Discussion modèle:Graphie

chevron

Je ne comprends pas Modèle:Graphie. Selon le contexte, je verrais plutôt les guillemets ou les parenthèses. Avez-vous des ouvrages de typographie qui parlent de l'usage que vous faites des chevrons ? L'article chevron (typographie) est entièrement muet à ce sujet.

discussion déplacée ici depuis ma page personelle

Malheureusement l’article chevron (typographie) ne mentionne rien pour l’instant. L’article anglais et sa section Bracket#Angle brackets or chevrons ⟨ ⟩ mentionne cet usage en linguistique avec les chevrons mathématiques ⟨ ⟩. L’usage des signes supérieur à et inférieur à est courant (voir [1][doc], [2] [PDF], [3]), sans doute par facilité d’accès à ces caractères au clavier). Typographiquement, les signes supérieur à et inférieur à sont le plus souvent alignés avec les chiffres, et donc opticalement trop haut pour les minuscules, ce pourquoi j’ai choisi les chevrons dits typographiques. L’usage du modèle permet d’uniformiser les notations. Si nécessaire on peut utilisé les chevrons mathématiques ⟨graphie⟩ comme en.w plutôt que les chevrons typographiques ‹ graphie ›, ou d’autres par consensus. Si je me souviens bien, j’avais utilisé les chevrons typographiques car ils sont présent dans plus de police d’écriture et à l’époque les chevrons mathématiques posaient problème sur certaines plateformes. --Moyogo/ ^(discuter) 30 juillet 2013 à 15:56 (CEST)

Bonjour Moyogo, je suis très embêté, un usage en anglais n'implique pas un usage en français et sur les trois documents que vous me donnez à lire, seul le premier m'est accessible. Le deuxième se charge continuellement que cela soit chez moi ou au boulot mais ne s'ouvre jamais et le troisième m'indique : "cette page ne fait pas partie de la section consultable ou vous avez dépassé le nombre de pages que vous êtes autorisé à consulter pour ce livre". Je pense que, pour garder l'usage de ce modèle, il faudrait avoir des textes en français sur la typographie qui, plus qu'user de cet usage, en atteste l'utilisation régulière. Pour mes recherches sur ces symboles chevrons gauche et droit, mise à part l'usage en mathématiques et en informatique, je ne trouve mention que d'un usage rare pour des citations internes à d'autres citations où ils font usage des chevrons simples comme guillemets à l'intérieur d'autres guillemets ; mais dans cet usage, ils côtoient aussi les guillemets français ou anglais régulièrement utilisés à cette fin. Je vais demander conseil à l'atelier typographique. GabrieL (d) 1 août 2013 à 09:58 (CEST)

Pour le PDF essaye la copie sur archive.org.

page 5: Conformément à la norme en vigueur, les sons sont notés entre crochets (ex. : [p]), les phonèmes entre barres obliques (ex. : /p/) et les graphèmes entre chevrons (ex. : <p>).

Pour Alain Deschamps et Jacqueline Guillemin-Flescher, Les opérations de détermination, si [4] ne fonctionne toujours pas pour toi :

page 236: Exemple de lénition à l’intervocalique (la transcription graphique est représentée entre chevrons) : <fw> [fw] passe à <w> [w].

Au cas où d’autres ne pourraient pas lire le fichier DOC:

Sous Graphème: Le graphème étant une unité graphique fonctionnelle, que l'on peut noter entre chevrons, [...].

Si trois documents citant la même règle ne te suffise pas, je t’encourage à faire ta recherche et à revenir avec ce que tu trouves qui contredit l’usage des chevrons pour indiquer les graphies. Personnellement, je ne cherche pas à me convaincre de ce que je vois utilisé couramment (autant en anglais qu’en français et d’autres langues, ça n’est pas plus différent que l’usage de // et [] en phonétique qui est indépendant de la langue du document). Comme je l’ai dit plus tôt l’usage de <> est très fréquent, ⟨ ⟩ aussi mais manquant sur certains système donc ‹› sont dans le modèle et rien n’empêche de les changer pour des chevrons plus appropriés si nécessaire. --Moyogo/ ^(discuter) 2 août 2013 à 14:28 (CEST)

Ce PDF Phonologie, Master LFA, semaine 1 – Prof. : André THIBAULT indique:

Page 3: Par convention, on transcrit les graphèmes entre chevrons simples : ‹ ›.

Ce qui suggère que les chevrons ‹ › présentement utilisés dans le modèle sont valides. --Moyogo/ ^(discuter) 2 août 2013 à 14:40 (CEST)

D'accord. Merci pour les informations, c'est ce que je voulais savoir. J'ai eu des cours de linguistique pendant un an durant mes études, on n'a pas vu cette notation et j'ai pas le souvenir de l'avoir recroisée depuis non plus. Pour les signes de ponctuation comme les points d'exclamation et d'interrogation (je pense à cet article : Points d'interrogation et d'exclamation culbutés), c'est donc moins justifié car il ne s'agit pas vraiment de graphèmes si j'en crois la phrase introductive de l'article : "Le graphème est l’unité de l'écrit correspondant à l'unité orale qu'est le phonème". Ainsi, ne faudrait-il pas mieux ici favoriser les parenthèses ? comme dans Modèle:Palette Symboles typographiques ? ou inversement, si l'on trouve une justification aux chevrons pour ce cas-là, ne faut-il pas changer toutes les parenthèses en chevrons dans ce même modèle ? GabrieL (d) 2 août 2013 à 15:29 (CEST)

Effectivement, les signes de ponctuation ne sont pas des graphèmes selon cette définition, ils se rapportent plus à la prosodie. Pour le modèle ou pour ce genre de liste, ça serait bien d’uniformiser, mais je ne sais pas si c’est nécessaire. S’il faut utiliser autre chose que les chevrons simples, les guillemets me semble plus claires que les parenthèses, ou encore les deux points sans balisage (pour éviter d’avoir les signes balisés par eux même). --Moyogo/ ^(discuter) 2 août 2013 à 21:35 (CEST)

Bonjour Moyogo, j'ai cherché un peu depuis en partant des sites d'où sont tirés vos liens ci-dessus. Les chevrons simples me semblent tout à fait justifiés dans le contexte de la linguistique tel que le premier exemple donné sur la page "Le graphème ‹ u › représente le son /u/" mais je n'en suis pas du tout convaincu dans le cadre simple de la grammaire, de la conjugaison ou de l'orthographe comme dans le deuxième exemple "Le mot « cœur » est parfois écrit ‹ coeur › mais sa bonne orthographe est ‹ cœur ›". Si les chevrons simples ont été utilisés dans ce cas-là, n'est-ce pas par un linguiste en dehors de son champ de compétence ? Pour les signes de ponctuation, très juste, certains signes changent très fortement l'intonation du texte qu'ils accompagnent ; pour autant, a-t-on des exemples, même en linguistique où l'on retrouve ceux-ci entre chevrons ? si oui, laissons les chevrons. De plus, ici pour les points d'interrogation et d'exclamation culbutés, on sort du cadre de la linguistique. Pour l'instant, je ne touche à rien, j'attends votre réponse. GabrieL (d) 5 août 2013 à 10:51 (CEST)

Pour la palette, pour moi, les parenthèses me semblent suffisamment claires mais que cela soit entre guillemets ou après deux points me sembleraient bien aussi. GabrieL (d) 5 août 2013 à 10:51 (CEST)

Renommer le modèle en Modèle:Graphème serait peut-être plus juste ? GabrieL (d) 5 août 2013 à 10:55 (CEST)

Pour la graphie de mot plutôt que juste les graphèmes, c’est effectivement plus rare.

Corrigé d’examen de Phonologie de 2011 d’André Thibault (même auteur cité ci-dessus pour le cours de Master LFA) indique:

notez le mot en graphie conventionnelle, entre chevrons (0,5 point) ‹absence›

Ça serait bien si on avait une autre référence indépendante qui va dans le même sens pour la généralisation.

Sinon en y pensant, c’est vrai que je ne me souviens pas avoir vu l’utilisation des chevrons pour discuter des signes de ponctuations. En tout cas merci pour cette remise en question du modèle, ça permet de mieux le définir et de le référencer. --Moyogo/ ^(discuter) 5 août 2013 à 22:32 (CEST)

Au passage, je suis tombé sur Nicolas Mazziotta, Ponctuation et syntaxe dans la langue française médiévale, p. 26 où les unités graphiques sont notées entre ‹ ›, et sur la page suivante on peut voir ‹notaíre› ou ‹:› et ‹!›. --Moyogo/ ^(discuter) 3 novembre 2013 à 09:15 (CET)