Discussion Wikipédia:Transcription du japonais

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Pertinence de l'article[modifier | modifier le code]

ōJe pense que comme la question traitée dans cet article est sujette à polémique (voir discuter:Tōkyō), il n'est pas opportun d'introduire des règles sans une discussion avec l'ensemble de la communauté, voilà pourquoi j'ai posté le message suivant sur la page de discussion du créateur de cet article.

Bonjour,

J'ai des réserves quant aux conseils que tu donnes sur cette page. Tout d'abord, sachant que le sujet est particulièrement sensible (voir discuter:Tōkyō), je pense en tout cas qu'il n'est pas bon d'introduire des règles sans une discussion approfondie avec l'ensemble de la communauté.

Sur le fond, je ne comprends pas pourquoi il faudrait recommander de ne pas utiliser la méthode Hepburn dans les titres d'articles. Les redirects sont parfaitement capables d'aiguiller correctement les lecteurs. Je pense que par cohérence, la même graphie doit être utilisée pour le même mot dans l'intégralité de WP (sauf dans les remarques concernant l'étymologie, l'origine ou la prononciation d'un mot). Amha, la meilleure solution est d'utiliser la méthode Hepburn partout et de n'autoriser l'utilisation de la francisation que pour les noms communs entrés au dictionnaire (nô, judo, etc.). C'est d'ailleurs ce que font bon nombre de dictionnaires et d'encyclopédies.

Je pense que ce genre de question devrait être réglé par une prise de décision du style Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais.

Cordialement.

R@vən 6 octobre 2005 à 14:30 (CEST)

Je vais te dire franchement, je pense exactement comme toi sur le sujet, mais j'ai écrit ce que j'ai écrit par souci de conformité: le monde de la Langue Française en est un merdique et les compromis abondent. J'ai donc cru nécessaire de faire en sorte que la graphie française "officielle" de l'Académie, malgré sa merdiosité profonde dignes des masturbateurs stériles qui la compose (pour la plupart du moins), soit la graphie officielle de la wiki française. Si tout les wikipédiens se décide à se revolter contre l'Académie, je suis 100% d'accord. Je crois donc que le vrai problème à discuteur devrait être Wikipédia:Prise de décision/Doit-on continuer de suivre l'Académie pour la graphie des mots empruntés à d'autres langues que le latin et le grec ancien. Évidemment, cela impliquerait beaucoup plus que la simple romanisation de termes japonais. Bidouleroux 6 octobre 2005 à 14:41 (CEST)
Je pense comme toi qu'il faudrait toujours utiliser Hepburn pour les noms propres japonais (concernant les autres langues, par exemple le chinois, je ne suis pas pour un recours systématique au pinyin). J'ai ainsi renommé récemment Junichiro Koizumi en Jun'ichirō Koizumi. Je ne sais pas si l'Académie française donne des recommandations pour les noms propres. Quant au nom commun, il me semble naturel que les mots entrés en français comme nom commun prennent sur l'orthographe la plus courante et la plus compréhensible pour des lecteur francophone. Exemple : mousmé (et non musume), judo, samouraï... R@vən 6 octobre 2005 à 15:09 (CEST)
Haha!! attention. Des mots déjà entrés dans le dictionnaire: on garde la graphie francisé. Des mots communs qui ne sont pas dans le dico, alors là pas question de batardiser!!! Franchement, "mousmé"??? Risible. Ce serait honteux pour n'importe qui qui sait parler moindrement le japonais d'accepter que "mousmé" rende quelque chose qui ressemble moindrement à la prononciation originale, ce que samouraï, malgré que ça me tue de l'avouer, a au moins l'honneur de faire. Tout les mots avec des voyelles longues, comme judo et tout les -do d'arts martiaux, sont incorrigiblement (à défaut d'apprendre le Japonais) mal prononcé par la masse Française (et toute autre masse en dehors du Japon). C'est pourquoi tout les termes communs qui n'ont pas déjà été batardisé (francisé) par l'Académie devrait garder leur pureté, c'est-à-dire romanisé et en italique (comme les mots latins qu'ils ont décidé, pour quelconque raison, de ne pas franciser, ex.: et cetera, opere citato et plein d'autres termes latins magnifiques). Il faut dire qu'un grand poète Québécois utilisait Tokio pour Tōkyō dans un de ses poèmes; risible (et il est vraiment aller à Tōkyō en plus!). Je suis un avocat de la pureté des langues et tant qu'à moi, on ne devrait romaniser que pour donner la prononciation et pour absorber des termes étrangers qui font partie intégrante de la culture d'adoption (i.e. presqu'aucun terme, peut-être un par siècle). Donc tout le monde apprend à reconnaître (pas nécessairement à comprendre) le chinois et toute les autres alphabets et on va pouvoir utiliser n'importe quel terme étranger sans que personne chiâle qu'il n'est pas capable de distinguer 自 de 白 ou 入 de 人 (qui sont des exemples de base très, très, très simple). Pour les besoins de la cause par contre, je suis prêt à accepter quelques termes déjà francisés, mais pas plus (ce qui devrait être le cas de la majorité silencieuse (et des utilisateurs futurs) sur wikipédia puisqu'ils n'ont pas intérêt à voir batardisé plus de choses que strictement nécessaire, car ils perdent de l'information précieuse à chaque fois). Bidouleroux 6 octobre 2005 à 15:45 (CEST)
Et les macrons devraient être prioritaire parce que c'est comme ça que Hepburn a conçu son système!!! Aussi, ça fait clean et étranger, deux qualités recherché par la romanisation d'un mot ou terme (contrairement à la francisation, qui veut descendre coûte que coûte au dénominateur commun qu'est le français). Bidouleroux 6 octobre 2005 à 15:53 (CEST)
Une telle conception des langues en fait des masses sclérosées. Les langues évolues et s'enrichissent grâce aux emprunts. Et ce n'est pas l'Académie qui a décidé d'introduire une forme francisée de musume mais les usagers de la langue, les poètes, les écrivains, monsieur tout-le-monde. Il est impossible en français, ni dans aucune langue, de tirer une ligne claire entre les mots « empruntés » (dont mousmé) et les mots d'origine bien française. Donc en bonne logique, il faudrait orthographier tous les mots français en suivant l'orthographe de la langue d'origine. Bière redeviendrait par exemple le néerlandais bier (à prononcer b - i long - r). Mais les langues sont vivantes et elles adaptent immanquablement les mots étrangers qu'elles adoptent. Aucun puriste n'a jamais pu l'empêcher. Et l'Académie, ne fait qu'entériner les décision des locuteurs (avec quelque retard). Vox populi, vox dei.
Si on ne doit pas garder les origines des mots, comment a tu fais pour savoir que bière viens du néerlandais bier et non de l'allemand ou l'anglais médiéval? C'est parce qu'il y a des puristes qui, à un moment donné, se sont décidé à répertorier ce genre d'information pour le bien de la langue et du peuple ignorant. Si certains disent vox populi, vox dei, je dis à ces déistes et autre croyants vox populi non vox rationabilis. Aussi, ils ne font pas qu'entériner des "décisions" (qu'il rejette ou modifie à leur gré de toute façon) mais proposent aussi des réformes, ce qui est beaucoup plus intéressant. Pensez-vous que tout le monde s'est mis à écrire avec des accents circonflexes au lieu des constructions avec des "s" et que l'Académie n'a eu qu'à entériner? Bien sûr que non. Donc, il serait facile pour l'Académie de dire qu'on doit romaniser de telle ou telle manière, le seul problème étant, avec le système Hepburn du moins, que le macrons n'est pas un accent français, il devrait l'ajouter (ou utiliser l'accent circonflexe). Bien sûr, ça n'empêche pas les ignorants d'écrire "pokémon", comme certains pourrais écrire "la hoi polloi" ne sachant pas que hoi en grec équivaut à l'article "la", ce qui nous fais un beau pléonasme pseudodidactique qui impressionne les ignorants. Ou encore comme celui qui m'obstinait que la ville du Caire était sous les "L" (pour Le Caire) dans le dictionnaire et que l'on devait dire "de le Caire" plutôt que "du Caire" (ignorant que "du" est une contraction de "de le"). J'avais beau lui expliqué tout ça, il s'entêtait (à un moment donné, même un prof (d'informatique, soit) de CEGEP était en ligue pour me donner tort). C'est pour montrer que même les articles contractés qui viennent du peuple ne sont parfois même plus utilisé par ce même peuple, ce qui ne montre pas la vivacité de la langue, mais au contraire la stupidité et l'inconsistance de la masse qui l'utilise. Exemple: une automobile sans pare-brise est peut-être utilisable à basse vitesse, mais à haute vitesse ça devient vite un inconvénient majeur, quoiqu'elle soit toujours utilisable si on se muni d'un casque avec visière et d'un habit pour nous couvrir (surtout l'hiver!). C'est la même chose avec la langue, et je ne tiens pas à me vêtir d'un casque et d'un habit en cuir pour écrire et parler (si tu ne comprends pas la comparaison : si on commence avec un bon système qui couvre la plupart des éventualités, on a pas besoin de rajouté du superflue plus tard quand les besoins fluctuent (dans notre cadre, le besoin de précision phonétique et linguistique versus le besoin de lisibilité). C'est pour fournir le meilleur compromis possible entre ces deux besoins que les système de romanisation sont nés). D'ailleurs, en ce qui a trait à musume, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait franciser ce mot puisqu'on a déjà un mot pour le même concept, "fille", et le mot japonais n'amène aucun sens inédit en français. Et si on désire seulement indiqué la prononciation, la romanisation (ou l'IPA) est de mise, pas une batardisation laïque. Un laisser-faire sans supervision en matière de langue ne peut amener qu'à l'incompréhension mutuelle tant au niveau national qu'international d'où le besoin de standard nationaux et internationaux ouvert aux changements (mais pas à n'importe quels changements). Un autre exemple : le nombre de notes limité et la standardisation, maintenant internationale, du solfège en musique n'empêche pas le moindrement la créativité des compositeurs et des leurs interprètes. Bidouleroux 6 octobre 2005 à 17:39 (CEST)
Je suis en désaccord avec la plupart des arguments ci-dessous, mais bon, ça n'a plus tellement de rapport avec le francisation ou la romanisation du japonais. R@vən 7 octobre 2005 à 08:41 (CEST)
"Hoi" n'equivaut pas a "la", ne serait-ce que parce que c'est un pluriel. Et il y a des gens qui savent parfaitement ce que signifie "hoi polloi" en grec et qui ne se privent pas d'ecrire "les hoi polloi" (ex : http://plato-dialogues.org/fr/tetra_3/meno/t86d_96d.htm, 2eme occurrence). Il est egalement normal d'utiliser un article avec "algorithme" ou "alcool". Je ne sais pas comment les gens non "ignorants" ecrivent "pokémon", mais les inventeurs du mot l'ecrivent "Pokémon" (et je trouve que c'est un bel exemple de bon design). Ne pas utiliser les contractions du genre de "du", loin de montrer "l'inconsistance de la masse", montre justement sa tendance a la systematisation, bien connue des linguistes : "de la", "de le" et "de les" forment un ensemble plus coherent que "de la", "du" et "des", completement imprevisible. Enfin, il y a un grand nombre de fautes triviales dans ton post ; je pense que tu devrais faire verifier ton pare-brise. Palpalpalpal 17 mars 2006 à 00:31 (CET)

Pour revenir au sujet, on pourrait peut-être supprimer la recommandation concernant les personnes et recommander la romanisation Hepburn à la place de la francisation puisqu'on semble d'accord sur ce point. R@vən 6 octobre 2005 à 16:04 (CEST)

Donc franciser dans l’ordre des noms et prénoms de personnes et romaniser la graphie, comme on fait avec toute autre langue effectivement. Donc dans les exemples que je donne, Jigorō Kanō, Sōkaku Takeda. Right? Bidouleroux 6 octobre 2005 à 16:22 (CEST)

Alright ;) R@vən 6 octobre 2005 à 16:50 (CEST)

Juste une chose, j'ai pas tout lu car je vais me coucher, mais ... : Bien sûr, ça n'empêche pas les ignorants d'écrire "pokémon", -- malheureusement pour ton argument, c'est pourtant bien "pokémon" (voir [[ja:ポケットモンスター|l'article japonais). Si ça peut te consoler, j'ai moi aussi cur à une faute au début. DarkoNeko 17 mars 2006 à 00:50 (CET)

"de la", "de le" et "de les" forment un ensemble plus coherent que "de la", "du" et "des", completement imprevisible. Très bonne remarque. Bon exemple d'analogie. R@vən 17 mars 2006 à 10:23 (CET)

Juste une pensée[modifier | modifier le code]

Peut-être pourrait-on faire des pages de redirections pour les noms popres japonais en kanji directement, pour aider ceux qui copie colle d'une page web et pour ceux qui n'ont que des connaissances rudimentaires du Japonais, mais qui ont, miraculeusement, réussi à entrer les kanji exacts d'un nom? Sinon, pour éviter les homonyme purement japonais (ça arrive souvent, mais surement moins si on compte seulement les personnes connues), il faudra tout au moins indiquer les kanji dans les pages d'homonymie.

Tout à fait d'accord avec ces propositions.R@vən 7 octobre 2005 à 08:42 (CEST)

Aucune capitale ?[modifier | modifier le code]

Pourquoi ne mettre aucune capitale dans les noms autres que de personne ? Ça me paraît bizarre d'écrire jimintō ou période jōmon, et ce n'est pas conforme à l'usage des ouvrages sérieux. Rebollo fr 27 décembre 2005 à 01:26 (CET)

Noms de personne, le contraire dans les titres et les articles ?[modifier | modifier le code]

Apparemment la page suggère de mettre les noms de personne dans l'ordre Prénom Nom dans les titres, et Nom Prénom ailleurs. Il faudrait unifier les deux recommandations. Prénom Nom paraît le plus raisonnable. Rebollo fr 27 décembre 2005 à 01:40 (CET)

J'appuie à 200%, d'autant que ça rentre en conflit avec Modèle:nji. Si on suit la présente page et qu'on utilise nji pour rendre clair le sens des kanjis, on se retrouve avec les kanjis dans un sens (ordre français), le titre dans le même sens, mais les noms-prénoms dans l'article dans l'autre sens. Magnifique. L'ordre prénom nom est beaucoup plus naturel pour nous, inversons cette directive comme le propose Rebollo fr. Eden 11 janvier 2006 à 13:56 (CET)
L'important est que l'usage soit le même au sein d'un article, après, le choix est totalement arbitraire, les deux positions se défendent :
  • fidélité à l'origine et ouverture d'esprit vers une autre culture (ordre original) ;
  • pédagogie en facilitant la lecture (ordre francisé) : plus on change les conventions habituelles, plus le lecteur doit faire une gymnastique, moins il captera l'essentiel (je suis moi-même paumé lorsque je lis certains bouquins).
Partant de là, il y aura toujours débat, et je ne vois pas l'intérêt de trancher. L'important est que l'ordre soit homogène dans un article et que la convention soit indiquée.
cdang | m'écrire 12 janvier 2006 à 14:34 (CET)
Pas "francisé", occidentalisé (ne serait ce que parce que nous sommes une encyclopedie francophone). DarkoNeko 13 janvier 2006 à 08:23 (CET)
C'est juste un problème de cohérence. Cet article fixe que l'article s'intitule Jun'ichiro Koizumi. Et à partir de là, quelqu'un pourrait décider d'écrire Koizumi Jun'ichiro partout dans l'article. Comment est censé s'y retrouver le lecteur ? Comment est-il censé savoir quel est le prénom ? Après il va aller sur une page où il va trouver à nouveau Jun'ichiro Koizumi, l'article en lui-même étant Yoshiro Mori. Impossible à suivre. Sans parler des redirects qui gèrent les cas de nom japonais tapés à l'envers... Il va voir Jun'ichiro Koizumi, redirigé depuis Koizumi Jun'ichiro et partout dans le texte Koizumi Jun'inichiro. Il va se dire: "On se paye ma tête!".
Et contrairement à ce que tu as l'air de penser, le modèle Nom Japonais n'indique pas que le nom est donné dans le sens japonais, il dit seulement qu'il s'agit d'un nom japonais. Bien au contraire même, sa page de discussion dit le contraire (il s'agit en fait de celle de Nom Japonais Inversé, modèle qui lui, indique clairement un sens de lecture).
Dans la "vrai vie", j'ai tendance à utiliser le sens japonais, mais sur wikipedia, pour des raisons de cohérence et de lisibilité dû aux règles de nommage en vigueur, il me semble très important de passer en ordre français, sauf à prendre le risque d'induire des gens en erreur, car ceux-ci ne sont pas censés connaître nos règles de nommage de titre (même certains wikipédiens ne les connaissent pas...), à savoir "prénom en premier".
Eden 12 janvier 2006 à 16:03 (CET)
Globalement du même avis qu'Eden (sauf que là encore, il s'agit d'un ordre globalement occidental et non francofrancais (désolé d'etre lourd :] mais j'y tiens)). J'ajouterai qu'avec des prénom et noms etrangers, et il est souvent difficilement de savoir quoi est nom et quoi est prénom, donc si c'est inversé sur une partie des pages et pas l'autre on ne s'en sortira pas. DarkoNeko 13 janvier 2006 à 08:23 (CET)
Remettons les choses dans leur contexte. Il était écrit à l'origine [1] : « Lorsque vous romanisez un nom de personne, utilisez l'ordre japonais ».
La solution que je propose : on fait comme on veut du moment que c'est cohérent dans l'article, ce qui inclue bien évidemment le titre. Cette position me semnle consensuelle.
La littérature abonde de noms dans l'ordre japonais, il serait donc particulièrement délicat d'imposer l'ordre français partout tout le temps. Ça mériterait au moins une prise de décision.
Notons que l'ordre japonais utilisé dans la littérature ne gêne strictement personne, sauf... que l'auteur ne l'indique pas. Mis à par ça, je n'ai pas d'avis, je veux juste la cohérence dans l'article (et avec le titre) et que la convention soit explicitée.
cdang | m'écrire 30 janvier 2006 à 18:29 (CET)
Comme tu peux le voir à cette page, les critiques de cette ligne date du 27 déc (comme ton lien, mais en fait, cette recommendation était antérieur. Toutefois, je pense que la page avait été écrite sans réelle concertation préalable, donc ne reflétait qu'un avis). Si cette une citation, bien sûr il faut garder l'ordre du texte, on ne peut pas modifier une citation. Comme tu le dis, le fait que ce ne soit pas préciser dans les livres ne gène pas la majorité des gens car il n'est pas précisé ce qui est le prénom et ce qui est le nom. Et les gens l'interprètent à l'envers (j'en connais pas mal dans mon entourage...) voir s'en fichent ou si font au fil des pages, en voyant les membres d'une famille. Mais là, on n'a pas le même contexte. Notre rôle est de donner des informations claires et compréhensibles. D'où la recherche de cohésion avec le titre, comme tu le disais, par l'ordre français (qui est obligatoire dans le titre). Maintenant, une prise de décison, je ne suis pas forcément contre, ça mettrait fin à toutes ces discussions (mais bonjour le travail de correction derrière). Eden 30 janvier 2006 à 19:15 (CET)

Nettoyage de la page[modifier | modifier le code]

Je pense qu'il faudrait "nettoyer" cette page, afin de la rendre plus claire pour tout le monde. Je propose donc que la page commence par un énoncé bref des règle de transcription du japonais dans Wikipédia. Par exemple, ça pourrait ressembler à ça :

Sur Wikipédia, la norme retenue pour transcrire les mots japonais est la méthode Hepburn (avec utilisation de macrons pour marquer les voyelles longues) : Tōkyō, Jun'ichirō Koizumi, man'yōgana

Exceptions[modifier | modifier le code]

Les noms communs qui sont entrés dans le français courant doivent avoir leur orthographe francisée. On considère qu'un mot est entré en français quand il est mentionné dans un dictionnaire usuel : samouraï, , karaté.

n transformé en m[modifier | modifier le code]

Hormis les cas où la transcription francisée est sanctionné par un dictionnaire, la latinisation systématique (par exemple la transformation des "n" en "m" devant p et b, comme "tempura" au lieu de "tenpura", "Gempei" au lieu de Genpei", Namba pour "Nanba") est une décision délicate. Par exemple, le métro d'Osaka a de lui-même opté pour "Namba" en romaji, mais c'est loin dêtre un référence académique quand on sait à quel point ces choix sont "réversifs" et capricieux au Japon.

En règle générale, la transcription Hepburn modifiée doit être respectée, le ん étant toujours rendu par un "n".

Remarques[modifier | modifier le code]

De l'usage des italiques[modifier | modifier le code]

Les noms communs qui ne sont pas entrés dans le vocabulaire du français sont considérés comme des mots étrangers et doivent donc être en italiques : man'yōgana, tōyō kanji.

De l'accord grammatical[modifier | modifier le code]

Les noms communs entrés dans le vocabulaire du français doivent être accordés conformément aux règles de grammaire française (en particulier il prennent une marque du pluriel) : les samouraïs, mais les tōyō kanji.

Les noms de personnes[modifier | modifier le code]

Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés dans l'ordre prénom, nom : Jun'ichirō Koizumi, Ryūichi Sakamoto. (Exceptions éventuelles, avec justification des exceptions et liste d'exceptions)

Les titres d'articles[modifier | modifier le code]

Si le titre d'un article comprend des macrons ou des apostrophes, prévoyez systématiquement des redirections à partir des titres sans macron et apostrophe.

Je pense que ce serait beaucoup plus clair. Les autres considérations présentes dans l'article actuel pourraient être reprises plus bas. R@vən 13 janvier 2006 à 10:57 (CET) Je pense qu'il faudrait également renommer la page Aide:Transcription du japonais. R@vən 13 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Sur le principe, je suis pour les 2, nettoyage et simplification (c'est fou ce que je peux faire comme votes positifs ces temps-ci), reste juste à voir les "considérations de bas de page" :P Eden 13 janvier 2006 à 11:44 (CET)

J'ai rajouté une sous section sur la casse des titres. DarkoNeko 17 janvier 2006 à 15:05 (CET)

Pour la première lettre des titres, quand j'ai rajouté "sauf bien sûr la première lettre" (modif revertée par DarkoNeko), je faisais évidemment allusion à la première lettre du titre, par exemple Transcription du japonais avec un T majuscule. Ça fait bizarre de dire que le titre est "entièrement en minuscules", il faudrait reformuler. Rebollo fr 18 janvier 2006 à 14:13 (CET)
justement, le probleme est que "sauf la premiere lettre" est toujours ambigu avec "on peut mettre la premiere lettre de chaque mot en majucule". Mais si tu trouve une meilleure formulation non ambigu, je suis bien sur preneur. DarkoNeko (灼眼) 30 janvier 2006 à 19:07 (CET)

macrons : pas d'accord[modifier | modifier le code]

La page d'aide indique pour seule transcription des "ou" le macron

Or, selon l'article même (voir Méthode_Hepburn#Variations), ce sont les circonflexes qui sont utilisés dans les faits et non les macrons. Pourquoi vouloir etre plus royaliste que l'empereur ?

Je vais rajouter la transcription utilisée "dans les faits" sur la page.

DarkoNeko 17 janvier 2006 à 15:50 (CET)

Le gros problème, c'est que depuis l'introduction de la nouvelle barre pour les caractères spéciaux, il est devenu très pénible de taper les macrons. Mais dans l'absolu, je trouve qu'ils convaient mieux l'idée de durée, car en français, l'accent circonflexe signifie un appui (comme dans mon prénom, Jérôme). Eden 17 janvier 2006 à 16:08 (CET)

Il est également précisé dans cette page que cette variation est due à des limitations techniques. La méthode a été initialement conçue avec des macrons, les accents circonflexes ne sont tolérés que dans la mesure où il est parfois impossible d'imprimer/afficher ce caractère. Comme Wikipédia ne connaît pas cette limite, pourquoi utiliser des accents circonflexes ? De plus, je pense que le but de cette page est de donner un norme, afin de pouvoir s'y référer pour corriger les articles, pas de décrire la méthode Hepburn et ses variations (ce qui est fait dans l'article Méthode Hepburn), ni de décrire les différentes méthodes de transcription du japonais (ce qui pourrait ce faire dans Transcription du japonais). Ici, on explique la règle qui est utilisée sur WP. Il faut donc ici à mon sens trancher dans un sens ou dans l'autre : soit des accents, soit des macrons. J'avais proposé plus haut de lancer une prise de décision à ce sujet. Depuis, j'ai eu l'impression que ce n'était plus nécessaire. Crois-tu que ce serait utile ? R@vən 17 janvier 2006 à 16:11 (CET)
Pour répondre à Eden, je pense qu'ici, on explique la norme, bien sûr chacun peut contribuer comme il le veut et écrire sans macron, sans accent, sans italique, avec des fautes d'orthographe, etc. Mais après on corrige en suivant la norme. R@vən 17 janvier 2006 à 16:13 (CET)

hmmm. ok, vous m'avez convaincu (non pas que ça m'enchante mais je ferai avec :) DarkoNeko 17 janvier 2006 à 16:29 (CET)

Eww, ya des problmes avec le CSS avec les pages discussion_aide: , faudra que je vois ça en rentrant du boulot. Voila, c'est corrigé :) DarkoNeko 17 janvier 2006 à 16:35 (CET)

J'ai rajouté une deuxième exception concernant les titres d'oeuvre. C'est l'exemple que tu as rajouté qui m'y a fait penser. R@vən 18 janvier 2006 à 08:15 (CET)

Je suppose que tu fait référence à Les titres d'œuvre gardent l'orthographe selon laquelle ils sont commercialisés dans les pays francophones  ? Je trouve que c'est une bonne idée, vu que le nom francophone est supposé être privilégié au nom japonais. DarkoNeko 18 janvier 2006 à 09:43 (CET)(Le problème après étant de choisir un titre si plusieurs titres francophones existent)

Liste des mots francisés[modifier | modifier le code]

Le but de cette section est d'élaborer une liste de mots considéré comme français, mais d'origine japonaise, sur base de différents dicos. R@vən 9 avril 2006 à 13:12 (CEST)

Le Petit Larousse (2002)[modifier | modifier le code]

aïkido, atémi, bakufu, bonsaï, bunraku, bushido, daimyo/daïmio, dan, dojo, futon, geisha, go, haïkaï, haïku, hara-kiri, hiragana, ikebana, jomon, joruri, judo, judogi, judoka, jujitsu/ju-jitsu/jiu-jistu, kabuki, kakemono, kaki, kami, kamikaze, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, kata, katakana, keiretsu, keirin, kendo, kimono, kyudo, manga, mikado, mousmé, nô, obi, origami, rônin, saké, samouraï, satori, sen, seppuku, shamisen, shiatsu, shinto, shogun/shogoun, sumo, sumotori, sushi, tatami, tofu, torii, tsuba, tsunami, yakuza, yen, zaibatsu, zen

Hachette[modifier | modifier le code]

aikido, bonsaï/bonzaï, bunraku, bushido, daïmio/daimyo, dan, geisha, go, haïkaï, haïku, hara-kiri, hiragana, ikebana, joruri, judo, judogi, judoka, ju-jitsu/jiu-jitsu, kabuki, kakemono, kaki, kamikaze, kampaku, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, katakana, kendo, kimono, kyu, manga, mikado, mousmé/mousmée, nô, obi, origami, saké, samurai/samouraï, sen, shamisen, shiatsu, shino, shinto, shōgun/shōgoun (et shōgounat/shōgunat!), sumo, tatami, torii, tsunami, yakusa, yamato-e, yashiro, yen, zaibatsu, zen, zuihitsu.

Robert (2004)[modifier | modifier le code]

aïkido, bonsaï, daïmio/daimyo, dan, dojo, futon, geisha/gesha, go, haïku, hara-kiri, judo, judoka, ju-jitsu, kabuki, kakémono, kaki, kami, kamikaze, karaoké, karaté, karatéka, kata, kendo, kimono, kyu, manga, mikado, mousmé, nô, obi, origami, saké, samouraï/samurai, sashimi, sen, seppuku, shogun/shogoun, sumo, sushi, tempura, tofu, torii, tsunami, wasabi, yakitori, yakusa, yen, zen

Dictionnaire de l'Académie française[modifier | modifier le code]

dan, geisha, go, hara-kiri, judo, judoka, jiu-jitsu, kabuki, kaki, kami, kamikaze, karaté, kimono, mikado, mousmé/mousmée, nô, obi [le dictionnaire ne va pas au delà de la lettre O]

Méthode proposée pour la sélection des mots (les graphies sont quelconques)[modifier | modifier le code]

Remarque : certains mot apparaissent dans toutes les sources : dan, geisha, hara-kiri, judo, judoka, jujitsu, kabuki, kaki, kami, kamikaze, karaté, kimono, mikado, mousmé, nô, obi, saké, samouraï, sen, shinto, shogun, torii, tsunami, yen

Par contre, je pense qu'on peut exclure ceux qui n'apparaissent qu'une fois (en augmentant le nombre de sources, on peut rendre cette liste plus pertinente) : atémi, dojo, futon, jomon, kampaku, kata, keiretsu, keirin, kyu, kyudo, satori, seppuku, shino, sumotori, sushi (?), tofu (?), tsuba, yamato-e, yashiro, zuihitsu. R@vən 9 avril 2006 à 15:19 (CEST)

Méthode proposée pour le choix d'une orthographe[modifier | modifier le code]

Quand plusieurs graphies sont possibles, choisir celle qui est majoritaire ou celle qui se rapproche le plus possible de la transcription par la méthode Hepburn du mot japonais. R@vən 9 avril 2006 à 15:19 (CEST)

Liste des mots selon la méthode proposée[modifier | modifier le code]

aïkido, bonsaï, bunraku, bushido, daimyo, dan, dojo, futon, geisha, go, haïkaï, haïku, hara-kiri, hiragana, ikebana, joruri, judo, judogi, judoka, ju-jitsu, kabuki, kakemono, kaki, kami, kamikaze, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, kata, katakana, kendo, kimono, kyu, manga, mikado, mousmé, nô, obi, origami, saké, samouraï, sen, seppuku, shamisen, shiatsu, shinto, shogun, sumo, sushi, tatami, tofu, torii, tsunami, yakuza, yen, zaibatsu, zen

Conclusion personnelle : alors que les rédacteurs du Larousse sont passionnés par l'histoire et la spiritualité, les auteurs du Robert se préoccupent surtout de bouffe. R@vən 12 avril 2006 à 11:20 (CEST)

 :D Eden 12 avril 2006 à 11:28 (CEST)

Fusion Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Aide à la rédaction d'articles sur le Japon et Aide:Transcription du japonais[modifier | modifier le code]

Proposition de redirection de Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Règles de typographie (vieille page non officielle) vers Aide:Transcription_du_japonais (règle officielle). --08pb80 5 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Non, ça ne parle pas de la même chose. Et qui plus est Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Règles de typographie n'est pas une vieille page, elle n'a que quelques mois. -Ash - (ᚫ) 5 mai 2007 à 18:27 (CEST)
Pffff....
- DarkoNeko le chat にゃ 5 mai 2007 à 18:31 (CEST)
Rien à rajouter de plus à ce qu'a dit Ash-Crow. Contenus différents, page plus récente... Je ne comprends pas qu'un utilisateur hors projet se permette de changer des pages du projet sans même en parler aux participants, persiste et signe... Ceridwen =^.^= 5 mai 2007 à 18:54 (CEST)
Bon, j'ai modifié le titre de la page. Au fond ce ne sont pas des règles, mais une page d'aide en général pour les nombreux utilisateurs qui ne sont pas habitués à la rédaction d'articles. Par ailleurs, la page Aide:Transcription du japonais est mal nommée également vu qu'elle ne traite quasiment pas des règles de transcription (pas d'explications du système hepburn, etc). Sur ce, cela devrait mettre un terme à cette polémique absurde... Ceridwen =^.^= 5 mai 2007 à 19:05 (CEST)
Le lien vers la Méthode Hepburn est dans l'intro de Aide:Transcription_du_japonais. Il faudrait au moins fusionner les parties qui traitent de la transcription du japonais. La règle officielle a déjà fait l'objet de nombreux débats et il suffit donc de faire un lien vers celle-ci, avec un résumé peut-être. --08pb80 5 mai 2007 à 19:21 (CEST)
Non ce ne sera pas une bonne chose de dispatcher les informations. Les gens ont déjà du mal avec une seule page à suivre. Le portail fonctionne très bien comme il est et c'est la page du portail qui sert le plus de référence (par rapport à la page ne concernant que la typographie) pour accueillir les nouveaux participants car elle contient des éléments supplémentaires importants. De toute façon c'est une sous-page qui ne gène personne. Ceridwen =^.^= 6 mai 2007 à 20:49 (CEST)
Abandon. Jerome66 | causer 10 mai 2007 à 13:25 (CEST)

The switching of the kanji[modifier | modifier le code]

Okay, I can understand why the names as written in Roman characters are switched (i.e. Koizumi Jun'ichiro -> Jun'ichiro Koizumi) - This is good, and should be encouraged.

But I have no clue what the switching of the kanji (小泉 純一郎 -> 純一郎 小泉) is supposed to do. Nobody who speaks Japanese EVER reverses the order of a man's name in the context of the Japanese language. Someone who merely glances at the article will think that the order is how Japanese names are written in Japanese.

Instead you should adopt the English Wikipedia guidelines for Japanese names. We use the format Junichiro Koizumi (小泉 純一郎, Koizumi Jun'ichirō) - Or A (B, C) - A is the commonly-used/official romanization and name order, B is the name in Japanese, and C is the romanized, Japanese-order U. S. Library of Congress transcription of the name. A person seeing this will KNOW something is going on because the name is in two different orders.

I do NOT wish to have all Japanese figures referred to in Japanese order throughout FR.Wikipedia. That is not my goal. My goal is to end the "kanji reversing" that will damage the French Wikipedia's reputation. WhisperToMe 10 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

Dans ce contexte, je me demande s'il peut être utile de revisiter une anecdote au sujet des trois caractères de Sengoku les plus célèbres : Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu. Les personnalités contrastantes des trois chefs qui ont contribué les la plupart à l'unification du Japon -- Nobunaga, Hideyoshi, et Ieyasu -- sont encapsulées dans une série des trois haiku bien connu :
  • Nakanunara, koroshiteshimae, hototogisu ..... Si le coucou ne chante pas, tuez-le.
  • Nakanunara, nakashitemiseyou, hototogisu ... Si le coucou ne chante pas, cajolez-le.
  • Nakanunara, nakumadematou, hototogisu ..... Si le coucou ne chante pas, l'attendre.
Comme nous le savons, Nobunaga, connu pour sa cruauté, est le sujet du premier ; Hideyoshi, connu pour sa ressource, est le sujet de la deuxième ; et Ieyasu, connu pour sa persévérance, est le sujet du troisième.
Attendez un peu, M. WhisperToMe. Pensez-vous encore. Je me demande: Qu'est-ce qu'on peut faire ici? Et bien, pourquoi? --Ooperhoofd 10 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

I am afraid the anecdote Ooperhoofd brought up is absolutely irrelevant to the discussion that WhisperToMe is trying to start. In kanji, Oda Nobunaga is never written 信長 織田. 藤原 鎌足 is written fr:Fujiwara no Kamatari in French Wikipedia, this is the right order to write Japanese names, because Fujiwara (藤原) is his surname. Sometimes you reverse the order, sometimes not. Why? The rules how to write Japanese names in French Wikipedia is obviously inconsistent and absurd. --203.124.67.135 11 septembre 2007 à 04:11 (CEST)

I totally agree with you on that point. We should respect Japanese order when we write in kanji, i.e. in Japanese. R@vən 11 septembre 2007 à 12:01 (CEST)
Bonjour. I'm a native Japanese speaker. I agree with WhisperToMe. I strongly wish fr.wikipedia wouldn't choose this style. 純一郎 小泉 is goat's wool :) Electric goat 11 septembre 2007 à 17:07 (CEST)
Electric goat: We can change the policy if the other editors agree with us. I have not seen any strong argument in favor of the status quo (in terms of the reversal of kanji), so if we have no opposition, we can consider the policy changed. WhisperToMe 11 septembre 2007 à 23:37 (CEST)
Que'est-ce qu'il y a ici? L'administrateur de la Wikipédia anglophone, est-ce qu'il a la puissance de la faire soi-même, seul? Comme un petit Nobunaga Oda de notre temps? Vraiment?
À en:Wikipedia talk:Manual of Style (Japan-related articles)#The_French_MOS-JA cette espèce de cowboy a écrit: « I really want the French to adopt our system because it is so much more logical. WhisperToMe 02:25, 11 September 2007 (UTC) »
J'ai aucune problème avec son but, bien sur. C'est raisonnable. Mais sa méthode me confondre. Moi, je dit non. Je me demande, où est un Taikō qui peut m'expliquer? --Ooperhoofd 12 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

By the way, for people born before the first year of Meiji, the naming style (in Latin/Roman characters) should be Family Name-Given name (i.e. Oda Nobunaga (Japanese)) - Since the name is already in Japanese order, there is no need to repeat the order unless the usually-stated name is different from the U. S. Library of Congress system romanization. WhisperToMe 12 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Séparation des mots[modifier | modifier le code]

Je ne vois aucune consigne quant à la séparation des mots (hama-rikyū onshi teien, hamarikyū-onshi-teien, ou hamarikyūonshiteien Clin d'œil ?) ; existe-t-il une convention hors wiki ? --Gribeco 16 décembre 2007 à 23:15 (CET)

Oui, dans ALA-LC Romanization Tables: Transliteration Schemes for Non-Roman Scripts - Japanese, approved by the Library of Congress and the American Library Association, 1997 (PDF)--08pb80 (d) 3 août 2008 à 07:21 (CEST)

Sashimi comme mot francais[modifier | modifier le code]

Coucou, [2] j'ai annulé une partie de ta modif, car sashimi est un mot français :) --Lilyu (Répondre) 25 octobre 2009 à 01:54 (CEST)

hum hum, tu aurais aussi bien pu faire cette vérification très rapidement : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sashimi/71050 par exemple. Si tu en veux un deuxième, il faudrait que tu cherches par toi même, me trouvant trop loin de la civilisation moderne pour acquérir un dictionnaire récent. --Lilyu (Répondre) 25 octobre 2009 à 03:46 (CET)
Ah, d'après cette page, il serait aussi dans le Robert 2004.--Lilyu (Répondre) 25 octobre 2009 à 03:50 (CET)
OK. Merci.--08pb80 (d) 25 octobre 2009 à 04:34 (CET)
Reverso. Octave.H hello 25 octobre 2009 à 10:25 (CET)

La norme ANSI Z39.11-1972 est obsolète, elle a été remplacée par la norme ISO 3602:1989[modifier | modifier le code]

Voir ici: Une version modifiée du système Hepburn est normalisée par la norme ANSI Z39.11-1972. Elle a été rendue obsolète en 1994 au profit de la norme ISO 3602:1989 qui préconise la transcription Kunrei. Faudrait mettre à jour cette page. Quand je voit Tōkyō, et que je ne suis même pas capable de faire le ō avec mon clavier (j'utilise copier-coller), mettons que c'est plutôt bizarre. De plus, il me semblerait normal que Wikipédia se plie aux normes ISO. Beeper (@) 14 août 2010 à 07:57 (CEST)

La norme ISO pour le japonais n'est quasiment jamais utilisée, voir par exemple les références dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2)--08pb80 (d) 26 juin 2011 à 13:58 (CEST)

Nom d'école et nom d'artiste / Noms de personnes[modifier | modifier le code]

(Longue discussion sur cette règle, reprise de Projet:Japon/Maison de thé#Nom d'école et nom d'artiste)

J'ai en tête qu'il existe une prise de décision du portail pour les noms japonais, en faveur de l'ordre « prénom, nom ». En parler fait même partie des « marronniers du Japon » Espiègle.

Mais je commence à fatiguer face aux renommages d'articles comme Torii Kiyonobu en Kiyonobu Torii, en extrapolant apparemment la règle, considérant sans doute que le nom d'école (ici, Torii) est « une sorte de nom de famille » et que le nom d'artiste est « une sorte de prénom ».

Je proteste vraiment contre cette dérive, qui va complètement à l'encontre du principe de moindre surprise, ainsi qu'au respect des sources : toutes les sources sérieuses, anglo-saxonnes comme françaises, donnent bien le nom d'école en premier. Ainsi, l'exceptionnelle expo du Grand Palais tenue en 2004-2005, Images du monde flottant, organisée par Hélène Bayou, conservatrice au musée Guimet, ou l'expo du musée Cernuschi de 2008 (Splendeurs des courtisanes) mettaient toutes deux bien évidemment le nom d'école en premier. Idem pour la littérature de référence que l'on trouve actuellement sur le sujet.

Donc, je conteste absolument :

  • l'extrapolation de la prise de décision du portail sur les noms et prénoms aux noms d'école et noms d'artiste ;
  • la violation qui en résulte du principe de moindre surprise, avec le non respect des sources qui l'accompagne.

Cordialement (ben oui, quand même Clin d'œil !) — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juin 2011 à 15:01 (CEST)

À ma connaissance, l'ordre prénom-nom ne résulte pas d'une prise de décision, et est un choix très malheureux pour les personnages historiques. --Gribeco 【ツ】 6 juin 2011 à 16:30 (CEST)
Mais alors, d'où sort cette « règle », que je suis quasi-sûr d'avoir vu présenter comme la pratique recommandée sur ce portail ? Je me rappelle même que l'exemple mis en avant pour démontrer le bien-fondé de cette « règle » était le cas d'Akira Kurosawa, qui, de mon point de vue, devrait n'être qu'une dérogation exceptionnelle liée aux habitudes prises.
Et pourquoi est-elle régulièrement mise en œuvre sur des articles historiques (l'exemple que je donne est en effet loin d'être le premier) ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juin 2011 à 17:29 (CEST)
J'en sais rien, mais je serais pour repasser dans l'ordre japonais dans tous les cas, au moins pour les personnages historiques (reste à voir quand tracer la limite...) -Ash - (Æ) 6 juin 2011 à 17:44 (CEST)
Cette évolution me parait d'autant plus souhaitable que les noms chinois - de plus en plus souvent mentionnés - sont eux aussi placés avant le prénom, et que le lecteur français y est donc maintenant bien habitué : Roland Garros vient d'être remporté par Li Na, pas par « Na Li ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juin 2011 à 18:14 (CEST)
A priori ça doit résulter d'anciennes discussions et de ce sondage de 2008 : Wikipédia:Sondage/la représentation des noms en japonais. On peut voir aussi plus haut #Nom japonais - norme inversée !? qui avait abouti... à rien du tout ! Personnellement, je me contente de suivre les graphies que je trouve dans les sources sans trop me casser le bocal.
Concernant ton cas Azurfrog, je ne sais pas quoi te répondre si ce n'est « OK, pas de problème ». En passant, je pense que PP_Tom (d · c · b) est un contributeur tout à fait ouvert à la discussion Clin d'œil, puisque les renommages incriminés sont de lui. Binabik (d) 6 juin 2011 à 18:22 (CEST)
OK, j'arrête ici le débat en ce qui me concerne. Je pense effectivement que j'avais en tête les discussions d'avril 2008, que j'ai sans doute découvert en m'inscrivant sur WP quelques mois après.
Je tenais surtout à discuter d'abord, avant de réverter quoi que ce soit, pour savoir où je mettais les pieds exactement, puisque c'est un problème général.
Merci pour vos avis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juin 2011 à 18:38 (CEST)
Eh mais on parle de moi ici ! Clin d'œil Je suis bien évidemment tout à fait ouvert à la discussion.
Effectivement, en l'absence de convention pour les noms d'artiste et nom d'école, j'« extrapole » la règle prénom-nom, et estime que le nom d'école ou de clan japonais est équivalent à un nom de famille, et que le nom d'artiste est un prénom. Pourquoi ? Parce que c'est le cas : dans notre cas précis, Torii est bien un nom de famille au Japon, et Kiyonobu et Kiyomoto sont bien des prénoms japonais. Cela n'empêche pas que vos remarques sur le principe de moindre surprise, et le respect des sources sont probablement pertinents pour ces personnalités historiques.
D'un point de vue général, autant le débat macron/accent circonflexe ne m'intéresse pas particulièrement, autant le débat sur l'ordre prénom-nom me semble assez pertinent. Premièrement, je suis véritablement contre le fait que les personnalités contemporaines soient nommées sous la forme nom-prénom. Akira Kurosawa n'est pas un cas exceptionnel, toutes les personnalités japonaises les plus importantes dans leur domaine, ie connues internationalement, sont présentées sous cette forme : Takeshi Kitano, Ryūichi Sakamoto, Ayumi Hamasaki, Hayao Miyazaki, Shigeru Miyamoto, Hidetoshi Nakata, Naoto Kan, etc.
Néanmoins, l'ordre prénom-nom semble poser problème pour les personnalités « historiques », surtout dans un cas précis : lorsque la particule no vient s'insérer entre le nom et le prénom, comme pour Fujiwara no Motozane : dans ce cas là on garde l'ordre nom-prénom selon Wikipédia:Transcription du japonais
Il me semble que l'on devrait s'orienter vers la solution de la WP anglophone (voir en:Wikipedia:Manual of Style (Japan-related articles)#Names and product titles) : ordre nom-prénom pour les personnes nées avant 1868 (début de l'ère Meiji), ordre prénom-nom après. Néanmoins les conventions sont ce qu'elles sont, et en l'absence de règle particulière pour les noms d'artiste et nom d'école, je privilégie à l'heure actuelle Kiyonobu Torii à Torii Kiyonobu.
Pour finir, l'argument consistant à dire : « on fait ça pour les noms chinois, donc faisons la même chose pour les noms japonais » ne me semble pas très pertinent (même si ça n'est pas exactement ce qui est dit ci-dessus, j'extrapole de nouveau Clin d'œil). Sur le cas chinois, il est vrai que les noms chinois sont de plus en plus souvent mentionnés, mais il me semble faux de dire que le lecteur français est maintenant bien habitué à l'ordre nom-prénom dans ce cas. Au contraire, j'ai l'impression que c'est l'inverse ! Comme si les médias français utilisaient jusqu'à il y a peu de temps l'ordre usuel chinois quand émergeaient de nouvelles personnalités, sans trop savoir quel était l'ordre entre le prénom et le nom, mais que le fait d'avoir de plus en plus de noms chinois à mentionner leur a fait se poser la question de l'ordre. Précisément pour le cas de Li Na/Na Li, les médias ont été hésitants et partagés : j'en veux pour preuve une petite recherche sur Google Actualités en français : pour "Li Na" 740 résultats, et pour "Na Li" 340. C'est moins, mais c'est loin d'être négligeable ! Et l'un des rares sites à se poser comme observateur des médias l'a remarqué : voir Arrêt sur images - Tennis : Na Li ou Li Na ?.
Bien cordialement, PP_Tom (d) 7 juin 2011 à 17:46 (CEST)
Bonjour,
Très rapidement :
  • ma remarque sur les noms chinois visait juste à dire que les Occidentaux s'habituent de plus en plus à respecter l'ordre des noms asiatiques, rien de plus : on dit Mao Zedong et Deng Xiaoping sans état d'âme depuis bien longtemps (si je voulais philosopher, je dirais que la version originale est de plus en plus admise, quel que soit le sujet, et que le besoin de franciser n'est plus aussi systématique : on ne traduit plus John par « Jean », comme on l'a fait à une certaine époque Clin d'œil).
    Mais je retire bien volontiers cette remarque, effectivement non pertinente dans le cas du Japon contemporain ;
  • dans le cas des Torii, je suis désolé, ça n'est pas un nom de famille du tout : aucun des Torii, pas même le fondateur, ne s'est jamais appelé Torii. C'est pourquoi je me suis insurgé contre ce que je considère comme une extrapolation très perso ;
  • tu dis « Néanmoins les conventions sont ce qu'elles sont, et en l'absence de règle particulière pour les noms d'artiste et nom d'école, je privilégie à l'heure actuelle Kiyonobu Torii à Torii Kiyonobu ». C'était précisément ma question : c'est dit où ?
    Et si c'est écrit quelque part (ça a l'air assez bien caché quand même Espiègle), où est-il dit que ça prime sur le principe de moindre surprise et sur le fait que toutes les sources de qualité placent le nom d'école en premier et le nom d'artiste en second, y compris les sources françaises ?
Pour conclure, je dirais que je n'ai jamais contesté l'ordre que tu préconises pour les prénoms et noms japonais contemporains, lorsque cet ordre prénom/nom était attesté. En revanche, c'est de mon point de vue une catastrophe pour les noms historiques : Nobunaga Oda ? Komachi no Ono ? Mort de rire Quousque tandem...
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juin 2011 à 18:10 (CEST)
C'est écrit dans WP:TJ (mais cela ne résulte d'aucun vote si ce n'est le sondage pointé ci-dessus). À mon avis aussi, l'idée de distinguer les personnalités historiques et contemporaines est la meilleure chose à faire, puisque si l'ordre nom prénom est plus commun pour les Chinois, c'est très réellement l'inverse pour les Japonais contemporrain (cf. la liste de PP Tom ci-dessus, Naoto Kan, Hayao Miyazaki, Isoroku Yamamoto, etc. Ce qui me semble encore plus intéressant, c'est qu'il n'y a nul besoin de fixer une date trop arbitraire (1868), puisqu'il suffit de se conformer aux sources et à l'usage (moindre surprise), où le clivage est très net ; en bref, les règles habituelles de Wikipédia ! Binabik (d) 7 juin 2011 à 18:20 (CEST) PS Frogazur ?!
Là, je suis entièrement d'accord. Je ne demande d'ailleurs rien d'autre depuis le début que le respect des règles habituelles : moindre surprise, fondée sur des sources solides.
Mais, PP_Tom, seras-tu d'accord Clin d'œil ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juin 2011 à 18:26 (CEST)
Il faudrait ajouter des questions sur ce sujet à Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2).--08pb80 (d) 8 juin 2011 à 14:28 (CEST)
Hop hop hop, je reprends et précise mon petit argumentaire, avec les sources en lien : aujourd'hui, Torii est un nom de famille au Japon (et pas un prénom ou un nom de lieu), et Kiyonobu et Kiyomoto sont bien des prénoms japonais (Kiyomoto peut aussi être un nom de famille). Je ne suis pas un spécialiste des noms d'école, de clan et d'artiste, mais il semble historiquement que les noms de famille japonais soient dérivés des anciens noms de clan et d'école, les gens du peuple ayant juste un prénom. Et la date de 1868 semble cruciale, voir pour cela en:Japanese name#Customs et en:Japanese name#Historical names.
Je cite : « The current structure (family name + given name) did not materialize until the 1870s when the government made the new family registration system. » Et surtout, même non sourcé : « In ancient times, people in Japan were considered the property of the Emperor and their surname reflected the role in the government they served. An example is Ōtomo (おおとも?, great attendant, companion). Names would also be given in the recognition of a great achievement and contribution. Japanese common people (people other than kuge and samurai) had no surnames, and when necessary, used a substitute such as the name of their birthplace. For example, Ichirō born in Asahi mura (Asahi village) in the province of Musashi would say "Ichirō from Asahi-mura of Musashi". Merchants were named after their brands (for example, Denbei, the owner of Sagamiya, would be Sagamiya Denbei), and farmers were named after their fathers (for example, Isuke, whose father was Genbei, would be "Isuke, son of Genbei"). After the Meiji Restoration, the government ordered all commoners to assume surnames in addition to their given names: many people adopted historical names, others simply made names up, chose names through divination, or had a Shinto or Buddhist priest choose a surname for them. »
La convention de WP:TJ#Noms de personnes ne faisant pas de distinction d'époque, elle concerne implicitement les noms d'école et de clan avant 1868, puisque les gens du peuple, fermiers et marchands n'ont a priori pas d'article les concernant sur WP. En tout cas cela est l'usage aujourd'hui sur WP. Mais je vous l'accorde, cette règle est peu précise, et l'on pourrait considérer qu'elle ne s'applique qu'à partir de 1868. Ce qui serait probablement mieux, comme je l'ai écrit précédemment. J'ajoute que ce serait bien d'avoir un article Noms japonais (en), sourcé, avant d'établir une nouvelle règle. Malheureusement, je n'ai ni le temps, ni les sources pour le faire, même s'il y a quelques infos sur Liste des écoles ukiyo-e pour le cas du nom d'école.
Enfin, il n'est pas précisé sur Kiyomoto Torii que le fondateur de l'école ne s'appelait pas Torii de naissance, je l'ajoute ! Clin d'œil PP_Tom (d) 8 juin 2011 à 17:57 (CEST)
En complément, il semblerait également que l'inversion prénom nom en écriture latine soit en partie du fait des japonais eux-mêmes, lorsqu'il devait écrire leur nom en langues occidentales à partir de l'ère Meiji (soit l'ouverture du pays), selon The Cambridge companion to modern Japanese culture (page 9) ou [3] (page 73). Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:46 (CEST)
Bonjour. Pour l'indentation, je ne sais ps trop où me mettre. Mais bon... Quant à nom/prénom (ou inversement), je me suis déjà exprimé dans cette page et ailleurs. Je souhaiterais rapporter trois points qui me sont chers : 1 L'ordre nom/prénom est normal pour un Japonais du Japon. Mais il est vrai qu'en Occident, il se présente dans l'ordre occidental par souci de politesse (si j'en crois les quelques Japonais que je fréquente). 2 Je préfère l'ordre japonais, certainement par romantisme exotique, mais aussi parce que je pense qu'il est plus ambitieux d'élever le lecteur francophone à l'altérité nippone que d'uniformiser la différence et rabaisser ce même lecteur à l'uniformité de sa norme sociale. 3 Concernant les contemporains, j'ai déjà fait remarquer ici où là que dans le monde du go, les noms sont systématiquement placés avant les prénoms (Kobayashi Koichi, Kato Masao,Takemiya Masaki,..). Je n'en connais pas d'exception. Et pour guider le lecteur franocphone, n'oublions pas le modèle nom asiatique. En post-scriptum, je ne trouve pas saugrenu Kurosawa Akira, Kawabata Yasunari ou Mishima Yukio... et Monsieur Larousse est d'ailleurs de mon avis. Mwkm (d) 8 juin 2011 à 19:49 (CEST)
Ce qui confirme à mon avis que le seul truc qui tient la route, c'est de suivre les sources sérieuses que l'on a ! Si toutes les sources - y compris les sources occidentales - donnent le nom avant le prénom, il me semble futile de vouloir à tout prix mettre le prénom en tête : ce serait (c'est mon POV personnel, chacun son tour Clin d'œil) laisser prendre le pas à une « rationalité » franco-française, qui ne devrait pas avoir sa place ici.
On est sur Wikipédia, que diable, donc osons être à la fois rigoureux et pragmatiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 21:15 (CEST)
Il ne faut toutefois pas utiliser Wikipédia comme un vecteur de promotion de tel ou tel point de vue (en rapport à « il est plus ambitieux d'élever le lecteur francophone... »). Si des exceptions sont toujours possibles (les joueurs de go apparemment), cela ne signifie pas qu'il faille pour autant éduquer le lecteur francophone à dire « Kan Naoto » (et etc.), le respect de l'usage et des sources me semblent deux principes bien plus fort. Binabik (d) 9 juin 2011 à 12:11 (CEST)
@Binabik. je n'ai nullement parlé d'éducation. Je ne comprends pas « vecteur de promotion ». On discute ici non du contenu mais d'un usage. Je cherche juste à motiver mon choix. Pour moi, Wikipedia est une source de savoir partagé. Je trouve plus à mon goût un article (un peu) relevé tirant le savoir vers le haut plutôt qu'un article insipide dans l'espoir qu'il sera digeste pour tout le monde. Tout en gardant à l'esprit que chacun est à l'altitude qu'il peut, aussi bien à la lecture qu'à l'écriture (je pense être tout à fait moyen et ordinaire dans cet exercice-ci). Sinon sur les deux principes, j'adhère également. Mwkm (d) 9 juin 2011 à 13:28 (CEST)
On est bien d'accord, et je comprends tout à fait ton avis. Je souhaitais juste souligner qu'« élever le lecteur francophone » (que j'ai reformulé en « éduquer » ou « promouvoir » par simplicité Clin d'œil) pouvait soulever des craintes s'il s'agissait d'imposer un ordre précis. Mais si l'on adhère sur les mêmes principes, alors voilà l'essentiel ! Binabik (d) 9 juin 2011 à 13:52 (CEST)
Il me semble que le cas évoqué pour le go se présente aussi pour le sumo. Et c'est probablement le cas pour tous les sports véritablement traditionnels. Je n'ai pas vérifié pour le go, mais pour le sumo sur WP anglophone, l'ordre est nom-prénom. Cela ne semble pourtant pas clairement indiqué sur en:Wikipedia:Manual of Style (Japan-related articles)#Names and product titles, quoique la sous section Pseudonyms prête à confusion et à diverses interprétations. En tout cas, en cas de nouvelle règle plus précise, je pense qu'il faudra bien regarder ce qui se fait sur la WP anglophone, il y aura forcément beaucoup de choses dont l'on peut s'inspirer. PP_Tom (d) 9 juin 2011 à 14:32 (CEST)
Sur le principe, cela ne me dérange pas d'avoir des entrées Otake Hideo (par ailleurs prénom nom sur le wiki anglais) ou Seiji Ozawa. On peut éviter un tant soit peu la confusion par l'emploi du modèle nom asiatique (je me répète parce que ce modèle est fort éclairant pour notre affaire). Mwkm (d) 9 juin 2011 à 16:41 (CEST)

Conclusion ?[modifier | modifier le code]

Il apparaît finalement sur la PDD en cours que le projet Japon pourrait de lui-même trouver un consensus (car il s'agit d'un sujet très spécifique et peut-être non problématique). Donc je revient ici pour vérifier s'il y a ou non un consensus sur ce sujet. Pour rappel, personne ne semblait partant pour imposer un des deux ordres, mais plutôt pour partir sur une formulation du type :

  1. ordre Nom Prénom pour les personnes nées avant l'ère Meiji (soit avant 1868), sans exception ; Prénom Nom à partir de 1868, sans exception, à priori comme sur en ;
  2. l'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre Nom Prénom avant 1868, et à l'ordre Prénom Nom à partir de 1868, sauf exceptions comme les joueurs de go (proposition d'Azurfrog).

Finalement, peut-on trouver un consensus pour une de ces deux formulations ? Binabik (d) 21 juin 2011 à 19:42 (CEST)

  • Je préfère (évidemment Clin d'œil) la seconde proposition, mais je pourrais vivre avec la première. La supériorité de la seconde solution de mon point de vue tient à son meilleur respect des principes wikipédiens (= moindre surprise + conformité aux sources faisant autorité).
    On peut objecter que c'est trop complexe pour celui que le Japon n'intéresse pas plus que ça, et c'est vrai ; mais je crois surtout que ce genre de lecteur non spécialiste va d'abord vouloir être le moins surpris possible, et donc ne pas trouver sur Wikipédia un ordre différent de celui qu'il a qu'il aurait pu rencontrer d'autre part dans de bonnes sources (qu'il s'agisse de l'histoire du Japon d'avant 1868, d'ukiyo-e ou de go, pour prendre trois exemples significatifs). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 juin 2011 à 20:45 (CEST)
  • Pareil, je préfère (évidemment Clin d'œil (Clin d'œil)) la seconde proposition. Pour pallier les confusions, n'oublions pas (ter) le modèle nom asiatique. Si la première proposition devait être préférée, que les orthodoxes me surveillent, tout article que je créerai sera intitulé nom/prénom. Mais ne vous en inquiétez pas plus, je ne crée quasiment pas et, promis, il n'y aura pas de guerre d'édition. En toute bonhommie. Mwkm (d) 21 juin 2011 à 21:44 (CEST).
    Pour d'autres sources, je rappelle (bis, me semble-t-il) que le dictionnaire Larousse choisit nom/prénom, que cela soit pour Tōjō Hideki, Kawabata Yasunari, Kurosawa Akira ou Ozawa Seiji (tout comme le Coréen Chung Myung-Whun, (si, si)). Le prénom est en gras après le nom et non pas entre parenthèse comme d'ordinaire. Mwkm (d) 21 juin 2011 à 23:11 (CEST)
    Le Larousse mentionne-t-il explicitement ce point dans ses conventions (au début souvent) ? Car Il est bien évident que dans les dictionnaires, le nom propre fait office de clé de tri. Binabik (d) 22 juin 2011 à 09:49 (CEST).
    Ma réponse à votre question est clairement « Non » (Petit Larousse 1996). Mais la différence de typographie me semble tout de même significative : Dans le cas général Nom en gras, suivi des prénoms en caractères normaux et entre parenthèses. Dans les cas extrême-orientaux (Chinois, Japonais, Coréens, Vietnamiens,...) Nom et prénom(s) dans une même typographie grasse, pas de parenthèses. Hors sujet à votre question : je ne comprends pas très bien pourquoi l'usage wikipédien se conforme à l'usage local pour le vietnamien, le chinois mais pas pour le japonais... En vietnamien, de surcroît, j'ai vu des titres d'article avec Nom/prénoms et dans le corpus on utilise le deuxième prénom, ce qui est conforme à l'usage de ce pays (dixit un collègue de Hanoï). Cela ajoute de la richesse ; et on a toujours la possibilité (et dans ce cas le devoir) de signaler ces particularités aux lecteurs non avertis. Mwkm (d) 22 juin 2011 à 12:18 (CEST)
    D'accord. Pour le Hors sujet, la réponse est probablement à chercher du côté de l'usage : il y a peu de noms japonais connus du grand public, et ces derniers sont généralement dans l'ordre occidental (cf. la liste de PP_Tom plus haut). Bien sûr, ce n'est pas forcément une bonne chose... Le fait que les Japonais aient eux-mêmes décidés d'inverser l'ordre dans leur transcription après l'ouverture me semble aussi caractéristique de l'esprit de ce peuple. Mais notre travail ici devrait plus se borner à constater qu'à interpréter Clin d'œil. Binabik (d) 22 juin 2011 à 12:55 (CEST)
  • +1 pour la 2ème Djidane39 (d) 22 juin 2011 à 09:22 (CEST)
  • Je préfère « ordre Nom Prénom avant 1868, et ordre Prénom Nom à partir de 1868, sauf exceptions clairement énoncées (go, sumo, ou autres pratiques traditionnelles) ». Soit la 2e, mais précise. PP_Tom (d) 22 juin 2011 à 10:43 (CEST)
    En résumé, les exceptions doivent pour toi être discutées plus pour des groupes d'articles (tous les joueurs de go ou tous les sumotori), que pour chaque article indépendamment ? Binabik (d) 23 juin 2011 à 12:40 (CEST)
    Oui, effectivement les exceptions devraient être discutées pour des groupes d'articles plus que pour chaque article indépendamment. Mais je suis bien conscient que les exceptions vont naître à l'usage : on pense au go et au sumo maintenant, mais on se rendra compte à l'avenir, sur l'article d'une personnalité, que l'ordre pose problème pour une autre discipline, et on ajoutera une exception. PP_Tom (d) 23 juin 2011 à 15:52 (CEST)
    Je suis aussi d'accord : il faut raisonner par catégorie d'articles pour assurer une certaine cohérence ; mais il faut laisser ouverte, évolutive, cette liste des catégories d'articles faisant exception à la règle générale, sans la figer prématurément.
    Juste quelques réflexions complémentaires :
    • Est-ce qu'une des clés n'est pas le caractère traditionnel du sujet, pour lequel l'ordre classique (nom, prénom) prévaudrait alors ? À voir, outre go et sumo, le cas de l'ukiyo-e (Watanabe Shozaburo, né pourtant en 1885) ou du kabuki (Bandō Tamasaburō V), même après 1868, même de nos jours ?
    • Autre remarque de pur bon sens : chaque fois qu'il y a le moindre doute, voire systématiquement, il faudrait l'indication de ce qui est le nom, et de ce qui est le prénom, comme assez souvent dans les articles anglais.
    Car il y a des fois où c'est à s'arracher les cheveux pour les « non-nippophones », quelle que soit la règle retenue. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juin 2011 à 17:22 (CEST)
    D'accord avec ces deux remarques. J'ajouterai pour la première qu'outre le caractère traditionnel, cela semble ne concerner que des pseudonymes. Pseudonymes qui dans ce cas (pratique artistique ou sportive traditionnelle) font parfois référence à des personnalités plus anciennes, ce qui justifierait un peu plus l’appellation sous la forme « historique », c'est-à-dire l'ordre nom-prénom. PP_Tom (d) 23 juin 2011 à 18:43 (CEST)
    @Azurfrog. Pour lever les ambiguïtés : modèle nom asiatique (C'est l'âge, je me répète). Mwkm (d) 25 juin 2011 à 10:42 (CEST)
    Je reprenais en fait à mon compte ta précédente remarque, que j'avais bien notée Sourire. Mais je te remercie cependant de cette répétition, car je ne retrouvais plus le modèle (j'avais essayé sans résultat « Nom chinois », sur le modèle de « Chinese name »). Mais je n'oublierai plus maintenant Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juin 2011 à 11:12 (CEST)
    Pour moi en tout cas, cette solution me convient très bien, et permet de prendre en compte tous les aspects du problème (cohérence générale, usage et sources, exceptions consensuelles). Binabik (d) 25 juin 2011 à 11:30 (CEST)

Je verrais bien un texte du genre :

« L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre Nom Prénom avant 1868, et à l'ordre Prénom Nom à partir de 1868, sauf exceptions figurant ici en note, après consensus[1].
Chaque fois que l'ordre ainsi retenu peut prêter à confusion, il est recommandé d'apposer en tête de l'article le bandeau {{Nom asiatique}}, pour permettre au lecteur non spécialiste de comprendre avec certitude la règle appliquée. »

Mais bon, c'est juste une proposition pour avancer en essayant de résumer ce qu'on vient de dire. Je suis notamment conscient qu'on peut discuter pour savoir si un bandeau {{Nom asiatique}} doit figurer sur tous les articles utilisant l'ordre Nom Prénom même avant 1868, ou seulement lorsque cet ordre concerne la période postérieure à 1868. Mon choix personnel serait une utilisation systématique pour l'ordre Nom Prénom, seule solution qui conserve suffisamment de clarté pour le lecteur moyen de l'encyclopédie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juin 2011 à 11:46 (CEST)

  1. Ces exceptions correspondent à des groupes d'articles similaires, pour lesquels l'ordre Nom Prénom s'applique quelle que soit la date ; ces groupes d'articles comprennent notamment le go, le sumo, le kabuki, l'ukiyo-e. D'autres exceptions peuvent être admises après consensus en page de discussion.
Pas de problème pour le fond, pour la forme, je pense qu'il faudrait être un peu plus explicite sur ce que l'on entend par exception (un groupe d'articles similaire si l'on suit l'avis de PP_Tom, qui me semble pertinent). Concernant le bandeau, faut-il réellement fixer une solution noir sur blanc ? Car le nombre de paramètre à prendre en compte peut être grand (nom illustre du type Tokugawa ou Fujiwara, pseudonyme, prénom usuel, prénom ou nom occidental, etc.). Ou alors reformuler ça comme un conseil de bon sens : chaque fois que l'identification du nom et du prénom n'est pas aisée pour le contributeur lambda, il est recommandé d'utiliser le modèle adéquat. Binabik (d) 25 juin 2011 à 14:16 (CEST)
Fait J'ai modifié ma proposition en conséquence, même si je suis beaucoup moins optimiste que toi sur la proportion d'articles où « l'identification du nom et du prénom sera aisée pour le contributeur lambda » Espiègle... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juin 2011 à 14:32 (CEST)
Pour.Cela me semble équilibré, sans être définitif. Même si pour certain, ce dernier qualificatif est péjoratif. Mwkm (d) 29 juin 2011 à 00:49 (CEST). -? Plutôt contre le modèle:nom asiatique, si celui-ci est remplacé par un modèle:Nom japonais (je ne suis pas compétent en la matière, sinon...). Par contre, le cas échéant, je veux bien faire le tour du propriétaire pour remplacer les modèle:nom asiatique, si tenté que quelque dresseur de bot ne s'en charge. Mwkm (d) 29 juin 2011 à 16:54 (CEST)
Pour le premier paragraphe et Contre l'utilisation de modèle:nom asiatique qui pose un gros problème de pertinence dans son énoncé (voir ci-dessous).--08pb80 (d) 29 juin 2011 à 15:09 (CEST)

Modèle Nom asiatique[modifier | modifier le code]

Comme il est indiqué dans Discussion modèle:Nom asiatique, ce modèle ne doit jamais être utilisé pour les noms japonais car il n'est pas pertinent. Les japonais eux-mêmes utilisent le plus souvent l’ordre « prénom - nom » quand ils transcrivent leurs noms en alphabet latin, sur les cartes de visite notamment.--08pb80 (d) 26 juin 2011 à 14:02 (CEST)

Oui, mais c'est justement tout l'objet de la précédente discussion de montrer que cette affirmation n'est pas (toujours) vraie. Pour résumer, ça n'est pas vrai avant 1868 (et Wikipédia compte de nombreux articles portant sur les siècles antérieurs à l'ère Meiji) et ça n'est pas vrai non plus dans certains domaines actuels (essentiellement noms traditionnels/noms d'artiste dans certaines activités). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juin 2011 à 14:36 (CEST)
@08pb80. Bonjour. J'ai déjà cité ce point dans quelque discussion concernant l'ordre nom/prénom (ou prénom/nom). J'ai questionné à ce sujet deux connaissances japonaises (joueurs de go évidemment). Sans avoir orienté ma question (ou si peu), leurs réponses étaient qu'effectivement en Occident, par politesse, par courtoisie, ils utilisent l'ordre prénom/nom mais qu'en eux-même, leur identité est nom/prénom. Ainsi s'appellent-ils (au sens pronominal de ce verbe). Mwkm (d) 28 juin 2011 à 18:06 (CEST)
Ce n'est pas que par politesse ou courtoisie, par exemple une des plus grande star au Japon est Ayumi Hamasaki, et bien son site officiel en japonais indique ayumi hamasaki. Mais je crois que j'ai mal été compris. Je voulais simplement dire que le modèle:Nom asiatique essaye de faire croire que tous les noms asiatiques dans tous les cas comportent l'ordre nom prénom dans les transcriptions (voir le donc dans le modèle), alors que la réalité est plus complexe. Et le modèle:japonais avec son lien vers WP:TJ suffit pour ceux qui veulent des explications sur les choix de transcription du Japonais dans Wikipédia.--08pb80 (d) 29 juin 2011 à 15:05 (CEST)
Bonne remarque de 08pb80 ! Je n'y avais pas trop prêté attention, mais la phrase qui s'affiche n'est pas vraiment appropriée à la convention que nous cherchons à mettre en place : « Nom Prénom est un nom asiatique ; le nom de famille précède donc le prénom. » Le « donc » pause effectivement problème. Je suis plutôt pour l'utilisation d'un modèle de ce type, mais la deuxième partie devrait plutôt être « le nom de famille précède ici/dans ce cas le prénom. » Ceci dit, ça ne devrait pas être trop compliqué de créer un modèle:Nom japonais ! PP_Tom (d) 29 juin 2011 à 15:26 (CEST)

Formulation finale provisoire[modifier | modifier le code]

« L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre Nom Prénom avant 1868, et à l'ordre Prénom Nom à partir de 1868, sauf exceptions figurant ici en note, après consensus[1]. Chaque fois que l'ordre ainsi retenu peut prêter à confusion, il est recommandé de préciser en tête de l'article l'ordre retenu, notamment par le bandeau {{Nom japonais traditionnel}} lorsque c'est le nom qui vient en premier. »

  1. Ces exceptions correspondent à des groupes d'articles similaires, pour lesquels l'ordre Nom Prénom s'applique quelle que soit la date ; ces groupes d'articles comprennent notamment le go, le sumo, le kabuki, l'ukiyo-e. D'autres exceptions peuvent être admises après consensus en page de discussion.

Je ne précise pas du coup le bandeau pertinent pour le moment, compte tenu des remarques de 08pb80 (d · c · b). J'espère cependant qu'il pourra y avoir bientôt un consensus sur un bandeau {{Nom japonais traditionnel}}, pour lequel j'ai fait un essai, sûrement loin d'être optimum hein?. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 juillet 2011 à 10:50 (CEST)

Fait Rajout de l'indication du bandeau. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juillet 2011 à 20:52 (CEST)
Fait Règle mise à jour, selon proposition discutée en PDD, en l'absence d'opposition. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2011 à 12:26 (CEST)
Je retire la recommandation sur le bandeau pour lequel il n'y a aucun consensus. Je préfère l'absence de tout bandeau. Le modèle:japonais est déjà assez clair avec le lien vers WP:TJ.--08pb80 (d) 3 septembre 2011 à 05:52 (CEST)

Exception à l'ordre "nom prénom" pour les lutteurs de sumo[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens (enfin) de renommer les articles de lutteurs de sumo en respectant la note 5 : mettre le nom avant le prénom dans le cas de ce sport traditionnel, dans lequel les lutteurs reçoivent un nom particulier. Il en reste deux non renommés, qui sont en requête auprès des administrateurs. Je ne l'ai pas fait pour les lutteurs amateurs ou non sekitori, là plupart étant des lutteurs étrangers n'ayant jamais combattu au Japon, et ayant donc gardé le nom civil. Mais s'est présenté le cas de Nobuyuki Yanagawa : lutteur au Japon, il n'a pas pris de nom de lutteur, probablement car n'ayant pas été assez haut dans la hiérarchie. Donc sans aller chercher plus loin, j'ai gardé l'ordre "prénom nom", cela me semble plus logique de ne renommer que les lutteurs ayant changé de nom. J'ai renommé par la même occasion les tate-gyōji Inosuke Shikimori et Kimura Shōnosuke. Cordialement, PP_Tom (discuter)