Discussion utilisateur:Edouard-rainaut

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Templiers en Ecosse[modifier | modifier le code]

Salut Edouard. J'ai commencé à regarder le nom des villes mentionnées, puis j'ai eu un doute: recherche-t-on d'anciens noms de villes, ou ne s'agirait-il pas plutôt d'une liste d'entités administratives, telles les Burgh (Écosse)? Dans le doute, j'ai suivi les 2 pistes:

  • Edenburgh: Édimbourg en tant que ville, mais pourrait être le county of Edinburgh, actuel Midlothian?
  • Berewick: ville de North Berwick ou de Berwick-upon-Tweed, mais pourrait être le Berwickshire, dont le nom médiéval était County of Berwick?
  • Rokesburgh: ville de Roxburgh, ou County of Roxburgh, actuel Roxburghshire?
  • Strivelyn: ville de Stirling (ville), ou burgh of Stirling ?
  • Lanark: ville de Lanark, County of Lanark, actuel Lanarkshire?
  • Dumfres: ville de Dumfries, ou County of Dumfries, actuel Dumfriesshire?
  • Dunbretan: Dumbarton (Écosse), ou County of Dumbarton, actuel Dunbartonshire?
  • Pebles: Peebles, ou County of Peebles, actuel Peeblesshire?
  • Wyggeton: Wigtown, ou County of Wigtown"", actuel Wigtownshire?
  • Foreys: Forres? faisantpartie du county of Elgyn and Forres?
  • Elgyn: Elgin, ou County of Elgin, actuel en:County of Moray?
  • Claonanan: County of Clackmannan, actuel Clackmannanshire?
  • Rotherglen: ville de Rutherglen ?
  • Forfare: County of Forfar, actuel Angus?
  • Kynros: County of Kinross, actuel en:Kinross-shire?
  • Oughtrardoner: ?? ⇒ Auchterarder (en) ? (cité comme sheriffdom en 1292)[1]. C'est la graphie la plus ressemblante que j'ai trouvé.
  • Kyncardyn: County of Kincardine, actuel Kincardineshire?
  • Aberden: Aberdeen, ou County of Aberdeen, Aberdeenshire historique?[2]
  • Perth: County of Perth, actuel Perthshire?
  • Fif: County of Fife, actuel Fife?
  • Are: ville de Ayr, ou Ayrshire (comté)? voir aussi en:Sheriff of Ayr
  • Bauf: County of Banff, actuel Banffshire?[2]
  • Inrennys: County of Inverness), actuel Inverness-shire?
  • Crumbantyn: ??
  • Dyngnale: ??
  • Innervarn: ??
    • Inner Isles ? voir Hébrides intérieures surtout la version anglaise de wiki mais je crois pas que c'est çà. j'ai trouvé un sheriffdom de Innernefs (Innerness) et là aussi. J'ai remarqué que ce nom renvoyait parfois sur Inverness dans les bouquins, auquel cas la 3° piste prend tout son sens car c'est juste à coté.
    • Autre piste : D'un point de vue toponymique, Le suffixe "Varn" peut correspondre à "Fern"[3]. il existe, mais j'ai pas trouvé où elle était, une île de Inner Fern (Inner Fern Island). j'y crois pas à celle-là...
    • La piste la plus plausible étant cette mention d'un shérif de Forres et de Nairn réunis (de Foreis et Innervarn). le vicomte Alex Wiseman >. Ce serait alors le Comté de Nairn.
  • Selkirk: County of Selkirk, actuel Selkirkshire
  1. Grant et Stringer 1998, p. 27, 62 (note 1)
  2. a et b (en) Keith John Grant et Stringer, Medieval Scotland : Crown, Lordship and Community, Edinburgh University Press,‎ 1998, 319 p. (lire en ligne), p. 61-62
  3. [1]

Je pense que les similitudes sont nombreuses! Les "??" pouraient-ils être en Irlande? (je n'ai pas cherché). Ton avis?--Fitamant (discuter) 3 janvier 2014 à 11:50 (CET)

J'ai le même doute que toi. A mon avis, il s'agit plutôt des comtés vu la fonction occupée. Je vais chercher mais il me semble que le rôle de shérif concerne les comtés et non simplement une ville. Par contre, j'imagine mal que le maître de baillie ait pu occuper la fonction sans qu'il y ait au moins une maison du Temple dans chaque secteur. Par contre, sur que çà ne concerne que l'Écosse. Et je suis surpris de voir un tel pouvoir sur une étendue aussi grande puis à peine dix ans plus tard, juste deux templiers arrêtés... La source est fiable car j'ai retrouvé la charte en latin originale mais c'est à creuser. Bonne année et meilleurs vœux. Edouard (d) 3 janvier 2014 à 11:59 (CET)
Tous mes voeux à toi aussi. J'ai ajouté quelques éléments, à approfondir.
Burghs au milieu du XIIe
--Fitamant (discuter) 3 janvier 2014 à 12:32 (CET)
A lire : en:Historical development of Scottish sheriffdoms. Si le contenu de cet article est juste, il s'agit bien des comtés. C'est à comparer au Justiciar en Irlande. A lire également [2] Edouard (d) 3 janvier 2014 à 13:32 (CET)
Il y a aussi ceci à lire: en:Shires of Scotland#Shires extant by 1305--Fitamant (discuter) 3 janvier 2014 à 15:26 (CET)
Dans tous les cas, Les comtés tirent leurs noms de la ville où se situait leur chef-lieu (exple Ayr pour le Ayrshire). C'est pareil en Irlande avec comme exple Carlow pour le comté du même nom. Il nous en manque que quatre; Avec un peu de persévérance, on va trouver. Edouard (d) 4 janvier 2014 à 07:44 (CET)
Par contre, historiquement je crois qu'il faut parler de sheriffdoms (en) (domaine du Shérif) qui ont donné leurs noms aux comtés plus tardivement. À cette époque (si j'ai bien compris), il y avait au départ des en:Thanages[1] et des en:Sheriffdoms. lire à partir de là. Edouard (d) 4 janvier 2014 à 08:29 (CET)
  1. Grant et Stringer 1998, p. 39-..., 55
Si on veut pondre un truc sérieux concernant l'histoire de l'Ecosse à cette époque, il y a aussi comme source : (en) G.W.S Barrow, « Pre-feudal Scotland : Shires and Thanes », dans The Kingdom of the Scots: Government, Church and Society from the Eleventh to the Fourteenth Century, Edinburgh University Press,‎ 2003 (1re éd. 1973), 366 p. (ISBN 978-0-7486-1803-3, lire en ligne), p. 7-56
Edouard (d) 4 janvier 2014 à 09:54 (CET)
Bon, après de nombreuses lectures, j'en arrive à la conclusion qu'il ne faut pas citer les comtés mais se contenter des villes car à cette époque, le territoire de ces sherifdoms n'est pas comparable avec les comtés tels qu'il sont connus aujourd'hui. Edouard (d) 10 janvier 2014 à 06:03 (CET)
OK, on pouvait en effet craindre des distorsions entre les comtés des 2 époques.--Fitamant (discuter) 10 janvier 2014 à 13:39 (CET)

Carte de Géolocalisation[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'essaie actuellement de compléter la page de la commune de Féneyrols (82), et vos cartes sont présentent sur cette page. Je remarque toutefois que l'Aveyron, qui coule à Féneyrols n'est pas dessinée, et semble prendre sa source quelques dizaines de kilomètres en aval. Serait-il possible de corriger cette carte ? Je veux bien le faire si vous m'expliquez ...;-)

Merci d'avance Cordialement

--Plusdidee (discuter) 5 janvier 2014 à 00:30 (CET)

Bonjour, vous parlez de cette carte ?
Tarn-et-Garonne Department location map.svg
La version topographique n'est pas de moi. Si vous maîtrisez le logiciel Inkscape, vous pouvez le faire. Sinon, je vais essayer de m'en occuper dans les jours à venir. Cordialement. Edouard (d) 5 janvier 2014 à 09:51 (CET)

Retour ?[modifier | modifier le code]

Salut Edouard, oui, de retour. Cependant, je vais y aller par petites bouchées car mon temps de connexion est plutôt irrégulier. De plus, autant ne pas se mettre un travail trop imposant sur le dos du premier coup. Effectivement, j'ai vu qu'il y avait des choses nouvelles et ça fait bien plaisir à voir ! --Scorpius59 Parlementer 17 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Procès de l'ordre[modifier | modifier le code]

Bonjour Édouard, merci pour les petits ajustements. N'hésite surtout pas à lire au fur à mesure ce que je peux insérer et à corriger directement. Pour le moment, j'ai mis un plan en place (inspiré de l'AdQ sur l'affaire Dreyfus) et ai rapatrié certains petits blocs de texte provenant d'autres articles, que je modifie ensuite. Ceci me permet de mettre une structure en place et de valider si elle tient la route. Si Fitamant veut s'en mêler, qu'il n'hésite pas non plus ! Scorpius59 Parlementer 19 janvier 2014 à 19:24 (CET)


Livre de Malcolm Barber[modifier | modifier le code]

Bonjour Edouard. Au cas où ceci pourrait t'aider également, j'ai créé le Modèle:Ref-Barber-Procès pour le livre sur le procès des templiers. A + !--Scorpius59 Parlementer 27 janvier 2014 à 00:33 (CET)

Nouvelle commanderie[modifier | modifier le code]

Bonjour Edouard. J'aurais une nouvelle commanderie à proposer. Il s'agirait de la commanderie de Soissy, dans le Val-d'Oise, en Île-de-France. Barber cite le commandeur de Soissy au moment du procès, Guillaume d'Arrablay (page 192). Je n'ai pas d'autres informations à part qu'elle est située, dans le livre de Jean-Luc Aubarbier qui répertorie les sites templiers, dans la commune d'Écouen (page 84). Dans l'article de la commune il est d'ailleurs fait mention des templiers.--Scorpius59 Parlementer 8 février 2014 à 20:07 (CET)

Bien vu Edouard ! Donc ceci voudrait dire que l'on est tombé sur une 2ème erreur dans le livre. On se fait embaucher comme vérificateurs ? Mort de rire Blague à part, on pourra se mettre le nom de Guillaume d'Arrablay sous le coude en attendant que l'article sur la Commanderie de Choisy-le-Temple soit créé. Peut-être une page de regroupement d'informations, en attente de création d'articles, et avec les sources, serait utile. Une idée comme une autre--Scorpius59 Parlementer 9 février 2014 à 18:36 (CET)
C'est clair que moi également je ne prend pas le livre d'Aubarbier pour argent comptant. Je ne remet pas en cause sa bonne foi (qui suis-je pour le faire) mais plutôt la solidité des informations récoltées. Je suis un peu comme toi, je m'y réfère de temps en temps, en tant que 2ème ou 3ème source, mais certainement pas en tant que 1ère.--Scorpius59 Parlementer 10 février 2014 à 16:29 (CET)

Venaissin[modifier | modifier le code]

Salut JPS68,

Point de vin cette-fois-ci, j'aimerai ton avis éclairé (puisque c'est ta région et que tu en connais l'histoire) sur cette mention que je trouve dans le procès des Templiers par Michelet et qui est à propos de la commanderie de Richerenches: « Raymbaudus de Caron... quod fuit receptus in domo de Richerenches in comitatu de Venicio »[1]. En résumé, Raimbaud de Caron, commandeur de Chypre au moment du procès aurait été reçu dans l'ordre à Richerenches par Roncelin de Fos (la période concorde avec ce maître de Provence entre 1267 et 1278 mais je suis surpris de voir l'expression « comitatu de Venicio » que je suis incapable de transcrire et qui ne correspond pas me semble-il au comtat Venaissin (Comitatus Venaissini). Ayant lu, la pdd du comtat , je m'interroge sur cet hypothétique comté de Venasque. Peux-tu m'éclairer ? Cordialement. Edouard (d) 5 mars 2014 à 12:13 (CET)

  1. (la) Jules Michelet, Le procès des Templiers, t. II, Paris, Imprimerie royale,‎ 1841 (lire en ligne), p. 374
Autant pour moi, la réponse figure justement dans la pdd. Ce qui me fait dire que la graphie Venicinus avait déjà cours au début du XIVe siècle. Edouard (d) 5 mars 2014 à 12:26 (CET)
Bonjour à toi
J'étais en train de te répondre. J'en garde donc uniquement la substantifique moëlle : graphie originale qui va donner Beaumes-de-Venise et l'Isle-de-Venisse, aujourd'hui L'Isle-sur-la-Sorgue. Quel boulot tu abas, félicitations. Cdlt --JPS68 (discuter) 5 mars 2014 à 13:04 (CET)
Alors ça, ça serait chouette et pour une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle. Croisons donc les doigts Clin d'œil. Pour l'abbé Malbois et son « Histoire de Richerenches et de Grillon », il semblerait que la meilleure solution soit un prêt inter-bibliothèque, l'Iguimbertine à Carpentras ou Ceccano à Avignon doivent nécessairement avoir cet ouvrage. Bonne chance. Très amicalement --JPS68 (discuter) 6 mars 2014 à 08:51 (CET)

Julien Théry[modifier | modifier le code]

Merci Édouard, cet article est très intéressant ! --Scorpius59 Parlementer 8 mars 2014 à 20:56 (CET)

Arnaud de Banyuls[modifier | modifier le code]

En réponse à:

Bonjour Civious,

Je m'adresse à toi car tu es l'auteur de cet article. çà date (2010...) et il me semble qu'il y a une inversion sur sa carrière. je ne dispose pas de tes sources mais les miennes le font commandeur de Gardeny après Peniscola et non l'inverse. Peux-tu vérifier de ton coté ? Mes sources sont les suivantes : (deux ouvrages sérieux et récents dont Forey qui fait autorité chez les auteurs actuels)

  • (en) Alan John Forey, « Appendix II : Lists of Officials », dans The Templars in the Corona de Aragon,‎ 1973 (lire en ligne) ⇒ Arnold of Banyuls
  • (ca+la) Tréton, Diplomatari del Masdéu, vol. V, Pagès Editors,‎ juin 2010 (ISBN 978-8-4977-9975-1, lire en ligne), p. 2926 ⇒ Arnau de Banyuls

D'après ces deux sources, il est le dernier commandeur de Gardeny et était commandeur de Peñíscola de fin 1298 à début 1307. La liste des commandeurs de Gardeny est équivoque pour la période qui précède sa présence à Peniscola

J'irai même plus loin mais çà devient du travail perso car aucun auteur ne le dit :

  • Il a cumulé la fonction à Gardeny et à Peniscola. L'info figure dans les pièces du procès de l'ordre du Temple au sujet des interrogatoires faits à Lérida : (de) Heinrich Finke, Papsttum und Untergang des Templerordens, vol. 2,‎ 1907 (lire en ligne), p. 368-370 du volume 2.

Ce sont les Interrogatoires de plusieurs frères du temple effectué en 1310 :

    • On peut y lire page 368 qu'il n'était que simple frère dix-sept auparavant lorsque le frère Guillelmus de S. Martino a été reçu dans l'ordre.
    • Puis pages 370, il est clairement mentionné plusieurs fois comme commandeur de Gardeny en 1305 et 1306 (réception de frère Bertrandus 5 ans avant et de Bernardus de Furcy quatre ans avant) mais Forey ne mentionne personne à ces dates.

Je sais également qu'il était chevalier et simple frère (pas encore devenu commandeur en 1289): là il faut lire l'ouvrage cité en référence par Alain Demurger et qui évoque l'affrontement entre la famille Entença et les templiers en Catalogne dans un de ces ouvrages, guerre à laquelle Arnaud de Banyuls a participé en 1289: (es) Francesch Carreras y Candi, « Entences y Templers en le montanyes de Prades (1279 a 1300) », Boletin de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, no 13,‎ 1904, p. 217-257 (lire en ligne). En particulier les pages 240-242

Cordialement. Edouard (d) 11 avril 2014 à 09:50 (CEST)

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Bonjour Edouard,

Merci pour ces précisions: tu as apparemment des sources plus détaillées que les miennes: n'hésite donc pas à corriger l'article et l'enrichir. J'approuve totalement tes contributions.

Mes sources partent de l'abbé Capeille majoritairement avec les biographies roussillonnaises et la famille de Banyuls de Montferré.

Bon enrichissement d'article.

Cordialement, Civious (discuter) 14 avril 2014 à 11:46 (CEST)


demande d'éclaircissement[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis un je suis un jeune passioné d'histoire... particulierement passioné par le règne de Philippe IV. Ce qui ma ammené lors de ma dernière lecture: "Philippe le Bel" de Jean Favier aux éditions Texto, à lire une cinquantaine de pages sur la fin des templiers et leur façon de vivre. J'y ai donc appris que lors de la cérémonie d'entrée dans l'ordre les jeunes recrues devaient cracher sur un exemplaire du livre sacré et vénérer une représentation d'un visage barbus fait de bois. Comme dans mon entourage personne ne peut m'éclairer je me tourne donc vers vous, ou d'autres personnes sans doutes capables de me renseigner sur ce sujet, pour avoir des précisions sur ces coutumes, que l'auteur présente lui comme des rites dont les membres de l'ordre au XIVème siècle avaient oubliés l'origine, mais ne leurs accordaient pas de portée blasphématoire. Merci d'avance pour vôtre réponse. Cordialement Théo Lemaitre.

Bonjour Théo, ce serait compliqué de répondre de façon détaillée ici mais je te conseille de te procurer les templiers d'Alain Demurger, tu y trouveras ton bonheur. Disons simplement qu'il s'agit d'un rituel avéré d'introduction dans l'ordre, celui-ci fut relaté de nombreuses fois au cour du procès de l'ordre du Temple. Ces accusations pour lesquelles Nogaret s'est inspiré des accusations contre les cathares (on retrouve toutes les accusations classiques contre l'hérésie). Le barbu, c'est soi-disant le Baphomet mais l'auteur que je viens de citer réfute l'idée et il ne faut pas oublier de rapprocher ce qui est arrivé aux templiers avec ce qui s'est passé pour Boniface VIII. Cordialement. Edouard (d) 28 avril 2014 à 19:56 (CEST)