Discussion catégorie:Personnalité artisan de paix/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité artisan de paix » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 26 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 octobre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité artisan de paix}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité artisan de paix}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité artisan de paix[modifier le code]

Proposé par : Turb (discuter) 18 septembre 2014 à 23:42 (CEST)[répondre]

Cette catégorie viole à la fois WP:TI et WP:NPOV : la catégorisation n'apparait pas comme autre chose que les choix personnels des Wikipédiens (et pour l'instant du Wikipédien qui l'a créée, on se demande par exemple ce que fait là François d'Assise), et accessoirement, une source d'empoignades vaines. On a déjà par exemple Catégorie:Lauréat du prix Nobel de la paix, ce qui est factuel. Turb (discuter) 18 septembre 2014 à 23:42 (CEST)[répondre]

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 26 septembre 2014 à 00:02 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus pour la suppression.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par FF 26.09.14 0:11 CEST. 26 septembre 2014 à 00:11 (CEST)[répondre]

Raison : Hors critères

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, la catégorisation repose sur le critère objectif exposé dans la page : "regrouper les articles ayant trait aux personnalités qui ont travaillé concrètement au rétablissement de la confiance et à la construction d'accords de paix entre adversaires en conflit armé, qu'il s'agisse de guerre civile ou de conflit international." Il s'agit d'un constat de participation active à une activité de résolution de conflit fait à partir de la biographie des intéressés. C'est un critère objectif auquel on peut répondre par oui ou par non.

La liste des Prix Nobel de la paix n'a que peu de rapport avec ce critère puisqu'elle contient beaucoup de personnalités ayant contribué à la paix au sens large par le biais de participation à de grandes institutions (ONU, BIT, etc...) mais n'ayant pas participé directement à une résolution de conflit.

Cette page répond donc à un besoin. Bien entendu, la première mise de fond de 15 personnalités demande à être enrichie par tous les wikipédiens intéressés au sujet et ainsi à gagner en universalité. (A noter que la demande de suppression est intervenue alors que je n'avais pas encore fini de catégoriser ces 15 premiers noms, ce qui a pu entraîner une incompréhension de la démarche.) Je vous propose donc de laisser vivre cette page.

Pensées de Pascal (discuter) 19 septembre 2014 à 00:13 (CEST)[répondre]

Post-scriptum: un mot sur François d'Assise qui semble faire difficulté. Il est là pour être allé pendant les Croisades en ambassade auprès du Sultan Al-Kâmil, un geste qui mériterait sans doute d'être un peu plus développé sur la page François d'Assise.

Oh que non, ce critère n'est pas factuel. Outre la discussion sur François d'Assise (?), vous avez déjà Henry Kissinger‎ (je prévois quelques soucis et des discussions savoureuses) et Gustav Stresemann (je ne vois pas bien comment il correspond à votre définition) ; je ne saurais trop vous conseiller des choix objectifs comme Neville Chamberlain (un petit point Godwin), Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord (il en a négocié des traités de paix !) ou encore Auguste (pax romana) Ce qui précède est de l'ironie Bref, tout ça c'est des débats entre Wikipédiens sur des opinions qui peuvent changer considérablement suivant le point de vue, et rien de vérifiable. Turb (discuter) 19 septembre 2014 à 00:48 (CEST)[répondre]
C'est une chose de perfectionner le critère ou de contester tel ou tel point, et une autre de ne pas reconnaître la compétence de conciliation, à distinguer de la compétence technique de négociation. Les grands généraux ont leur classement pour leurs compétences guerrières. Les grands conciliateurs n'en ont pas et restent dans l'ombre. Par rapport à vos suggestions :
Encore une fois, pourquoi réserver les honneurs aux militaires, donc aux guerres ? La catégorie Militaire français comporte à vue de nez 600 noms à elle seule quand il n'existe pas de moyen de visualiser ceux qui font du en:peacebuilding. Je serais intéressé par toute proposition constructive dans ce domaine.
Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 19 septembre 2014 à 16:27 (CEST)[répondre]
Le point Godwin avec Chamberlain est on ne peut plus justifié, d'autant plus si l'on se souvient du rôle moteur, et même essentiel, qu'a également joué dans les accords de Munich un certain Benito Mussolini, qui a réellement fait figure, durant plusieurs mois, d'"artisan de la paix" en Europe. Il en a vraiment retiré un prestige non négligeable, même s'il l'a ensuite très vite gaspillé comme on sait. En poussant la mauvaise foi suffisamment loin, on pourrait même mentionner son copain. Je confirme le caractère assez problématique de l'inclusion d'Henry Kissinger : non que je nie qu'il ait réellement voulu obtenir la paix au Viêt Nam, puisqu'il a effectivement conclu les accords de paix de Paris pour lesquels il a même eu le prix Nobel. Mais premièrement, il faudrait aussi mentionner son co-négociateur (et co-prix Nobel) Le Duc Tho, deuxièmement il faudrait prendre en compte tout ce qui s'est passé pendant les négociations, et enfin on peut difficilement parler de ces accords sans mentionner aussi la farce sinistre qu'ils ont constitué à court terme. Bref, je ne doute pas que la création de la catégorie parte d'un bon sentiment, mais elle se heurte un peu au caractère complexe de la réalité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 septembre 2014 à 16:32 (CEST)[répondre]
Si nous laissons de côté ce qui peut relever de la mauvaise foi, que peut-on proposer tienne compte du caractère complexe de la réalité?Pensées de Pascal (discuter) 19 septembre 2014 à 17:09 (CEST)[répondre]
Catégorie:Médiateur dans un conflit armé, Catégorie:Militant pacifiste, Catégorie:Participant à des négociations de paix me semblent plus factuels, mais doivent sûrement déjà exister sous une certaine forme. Turb (discuter) 19 septembre 2014 à 17:22 (CEST)[répondre]
Ceci dit, même des catégories comme "Participant à des négociations de paix" ou même "Médiateur dans un conflit armé" pourraient déboucher - même sans mauvaise foi, il suffirait de considérer ce qu'elles veulent dire au sens propre - à inclure des gens comme Mussolini (qui joua assez magistralement les médiateurs dans les accords de Munich), voire même Hitler, Molotov et Staline (si l'on compte le fameux pacte de non-agression des trois derniers, l'accord soviéto-japonais, etc). Leur création me semble donc risquée. Participer à des négociations de paix, c'est une chose, mais encore faut-il savoir les buts que poursuivent les participants à moyen ou long terme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 septembre 2014 à 19:02 (CEST)[répondre]
Sans doute, et je ne me prononce pas sur la pertinence, mais ça, au moins, c'est factuel. Et je n'ai rien contre le principe que Hilter soit dans la catégorie Catégorie:Signataire des accords de Munich lui-même dans la Catégorie:Participant à des négociations de paix (en admettant qu'on la juge pertinente, ce que je ne trouve pas) puisqu'ils c'est le cas. « Participant à des négociations de paix » est factuel, « Artisan de paix » est une louange. Je cherchais simplement à illustrer mon propos sur le TI et la NPOV. Turb (discuter) 19 septembre 2014 à 19:35 (CEST)[répondre]
Oui, voilà, mais je m'interroge quand même sur la pertinence de ces catégories, fussent-elles factuelles, en raison de ce que leurs intitulés véhiculent. L'exemple de Khieu Samphân montre que l'on peut parfaitement être l'un des protagonistes d'un processus de paix important, tout en étant responsable de crimes contre l'humanité, et finir par être condamné comme tel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 septembre 2014 à 20:08 (CEST)[répondre]
La création d'un article ou l'édition d'une information doit répondre à au moins deux critères : pertinence et source, sinon c'est du TI ou du PoV. Créer un article "Catégorie:x" n'est possible que si l'on dispose de sources démontrant que cette catégorisation existe. Inclure telle personnalité dans la catégorie n'est possible que si l'on dispose de sources plaçant cette personnalité dans la catégorie. Lire la biographie de la personne et décider qu'elle appartient à une catégorie (et a fortiori à la catégorie que l'on vient de créer) est une décision personnelle, même si on est persuadé de répondre à des critères objectifs. --AnTeaX (discuter) 20 septembre 2014 à 11:06 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Personnalité artisan de paix » :

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. Catégorie ayant des limites établies. Le fait qu'un article soit à y mettre ou pas n'est pas lié à la pertinence d'existence de la catégorie. Tous les problèmes posés ci-dessus sont liés à des articles qui doivent ou non être inclus à cette catégorie, mais pas à la pertinence de la catégorie. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 septembre 2014 à 14:51 (CEST)[répondre]
    Justement si... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2014 à 12:59 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer en accord avec les arguments de Turb : un traité de paix est parfois la cause d'une guerre. Et Pétain, Molotov, etc. n'ont-ils pas négocié des paix? Borvan53 (discuter) 19 septembre 2014 à 11:06 (CEST)[répondre]
  2. Ca ne veut rien dire, ou plutôt ça veut dire trop de choses à la fois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 septembre 2014 à 13:07 (CEST)[répondre]
  3. Cette catégorie est un bon exemple de ce qu'on obtient en mélangeant plusieurs notions qui n'ont pas forcément de rapport entre elles. Le fait qu'il y ait eu, de tout temps, des ambassadeurs de bonne volonté, tels qu'actuellement les Global Elders, ne justifie pas la création d'une catégorie sans définition exacte. Selon celle-ci, on peut facilement catégoriser n'importe quelle personnalité ayant lancé une médiation entre deux protagonistes, sans que leurs motivations soient au même niveau : médiation politique contient notamment Louis XIV.--SammyDay (discuter) 19 septembre 2014 à 15:27 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer. Flou et subjectif. L'expression "artisan de la paix" n'est pas définie précisément. --Benoit21 (discuter) 19 septembre 2014 à 17:43 (CEST)[répondre]
  5. Au mieux la catégorie est mal nommée. --Nouill 19 septembre 2014 à 23:37 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer L'expression n'a aucune limite pertinente et relève d'un PoV subjectif. Même Napoléon a été désigné artisan de la paix[1], donc la catégorie ne peut être qu'un vaste fourre-tout, de toutes personnalités désignées ainsi sans que cela ne s'appuie sur du concret et du factuel. Kirtapmémé sage 22 septembre 2014 à 23:03 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer Catégorie trop subjective. Si on arrive à créer un article Artisan de la paix potable, je suis près à revoir mon avis. Kartouche (Ma PdD) 25 septembre 2014 à 11:41 (CEST)[répondre]
  8.  Supprimer Semble effectivement assez subjectif. ℳcLush =^.^= 25 septembre 2014 à 13:44 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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