Discussion catégorie:Mythologie chrétienne/Suppression

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L'article « Catégorie:Mythologie chrétienne » est proposé à la suppression.
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Important

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Croix Suppression traitée par Philippe Giabbanelli (d) 13 février 2010 à 21:16 (CET)
Raison : Consensus très large des intervenants.


Catégorie:Mythologie chrétienne[modifier | modifier le code]

Proposé par : Moyg hop 5 février 2010 à 14:24 (CET)

Suite à une demande de restauration, je lance une PàS pour permettre à la communauté de débattre sur la suppression ou non de cette catégorie. Je remercie par avance les intervenants de répondre à la vraie question (doit-on supprimer cette catégorie ?) et pas aux autres (machin est-il méchant et doit-il être bloqué ?). Moyg hop 5 février 2010 à 14:24 (CET)

Discussions[modifier | modifier le code]

Je ne compte pas participer à ce débat au double motif que :

1) Ce n'est pas dans mes domaines de (très relative) compétence ;

2) Les catégories c'est le Mal.

Néanmoins, ayant participé aux péripéties initiales (suppression immédiate, restauration, etc...) j'ai au bout de pas mal de temps constaté que les anglophones avaient pondu une quantité assez impressionnante de discussions (assez stériles d'ailleurs, déconnectées des sources à souhait) sur la Bonne façon d'utiliser cette catégorie. Il peut être utile de les lire avant de fournir un avis ici. On se réfèrera donc, si on sait l'anglais, à :

Oh ! Je viens aussi de mettre la main sur

en:Wikipedia:Categories_for_deletion/Log/2005_August_10#Category:Christian_mythology

Bonne digestion ! Touriste (d) 5 février 2010 à 14:43 (CET)

Tiens cet extrait (page 199 non visible, malheureusement) de Roman and European Mythologies par Yves Bonnefoy et Wendy Doniger : [1] me semble également mériter d'être consulté. Si je ne les trahis pas trop, on y apprend de sources fiables ce qu'on constatait déjà en fouillant Google, à savoir que :

1) l'expression "mythologie chrétienne" est utilisée au XVIIIème, mais dans la bouche des philosophes sceptiques et a une connotation dévalorisante ;

2) l'expression est en revanche utilisée pour le _seul Moyen-Âge_ de façon consensuelle et hors connotation anticléricale. Touriste (d) 5 février 2010 à 15:57 (CET)

Je continue à soliloquer ; Google m'a renvoyé un extrait de phrase de la page 199 de la source précédente qui mérite d'être cité à mon sens : « A second methodology tends to reserve the expression "Christian mythology" solely for those medieval narrative traditions that were concerned with the world ... » (mais il faudra visiter une bibliothèque bien fournie pour savoir quelle était la "first methodology"...). Et cette page d'un article de Philippe Walter (professeur à Grenoble) : [2] contient la phrase suivante : « Bénézet appartient bien à la mythologie chrétienne du Moyen-Âge » avec renvoi en note sous l'expression « mythologie chrétienne » : « sur cette notion empruntée à Pierre Saintyves, nous nous permettons de renvoyer le lecteur à notre ouvrage : Mythologie chrétienne. Rites et mythes du Moyen-Âge ». L'expression semble donc utilisée dans le milieu savant, mais sous des conditions méthodologiques très restrictives que je cerne mal, en tous cas un article comme Saint Bénézet semblerait avoir sa place dans la catégorie en litige. Touriste (d) 5 février 2010 à 16:11 (CET)

Avis[modifier | modifier le code]

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Conserver[modifier | modifier le code]

  1. + Conservation immédiate Il n'y aucune incompatibilité entre les termes "mythologie" et "chrétienne". Même si cela dérange. Daniel71953 (d) 5 février 2010 à 15:38 (CET)
    Cela "dérange" d'autant moins que cela n'existe pas. Sauf preuve du contraire : ouvrages universitaires, auteurs reconnus, etc. Depuis que cette cat a été créée par l'IP, on n'a rien vu venir. Addacat (d) 5 février 2010 à 15:58 (CET)
  2. + Conservation immédiate d'abord au vu du nombre d'interwiki et pour une simple raison de NPOV, le christianisme, comme toute religion est basée sur un corpus mythologique (ex:résurection de Jésus). -Aemaeth [blabla] [contrib] 5 février 2010 à 14:41 (CET) Bon allez  Neutre en espérant que les participant aux différents projet religion, secte, ... trouvent un terme neutre pour tous. -Aemaeth [blabla] [contrib] 11 février 2010 à 18:36 (CET)
    Dans quel ouvrage de référence (universitaire, et non pas marginal-militant) le terme de "mythologie" apparaît-il à ce propos ? Addacat (d) 5 février 2010 à 14:46 (CET)
    Hum, je vais prendre ce ton à la rigolade. Le terme mythologie pour les religions en général (le cas du christianisme y étant inclus) a été utilisé pendant les trois ans d'ethnologie que j'aie pu faire à l'université de Nanterre par (autant que je me souvienne) l'ensemble de mes maîtres en Etude des religions (vous voulez aussi que j'ouvre mes archives pour vous fournir la bibliographie qu'ils fournissaient ?). Que vous soyez contre c'est une chose, mais ne prenez pas trop la mouche. Mais sinon, je veux bien que vous me donniez un ouvrage sérieux et scientifique qui dise que la résurrection du déclouté a vraiment eu lieu et n'appartient pas aux mythes, légendes et histoires pour enfants. -Aemaeth [blabla] [contrib] 5 février 2010 à 15:02 (CET)
    la résurrection du déclouté on ne peut pas dire que tes propos respirent la neutralité ce qui n'engage guère à la conservation Thierry Lucas (d) 5 février 2010 à 15:08 (CET)
    (Edith avec TL) Le "mythe de la résurrection du déclouté" : intéressant. Vous avez une source universitaire pour cette expression ? Nous ne sommes pas ici pour la "rigolade" ni pour l'expression des opinions personnelles, et tant que vous ne produisez pas de sources sérieuses pour justifier l'expression de "mythologie chrétienne" et justifier très précisément la création d'une cat neutre et incontestable à partir de cette expression, nous restons dans la rigolade et le pov. Et dans le TI, cela va de soi. Addacat (d) 5 février 2010 à 15:11 (CET)
    Tout en ne participant pas, je lis vos échanges et fais joujou avec Google en les suivant. Que penser des apparemment relativement abondantes occurrences de Christian mythology dans les œuvres ou les allusions aux œuvres de Joseph Campbell ? Cf. cette liste de résultats sur Google Books. Touriste (d) 5 février 2010 à 15:21 (CET)
    Merci d'avoir allumé l'incendie, Touriste. Ah, euh, par "référence universitaire", on entend "référence universitaire", càd auteur reconnu par ses pairs et publié dans une maison ad hoc, et non pas un autodidacte qui croyait aux Aryens (par ex. Joseph Campbell). Addacat (d) 5 février 2010 à 15:27 (CET)
    Tu remarques le point d'interrogation dans mon intervention, j'ignorais Joseph Campbell avant de jeter un œil rapide à sa fiche Wikipédia (surtout celle en anglais) et les précisions que tu me donnes sur son itinéraire (j'avais vu en diagonale qu'il avait enseigné au Sarah Lawrence College, ce qui ne semble pas en effet extraordinairement prestigieux) m'aident à mieux le situer - au passage l'article de Wikipédia est médiocre à ce sujet : si le bonhomme est contesté par les spécialistes, ça devrait bien davantage être mis en relief. Je te donne acte de tes précisions sur son itinéraire. J'ai aussi vu passer un livre de en:George Every intitulé Christian Mythology (mais n'arrive pas à savoir sur simple recherches Google si pour l'auteur ça concerne l'ensemble des narrations du christianisme ou seulement celles un peu pittoresques, genre archanges). Qu'en penser ? (Tu notes bien le point d'interrogation, je ne prétends pas savoir la réponse à ma question). Touriste (d) 5 février 2010 à 15:35 (CET)
    Bon désolé pour "déclouté" 'suis un peu sorti de mes gonds. Sinon Addacat, comme référence sérieuse, universitaire, etc etc je propose Socio-anthropologie des religions de Claude Rivière Ed. Armand Colin Coll. Cursus 1997. -Aemaeth [blabla] [contrib] 5 février 2010 à 15:32 (CET)
    À quelle page et selon quelle acception cet auteur emploie-t-il l'expression "mythologie chrétienne" ? Addacat (d) 5 février 2010 à 15:39 (CET)
    L'expression n'est pas en jeux, vu qu'il parle de l'ensemble des religions, croyances, magies,... Petite citation : mythes="récits imagés et fondateurs qui ont parfois permis par la suite une formulation de caractère abstrait ... des croyances en un surnaturel exprimé la plupart du temps à travers des métaphores"p.53. Je ne vois pas en quoi cela ne s'appliquerai pas au christianisme. Après je suis d'accord sur le fait que l'IP n'aurait pas dû passer en force et en discuter sur le portail approprié. rajout: p.63, l'auteur parle de la fécondation de Marie comme d'un mythe. -Aemaeth [blabla] [contrib] 5 février 2010 à 15:44 (CET)
    Mmouais tu renvoie à la définition de « mythe », voire à un endroit où le mot "mythe" est utilisé, ce que font plein de participants sur les pages en anglais, mais force est de constater en faisant des recherches Google que le corpus des récits imagés chrétiens, lorsqu'il est l'objet d'études (et elles sont légion, bien sûr), est rarement intitulé "mythologie" même si ce terme est parfois utilisé. Pour des raisons qu'il serait sans doute vain de vouloir expliquer, même si on peut faire des hypothèses il semble sauter aux yeux que le mot "mythologie" est beaucoup moins fréquent pour parler du christianisme que de l'hindouisme. Des renvois au mot "mythe" me semblent un peu insuffisants pour défendre l'usage du mot "mythologie". Touriste (d) 5 février 2010 à 15:50 (CET)
    Pour le surplus, « mythe(s) » et « mythologie », c'est loin d'être la même chose. Sardur - allo ? 5 février 2010 à 15:53 (CET)
    Pardon ? On parle de l'expression, ici, et du fait qu'elle puisse induire, ou non, une catégorie, càd désigner un contenu assez neutre, clair et indiscutable pour cela. Oui, merci pour le reste, tout le monde connaît le sens des mots que tu cites. Si tu "ne vois pas en quoi cela ne s'appliquerait pas au christianisme", désolée, cela s'appelle un TI. Ou une opinion personnelle, ce qui en l'espèce revient au même. Addacat (d) 5 février 2010 à 15:56 (CET)
    Bon j'aurais préféré une discussion de type étude des religions, mais bref, Touriste a trouver ce que vous cherchiez : [[3]] par ce messieur [4], universitaire à Grenoble. Il y a aussi ceci. Il y a un article Mythologie biblique depuis 2004 qui fait bien moins de résultat google que Mythologie chrétienne. Cela vous suffit-il ? -Aemaeth [blabla] [contrib] 5 février 2010 à 16:33 (CET)
    Sauf erreur de ma part, si j'en crois ceci, l'ouvrage traite essentiellement d'un phénomène connu, à savoir la récupération et le "recyclage" par le christianisme de certains mythes qui lui étaient préexistants dans certaines des régions dans lesquelles il s'est implanté. Est-ce bien suffisant que pour pouvoir parler de mythologie chrétienne? --Lebob (d) 5 février 2010 à 16:44 (CET)
    Je l'ai trouvé, j'ai même trouvé des références externes à ce sens de "mythologie chrétienne" (restreint si j'ai bien compris à ce qui est médiéval et pas d'origine biblique, cf. la table des matières du bouquin de Walter qu'on trouvera sur cette page : [5]. Disons que ça oblige les gens qui écrivent "aucun contour académique" ou "non reconnue dans le domaine universitaire" à préciser leur pensée. Mais ça veut dire aussi qu'on retirerait les interwikis (qui ne se rattachent pas à cette acception de l'expression, du moins ceux que j'ai ouverts), et de toutes façons ce n'est guère viable tant que quelqu'un de compétent, qui a vraiment lu Saintyves, Bonnefoy-Doniger (sa page 199 tant souhaitée) ou assimilable, n'écrit pas un manifeste sur la page de catégorie pour définir la méthodologie d'utilisation de la catégorie. L'article Wikipédia, il ne me fait ni chaud ni froid. Touriste (d) 5 février 2010 à 16:46 (CET)
    Par la suite, si cette cat était supprimer (non non, je n'ai pas dis que je changeai mon vote Ange), ce serai bien de régler le déséquilibre POV entre Catégorie:Doctrine chrétienne et Catégorie:Mythologie par culture, une distinction qui me semble fortement ethnocentrée. Bref trêve de polémique, je ne pense pas qu'elle soit conservée donc je tiens pas à passer des heures à argumenter pour sa conservation. -Aemaeth [blabla] [contrib] 5 février 2010 à 16:51 (CET)
    Une doctrine et une mythologie ce n'est pas la même chose.Hadrien (causer) 5 février 2010 à 19:37 (CET)
    Merci, je suis pas totalement attardé, seulement, des mythes chrétiens se retrouvent dans doctrine chrétienne. Exemple parmi d'autres : Résurrection (christianisme), catégorie associé : Catégorie:Mythologie, Catégorie:Doctrine chrétienne. Pour moi, il manque une catégorie regroupant les différents mythes chrétiens, de plus je trouverai ça pratique : Éden par exemple, commun à plusieurs religion, renvoi à Catégorie:Lieu de la Bible Catégorie:Concept juif et Catégorie:Mythologie juive, et à aucune sur le christianisme. Moi ça me dérange et à moins d'une proposition équivalente, je ne changerai pas mon vote. Pour répondre à Sardur plus haut, une mythologie, c'est un ensemble de mythes reliés entre eux, donc aucun problème de définition. -Aemaeth [blabla] [contrib] 6 février 2010 à 09:23 (CET)
    Certes, mais des mythes ne forment pas forcément une mythologie. Sardur - allo ? 6 février 2010 à 13:47 (CET)
    (Smiley: ???) C'est à dire ? Une mythologie est un ensemble de mythes, mais un ensemble de mythes ne constitue pas forcément une mythologie, c'est ça ? —Aemaeth [blabla] [contrib] 6 février 2010 à 18:01 (CET)
    Exactement, d'où le fait que des références à des mythes chrétiens ne peuvent référencer une mythologie chrétienne. Sardur - allo ? 7 février 2010 à 13:11 (CET)
    Interessant debat. Les mythes chretiens sont les arbres qui cachent la foret mythologique! On peut, dans un premier temps, il est vrai, invoquer le TI, mais c'est un argument qui n'offre que peu de resistance a une discussion point par point (trinite, enfer, resurrection,...). Mais ne pas mettre la charrue avant l'hebreu: lister les points a mettre dans la categorie... avant de la creer (cela ne devrait pas etre trop complique)--Seawind Parloir BU 7 février 2010 à 14:28 (CET)
    Désolé, c'est là où nous ne sommes pas d'accord. -Aemaeth [blabla] [contrib] 7 février 2010 à 14:16 (CET)
    Les mythes chretiens sont les arbres qui cachent la foret mythologique!, des mythes ont été gréffés sur (ou adaptés aux) les différentes traditions chrétiennes. Notamment par le syncrétisme opérés par les différents missionnaires catholiques. Ces mythes sont effectivement une porte ouverte vers la foret mythologique. Mais parler d'une mythologie chrétienne, c'est ne pas voir d'une part la diversité de ces traditions, d'autre part l'arbre monothéiste caché par la foret. RigOLuche (d) 7 février 2010 à 15:11 (CET)
  3. + Conserver Au vu de la catégorie et de l'article anglais, il y a largement de quoi faire. Peut-être aurait-il fallu commencer par créer l'article en français avant la catégorie. De toute façon, je ne me fais pas d'illusion : vu l'emploi rare de l'expression en français, la catégorie passera à la trappe. --Surréalatino (d) 6 février 2010 à 11:20 (CET)

Supprimer[modifier | modifier le code]

  1. Fairytale button cancel.svg Suppression immédiate Catégorie fourre-tout et non neutre créée par une IP. L'intitulé lui-même, "mythologie chrétienne", est non seulement un TI mais aussi un pov : cette expression ne correspond à aucun domaine défini et étudié (comme la mythologie grecque ou romaine, par exemple). Elle apparaît dans de rares ouvrages sérieux pour désigner l'influence des mythes païens sur les fêtes chrétiennes ; mais elle apparaît aussi et surtout sur des sites Internet militants, dans une acception qui n'a rien à voir. Le début de cette catégorisation, déjà supprimée et recréée par l'IP, a montré une tentative de passage en force : en l'occurrence, un amalgame entre "religion" et "mythologie". La "mythologie chrétienne" n'existe pas : il n'existe que des "objets légendaires" ou des "légendes" liés au christianisme. Ils ont déjà leurs catégories spécifiques, précises et neutres sur wp:fr. Une catégorie se doit d'être neutre, précise, factuelle et incontestable, sans quoi c'est un nid à trolls comme ici. Addacat (d) 5 février 2010 à 14:40 (CET)
  2. - Supprimer utilisation me semble t'il anachronique du terme mythologie (pas trés neutre non plus comme catégorie) et nid à troll (que mettre dans cette catégorie...) Thierry Lucas (d) 5 février 2010 à 14:53 (CET)
  3. - Supprimer Idem Addacat. Sardur - allo ? 5 février 2010 à 14:57 (CET)
  4. - Supprimer Il n'appartient pas à une I.P. de créer d'autorité et sans discussion préalable une nouvelle catégorie (il n'y en a déjà que trop) et d'y fourrer ce qu'il veut au gré de sa fantaisie. Il existe par exemple une catégorie « Mythologie juive », mais un examen de l'historique montre qu'elle a été créée par 'Inyan (d · c · b), un des piliers du « Portail Judaïsme », dont tout le monde connaît le sérieux et pour lequel je m'honore d'avoir travaillé. Il a d'ailleurs pris soin de faire précéder la page d'une mise au point intéressante. On voit la différence avec cette catégorie dont on demande la suppression et avec l'I.P. qui l'a imaginée. Gustave G. (d) 5 février 2010 à 15:19 (CET)
  5. - Supprimer convaincu (comme souvent dans les sujets qui touchent au christianisme) par les arguments d'Addacat, association de termes non pertinente et non reconnue dans le domaine universitaire. Le simple fait que Mythologie chrétienne soit un redirect vers Mythologie biblique suffit à montrer le caractère confus de cette dénominationKirtap mémé sage 5 février 2010 à 15:55 (CET)
  6. - Supprimer aucune référence notoire ce qui démolit, et l'expression, et la possibilité d'une catégorie qui permettrai d'y placer n'importe quel article sans contrôle de son bien fondé. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 5 février 2010 à 16:10 (CET)
  7. - Supprimer Idem Addacat et Gustave G. TED 5 février 2010 à 16:16 (CET)
  8. - Supprimer aucun contour académique. Irdnael (d) 5 février 2010 à 16:29 (CET)
  9. - Supprimer convaincu par la discussion ci dessus Dosto (d) 5 février 2010 à 16:48 (CET)
  10. - Supprimer pour les raisons invoquées ci-dessus dont manque de discussion préalable, confusion, imprécision de l'intitulé, fourre-tout entraînant des risques importants de non neutralité, par exemple. --Theoliane (d) 5 février 2010 à 17:09 (CET)
  11. après hésitation, réflexion et parcours des sources apportées par Touriste. Il y aurait peut-être la place pour une Catégorie:Mythologie chrétienne médiévale, mais je pense qu'une Catégorie:Légende chrétienne serait plus pertinente (ne serait que comme référence à la Légende dorée) (et si c'est une catégorie pour dire "la naissance virginale et la résurrection de Jésus c'est rien que des mensonges", c'est pas très intéressant encyclopédiquement parlant).Hadrien (causer) 5 février 2010 à 17:38 (CET)
  12. - Supprimer Pour les raisons présentées ci-dessus et notamment en raison de l'amalgame entre religion et mythologie.--Noel Olivier (d) 5 février 2010 à 18:25 (CET)
    Quel amalgame ? Autant que dans Catégorie:Mythologie juive ? Une religion se base sur une mythologie, c'est la base de l'étude de la religion, aucun amalgame ici. -Aemaeth [blabla] [contrib] 6 février 2010 à 09:26 (CET)
  13. - Supprimer Idem Thierry Lucas. --Guil2027 (d) 6 février 2010 à 22:27 (CET)
  14. - Supprimer Idem Theoliane et Hadrien. Cette catégorie pourrait être porteuse seulement si son sujet était délimité correctement. A défaut d'une personne sérieuse on est parti pour trois ans de guerre d'éditions. Une possibilité serait de blinder les sous-catégories de ce qu'il peut y avoir de mythologique autour des différentes traditions chrétiennes et de faire une catégorie Mythologies chrétiennes pour les rassembler. RigOLuche (d) 7 février 2010 à 13:06 (CET)
  15. - Supprimer non-NPOV évidente. -- Basilus (d) 7 février 2010 à 23:35 (CET)
  16. - Supprimer Intuitivement il me semble qu'on pourrait en effet parler d'une mythologie chrétienne comme il existe des mythologies dans d'autres religions existant ou ayant existé. Seulement, et c'est là le hic, dans wikipedia, intuition rime avec TI et cette catégorie n'est donc pas admissible, l'expression n'étant pas ou peu usitée dans le monde académique francophone. Par ailleur, comme l'ont souligné plusieurs intervenants, faute d'article illustrant clairement ce qui est visé par cette expression, la catégorie risque de devenir très vite un fourre-tout dans lequel on retrouvera tout et son contraire, ainsi qu'un puissant appeau à trolls de tous genres. --Lebob (d) 11 février 2010 à 10:09 (CET)
  17. - Supprimer Catégorie TI / nPoV, et de surcroît vide… schlum =^.^= 11 février 2010 à 10:42 (CET)

Avis non décomptés[modifier | modifier le code]