Discussion catégorie:Sociologue

Discussion pariculières sur cette catégorie

Sociologue

Voyons ! rien a dire sur le métier de sociologue ?--Idéalités 12 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Cela va venir ! Lib=bleue 27 janvier 2007 à 09:22 (CET)

Des catégories problématiques

Par nationalité : ces catégories sont problématiques. En effet, certains sociologues sont originaires d'autres pays mais conservent leur terrain dans leur pays d'origine. Et, il y a encore d'autres cas différents ...Lib=bleue 27 janvier 2007 à 09:22 (CET)

Proposition (Lib=bleue 29 janvier 2007 à 12:09 (CET)) :

1. Précision par rapport à la nationalité : il s'agit du lieu ancien ou pas où le « chercheur » à le + contribué à la discipline et le pays actuel s'il est en activité = on ne tient pas compte du pays d'origine.
2. Création d'une nouvelle catégorie : sociologue par domaine [la catégorie par nationalité n'a qu'une pertinence limitée pour la discipline]. Évidemment pour certains personnages, nous allons avoir du mal. Il n'existe pas de catégorie inclassables pour les scientifiques (mais nous pouvons l'incventer) par contre existe une chronologie. Cependant, nous gagnerons sur des regroupements par « spécialité ». Faut voir (si proposition acceptée) quelle liste nous souhaitons ...

Cette proposition me sembe vraiment songé car cest vrai que cest pas neccessairement la nationnalité du sociologue qui intéresse mais sont expertise dans un champs précis. Ou encore via leur perspective en leur explication du changement social--Idéalités 29 janvier 2007 à 12:51 (CET)

Réflexion faite, pour simplifier et faciliter les traitements

1. Rectifier en : sociologue de Chine, sociologue de Finlande, sociologue des Etats-Unis, sociologue du Paraguay, ...
2. Supprimer : la catégorie « par nationalité » (= rectifier tous les articles)
3. Créer : sociologue - domaine droit, sociologue - domaine fondateur, sociologue - domaine méthodes, sociologue - domaine genres, sociologue - domaine observation participante, sociologue - domaine connaissance, ...
4. On obtiendrait : une seule catégorie sociologue. Les articles vont se ranger alphabétiquement (d'abord le tiret puis « de »)

à discuter ... Lib=bleue 30 janvier 2007 à 09:52 (CET)

L'idée me parrait fortement intéressante mais encore une fois problématique, un chercheur ayant écrit sur la méthode a sûrement un sujet de recherche, un domaine où il est spécialisé. Nous pourrions les classé par "école de pensée" c'est à dire leurs perspectives d'approche. Weber par exemple, a écrit sur la musique, sur les religions, sur le droit etc. Il a ausssi ecrit sur la métho et la théo, sur l'épistémologie de la socio etc. Mais on ne peut pas le classer en tant que structuraliste, ou marxiste, ou fonctionnaliste; il se centre sur le sens de l'action de l'individu, pour cela on le classe comme étant individualiste méthodologique C'est quand même juste une proposition que je fais --Idéalités 7 février 2007 à 16:22 (CET)

- Dans ce que je lis, il y a une proposition qu'on pourrait dire « mûre » ou presque, c'est la question des nationalités. L'autre question (par domaine) conduit à un grand nombre de sous-catégories. C'est difficile mais serait utile pour le lecteur qui choisirait un angle d'approche « par auteurs ». Il y a aussi la question subsidiaire d'auteurs interdisciplinaires.

- Ce qui définit le pays d'un sociologue, c'est le lieu qu'il a adopté (ou par lequel il a été ...). Ce n'est pas ni son lieu de naissance, ni le lieu où il a fait ses études, ni son champ de recherche.

- Pour la question « pas mûre », on attend. Piste : distinguer les « sociologues purs » (à définir) des autres. De toute façon, il faut analyser l'utilité de telles sous-catégories. Chez les ethnologues, il existe une catégorie par « domaine d'étude » (limité actuellement aux continents).

Smurfit 2648 12 février 2007 à 15:56 (CET)

Neutralité de genre des catégories de sociologues par nationalité

Les catégories de sociologues par nationalité sont par défaut au masculin (Catégorie:Sociologue américain). Je trouve ça de plus en plus gênant de ranger une sociologue américaine dans la catégorie "sociologue américain". D'autant plus que ça contribue à invisibiliser les sociologues femmes.

On pourrait a minima renommer la catégorie "Sociologue de nationalité américaine", ce qui aurait l'avantage d'être neutre. Qu'en pensez-vous ? PAC2 (discuter) 28 janvier 2021 à 08:16 (CET)

Autre solution, utiliser l'écriture inclusive "Sociologue américain.e" PAC2 (discuter) 28 janvier 2021 à 08:26 (CET)

@PAC2 bonjour inutile d'utiliser l'écriture inclusive qui ne possède aucun fondement scientifique, deux tiers de la population mondiale pratiquent des langues non genrées langue isolantes (groupe sino-tibétain) ou agglutinantes (japonais, coréen, turc,malgache, etc..) et que je sache les sociétés chinoise ou japonaise ne sont pas moins machistes que la nôtre... plus proche de nous il y a une langue où les flexions de genre sont bien moindres que le français c'est l'anglais, les articles n'ont pas de genre, de nombreux noms communs et adjectifs de même et que je sache la société britannique n'est pas moins phallocrate que la société française et cela on peut le pointer pour toutes les langues non genrées ou peu genrées comme l'islandais.. Autrement, la catégorie sociologue américaine est créée et la catégorie sociologue américain a été purgée, il n'y a plus de femmes . Cordialement Bernard Botturi (discuter) 28 janvier 2021 à 10:10 (CET)

Comme si le "fondement scientifique" avait à voir avec comment on doit ou non parler, avec l'invisibilisation des femmes, le sexisme, les croyances et les inégalités liées aux genres. Je préfère de loin la précision sur la nationalité : "sociologue de nationalité turc, etc. — Idéalités ^💬 28 janvier 2021 à 12:25 (CET)

(ci) Bonjour, « Sociologue de nationalité américaine » (qui est de l’écriture inclusive) me semble mieux car les graphies à base de points ou points médians ne sont généralement pas bien acceptées sur Wikipédia.

@Bernard Botturi je ne comprends pas bien ce que vous entendez pas « fondement scientifique » ? Le fait que l’écriture au masculin dit « neutre » génère des représentations mentales disproportionnellement masculines au contraire de l’écriture sans indication de genre (ou genres doublés) est scientifiquement bien documenté. Dès lors qu’une catégorie contient des hommes et des femmes il n’y a aucune raison de la nommer au masculin. Okhjon (discuter) 28 janvier 2021 à 12:36 (CET)

bonjour @Okhjon trouvez moi des études faites par des linguistes en langues comparées qui légitiment l'écriture inclusive ! vous n'en trouverez pas ! encore une fois les langues non genrées qui sont largement majoritaires dans le monde (langue isolantes ou agglutinantes) n'ont pas que je sache d'incidence sur la valorisation / dévalorisation des rôles sociaux des femmes, les sociétés chinoises, japonaises, tibétaines, malgaches, turcophones etc ... sont elles moins machistes que notre société ? Avez vous des études qui montreraient que les sociétés où sont pratiquées des langues non-genrées ou faiblement genrées seraient moins machistes, sexiste que nos sociétés latines ? La catégorie sociologue américaine que j'ai créée permet de rendre visible les femmes américaines sociologues et permet également d'un point de vue méthodologique de pouvoir repérer l'ensemble des femmes américaines sociologues, pour peu que la catégorisation ait été réalisée. Certes la catégorie Sociologue de nationalité américaine serait inclusive, mais cela peut être également une catégorie fourre tout qui ne permet pas de distinguer les sociologues femmes des sociologues hommes, en sachant que les sociologues américaines ont souvent des champs d'investigation différents de ceux des sociologues américains (je simplifie bien sûr). Mais en revanche cela pourrait être une catégorie mère où seraient rattachées les catégories sociologue américain et sociologue américaines Régulièrement je crée des catégories féminisées et jamais on ne m'en a fait le reproche, pas une n'a été révoquée. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 28 janvier 2021 à 13:14 (CET)

On dérive du sujet initial, mais dire que le japonais serait une langue non genrée est une erreur. Le genre y est au contraire très marqué selon le locuteur ([1]), et traduit très nettement l'importance du rôle social des hommes et des femmes. La proposition d'Okhjon me parait relever du bon sens. --Pa2chant.bis (discuter) 28 janvier 2021 à 15:23 (CET)

bonjour @Pa2chant.bis vous devriez relire l'article il ne s'agit nullement de ce que vous dites cet article parle d'un style de langage attribué aux femmes, c'est un style qui est genré, pas la langue, les noms communs, les adjectifs sont invariables en nombre et en genre, sans vous donner d'explications qui seraient longues à partir de la grammaire japonaise que j'ai en ma possession consultez donc l'article Grammaire japonaise et l'article Langue agglutinante. D'ailleurs si vous relisez l'article il me donne raison, une langue non genrée comme le japonais n'a aucune incidence sur la place des femmes , la preuve, les femmes dans la littérature ont un langage d'effacement, d'humilité, de politesse, de retenue. CQFD Bernard Botturi (discuter) 29 janvier 2021 à 11:47 (CET)

Le japonais oral est socialement genré : [2], le fait qu'il n'y ait pas d'accord grammatical en genre n'y changeant rien. Voir aussi Sexe du locuteur en japonais parlé. --(discuter) 29 janvier 2021 à 13:06 (CET)

Ne confondez-vous pas Pa2chant.bis la langue et la parole ? ... il demeure que l'écriture est non genrée, le style oral genré est lié à une société hyper ritualisée et hiérarchisée, la remarque que vous faites est également valable pour les relations entre parents / enfants, une personne ne s'adresse pas à ses parents comme elle s'adresse à un pair, tout comme on s'adresse pas de la même manière à un vieillard ou à un enfant, et alors on aurait pu faire un article parentalité du locuteur en japonais, place hiérarchique du locuteur en japonais ... nous sommes très loin de l'écriture. Nous sommes face à des pratiques sociales qui sont d'ailleurs en régression comme le souligne l'article. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 29 janvier 2021 à 15:38 (CET)

« Purge » violente, tout de même. J'ai rattaché cette catégorie nouvellement créée à la catégorie:sociologue par nationalité, histoire de pas les invisibiliser trop.--Pa2chant.bis (discuter) 28 janvier 2021 à 13:21 (CET)

Merci @Pa2chant.bis pour votre catégorisation. Quant à purge c'est à prendre dans un le sens premier de vider, évacuer, délester,vidanger, nettoyer et non pas dans un sens second au sens de purge stalinienne par exemple où il s'agit d'élimination physique d'opposants. Le terme n'est pas violent il est adéquat puisqu'il s'agissait d'ôter les nom de femmes dans liste de la catégorie sociologue américain, that's hall... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 28 janvier 2021 à 13:54 (CET)

@Bernard Botturi Le résultat était le même. Sur ces questions de catégories au féminin, il n'y a pas actuellement de consensus, avec des arguments et des souhaits contradictoires (et respectables) qui n'ont jamais trouver le moyen de s'accorder. Ces besoins opposés sont les suivants :

1. Souhait, pour une personne donnée, d'avoir un nom de catégorie correspondant grammaticalement à son genre (niveau individuel)
2. Souhait de pouvoir identifier des groupes personnes aussi bien selon leur seul métier, que selon les couple "genre + métier" ou "métier + nationalité" ou selon les triplets "genre + métier + nationalité"
3. Souhait de ne pas invisibiliser les femmes en les classant dans des sous-sous-sous niveaux des arborescences, ou en devant les chercher, selon leur nationalité, dans certains cas chez les hommes, dans d'autres cas chez les femmes (c'est le problème lorsqu'il y a une perte de l'arborescence comme c'était le cas ici ou au contraire une multiplication des sous-niveaux : les requêtes deviennent impossibles).
4. Souhait de ne pas faire de distinction, au niveau global par défaut, entre 2 personnes pratiquant un même métier.

Autrement dit, avant de créer une catégorie spécifique aux femmes, il est important de bien prendre en compte l'arborescence à laquelle on aboutit, faute de quoi la "solution" apportée en toute bonne foi risque d'avoir des effets de bord contraires à l'objectif recherché. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 28 janvier 2021 à 14:35 (CET)

@Pa2chant.bis, merci pour votre remarque pertinente le problème c'est que je ne sais pas comment procéder pour faire une arborescence pourriez-vous m'indiquer comment faire ? cordialement Bernard Botturi (discuter) 28 janvier 2021 à 14:58 (CET)

L'arborescence, c'est ce qui découle du choix de l'articulation entre catégories (mère, sœur, fille, absence de rattachement). Plus une catégorie est éloignée de la catégorie racine, plus elle sera difficile à trouver. Dans le cas que vous avez créé par exemple (initialement catégorie orpheline), j'ai complété pour qu'elle soit fille de catégorie:sociologue par nationalité, ce qui permet un accès assez facile. Toutes les catégorie ne sont malheureusement pas construites sur ce modèle, rendant alors la recherche de femmes inopérante ou incomplète. --Pa2chant.bis (discuter) 28 janvier 2021 à 15:23 (CET)

Bon, pour résumer, on est d'accord que l'idée serait plutôt de renommer les catégories Catégorie:Sociologue de nationalité française, Catégorie:Sociologue de nationalité américaine, etc ? On pourra toujours faire des sous catégories de genre si on veut plus tard PAC2 (discuter) 28 janvier 2021 à 19:53 (CET)

Ce serait une bonne solution, la sous-catégorie de genre n'étant pas franchement nécessaire puisqu'il existe déjà une catégorie marquant le genre. --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2021 à 10:56 (CET)

Certes @PAC2 mais la catégorie sociologue de nationalité américaine devrait alors avoir deux sous catégories : sociologue américain (pour les hommes) et sociologue américaine (pour les femmes) comme elles existent en ce moment ; sinon nous serons toujours dans l'invisibilité des femmes or il me semble important de pouvoir quand on tombe sur une femme sociologue américaine comme par exemple Janet Abu-Lughod et si on veut faire une recherche sur les autres sociologues américaines, pour voir quelles sont les sociologues américaines qui ont traité les mêmes question on clique sur la catégorie sociologue américaine, mais si on veut élargir la recherche on clique alors sur la catégorie sociologue de nationalité américaine. Autrement vous n'avez pas répondu à ma question, je me suis mal exprimé, la logique d'une arborescence je la connais, ce que ne sais pas faire c'est comment créer ou compléter une arborescence, rattacher une catégorie à une arborescence selon l'écriture de wikipédia. Je sais créer une catégorie, pas de problème mais je n'ai pas saisi le truc pour rattacher une catégorie à une arborescence, à une catégorie mère ,etc... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 29 janvier 2021 à 11:09 (CET)

Non, c'est inutile. Si l'on souhaite chercher dans chaque catégorie les femmes sociologues, il suffit de croiser avec la catégorie:Femme sociologue, et surtout, ne pas créer de sous-catégories qui au contraire invisibilisent les femmes (car il y a toujours une bonne âme qui, croyant bien faire, détache/« purge » ces femmes de la catégorie principale). Pour le détail technique de mise en forme des arborescences, il vous suffit de regarder comment j'ai complété la catégorie que vous avez créée. --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2021 à 13:06 (CET)

Du coup, je me demande si ça ne vaut pas la peine de lancer une discussion plus vaste dans une page de prise de décision dédiée. Si la pirouette "sociologue de nationalité américaine" respecte la neutralité de genre, comment faire pour "historien(ne) de nationalité américaine" ? Par ailleurs, est ce que c'est mieux de créer de nouvelles catégories ou de renommer les catégories existantes ? PAC2 (discuter) 29 janvier 2021 à 18:38 (CET)

d'où @PAC2 la nécessité par exemple de créer la catégorie Historienne américaine par exemple ou plus généralement historienne de telle nationalité. En français la neutralité de genre n'existe pas, il existe en revanche des termes épicènes comme les noms de professions qui se terminent par E comme peintre, photographe, poète, ethnologue, sociologue, etc., ou des mots comme enfant qui prennent leur genre en fonction de l'article ou du sexe de la personne qui exerce la profession ou auquel ils sont attribué comme une enfant ou un enfant, untel sociologue ou unetelle sociologue. Après tout est question d'organisation des catégories dans une arborescence bien construite. Bernard Botturi (discuter) 30 janvier 2021 à 10:12 (CET)