Discussion catégorie:Sorcellerie

Etant donné le nombre d'articles figurant à la catégorie "sorcellerie", j'ai subdivisé celle-ci en sous-catégories dans un but de lisibilité.

En principe, tous les articles qui étaient là ont retrouvé une place (sauf fausse manip de ma part mais je ne crois pas).

Les articles qui restent classés à la racine de la catégorie sorcellerie sont ceux que je n'ai pas su placer sans des sous-catégories

--Mary Reed (d) 16 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

Catégorie Femme

Comme catégorie, j'avais aussi classé "Sorcellerie" à l'interieur de la catégorie "Femme", mais cela a été retiré avec motif que c'est trop réducteur d'assimiler sorcellerie et femme.

Pourtant, elles ont bien fourni l'écrasante majorité des victimes ....

Omertà, omertà ...

Avoir l'air de croire que les violences tombent au hasard ....

--Mary Reed (d) 19 juillet 2008 à 12:49 (CEST)

Les sorcières furent-elles majoritairement des femmes ?

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'ai restructuré les catégories dans la sorcellerie (on ne s'y retrouvait plus, tout était classé à la racine).

Ensuite, j'ai classé la catégorie "sorcellerie" à plusieurs endroits, dont "Femmes".

Ce classement a été éjecté à plusieurs reprises par Borelli, qui est patrouilleur, sous prétexte que : "(-catégorie femme. C'est vraiment réducteur de considérer que cette cat doit être dans femme.)"

Est-il interdit de considérer que les procès de sorcellerie ont visé majoritairement les femmes ? Si oui, cela devient de la censure grave.

A mon avis, le rôle d'un patrouilleur n'est pas de mettre ainsi le boisseau sur les violences, qui ne tombaient pas au hasard. Si Borelli a des chiffres montrant que les procès de sorcellerie touchaient autant les hommes que les femmes, il est libre de les produire. Il n'est pas obligé de faire de la censure pour cela.

Historique de la catégorie "sorcellerie" : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Sorcellerie&action=history

Merci d'avance

--Mary Reed (d) 23 juillet 2008 à 07:09 (CEST)

Je dirai que c'est réducteur et inexact historiquement. On touche aux limites de la catégorisation là. Dire que majoritairement des femmmes ont été accusées de sorcelerie est vrai. Catégoriser en fonction de cet argument est tout de même exagéré.

Pour donner un autre exemple, doit on catégoriser les victimes du nazisme comme Juif, sous pretexte que la majorité des victimes étaient juives? Si l'on doit catégoriser quelque chose c'est sorcieres dans sorcelerie, et pas, sorcelerie dans sorciere incluant femmes, ou son raccourci "sorcelerie dans femmes".

Il me semble qu'il est préferable d'éviter ce genre de classification, dans la mesure où le sens de la classification se perd entre les echelons... comme dans aéronautique étant une sous catégorie de navigation, ce qui fait que les iles et les rafales seront renvoyés lors de la recherche des élements globaux de la catégorie 'navigation'... Esby (d) 23 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

-- Réponse à Esby :

J'ai bien catégorisé "Sorcier et sorcière" dans "Sorcellerie" et pas le contraire.

"Sorcellerie" est classée à plusieurs endroits. Je ne m'étais évidemment pas contentée de la classer à "Femme" ; mais je l'avais AUSSI classée à Femme, car le fait que les victimes aient été majoritairement des femmes est une évidence ; et les bûchers de sorcellerie sont quand même une des plus graves parmi les violences faites aux femmes ; c'est un aspect majeur de la conditions féminine.

Il ne s'agit pas de "se perdre en échelons", mais de rédiger une structure qui aboutisse où il faut. Quand tout est classé à la racine, on ne trouve rien, ou alors il faudrait ouvrir tous les dossiers l'un après l'autre.

Pour la sorcellerie, il me semble important d'aboutir au final aux catégories mères suivantes :

1) magie, ésotérisme (j' aurais bien regroupé entre elles ces catégories mais j'ai pas osé)

2) histoire sociale, car la sorcellerie est aussi un fait d'ethnologie

3) justice, droit à cause des procès (on y aboutit par l'intermédiaire de "Procès de sorcellerie")

4) les lieux (on y aboutit par l'intermédiaire de "sorcellerie par lieux")

5) les femmes, car ce sont elles quand même qui ont été dans l'oeil du cyclone

Pour ce qui est de ton parallèle avec les juifs : il y a bien sur WP une catégorie "génocide juif" classée dans "Antisémitisme" lui même classé dans "Judaïsme" (et ailleurs) ; cela n'empêche pas de renvoyer aussi sur les victimes non juives des camps de concentration.

Pour les femmes, j'avais fait pareil que pour les juifs : je faisais aboutir une ligne vers elles en tant que majorité écrasante des procès de sorcellerie, mais il y avait aussi (et il y a toujours)largement place pour les hommes. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des catégories de WP de pouvoir classer à plusieurs endroits.

Franchement, aller nier (car tu as bien écrit : "inexact historiquement") que les procès de sorcellerie aient touché majoritairement des femmes, faut le faire !

--Mary Reed (d) 23 juillet 2008 à 09:21 (CEST)

À titre personnel, vu la littérature sur la question, la catégorie me semble tout à fait pertinente. En fait, à partir du moment où nombre d'auteurs ont problématisé la question dans une perspective gender studies, la catégorisation dans « femme » resterait pertinente même si on considère ces analyses comme complément fausses. Cela dit, je ne suis pas un spécialiste et cette discussion ne concerne pas vraiment les administrateurs. Mettre un message sur la page de discussion était le bon réflexe mais apparemment Boretti est parti en vacances. Dans l'immédiat, je pense que tu peux remettre la catégorie, quitte à contacter Boretti à son retour et à amorcer une discussion là-bas ou sur le Projet:Femme. GL (d) 23 juillet 2008 à 10:13 (CEST)

-- Réponse --

Oui, je vais remettre la catégorie (je n'osais pas trop, car, vu que je l'ai remise et qu'elle a été effacée plusieurs fois, je craignais que ça soit analysé comme du revert à répétition ; je vais mettre un mot dans le projet femme, ainsi qu'un mot à Boretti par politesse ; le plus fort, c'est que celui de mes ancêtres pour lequel j'ai la preuve papier qu'il a souffert individuellement des procès de sorcellerie est un homme !

--Mary Reed (d) 23 juillet 2008 à 11:04 (CEST)

"Franchement, aller nier (car tu as bien écrit : "inexact historiquement") que les procès de sorcellerie aient touché majoritairement des femmes, faut le faire !"

Ce serait bien de pas déformer mes propos. A partir du moment ou un homme ou animal à été condamné pour sorcelerie ou a été considéré comme un sorcier, une catégorisation exclusive dans l'ensemble femme est inexacte et incorrecte. Si vous n'etes pas content ou contente, réécrivez la logique des ensembles. Et évitez de me casser les pieds avec des accusations dignes des procés de sorcelerie. Merci. Ceci dit, le seul problème réel que je vois est le fait qu'on perd trés vite l'utilité des catégorisations en les reliants entre elles, à partir de plus de trois maillons, on perd généralement le sens la catégorisation. Donc je reste trés sceptique quand à la volonté de vouloir tout catégoriser et "intercategoriser" de cette manière. Enfin je ne faisais que donner mon avis ici.Esby (d) 23 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Le fait que ce soit classé dans la catégorie "condition féminine" ne signifie aucunement que le thème ne concerne que les femmes, il signifie que la sorcellerie est un thème historique concernant la condition féminine, et cela est indéniable. Pwet-pwet · (discuter) 23 juillet 2008 à 11:51 (CEST)

-- Réponse : Je n'ai ni préconisé ni réalisé un classement EXCLUSIF au projet "Femmes", bien au contraire !

--Mary Reed (d) 23 juillet 2008 à 11:57 (CEST)

Là c'est toi qui « surcatégorise » en voulant inclure les hommes (ou les animaux ?) par souci d'exhaustivité alors que le fait essentiel sur le plan historique c'est bien la figure de la sorcière. Une catégorie c'est plus une clé de navigation qu'autre chose, je ne pense pas que la logique des ensembles soit en danger ! La catégorisation ne doit pas se faire par un simple décompte ou des relations sémantiques de type « est-un » mais en fonction des analyses sur la signification des procès en sorcellerie dans la société médiévale. À partir de là, mettre « sorcellerie » dans « femmes » ne signifie évidemment pas que la sorcellerie concerne uniquement les femmes. On peut bien sûr en discuter mais le fait qu'il y ait pu avoir quelques sorciers-hommes ne me parait pas très pertinent dans cette discussion. GL (d) 23 juillet 2008 à 12:01 (CEST)

Mettre « sorcellerie » dans « femmes » signifie que quand tu vas effectuer une recherche des 'enfants' de la catégorie 'femme', tu vas trouver des femmes certes majoritairement mais aussi des hommes et probablement des animaux. D'ou le lien logique de relier sorcellerie et sorciere (opposé à sorcier, qui serait relier à homme...) et de relier naturellement sorcière à femme. D'un autre coté, si vous voulez tellement que ca associer le concept de sorcelerie à l'image de la femme pourquoi pas aprés on va dire que je fais du sexysme ou d'autre truc de ce genre... Enfin bon, c'est pas moi qui vais vour dire d'arreter ou de commencer sur ce sujet. J'ai autre chose à faire, vous faites ce que vous voulez, je serai le dernier à venir raler ici.Esby (d) 23 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

Je pense que le malentendu est que tu raisonnes comme si les catégories étaient une ontologie qui permet des recherches avec des critères logiques sur plusieurs niveaux. Même s'il y a quelques outils pour faire des recherches complexes c'est finalement beaucoup plus fruste que ça et comme je le disais plus haut il n'y a pas de signification précise de type « est-un » ou « partie-tout ». Une autre façon de voir c'est que quand tu vas dans « femmes », tu trouves des articles qui ont à voir avec la notion de femme dont « sorcellerie », tout simplement. GL (d) 23 juillet 2008 à 16:06 (CEST)

Oui effectivement, je pousse probablement trop loin le raisonnement, le problème est que je me demande réellement a quoi servent les catégories. S'agit-il d'aide à la 'navigation'? A mon avis l'interwiki, une fois qu'il est bien réalisé est bien plus efficace. S'agit-il d'indexer pour des recherche utilisant un moteur de recherche, je pense que Google (ou tout autre moteur de recherche) fera correctement ce travail. S'agit-il d'aider à fournir des statistiques sur les articles d'une Catégorie? C'est une utilisation possible, mais étant donné, qu'on a qu'une relation 'mere - fille' de disponible, cela fausse les statistiques dés qu'on tente de réaliser de la transitivité. (Exemple de la catégorie navigation comportant des iles et des avions, et faussant donc a priori toute recherche directe.) Bon sur le sujet présent, j'ai probablement du mal comprendre à la base, je ne faisais qu'émettre des remarques d'apres mon interprétation. Je n'ai rien à redire quant à ce qui est détaillé maintenant. Esby (d) 23 juillet 2008 à 23:10 (CEST)

-- La sous-catégorie "Sorcier et sorcière" --

A l'intérieur de la catégorie "Sorcellerie", il y a une sous-catégorie "Sorcier et sorcière" ; les hommes ne sont donc pas oubliés ; j'ai mis deux mots d'introduction sur la page de cette sous-catégorie pour demander qu'on la réserve aux cas individuels, et je me suis permis (il y a plusieurs jours) de la vider de tout ce qui n'était pas cas individuel (ce que j'ai enlevé, je l'ai bien sur reclassé ailleurs) ; on a donc, à l'intérieur de la catégorie "Sorcellerie", une sous-catégorie "Sorciers et sorcières" pour les cas individuels, et d'autres sous-catégories pour tout ce qui n'est pas personne individuellement accusée de sorcellerie (les grimoires, les plantes, etc ...) ; cela peut paraitre arbitraire, mais il y avait tellement de cas individuel qu'il a bien fallu qu'ils aient leur page

--Mary Reed (d) 23 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

Magie ou sorcellerie

Bonjour. J'ai vu qu'il y avait des modifications dans les catégories. Sans avoir d'idée très précise sur tout ça, je suis étonné que des ouvrages comme le Picatrix ou le Grand Albert se retrouve dans la catégorie "Grimoire de sorcellerie". Ce sont plutôt des ouvrages de magie (mais la catégorie associée n'est pas très bien organisée, il me semble).Hadrien (causer) 26 février 2009 à 17:41 (CET)

Objets magiques

Quand on analyse le contenu de la sous-catégorie "Objets magiques", on s'aperçoit qu'à quelques exceptions près les articles qui y sont classés traitent d'objets de fiction.

Je propose donc de créer une catégorie "Sorcellerie dans la fiction", et d'y faire entrer la sous-catégorie "Objets magiques" ; de la sorte, la fiction serait bien séparée de la sorcellerie historique.

Si on fait comme ça, cela impliquera de retirer de la sous-catégorie "Objets magique" les quelques objets réels qui s'y sont égarés. Il s'agit de ce qui suit :

• Défixion : article historique (très interessant qui plus est) ayant toute sa place dans la sous-catégorie "Sorcellerie dans l'antiquité"
• Poupée vaudou : l'article serait à la fois à reclasser (dans la sorcellerie en général, sans sous-catégorie) et à renommer, car, quand on lit l'article de près, on s'aperçoit que l'auteur nie qu'il y ait de telles poupées maléfiques dans le vaudou ; voilà donc notre poupée bien mal nommée ; en revanche, de telles poupées maléfiques ont existé en Europe, elles s'appellent des dagydes ; je propose donc de renommer l'article en "Dagyde"
• Baton de Jacob : l'article de traite de plusieurs sujets très disparates ; là où il touche un peu à la magie, c'est au sens de prestidigitation ; je propose donc de l'enlever de la sorcellerie pour le mettre avec la prestidigitation (je ne sais pas où c'est classé.

--Mary Reed (d) 26 février 2009 à 17:44 (CET)

Magie ou sorcellerie

Serein a pris en main la réorganisation de la catégorie "sorcellerie".

Effectivement, il se pose la question de savoir où passe la frontière sorcellerie/magie, et aussi la frontière sorcellerie/paganisme. Jen croix qu'il y a une large zone de recouvrement.

Cela ne me choque pas outre mesure que le Grand Albert soit classé dans les grimoires de sorcellerie (malgré ses origines très sérieuses : Albert le Grand, Paracelse, pour autant qu'on puisse retrouver des différentes couches de rédaction) car il a été vendu comme tel aux paysans pendant tout le 19ème siècle.

Cela dit, il faudrait effectivement trouver moyen de placer quelques limite à cette pauvre catégorie sorcellerie, qui tens à attirer vraiment tout (voir mes remarques sur les objets magiques)

Bonne journée à tous, et bon courage à Serein

--Mary Reed (d) 26 février 2009 à 18:00 (CET)

Oui c'est pas très simple tout ça. On s'en sortirait peut-être avec des sous-catégories plus précises, genre "démonologie", "magie populaire"...etc bon courageHadrien (causer) 26 février 2009 à 18:21 (CET)

Là, j'ai quelques objections :

Objection à "démonologie" : car cela risquerait de devenir une catégorie impossible à cerner ; à la limite, on pourrait même y mettre des livres de l'Eglise catholique, puisqu'elle avait des listes de démons

Objection à "magie populaire" : car on ne sait pas exactement où passe la frontière entre la magie populaire et sa magie savante ; le cas du Grand et du Petit Albert est très caractéristique du passage de l'une à l'autre ; en fait, la seule différence entre la magie populaire et la sorcellerie tient surtout à un jugement de valeur.

Il me parait important de tenir ferme aux critères simples : distinguer sorcellerie historique/sorcellerie de fiction ; distinguer par lieu et par époques ; isoler la sorcellerie contemporaine (pour éviter d'absorber tout le New Age et le pseudo-paganisme).

Un cas assez ennuyeux est celui plusieurs des ouvrages dits grimoires (pas les Albert, qui ont vraiment été traités en grimoires, mais les autres) ; peut-être y a-t-il sur Wikipedia un fort en philo qui pourrait s'exprimer sur leur nature ; pour moi, il y en a qui auraient peut-être leur place dans l'histoire de la philosophie, quand la pensée s'essayait à devenir scientifique en explorant quelques impasses ; nous sommes peut-être dans le registre du savant plus que du populaire ; peut-être ; en fait je ne sais pas --Mary Reed (d) 26 février 2009 à 18:41 (CET)

Franchement "démonologie" et "magie populaire" me semble moins difficiles à cerner que "Sorcellerie". Mais bon, je n'ai pas trop d'idée, je retourne à mes alchimistes. bon courageHadrien (causer) 26 février 2009 à 19:08 (CET)

tous comptes faits :

"Magie populaire" doit pouvoir être cerné ; une pratique est populaire quand le peuple la pratique ; par exemple, le Grand Albert appartient à la magie populaire (peut-être appartiendrait-il aussi à d'autres catégories mais c'est un autre sujet) parce qu'il était diffusé dans les campagnes ; effectivement, réfléxion faite, on peut tenir là un critère clair

"Démonologie" est plutot un critère savant (ce sont les théologiens qui one dressé des listes de démons) mais au fond pourquoi pas ? la sorcellerie, c'est aussi l'image que s'en faisaient les théologiens

Quant aux ouvrages alchimistes, il y a vraiment une réflexion de fond à mener ; d'une façon générale, ce fut un grand courant de pensée qui ne mérite pas d'être réduit à de la sorcellerie ; mais en même temps c'est vrai qu'il y a eu des ouvrages au départ alchimique (Grand et Petit Albert) qui ont été diffusés dans les campagnes à titre de grimoire de sorcellerie ; bonne journée --Mary Reed (d) 27 février 2009 à 09:26 (CET)

Wicca

La place faite est à Wicca n'est-elle pas un peu excessive ? --Mary Reed (d) 26 février 2009 à 19:12 (CET)