 15fev1671 qui fait foi, à cause de la fameuse erreur : 3233 au lieu de 3968 qui empêche la division par 68 dans 181440 , dans le 9eme terme de la série. Il devient aveugle (télescope de gregory , c'est 1662! comme Galilée,Horrocks, etc, il paie lourd son astronomie ! ), puis malade : que fait-il de 71 à 75 ? je ne sais pas.[répondre]
EN TOUT CAS, pour moi, l'affaire est entendue : tout comme pour la loi de Descartes ( Snell), Leibniz est le-grand-théoricien du dy et du dx : Gregory raisonne encore comme barrow et Pascal : en géométrie et mécanique, dira-t-il ! il ne sait pas écrire ni dx, ni dy : cela EST l'INVENTION de Leibniz : il y fallait d'ailleurs une VIRGINITE qui ne pouvait être que chez un homme NOUVEAU ( il n'a pas à dire non : cf Poincaré/Einstein)
Conclusion : tout cela pour dire que Nilakantha (1450-1550) a ante-écrit tout cela !où ? au Kerala ! et que les Jésuites sont passés par là depuis 1540 !!! Et que dans les papiers d'Harriot, il y a déjà primitive de 1/sin(x) : expliquez-moi comment qq'un qui n'a pas les dérivées ...ni les Log sait Ln tan(x/2) !!! et ce en 1580 ! Ya qd m de ces bizarreries ! Harriot n'a pas pu faire un voyage dans le futur ! Donc, ceux qui voudront s'atteler à la tâche d'écrire sérieusement un papier sur les infinitésimaux, devra regarder qui : les Jésuites , et autres congrégations : les missives doivent aller de partout et féconder de manière très insolite : en particulier ,l'école Belge ,l'école portugaise. ya du taf pour les WP. ( note : la en-WP est mieux avancée, et j'écris cela au débotté pour ne pas perdre : je blanchirai après).--Guerinsylvie (d) 10 août 2010 à 13:14 (CEST):- En me relisant : oui, il y a à faire, mais cela va être difficile sans regarder le archives des jésuites tout au long du XVIe ; car dès Pedro Nunez, on a les premiers signes d'intégration de 1/sin(x) à cause de la carte + Mercator. Tout au long du XVIe, cette question est étudiée ; donc Harriot peut n'être qu'un des éléments de cette longue chaîne.[répondre]
qq ref : Turnbull ; Antoni Malet bien sûr ; et [7] ; pas très étonnant que Leibniz ayant en mains la Roulette de Pascal et le geometria de Gregory retrouve \theta = z - somme de z²/(1+z²)dz : gagné !
Reste à décortiquer Nilakantha.
lire le Geometriae pars Universalis (Padoue 1668), p132 : cf a leahey ( +** Prag , margaretBaron).
Je viens de vous suivre sur Calcul infinitésimal, qui est une très belle page. Une remarque cependant: je ne sais pas si c'est de votre plume ( clavier ) , l'historique est vaste; pourriez-vous envisager de remplacer ou faire remplacer "Newton manque de conviction" par "qui manque de conviction" ? Newton est un de mes cousins et.. en fait, la différence, c'est dans le vase de Soissons qu'elle réside ( comme le fit si bien remarquer Louis XVI à propos de Benjamin Franklin )
re-bonjour. En effet j'avais beaucoup apprécié justement en vous découvrant sur les discussions ce mélange entre clarté mathématique et finesse de l'analyse psychologique, ou cette sorte de logique historienne, (qui pour moi sont un peu liées). Concernant Newton on peut être d'accord que "l'intuition est correcte" soit plus directement parlant que "l'intuition est bien là",
mais si on en a le temps on peut voir aussi comment l'objet n'est plus le même, et en l'occurence, l'attribution sur Newton était une ellipse, d'ou, la réécriture ne semblait pas appeler d'office un réajustement comme ça aurait été le cas en présence d'indicateur(s) de liaison. Les grammaires anciennes comportent beaucoup de ces types d'insuffisance, et la translation entre les langues en génère d'autres ( les langues sont cohérentes sur elles mêmes... ) -- Awsked (d) 16 août 2010 à 13:39 (CEST)[répondre]
(Ne me faites pas tant crédit, il y a savoir et pouvoir-faire. J'en ai sué du sang et eau pour ne produire au bout du fait qu'un maladroit faute de mieux)
Bonjour, une suggestion pour en guise de quizz du jour:
j'ai vu par là un méchant pâté de théorie La causalité dans les différentes branches de la physique, qui gagnerait d'une petite retouche de fluide. Á --"Le déterminisme des états à venir" je lis plutôt --"La détermination des états à venir (dans le sens déterministe) bla", et ensuite je remplace "associé" par directement "le principe dc". (Tout particulièrement on est justement dans le paragraphe causal phy classique, hihi):
"Le déterminisme des états à venir à partir de ceux du passé parait être "naturellement" associé au principe de causalité en physique classique, mais ce serait oublier que dans la pratique expérimentale nulle donnée n'est parfaitement connue et que dans la théorie la complexité mathématique commence dès qu'il y a trois corps en présence, et que la théorie du chaos est née du déterminisme lui-même."
... Si l'on tient que dans la pratique expérimentale ... Aurais-tu une idée pour ordonner (grammaticalement) les corps exp, thé, comp, 3cp, et chaos ? ("Dans la théorie" étant actuellement, amha, en apesanteur). --Askedonty (d) 23 août 2010 à 19:39 (CEST)[répondre]
inégalité de Huygens, article en catégorie analyse ? c'est bizarre[modifier le code]
--Guerinsylvie (d) 14 juillet 2010 à 09:22 (CEST) : ma foi, c'est le 14 juillet et je ne vais pas voir le défilé ! donc je prends un peu de temps.
Pour ma part, je trouve que l'inégalité de Huygens (i.H) est un article où il y a beaucoup de géométrie, puisqu'il est une amélioration de sin 2x < 2x (ce qui a pour traduction IMMEDIATE dans ma tête : la corde est plus petite que l'arc ).
Je suis de celle qui pense que : je retiens mieux si un dessin ou un film soutient le discours analytique. Donc si une figure peut aider à la compréhension, pourquoi pas ?
Démontrer l'i.H via l'analyse me paraît fausser l'histoire :
je suis arrivée sur cet article par hasard . J'ai été surprise de voir démontrer par l'analyse une propriété de ...Huygens, grand sceptique vis à vis du calculus ! Donc, j'en ai déduit que Huygens avait dû démontrer cela après 1680 ; et de rechercher où dans ses oeuvres : perte de temps ![répondre]
Heureusement, après quelques heures, j'ai repensé au "De circuli" (1654) et à la tentative de "quadrature du cercle", càd en fait un moyen de calculer Pi...BINGO ! c'était bien cela ! du coup cette inégalité devrait s'appeler inégalité de deCuse-Snell-Huygens !!!
qq recherches sur le net m'ont permis de voir ce qu'étaient dvenues les recherches en ce domaine : Mitrinovic , Sandor , Zhu , etc. m'ont ramenée au XXe et même au XXIe siècle ! OUI, là , clairement, c'est devenu de l'analyse : " à mort, la géométrie " ? je me sens très vieille , wikialement--Guerinsylvie (d) 14 juillet 2010 à 09:22 (CEST)
Arrivée sur la lecture de cet article par hasard, je me suis demandée pourquoi f(x) = x - 1/3 ( 2 sin x + tan x ) était digne d'intérêt ?
f(x)/x^5 , oui, au voisinage de l'origine ! surtout vers 1680 ![répondre]
Le nom de Huygens aussi m'a intriguée : on sait Huygens assez suspicieux par rapport au calculus.
On sait aussi qu'il a reçu le Traité de la Roulette de Dettonville en 1659, et qu'il a su développer les considérations sur (x-sin x) à ce propos ( rappel : il est en 1659 le créateur du mouvement isochrone ! ).En 1660, on est au début des d.l. ( développements limités ), et donc la limite de f(x)/x^5 est intéressante à l'époque. Je pense que c'est ce qui a dû inciter Huygens à étudier cette inégalité,
mais où se situe cette démonstration dans ses oeuvres ? Dès que je trouve, je l'indique : cela manque à l'article ...
--Guerinsylvie (d) 14 juillet 2010 à 10:29 (CEST), Bonjour, voilà la recherche est terminée et pour ma part, la messe est dite : Huygens n'a pas écrit, que je sache, la démonstration citée ( c'est à dire en prenant la dérivée de f(x) ). Et pour cause : il était assez suspicieux vis à vis du calculus. Par contre, il s'est intéressé vers 1650 ( et il publiera en 1654 le De Circuli ) à la quadrature du cercle, ce qui aboutit à chercher, comme Viète, des "formules pour Pi". deCuse, Snell, GrégoiredeStVincent, ...etc. la liste est longue.Il va y avoir Wallis, Brouncker, Gregory,...jusqu'à Machin, Euler , ...Ramanujan,...spigot-Plouffe.[répondre]
Pour des versions modernes de cette inégalité, j'ai trouvé intéressant : Mitrinovic, Sandor, Qi, Zhou , Mortici, Brezinski, Osterby entre autres...
L'inégalité de Huygens est un résultat mathématique établissant que, sur l'intervalle de , l'inégalité suivante est vérifiée : .
démonstration de l'inégalité de Huygens par utilisation de dérivée
Soit f fonction qui à tout x de , associe .
Comme somme de fonctions de classe C∞ sur l'intervalle considéré, f est continument dérivable une infinité de fois sur ce même intervalle.
La fonction dérivée de f est la fonction f' qui à tout x de l'intervalle considéré associe : .
Sur l'intervalle considéré, les inégalités suivantes sont vérifiées : et .
Donc, et la fonction f est croissante sur l'intervalle considéré.
On remarque l'égalité : donc, par conséquent :
note : Actuellement, on connaît beaucoup de formules de ce genre, plus précises ; par exemple celle-ci :
note historique : en quoi cette inégalité est-elle importante ? dans la mesure où dans l'intervalle on a : , l'encadrement de Cusa-Huygens représente une "meilleure" approximation :
Nul doute que ce genre de volonté de minorer-et-majorer-au-mieux est une source importante de la création de l'analyse.
en savoir plus
Appliqué à x = Pi/n, cet encadrement sert à améliorer la méthode d'Archimède (pour calculer Pi). En fait, Snell(Cyclometrica 1621) possède déjà cette formule et bien sûr celle de Nicolas de Cuse(de Mathematica perfectione :1512). Huygens est donc très pressé de publier son ouvrage "de Circuli" (1654), car il sait que le sujet ( la quadrature du cercle est dans l'air du temps, via le travail de Grégoire de Saint-Vincent(publié en 1647 seulement,Opus geometricum quadraturae circuli), et il ne veut pas se "faire doubler". Aussi bien, la démonstration ci-dessus est-elle postérieure à Huygens(1654, De circuli), bien que Huygens dans des travaux ultérieurs sur la cycloïde ait donné des calculs impliquant des dérivées ( ne pas oublier que la création du calculus est vers 1670 !).
La démonstration qu'on peut tirer du "De Circuli" est assez astucieuse et se réfère à une inégalité d'aires, itérée. On pourrait dire que cela revient à comparer un onglet parabolique et un onglet circulaire ( plus tard, Huygens poursuivra cette idée avec un onglet cycloïdal ).
Et si l'on essayait de traduire l'idée de Huygens en analyse ( procès d'intention ? ), il faudrait peut-être dire : Huygens avait constaté géométriquement que f(x) = 2 sin x + tan x - 3x était infiniment petit du 5ème ordre, positif, x^5(-2/120 +2/15). D'où l'idée suivante en analyse :
soit S5(x) = sin x - x + x^3/6 et T5(x) = tan x - x -x^3/3, trouver un minorant positif de 2S5(x) +T5(x), par exemple du type x^5(-2/120 +2/15) - A. x^7, avec A convenablement choisi. On n'aura pas de mal à le faire puisque l'on connaît aujourd'hui le développement en série de tan(x) et de sin(x).
Il existe de nos jours des dizaines d'encadrements "voisins" de celui de Cusa-Huygens
¤¤¤
Catégorie : naissance du calcul infinitésimal
Corrélats : analyse numérique ( Richardson-Romberg,Aïtken ), calcul de Pi.
D'abord merci pour l'alerte sur ma page, ainsi que le lien vers le De circuli. La démonstration purement géométrique de Huygens vaut effectivement le détour. J'aime particulièrement sa méthode pour démontrer que l'aire du triangle formé par une corde et deux tangentes est au moins une fois et demi plus grande que l'aire de la portion de cercle qu'il enferme.
Suite à la remarque sur ta page de discussion, j'ai concu un dessin pour lier cette inégalité au cercle.
Concernant cette proposition de rédaction, pourquoi pas la mettre en ligne mais les boites déroulantes ne se justifient pas. En revanche, je pense qu'il faudrait que tu sois beaucoup plus prudente dans le style ( exclamation, adjectif laudatif, mais je peux affadir, tu ne vas pas aimer mais cela est nécessaire) et dans les interprétations : c'est toi qui penses que Huygens craint de se faire doubler(à moins que tu aies une source pour dire cela ?) ainsi que dire que Huygens a constaté que 2sin x + tan x - 3x est un o(x^5), cela me parait une sur-interprétation.
Sur le rôle de Cusa, j'aimerai bien des sources car je n'ai vu nulle part qu'il ait démontré l'inégalité de droite, quant à celle de gauche j'aimerais des références car j'en trouve d'autres dans la littérature.
(c'est dans l'article de Mortici, non ? )
il me semble qu'aucune des inégalités de l'article de Mortici ne se ramène à celle dite de Huygens. Celle qui fait intervenir la racine cubique de cos(x) conduit, me semble-t-il, à un majoration de x (et non une minoration), majoration démontrée dans le De circuli Théorème XI (la circonférence du cercle est plus petite que la plus petite des deux moyennes proportionnelles des périmètres des polygones inscrits et circonscrits)mais ce n'est pas l'inégalité dite de Huygens - HB (d) 15 juillet 2010 à 17:01 (CEST))[répondre]
Concernant le portail, je partage ta réticence, l'inégalité de Huygens, ce n'est pas de l'analyse, même si on peut le démontrer par l'analyse et je serais d'avis de supprimer le portail
Oui ! la WP n'a pas pris suffisamment en compte la structuration, l'arborescence, la corrélation des articles ; on y perd énormément par rapport à la scholarpedia par exemple ; il faudrait aussi lister des corrélats ! C'est ce qui m'a ( entre autres choses ) fait prendre du recul.
il était donc prudent en effet que je ne "publie" pas : ce qui m'intéressait est : pourquoi Ce Choix ( deux .sinx + tan x) ? et je pense VRAIMENT que Huygens a "intuité" que les termes en x^3 s'éliminait ( je ne pense pas qu'il avait trouvé ( -2/120 +2/15) ! je me suis mal exprimée). LA notion importante, à mon sens, était de placer la remarque de Dieudonné : il faut encadrer-au-mieux.
Bien, restons-en là! Car la deuxième "amélioration" que je proposais était : cacher la démonstration. Et vous n'en êtes pas partisane non plus. Donc laisse ber-tom.
merci pour cette diligente réponse.
À propos du portail, je ne crois pas que ce soit le procédé de démonstration qui caractérise le domaine, mais plutôt l'énoncé du résultat. Quand bien même Huygens aurait démontré ce résultat géométriquement, cela reste un encadrement de fonctions, non ? Je ne vois pas bien à quel domaine vous pouvez le rattacher si ce n'est pas de l'analyse. De la géométrie ? De la théorie des nombres ? En fin de compte, je ne tiens pas particulièrement à ce que cet article reste fidèle au portail de l'analyse, en revanche je tiens à comprendre votre argumentation. Ambigraphe, le 15 juillet 2010 à 22:35 (CEST)
P.S. : ne croyez-vous pas que la discussion serait plus agréable si vous ne l'enfermiez pas dans des boites ?[répondre]
peut-être la trigonométrie? Ainsi Zhu ici appelle inégalité du type Huygens des inégalités touchant les fonctions trigonométriques et hyperboliques. Pour moi, c'est le type même du sujet transversal : la motivation de l'inéquation est purement géométrique puisqu'il s'agit de la quadrature du cercle et la première démonstration en est géométrique. Le dessin qui est en préparation illustrera d'ailleurs l'inégalité sous sa forme géométrique. Mais, comme pour la quadrature du cercle, le souci géométrique débouche sur un résultat et des méthodes qui touchent à l'analyse (encadrement de fonction, dérivée, DL). Je trouve personnellement le portail mathématique plus adapté pour ce type de sujet mais si tu penses que l'analyse est prépondérante, je te laisse garder le portail analyse. HB (d) 15 juillet 2010 à 23:50 (CEST) P.S. : j'ai enlevé la boiboite[répondre]
Oui, il s'agit bien sûr de trigonométrie, qui est effectivement un domaine transversal comprenant le théorème d'Al Kashi, résolument géométrique, et les séries trigonométriques, assez nettement du côté de l'analyse. Un article comme « Fonction trigonométrique » relève à mon avis des deux : à la fois relation géométrique et fonction numérique. Sans doute ne vois-je pas assez pour l'instant l'angle géométrique sous lequel peut être vu cet article, même si j'ai bien compris qu'il est à la fois conséquence de considérations géométriques et lemme pour un résultat à la limite entre géométrie et théorie des nombres.
Pour mieux éclairer mon avis, je peux évoquer le théorème de Brouwer, indubitablement topologique, qui peut être démontré analytiquement par une approximation par des fonctions lisses, ou à l'aide du lemme de Sperner en combinatoire. Un lemme et son utilisation n'appartiennent pas forcément au même domaine. Ambigraphe, le 16 juillet 2010 à 07:44 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 14:00 (CEST) pour Ambigraphe : "c'est quoi une boîte ?" et comment fait-on pour écrire aussi petit ? Ceci dit , je reviens au sujet et je vais exagérer : si on me parle d'Archimède et si on classe l'article en Topologie différentielle, je trouverais que cela fait un peu anachronique. Etant spécialisée en histoire des sciences, il se trouve que "inégalité de Huygens en analyse" m'a fait tiquer. Voilà , et c'est tout.[répondre]
Pour écrire tout petit, il suffit d'encadrer le texte à réduire avec les balises <small> et </small>.
En ce qui concerne le rapprochement entre Huygens et l'analyse, je ne demande qu'à comprendre tes réticences. Il y a sans doute quelque chose qui m'a échappé pour que l'incongruité te semble manifeste et que je ne la voie pas.
Ta comparaison avec Archimède et la topologie différentielle ne m'éclaire pas, parce que je ne vois pas trop quel résultat d'Archimède aurait à voir avec ce domaine. Ambigraphe, le 16 juillet 2010 à 17:03 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 20 juillet 2010 à 20:09 (CEST)Bonjour, pour Ambigraphe : Huygens est mort en 1695 ; s'il a initié Leibniz, parisien en 1672, à l'analyse-balbutiante ( Newton publie en 1669), il est assez réticent à l'analyse. Donc cela m'avait fait suspecté qu'il avait plutôt démontré l'inégalité via la géométrie. Effectivement, l'inégalité est démontrée dans le "deCirculi" de 1654 , comme démonstration d'une conjecture de Snell.[répondre]
pour HB et Ambigraphe : l'origine de cette conjecture me paraît être une remarque sur les aires : depuis Archimède il est connu ceci : soit la parabole y = x²/2p arrêtée au point M et H = (x,0) ; depuis Archimède, on sait que l'onglet parabolique =1/3.aire (OMH). L'idée est de "confondre" l'onglet parabolique et l'onglet circulaire, dans un premier temps ; puis d'effectuer la majoration. Pour des raisons d'écran, je change de paragraphe.
--Guerinsylvie (d) 20 juillet 2010 à 20:54 (CEST) Bonjour, admettons connue l'inégalité entre onglet discal et onglet parabolique. Alors construisons le point C(0,1) , le point T (tan x, 0), le point M sur le cercle : (sin x , 1- cos x) : l'inégalité s'écrit : l'aire de l'onglet discal est légèrement inférieure à 1/3 de l'aire du triangle (0MT); en effet, aire onglet = (x-sinx)/2 et aire OMT = (tan x -sin x)/2. Et c'est bien ce que va démontrer Huygens par majoration ( avec la méthode d'Archimède), de l'aire de l'onglet par "l'aire parabolique" [Huygens somme des aires de plus en plus petites qui à la limite vont donner l'onglet ].
Voir la référence deCirculi donnée.[répondre]
Que tu l'interprètes en termes d'aire, c'est ton choix mais ce n'est pas celui de Huygens. Le théorème qui'il démontre en faisant des somme d'aires de plus en plus petites est le théorème 4 p 126, mais ce n'est pas le tien. Huygens y démontre que l'aire de l'onglet discal est inférieur au 2/3 du triangle formé par la corde et les deux tangentes soit avec tes notations le triangle OMT' avec T'(tan(x/2),0). Huygens alors est loin d'avoir démontré le théorème (théorème 9 p 136). Il lui faut encore un autre théorème (théorème 6) sur des aires puis le théorème 8 explicitement sur des longueurs avant d'énoncer le théorème 9 toujours aussi explicitement sur des longueurs.
Mais plus prosaiquement, autant j'ai apprécié de lire la démonstration de Huygens, autant il ne me semble pas judicieux de la présenter dans cet article surtout si toi et moi ne l'interprétons pas de la même façon: il s'agit d'un TI sur des sources primaires formellement interdit sur wikipedia. Quant à dire que la conjecture est une remarque sur des aires, c'est une opinion qui t'est personnelle que je ne partage pas et qui ne me semble pas étayé par des commentaires du de calculi.
Je pense que l'on peut raisonnablement s'arrêter là dans l'interprétation des sources. Si tu n'es pas d'accord avec mon illustration par des longueurs (même si elle me semble conforme à l'énoncé du théorème 9) je ne me formaliserai pas si tu la supprimes. HB (d) 20 juillet 2010 à 23:39 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 30 juillet 2010 à 17:21 (CEST):- Bonjour, j'ai quasi-terminé ma lecture du théorème-4 page-126 pour la faire VOIR simplement, et je ne vais pas m'embarrasser des précautions de Huygens, car je veux en promouvoir l'heuristique. Il s'agit donc d'un commentaire_élogieux sur une oeuvre, et non pas de la reproduction d'une oeuvre. Ce qui est interdit, c'est d'attribuer à Huygens un raisonnement par la dérivée ! ça c'est vraiment un TI !
Ceci dit, je ne vais pas publier cela , mais juste le laisser ici, au cas où :[répondre]
1/. Soit un onglet de disque(de centre O), d'angle au sommet x, (donc d'aire Onglet(x) = x/2 -sinx /2 ), de corde AB , de sommet C, de flèche CD, de triangle-inscrit ACB d'aire Ins(x) = sin(x/2) - sinx /2 , de triangle-circonscrit AEB (E désigne l'intersection des tangentes), d'aire Cir(x) = tan(x/2) - sinx /2 ;
/.ET le "chapeau" délimité par la partie de tangente en B qui recoupe les tangentes AE et BE en F et G : l'aire de ce chapeau est Hat(x) = tan(x/2)- 2*tan(x/4).
2/.Le Th2, p122 de Huygens est : Hat(x) > (1/2)*Ins(x) ( simplement parce que EF >FA).
3/.Et maintenant il SUFFIT de colorer dans la figure, le chapeau FEG en rose et le triangle inscrit ACB en rouge : il reste DEUX-FOIS la figure-moitié. [ ce type d'argument revient bcp dans les textes de Huygens ].
C'est fini : il SUFFIT d'ajouter la kyrielle des chapeaux dans l'inégalité(2). A la limite ( et c'est en ce sens que l'article fait partie de la catégorie : débuts de l'Analyse-mathématique, mais ça n'a rien à voir avec "dérivée", à mon sentiment), Cir(x) - Onglet(x) > 1/2 *Onglet(x) <=> Onglet < 2/3 Cir(x) :
on obtient l'inégalité-bonne de Huygens, que Huygens va "massacrer" [ grâce à 4t= 4 tg(x/2) < sin x + tg x ] en l'inégalité du th 9, p136 : 3x < 2sinx + tanx .
¤=¤
En physique, ce qui est utilisé est similaire : On trace le "cerf-volant" OAEB. On le coupe en deux cerfs-volant_moitié OAFC et OCGB plus le Hat GEF. Et c'est cette figure qui sert, car la série des Hat(x) +2 Hat(x/2) + ... est une série télescopique.
Wikialement, sylvie.(merci, HB, pour la correction !)
j'ai repris aujourd'hui la lecture du "de Circuli", th IV, p126 ; et je suis bien d'accord avec H.B. : c'est LA page où l'on fait une sommation infinie ; ie où on fait de l'analyse sans le dire; celle qui est "très jolie".
Mais en calculant un peu, je trouve que l'inégalité de départ se ramène à : soit f(u) = 4 tan(u/2) + sin u , démontrer que f(u) > 2 f(u/2) :
et il me semble que pour ce faire, j'ai juste besoin de la convexité de f(u) ?
Ensuite, est-ce juste de dire que le raisonnement itéré de Huygens est "similaire" de l'itération suivante et "passage à la limite" : f(u) > 4 f(u/4) > 8 f(u/8) ... > 3u ! ce qui démontrerait l'inégalité 3u < sin u + 4 tan(u/2) .
Enfin, cette inégalité,je le répète, me semble être la "vraie" inégalité. Ecrire ((3u < 2.sin u + tan u)) est juste, mais très ABATARDI puisqu'on majore 4 tan(u/2) largement par (sin u + tan u) dans l'égalité précédente [ l'inégalité ((4 t < sin u + tan u)),elle, est triviale en passant aux arcs moitiés ou par géométrie] ; c'est dommage ! Si je reprends la figure sur laquelle j'avais discuté avec HB, cela revient à ajouter "bêtement" l'aire T'MT ( cela parce que je tiens aux "aires" : c'est plus visuel que les longueurs, pour mézigue). Donc, je persiste : dans la mesure où, au fond, la recherche, c'est toujours trouver ce qui encadre au mieux, trouver mieux que ((3u < 3 tan u)) est certes ((3u < 2 sin u + tan u)) , MAIS ENCORE MIEUX : 3u < sin u + 4 tan(u/2), d'autant que c'est de ce théorème 4 que Huygens est parti, pour arriver à l'inégalité publiée dans la WP! Je remarque aussi que cette inégalité peut aussi se démontrer via la dérivée, bien sûr ; alors pourquoi choisir la moins bonne ? parce que c'est elle qui tombe au bac ? je suis perplexe, sur le rôle de la WP : on accepte de publier le th 9, moins bon que le th 4 ; mais pas le th 4 ! bizarre. ¤¤¤ mais maintenant, j'ai l'habitude : je mets mon petit commentaire en discussion , et je vais planter mes oignons ailleurs.
Pour HB. , légère préférence pour un dessin sans le petit trait horizontal (il ne m'apporte rien). Mais, c'est super de savoir dessiner. Merci encore.
Wikialement, sylvie.(PS : que veut dire : T I est interdit dans la WP ? ).
Tes raisonnements sont justes mais s'éloignent peu à peu de ceux de Huygens, utiliser une convexité et un passage à la limite au lieu de la dérivée pourquoi pas, mais c'est seulement plus compliqué que la dérivée tout en étant plus simple que le raisonnement de Huygens.
Je ne crois pas que WP ait décidé de nommer cette inégalité inégalité de Huygens, WP ne fait que présenter l'état des connaissances. Il est vrai que peu de documents accessibles étiquettent cette inégalité comme inégalité de Huygens (un livre de math de TS, cet article autre ?). La faiblesse des sources peut effectivement remettre en cause la validité de cette appellation mais ce n'est pas moi qui me lancerai dans cette remise en question car j'ai déjà trop travaillé sur ce sujet.
Le véritable trésor que tu as apporté à cet article est d'avoir trouvé dans quel ouvrage l'inégalité apparaissait (parfois les propriétés sont attribuées à des mathématiciens qui n'en sont même pas les auteurs). Il s'avère que dans cet ouvrage Huygens prouve de nombreuses inégalités. Toi comme moi trouvons que la plus belle est l'inégalité du Théorème IV, mais lui attribuer le nom d'inégalité de Huygens serait pour le coup un TI (travail inédit que je traduirais plus en interprétation personnelle).
Pourquoi, Huygens continue-t-il après le th IV en proposant, dans le th IX, une inégalité moins bonne ? Mon opinion personnelle (qui ne peut donc figurer dans l'article) est que son but était de démontrer le résultat de Snellius [8]. D'autre part, l'inégalité du th IV, meilleure dans l'absolu, se révèle moins efficace en terme de calcul pour un faible gain: calculer 2sin(pi/48)+tan(pi/48) se révèle moins lourd que de calculer sin(pi/48)+4tan(pi/96) (4 division de pi/3 par 2 au lieu de 5). Enfin, si on devait respecter à la lettre l'opinion de Huygens c'est le th XI. que l'on devrait appeler théorème de Huygens car c'est celui-là que Huygens préfère à tous les autres [9]. Maintenant, d'après la préface, les résultats les plus efficaces obtenus par Huygens sont issus de considérations sur les centres de gravité qui donneraient le théorème XVI. Comme quoi des goût et des couleurs... HB (d) 28 juillet 2010 à 11:12 (CEST)[répondre]
je réponds rapidement : Oui, juste après avoir écrit ma remarque précédente sur "concavité", je me suis aperçue que je disais une "bêtise dans le contexte" : effectivement vous avez raison, et je me sens ridicule, mais merci de m'avoir "déssillée" : si j'ai bien sûr raison d'écrire que : , j'ai eu tort de m'en indigner puisqu'aussi bien, dans le contexte du "deCirculi", il s'ensuit immédiatement une pseudo-meilleure :
:
ON N'AVAIT PAS LE "DROIT" de combiner dans l'inégalité l'arc u avec de plus petits arcs que u. Car au fond le but est de calculer Pi le plus vite possible. Ayant oublié ce contexte, j'ai écrit des "naïvetés" stupides. Merci de me l'avoir fait comprendre.
qd j'ai un peu de temps, je lis ce que vous me proposez.
PS. J'ai lu l'article Textes inédits ; oui, c'est exactement ma confusion des années-2005 ; c'était le temps où il y avait des articles : {article pomme : une pomme est un fruit}. La catégorie physique était exsangue et pourrie de fautes. J'ai donc rédigé pas mal d'articles, mais hélas, en les faisant les plus modernes possibles ("à mon sentiment" et en l'indiquant). Tous ont, à juste titre, été classés " à recycler". Cinq ans après, ils le restent pour la plupart ! Mais je retrouve certains de mes anciens articles dans des WP étrangères, parce qu'ils ont plu ailleurs ; je trouve l'idée de la WP géniale, mais son développement me stupéfait . Heureusement qu'il y a des gens comme vous, qui éclairent leur jugement. Merci. Wikialement, sylvie.
Voilà, --Guerinsylvie (d) 28 juillet 2010 à 13:21 (CEST) :- je viens de regarder vos références (curieusement, j'étais en train de recopier la page 95, au moment où j'ai lu votre réponse !) : p95, p97, p150, p169. OUI, c'est OK. Je vais continuer à lire le deCirculi( mais c'est un peu pénible à l'écran !) et continuer d'en faire la transcription en trigo pour ma petite fille.[répondre]
Pour ce qui est du Sandor, j'y retrouve l'inégalité que je croyais être de deCuse : [sin(u)/ u ]^3 comparé à cos u . Le problème, et c'est le même avec Wilker, c'est que, si l'on se met à avoir des "puissances", on a une foultitude de formules ( [10] ). D'autant que sin(u)/u est réputée en physique pour sa "thermodynamique". Wikialement, sylvie.
--Guerinsylvie (d) 31 juillet 2010 à 11:40 (CEST):- Bonjour, de manière assez amusante, en poursuivant le raisonnement de Huygens, on retrouve les formules "numérologiques" suivantes : 37/20*sqrt(3) > (64*sqrt(2) + 4)/3 > 32 sqrt(2)*(sqrt(3)-1) +26 -16*sqrt(3). Mais je n'ai pas su retrouver une des plus belles: 1.8 +sqrt(1.8). Tous les chemins ne mènent pas à Rome-Syracuse ! Avec 5 cinq racines (n= 60), on trouve : 3.1415926 93 , Vive la formule de Machin-Euler.¤¤¤ Wikialement, sylvie.
Cependant, inquiétude : pour n=60, Huygens dit avoir trouvé (p.122 deCirculi): 3.141592653 (3 ou 8), ce qui est bcp mieux que ce que je croyais avoir amélioré : bug, mais où ? l'article est manifestement insuffisant à cet égard. En fait, mon idée présentement est que Huygens a utilisé "Romberg", idée qui est assez naturelle à tout calculateur : il FAUT utiliser les résultats antérieurs, si on peut les "stocker".¤¤¤ je vais essayer de regarder le DeCirculi plus avant.--Guerinsylvie (d) 31 juillet 2010 à 12:18 (CEST).
Un rapide essai sur Maple me donne confirmation (?) : "en corrigeant" : au lieu de 93, je trouve 53 71, là où Huygens dit entre 53 3 et 53 8. OK. Il est donc "clair"(?) qu'il s'agit d'une sorte de développement en série de sin(nx) et tan(nx). Au fond, développer u= arcsin(x) en sin(u)^n ou en sin(nu) ne doit pas être très clair à l'époque. Idem pour v = arctan(x); d'ailleurs bien plus tard, qd Euler, très opportun, fera son calcul avec 1/237 et 1/5, il utilisera "l'astuce" bienvenue du sinus. Ces inégalités de Huygens ne sont pas si in-intéressantes...--Guerinsylvie (d) 31 juillet 2010 à 13:08 (CEST)[répondre]
il me semble que la minoration serait "plus lisible" en l'écrivant :
et plus généralement :
on ré-invente Balmer-vers-Rydberg !! : ici Huygens-vers-Gregory !! l'apparition de n² est plus suggestive qu'un 2² ! L'idée semble être la même : avec 1 raie de Balmer, on ne fait rien ; avec une série de Balmer, on peut commencer qqch ; avec les séries ( Lyman, Balmer, Pfund, etc.) on peut Rydberg. Tout cela est bien répertorié en spectroscopie. "Il me semble" qu'il s'agit ici de la même démarche tâtonnante, motivée par les décimales de Pi. Et on va "tomber" sur qqch comme : x = ("4/Pi")*(sin(x) -1/9*sin(3x) + ...
Là où l'on voit bien le tâtonnement, c'est dans Sn= sin(nx)/n , comme bonne variable ou bien sin(nx) simplement. En tout cas, voir "apparaître enfin des n^2, ou des n^3 " est la première "source-petite-étincelle" d' EULER(1727?): les Pi et Pi^2, etc. Madhava a-t-il déjà cela ? ya des formules comme Pi.e = ... , donc ...?
Dès le premier calcul "orienté" , on trouve :
minorant5(x) = 1/128[ 150*sin(x) -25* sin(3x)/3 + 3*sin(5x)/5] = x -5/112*x^7(1-R_alterné), ce qui n'est pas mal du tout en termes d'approximation de Pi, mais ...on ne distingue encore RIEN !!!
Numériquement, c'est un peu mieux que Huygens : x=Pi/6 donne Pi= 2009/640= 3.1390, ce qui "numérologiquement n'est pas mal ,mais con_frac NUL. Par contre, Pi/12 commence à être "plus honnête" avec : 3.1415489.. = 1/256/10*(753*sqrt(6)-2491/3*sqrt(2)) ; et Pi/30 donne déjà : 3.141592467.. donc mieux que Huygens,bien sûr! et bien sûr, il est facile, en 2010, "d'améliorer Huygens" :la formule "minorant5 " est une "sorte de tricherie".
On sent bien qu'en tourant "autour", on va tomber sur Gregory...(?); mais je dois encore y réfléchir : peut-être "évident" , mais je suis présentement "dullness" as Gregory.
¤¤¤
Pour mémoire, pour éviter de revenir tjs au § antérieur : on avait "amélioré" Huygens par :
majorant(x) = 1/15[ 16*sin(x)+2*tan(x)-3*(sin(2x)/2)] = x + x^7/6720 (1+R-positf )et pour Pi/12 , on trouvait 5*Pi < 13-16*sqrt(2)-8*sqrt(3)+16*sqrt(6), soit 3.14160 mais au prix d'un sqrt(3), pas trop-trop cher puisque sqrt(6)= sqrt(2)*sqrt(3)
minorant(x) = 1/10[15*sin(x) - 6*(S2) + (S3)]= x -1/140*x^7(1-R-alt), et pour Pi/12 , on a Pi = -3/20 +43/120*sqrt(2)+3/8*sqrt(6) soit 3.14158 et Pi/30 donne 3.141592620 , évidemment légèrement supérieur au résultat du calcul précédent ( certes 1/140 est vaguement mieux que 5/112, mais on a compris que c'était illusion par passage à x/2 ).
L'idée reste : avoir le moins de radicaux possibles à calculer ! car cela coûte très cher ! (Ceci dit, m à l'époque , sqrt(2) sqrt(3) et sqrt(6) devaient être bien connus...).Et donc jouer sur tan(x) et sin(2x)=2t/(1+t²) ; c'est "peut-être" aussi une des idées de Huygens.
--Guerinsylvie (d) 1 août 2010 à 16:16 (CEST):- toujours à propos des inégalités : la figure s'est BEAUCOUP décantée, après qq calculs : au fond, inutile au début de considérer l'arc de cercle. Il suffit de considérer que la corde est la base AB= 2 R sin(x), d'un triangle isocèle ABE ( le Circonscrit), d'angle x, et soit I son intersection de bisscetrices , et donc ABI = Inscrit(x). Soit FG le segment horizontal, qui va découper les DEUX triangles c , AIF et BIG ( d'aire c(x) = C(x/2) ). On trace la hauteur ED =2a = R sin(x).tan(x); DI = R sinx. t ( on appelle t = tan(x/2), as usual ). On devait démontrer : C(x)-8c(x) > 0.[répondre]
lemme : On a bien DI < ED/2 et même DI/a = 1-t² ; donc EI/a = 1+t² On aura bientôt à calculer la quantité 1/2 ( DI²/a²+ EI²/a²-2), évidemment positive = (1- DI/a)^2 , après calcul égale à t^4 !
encore 2 traits à tracer : de I mener la parallèle à EA qui coupe AD en K ; symétriquement à K , le point L : la figure est finie : elle dégage FGE le Hat ( colorer en rose ); le Inscrit qui se décompose en 2c + KLI le Coeur ( colorer en rouge) :
il reste : C = aire(ABE) = (Hat +2c + Inscrit) = 4c + Hat +Coeur. Donc,
Hat = C/4 (EI/a)² et Coeur = C/4 (DI/a)² ; donc C = 4c + C/2 + C*t^4/2 , soit C-8c = C*t^4 : il était bien naturel de ne pas "voir" cette mini-différence( ~x^7/16). Pourtant, elle résulte simplement ( a dit Huygens) de FE > FI , certainement évident !
C'est au fond cette inégalité purement trigonométrique qui "sans doute" a séduit Huygens.
Une fois comprise cette figure en étude-préliminaire, l'inégalité se comprend plus aisément.
Bien sûr, dire C(x) = sin^3 /cos est convexe , cela suffisait ! ¤¤¤ Wikialement, sylvie.
et si Ibn Sahl avait tout simplement préféré Fermat, pourquoi aurait-il énoncé Descartes, qui n'en est qu'un corollaire via le théorème de Ptolémée ( ce théorème évite de "dériver" en passant par une majoration à la Didon-isopérimétrique)?. A vérifier via la lecture d'élèves de Rashed à la rentrée.
Je suis un peu étonné par ces modifications, dont je ne saisis pas très bien l'utilité, voire pour le dernier exemple le bienfondé. Est-ce que tu peux m'éclairer notamment sur les avantages de passer :
de [[truc|machins]] à [[truc|machin]]s ;
de {{citation bloc|blabla}} à <blockquote>blabla</blockquote> ;
de {{s-|XX|e}} à 20e siècle ?
Merci.
PS : J'ai rétabli le lien vers l'image Ibn al-Haytham.png (Alhazen.jpg n'existe pas) et l'alias d'une source (Marshall -> Marshall2).
--Guerinsylvie (d) 10 août 2010 à 13:27 (CEST):- superbe cas de "Niven" sur la dérivée d'une fonction ! Du coup, il va falloir que je reprenne Roméo&Juliette et les clefs : le h1+d+h2 est "trop beau".[répondre]
Introduire aussi le point-de-Torricelli dans la parabole de chute.
Bonjour; effectivement cela me semblait plus conforme aux habitudes de notation; mon intention était surtout d'améliorer la lisibilité de la formule (qui était trop petite), mais pas de problème, je rétablis le signe. Je vais voir ce qui est faisable pour le "vrac", qui serait effectivement à recycler. Bonnes contributions! -- Speculos[Discuter]10 août 2010 à 14:29 (CEST)[répondre]
Gros nettoyage car : Kropotkine a proposé de regarder chute libre : déjà ce qui ressort de ma lecture avec la en-WP est ceci : il y a confusion dans les acceptions du terme. Tomber en chute libre pour la plupart des gens cela veut dire : "sans rattrapage". Par exemple, un grimpeur tombe en chute libre même s'il "rebondit" dans la pente ou sur la falaise.Il dégringole. La WP:en commet ce genre de confusion dans sa vidéo ! A ce compte, des coulées de boues chutent aussi. Cf aussi le TP de Saint-Cloud (sidereus nuncius) qui vaut moyen, mais qui est bien dans une problématique éducative pour enfants.Pour mézigue, qui a deux lessons à faire : la chute libre ET la chute avec résistance de l'air, il est clair que j'ai "déformé" le sens ( ??) en disant : chute libre(cinématique): action de la pesanteur, sans rien d'autre, càd sans air. Et m plus précisément, pb de méca-rationnelle : a = g + C.I. That's all : donc je dégage "ailleurs" le pb avec résistance de l'air , la déviation vers l'Est, les pb de balistique extérieure, etc.
A tout vouloir mélanger, et à vouloir ne pas séparer, on ne respecte plus Descartes : tout devient confus ; et difficile à corriger. A tout séparer, sans ordre : la WP devient fouillis ; essentiellement parce qu'on y vient via "google". A cet égard, la fr-WP est même mieux lotie que la en-WP.
Il s'agit donc bien de pb d'édition et non pas de science-physique.
Dans ce cas particulier, la chute des graves est en Histoire un pb important : où le placer ? De même le procès de Galilée et celui de la non - Equivalence des Hypothèses aussi, si l'on veut y comprendre qq chose ( Pourquoi en 1912 y a-t-il encore Hagen ? )
Je rappelle ici qq grands noms : Koyré certes, mais bien avant : Hagen , Bezenberg(1804), et des dizaines..., et surtout la lente-réception de Galilée : après tout, Baliani est apprécié en 1638, et la résistance-intellectuelle simplement à l'énoncé z = 1/2gt² est considérable, durant les vingt ans qui suivent 1613-1638. Et cela parce que les concepts sont mal affirmés + ne pas séparer (dans le "vide" et dans l'air : ne pas oublier : le "vide" n'existe pas à cette époque !!! car Baliani , Beeckman, Descartes, Torricelli en discuteront :1644 .
Ya donc bcp à dire ! On ne peut pas se limiter à z=1/2gt². Mais bien séparer me semble utile.
¤¤¤
Mon français laisse toujours autant à désirer : pouah ! Pourtant, les idées sont ~correctes ; c'est le style qui est pourri ! je devrais plutôt m'astreindre à ne plus rédiger le corps de l'article, mais juste seulement corriger ce qui est inexact. Besoin d'un tuteur !
Il est sûr que Galilée "essaie" de se libérer de la contrainte : résistance de l'air. Il ne peut pas méconnaître Tartaglia et les autres. Donc écarter ce point.
La loi de l'équivalence : m-inerte =m-grave : déjà énoncée en 1604 (lettre à Sarpi) , mais en est-il conscient ? et d'autres avant lui ? et sa "démonstration" des dialogues qui est fausse selon JMLL ? écartons provisoirement
Il reste : que veut dire "démontrer" puiqu'il a la loi x~t² (qu'il ne revendique pas ! deSoto l'a énoncée avant lui )? pour lui, cela veut dire : inscrit dans l'espace vide qui lie le corps et la Terre, en gros : v(x). En fait, il ne possède pas la notion de v-instntanée, il a encore seulement des abaques de résultats , non pas x =f(t) ou t = f(x) , mais seult {x|t} ou {t|x} au choix ; remplacer cela par des Deltas , soit { d| durée} , mais au prochain Delta , que prendre Delta Delta x ou de t ? , en gros la tardivité ( le retard différentiel r(x) := 1/v(t)) doit-elle être différentiée par rpport à x ou par rapport à t ; donc, "amo", c'est la pateauge de 1610 à 1630 sur la question de v(x), ou v(t) ou r(x) ou r(t) et leurs "dérivées" : il est clair que Merton ne s'applique qu'à x(t) ! et pas à t(x) ! Toute cette discussion va durer longtemps : cf Koyré : Galilée et Descartes et v(x) ~x .
On en trouve des réminiscences jusqu'en 1700 ( Varignon et S.Truchet) : lire Costabel et Koyré .
Tout ceci ne préjuge en rien des travaux antérieurs : les M.Varron et autres , qu'en fait-on ? Il me semble , amo, que cette discussion devrait intéresser ceux qui rédigent histoire du calcul infinitésimal.
en complétant la biblio pour Chute libre, je tombe sur Jean-Baptiste Baliani et je vois une légère méprise, il me semble : Baliani publie en 1638 ; pour Galilée les dialogues sont de 1632 , les discours de 1638. N'y aurait-il pas méprise dans la lecture du Moscovici page43-45, car Moscovici appelle les discours , Dialogue sur deux nouvelles sciences ? donc à corriger.
et je rajouterai simplement : et réciproquement, si vo= 0, zo=0.
s'il existe d'autres forces : , mais ce n'est plus de la chute libre.
des mesures on peut tirer g : c'est la gravimétrie ; si on désire beaucoup de précision, il faut tenir compte de la variation g(z)
et tout mettre ici en boîte déroulante ou cf un article.détaillé
je veux voir
résolution astro-phy : introduire l'anomalie excentrique : . END
résolution de termS : et on intègre en réitérant ; c'est la m méthode que la "déviation vers l'Est", une méthode par "peturbations" : donc on obtient tout.
on compare avec la solution exacte, FIN.
remarquer que la solution exacte a pour diagramme horaire une cycloïde, on ne manquera pas d'utiliser toutes ses propriétés : au voisinage du sommet, c'est ce qui est utilisé ici ; et au voisinage du centre , développement de Bohlin, avec t ~x^(3/2). D'ailleurs, j'ai envie de corriger la WP:en sur ce point : le d.l. n'a pas été pris au bon point de description.
on remarque que m n'intervient pas : voir Lune, ou tube de Newton; puis : cette remarque, le [[ principe d'équivalence conduit à la Relativité générale (exit vers article.détaillé)
on a négligé la force de Coriolis et donc la déviation vers l'Est .et renvoi.
Historiquement, Galilée et Descartes et ...etc , ...et renvoi.
ai-je oublié qqch ?
OUI, la chute-libre en mécanique quantique : soyons sérieux ! et la chute libre en mécanique quantique relativiste aussi !
Il appert donc que l'on ne peut pas mettre tout ce qui est vrai et juste dans le même article : il faut un "renvoi" : il n'est pas pertinent dans un article d'intro de "tout dire". S'institue donc , de facto, une "règle" dite de "pertinence" ( donc tout à fait "amo", "à mon opinion", ceci ou ceci devrait figurer dans l'article... : il s'agit donc bien d'un "choix" . Qui l'effectue, qui de ce fait, "fait la police", appose des bandeaux de mauvaise ou bonne qualité ..., c'est un aspect non négligeable de la WP, puisqu'elle a accepté d'être non-pdf. Ce qui est très positif, mais...ya du négatif aussi.
Bravo pour les articles sur la physique, continuez[modifier le code]
J'apprécie beaucoup vos contributions aux articles de physique (Formule de la déviation vers l'est, Mouvement keplerien, ...), c'est toujours
un apport d'idées fortes et pertinentes sur le sujet, même si j'ai parfois un peu de mal à suivre votre style lapidaire. On sent en tout cas une grande maîtrise
de sujets difficiles, doublé d'une véritable passion pour la physique.
Continuez comme cela, c'est très enrichissant pour Wikipédia. Syntex11 mars 2006 à 17:56 (CET)[répondre]
j'ai failli attraper un coup-de-sang : l'article a été massacré ( de bonne foi, vraisemblablement) ; c'est très bien ainsi : cela prouve que la WP fonctionne avec tout-un-chacun. Donc, elle reste populaire. Et... et on va y retrouver les erreurs des élèves...que j'ai moi-m commise, élève. En particulier, je m'attends à l'oubli de -(g/R)x en cartésiennes-absolues. Cf la discussion de Boulet de Mersenne : je ne la répète pas ici. D'autre part, il conviendrait peut-être d'exhumer l'article Grosse Bertha, qui avait été supprimé en 2005.
Enfin, rappeler sans cesse ceci : les mouvements composés, c'est TRES difficile, surtout s'il y a rotation , m dans le plan ( dans l'espace, voir fenêtre de Viviani et autres...tore ... ). Le théorème d'Euler-savary, le cercle des accélérations ; etc ; ou m simplement : une balle lancée entre deux miroirs-plan, vue dans R'; ou une idée folle-dingue : deux miroirs circulaires R, et R+a, et une balle qu'on lance radialement dans R', une sorte de Boulet de Mersenne sans g, pour "simplifier" : alors elle fait dans Ro des choses bizarres. Maintenant, THE problem is : comment a-t-on fait pour "tester" la radiale ? est-ce que les photons "dévient" comme des balles ? cf effet Mossbauer vu par Taylor-Wheeler. Bigre !
Juste une idée à tester : la "simple" spirale d'Archimède avec un miroir R=epsilon et R+a = ~ a , qui est un cas limite du précédent ! + faire que le miroir en O soit à rebond un-peu-mou... non, vraiment, ce n'est pas si facile... ¤¤¤cordialement.
Toutes ces idées renvoient à du Abraham_Ostrowski : paramagnétisme+ diamagnétisme = 0 en méca-classique. cf aussi Van Leuwen.
--Guerinsylvie (discuter) 30 mars 2015 à 11:55 (CEST) Bigre ! comme je suis stable dans le temps avec mes propres idées ! suite à un séminaire ( sur Tardini) sur la déviation vers l'Est, je suis amenée à ré-examiner le boulet de Mersenne. Et je m'aperçois que le boulet de Mersenne n'est pas la chute libre à l'envers. Ce que je savais déjà ; mais l'idée est à préciser pour ceusses qui ne le savent pas.[répondre]
Je reprends mon idée de cumuler les effets en prenant les rebonds : donc chute avec rebonds et boulet avec rebonds. Ce sont deux effets en contrepoint, ce qui permet de bien faire la distinction. Dans le ref absolu, les deux trajectoires en festons se distinguent très mal. Mais l'une ( la chute à rebonds ) est au départ d'un cercle de rayon OD = R+h avec festons par-dessous si je puis dire ; et l'autre ( le boulet )est au départ d'un cercle de rayon OA = R avec festons par dessus. DONC par la loi des aires, dans le référentiel tournant ( càd Terre immobile ), la chute va en progressant vers l'Est , et le boulet va en régressant vers l'Ouest mais deux fois plus vite. Il serait joli de faire la figure et même l'animation.
Par ailleurs, je viens de lire l'article de d'Alembert , cras 1771, qui indique : boulet, si Vo = 900 pieds/s , alors déviation = 71 pieds. A première vue, je trouvais cette valeur de 24 m exagérée. Mais non ! car prenons Vo = 300 m/s , ce qui est 7,5 fois 40 m/s dont la déviation est 8 cm environ , on a alors D = 8cm . (7,5)^3 = 33,8 m ! donc, si d'Alembert a mis du cos(theta), on peut retrouver son résultat.
Il me reste à trouver dans les articles du XVIIIeme , quelles méthodes ils utilisaient : g oblique ou bien l'ellipse de Kepler, ou bien la loi des aires.
Enfin, il reste à expliciter la différence entre la translation uniforme et la rotation uniforme, et à bien tordre le cou à l'Equivalence des Hypotèses ( cf l'article de Pierre Costabel, sans doute )
--Guerinsylvie (discuter) 30 mars 2015 à 11:55 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 22 août 2010 à 14:58 (CEST) : renoncement ; après avoir passé 3h à faire un beau dessin ( le m que celui que je fais depuis des décennies au tableau ! ), il faut encore passer bcp de temps à publier sur WCommons maintenant ! Tout cela pour introduire "le point de Torricelli" dont tout le monde se fout s'il ne connaît pas la géométrie de la parabole et la notion de corde focale : les gens maintenant calculent, calculent ...! Donc se limiter à reprendre les calculs sous la forme la plus simple. Au fond, mon métier d'enseigante m'a appris cela : éviter de faire des vagues, contenter l'examinateur, et prendre la méthode la plus simple pour "l'éblouir", m si c'etait ultra-connu à l'époque : "via" l'Histoire des Sciences et non "par".¤¤¤ [[ellipse de sûreté , elle, reste "géométrique", ainsi que parabole de Rutherford.[répondre]
--Guerinsylvie (d) 11 août 2010 à 09:17 (CEST):-Bonjour, ce titre ME semble contradictoire, mais apparemment pas aux copainsWP, en raison de ce que le langage_ordinaire dit "tomber en chute-libre " c'est tomber dans l'air. Perso, j'étais enseignante : un des BUTS était de "redresser" le langage_ordinaire ( c'était un des buts assignés de la Prépa-agreg). Donc, je suis en porte-à-faux : ici, l'accepter.[répondre]
Nettoyage fait, dans la mesure où c'était à nettoyer (?) : yavait bcp du point de vue "typo", mais sinon ...Après, c'est un question de "style" comme de dire au XVII : je prends , au XX : prenez et au XXI : prendre la droite ...Franchement, qd Huygens dit : je prends , le "je" ne me gène pas du tout. Ceci dit, en lesson , cela agaçait les "je". Et dire : "prendre un cristallisoir" au lieu de "je prends un cristallisoir" me semble pour le coup très solennel. "m'ouais", discutable...
Un point scientifique : qd il est question de la différence entre les forces g- R/m et le th de l'Ec , cela va très vite ... j'ai laissé provisoirement.
--Guerinsylvie (d) 17 août 2010 à 23:59 (CEST)la WP:en est une vraie "record-book" : tous ces gens qui ont fait des sauts pas possibles ; les vitesses de ré-entrées des météorites , et leur accélération , etc. + la balistique des balles : wouah , c'est là que je vais pouvoir trouver des détails... à n'en plus finir...Cx d'un parachute : de 0.62 à 0.77 , etc.[répondre]
par contre la WP:en est d'une pauvreté en math ! c'est affligeant. Mais peut-être cela reflète-t-il simplement que bcp bcp de gens s'y expriment et que c'est moins élitiste que sur la WP:fr . Bon, faire avec. Une chance, je vis en Fr.
par ailleurs, il faut que je règle son compte à cette malheureuse notion de système d'unités restreintes local, c'est tellement précieux pour juste voir si le calcul "marche".
la vidéo n'est pas valable : dégringoler n'est pas chuter libre.
Le paragraphe que tu as ajouté dans cet article me paraît largement hors sujet et devrait être transféré dans lancer du marteau après réécriture.
L'ordre de grandeur de la vitesse d'une balle de fronde me paraît devoir être 2 à 3 fois plus élevée que les 30 m/s indiqués pour le marteau. C'était une arme redoutable contre des combattants non protégés et pas trop éloignés. Gemme8 septembre 2005 à 12:39 (CEST)[répondre]
J'ai vu que tu as créé cet article: Satellite ralenti par résistance de l'air, mais il ne correspond pas aux conventions de nammage (titre simple, principe de moindre surprise etc...) et je pense qu'il n'est pas intéressant de créer un article à part là-dessus, il serait plus intéressant de rajouter un parragraphe dans l'article sur les satellites artificiels. (Ensuite demande à un administrateur de supprimer ton article)
si z = 1/2 gt^2 , alors en mesurant t,z, on peut en tirer g. C'est faire la mesure de g au point considéré, de la gravimétrie. Toutes sortes de ruses pratiques peuvent être utilisées pour améliorer la mesure : ralentir la chute via plan incliné, ou courbes ( le pendule simple est le plus utilisé, et mieux le pendule de Kater ). La méthode de Sakuma : laisser tomber un coin de cube ( d'un Michelson, le défilement des franges donnant la position + chronomètre ). {signaler la circularité de Baliani : mesurer avec un chronomètre basé sur la chute libre...!).
Si on veut de la précision, il faut tenir compte de g(z) car g varie comme g + 2z/R.g : il faut pour une précision de 1ppG avoir z à mieux que R/ppm = 6.38 mm : donc d'une part savoir d'où on lâche , et puis faire le raisonnement exact que voici :
la loi n'est plus z= 1/2gt² mais :
z = 1/2gt² +1/12 g²t^4/R + ...
et il faut donc modifier légèrement le traitement des données t|z pour en tirer g. ( encore faut-il que les autres perturbations n'interviennent pas : la résistance de l'air, la Lune, le niveau du sol ,le niveau des masses environnantes comme la crue de la Seine,...).
Comment a été obtenu ce développement-limité : voir plus haut( chute libre).
Je développe ici le calcul via la cycloïde, car dans la WP:en c'est du délire :
wt = u - sin u ET x = R/2 (1- cos u) est le diagramme horaire "en cycloïde" , très usuel ( eq de Kepler) .
Il vaut lieux prendre l'origine au "sommet" de la cycloïde, puisqu'il s'agit de retrouver l'écart à 1/2gt² :
wt = u + sin u et z = R/2(1-cos u)
ce qui s'écrit z= R sin²(u/2) := 1/2g T²(t), et le pb est de trouver T(t)= t +... ou T² = t² + ...
or on a sqrt(z/R) := T/to = sin(u/2) et donc wt = 2 Arcsin(sqrt(z/R)) + 2sqrt(z/R-z²/R²)) , avec w²(R/2)^3 = GM = gR² soit w² = 8g/R
Donc tout ce ci se réécrit : sqrt( 1/2 gt² /R) = sqrt(x)[1-x/6 -x²/40 ...etc] avec x = z/R ou bien z/R = 1/2gt²/R + 1/3 (1/2gt²/R)^2 + 11/45 (1/2gt²/R)^3.. en "inversant" la série (sous Maple, voir freefall-bibi).
en définitive, tout ceci se résume à :
g(z) varie avec z, il faut corriger et prendre un g-efficace : localement g(z) = g + Az ( pas forcément 2z/R , on peut être à l'intérieur de la Terre, etc. ) alors : z = 1/2gt² +A1/2 g t^4/12 ; donc si on prend bravement 2h/t² on obtient une courbe croissante de h : g_efficace = g + Agt²/12 = g +A h/6 = g(h/6) ( attention, le coef aurait été différent avec une loi en B z^k ).
De la circularité du raisonnement :
Baliani faisait observer que T ~sqrt (l) du pendule et tc = sqrt( h) de la chute-libre , c'était kif-kif : il n'avait point tort ! Réciproquement , quid de mesurer des tc avec des temps pendules ?
Par ailleurs maynard-Smith disait : g uniforme => les temps sont en sqrt(l) "car" t = f(g, l).
par ailleurs, j'avais déjà vu que : galiléen + uniforme => z = t² :
{rappel : v(t, vo) = vo + v(t,0) et vo = v(to,0) et v(t,vo) = f(t+to) => f(t+to) = f(t) +f(to) cqfd : v est linéaire.ok}
--Guerinsylvie (d) 23 août 2010 à 18:59 (CEST) : apparemment, cette loi est TRES IMPORTANTE dans l'esprit de Galilée, elle intervient trs tôt dans sa compréhension : amo, parce que v(h) est le v(x) que cherche Galilée ; le fait qu'il n'arrive pas à dire v(x) ~sqrt(x) est SPECTACULAIRE cécité , mais vraisemblablement , amo, parce qu'il ne sait pas encore intégrer sqrt(x) . Il faudrait voir du côté de Fermat...?[répondre]
on obtient une parabole , et dans la mesure où g est réduite, la vitesse est très lente et on peut "négliger la résistance de l'air" ; oui mais la balle qui roule sans glisser pivote ET roule : grr...intéressant à "négocier".
Dans le m ordre d'idée : ligne d'écoulement de math-curve est intéressant, et il ramène à Truchet(1699). Math-curve dit C.Piquet(2002), je ne m'y fie pas trop.
Au hasard du net : Hillairet et D.Serre écrivent en 2007 sur la chute d'une sphère dans un fluide le long d'un plan incliné... sgrup! un énoncé si simple, qui ramène à coulée de boue et [[chute avec résistance.
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En ce qui concerne les formats des images, gif ou jpeg sont très bien, mais png donne des fichiers encore plus petits pour une qualité comparable. Enfin, il existe le format svg qui présente l'intérêt de créer des fichiers images éditables et modifiables. Inconvénient, il faut un éditeur svg adapté (j'utilise inkscape). Theon (d) 22 août 2010 à 09:54 (CEST)[répondre]
--Guerinsylvie (d) 22 août 2010 à 11:53 (CEST) : merci beaucoup. J'ai réalisé qq dessins sous érable, puisque c'est le logiciel qu'on m'a prêté, mais c'est très long à "apprivoiser". A-t-on le droit de dire ensuite, quand tout a été transféré en dessin.gif, que c'est une oeuvre_personnelle ? en fait, j'ai utilisé érable, et la figure se trouve dans tout bon manuel de géométrie : qu'y a-t-il de "personnel" ? par ailleurs, je suis allée sur W-Commons pour m'inscrire : c'est encore un autre monde, ça fait un peu peur.Du texte sur la WP, je peux le changer à volonté, comme je veux, et le revert me semble la règle et c'est très bien. Une image, par contre, ça demande beaucoup de temps, et ça se corrige difficilement, d'où "crainte" ; besoin d'un parrainage pour franchir le cap ?? prudence.¤¤¤ cordialement[répondre]
Hello Sylvie. J'aurais aimé savoir d'où tu tirais tes sources pour l'article Système international 2011 ? Sont-elles consultables en ligne ? Sinon, as-tu les références des publications en questions ?
Merci, c'est assez très urgent :) Solensean ᛁᛉᛁ 8 avril 2006 à 16:43 (CEST)[répondre]
Voilà, on est en 2011 : ce que j'avais dit en 2005 a été dit par Mr Quinn, du BIPM. Le site donne les détails que la Commission avait en charge de travailler. Wikialement,sylvie.--Guerinsylvie (d) 27 décembre 2011 à 02:03 (CET)[répondre]
système d'unités réduites , parabole de sûreté[modifier le code]
--Guerinsylvie (d) 22 août 2010 à 14:11 (CEST) : j'avoue que ma philosophie est faite : personnellement, j'évite d'utiliser des notations comme h = Vo²/2g ; c'est économique pour écrire l'équation de la parabole de sûreté , et il est assez "naturel" de noter OH = h pour l'apex. Mais, ya du "beaucoup de négatif" : usuellement, un système d'unités réduites est Vo= 1 et g= 1 , sans restriction de généralité. C'est la coutume usuelle : prendre Vo/35 et g.sqrt(3) est possible , mais pour mémoriser, c'est trop difficile : revenant ici sur cet article après un petit mois de latence, je ne me souvenais déjà plus d'avoir pris h = Vo²/2g comme unité ; j'eus mieux fait de perdurer avec H = Vo²/g (et donc h = H/2) , ainsi l'équation de la parabole (C) est z/H = 1/2-x²/2H² ; est-ce plus simple ? Si l'on cherche à revenir en h, évidemment non ! mais si on doit faire d' autres calculs, alors, oui, c'est plus simple, et c'est la notation h qui devient un boulet avec son facteur 1/2. Car avec h=1 et g = 1 , alors Vo devient sqrt(2) et franchement ce n'est pas pratique : par exemple pour essayer de traiter la parabole de sûreté avec résistance de l'air, ou autres pb . Comme cette notion de système_'unités_réduites parcourt toute la physique, je trouve , "à mon opinion", qu'une certaine uniformité serait de mise dans la WP, mais ...yaquatollah...
--Guerinsylvie (d) 23 août 2010 à 18:25 (CEST) : idem : je viens de corriger un facteur 1/2 qui pourtant ne me convient pas du tout in chute avec résistance de l'air.[répondre]
--Guerinsylvie (d) 28 août 2010 à 12:33 (CEST) : bonjour, comme indiqué dans la discussion de l'article, j'ai calculé les courbes de sûreté dans le cas Vo "grand" pour des n =1, 2, 3 et 4. Et c'est contre-intuitif ( ""à mon opinion""); je trouve que la courbe a une taille en Vo^(2-n) : n = 0 et 1 , c'est parfait, c'est ce que donne le calcul (qui peut être fait pour tout Vo). Dans les cas n = 2, 3 et 4, pour simplifier, je me suis limitée à Vo assez grand. L'asymptote existe x= xmax(A) et c'est elle qui au fond fixe la taille de la courbe de sûreté : si pour tout A , on trouve xmax(A) < d ~ Vo^(2-n) alors... Raisonnons alors sur des angles pas trop grands : que va-t-il se passer : la trajectoire sera quasi rectiligne ( g négligeable) ; le modèle est celui 1D, et en un temps de l'ordre de O(Vo^(1-n)) on atteint l'influence de g , la trajectoire se courbe et "plonge" : donc l'asymptote est en x ~ O(Vo^(2-n)). Je vais tenter le calcul complet avec n= 2 : grr... ce sera mon dernier effort avant la rentrée ! ¤¤¤grr, la WP ; cordialement.--Guerinsylvie (d) 29 août 2010 à 10:13 (CEST): voilà, ce n'était pas si difficile, mais pour l'instant c'est peu exploitable, mais, oui, sauf erreur, il y a confirmation : la courbe de sûreté ne "gonfle" pas avec Vo : donc, il me faudra revoir des traités d'artillerie ; cela doit être connu...[répondre]
--Guerinsylvie (d) 30 août 2010 à 12:02 (CEST): je ne vais pas ennuyer A B avec ce délire : des gensss font des copiés-collés de la WP dans la WP ... ??? Oui, je comprends que les pages de la WP aient gonflé ![répondre]
ma deuxième réflexion est (mais je déborde un peu ) : ya un pb ; je ne sais pas très bien comment fonctionne la WPedia chez vous. Moi, j'ouvre la WP pour me rappeler telle ou telle chose ; par exemple en math : la définition du solstice en cosmographie, la dérivée de cotan(x) en analyse, la définition de la surface d'Enneper en géométrie etc. Dans le cas présent, mon correspondant courrielle pour demander : int ( 1/s^3) avec s := sin(x) ; et je lui réponds : tape dans la WP.
Mais s'il doit deviner qu'il doit taper Primitive des fonctions trigonométriques , plutôt que intégrale , il est mal barré : j'eûs voulu que au moins dans trigonométrie, il y ait un renvoi sur fonctions , de fonctions sur identités , et de identités vers primitives , et cela, si possible, pas seulement dans le corps de l'article ( car les articles sont très longs parfois, et ce qui y est dit ne relève pas de ma recherche) : en 3 coups, je devrais pouvoir trouver ce que je cherche [sinon, je vais voir ailleurs, goofram par exemple]. Il y a donc difficulté : on "fourgue" tout dans un article, mais alors il faut pointer par des ## les sous-sous paragraphes ; ou on scinde en sous-page référencées ; des copiés-collés sans quasiment de références ...donc inatteignables, et si on y est, sans rebonds vers "voir aussi" , sont considérés comme : à un jour d'intervalle ( en l'occurrence, le 29 et le 30), j'ai dû refaire tout le cheminement en me mettant "en situation vierge". Conclusion : je vais voir ailleurs.
un deuxième point : quel est l'intérêt de mettre int ( 1/cos(ax)), une fois connue int(1/cos(ax)) ?
--Guerinsylvie (d) 1 septembre 2010 à 12:09 (CEST) : bonjour, oui, j'ai regardé Drach, et Ottenheimer, mais ce n'est pas clair : en fait, il y a toujours un "somptueux" mélange avec dautres questions de balistique extérieure. Mon pb, hic et nunc, serait de répondre à : Portée = f(Vo) est-elle saturée en Vo dans le cas de résistance quadratique. Point-barre. """à mon opinion""", oui. Comme il s'agit d'un théorème, je demande confirmation. C'est aussi simple que cela.[répondre]
je réaffirme mon écriture des équations. Ecrire -f(V) x'/|x'| est faux , car cela revient à écrire si x' est positif , -f(V) alors qu'il faut écrire -f(V).cos(A) et pour z" , g-f(V).sin(A). Le cas décrit par Mr Gastebois est bien celui que j'ai rédigé : cas linéaire , et dont j'ai calculé la courbe de sécurité. la réponse que vous citez est bien celle du cas quadratique ( que vous avez dû recopier , sinon ... je ne comprends pas : double erreur ? ) et c'est bien celle que j'indique dans l'article : intégrer une eq de bernoulli était-il dit dans la première version , parce que je considérais plus général. Mais dans le cas -kV² , il y a m une simplification de plus par rapport à ce que vous dites : on a s( A) complètement ! donc "il suffit" , comme je le dis dans l'article, de tracer cette trajectoire. [ Effectivement, si vous cherchez absolument l'eq dite en coordonnées cartésiennes, vous aboutissez à ce qu'on appelle un résultat à une quadrature près, mais ce n'est pas astucieux ]. Je propose même de le faire pour toute loi du type -kV^n .
Et c'est bien en calculant la courbe de sûreté pour ces pb que j'en suis arrivé à la question que je vous posais : la portée ne semble pas dépendre de Vo ( si Vo est ""grand"") , ce qui semble assez "farfelu".
¤¤¤cordialement. guerinsylvie.
[PS. puisque vous avez à nouveau le droit de correspondre, pas d'hésitation à venir dans la discussion, mais pas sur votre propre page, car on peut suivre 1 correspondant mais pas bcp ! merci d'avance ]
Le point que j'avais pas compris est quel est votre formule de la force aerodynamique :
on a (en terme de vecteur) :
v = {vx ; vy }
d'où
v*v= (vx + vy )(vx + vy) = vx² + 2vx*vy +vy²
or vx et vy sont orthogonaux , donc vx*vy est nulle (théorème de pythagore)
d'où
v² = vx² +vy²
d'où
F = - 0.5 * rho * S *c* (vx² + vy²)
en projetant sur x et y
pour x
F frottement suivant x = - 0.5 * rho * S *c*( vx² +vy²)* (vx / ( (vx²+vy²)^0.5)
d'où
F frottement suivant x = - 0.5 * rho * S *c*( vx² +vy²)^0.5 * vx
Jusqu'ici pas d'approximation et c'est ce que j'ai écrit : x" = -V.x'
¤¤¤¤¤
l'approximation est de négligé l'influence de y sur x
soit de dire dans cette équation vy =0
donc d'écrire ( vx² +vy²)^0.5 * vx = vx²
cela revient à dire que
F frottement suivant x = - 0.5 * rho * S *c* vx²
de même pour y avec le même type d'approximation
F frottement suivant y = - 0.5 * rho * S *c* vy²
CERTAINEMENT PAS, je ne FAIS AUCUNE APPROXIMATION, puisque je n'en ai pas besoin : c'est l'intérêt de ce modèle!
ou se coltiner la fonction d'hodographe (pas d'approximation de la fonction F = -1/2 * rho * S * c * V² )
Il n'y a pas de "ou" ; tout est exact .
je dit cela car dans un cas (approximation) il y a une solution analytique dans l'autre cas (hodographe) je ne pense pas qu'il y a une solution analytique à votre PB. Mais vous répondez à cette question dans votre message précèdent, vous choisissez avec approximation.
MAIS NON ! ; je répète que je n'ai fait aucune approximation, tous les calculs sont exacts
const 1 et 2 des constantes suivant les conditions initiales
cos = fonction cosinus en degrés (d'où le terme 180/pi)
m = masse du projectile
g = gravité
C = 0.5 * rho * S *c* avec
c= coef aérodynamique du projectile et S = surface frontal caractéristique du projectile
MAIS puisque j'ai dit , et je répète, je n'ai fait aucune approximation ! ; d'autre part, évitons les degrés : dès que l'on dérive sin(x), on parle usuellement en radians.
supposons que terrain est plat
mais je n'ai même pas supposé qu'il y avait un terrain(?) !!
il faut résoudre quel t pour y = 0
est on d'accord ?
MAIS NON !! On peut demander en préalable Où l'obus va tomber, avant de se préoccuper de la date (?)
Vous écrivez comme étant vos équations de base :la force de résistance R est - 1/2 . ( Cx) . a.S. V² = -k.V² en grandeur et en direction R est portée par le vecteur tangent { Vx/V ; Vy/V}, soit en reportant dans les équations :
z" = g - (k/m)V.z' et x" = -(k/m)V. x'
et là le doute repart de plus belle !
écrire ses équations (z" = g - (k/m)V.z' et x" = -(k/m)V. x' ) c'est faire une approximation (que je décrivais précédemment)
On projet indument sur x et y
Mais non , ce n'est pas "indû" , c'est EXACT .
dans le cas sans approximation (cas hodographe) le calcul est :
le principe est de se placer dans un repère d'Euler (lié au projectile)
avec comme repère la tangente à la trajectoire T et sa perpendiculaire N
la position dans ce repère sera pour la vitesse
vN = N°= 0
vT= T°= v
mais pour l'accélération les formules sont :
T°° = dv/dt
N°°= -v * d alpha /dt
avec alpha angle entre la trajectoire et l'horizon
d'où les formules fondamentales de la dynamique sont :
sur T
m dv/dt = - m g * sin(alpha) - 0.5 s rho c v²
sur N
v d alpha /dt = - g * cos(alpha)
d'où
(1/v) dv/d alpha = tan (alpha) - (0.5 sc v²) / (m g cos (alpha))
appelé aussi équation de l'hodographe
OUI, mais vous pouvez écrire tout cela en une seule phrase, celle que j'ai écrite : dVx/dB = - f(v).v
et cette équation se déduit des équations du début, sans approximation
on pose K = (0.5 rho c) /( m g)
alors (1/v) dv/d alpha = tan (alpha) - (K v²) / cos (alpha)
on pose 1/v²= p * q
en fait on remplace une variable (v) par deux variables (p et q)
si vous voulez, mais ce n'est pas utile ici .
par différenciation on a -2 d v /(v²*v) = p dq +q dp
or (1/v) dv = (tan (alpha) - (K v²) / cos (alpha) ) *d alpha
Vous reconnaissez bien tout ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
le z j'ai cru que c'était l'axe tangent (en faite z=y), et x' (ou x dérivé) je l'ai confondu en x vecteur et on rajoute une lecture rapide du propos ou V² n'apparait pas mais plutôt V, pour du quadratique cela m'a induit en erreur, donc maintenant tous remis dans l'ordre, oui !
Très bien ; on est donc d'accord ;
simplifiez-vous la vie ,en écrivant avec des "unités réduites" ; vous vous épuiserez moins.
et j'avais indiqué la manière de faire la plus simple que j'aie trouvé ; votre méthode est super-compliquée , mais, oui, "exacte" en définitive ; soit ! :
je vous rappelle, encore que cela soit écrit dans l'article, comment j'ai fait :
intégrer dVx/dB = -V^3 = - Vx^3/ sin^3 donne : 1/Vx² = primitive de 2/sin^3 + cste. END : on a donc V = Vx(B)/sin(B) .END.
Effectivement, je suis entièrement d'accord avec votre post
il faut un certain temps avant de s'adapter à la culture mathématique de chacun (indépendamment du niveau)
Entre ceux qui note dx/dt, x', x°, etc pareille pour les normes (cela ne nous a pas gênés) |V| = srqr(vx²+vy²)=(vx²+vy²)^0.5 =||V||, et j'en passe et des meilleurs v.n (vecteur ? multiplication ?) ...
A rajouter des noms qui change (frenel = euler) pour la même chose, des méthodes de calcul différentes
Ben, pour moi il m'a fallu un temps d'adaptation pour être sur qu'il n'y ai pas de quiproquo !
Pour mes calculs c'est un truc que j'ai intégralement pompé sur le net d'un truc que j'avais écris (j'ai pas voulue me refaire les calculs, car c'est pas notre propos)
comme on est adapté sur le V², revenons au pb qui nous intéresse Porté = f(V0)
Première remarque pour une force aérodynamique en V^3, j'ai lu dans l'Adhemar page 11 que Greenhill aurait trouvé une formule [12] complexe qui plus tard on aurait trouvé la solution dans les réels (j'ai pas le texte de ce calcul, si vous avez ?)
Deuxième remarque vous utilisez le terme de saturé en Vo. je ne connais pas la signification de saturé en math, si vous pouvez m'éclairer (encore de l'adaptation )
ok, tout est bien ; mais on n'a absolument pas progressé sur la question que je posais, à savoir la "taille" de la courbe de sûreté, dont je prétends qu'elle varie peu avec la vitesse initiale ( je n'ai pas dit : ne varie pas, j'ai dit : varie peu )
oui, merci d'avoir fait tous ces calculs, mais vous auriez dû me dire que vous ne saviez pas lire le Cranz ; j'aurais alors pris la peine de détailler la lecture du Cranz, qui est assez correctement fait ( j'entends par rapport à d'autres , sur ce point, je vous approuve ; mais il est un peu long ). cordialement. guerinsylvie; --Guerinsylvie (d) 2 septembre 2010 à 11:39 (CEST)[répondre]
en fouillant sur le net, j'ai trouvé une simulation numérique [13]
la figure 3 donne : plus la vitesse V0 augmente plus le projectile s'éloigne de la portée sans frottement
cela confirme votre propos : la portée ne semble pas dépendre de Vo (si Vo est ""grand"") ou si j'augmente beaucoup Vo, elles "n'enflent" pas beaucoup .
par contre le démontrer, j'ai pas encore trouvé la réponse.
Chute libre et free fall : rendre sa copie, 1ersept2010[modifier le code]
--Guerinsylvie (d) 1 septembre 2010 à 11:20 (CEST) : bonjour, en bonne petite prof, je vais rendre ma copie (toujours un peu dépitée d'avoir été la seule pratiquement à m'exprimer, mais c'était l'été, yavait peu de chances apriori...) :[répondre]
dans la loi de chute libre, il y a deux choses :
la loi est indépendante de la masse ! assez incroyable si on pense à l'air : l'air tombe-t-il ? alors que la lumière tombe ! brr...
v= g.t : impossible si ça dure longtemps ( bien avant v <c , donc j'écarte la Rel-Restreinte) , car le résidu d'air donnera à cause de f(v) croissant une correction ; ou bien ya le sol ; ou bien se pose le pb de la variation de g(z).
Comment présenter le mieux ces deux choses ? là est essentiellement le "débat" : il ne s'agit plus de science, mais de "présentation" . Donc, c'est du """à mon opinion""", quasiment sans arrêt.
Essayons de voir le pour et le contre : ( ça me rappelle les années 1950 ! ):
kg n'est pas kg-poids : ça c'était la très grosse difficulté des enfants avant 1950.
Et la leçon portait là-dessus essentiellement.
Donc, on mettait "provisoirement" la pesanteur de côté, on ne parlait que de la chute des graves et pas de la chute des corps pesants.
Et on faisait l'exp dite du tube de Newton , qui ravissait les élèves ; et on abordait tout ce qui les étonnait : chute sur la Lune, etc. [On parlait m en fin de leçon, de la chute de la lumière et d'Eddington et des lentilles gravitationnelles, mais sans parler de relativité générale ; on évitait par contre de trop parler de la chute de l'atome d'argon dans le vide...]. Et on concluait en disant que : cette loi de l'équivalence était élevée au rang de principe dans la construction de la Rel-Générale d'Einstein ( 1915-1918), mais que on renvoyait cela à "article détaillé".
L'autre façon de procéder , celle de Kropotkine ? , considérer que les corps sont pesants : donc expliquer ce qu'est la pesanteur, et cette manifestation assez subtile et minuscule (quoique patente) de la rotation terrestre : g = G + w².HM ( en gros ; il faut mettre les vecteurs et tout le tra-la-la) : c'EST EXACT et il faut le faire : alors c'est là que s'introduit la loi de l'équivalence :mG et mw²HM se "simplifient" . Et pour bien le voir, il y fallait Eotvos ou Dicke ( je me souviens encore du prof qui s'était fait virer par un chimiste pour avoir osé expliquer cela à des élèves en bac+2 ! que des choses poussiéreuses, avait-il dit , par rapport à la fabrication du nylon ! certes, en 1950 ...les querelles de """à mon opinion""" ne datent pas d'aujourd'hui ! ). Donc dans ces conditions , tout ce qui est équivalence masse grave et masse inerte est traité dans pesanteur , et on n'en parle que très peu dans : a = g , pour éviter la redondance.
Choix entre les deux ? Pour ma part, j'ai toujours opté pour la première des solutions ; car il est toujours temps de rattraper pour les élèves, plus tard, le fait que la pesanteur-g n'est pas tout à fait G ; c'est d'ailleurs aussi dans cette leçon qu'il y aura les marées , etc. [la déviation vers l'Est est encore une autre leçon ]: bref, expliquer cela est beaucoup plus difficile. Or la manifestation de a = g est vraie aussi sur la Lune (qui pivote aussi mais bcp moins vite, après va se poser la question de trouver un astre qui ne pivote pas...) : bref, je prends la précaution-oratoire de dire G=g "provisoirement". Et renvoi à la leçon pesanteur ; plutôt que de faire la leçon pesanteur , puis v= gt,équivalence-écartée-par-redondance.
C'était un choix professoral ; maintenant un choix wikipédien, c'est cornélien.
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Le deuxième point :
v=gt : c'est évidemment ridicule ! on atteint mach=1 très vite : 34s ! or aucun objet ne tombe même de très haut en passant la vitesse du son ! il y a contradiction avec l'expérience . Alors, il faut re-préciser : le vide . Car comme la résistance f(V) croît avec V, yaura bien un moment où f(V)/m sera non-négligeable par rapport à g : c'est donc ici le statut de la gedanken-experiment qui est à développer. Et ceci ne peut se faire que si renvoi à la leçon : chute avec résistance faible , comparaison de mesures gravimétriques, causes des erreurs , g(z) etc. : dès qu'il y a TP sérieux, ya analyse des causes d'erreurs systématiques, + les autres. Et en métrologie c'est très important. Il y a les TP où l'on mesure des tableaux de t et de x , et ceux Doppler où l'on mesure v(t). Plus ceux où on les compare . Je ne connais pas de mesures de v(x) directes.
C'est là qu'on apprend les "recettes" de Merton : v =sqrt( gx) et surtout la dérivée discrète seconde. Tout cet aspect, est alors ce que j'avais remisé dans chute-libre(cinématique), car ce sont des math déguisées, importantes certes, comme tjs en "physique théorique" ( sourire, certes , mais pour l'époque... ce qui fait transition pour le para graphe suivant ).
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Et puis, pour mézigue, yavait : mais comment ont-ils donc fait nos aïeux ? càd Galilée, Galilée-ante, Galilée-post.
Et là, c'est pour agrégatifs compétents, car les raisonnements de ces genssss sont vraiment alambiqués, mais super-difficiles à dépièger : Baliani critique de Galilée, c'est pas triste, idem Descartes ou Mersenne. Donc très intéressant , mais là, je suis intarissable...
Mon option pour la WPédia : faire un petit paragraphe : histoire des sciences :
renvoi à article détaillé puis simplement :
Galilée énonce dans la lettre à Sarpi, pourquoi , à son opinion, la loi ne dépend pas du grave, et """pourquoi""" c'est v= gt ( c'est là qu'il dit peu ou prou : parce que v= g.x , erreur qui nous semble invraisemblable en 2010 ! évidemment, l'article détaillé est là pour essayer de comprendre ).
Que dirait l'article détaillé ?
en gros, je n'ai pas envie d'embêter tout le monde avec cela ; c'est un peu comme si on me demandait qu'est-ce que je dirai en Rel-géné, ou chute et la méca-Quantique ; etc. C'est le propre même des renvois ("""à mon opinion""", dès qu'un paragraphe prend trop d'ampleur, un administrateur de l'article devrait demander à faire une coupure et introduire les renvois dans une roue-magique : yaqua-faire ); mais en gros , j'essaie d'expliquer en deux mots :
on a des mesures : des tableaux de {t|x} , les plus précis possibles. Soit ! et alors ? vous pouvez faire des abaques f(t)|g(x) , Soit ! les gensss avaient m subodoré t² /x = cste. Soit ! et ...? et rien. Comme dit Koyré, si il n'y a pas de théorie à critiquer, vous ne pensez RIEN. Il n'ya donc "pensée" que par accord ou opposition à Aristote et/ou l'école-de-l'impetus : ce qui renvoie à toute l'étude de la pensée pré-galilée. En gros :
arriver à la notion de fonction : et alors t(x) ou x(t) et du coup Dt(x) , c'est à dire parler en termes de retard-différentiel ou en terme de Dx(t) qu'on appelle aujourd'hui vitesse : c'est le début de l'analyse différentielle , et on n'y comprend rien si on n'étudie pas en m temps Descartes, ante- et post- . Juste pour montrer que ces questions ne sont pas innocentes : poser la question : pourquoi la loi de galilée ne s'énonce-t-elle pas simplement : jerk = 0 .(càd DDDx(t) = 0 ), ce qui est plus simple que DDx(t) = g (qui est moins simple que Dx(t)= gt ). la plupart des agrégatifs ont qq secondes d'hésitation sauf s'ils ont Poincaré en mémoire.
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Il resterait à discuter de la présentation effective dans la WP ; pour cela, il faut impérativement regarder les WP étrangères , et avoir les copies des copains. On ne peut décider seul, qd il s'agit d'un article aussi b-a-ba-basique.
Well, je rends ma copie : durée : 2h30 .¤¤¤respects, guerinsylvie.
--Guerinsylvie (d) 2 septembre 2010 à 12:53 (CEST): toujours aucune nouvelle ; bizarre, un prof qui ne relève pas les copies... ça m'a l'air bidon. Encore un qui propose des choses et qui ensuite va dire qu'il a perdu l'article de vue comme microcitron. Bof...c'est la vie[répondre]
Néanmoins, ça n'empêche pas de travailler pour l'article ; j'ai donc regardé les archives hier , et yena un paquet :
le paquet relatif à l'introduction du système MKS, dans les années 1950 : c'est l'empoignade sur m inerte et M grave, puis raffinement : M grave_active et Mgrave_passive ( Roman) ; puis Casimir renchérit : mais alors c'est aussi un pb à deux corps [on en retrouve trace dans la WP:en avec leur "masse réduite" m .M_T/ (M_T+m), certes ! la Terre monte vers l'objet qui tombe !]]. Ouf, ils ont recadré en : il faudra tester le principe des actions mutuelles , certes ! renvoi de M active ou passive.
on attaque le "gros" : m et M , la masse inerte et la masse grave. ( renvoi de m pesante , le gars étant catalogué de "mess-maker" ). c'est bien de la loi d'équivalence dont il s'agit . Avec la sempiternelle question depuis Beeckman, Galilée, Hooke , Newton, etc : est-ce bien sûr ?
puis, le pb du cgs et du MKS , toujours réminiscent : certes kg-poids est bien utile pour les "commerçants" , qui n'utilisent que 9.81 , mais pas pour les métrologues : g est connu avec beaucoup plus de décimales. Et surtout, l'éducation : même si par décision, 1 kg-poids = 9.81 N , garder cette unité de préférence au Newton entraînerait une confusion des enfants au niveau : masse et poids : pèse-t-on la masse des carottes avec une balance ou leur poids ?
Et c'est reparti pour un tour sur : la balance et la poussée d'Archimède sur les étalons , puis sur la variation de g sur les deux plateaux ! ouf !
on revient sur m et sur M , car soit, on a défini M en kg grave par la balance ; mais on n'a pas pour autant défini m en kg inerte !!
donc ce n'est pas un pb d'unités : on convient que le Newton sera imposé dans les écoles, mais en France , avec une prononciation à la Française : le neuton . (sourires, mais c'est accepté ! ).
et il reste à vérifier la loi d'équivalence ; mais ... c'est renvoi ... et le débat se clôt : en gros , deux ans ...!! bigre !!
re-belote en 1970 : en France, la Commission Lagarrigue décide d'introduire la masse inerte m et pas la masse grave M : Provost déclare alors qu'il se refuse à utiliser la balance ! exit la statique . Il reste les bancs à coussins d'air pour définir la masse inerte.
Il en résulte à nouveau une bagarre de ~2 ans , avec exclusion pour entrave au déroulement de la commission : on ne sait plus comment introduire la chute de Galilée ; d'autant que les appareils de TP ne sont pas au point : "on mesure la masse des objets à la balance" , puis on les laisse chuter; alors qu'il faudrait les "passer au mesureur de masse_inerte" pour être sérieux .[ Ils venaient de se farcir : V= RI vérifiée par un ampèremètre et un ampèremètre_monté_en_voltmètre !! ].
bref ! la chute est acceptée, mais juste " à titre expérimental" et sans théorie ; [ ya m un intervenant qui osera dire : "comme Galilée " ; Duhem aurait sursauté !]
Ma conclusion est : yena des tonnes et des tonnes d'archives ; et je ne crois pas qu'il y ait d'analyse plus sérieuse que celle de DUHEM vers 1900. Son livre, qui répond à celui de Mach, est certainement un des plus profonds sur l'accélération.
Donc, en 2010, laisser tomber ; reprendre quand les contradicteurs seront morts (Planck).
Il reste à regarder ailleurs , les WP étrangères, par exemple. Côté scientifique, c'est foutu.
¤¤¤¤¤¤
Sur le deuxième point : c'est encore plus compliqué !!!
en effet, quand on veut écrire v = gt est "faux" , il s'agit d'expliquer : c'est Mersenne qui dégaine le premier : c'est vrai , au début de la chute mais pas après. La querelle ne cessera plus :
en effet, si on veut examiner sérieusement , mz" = mg - f(v),
il s'agit en réalité du th du centre_de_masse ( ou de gravité ! on ne recommence pas la discussion précédente ! please ! ) ; mais il n'est pas du tout évident que l'influence du fluide se réduise à qq ch d'aussi simple que f(v) : en effet : la perturbation créée peut se propager dans le fluide, et remonter en amont du mobile : c'est le cas si mach<<1 ; le fluide est quasi-incompressible donc la célérité du son est infinie. En particulier dans le cas de d'Alembert, Stokes va calculer que l'influence est : mz" = mg - mz" , soit 2m z" = mg ( dans le cas simple d'une sphère : c'est la "re-normalisation du vide , chère à Feynman et Connes !!) ; on n'ose penser à ce que cela donne avec deux sphères ! ou dans le cas visqueux , ou dans le passage au cas inerte ( quadratique) , et si on essaie de calculer , ne serait-ce que dans le cas 2D d'un cylindre, on va se retrouver avec une allée de vortex de VonKarman, avec Prandtl et tout le tralala de la couche-limite, et f(V) et sa crise de "décollement de la couche_limite : tout ceci en régime stationnaire, et pas question d'accélérer !!! Beurck : évidemment, les ceuxss qui écrivent du -1/2 Cx a S V² sont considérés comme du pipi_de_chien voire des techniciens de soufflerie. M'ouais, débat houleux en perspective.
Mézigue, avec "son" pointmatériel soumis à mg et -mg.f(V) ( et éventuellement en fin d'article, un petit mot sur (+w wedge v) de magnus ) , est loin du compte : à recycler , oui, j'en étais bien d'accord : mais là encore une fois :
attendre que les contradicteurs soient morts
Pendant ce temps , peuvent fleurir tout et n'importe quoi sur le service flotteur au volley-ball et les coups_francs de platini , avec toute explication qui relève de Magnus + crise , et tout cela avec "accélération" : bref , ailleurs , dans la WP , tout est permis: donc, il y a suffisamment de pages : aller s'exprimer ailleurs !! ce qui semble être "la règle WP" : tu n'es pas content ? soit ! j'abandonne le freesbee et je ré-écris le discoplane, pas content ? je ré-écris le boomerang ; etc : on aboutit à cette prolifération : un ballon ? ah mais "à mon opinion" c'était un Zeppelin , pas un ballon de foot , vous auriez dû préciser...
récréation finie, il faut retourner au taf ! belle méditation sur les limites de la WP ! ...
--Guerinsylvie (d) 14 mars 2011 à 17:26 (CET) : Claire me demande que vient faire Huygens dans la loi de proba discrète : P = 1/N de X = 1 à N ? c'est parce que la notion de variance de la variable_aléatoire_ centrée est la même que le théorème du moment d'inertie de Huygens. Dans le cas présent : E(X) = N(N+1)/2 /Net E(X²)= N(N+1)(2N+1)/6/N donc sigma² = (N+1)[N/3+1/6 -N/4-1/4]= (N²-1)/12, exact. Avec la loi de proba uniforme continue plutôt que discrète, c'est encore plus du Huygens! Le moment d'inertie de la barre uniforme est Io = mL²/12.[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Kozlov en 2007 trouve l'EXACT elliptoide de Hooke[modifier le code]
--Guerinsylvie (d) 27 décembre 2011 à 01:54 (CET) : 300ans d'efforts après Hooke ( ~c 1684), et l'intégration numérique des équ du pb de Kepler a été trouvée EXACTEMENT par Kozlov (JPhys.A,2007): certes, ce résultat est un "exercice de style", vu que l'on connaît la solution analytique ; mais néanmoins, il signe une fois de plus le progrès des algèbres de Lie, même dans le cas d'équ aux différences. Le Dorodnitsyn(2011) et le vieux Stiefel(1971) sont de bonnes références.[répondre]
les articles "Théorie de Pauli de l'atome d'hydrogène" et "Théorie de Schrödinger de l'atome d'hydrogène" sont proposés à la suppression[modifier le code]
Bonjour Sylvie Guérin, je m'occupe de vérification orthographique, actuellement pour l'article "Information quantique". Je m'adresse à vous car je vous ai trouvée à la base de l'historique. Merci de lire mon message dans la page de discussion de l'article. Cordiales salutations.
J'ai fait un petit coup de mise en forme sur l'article Accélération de Siacci. Ne connaissant pas le sujet, pourrais-tu vérifier si au passage je n'ai pas introduit des erreurs ? (Normalement, je n'ai touché qu'à la mise en forme des formules, mais j'ai tenté des explicitations de concept qui ne sont peut-être pas pertinentes.)
par ailleurs, j'ai relevé deux choses « étranges » dans la section 2 Utilisations :
il y a un « ç » (c cédille) qui traîne dans une formule vers la fin ;
dans la ligne « k = -1 (n + 1) = 0 », qu'est-ce que n ? À moins que ce ne soit une coquille (k + 1 = 0 ?).
Bonjour,
j'arrive un peu par hasard, car je ne suis plus la WP, mais je m'aperçois que vous m'aviez écrit au sujet de l'article : accélération de Sacci. Cet article avait été rédigé à une époque où je m'étais méprise sur le rôle de la WP. Si j'avais à exprimer mon "opinion" aujourd'hui, je dirais que cet article et celui sur le théorème de Siacci sont des exercices de Kholles, mais sans véritable intérêt. On pourrait les supprimer sans gruger les lecteurs de la WP.
En fait, il y a deux aspects :
¤l'utilisation par Newton en champ central , donc c'est simplement : acc = C²/p^3 . dp/dr .
¤Et par ailleurs, la deuxième composante, ce qui est vraiment dû à Siacci.
Le premier aspect est ce qui est intéressant : Newton utilise 6 fois la formule dans les Principia ( mais de façon géométrique et sans référence à Leibniz bien sûr ! ). A ce titre, je me souviens avoir hésité à appeler ce théorème, le théorème de Newton-Siacci. Féru de podaires,Newton n'a eu aucun mal à démontrer sa formule. Aujourd'hui, je pense que, dans le cas de force centrale, la formule est évidente en faisant référence à Leibniz :
acc.dr = -1/2 d(V²) et V= C/p , cqfd.
D'où une compréhension en une ligne des nombreux développements géométriques de Newton, peu évidents.
C'était pour aider un éventuel lecteur des Principia que j'avais proposé l'article, car j'étais historienne des sciences ( la mécanique du XVIIeme ).
Le deuxième point, càd le théorème complet, càd la décomposition sur u_r et sur vecteur-V exigeait de reprendre tout, car on n'a plus acc.dr = -1/2 d(V²) ; et c'est bien l'objet d'une Kholle de taupin, car c'est assez calculatoire. A mon opinion, je le mettrais en note annexe, avec la démonstration en option sous volet déroulant.
En définitive, voici ma proposition : comme les deux articles font doublon, supprimer l'article théorème de Siacci. Garder l'article accélération de Siacci, avec l'introduction suivante et le plan suivant :
intro :
En cinématique du point, dans le cas d'une accélération centrale, le mouvement est plan, la vitesse aréolaire constante. L'accélération vaut alors -1/2 d((C/p)²)/dr.
Newton, féru de podaires, s'est souvent servi de cette formule.
Dans le cas non central, Siacci a généralisé ( mais cela a moins d'intérêt) et a donné les deux composantes de l'accélération selon u_r et selon vec-V.
plan :
intro
I.cas d'accélération centrale :
podaire et la formule de Newton
Newton et les podaires
théorème : la donnée de la trajectoire résout, par ce théorème de Newton-Siacci, le problème inverse de Kepler : trouver la force qui détermine le mouvement central.
exemples d'utilisation
II. cas plan général, théorème de Siacci :
formule
démonstration (cachée sous volet )
III. références :
cela renvoie à Binet, à Newton-Hamilton , etc. , je vous laisse juge.
Le plan devrait être : {Démonstration ; corrections simples de van der Waals, le covolume et la pression interne ; le viriel interne d'attraction et la correction de pression interne ; le viriel_interne_de répulsion et l' équation du viriel}. Mais cela requerrait de refondre l'article.
Merci pour ces précisions. C'est encore un peu abrupt, mais vous avez du moins défini ces mystérieux coefficients. Je comprends ce que vous voulez dire par "boules dures" mais aussi, je connais un peu le sujet, et il faut ici parler au lecteur simplement curieux... Il faudrait raccrocher ce paragraphe au terme de "particules" qui apparaît plus haut dans l'article, et dire qu'on s'intéresse au cas particulier d'un fluide dont les particules sont supposées présenter un volume propre non nul et invariable. Cordialement, --Verbex (discuter) 8 avril 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai un ennui ; le beau tableau que vous avez fait ne passe pas en pdf ; savez-vous pourquoi ? Du coup, j'aurais tendance à "reverter".
Par ailleurs, j'aurais tendance à évacuer la partie physique statistique, puisque elle ne conduit à rien que Z'. Ceci, alors que l'article pression cinétique va jusqu'au bout ; c'est incongru, ne pensez-vous pas ?
Enfin, je n'ai pas osé aborder B_4 et au-delà. Trop peur. Mais j'ai vu que McCoy, Clisby, Molero , Krauth, etc. se battent et s'ébattent sur ce sujet. Faire peut-être un renvoi ?--Guerinsylvie (discuter) 15 avril 2015 à 13:25 (CEST)[répondre]
Pour ce qui est du tableau, je vais regarder mais la syntaxe que j'ai utilisée est standard. La question du passage en pdf est à mon avis secondaire et dépasse mes compétences de la wikisyntaxe ; je ne pourrais vraisemblablement que constater ce que vous indiquez, mais je ne sais pas y remédier. Par contre, si vous pouvez m'indiquer une page de WP avec un tableau qui "passe" la traduction en PDF, alors par comparaison nous pourrions peut-être trouver le remède ; en tout état de cause, la constatation que vous faites n'est pas, je pense, un motif pour "réverter". Il y a, au demeurant, bien des façons de produire un PDF avec la page de WP, même si l'outil dédié fonctionne incorrectement. Enfin, je ne suis pas attaché plus que ça aux "beaux tableaux"! (mais j'aime les choses lisibles)
Je ne suis pas l'auteur du § physique statistique ; je n'ai fait qu'essayer de l'améliorer pour qu'un lecteur intéressé puisse, par les hyperliens, essayer de se faire une idée de cette approche. Je pense que l'éclairage physique statistique devra à terme être présent dans cet article ; mais l'article dans son état actuel n'est encore qu'un premier jet de quelques idées, et le manque de "liant" entre les différents §§ dans la version actuelle justifie votre proposition de suppression. Mais même si ce § vient pour l'instant comme un cheveu sur la soupe, et qu'il ne comporte aucun renvoi bibliographique (mais on peut en rajouter quelques-uns à partir d'un manuel de référence - je pense au livre de F. Reif, sans exclusive), son apparition est une étape indispensable dans le processus de wikification. Là aussi, je comprends votre réaction ; je pense cela dit que la bonne solution n'est pas la suppression, mais la ré-écriture. Et laisser ce § si on n'est pas en mesure pour l'instant de le ré-écrire ; un contributeur se sentira peut-être inspiré par le sujet, nous ne sommes pas seuls. Supprimer de l'information juste, ce n'est pas bien!
Le question de B_n (n>4) est certes une affaire de spécialistes, et un renvoi bibliographique est très bien. On sait déjà que ces coefficients sont non nuls : ça ne coûte rien de le dire. Les gens curieux comprendront qu'on se passionne pour leur estimation (un peu comme pour la constante d'Apéry).--Verbex (discuter) 15 avril 2015 à 19:51 (CEST)[répondre]
L'article Référentiel galiléen tangent est proposé à la suppression[modifier le code]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
--Guerinsylvie (discuter) 29 juillet 2015 à 17:20 (CEST) : Bonjour, je pense que l'article formule de Faulhaber se trompe en attribuant à Faulhaber les coefficients "magiques" de Bernoulli. Car,en 1631, Faulhaber, maître_de_calcul à l'ancienne (dixit Descartes) est encore loin de la formule de Bernoulli.[Sinon Fermat ne se féliciterait pas en 1636 d'avoir trouvé que la "primitive discrète" d'un nb oblong est un oblong !][répondre]
MAIS :
Faulhaber est par contre sur la voie de la primitive discrète et de la dérivée discrète, car c'est un bon observateur_de_calculs.
En particulier, appelons S(p) la somme des puissances p_iéme des n entiers successifs. Comme il sait que S(p-1) se déduit de S(p) pour p impair, il se limite donc aux p impairs, soit S(3) , S(5) , S(7), etc.
Or il sait S(3) = S(1)^2 ;
Il sait S(7) + S(5) = 2 S(1)^4 ;
Or il va trouver S(5) + 1/3 S(3) = (1+1/3) S(1)^3 ;
Donc S(3) , S(5) , S(7) s'expriment à l'aide de S(1) . Cela est-il général ? Bingo, la réponse est OUI.
Et il le démontre en examinant S(p,n)-S(p,n-1) = n^p à partir du terme dominant de S(p,n). Et cela est retrouvé par Knuth, vers 1990, avec délectation ( cf le Graham,Knuth,Patashnik(1994), discrete math )
Point_barre.
Cela lui permet d'arriver assez vite à S(17) et même S(23).
Il n'a pas vraiment cherché les nombres de Bernoulli B_n ! ce, parce qu'il avait une méthode et une expression plus simple, au moins pour les petits p impairs jusqu'à 17.
¤¤¤
Je donne ici pour mémoire les quelques relations qui permettent à un élève de Term_S de mémoriser assez vite les premiers S(p), ce qui suffit pour une étude préliminaire des B_n.
¤¤¤
S(1) = n(n+1)/2 (retrouvée par Gauss à l'âge de 10 ans).
Posons provisoirement n(n+1) = z².
On se limite au cas p impair , car on a S(p-1,n) = g(n) = 1/p . d/dn ( S(p,n)), pour p impair, ce qui donne les cas pairs.
On veut exprimer les S(p) en f(z²), pour p impair.
Le tableau suivant donne la réponse mnémoniquement aisée ( bien sûr, on sait que S(p-1) ~ n^p/p ), jusqu'à p= 11 :
(les deux coef inconnus (surlignés en gras), un peu difficiles à retenir, 2 et 10/3 , se retrouvent par n=1).
(Ceci suffit pour accéder à S(10,n), et donc au "fameux calcul" de Bernoulli :
S(10,1000)= 91 40 99 2424 14 2424 34 2424 19 2424 2500 , qui est l'exo traditionnel demandé en TermS en programmation python ).
¤¤¤
Je ne connais pas plus rapide ( actuellement en 2015 )
Précisons par ailleurs : évidemment, si on dispose des polynômes de Bernoulli B(k,x), comme ils ont été quasiment créés "pour" la formule de Faulhaber, il est plus rapide d'utiliser les B(k,x)! Pour les introduire, le plus rapide est la méthode que je tire du cours DonZagier : soit Delta l'opérateur qui a P(x) fait correspondre P(x+1)-P(x), càd expD-1 ; et soit phi l'opérateur ʃ(de n à n+1) P(x)dx, alors phi est un isomorphisme de P(x) , tel que phi(x^(k-1)) = 1/k.( (x+1)^k - x^k); on définit les B(k,x) via phi^(-1), soit par :
phi B(k,x) = x^k
Il vient alors que ʃ (de 0 à n) B(k,x) dx = S(k,n).
Il ne reste plus qu'à écrire les B(k,x), qui correspondent bien sûr à la fonction génératrice d'Euler "umbrale" : D/(expD-1). expxD (vite dit).
En pratique, ouvrir la Wikipedia va plus vite !(On peut aussi connaître et appliquer la formule dite d'Euler-Maclaurin ,asymptotique , mais qui est "finie" dans le cas de f(x) = x^p ; mais cela revient à dire qu'on connaît très bien les Bn et les Bn(x)!
Références : Edwards A.W.F. ; Janet Beery et J.Stedall ; et le site hongrois sur le sujet.+ Gaétan Bisson_pdf + Gessel_pdf.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Pour dire vrai, à 10 ans de distance, bcp des articles écrits à l'époque sont dénués d'intérêt aujourd'hui. Le but proposé par la Wp n'était pas clair dans mon esprit : je la pensais comme un Traité plus que comme une encyclopédie, et je la pensais comme un Traité avec des idées à débattre. A l'époque, je militais pour une utilisation plus rationnelle de l'Analyse Dimensionnelle, façon Ibragimov. La notion même de "militantisme" est aujourd'hui complètement obsolète et déplacée ; de ce fait, bcp d'articles n'ont plus de raison d'être. D'ailleurs presque tous ont été proposés à la supression ou réécrits (y compris par moi-m).
Oui, il faut arriver à donner une unité de style à la Wp, et ce n'est pas si facile, le regroupement des articles et leur fusion étant "délicats". Par exemple, Analyse dimensionnelle devrait "absorber" unité réduite, système d'unités naturelles, nombre sans dimension, etc.
et mettre en Discussion les pensées "personnelles".
Mais, ce n'est pas toujours aisé : si la culture bac+1 a beaucoup progressé sur Homogénéité et Analyse-dimensionnelle, on voit encore bcp de personnes croire que cette Analyse-Dimensionnelle est non-liée au système d'équations à résoudre.
Mais c'est ainsi ; et la Wp évolue peu à peu, gràce à l'ensemble des contributeurs. Fort bien, fort bien.
--Guerinsylvie (discuter) 24 novembre 2015 à 22:28 (CET) : une question souvent posée est celle-ci : décrire l'aspect qualitatif de l'accélération de Coriolis (ou ce qui revient au même son opposée), dans le cas de la Terre, pour le cas de mouvements horizontaux , càd une force égale à - 2m wo cos(theta). V_r.[répondre]
La difficulté réside dans le fait qu'on ne peut le comprendre que si on définit correctement l'horizontale sur une Terre qui pivote ; sinon, avec une Terre sphérique, il y a souvent incompréhension.
Le point se déplace de Mo à M dans le temps dt : V_r = MoM/dt. On décompose le vecteur MoM en un déplacement sud_nord et un déplacement ouest_est.
Faisons le raisonnement pour sud-nord. Comme la particule se déplace vers l'axe, la conservation du moment cinétique implique qu'elle veut aller vers la droite ( effet 'danseuse' ). Pour l'en empêcher, on exerce une force f, vers l'ouest ( et -f =force de Coriolis,elle, est vers l'Est ).
Quantitativement : le mouvement d'entraînement est Ve = wo K ^ OM ; le mouvement relatif est une rotation aussi : Vr = est. Vr/R ^OM . La dérivée de cette vitesse est donc woK^(Ve + Vr) + d(Est)/dt Vr/R^OM + est.Vr/R^( Ve+Vr)
soit woK^Ve qui est Gamma_e et 1. woK^Vr puis est.Vr/R^Vr qui est Gamma_r . Et encore deux termes : wo nord Vr/R^OM + est.Vr/R^Ve
ce qui, tous calculs faits, donne 2wo K ^MoM/dt
Faisons le raisonnement pour ouest_est. La particule se déplace sur le parallèle vers l'Est, donc effectuant une rotation (wo+Vr/Rsin(theta) )K , qui aurait tendance à la faire glisser vers l'équateur, s'il n'y avait la force f pour l'en empêcher. ATTENTION l'horizontale est donnée par la perpendiculaire à g + wo²HM . Tous calculs faits, on obtient dp = 2wo K ^MoM , càd le même résultat!
Donc, pour un déplacement relatif horizontal quelconque, on aura par décomposition linéaire sur le méridien et le parallèle, les deux dp précédents, dont la composition redonne bien sur 2woK ^MoM
C'est bien l'opposé de l'action de la force de Coriolis. CQFD
On a suivi au plus près la démonstration ordinaire. Certes, c'est finalement assez compliqué !
Message sur l'observation des ondes gravitationnelles[modifier le code]
Bonjour Sylvie, merci pour ton nouveau message sur les ondes gravitationnelles. Cependant à la lecture de celui-ci, j'ai cru comprendre qu'il y avait un quiproquo. En effet, j'étais très honoré que tu m'écrives sur ma page de discussion mais je ne m'en sentais pas plus destinataire que les autres contributeurs qui ont participé à l'élaboration de cette page. Ceci explique pourquoi j'ai trouvé judicieux de copier ton message sur le PdD. Donc il n'y a aucun problème de mon côté. Désolé si ça a pu être perçu ainsi Pamputt✉23 février 2016 à 19:08 (CET)[répondre]
"Désolé si ça a pu être perçu ainsi" : je ne comprends pas le "ça" : vous vouliez dire , "ça" aurait posé problème ? Bon à moi, oui ; mais les élèves sont protégés par leur anonymat heureusement. Donc en définitive, pas de problème pour moi, non plus. Je suis bien trop vieille.Je m'abstiendrai de commentaire la prochaine fois, et c'est tout.C'était parti d'une bonne intention ( le c^5/G ), mais la formulation , à la regarder avec le recul du temps, était trop risible. Donc pan sur mon bec et point-barre. Bonne continuation à vous.--Guerinsylvie (discuter) 29 février 2016 à 09:13 (CET)[répondre]
Diu , DGLR , thermo , traite bien le sujet , par analogie avec Joule-Gay-Lussac.
Au fond, l'idée fondamentale est ceci :
pourquoi alors qu'on effectue une détente adiabatique, le gaz parfait ne se refroidit pas. Cela est parce qu'on pense intuitivement à une détente réversible : dT = g-1 / g . dP ; mais ici , il y a laminage : raisonnons ainsi : à supposer qu'on ait récupéré le travail -W de cette détente , soit du PdV , il faut le re-fournir au gaz , ce qui va le rechauffer ; en fait ce qui a été récupéré est du VdP ( car il a été reçu du -d(PV) par transvasement ), et donc le raisonnement est sur ce terme VdP à comparer au terme T dV/dT .dP ; on re-trouve bien le traditionnel : C_p dT + (-TdV/dT + V).dP = 0 , càd dT/dP = 1/C_p . V . ( alpha.T -1) > 0 si alpha est assez grand.
or alpha est "visible" sur le diagramme d'Amagat ( PV en fonction de P ) ; comme cela est expliqué dans le Rocard , p.102 , fig aussi p.101 : on y voit alpha > beta si les isothermes décroissent.
Penser faible pression et gaz du viriel PV = RT + b.P : alors échauffement.
Penser PV = RT - a/RT .P : alors refroidissement .
les deux à la fois B(T) = b-a/RT , alors regarder la tgte à l'origine : et on obtient Ti = T_mariotte * 2 : il faut plus que B(T)>0 : on a donc alpha > 1/T si les isothermes baissent ET s'écartent !
Regardons la courbe de Mariotte , lieu des minima de PV , la courbe d'inversion sera au-delà !
rappelons la courbe de mariotte : T_M = a/b ; puis d(PV)/dP = 0 revient à dire d(PV)/dV = 0 , donc
après calculs : P = PV ( a/b - PV )/2a , la parabole usuelle de mariotte .Ok
Dans le cas J-Th , il faut plus : on a déjà vu , à basseP et hte T , T> Ti = 2.T_m !
faisons le calcul : H = 3/2 RT -a/V +PV , et mu = - 1/Cp . dH/dP , cela fait qu'on cherche dH/dP = 0 , donc
dH/dV = 0 , càd a/V^2 + d(PV)/dV = 0 cad d(PV)/dV assez négatif cette fois : un gaz en mariotte se refroidit automatiquement. Se rechauffer exige d'être MOINS compressible , càd xhi(P+a/V^2) <1 , c'est donc la pression cinétique totale qui intervient , et qui peut être bien supérieure à P , puisque le terme en a/V^2 peut être très important ; donc a intervient deux fois, si on ose dire : déjà dans mariotte , ET dans ce terme a/V^2 ( en fait, faire le calcul ! ). En fait, ce calcul est quasiment le m que dans mariotte ( dPV/dV = 0 ) :
écrire PV = RT + -a/V + RT.b/(V-b) , et H = 5/2 RT - DEUX. a/V + RT.b/(V-b) ;
puis d(PV) = 0 c'est le m calcul que dH = 0 , au DEUX près !
donc m type de résultat : Mariotte : P = y ( a/b - y) /2a ;
J-Th : P = y ( 2.a/b -y) / 3a , c'est la parabole de J-Th . Ok
MAIS attention la représentation en coordonnées (P, RT) n'est pas celle-là , car il faut remplacer PV par RT !
Alors, l'idée reste la même bien sûr ! mais être plus adroit sur les calculs!
Sous cette forme, c'est ainsi que le calcul se présente le mieux, car écrire d(PV) = 0 c'est aussi l'écrire en dérivant par rapport à V ! ce qui, a priori, ne m'apparaissait pas évident ! Alors le calcul est très simple, puisqu'on a isolé le terme essentiel RT :
courbe de Boyle : tq : RTb / (V-b)² - a/V² = 0 , càd le "miracle" du carré-parfait : RT = a/b . ( V-b)²/V² ( donc < a/b tjs ).
Il ne reste plus qu'à représenter cette courbe sur la surface des états, en projection adéquate, càd soit en Amagat, soit en (P,RT). On obtient une parabole( dite de Boyle), ou une parabole penchée ( de Boyle ) :
y .b/a = (V-b)/V - b/V = 1- 2b/V = 1 - 2b P / y , cqfd : 2bP = y ( 1- b/a.y )
ou bien en (P,RT) , en paramétrique ( paramètre rho := r := b/V ) :
PV.b/a = 1-2.r donc P = r - 2r² ( b=a=1) , et RT = (1-r)² ,cqfd. ( remarquer que puisque V>b , r varie de 0 à 1 , donc RT vient à 0 , et P à -1 ! et P = 0 pour r= 1/2 , càd V = 2b .
=
Une fois , tracée cette courbe de Boyle, il est bcp plus facile de parler de J-Th ; car, au fond, il s'agit du m type de calculs :
H = U + PV = cT -a/V + PV ; on n'a à rajouter à PV que le terme -a/V ; ce qui remplace seulement dans tous les calculs précédents, le terme -a/V en 2a/V , that's all folks : on va retrouver le même miracle : RT = 2a/b. (1-r)² et donc cette fois :
y.b/a = 2(V-b)/V - b/V = 2- 3b/V = 2 - 3bP/y , càd la parabole de J-TH
ou bien en (P,RT) la parabole inclinée en paramétrique ( r = b/V ) :
P = 2r -3r²
RT = 2(1-r)²
that's all folks ! le reste c'est détails & précisions ...
En particulier, on peut essayer de placer aussi sur le même graphe, la courbe de Joule-GayLussac , qui se trouve encore au-delà : en effet, dans J-Th il ya les deux effets cumulés , le refroidissement dû au laminage ( dPV ) et celui dû à l'écartement des molécules ( la partie E_potentielle de U ), qui est moins important et TOUJOURS de M SIGNE pour VderW , cf discussion Goussard-Roulet(1993).
On peut aussi représenter le "trou béant" créé par la courbe spinodale , qui est tout_petit par rapport à Boyle.
la numérologie n'est pas très loin des "math_expérimentales" , quand on regarde le développement de fourier de la fonction périodique Klein_j(q) . Tout ceci en relation avec Q( sqrt(-163) ) , cf le Stillwell , chap23, p516 et 517
En effet vérifier que 196884 -1 = 47.59.71 n'explique pas l'ordre du Monster-Fisher_Griess .
Etc, etc Donc ces vérif expérimentales sont plutôt de l'esbrouffe.
Par contre, cela peut """émerveiller""" un TermS.
Or, en 2018-2021, on remet ça ; càd une nouvelle énième réforme !
Faire une petite liste des "émerveillements possibles" n'est pas forcément inutile ...
Voici un exo possible :
factoriser 2000 , fastoche ; 2001 moins n'est-ce pas ? et essayer 196884 - 1 ( qui intervient dans le Moonshine)
je range l'électrocinétique , et donc tous les sempiternels exos , comme :
trouver la résistance de nxn carreaux , le courant entrant et sortant par les coins de la première diagonale.
je repertorie ici les valeurs classiques :
R2 = 3/2
R3 = 13/7
R4 = 47/22
R5 = 1171/ 495
R6 = 6385 / 2494
R7 = 982871 / 360161
R8 = 441 083 / 153 254
R9 = 427 854 195 / 142 065 451
R10 = 4 769 986 941 / 1 522 703 822
R12 = N= 1 612 811 746 276 087 / D ,avec D = N - 1 130 608 157 136 289
au total , Rn croît en gros comme log n ,
avec Rn < f(n) , avec f(n+1) = 1 + [f(n)+1]//n
et bien sûr Rn > Hn ( série harmonique ) ; ceci via Rayleigh ( court-circuit et coupe-circuit )
^^^^^
Pour mémoire , je vais répertorier les cartes de potentiel , notée comme d'hab'
a b
b
puis
a
b c
d
puis, pour R4,
a
b c
d e
f
etc , ainsi R4 comporte donc 2+4 = 6 inconnues , et pour R6 , en rajouter 6 , soit 12 inconnues , puis R8 , 20 inconnues , et etc , R10 , 30 et R12 42 ,et R16 , 82 inconnues ; je me suis arrêtée là provisoirement (le nb d'inconnues monte comme n^2/2 en gros ) ; soit en définitive :
R(4x4)= 47/22 ; a = 47 ; b = 25 ; c = 16 ; d = 12 ; e = 7 et bien sûr f = d/3 = 4
R(6x6)= 6 385 / 2 494 ; a = 6385 ; b= 3891 , c = 2896 ; d = 2392 ; e = 1901 ; f = 1384 ; g = 1240 ; h = 1076 ; i = 684 ; puis j = 579 ; k = 440 et enfin l = i/3 = 228
R(8x8) = 441 083 / 153 254 ; a = 441 083 ; b = 287 829 ; c = 227 040 ; d = 195 364 ; e = 166 251 ; f = 132 012; puis g = 127 424 ; h = 115 176 ; i = 85 496 ; puis j = 88 597 ; k = 73 844 ; l = 50 632 ; suivi des deux quadruplets ( m,n, o, p) = ( 58 272, 53 516 , 41 188 , 25212 ) et (q,r,s,t) = ( 27947, 23 676, 16 600 , 8 404) avec bien sûr , t = p/3
R(10x10) = 4 769 986 941 / 1 522 703 822 ; ce qui donne la carte des potentiels suivante :
a = 4 769 986 941 ; et b = 3 247 283 119
suivis du doublet ( c, d ) = ( 2 644 423 648 , 2 327 438 768 ) et
et pour R(16x16) qui comporte donc 196 carreaux , il eût fallu 82 inconnues ...
L'idée qui était préconisée était de tracer R(n=2p) = f(n) puis de voir si n= 2^k , il y avait moyen de trouver une renormalisation qui eût permis d' approcher une valeur asymptotique de Rn ; mais là j'ai été recalée ...Il y a sans doute une manière de numéroter le maillage qui permet d'établir la carte en entrant formellement les inconnues et les équations ; ainsi on pourrait sortir les cartes de potentiel , à la manière de Spice , mais sans la lourdeur de ce logiciel. Sans doute, adapter un logiciel de RdM,mailles-discrètes_méthode-des-éléments-finis. Todo-list.
Le puits quantique infini est un pb BV-pb ( bondary-value pb ) usuel, dont le spectre est
En = hbar^2/2ma^2 . Pi^2.(n+1)^2 de n=0, 1, 2 , 3 ,...
j'ai décalé n de une unité pour avoir le fondamental Eo.
On sait que ce fondamental est Eo < <psi|H|psi> , pour tout ket |psi>
D'où la proposition de Rayleigh-Ritz ( vers 1909 ) : prendre une CL de OA et minimiser dans ce sous-espace.
Ici , la technique est de prendre <x|psi> = psi(x) = x(1-x)( ao + a1 x + a2 x^2 + a3 x^3 + ... ) . On obtiendra des valeurs de plus en plus précises de Pi^2 . Ref ( CTDL , Smirnov tome4 p567 , Durand Quantique,p518 ).
On obtient successivement :
Pi^2 tel que : 10
10 et 42
x = 9 + x^2/112 et y-42=0
cas 4 : ... et ...
cas 5 :
cas 6 : x^3 - 450 x^2 + 8910*4 x - 19305*16 = 0 et P3(y)=0
en ayant soin de séparer les racines "paires" et "impaires"
et Durand poursuit jusqu'à 8 , mais "oublie de diviser par Pi^2 (d'où une visibilité difficile , mais soit!)".
Le gros avantage de sa méthode est qu'elle est pythonable , donc on laisse SageMath faire les calculs !Pour dire vrai, il faudrait séparer les calculs en x et ceux en y , cela doit être "factorisable" ( TO DO ).
L'article Méthodes mathématiques en physique est proposé à la suppression[modifier le code]
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Bonjour Anne, je viens de relire l'article en question et les articles similaires , ainsi que ma propre remarque de 2006 en discussion de l'article. OUI, je suis assez d'accord pour la suppression. Je suis même surprise que cela ne soit fait qu' en 2018 ! Je reste assez fière de ce que j'écrivais en 2006 ;
les références des auteurs (français ) restent assez valables : Schwartz était l'auteur célébré de Méthodes mathématiques de la physique. J.Lions avait suivi et son traité avec Dautray reste célèbre. P.L. Lions a continué. Yoccoz a poursuivi les systèmes dynamiques. Et Connes le non-commutatif , et la renormalisation.
J'avais signalé le développement des equ-dif-stochastiques et des proba
J'avais essayé de classer : la physique => développements matheux . Les maths => développement en phys ; et le développement conjoint. Ce qui explique ""la déraisonnable efficacité des math "" dixit Wigner.
Je regrette de ne pas avoir souligné l'immense essor des méthodes numériques ; ni l'apport de la réflexion ""informatique théorique "" , genre Turing, qui sort de l'aspect equa-dif , pour aborder des notions liées aux graphes et l'analyse-combinatoire.
Et certainement d'autres...
Et j'étais bien consciente de ne pas maîtriser l'ensemble des sujets ; et une discussion avec Yoccoz et Ghys , à l'époque , m'avait convaincue de la trop grande ambition du sujet. D'où modestement, l'appel de 2006.
Cela se conclut par : suppression de l'article ? ...ma foi ...
_pictogram.svg)
Cordialement, GLec (d) 6 octobre 2008 à 17:13 (CEST)
.![{\displaystyle T(E)=t(E)^{2}=[exp-Pi*n(E)]^{2}=exp-2Pi*n(E)}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0398b3ea19378462cc26b8c5771538542b5def71)
![{\displaystyle [4*\sin(x)-1/2*\sin(2x)]/3}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/29fba5412c0f425caa77bf73134a0f939c746cc7)
![{\displaystyle [n^{2}*\sin(x)-\sin(nx)/n]/(n^{2}-1)}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/7e000fd02a70f33a1c3e1169b0633fe27991c51c)
Skippy le Grand Gourou (d) 16 août 2010 à 19:35 (CEST)
