Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008/Équipes/Équipe 33

Merci pour ton engagement ;) Like tears in rain ^{-_-} 29 février 2008 à 18:45 (CET)

Récapitulatif des articles créés à l'occasion du concours

Petite section récapitulative à l'intention du jury du wikiconcours...

• Formulaire d'Alexandre VII
• Jean Soanen
• Pierre de Langle
• L'Observateur catholique
• Revue ecclésiastique
• Chronique religieuse
• Pierre Jean Agier
• Comité ecclésiastique (ébauche)
• Augustin-Jean-Charles Clément
• Pietro Tamburini (traduction de l'italien)
• Appelant (jansénisme)
• Famille Arnauld
• Catherine Arnauld (ébauche)
• Auctorem fidei
• Société de l'oratoire de Jésus
• Jean-Baptiste Le Sesne de Ménilles d'Étemare
• Louis Basile Carré de Montgeron
• Godefroy Hermant (ébauche)
• École française de spiritualité (mini ébauche)
• Louis Cognet (ébauche)
• Isaac Habert (théologien) (ébauche)
• Alexandre Dubois (janséniste rural)
• Figurisme
• Michel Pinel prêtre convulsionnaire
• François Jacquemont (ébauche d'ébauche)
• Isaac Arnauld (ébauche d'ébauche, à intégrer également dans l'arbre généalogique)
• Petite Église de Vendée petite ébauche)
• Gabriel Nicolas Nivelle hop, 1 ébauche de plus

Récapitulons, mes amis

Comme articles à améliorer grandement, nous avons :

• jansénisme ----> Serein (fond), Archibald Tuttle (wikihobbit)
• Convulsionnaires de Saint-Médard ----> Serein (fond), Archibald Tuttle (wikihobbit)
• Simon Arnauld de Pomponne ----> Rémi Mathis (fond)
• Robert Arnauld d'Andilly ----> Rémi Mathis (fond)

En réfléchissant un peu, et en cherchant ce qui pouvait et devait être amélioré, je me suis dit que Blaise Pascal avait un sérieux besoin de toilettage et d'exhaustivité. J'ai recruté deux nouveaux contributeurs pour cela :

• Oxo pour la partie historique
• Tejgad pour la partie scientifique
• Serein pour relire, surtout la partie théologique
• Archibald Tuttle pour peaufiner le tout.

Il y a juste un petit souci avec cet article : il a été évalué par le projet Wikipedia 1.0 en B, ce qui normalement le rend difficile à prendre pour le concours. Mais il est vraiment mal fichu, fourre-tout, sans sources, bref à reprendre. J'ai posé la question de savoir si on pouvait quand même le travailler sur la page de discussion du concours. C'est quand même un article d'importance majeure pour une bonne demi-douzaine de projets voir pour l'ensemble de la civilisation occidentale ! donc il serait bon d'en faire un AdQ du tonnerre.

Il reste à attendre la réponse du jury, j'espère qu'elle sera favorable. En attendant, il y a du travail sur les autres articles.

Au travail donc, on va faire un truc bien je suis sûre . Serein ^[blabla] 2 mars 2008 à 00:56 (CET)

PS: Je me propose comme coordinatrice de l'équipe (donc interface entre le jury et l'équipe), puisqu'il en faut un. Ça gêne quelqu'un ?

- Oui, c'est un scand... BLONG !

- Non, non, Serein, apparemment tout le monde est pour. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 2 mars 2008 à 13:32 (CET)

- Madame la fée, j'ai aperçu un nain (aargh !!...) courir dans ton jardin ! Archibald (d) 3 mars 2008 à 11:56 (CET)

Dico de Port-Royal

Oxo, jái envoyé un courriel à mes parents pour qu'il m envoient des photos des articles Angélique Arnauld et Blaise Pascal du Dictionnaire de Port-Royal (mon exemplaire est resté chez eux). Je te les envoie dès que je les recois.

Sinon, question très personnelle : vous habitez où, les amis ? Enfin, vous nétes pas obligés de donner une ville mais avez-vous accès à une bibliothèque correcte ?

A bientot pour de nouvelles aventures,

Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 mars 2008 à 09:15 (CET)

Merci pour cette délicate attention ! . J'habite au fin fond de la Grande Champagne. La première bibliothèque digne de ce nom est à Bordeaux, ça fait loin... Reste les librairies... Mon mail est oxowiki, hébergé par yahoo.fr. Oxo °°° le 5 mars 2008 à 09:29 (CET)

origine du Jansénisme

Je lis l'article Jansénisme, au fur et à mesure de sa réécriture, avec l'œil du profane lambda.

Les phrases suivantes posent je pense un problème par rapport à ce qui les précède:

L'Église est obligée de se pencher à nouveau sur cette question à cause de la Réforme. En effet, Luther et Calvin prennent tous deux Augustin d'Hippone comme référence. Martin Luther considère que la Foi est indispensable pour être réceptif à la grâce divine, et Jean Calvin va encore plus loin en disant que la grâce est distribuée selon le bon plaisir de Dieu. Le libre-arbitre de l'homme est donc totalement nié[3].

Or il est dit auparavant que la pensée augustinienne a dominé tout le Moyen-âge. On ne comprend dès lors pas quelle est la rupture introduite sur ce point par les Réformateurs, puisque ces derniers ont l'air de surenchérir dans le sens de Saint-Augustin. Dans ce cas pourquoi diable le Concile de Trente a-t-il eu besoin de remettre cette histoire sur le tapis ? Ceci mérite clarification amha. Archibald Tuttle (d) 8 mars 2008 à 19:22 (CET)

Oui, en effet ça n'est pas très clair. Disons que l'augustinisme médiéval est tempéré par le thomisme, et que les réformateurs le reprennent de façon nettement plus radicale et « au pied de la lettre ». Je vais essayer de clarifier. --Serein ^[blabla] 8 mars 2008 à 21:13 (CET)

Puis-je avoir des retours sur la tentative de clarification ? Merci --Serein ^[blabla] 8 mars 2008 à 22:29 (CET)

Bonjour Serein. Cette tentative de clarification est excellente mais pourrait aller encore un peu plus loin et avec un poil plus de concision dans le style. Il s'agit là de théologie lourde mais bon, nous sommes dimanche matin période de Carême qui plus est et je me lance donc dans la contre-proposition qui consisterait à remplacer le passage :

«  La pensée augustinienne, qui laisse peu de place à la liberté humaine, domine la théologie médiévale.

L'Église est obligée de se pencher à nouveau sur cette question à cause de la Réforme. En effet, Luther et Calvin prennent tous deux Augustin d'Hippone comme référence, mais en radicalisant le discours. Là où pour saint Augustin il ne s'agit que de d'affirmer la toute puissance de Dieu face à la liberté humaine exaltée par le pélagianisme, Martin Luther considère que seule la Foi permet d'être réceptif à la grâce divine, et Jean Calvin va encore plus loin en disant que la grâce est distribuée selon le bon plaisir de Dieu. Le libre-arbitre de l'homme est donc totalement nié.

Le Concile de Trente doit donc se pencher sur la question de la grâce et du libre-arbitre, afin de contrer la Réforme. La sixième session du Concile réaffirme l'importance du libre-arbitre en 1547, sans toutefois régler la question de son rapport avec la grâce. »

par le suivant :

La théologie médiévale est dominée par la pensée augustinienne, qui laisse peu de place à la liberté humaine. Cette place sera réduite à néant au XV^e siècle par les réformateurs : Luther et Calvin prennent tous deux Saint-Augustin comme référence, mais en radicalisant le discours. Là où pour Saint-Augustin il ne s'agit que d'affirmer la toute puissance de Dieu face à la liberté humaine exaltée par le pélagianisme, Martin Luther considère que seule la Foi permet d'être réceptif à la grâce divine, et Jean Calvin va encore plus loin en disant que la grâce est distribuée selon le bon plaisir de Dieu. Le libre-arbitre de l'homme est donc totalement nié.

Pour contrer la réforme, l'Église catholique romaine est donc amenée à se pencher à nouveau sur cette question : ce sera l'un des objectifs du Concile de Trente dont la sixième session, en 1547, remet en avant le libre-arbitre, sans toutefois se prononcer sur son rapport avec la grâce.

A moins que je n'aie tout compris de travers ? Archie (d), ton fidèle hobbit. 9 mars 2008 à 11:00 (CET)

Non, c'est parfait. D'ailleurs je m'empresse de mettre ta formulation dans l'article. Merci --Serein ^[blabla] 9 mars 2008 à 13:17 (CET)

Nouvel article créé

Pour information : je viens de créer Formulaire d'Alexandre VII, avec une redirection depuis Cinq propositions. Vous allez certainement en avoir besoin pour vos articles. C'est à compléter au cours de nos lectures. Jusqu'à présent, je liais le Formulaire à Alexandre VII, donc vérifiez bien les liens pour essayer de les amener directement à ce nouvel article. --Serein ^[blabla] 8 mars 2008 à 22:29 (CET)

Sources

J'ai mis en ligne sur un espace privé des photos d'article sur Angélique Arnauld et Blaise Pascal, à télécharger : j'ai déjà envoyé le lien à certains (mais j'ai déjà oublié qui j'ai fait et qui j'ai pas fait). Si d'autres veulent ce lien, demandez-le moi. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 mars 2008 à 22:55 (CET)

Besoin d'avis

Tejgad, après une discussion que nous avons eue, a réalisé un tableau généalogique de la famille Arnauld, il est là. Je pensais le mettre sur la page Arnauld, mais il m'a très justement fait remarquer qu'il s'agissait d'une page d'homonymie, donc bof. En même temps, ça me paraît très utile, on s'y perd un peu avec tous ces Arnauld, non ? . Donc des avis pour savoir où placer cette généalogie simplifiée ? (ça me rappelle des histoires de boîtes déroulantes avec des listes d'abbesses de Port-Royal, pour ceux qui suivent, n'est-ce pas Nicod ? ) --Serein ^[blabla] 16 mars 2008 à 01:19 (CET)

Ben oui je suis . In'n'a en' cholussion (depuis que Dany Boon fait 9 millions d'entrées, je peux parler chti sur la wp) : outre la page d'homonymie Arnauld, qui peut s'appliquer à n'importe quel Arnauld (par exemple, Céline Arnauld qui ne paraît pas avoir jansénisé beaucoup), on peut créer une Famille Arnauld, puisqu'il y a déjà pas mal de page Famille Machinchose de Truc (et qui serait donc à ajouter à la page d'homonymie Arnauld pour celles et ceux qui suivent encore), exposant l'importance illustre de cette illustre famille (sonnez les wikitrompettes), et dans laquelle figurerait, O miracle (quoiqu'il soit fait défense d'en faire en cette encyclopédie), l'arbre généalogique de la susdite famille (wikiroulement-de-tambour), bougrement utile en effet. Che clair, em'gens ?Je suis devenu un fan des boites déroulantes et j'en met partout maintenant --Nicod (d) 16 mars 2008 à 01:36 (CET) Et en plus j'ai découvert que les Arnauld étaient des champions de Bowling. Ils sont forts, ces jansénistes !

Je suis du même avis. A ceci près qu'il s'agit là d'une famille Arnauld particulière, pas la même apparemment que celle de Céline. Mais si un jour quelqu'un a l'dée de faire la généalogie d'une autre famille Armauld, il sera toujours temps de faire des renommages pour les distinguer. Archibald Tuttle (d) 16 mars 2008 à 08:48 (CET)

Oui, oui, famille Arnauld me semble bien, avec un lien depuis la page d'homonymie (où on trouvera aussi la liste des Arnauld sous l'article sur la famille). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 09:31 (CET) C'est quoi cette histoire de bowling ?

L'histoire du bowling, c'est que je mets tous mes brouillons sur la même page Tejgad (d) 16 mars 2008 à 12:24 (CET)Donc, je n'ai aucune chance de découvrir un jour dans une réserve de musée "Angélique Arnauld jouant au Bowling", par Philippe de Champaigne ? Je suis très triste.--Nicod (d) 16 mars 2008 à 14:00 (CET)

Juste un truc dans l'arbre : l'abbé Arnauld est l'aîné par rapport à Pomponne, il a deux ans de plus Encore une sombre histoire de famille... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 17:11 (CET)

Je n'ai pas résisté à l'appel du lien rouge, j'ai donc créé Famille Arnauld sans lien vers Bowling, je le jure. Est-ce que quelqu'un a idée s'il existe une analyse économique de leurs possessions, et de quoi faire une jolie carte ? Je demande même pas s'ils avaient des moutons, ou en tout cas des éléments d'évaluation de leur fortune ? Pour compléter, il faudrait expliquer un peu d'où ils sortent et pourquoi ils disparaissent de la scène--Nicod (d) 16 mars 2008 à 17:16 (CET)

Pour d'Andilly et Pomponne, il y a les deux premiers chapitres de la troisième partie de ma thèse . Il y a un bouquin sur la famille dans son ensemble : Alexander Sedgwick, The Travail of conscience. The Arnauld Family and the Ancien Régime, Harvard Historical Studies, 1998 mais c'est plus sur leur rapport à la religion, c'est un peu court et il y a pas mal d'erreurs de détail. Demandons à Serein ce qu'elle en pense mais il n'y a pas grand chose de sérieux sur les Arnauld en général (Serein, ça te dit un bouquin à 4 mains sur ça ? Avec les mains 5 et 6 qui rajoutent une postface sur "les Arnauld et les ovins" ) Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 17:24 (CET)

ou une post-face intitulée de la sylivculture fruitière à la silvyculture lainièreIl y a matière à cartographier ? Ou des plans-terriers ?--Nicod (d) 16 mars 2008 à 18:00 (CET)

Non, pas trop. Ils sont de Basse-Auvergne et s'installent à Paris au milieu du XVIe. Après, ils n'en sortent pas. Les seuls à avoir des terres sont d'Andilly, qui acquière la terre du même nom par son mariage mais la revend assez vite, et Pomponne, qui récupère le terre du même nom du demi-frère de sa mère et qui achète ensuite des terres en Normandie pour se faire des sous. Sinon, à Paris, la maison de famille (héritée des Marion, femme du premier Antoine Arnauld) est rue de la Verrerie, dans le Marais. Pomponne achète un hôtel particulier sur la future place des Victoires quand il est nommé secrétaire d'Etat. Pas de grande originalité de ce côté-là, donc. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 18:12 (CET)

Les bâtiments existent encore ?--Nicod (d) 16 mars 2008 à 18:18 (CET)

Rue de la Verrerie : non, il ne reste que quelques éléments épars ; place des Victoires : entièrement détruit fin XIXe ; Pomponne : oui, un château auquel ont travaillé François Mansart et Hardouin Mansart mais assez modifié dès le XVIIIe ; c'est actuellement une caserne de CRS ce qui n'a rien arrangé... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 19:35 (CET) Il fut un temps où j'avais obtenu une visite du commandant et y avait emmené plusieurs amis : on pourra recommencer si vous êtes passionnés par Pomponne...

Je n'ai pas d'idée pour des livres sur les Arnauld. Il y a peut-être des trucs dans les n° des Chroniques sur Angélique, Agnès ou Antoine Arnauld, mais je n'ai pas ces numéros sous la main. Sinon, pour leur disparition de la scène janséniste et historique, pas trop d'idée non plus. Mais c'est bien d'avoir créé la page. Je vais regarder dans ma bible (Augustin Gazier) s'il y a quelque chose à ajouter. --Serein ^[blabla] 17 mars 2008 à 00:42 (CET)

Po grave. Necrid Master nous a enjolivé l'arbre avec les portraits dedans. On verra pour améliorer Famille Arnauld... quand nos cinq articles seront des merveilles avérées, en mai ;) --Nicod (d) 17 mars 2008 à 03:25 (CET)Je veux bien visiter une caverne de CRS, ça me changera de nos rencontre habituelles. Est-ce qu'il reste des morceaux de leur bowling privé ? --Nicod (d) 17 mars 2008 à 03:25 (CET)

question technique d'ordre général

Est-ce que, armés d'un grand filet, on ne pourrait pas attraper un geek gentil informaticien, et lui demander de nous inventer le système refname AVEC numéro de page. Ca arrangerait beaucoup de monde, et faciliterait la gestion des op. cit. id. et ibid.. Quel qu'un a une piste pour trouver la tanière de cette créature ? --Nicod (d) 17 mars 2008 à 12:13 (CET)

Je m'en occupe ce soir. --Serein ^[blabla] 17 mars 2008 à 16:40 (CET)

Après consultation, apparemment ça n'est pas faisable. Et on m'a fait gentiment remarquer que l'abus de op. cit et surtout de ibid. rendrait les choses compliquées si par malheur on changeait l'ordre des notes. Donc pas vraiment de solution... --Serein ^[blabla] 17 mars 2008 à 22:29 (CET)

Hm... Pas faisable, ça veut juste dire qu'il faut un plus grand filet, et une description complète du problème pour appâter la créature. Parce que c'est assez juste que l'abus d'op. cit. tue l'ibid. (sans allusion freudienne), et que ça survit mal aux déplacements liés à l'écriture collective. A tout prendre, hors solution informatique, une version Gazier, 1856, p. 76., avec la référence complète au début des notes, est sans doute plus claire, qu'un ibid. qui réfère à une note qui lui est postérieure. Mais je comprend mal en quoi ce ne serait pas possible techniquement. --Nicod (d) 17 mars 2008 à 22:49 (CET)J'avais bien dit que le geek était une bête coriace. Il faut mettre un processeur dans le piège et attendre qu'il se referme sur lui quand il viendra le bêta-tester. Bon, je retourne transcrire mon manuscrit ;).

Besoin d'avis (encore)

J'ai bien envie de renommer la page Convulsionnaires de Saint-Médard en convulsionnaires. Il n'y a pour l'instant qu'une redirection de convulsionnaires à convulsionnaires de St Médard, mais j'ai bien l'intention de traiter le mouvement convulsionnaire dans son ensemble, et pas seulement la partie parisienne. Une rapide recherche sur Google montre 12 500 résultats pour « convulsionnaires », et seulement 2900 pour « Convulsionnaires de Saint-Médard ». Qu'en pensez-vous ? --Serein ^[blabla] 18 mars 2008 à 21:42 (CET)

Chère Wiki-magicienne, j'en pense que ton énergie est admirable, mais qu'il faudrait prendre garde à ne pas la disperser inutilement. J'aurais tendance pour ma part à proposer une page (de taille raisonnable) pour les convulsionnaires en général et à garder la page actuelle sur ceux de St-Médard qui représentent le gros de la troupe, si j'ose dire. On trouve encore surtout les Convultionnaires de Tanger (beau tableau de Delacroix) et ceux de Morzine, plus quelques autres chez les musulmans. Un projet bien intéressant en tout cas. Archibald Tuttle (d) 18 mars 2008 à 22:36 (CET)

Ah, et Serein, je serais assez avide de contempler enfin quelques belles images de convulsionnaires en pleines transes STP (si des fois tu as ça dans tes cartons). Archie, WH (d) 19 mars 2008 à 13:56 (CET)

J'ai quelques gravures à scanner et à retoucher, mais il y a du travail. Et il n'y aura pas beaucoup d'images de supplices, ceux-ci n'ont pas été très reproduits. Plutôt des gravures de justification (miracles etc...). Sinon, pour réagir à ta réponse au-dessus, je me suis sans doute mal exprimée, il ne s'agit pas de faire deux gros articles mais un seul, puisque finalement les convulsionnaires de St Médard ne représentent pas tant que ça le gros de la troupe. Je ne veux pas faire de pub, mais j'ai encore posté sur les convulsionnaires hier, dans mon janséniblog, tu verras qu'il y a bien plus que St Médard. Bon, de toutes façons je ne m'y attaque que quand Jansénisme sera presque fini. Serein ^[blabla] 19 mars 2008 à 14:15 (CET)

J'ai compris en lisant le billet sur ton blog la cause du malentendu : il y a manifestement risque de confusion entre les convulsionnaires en tant que mouvements politico-religieux de la mouvance janséniste au XVIIIe siècle (tels que tu les décris dans ton blog) et les convulsionnaires en tant que patients atteints à divers degrés de névroses mystico-religieuses à manifestations extérieures spectaculaires (comme je les voyais moi-même jusqu'ici). Il faudra par conséquent bien s'entendre dès le départ sur les différents sens du mot. Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 09:49 (CET)

J'ai lu le blog de la secte aberrante, et je suis résolument pour le tableau des groupes de convulsionnaires (je peux faire la mise en forme si tu m'envoie une esquisse). Mais tactiquement , je est-ce qu'il ne vaut pas mieux se concentrer sur le groupe de Saint-Médard (qui, nonobstant son intérêt propre et sa place dans le mouvement), est le célèbre et le plus cité dans l'historiographie en-dehors de la littérature spécialisée pour jansénistophiles et jansénistomaniaques. Passé la date fatidique du 2 mai, tu pourras gaiement créer l'article Convulsionnaires dont St-Médard sera un sous-groupeEst-ce qu'il y aura quelques choses sur les liens avec le vaudou ?. --Nicod (d) 19 mars 2008 à 17:38 (CET)

Notes et références

Toujours sur la question des op. cit., est-ce une idée barbare que d'utiliser wiki:Modèle:Référence Harvard ? Certes, ça n'a pas l'élégance d'une note marginale, abrégée et en latin, mais ça répond assez bien à notre problème. C'est employé sur Croisade des Albigeois par exemple, même si la bibliographie est contestable, et ça fonctionne plutôt bien. Qu'en pensez-vous, TT. CC. FF. & SS. 33 ? --Nicod (d) 23 mars 2008 à 14:22 (CET)

le plus grand bien. C'est quoi ces abréviations ? Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 11:47 (CET)

Très chers frères & soeurs. Il ne se peut point que nous soyons la 33 esquipe sans que cela n'aie quelque signification. La réponse se trouve donc dans la question, et inversement.

Ah OK. Ben faudra pas s'étonner d'arriver ex-æquos alors. Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 16:06 (CET)

D'autres avis sur les notes et références (au moins pour les ref. principales, genre Gazier) ? --Nicod (d) 25 mars 2008 à 21:46 (CET)

C'est pas mal ce système, en effet. Heu... sinon j'ai rien compris à la signification du 33 Serein ^[blabla] 25 mars 2008 à 21:59 (CET)

Palette Jansénisme

Autres question technique : est-ce que, au lieu des liens Voir aussi, une jolie palette Jansénisme (un peu à l'image de celle qui a été réalisée pour Port-Royal-Des-Champs) ne serait pas une bonne idée ? J'ai regardé comment ce genre d'engin se créait, mais ça m'a un peu rebuté au réveil (celui ou celle qui remarque que j'ai gardé le lit au lieu de faire mes Pâques gagne 33 jours d'indulgences plénières). --Nicod (d) 24 mars 2008 à 15:38 (CET)

Je crois qu'il faudrait surtout renommer la palette : « Articles liés au Jansénisme » et l'apposer partout. Je veux bien m'en occuper si tout le monde est d'accord. Archie (d) 24 mars 2008 à 16:23 (CET)

Ca me parait pas mal ; --Nicod (d) 24 mars 2008 à 16:25 (CET)

Ah mais attends, je crois m'apercevoir que tout le monde n'a pas intégré le fait que ces palettes sont faites pour être insérées dans tous les articles connexes mentionnés. Dans le cas qui nous occupe c'est bien Port-Royal-des Champs qui est lié au jansénisme, et pas l'inverse. J'y vais toujours ? (attention le titre du modèle va changer). Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 16:28 (CET)

Finalement. Pas compliqué. Mieux qu'avant il me semble. Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 16:54 (CET)

Nicod, y a-t-il eu une discussion sur l'intérêt d'une palette par rapport à la catégorie homonyme ? C'est plus gros, ça attire plus l'attention,ou bien s'agit-il d'une sélection des articles les plus signifiants de la catégorie ? Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 17:01 (CET)

Pour Port-Royal, la discussion a été très rapide : wiki/Discuter:Port-Royal-des-Champs#Liens internes. Il me semble que la palette montre mieux qu'une catégorie qu'il existe un ensemble cohérents d'articles sur un même sujet, et permet effectivement de mettre en valeur les plus significatifs ou les plus avancés. Ca me parait aussi plus persuasif qu'un portail ou un projet, mais la c'est un point de wikilogie subtil. Par contre, il faudra revoir pour la Palette Port-Royal, parce que si Robert de Luzarches était janséniste au XIII^e siècle, ça bouleverse un peu notre connaissance du sujet et Augustin Gazier s'est planté sur toute la ligne. ;) --Nicod (d) 24 mars 2008 à 17:26 (CET)

Arf arf. J'étais sûr de ta remarque. Trois solutions : (1) virons-le, (2) renommons la Palette « Articles liés au Jansénisme et à Port-Royal » ou (3) recréons une Palette « Articles liés à Port-Royal » avec moins de choses dedans (mais cette dernière solution oblige presque à créer une sous catégorie « Port-Royal » de la Catégorie Jansénisme). Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 17:38 (CET)

Attention, je ne dis pas que tu as tort. Robert de Robert de Luzarches était peut-être Janséniste, sans le savoir. Ce n'est pas incohérent, puisque de toutes façons les jansénistes se sont évertués à expliquer que le jansénisme, ça n'existait pas (ce qui est, comme chacun sait, la plus belle ruse du Diable), et que ce n'était rien d'autre que la catholicisme bien compris. Donc, sur le fond, ça n'est pas absolument faux, sauf à penser qu'il était Jésuite tout autant sans le savoir, mais c'est délicat à démontrer. Reste que (1) pose problème, car dans la palette PRDC il y a d'autres aspects qui ne sont pas nécessairement jansénistes, comme les autres sites monastiques liés (2) est un peu retors - les renommages retors étant en principe réservés à la catégorie:Casuistique jéusite (2bis) revenons au point de départ : laisser la palette Port-Royal comme elle était et en créer une, assez proche il est vrai, pour Jansénisme. Est-ce problématique ?--Nicod (d) 24 mars 2008 à 17:55 (CET)

Pas le moins du monde, je m'en occupe immédiatement. Heureusement que tu es là pour me faire rigoler. Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 18:03 (CET)

Oups ! Avant de me lancer, je vois poindre à l'horizon un nouveau problème : c'est qu'il va maintenant y avoir DEUX palettes pour des articles liés à la fois au Jansénisme et à Port-Royal, et ils sont assez nombreux. Pas grave ou attendre l'avis des autres ? Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 18:08 (CET)

Je peux déjà devancer l'opinion des autres et avancer une solution numéro 4 : supprimer tous les artistes des articles de la palette et basta. Art et jansénisme n'auront pas coexisté bien longtemps :-). Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 18:16 (CET)

Puis-je nonobster un peu ? Dans les artistes, plusieurs sont effectivement des compagnons de route du jansénisme (en fait, tous sauf Bob de Luzarches), et y trouvent donc leu place sans encombre. Ca se passe plutôt dans la rubriques Lieux, où seuls PRDC et Vauxmurier seraient à conserver dans la palette Jansénisme. Et la rubrique Postérité est du coup à éclater entre les autres - puisqu'ils sont postérieurs à PRDC mais pas au jansénisme(cf. précédemment. je suggère d'inscrire Adam dans la catégorie Jansénisme. Et pas Eve, bien sûr...). Et y inclure nos convulsionnaires, le diacre Pâris et tutti quanti. --Nicod (d) 24 mars 2008 à 18:24 (CET)

Parfait, parfait. Et hop ! exécution. Archille T. (d) 24 mars 2008 à 19:08 (CET)

Grandiose. Il faudra lister précisément celles et ceux qui ont droit d'apparaître au tableau d'honneur de la palette. Par exemple, un certain Cornelius Jansen me semble manquer. Par ailleurs, dans l'article et dans la palette Paix clémentine devrait remplacer Paix de l'église et il faudrait harmoniser entre les deux la date de début : 1668 ou 1669. L'avis d'un jansénistologue ? --Nicod (d) 24 mars 2008 à 20:58 (CET)

Je viens de tenir compte de tes remarques. Et j'ai viré Montherlant. J'ai bon ? Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 21:35 (CET)

Je vois que ça travaille dur pendant le WE de Pâques... en pleine digestion de chocolats, je regarde tout ça et donne mon avis : le but initial de la palette pour Port-Royal-des-Champs était de présenter de façon jolie les articles connexes. Dans mon esprit il ne s'agissait pas d'une palette à placer partout. Pour ça, il me semble que la catégorie fonctionne bien. D'ailleurs je me demande s'il ne va pas falloir créer des sous-catégories (voire un Portail:Jansénisme ). Bref, si je ne suis pas contre le fait de mettre des palettes de navigation, je pense qu'il faudrait faire un effort pour vraiment les personnaliser selon les articles, et s'en passer lorsqu'il n'y a pas de raison d'en mettre. Il me semble que c'est nécessaire pour Jansénisme, mais pas forcément pour d'autres articles. En fait, ce qui me rebute particulièrement, ce sont les articles où la palette est plus importante que l'article...

Pour ce qui est de la Paix de l'Église / Paix clémentine, il s'agit bien de la même chose. La date de début varie souvent, 1668 ou 1669. Dans l'article jansénisme je l'ai située en 1668, à partir de l'accord entre Louis XIV et Clément IX, mais on la fait parfois commencer plutôt en février 1669, lorsque les religieuses de Port-Royal signent le Formulaire et retrouvent l'accès aux sacrements. Il va falloir préciser cela dans l'article. Je vais faire un lien vers Paix clémentine dans Paix de l'Église. Serein ^[blabla] 25 mars 2008 à 09:29 (CET)

Appelant (jansénisme)

Pour info, j'ai créé une ébauche de Appelant (jansénisme), pour éviter de se retrouver sur Appelant (chasse) systématiquement. --Nicod (d) 26 mars 2008 à 23:18 (CET)

Super Moi j'ai débauché un wikigraphiste pour me faire une carte des appelants avec mes données. --Serein ^[blabla] 26 mars 2008 à 23:30 (CET)

Je suis très vexé, parce que j'aime bien faire des cartes. Mais je suis consolé parce que je ne manque de temps pour en faire. J'ai ajouté des arbres fruitiers chez Bob Arnauld. --Nicod (d) 26 mars 2008 à 23:56 (CET)

Travail sur doc en JPEG

Est-ce que l'un d'entre vous est doué pour retravailler des scans de gravures ? J'ai tout un stock que je suis en train de numériser, mais il faut les éclaircir, redimensionner, retravailler etc... avant de pouvoir les charger sur Commons et de les intégrer dans les articles. À vot'bon cœur, je ne suis pas sûre que l'atelier graphique puisse tout traiter rapidement . --Serein ^[blabla] 28 mars 2008 à 22:15 (CET)

Ah oui aussi, j'ai créé une catégorie:jansénisme sur Commons, pour ranger toutes nos illustrations, pensez à catégoriser les vôtres ! [1]. --Serein ^[blabla] 28 mars 2008 à 22:19 (CET)

Envoie du stock par mail, je peux m'en occuper. Je commencerais par "Un hobbit dans les jardins de Port-Royal", "La famille Arnauld à la plage" et "Louis Silvy faisant pisser son mérinos" --Nicod (d) 28 mars 2008 à 22:38 (CET)

Margot

J'ai ajouté sur commons une gravure de Marguerite Perier, sans indication précise de source.Quelqu'un-e en sait plus ? --Nicod (d) 5 avril 2008 à 20:25 (CEST)

Ca ne ressemble pas à une gravure, on dirait plutôt une reproduction N&B d'une toile. Tu as trouvé ça où ? Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 20:33 (CEST)

hm... ici je crois. Quand tu le dis, c'est pas faux. (au fait, le manuscrit de Raphaël de Dous est décrit de façon détaillée dans le catalogue des manuscrits des bibliothèques publiques, et se trouve bien à Bergues. Donc, on pourra demander une préface à Dany Boon pour "Les infamie du jansénisme pour les nuls", en édition picarde. --Nicod (d) 5 avril 2008 à 20:41 (CEST)

Tu as demandé à Martine Aubry pour la post-face ? Tu as des idées d'acteurs pour l'adaptation cinématographique ? Faut se dépêcher parce que ce catalogue (qui répond au doux nom de CGM pour les intimes) va être mis en ligne dans peu de temps : il faut faire savoir qu'on va éditer les Infâmies, sinon tout le monde se jettera dessus et il nous passera sous le nez. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 20:49 (CEST)

Excellente nouvelle ! J'ai beau avoir un appart' avec vue sur la BM, je suis feignant comme c'est pas permis. Bon, pour la préface, il me faudrait Mr. M***, professeur émérite de l'université de Chantemerle-sur-la-Soie, s'il est d'accord..--Nicod (d) 5 avril 2008 à 21:41 (CEST)

Jansénisme et révolution

Pour une fois, je reste sur ma faim (mais c'est aussi une période que je connais un peu mieux). "Ainsi, on trouve parmi les défenseurs de la Révolution dès ses débuts des personnalités connues pour leur gallicanisme, leur sympathie pour le jansénisme et un richérisme plus ou moins marqué." Mais seul Grégoire est cité, contre trois de l'autre côté Pas assez pour créer le Spartak Port-Royal-des-Champs ou l'Olympic-Saint-Médard. Et encore, que Silvy soit royaliste en 1816 ne nous dit rien sur ce qu'il a pensé en 1789, quand il participait à l'assemblée primaire de la noblesse à propos de lutte de classes et jansénisme : Silvy est bel et bien noble, même si grand-papa est passé à la savonnette, ni en 1793, ni même au moment du Concordat. Bon, là j'ai un peu de biblio at home, je regarderais ce que je peux compléter. Est-ce qu'il est temps d'une grande relecture sur le fond, ou tu nous réserves encore quelques modifications mineures de 7000 octets  ? --Nicod (d) 31 mars 2008 à 23:03 (CEST)

Bon, je vais en rajouter alors. Parce que c'est particulièrement mon rayon, en fait . Mais je ne veux pas non plus trop en faire. Pour Silvy, je pense qu'on peut raisonnablement le classer parmi les royalistes. Sinon il me reste une section à faire sur le jansénisme hors de France (essentiellement Italie et Portugal, 3 mots sur la Hollande, et un lien avec le joséphisme autrichien). Ensuite, il faut que je me décide à faire le ménage dans le bas de l'article (en fait ce qui reste de l'ancien article). Et peut-être en rajouter un peu sur la théologie, je me rends compte que c'est vraiment un article très "historien". Mais vous pouvez commencer soit à corriger dans l'article, soit à lister ici les points à reprendre. Ce serait bien qu'on le « boucle » assez vite, parce que je voudrais me mettre aux convulsionnaires dans la foulée. --Serein ^[blabla] 31 mars 2008 à 23:59 (CEST)

En relisant la partie Révolution, il me semble qu'il faudrait séparer en deux points :

• Le comportement effectif des jansénistes notoires dans la révolution (quelque soit le camp qu'ils aient choisi, le bon ou l'autre et vice-versa)
• le jugement porté a posteriori sur la révolution, soit par les polémistes anti-jansénistes (et leur rôle éventuel dans la polémique déclenchée par le retour des radis noirs Jésuites, soit par les jansénistes eux-même, sous la Restauration (et c'est là que Silvy intervient. Parce que je persiste, sous la révolution, jusqu'à preuve du contraire, il n'a fait que de la spéculation immobilière ) Je crois que j'ai pas encore ajouté la dernière maison que j'ai retrouvée. Ca va se terminer en liste déroulante. Ce serait plus clair que d'attaquer direct sur la polémique "est-ce que tout ça c'est de la faute au jansénistes" moi, je suis un marxiste old-school'. je crois que tout ça c'est la faute à Bonneville. Sur Grégoire, il faudrait mentionner le lien entre le concours de Metz et l'apocalyptique jansénisante (on trouverait des rapprochements curieux avec Léon Bloy, entre autre. Et peut être développer un peu le lien entre gallicanisme et église constitutionnelle.

Doctrine

Pour la partie doctrinaire, est-ce que les points mentionnés en #Doctrine sont suffisants ? On pourrait les intégrer sous forme de bloc de texte en encart (à moins de se lancer dans un historique de l'évolution théologique du jansénisme...pour le wikiconcours 2009).

voili. je relis le reste en détail.--Nicod (d) 1 avril 2008 à 13:09 (CEST)

Je regarde ça ne détail, mais c'est nettement plus appétissantmiam!--Nicod (d) 1 avril 2008 à 22:54 (CEST)

Voilà, j'ai fais quelques petits ajouts Et j'ai pensé à enlever le "modification mineure" cette fois-ci . J'ai retrouvé mes notes sur un bouquin qui classe bien les jansénistes, et donc je peux affirmer, mr Nicod, que Louis Silvy est anti constitution civile du clergé, na !

Pour la doctrine, l'espèce de liste à puces est totalement insupportable et souvent fausse ou POV. Donc il faut que je la supprime, son seul intérêt étant de lister les points à traiter. Je finis demain sur le jansénisme à l'étranger et je m'y met (à moins qu'il n'y ait un volontaire pour le faire à ma place bien sûr, avec notamment Louis Cognet comme source ce serait bien). Serein ^[blabla] 1 avril 2008 à 23:14 (CEST)

Cognet ? J'conno nin, mizot, Cognet. Qui'qu'che'qu'cha ? J'vo nin d'qui qu'te cose... bon, je crois que je n'ai pas trop le choix J'ai rien vu dans a liste de suivi à la page Louis Silvy (quand je te dis qu'il va finir en BA, celui-là Je peux encore ergoter comme un casuiste  : il peut être contre la constitution civile sans être royaliste, pour des raisons théologiques. Il est classé comme ça sur quelle base, à partir de documents datés de quelle année ? --Nicod (d) 2 avril 2008 à 01:08 (CEST)

Traduction pour Archie, en français : Cognet ? Je ne connait point ce monsieur Cognet. Qui est-il donc ? Je ne vois point de qui vous voulez parler ? ; peut également se traduire, en français moderne par :konié cékica konépa --Nicod (d) 2 avril 2008 à 09:39 (CEST)

Merci Nicod, là j'avais pigé dans le contexte. Et entre nous, j'ai l'impression que ne pas connaître Cognet, il n'y pas trop de quoi se vanter dans l'esprit de dame Serein :-) Archibald Tuttle (d) 2 avril 2008 à 09:59 (CEST)

Moi je veux bien, mais je me suis cogné le Cognet bon, c'est nul, mais j'assume à la recherche de quoi que ce soit sur la jansénisme en dehors du royaume de France, et hormis les aventures de Jansenius et Saint-Cyran à Louvain, plus une rapide mention de Dégola et la mise en doute des connaissances de Grégoire en matière de théologie janséniste, c'est très franco-centré. Ou alors tu parles d'un autre book de Loulou Cognet, dont mon esprit limité ignorerais l'existence, et qui me révélerais tout des figuristes italiens et des petites églises honteusement ralliées à la RPR ? Parce que là je vois pas... Il y a des choses dans le gazier ? --Nicod (d) 3 avril 2008 à 00:17 (CEST)

Aïe aïe je me suis mal fait comprendre !!! Non, le Cognet c'était pour la théologie. Pour le jansénisme italien, je m'en charge. C'est Gazier et quelques autres trucs que j'ai sous la main tous prêts, surtout que j'avais donné des cours sur l'Italie au XVIIIe-XIXe, donc c'est tout prêt. Désolée... Là je fais quelques articles connexes, je continue ensuite. --Serein ^[blabla] 3 avril 2008 à 00:51 (CEST)

Wi; maintenant que tu le dis, c'est effectivement ça que j'aurais du lire. Cf mon esprit limité, qui se confirme. Bon, sur la doctrine, je peux regarder aussi chez le Docteur en théologie Cognet. Il suffit d'adopter un point de vue neutre. Par exemple : "Les cinq proposition étaient effectivement contenues dans Jansénius". --Nicod (d) 3 avril 2008 à 10:41 (CEST)

A propos de doctrine, il faut que je m'insurge : "Le jansénisme est une doctrine catholique" (ligne 1 dudit article). La proposition est soit hérétique et schismatique (si les cinq propositions sont bien...), soit absurde puisque le jansénisme n'existe pas...Bon, je poursuis ma relecture, mais à ce rythme là j'allume le bûcher bientôt. --Nicod (d) 4 avril 2008 à 23:12 (CEST)

Oui, j'ai sursauté hier aussi en lisant ça , et aussi parce que "doctrine", bof bof... en fait c'est une relique de l'ancien article, avant qu'on ne se jette dessus. J'aime bien faire les intros à la fin du travail, mais vas-y si tu veux. Serein ^[blabla] 5 avril 2008 à 21:59 (CEST)

Claude Louis Chassin

Est-ce que ce brave monsieur qui nous laisse un lien rouge fort disgracieux dans #Un rôle nettement amplifié par l'historiographie ne s'appellerait pas plutôt Charles-Louis Chassin ?

J'ai aussi laissé quelques questions bibliographiques sur la page de discussion Jansénisme

J'ai vérifié un historique essentiel : Bergues a résisté au Jansénisme, grâce à la foi solide d'un brave Capucin de cette cité, Raphael de Dous, qui a laissé près de 4000 pages de réfutation des erreurs jansénistes, sept volumes inédits en flamand [2]. Conclusion : le jansénisme n'était pas bienvenu... --Nicod (d) 4 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Oh oui tiens, sans doute. Je me demande bien pourquoi j'avais marqué Claude dans mes notes mais bon... Je corrige. Merci de ta vigilance --Serein ^[blabla] 4 avril 2008 à 11:30 (CEST)

Inédit ?! C'est un scandale. Ça ferait une très belle thèse d'École des chartes, comme édition de texte... Je suis sur qu'on pourrait trouvr quelqu'un d'assez felé pour s'y colleter. Et après on lui jettera des pierres, comme à tous les anti-jansénistes. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 11:35 (CEST)

Mais trouvera-t-on un janséniste pour réfuter les erreurs de Raphael de Dous, en dutch, en 4000 pages et avec quatre siècles de retard ?Cela dit, j'ai pas vérifié où ce trouve ce fabuleux manuscrit aujourd'hui.

Dans la série, est-ce qu'une dénommé Jeanne d'Ebene, mariée de force à un protestant lyonnais et réfugiée à Port-Royal, avant de se promener nue dans les rues de Paris en chantant, vers 1683-86, ça dit quelque chose à quelque-un ? Celui qui me donne la bonne réponse gagne la cote du manuscrit où j'ai trouvé ça --Nicod (d) 4 avril 2008 à 12:00 (CEST)

Bon, dans l'hypothèse, qu'on ne saurait manquer d'examiner, d'une notice sur Raphaël de Dous, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'il est le fils de Guillaume de Dous, l'auteur de l'Hélicon spirituel (Den geestelyken hélicon of christelyke Bemerkingen op alle de Evangelien der zondagen) [3]. C'est d'ailleurs ce qui précipita l'engagement du jeune Raphael chez les capucins, après qu'il ait prononcé ces mots immortels : "Non maman c'est pas ça le vrai instrument / Moi je veux jouer de l'hélicon". Le souvenir s'en est maintenu jusque dans la chanson populaire du siècle dernier [4]. --Nicod (d) 4 avril 2008 à 12:17 (CEST)

J'aime beaucoup son concept d'un dernier volume intitulé "infamie" pour résumer en quoi les jansénistes sont des enfoirés. Je vous propose l'adjonction d'une section "infamie" à l'article janséniste (et sur tous les articles que nous écrirons à présent). Vous me direz certains le font déjà sur les hommes politiques en regroupant dans une seule partie tous leurs démelés judiciaires, pour lesquels ils ont été condamnés ou pas. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 13:40 (CEST)

Jansénisme et marxisme

Je ne voudrais pas paraître rabat-joie - sait-on jamais, des fois qu'un marxiste passe dans la coin - mais il me semble que les thèses de Lucien Goldmann sur le jansénisme sont totalement abandonnées. Lier jansénisme et bourgeoisie quand la moitié de cette prétendue bourgeoisie est en fait de la noblesse de robe depuis un siècle et quand le jansénisme reçoit le soutien des Liancourt, des Chevreuse-Luynes, des La Rochefoucauld, bref des trois quarts de la très haute noblesse du temps, c'était un peu gonflé.

Du temps de sa superbe, on n'osait trop rien dire, mais maintenant que Marie-George Buffet fait 2%, les langues se délient .

Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 23:27 (CEST)

Je passais dans le coin, et il m'a semblé entendre siffler. La thèse de Goldmann mérite d'être citée pour mémoire, mais il vaudrait mieux indiquer qui l'a réfutée et sur quelle base. Je connais mal ce rayon, parce que le supermarché marxiste est assez vaste Et je m'abstiendrais de prolonger toute allusion au supermarché, mais présenté comme ça, c'est la vulgate stalinienne dans sa version la plus subtile et la plus vicieuse.Moi, je suis un marxiste chic, c'est-à-dire ultragauche. A côté, le 1% d'anarchistes autorisé par Léo Ferré parait pléthorique. Alors 2%!--Nicod (d) 4 avril 2008 à 23:44 (CEST)Et pour abonder dans le sens de mon éminent confrère, même Silvy est noble

Et le sang des mérinos, il est de quelle couleur ? Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 00:00 (CEST)

Pour les mérinos, le problème est un peu différent. On trouve assez souvent, plutôt avant 1750, chez les agronomes des tentatives d'anoblir leur sujet d'étude, pour le rendre licite auprès des gentilshommes, avec de belles démonstrations sur le thème de David le roi pasteur, des patriciens romains veillant à leur élevage, et ainsi de suite. Mon hypothèse, c'est que c'est précisément la structure sociale qui rend difficile l'émergence de l'amélioration par croisement, parce si on commence à améliorer des animaux ignobles (non-nobles), on va finir par marier ses filles à des roturiers. Le mérinos, lui, nait en Espagne, dans un contexte d'idéologie de la pureté du sang favorable à une pensée zootechnique (dont l'histoire est toujours le reflet de celle de l'eugénisme). Et il ne se répand véritablement en France que pendant la révolution et l'empire (sauf le mérinos d'Arles, mais c'est une autre histoire). Mais je suis en train de creuser une piste intéressante sur les liens entre le piètisme allemand, les sciences camérales et l'importation du mérinos en France. Je peux expliquer ça plus clairement, mais ce sera en off parce que c'est un peu long et tortueux --Nicod (d) 5 avril 2008 à 00:19 (CEST).

Oui, oui, il faut tout de même le citer, c'est important pour l'historiographie du mouvement, je suis d'accord. Pour ce qui est des marxistes ultra-minoritaires, j'ai l'occasion de fréquenter... D'ailleurs, je suis très déçu : pas de mise à mort de patrons, les derniers curés ne sont pas pendus avec les tripes des derniers capitalistes, ça reste très bon enfant. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 23:54 (CEST)

Ralala, ça critique pendant que j'ai le dos tourné... . J'ai pensé important de mentionner la thèse de Goldmann parce qu'elle est quand même fondatrice dans l'historiographie sociale du mouvement janséniste. Elle est effectivement critiquée, mais je ne dirais pas « complètement abandonnée ». Ce qui a été plus ou moins abandonné, c'est son interprétation marxiste. Pour le reste (c'est à dire l'implantation du jansénisme dans la bourgeoisie et la noblesse de robe), elle est modérée notamment par René Taveneaux et Marie-José Michel. Mais on trouve quand même, dans les ouvrages de ces 2 derniers auteurs, des analyses sociologiques qui mettent bien en évidence l'implantation du jansénisme dans la bourgeoisie. Idem chez Monique Cottret et Catherine Maire il me semble. La thèse de l'école des Chartes de Nicolas Lyon-Caen va également dans le même sens, et mes modestes travaux aussi. Attention à ne pas réduire les jansénistes au XVII^e siècle ! Ça n'est pas pour rien que j'ai placé cette partie sociologique au XVIII^e siècle. En revanche, j'ai peut-être été un peu trop mesurée dans l'appréciation de la thèse de Goldmann, et on peut mettre "aujourd'hui largement contestée" au lieu de "parfois contestée", et insister sur la modération apportée par R. Taveneaux. Fondamentalement, associer noblesse de robe du XVIII^e et bourgeoisie ne me semble pas inconcevable, c'est quand même le même genre de population, à différencier totalement de la vieille noblesse d'épée. --Serein ^[blabla] 5 avril 2008 à 00:56 (CEST)

Bon, si on se fait gronder on continue la discussion discrétos sur la pdd de Pokemons jansénistes. Wi, en relisant, c'est même un des trucs qui me titille : la base sociale du jansénisme du XVIIe parait plus floue (en dehors de l'allusion aux anciens frondeurs) ; le recrutement parait quand même très huppé. Pour le XVIIIe et les liens avec la noblesse de robe et la bourgeoisie, il faudrait préciser un peuargh, encore ?! un point : quelle est la vision janséniste de l'économie ? (j'ai cru voir passer sur jstor le résumé d'une thèse sur le jansénisme et le prêt à intérêt)Ca faisait longtemps que j'avais pas parlé de l'éthique jansénistes du capitalisme. Autrement dit, est-ce le jansénisme fournissait, mieux que l'anti-jansénisme, une idéologie cohérente pour cette couche sociale, et plus précisément laquelle (parle-t-on de propriétaires fonciers ? de détenteurs de charges ? de marchands ? de manufacturiers) parce que je vais pas renvoyer au livre III du Capital, mais tout ça c'est pas du tout pareil. Rémi pose une autre question qui me semble juste : qu'en est-il de la haute noblesse dans ce schéma ? --Nicod (d) 5 avril 2008 à 01:23 (CEST)

Non non, les critiques ça fait avancer, c'est bien . En ce qui concerne le recrutement des jansénistes au XVII^e siècle, je pense que Rémi est plus au courant que moi. Je pense quand même que c'est effectivement assez huppé, en tous cas beaucoup plus qu'au XVIII^e siècle. Pour la question de la vision janséniste de l'économie, il y a effectivement un livre de René Taveneaux qui s'appelle Jansénisme et prêt à intérêt. Je l'ai lu il y a quelques années, il me semble qu'il parle surtout de la condamnation formelle du prêt à intérêt par les jansénistes, à l'image de ce qui se faisait plusieurs siècles avant, et en opposition aux pratiques de leur époque. Mais franchement, je ne me souviens plus très bien et je n'avais pas pris beaucoup de notes... Sur la vie sociale et politique des jansénistes au XVIII^e siècle, il faut de toutes façons se référer à Taveneaux, mais je n'ai rien sous la main et si je me souviens bien ça ne répondra pas à tous tes questionnements. On n'a pas fini de travailler sur ce sujet . Du coup je ne sais pas si c'est intéressant de mettre des infos pas tout à fait fiables par manque de source. Je préfèrerais m'abstenir, de toutes façons on pourra toujours en rajouter quand quelqu'un aura lu les livres en question. L'article est déjà assez gros (plus de 100 000 octets), il faudrait éviter qu'il ne devienne illisible. --Serein ^[blabla] 5 avril 2008 à 13:29 (CEST)

Je vais y aller d'une innocente pointe d'humour à la Nicod : un article sur le jansénisme ne se doit-il pas d'être illisible ? Bottez-moi les fesses Mme la fée (C). Archibald Tuttle (d) 5 avril 2008 à 14:33 (CEST)

Je ne peux manquer d'approuver Mr What? D'un autre coté, le battoir me parait l'instrument indiqué... --Nicod (d) 5 avril 2008 à 14:53 (CEST)

Oui, les bases sociologiques du jansénisme aux XVIIe et XVIIIe siècles sont assez différentes (Mais Goldmann parle du XVIIe tout de même ). On manque d'une véritable étude pour le XVIIe : on s'est beaucoup intéressé aux fondements théologiques, aux conséquences littéraires mais il n'y a pas de synthèse (et même peu d'étude précises) sur le jansénisme intra-mondain (d'où le cas Pomponne...). Une bonne partie de la noblesse de robe en est assez proche (l'entourage de Fouquet est plein de jansénistes)(mais c'est pas parce que c'est de la robe que c'est des bourgeois, c'est parfois de la très haute noblesse), de même que les milieux lettrés (l'abbé de Pure disait "le mâle de la précieuse s'appelle le janséniste") et une partie de la haute noblesse (ducs et pairs). On sait finalement assez peu de chose de la diffusion de ces idées dans la bourgeoisie et le peuple. Mais ça vient aussi du fait que jusqu'à la fin des années 1650, on est dans des problématiques purement théologiques, qui ne concernent que des prêtres et auxquels personne ne comprend rien (nous-mêmes...). Les Provinciales replacent le débat sur le terrain de la morale et ce n'est donc que vers 1660 que les gens peuvent avoir ne serait-ce qu'un avis sur ces matières, mais ça reste assez fruste (comme d'habitude, quand on cherche à lier religion et sociologie : les 9/10 des catholiques actuels ne savent pas à quels dogmes ils sont censés croire et beaucoup sentent le fagot). Ca n'a rien à voir mais je me baladais à Leyde cet aprem et j'ai acheté chez un bouquiniste Etudes d'histoire de la philosophie française au XVIIe siècle de Jean Laporte (Vrin, 1951), avec un gros chapitre sur le jansénisme et un autre sur Pascal Eh oui, les jansénistes bataves vendent les meubles, tout fout le camp... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 20:04 (CEST) Et ç'a encore moins à voir mais le jardin botanique est superbe

Serein fait sa casse-pieds

• Est-ce qu'on peut centraliser les remarques sur les articles ici ? J'ai failli passer sans voir celle de Nicod sur l'introduction (#Doctrine), d'ailleurs elle est là depuis hier, je regarde cette page au moins 3 fois par jour et ça m'était passé à côté...
• Est-ce qu'on peut y répondre simplement, sans (trop) dévier du sujet, pour ne pas noyer les questions importantes dans la badinerie ? Là je sens que je fais vraiment ma ch..., mais j'ai réellement envie de faire un truc bien, et les vacances scolaires arrivent dans 1 semaine chez moi, donc mon temps libre va drastiquement diminuer (implacable logique paradoxale de la mère de famille ) et le mois d'avril va filer à toute vitesse, et, et... Voilà c'est fini
• Merci les amis ! Serein ^[blabla] 5 avril 2008 à 22:06 (CEST)

Question & remarques

humpf... j'ai toujours été un cancre et c'est pas maintenant que ça va changer, grommelle une voix au fond près du radiateur.

1) Je virerais volontiers #Voir aussi, puisque c'était le but de la palette, mais il faut y réintégrer Casuistique, Grâce efficace et Pari de Pascal dans la catégorie théologie.

Oui. Je te laisse bidouiller ? Y a du ménage à faire.

Euh, moi je suis ch'ti, je comprends pas tout, et surtout, j'ai pas encore capté comment on modifiait une palette. Si on m'explique gentiment, je pourrais y arriver. En attendant, je vire #Voir aussi. --Nicod (d) 6 avril 2008 à 17:41 (CEST)

J'ai commencé à bidouiller Pour info, modifier la palette se fait en cliquant sur le petit "m" comme "modifier" . Petit souci : j'ai enlevé certaines entrées, comme Mathilde de Garlande qui du fond de son XIII^e siècle n'avait rien à voir avec le jansénisme. Mais soit on se restreint au strict minimum, soit il va falloir augmenter les entrées. Et faire attention puisque cette palette apparaît sur beaucoup d'articles. Je serais plutôt pour une option small, afin que ça reste pertinent pour tous les articles qui contiennent cette palette. Qu'en pensez-vous ? --Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 22:00 (CEST)

2) Il faudra réfléchir sur la biblio, soit n'y laisser que les principaux titres effectivement employés dans le texte (ou effectivement changer le système de citation, ce que je peux faire une fois l'article bouclé), ou intituler ça pour aller plus loin (ou quelques formule semblable).

Je pensais effectivement faire le ménage et classer la biblio par thèmes / périodes, et virer le spam publicitaire (parce qu'il y en a). Je fais ça rapidement. Une partie sur la biblio essentiellement employée et des subdivisions par thèmes, vous me direz ce que vous en pensez ?

oki pour moi.--Nicod (d) 6 avril 2008 à 17:41 (CEST)

J'ai commencé le nettoyage et le rangement. Il y a certainement des ouvrages à rajouter, je vous laisse faire. --Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 22:00 (CEST)

3) J'avais laissé deux questions biblio sans réponse sur la page Jansénisme. Je le relance ici ?

a) Est-ce que l'Abrégé de l'histoire de Port-Royal a connu des éditions au XVIIe, ou au moins circulé en manuscrit ? Toutes celles que je vois sont XVIIIe.

Ça a circulé d'abord en manuscrit je crois, la première impression doit dater de la 2e moitié du XVIII^e

Oui, ça fait de tous ces trucs imprimés au milieu du XVIIIe siècle pour faire (mémoires de d'Andilly, diverses histoires de PR, trucs d'Utrecht, etc.). Je ne sais pas si ç'avait circulé sous forme mss mais il y a une très bonne bio de Jean Racine sortie chez Gallimard il y a deux ans, qui doit le dire (disponible dans toutes les bonnes bibliothèques de Lille ). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 6 avril 2008 à 18:13 (CEST)

b) Le CCFr ne semble pas connaitre ce livre de François Annat en français. S'agit-il bien du Cavilli Jansenianorum contra latam in ipsos, a Sede Apostolica Sententiam, seu Confutatio libelli trium columnarum et aliarum conjecturarum, queis Janseniani obtinere conantur ut non videantur esse damnati, a Francisco Annato ?

Aucune idée. Rémi ?

En effet, rien trouvé de plus ressemblant pour 1654 : je ne connais pas "cavillus" mais le titre semble correspondre. Après, il faudrait vérifier si on trouve des renseignements plus précis dans la biblio. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 6 avril 2008 à 18:13 (CEST)

4) Je repose la question sur cette Jeanne d'Ebene, échappée de Port-Royal vers 1683. Quelqu'un a déjà croisé cette histoire ? (ça n'a pas grand chose à voir avec l'article, mais ça m'éclairerais quand même pour un autre : Gabriel Calloet-Kerbrat.

Je n'en ai jamais entendu parler non plus. Tu as eu connaissance de cette histoire par quoi ?

J'ai signalé l'histoire [ici]Si ça c'est pas un lien pub !, mais j'ai transcrit le texte complet. Depuis que JL Bruzulier a sorti son article sur les liens de Calloet avec la charmante Compagnie du Saint-Sacrement, je comprends un peu mieux (et ça invalide certaines suggestions que j'avais faites), mais le mystère reste sur cette histoire. --Nicod (d) 6 avril 2008 à 17:41 (CEST)

Jamais vu non plus. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 6 avril 2008 à 18:13 (CEST)

5) A défaut de doctrine, dans l'intro, est-ce que courant ou sensibilité conviendrait parce-ce que techniquement, c'est une hérésie ?

Je vais retravailler l'intro. Courant théologique ou spirituel serait sans doute mieux.

--Nicod (d) 6 avril 2008 à 17:41 (CEST)

Pour rebondir sur ce que dit Mme la fée, le problème ne se pose pas pour Jansénisme, qui sera effectivement très bien grâce à sa magie, ni pour Convulsionnaires, qui nous promet un joyeux mois d'avril, même raccourci par les obligations familiales Je rappelle que l'usage battoir est interdit sur de personnes mineures, mais nous avons signé pour trois autres articles, lesquels n'ont pas évolué dans les mêmes proportions . Donc, on a du taf...

Je me met rapidement aux convulsionnaires, en effet. Pour Pascal, Tejgad a tout rassemblé et semble parti pour nous faire un truc bien. Oxo m'a dit qu'il n'avait pas abandonné... Rémi, tu en es où pour tes Arnauld ?

--Nicod (d) 6 avril 2008 à 16:34 (CEST)

--Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 17:28 (CEST)

J'avance doucement pour Pomponne mais c'est un peu chiant, parce que les renseignements existent, mais en TI et qu'il n'y a pas des milliers de trucs à côté. Je fais un canevas à partir des positions de thèse et je compléterai ensuite par ci par là avec le reste. En revanche, pour d'Andilly, ça va faire juste, oui... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 6 avril 2008 à 18:13 (CEST)

Bon, je regarderais ce que je peux faire pour Bob à mon retour de vacances. Il faut surtout ajouter des réf. et précisions, l'article étant déjà assez avancé. --Nicod (d) 6 avril 2008 à 18:47 (CEST)

• Pour info, j'ai créé une ébauche d'ébauche de Comité ecclésiastique, parce que j'aime le rouge que quand il n'est pas dans les liens WP . Résultat : 2 membres sur 16 ont une notice sur WP. --Nicod (d) 6 avril 2008 à 17:24 (CEST)
• Idem, j'ai créé une ébauche de Augustin-Jean-Charles Clément, mais c'est pas glorieux. --Nicod (d) 6 avril 2008 à 18:24 (CEST)

Super Je complète avec ce que j'ai. --Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 22:00 (CEST)

2 questions dérisoires et hobbitéennes concernant l'article Jansénisme

Hello, hello. Je relis la section fort instructive consacrée à l'influence du jansénisme en Italie.

1. Ne serait-il point judicieux de préciser dès les premières phrases que cette influence n'eut lieu qu'en Italie du Nord ? Point de jansénisme au sud de la Toscane, visiblement en raison d'un rempart papal plutôt efficace.

   Oui, exact, à faire.

   fait. AT (d) 6 avril 2008 à 17:54 (CEST) Merci beaucoup Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 22:02 (CEST)

2. une petite question me tarabuste, très exactement depuis le 29 novembre 2006 (j'avais demandé en vain à GG de m'éclaircir sur ce point, mais je vois maintenant que notre sérénissime est certainement à même de le faire) : pourquoi le joséphisme, se dit il en anglais et en allemand « josephinism » ? Il est évident que le terme français est le meilleur ne serait-ce que pour éviter la confusion avec ce joséphinisme ou cet autre, mais alors, comment qualifier chez les anglosaxons les adeptes de cette (peu janséniste) Joséphine ? Archibald Tuttle (d) 6 avril 2008 à 17:08 (CEST) (pitié Nicod, pas le battoir !)

   Alors là, mystère... Surtout que c'est vraiment lié à Joseph II. Quand je me suis penchée sur le sujet, je l'ai fait uniquement avec des sources françaises, donc je ne savais même pas que nos amis teutons et anglais utilisaient un autre terme.

   --Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 17:31 (CEST)

J'ai le même problème avec Philantropinism et Philantropisme, pour un mouvement pédagogique allemand. Mais j'ai pas plus de réponse...--Nicod (d) 6 avril 2008 à 18:22 (CEST)

• Pietro Tamburini a fait l'objet d'une course de vitesse remarquable, mais je dois reconnaitre qu'Archie m'a battu de quelques minutes... Il ne reste qu'Auctorem Fidei comme lien rouge. Pour ta peine, je te le laisse et tu sera dispensé du secours du battoir. --Nicod (d) 6 avril 2008 à 19:21 (CEST)

fait. Il faut dire que ce battoir me fait une peur .... bleue. Il serait bon qu'un distingué théologien se penchât sur cette ébauche, ... comme dirait Gandalf.. Archibald Tuttle (d) 6 avril 2008 à 20:38 (CEST)

Ca rapporte combien d'XP, au fait, un lien rouge tué ?--Nicod (d) 6 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Attends que je consulte mon livret de MD : à vue de nez je dirais autour de 0.01 10. Ça te paraît correct ? What (?) (d) 6 avril 2008 à 22:00 (CEST)

La porte du donjon est ici, il y a un max d'xp à se faire. Mais à 0,01xp / lien rouge, on est pas prêt de monter de niveau --Nicod (d) 6 avril 2008 à 22:53 (CEST)

Tu veux rire amigo ? 100 nouveaux articles pour un 1000 XP c'est déjà trop facile ! On pourrait exiger en plus : aucune ébauche et tous sourcés What (?) (d) 6 avril 2008 à 23:12 (CEST)

- NB : j'ai réévalué la valeur du XP d'un facteur 1000 : excuse-moi Nic j'avais malencontreusement converti les xp en fractions d'unités de niveau pour monter d'un cran ! Archie (d) 8 avril 2008 à 12:15 (CEST)

Mais vous êtes formidables, vous lisez dans mes pensées ! Je comptais justement quémander une traduction de l'article italien... --Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 22:02 (CEST)

Eh oui, dame Serein, l'herbe à Nicod rend télépathe. :-) Archibald Tuttle (d) 6 avril 2008 à 22:11 (CEST)

En passant, j'ai complété un peu Jacques Joseph Duguet, mais c'est pas encore ça. Et ça me fait penser que le thème de la rédemption par les juifs n'est abordé qu'à cette occasion Je devrais pas dire des trucs comme ça, Serein va se sentir obligée d'ajouter 5000 octets sur le sujet alors que personne ne s'en rendra compte --Nicod (d) 6 avril 2008 à 22:57 (CEST)

Bah c'est tellement facile pour elle : un coup de baguette et hop, le tour est joué ! AT (d) 6 avril 2008 à 23:12 (CEST)

Je mettrai ça avec les Convulsionnaires --Serein ^[blabla] 6 avril 2008 à 23:01 (CEST)

Jansénisme et marxisme, le retour

Apparemment, Boris Souvarine aurait, dans son célèbre Staline, comparé le trotskisme au jansénisme, opposé à la théocratie de Staline. Voir [ici http://www.marxists.org/archive/held-walter/1935/12/stalin.htm] J'avoue que, pour d'autres raisons, l'analogie m'avais effleuré également... --Nicod (d) 6 avril 2008 à 23:46 (CEST)

ET la version anglaise de l'extrait en question : "The members of the Opposition vied with one another in mystic and dogmatic Leninism, burying beneath an avalanche of captious quotations from the Scriptures, or unintelligible pamphlets on China, a people who lacked everything and no longer had any rights but only duties. In the new religion of the State, its best elements represented, as against the Jesuitism of the bureaucratic caste, not Free Thought or Rationalism, but a sort of Protestantism or Jansenism, respectful towards a common Scripture. Certainly it can be said of them that, members of a privileged Party and yet despising these privileges, the original core of their group contained "the only characters who never succumbed to the universal fascination of power," as Renan wrote of Port-Royal; but such little public opinion as still existed was unable to distinguish shades of Left and Right in the degenerate Bolshevik Party and therefore unable to tell the good from the bad in it. Such sympathy as the Oppositionists did succeed in arousing or conserving, was, generally, less for their doctrines than for the men who were sufficiently courageous to defy the dictatorship and thus give to the one-time citizens, now become passive subjects, an onerous example in revolutionary citizenship." c'est là A citer dans l'image du jansénisme ? --Nicod (d) 6 avril 2008 à 23:51 (CEST)

Hum... je ne connaissais pas, mais j'ai lu je ne sais plus où (dans un catalogue de ses œuvres je crois) que mon grand ami l'abbé Wladimir Guettée avait influencé Fiodor Dostoïevski, ce qui ne serait pas plus étonnant que cela. Mais je note ta référence . Après, je ne suis pas sûre qu'on ait besoin de le mettre dans l'article... on verra pour un article Jansénisme et marxisme dans le futur Portail:Jansénisme ? --Serein ^[blabla] 7 avril 2008 à 01:47 (CEST)

Le portail, c'est pour le moi de mai Jansénisme et marxisme, il va falloir trouver un peu plus de matière (et puis je voudrais me lancer dans le projet fou de mode de production asiatique en AdQ avant), mais en cherchant bien... Petite question à 5000 octets et 250 XP : pas de jansénisme en Espagne ? Pourtant, ça aurait constitué une bravade intéressante face à l'Inquisition... Est-ce qu'il y a une explication à ce mystère ? --Nicod (d) 7 avril 2008 à 02:02 (CEST)

« Il semble également qu'au Portugal et en Espagne quelques prêtres, et même des prélats, n'ont pas été insensibles à l'exemple d'Utrecht ». J-P Chantin, Le jansénisme, p. 61. C'est tout ce que j'ai pour l'instant. Je sais que l'expulsion des Jésuites du Portugal dans les années 1760 est imputée au jansénisme de certains clercs proches du pouvoir. Faudrait que je fouille dans mes cartons, je crois que j'ai eu une communication en séminaire à ce sujet, mais ça doit remonter à 6-7 ans, et je ne suis pas sûre de pouvoir sourcer correctement, c'est pour ça que je me suis abstenue. Pour l'Espagne, il me semble que si jansénistes il y a eu, ça a dû être très, très discret. Après, il y a des liens entre les convulsionnaires de Toulouse et les exilés carlistes au XIX^e siècle, mais tout ça est une autre histoire... --Serein ^[blabla] 7 avril 2008 à 02:33 (CEST)

Au sujet du 5ème mot de l'article Jansénisme

Mes joyeux compagnons, je dois vous avouer qu'après s'être donnés tant de peine pour que cet article finisse enfin par ressembler à quelque chose, définir le jansénsime comme un simple « courant » (c'est-à-dire rien d'autre que du vent) me chiffonne un tantinet. D'autant plus qu'il est dit plus bas que la jansénisme « ... est issu d'un courant théologique ». Si le terme de doctrine n'est pas non plus très heureux, il serait hautement souhaitable de réfléchir à un terme un peu plus consistant : corpus de théologie morale catholique ? Idéologie ? Hérésie ?.

PS : je ne sais pas si l'équipe 33 arrivera sur le podium, mais ce qui est sûr c'est que nous avons déjà gagné la palme des plus incorrigibles bavards. Comme quoi le jansénisme fait encore couler des litres d'encre, de salive et d'huile de doigts à claviers au XXIe siècle. Dr What (d) 7 avril 2008 à 09:29 (CEST)

Bon. Pour la définition du jansénisme, il y a de toute évidence un problème. Ça m'embête de mettre "hérésie", c'est un peu POV. « courant », je sais que ça n'est pas génial, mais bon... Doctrine est faux parce qu'il n'y a pas de doctrine figée. Pour info, je vous livre l'intro du Gazier : « L'ouvrage que je présente aujourd'hui au public n'est pas une histoire du jansénisme ; pour écrire pareille histoire, il faudrait croire à l'existence de ce fantôme ; il faudrait être persuadé qu'il y a eu de par le monde, au XVIIe siècle et depuis, des Jansénistes en chair et en os. Or les Jésuites et leurs adhérents sont les seuls qui croient avoir rencontré ce phénomène, etc... ». Les jansénistes refusaient eux-même ce vocable. Françoise Hildsheimer parle de « courant de spiritualité » et souligne également que le terme est refusé par les jansénistes. Jean-Pierre Chantin dit « Qu'est-ce que le jansénisme ? Si le mot est connu de tous, les définitions avancées hésitent entre un "mouvement hérétique" centré sur le monastère de Port-Royal et une piété rigide et austère. Certains y rattachent une opposition politique à l'absolutisme de Louis XIV ou un système théologique complexe fondé sur l'affirmation d'un Dieu sévère et exigeant. Il est donc nécessaire de mettre de l'ordre dans ce fatras d'idées reçues, d'ailleurs plus ou moins exactes. La difficulté tient essentiellement au fait que ce qu'on appelle "jansénisme" recouvre des idées différentes selon les époques et les lieux ». Taveneaux parle "des" jansénismes, et d'« adaptation à des conjonctures mouvantes ». Plus ça va et plus je me dis qu'il faut en fait rédiger une petite partie introductive afin de présenter le problème. Qu'en pensez-vous ?

je suis résolument pour. Je sentais aussi que cela manquait. « Mouvement » c'est déjà mieux que « courant » je trouve. Archibald Tuttle (d) 7 avril 2008 à 16:49 (CEST)

Pour le bavardage, c'est effectivement une des caractéristiques du jansénisme... --Serein ^[blabla] 7 avril 2008 à 16:37 (CEST) ... et des hobbits sous l'influence de l'herbe à pipe. Archibald Tuttle (d) 7 avril 2008 à 16:49 (CEST)

J'ai essayé de reformuler l'intro, en plus long, plus complexe mais j'espère plus juste. Vous pouvez me dire ce que vous en pensez ? --Serein ^[blabla] 8 avril 2008 à 16:16 (CEST)

Elle est super ton intro ! J'ai tenté quelques retouches de style (dans le sens d'un tout petit peu moins de longueur et de complexité ....) car les premières lignes doivent être percutantes et donner au lecteur l'envie de se taper le steack plus bas. En ayant maintenant une vue plus globale de la chose, j'ai trouvé une définition personnelle et non encyclopédique du jansénisme : c'est l'art d'emm... le pape sans se faire protestant (en somme).

Au passage j'ai wikifié Dominique Marie Varlet car j'ai cru à une hallucination causée par l'herbe à pipe en apprenant que ce brave homme était évêque de Babylone (j'ai d'abord cru à une faute de frappe avec Bayonne dont il est question plus haut). Ce détail ressemble tellement à un gag dans ce très sérieux article sur le jansénisme qu'il faudrait songer soit à le supprimer, soit à le développer en expliquant que ce schismatique avait été expédié exprès dans le trou du c.. du monde, un évêché plus ou moins fictif si j'ai bien compris.

Retour au terrier et à mes lectures édifiantes. Archibald Tuttle (d) 8 avril 2008 à 22:05 (CEST) Hey Nicod, ce Varlet ne serait-il pas un précurseur sinon le père fondateur du congrès des libertés religieuses en Irak ? What ? (d) 8 avril 2008 à 22:11 (CEST)C'est bien pour cela que je rêve moi même d'être un jour évêque in partibus de Babylone. Suite à quoi j'ordonnerais des prêtres selon un rite prétridentin, pour manifester mon opposition à ce scandaleux concile. Tu veux être coadjuteur ?--Nicod (d) 11 avril 2008 à 14:35 (CEST)

Mais avec le plus grand plaisir, frère Nicod. Ne crois-tu pas que ceci mériterait d'être quelque peu (in partibus) précisé dans l'article ? Puisque je vois que tu as retrouvé ta faconde, je te propose un petit jeu : j'ai fait une crypto-modification améliorant l'exactitude des liens donnés par l'article jansénisme. Sauras-tu la retrouver ? : ceci te vaudra 10 xp ! Un indice : sus aux Franc-maçons. What ? (d) 11 avril 2008 à 17:33 (CEST)Dieu d'Israël ! Naturellement, tu sais bien que je suis pris du démon du jeu... Je me met à farfouiller illico. J'en profite pour glisser un autre message subliminal : ok pour P:WD. Tirez le premier, Mr de la Comté... (j'en vois une qui fait les gros yeux, je sais pas pourquoi...). --Nicod (d) 11 avril 2008 à 19:23 (CEST). J'explore toujours le donj', avec mon sort de [rechercher]. Je remarque quand même qu'il y a 33 Docteur de l'Église. Une ébauche, ça rapport combien tu dis ? --Nicod (d) 12 avril 2008 à 14:45 (CEST)

paragraphe sur la doctrine à la fin de l'article.

Bon, je me suis décidée à renvoyer dans les oubliettes tréfonds de l'historique cette section qui me déplaisait au plus haut point, tout en ajoutant quelques précisions sur le problème de la grâce dans le paragraphe 1.1. Pensez-vous qu'il faille en rajouter sur le point de vue théologique ou on en reste là ? Parce que mes convulsionnaires sont en train de protester que je ne leur accorde pas le temps qu'il faudrait, bientôt je vais craindre des représailles, faut que j'y aille... --Serein ^[blabla] 8 avril 2008 à 22:30 (CEST) Note à l'attention de l'Archihobbit : tu auras remarqué qu'oubliette se traduit en anglais par dungeon, et dungeon, par homophonie, devient Donjon en français. Isn't it ? --Nicod (d) 11 avril 2008 à 14:25 (CEST) de retour au badinage

Proposition

Que penseriez-vous de présenter l'article jansénisme en AdQ ? Il me semble qu'il commence à être potable, et ça éviterait la ruée en fin de Wikiconcours. J'ai repris les notes ce matin pour les normaliser un peu, Acer11 (d · c · b) fait quelques retouches théologiques, mais je pense qu'on peut y aller, non ? --Serein ^[blabla] 11 avril 2008 à 11:12 (CEST)

Pour (C'est fou comme un simple modèle peut résumer une phrase entière...) Tejgad (d) 11 avril 2008 à 11:25 (CEST)

Pour Archibald Tuttle (d) 11 avril 2008 à 14:20 (CEST)

Pour et pour commencer, enlever le bandeau restructuration (qui porte mal son nom puisque personne n'a été licencié, sauf en théologie) --Nicod (d) 11 avril 2008 à 14:27 (CEST).

Contre car ce n'est pas par nos œuvres que nous serons sauvés. Et qui sommes-nous pour juger ainsi ? Seul Dieu jugera les AdQ à la fin des temps. Bon d'accord Pour Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 avril 2008 à 14:30 (CEST) Tu m'as fait peur ! Serein ^[blabla] 11 avril 2008 à 14:34 (CEST)

Bon, je m'en occupe ce soir alors. --Serein ^[blabla] 11 avril 2008 à 14:35 (CEST)

Allez hop, c'est parti : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Jansénisme Haut les cœurs ! --Serein ^[blabla] 11 avril 2008 à 22:11 (CEST)

Déjà deux Pour en trois minutes, c'en est presque scandaleux. Bon, il reste à battre le record établi à 55 pour ;) La bande de solitaires, ça me rappelle une chanson de Brassens... Va falloir se pencher sur le sujet Brassens & Jansénisme--Nicod (d) 11 avril 2008 à 22:19 (CEST) Oui, ces solitaires étaient plus de 4 si je ne m'abuse ? Archibald Tuttle (d) 11 avril 2008 à 22:24 (CEST) Affirmatif. De plus, d'ailleurs,La Religieuse n'est elle pas une allusion cryptées aux Compagnes de Jésus ? --Nicod (d) 11 avril 2008 à 22:46 (CEST)Arf. Compagnes, compagnes, tout de suite le pluriel ! AT (d) 12 avril 2008 à 09:19 (CEST)

Orientation de Jansenius

...9 pour en 24h, soit 1/6e du record à battre. Pas, mal, pas mal...

j'ai une question bête qui me démange, et comme c'est d'ordre théologique, j'en appelle au concile : le portrait de Jansenius, qui n'est pas sous son meilleur profil (mais sans doute le seul disponible) regarde vers l'extérieur de l'article. Chaque fois que j'ouvre la page, ça me froisse. J'ai donc 5 propositions :

1/On le retourne, mais du point de vue de la gravure, c'est une hérésie.

2/On le met sur la gauche, mais du point de vue de la lecture, c'est une hérésie.

3/On le supprime, mais du point de vue de l'intelligibilité de l'illustration, c'est une hérésie

4/On le laisse comme ça, parce qu'il manifeste son éloignement du monde, mais de point de vue graphique, c'est une hérésie.

5/On trouve une autre gravure, qui pose moins de problème. Mais cette proposition est fausse, parce que ladite gravure n'existe pas.

Je crains de connaitre la réponse, mais je suis curieux de savoir qui va la donner en premier --Nicod (d) 12 avril 2008 à 23:52 (CEST).

Je m'insurge. Il faut distinguer le droit et le fait. Dans le droit, certes, toutes ces propositions sont hérétiques, et la dernière est fausse. Dans le fait, je doute qu'on puisse faire autrement. Donc je propose de retourner le père Jansen, de le mettre à gauche, de le supprimer, puis de le rétablir, et enfin de changer de portrait. Et s'il y en a qui ne sont pas d'accord, je lance un appel comme d'abus et je le crucifie à coups de battoir. Na. Serein ^[blabla] 13 avril 2008 à 00:28 (CEST) Plus sérieusement en le mettant à gauche ça serait mieux, oui.

Bonsoir maître. La quatrième hérésie a ma préférence et je profite de l'occasion pour t'informer que ton coadjuteur n'a pas envie de finir avec toi sur le bûcher. Ah zut Serein m'a devancé pendant que j'étais en train d'écrire. C'est son avis qui prime évidemment. Archibald Tuttle (d) 13 avril 2008 à 00:32 (CEST)

Bien qu'aucune des cinq propositions ne soit contenue dans Jansenius (c'est Jansenius qui est contenu dans les cinq propositions, ce qui est TRES différent), j'ai ménagé la sensibilité de mon coadjuteur en déplaçant à gauche, juste pour voir la réaction du saint-Siège. Si je ne reçoit pas de mail de Sa Sainteté, ou aucun 33e ne le modifie dans un autre sens, je le laisse comme ça --Nicod (d) 13 avril 2008 à 18:25 (CEST) cha iro comm'cho, ach't'heure .

Je le trouve très bien à gauche, ce n'est pas une hérésie quant à la lecture. Et puis sinon, je suis d'avis qu'on impose définitivement un seul format d'écran, et un seul navigateur. Alors on pourra envisager de faire de la mise en page correcte sur internet. Enfin c'est vous qui voyez. Morburre (d) 14 avril 2008 à 13:13 (CEST)

Chui pas d'l'équipe, mais l'ambiance est bonne. C'est un contexte où la distinction entre le droit et le fait prend toute sa saveur, vous le savez tous mieux que moi ! (Bravo Serein !) alors si je peux choisir une hérésie (pour une fois que je peux ! ! !) la trois est inenvisageable et n'est là que pour faire nombre, là à gauche, ça me gène vraiment, la première me semble la plus prometteuse.

1. ainsi Jansen regarde le texte
2. le sommaire est effectivement plus important
3. chacun renouvelle son regard sur la gravure, qui reste authentique

et ainsi WP continue d'innover ! --Acer11 ♫ Χαίρε 14 avril 2008 à 18:02 (CEST)

Miracle mes frères Remi M. (d · c). À La Haye, ce 14 avril 2008 à 21:11 (CEST)

Un miracle, (même estampillé de la bibliothèque de Port-Royal) ne pouvant accomplir une hérésie, c'est donc que la première proposition de Nicod était un piège : il n'y a pas d'hérésie du point de vue de la gravure, puisque son tirage regarde dans l'autre sens. La preuve qu'il s'agit d'un tirage c'est que les inscriptions apparaissent dans le bon sens (et sur la gravure originale on a donc bien pris soin de les masquer). Si cette image parvient à obtenir une license GDFL, il faudra bien préciser dans la légende : « tirage sur papier d'une gravure de Jean Morin » ...Nicod est-ce la réponse attendue ? Archibald Tuttle (d) 14 avril 2008 à 23:22 (CEST)

J'avais bien dit que les cinq propositions n'étaient pas contenues dans Jansenius . Mais cela confirme ce qu'avait dit Rémi à propos de l'AdQ : nous ne serons pas sauvés par nos oeuvres... Entre deux, d'autres propositions sur le même sujet sont survenues dans jansénisme#Symbolique --Nicod (d) 15 avril 2008 à 01:00 (CEST) qui galère avec l'informatique aujourd'hui / qu'a bin failli braire d'vin ch'bastringue

Conclusion à l'article Jansénisme?

À l'intention de notre rédactrice principale : je sais que je sors de mon rôle de hobbit qui n'a pas à se mêler du fond, mais plus je tente d'avoir une vision globale, plus j'ai l'impression qu'il manque à la fin un paragraphe conclusif et synthétique résumant au bout du compte ce qu'un honnête homme doit retenir de tout cela. Certaines phrases de ton introduction auraient d'ailleurs pu servir à la conclusion. Je sais que c'est difficile à faire avec le plan chronologique que tu as choisi d'adopter, mais tu pourrais tenter de mettre en exergue quelques points forts. Une chose par exemple me frappe particulièrement c'est le conflit permanent avec Rome du début jusqu'à la fin :

• Bulle In Eminenti condamnant l'Augustinus de Jansenius (1642)
• Bulle Cum occasione condamnant les 5 propositions d'Isaac Habert
• Bulle Unigenitus dei filius condamnant les 101 propositions extraites des réflexions morales de Pasquier Qesnel
• Bulle Auctorem fidei condamant l'évêque Ricci et le synode de Pistoie.

et je me demande bien pourquoi au fond les jansénistes dérangeaient à tel point les papes. On a en lisant ton texte le sentiment qu'ils dérangeaient surtout des gens influents auprès des papes. Voilà peut-être un élément à ténoriser : à toutes ces époques, qui les jansénistes ont-ils dérangé et pourquoi ? Ils étaient à te lire les éléments progressistes (les gens les plus à gauche possible ?) de la société civile. Peut-être faire une conclusion sur ce thème ? Ce n'est qu'une suggestion. Archibald Tuttle (d) 13 avril 2008 à 22:48 (CEST)

PS : faut pas se leurrer, malgré les votes pour AdQ : il y a encore du peaufinage en perspective sur cet article. Je fais petit à petit, selon ma méthode. Archie (d) 13 avril 2008 à 22:48 (CEST)

Les équivalences droite / gauche sont difficiles à mettre en oeuvre pour l'Ancien régime et pour le nouveau, c'est encore pire. S'ils incarnaient effectivement l'esprit de la bourgeoisie anti-féodale à la fin de l'ancien régime, ils pourraient se voir décerner le label "historiquement progressistes", ça sonnerait délicieusement historiographie stalinienne du meilleur aloi. Mais sinon, il est difficile de leur prêter une radicalité sociale : ils se sont généralement moulés dans le système social existant et on représenté souvent les exemples les plus representatitfs, ils n'ont pas proposé de réflexion sociale très poussée à ma connaissance heureusement (d'ailleurs, vivre dans une société janséniste est une idée effrayante), et on pourrait à la rigueur trouver plus de radicalité chez certains jésuites, c'est dire... Grégoire constituerait le principal contre-exemple; mais son parcours est complexe et tout le monde n'est pas d'accord, apparemment, pour y voir un janséniste stricto sensu et comme ça n'existe pas.... Cela dit, cela amène une autre question, qui n'est abordée que dans #Pour aller plus loin : Jansénismes et Lumières Non, Mme la Fée, ce sera pour l'article de Super-qualité AdS-Q, ou en tout cas, pas tant que les convulsionnaires ne sont pas finis --Nicod (d) 14 avril 2008 à 12:51 (CEST)

Je veux bien faire une conclusion synthétique, même si je sens que je vais au moins autant m'amuser que pour faire l'intro (qui m'a demandé un brainstorming épuisant pour mon cerveau fatigué). En revanche je n'ai pas trop envie de leur coller une étiquette politique, à mes jansénistes. Je pense sincèrement qu'on tomberait dans un anachronisme de mauvais aloi. Surtout qu'ils ont un côté certes d'apparence progressiste, mais en même temps leur idéal était quand même l'Église primitive. Ils n'étaient certainement pas de gauche, et ont une vision de la société assez spéciale. Par exemple, si Grégoire veut émanciper les juifs et les noirs, ça n'est pas du tout par grandeur d'âme mais uniquement pour en faire de bons chrétiens (il parle de régénération pour les juifs, par ex.). Bref, ne nous aventurons pas dans ces terrains mouvants... Serein ^[blabla] 14 avril 2008 à 16:46 (CEST) Sinon je suis assez peu présente cette semaine, donc j'essaie de venir tous les jours mais je ne vais pas être très réactive.

Si tu réussi la conclusion aussi bien que l'intro, ça sera vraiment un AdQ exceptionnel ! Je ne dis pas ça seulement pour faire plaisir. Par ailleurs un des renseignements les plus importants de cette intro, c'est que les spécialistes n'arrivent pas à vraiment catégoriser les jansénistes. Le faire expose à des critiques faciles et probablement justifiées... --Acer11 ♫ Χαίρε 14 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Voilà, j'ai tenté une conclusion. J'attends vos remarques, critiques etc... Corrigez directement si vous voulez, je ne suis vraiment pas très réactive en ce moment...--Serein ^[blabla] 15 avril 2008 à 13:47 (CEST)

Une conclusion tout à fait honnête et qui fait honneur à ce qui précède. Je me suis permis quelques retouches stylistiques pour la fluidité de la lecture. Ton dévoué Archi-Hobbit (d). 15 avril 2008 à 20:31 (CEST)

Bob d'Andilly

Robert Arnauld d'Andilly progresse doucement, malgré mes déboires informatiques j'ai un carte-mère qui a été victime d'une sphère d'annihilation de niveau 9. Je vais ajouter prochainement une série de notes sur le texte déjà existant (essentiellement, le dico de Port-Royal), et poursuivre la biblio. Mais la dead-line se rapprochant, toute relecture attentive est bienvenue . Je n'd'a mis aussi un janseniss' de ch'pévèle, pasque ch'eto un pays  : Alexandre Dubois : il peut servir dans l'article principal à illustrer l'impact du jansénisme sur le bas clergé rural. --Nicod (d) 17 avril 2008 à 11:08 (CEST)

Je me demandais... tu veux une infobox biographie pour Bob ? Je sais très bien les faire. Rémi dit que c'est plutôt moche et que ça n'apporte rien à l'article. D'un autre côté pour le projet encyclopédique ces petites fiches donnent un aspect plus homogène aux articles sur les gens. Moi j'aime assez. Et au fait, ce bon Robert ... mais c'est Gandalf tout craché sans son chapeau et sa barbe tu ne trouves pas ? Le déguisment de janséniste sied assez bien au prince des magiciens. Une sphère d'anhilation ou un sort de Jésuite niveau 3 ? Archibald Tuttle (d) 17 avril 2008 à 13:58 (CEST) Quand tu le dit... Je vais ancer un détection de Jésuite illico presto... Pourquoi as une ifnobox, mais j'aime bien le portrait en grand... Par contre, la palette magique manque cruellement --Nicod (d) 17 avril 2008 à 14:14 (CEST)

Ah non ! Pas d'infobox ! Pitiiiiiiéééééééééé pas d'infobooooooox !!!! Très sincèrement, je n'aime pas du tout du tout. Mais la palette oui, si les autres y ont eu droit, pourquoi pas lui ? Au fait toute relecture avec questions pièges me permettant de m'améliorer sont les bienvenues sur les convulsionnaires de Saint-Médard qui progressent doucement. Serein ^[blabla] 17 avril 2008 à 19:26 (CEST)

Comme il vous plaira, Mme la fée. Pour la palette, nous avons me semble-t-il choisi de mettre en bloc toute la famille Arnauld. Le problème c'est que si on y met chaque membre de la famille, elle va se dilater pour devenir carrément obèse et par conséquent moins élégante et moins utilisable. Une solution alternative serait de créer une nouvelle palette « famille Arnauld », une sous-palette de Jansénsime en quelque sorte. Je le fais si les autres sont d'accord.

Je relis les ajouts aux convulsionnaires au fur et à mesure, pour l'instant je n'ai pas détecté de piège majeur. Il y aura des révisions de style et de la wikif. que je me garde pour plus tard. Ton dévoué archihobbit (d). 17 avril 2008 à 19:58 (CEST)

Convulsions

Convulsionnaires de Saint-Médard#Apparition des secours, dernier paragraphe : paaissait, le r-r est réellement absent du mansucrit ? --Nicod (d) 17 avril 2008 à 19:46 (CEST)

Convulsionnaires de Saint-Médard#L'enfermement et les grands secours 2eme citation : ) titre d'acteur, c'est à titre d'acteur, I suppose ? --Nicod (d) 17 avril 2008 à 19:50 (CEST)

J'ai corrigé, merci --Serein ^[blabla] 17 avril 2008 à 20:18 (CEST)

Intro : 3e ligne : religiosité populaire ancestrale j'ai toujours un léger doute, parce que je trouve cela ambigüe : à quoi est-ce que cela renvoie : un christianisme populaire, un crypto-paganisme, une forme de sorcellerie ? --Nicod (d) 21 avril 2008 à 16:47 (CEST)

Petite remarque dangereuse : un article figurisme commence à devenir indispensable Nyark, encore un piège ignoble, pour savoir qui va cliquer sur lien rouge. Cela dit, cela peut attendre... le mois de mai. Hmmm... question qui fâche. As-t-on encore espoir de voir Mr de Pomponne et Pascal surgir ? Sinon, comment s'organise-t-on pour les derniers jours .--Nicod (d) 21 avril 2008 à 18:00 (CEST)

Merci pour tes relectures Nicod je vois que le donjon ne te prends pas tout ton temps, d'ailleurs ça me tente bien ce truc mais va falloir m'expliquer les règles, je n'ai jamais joué à D&D [Hi, hi, hi ... mais tu fais déjà partie du jeu depuis bien longtemps tu sais. Comment ? Le grand maître du WikiDonjon ne te l'avais pas fait savoir ?] Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST). Oui, je vais créer l'article figurisme, et avant mai, ça me semble indispensable.

N'est-ce pas une bonne nouvelle, cher coadjuteur ? --Nicod (d) 21 avril 2008 à 19:46 (CEST)

quoi, le fait qu'elle créée l'article figurisme avant le mois de mai ou le fait qu'elle veuille apprendre les règles du WD ? Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Non, figurisme, c'est interdit avant Mai. Ensuite, en Mai, fais ce qu'il te plait.--Nicod (d) 21 avril 2008 à 21:00 (CEST)

Hé hé... trop tard... Alors j'ai gagné combien de xp ? --Serein ^[blabla] 21 avril 2008 à 21:19 (CEST)

sois un peu patiente : tu as bien vu que le barême est en cours d'élaboration que diantre ! AT (d) 22 avril 2008 à 08:29 (CEST)

Pour les questions qui fâchent... Si j'ai le temps je vais essayer de reprendre Pascal, si tu as un peu de temps (ou Archie) je vous laisse faire (vous aviez eu le lien de Rémi sur l'article du Dictionnaire de Port-Royal ?). Pour Pomponne, je ne vais pas pouvoir faire grand chose, et en plus il faut que je termine les convulsionnaires. En tous cas, si ça peut vous motiver, sachez que les jansénisants de la bibliothèque de Port-Royal suivent notre travail et l'apprécient. En plus ils le font savoir : voir la section Articles de Wikipédia. Courage, on avance bien ! --Serein ^[blabla] 21 avril 2008 à 18:08 (CEST)

pas eu le lien... mais je promet rien --Nicod (d) 21 avril 2008 à 19:33 (CEST)

Je te l'ai envoyé par mail. Archibald, tu le veux aussi ? --Serein ^[blabla] 21 avril 2008 à 19:37 (CEST) Envoie toujours, je te dirai ce que j'en pense quand j'aurai vu de quoi il s'agit. Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Je m'excuse pour le retard, c'est vraiment le souk en ce moment. D'ailleurs, je me demande si je ne vais pas me faire Solitaire de PR. Je vais essayer de terminer Pomponne cette semaine ou au tout début de celle d'après. Pardon, encore. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 21 avril 2008 à 19:42 (CEST)

On commence comme ça et on termine par la fréquente communion...--Nicod (d) 21 avril 2008 à 19:46 (CEST)

Les amis je vois que ça chauffe pendant que j'ai la tête ailleurs. Malheureusement je ne peux garantir une assiduité optimale pendant les jours qui viennent. Ma mission était le peauffinage de Jansénisme et convulsionnaires : je ferai ce que je peux quand je pourrais comme je l'avais laissé entendre à dame Serein avant de m'embarquer dans cette aventure. Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Convulsions: taille d'image

WD : On a attrapé une nouvelle IP : la magicienne de haut-niveau qui utilise son sort d'invisibilité pour se faire passer pour une IP. Et découvert un nouveau sort pour le livre de magie Petit problème pour la taille de la double image. A 800 px, elle passe très bien che moi, mais apparemment pas chez Serein qui l'a passé en 700px. Mais c'est une question de taille d'écran : ici, je me retrouve avec un texte sur une colonne de 100px, fort peu esthétique. Existe-t-il une technique qui permet à l'image de s'afficher en longueur en s'assurant que le texte vient en dessous, même à 700 px et quelque soit la taille d'écran (je me fais bien comprendre ou je raconte n'importe quoi ?).--Nicod (d) 22 avril 2008 à 23:02 (CEST)

Oui tu te fais comprendre. Je vais essayer de régler ça. Effectivement à 800 px ça foutait en l'air le texte chez moi. Je crois qu'il y a un bidule pour régler ça, je vais le retrouver. Sinon pour l'IP j'étais la première surprise, dommage ça n'est pas une nouvelle recrue ! --Serein ^[blabla] 22 avril 2008 à 23:13 (CEST)

Est-ce que ça va mieux comme ça ? --Serein ^[blabla] 22 avril 2008 à 23:33 (CEST)

Wi c'est very mieux. J'en ai profité pour recadrer les nouvelles écclésiastiques et renouveller mon abonnement. --Nicod (d) 22 avril 2008 à 23:37 (CEST)

Question(s) existentielle(s)

Je suis engluée dans un problème problématiquement problématique... j'ai demandé à un charmant contributeur, illustre astrophysicien de son état, de relire jansénisme pour me dire d'un œil extérieur mais exigeant et acéré ce qu'il en pense. Il « coince » sur le tout début de l'intro, disant que « un mouvement religieux, politique et social » est bien trop vague, comparant cela à une introduction de trou noir qui serait « un trou noir est un corps céleste », donc englobant bien trop de choses et restant dans le vague. Je trouve cette observation assez juste, même si je n'arrive pas du tout à trouver une autre formulation.

J'en appelle donc à vos lumières : l'un d'entre vous aurait-il une formulation plus précise tout en restant concise ? Il s'agit juste de pouvoir rajouter 2-3 infos permettant d'identifier le sujet dès la première phrase. J'avoue que je rame complètement... J'ai pondu une phrase minable : « Le jansénisme est un courant contestataire religieux puis politique face aux évolutions de la France et de l'Église catholique aux XVII^e et XVIII^e siècles. » mais je n'en suis pas très satisfaite...

2e problème : je fais quoi sinon de ma conclusion ? Ça ne me dérange pas qu'elle passe à la trappe s'il le faut.

Pitié, à l'aide !!!! --Serein ^[blabla] 23 avril 2008 à 21:45 (CEST)

Ben... un trou noir est effectivement un corps céleste [mais En astrophysique, un trou noir est un objet massif dont le champ gravitationnel est si intense qu’il empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper, c'est vrai que ça sonne mieux]. Ensuite, il faux préciser un peu. Fondamentalement, c'est pareil, tu commences par le général et tu va vers le particulier - passé cette phrase, il y en a quand même quelques autres pour expliquer la suite. Cela dit, ta proposition n'est pas si mauvaise que ça, nonobstant 1) qu'elle est francocentrée, alors que l'affaire commence quand même dans mes pays-bas espagnols 2) que l'aspect social, qui est tout de même bien développé dans l'article, en disparait (et je n'ai pas parlé de fait social total...).

Par contre, je reviens sur une proposition que j'avais faite en pdd de l'article : 1) garder le premier paragraphe en intro, quitte à le redévelopper un peu pour servir effectivement de résumé introductif 2) mettre les trois suivants dans une première sous-partie de la première partie (1.1, quoi) sous le titre "Une définition problématique" (ou quelque chose de mieux) 3) Y intégrer une partie de la conclusion actuelle (ce qui correspond effectivement au problèmes de définition) et placer le reste en intro (le début du 2e paragraphe, qui résume bien le déroulement du processus.

C'est clair ou je réexplique d'une façon cohérente ? --Nicod (d) 23 avril 2008 à 22:06 (CEST)

C'est clair, m'sieur. Tellement clair que j'ai tout repris dans ce sens. Tu peux me dire ce que tu en penses ? Merci en tous cas --Serein ^[blabla] 24 avril 2008 à 00:18 (CEST)

A première vue, c'est pas mal. Je relis en détail ce soir. --Nicod (d) 24 avril 2008 à 10:43 (CEST)

Deux petites questions à Serein

• Convulsions : il y un lien entre la famille Bergasse et Nicolas Bergasse ?
• Rousseauisme : j'ai entendu parler de lectures jansénistes de Rousseau. Tu en sais plus ?

--Nicod (d) 23 avril 2008 à 23:53 (CEST)

Convulsions : oui oui et re-oui, c'est la même famille, d'ailleurs il me semble que Nicolas Bergasse a écrit certains textes de défense des jansénistes. Pour répondre à la question que tu te poseras ensuite, oui, Berliet c'est la famille Berliet des camions Berliet . Y a du beau monde chez les convulsionnaires lyonnais...

Est-ce qu'il y a des jonctions Magnétisme / Secours ? --Nicod (d) 24 avril 2008 à 10:42 (CEST)

Rousseauisme : il faudrait voir dans le livre de Monique Cottret, Jansénisme et Lumières, pour un autre XVIII^e siècle. Je regrette de ne pas avoir pris davantage de notes dessus... Ce que j'ai pu trouver sur le net va plutôt dans le sens d'une condamnation du jansénisme par Rousseau, car s'éloignant de la loi naturelle. Mais il a certainement eu des lectures jansénistes, comme tout le monde à cette époque. Ce qui est plus drôle, c'est le frère de Voltaire qui fut un temps convulsionnaire... --Serein ^[blabla] 24 avril 2008 à 00:30 (CEST)

C'est parce que je suis feignant et que j'ai pas de mémoire, because je l'ai lu et qu'il traine à côté du lit... . je vais regarder ça pour me rafraichir la mémoire. Est-ce qu'on rserve la date du 29 octobre pour l'article du jour Jansénisme ? (PRDC étant déjà passé en aout) ?--Nicod (d) 24 avril 2008 à 10:42 (CEST)

Simon Arnauld de Pomponne

Bonjour les 33istes, 33 sera désormais le mot de passe codé pour les réunions cabbalistiques jansénistes

Est-ce que vous pourriez relire l'article Pomponne, corriger et me dire ce que vous voudriez y voir ? J'ai besoin d'avis extérieurs et vous faites cela très bien...

J'ai récemment acheté sur eBay un bouquin qui s'appelle Pour l'amour de Pomponne. Je n'ai pas la moindre idée de quoi ça parle mais je ne pouvais pas ne pas l'acheter... Je vous ferai un compte-rendu

Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 16:27 (CEST)

J'ai déjà mis le lien pour que tu crée la age de cette oeuvre immortelle. Et je jette un coup d'oeil à Sim'. Tu en fais autant pour Bob ? --Nicod (d) 24 avril 2008 à 18:41 (CEST)

OK, je relis. Le dico de PR se plante quand il dit qu'il devient seigneur d'Andilly en 1624 seulement : il l'est par son mariage en 1613. La question qui se pose maintenant, c'est : "Bob en mettait-il, pour jardiner ?". Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 19:18 (CEST)

Est-ce qu'il ne faudrait pas reprendre le plan ? Le paragraphe sur La Fronde vient un peu comme un chemin sur la soupe et on se demande pourquoi on a droit à une telle précision dans l'analyse de ses deux mazarinades alors qu'il a écrit bien d'autres choses. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 20:42 (CEST)

Ben, c'est tout simple : pour la Fronde, j'avais la biblio à portée de main, et j'ai complété un peu. Mais si tu me dis où trouver le reste rapidement, sans être obligé de lire toute la prose de Bob - surtout celle en latin - je veux bien faire des paragraphes aussi complet sur le reste. Je suis justement gêné pour l'instant, parce que je trouve quelques aspects obscurs : évaluer son rôle exact aux affaires financières et politiques, sans se noyer dans le détail de ses relations à la cour (ce qui est un peu le cas du DPR) ; évaluer ses oeuvres les plus importantes et les plus personnelles ; préciser ses idées en sylviculture, parce que ça m'intéresse tout particulièrement, que j'y comprend vaguement quelque chose, mais que je n'ai pas encore pu lire son bouquin. Ce faisant, la partie sur la Fronde semblerait moins surdéveloppée.

Quand au plan, entièrement d'accord, si tu as une idée géniale ce dont je ne doute pas, cher confrère parce que je me suis contenté d'ajouter des parties sans trop toucher à l'existant, et que cela créé des redites ou des bizarreries. --Nicod (d) 24 avril 2008 à 21:14 (CEST)

Sur sa poésie, il y a de très bonnes analyses dans Tony Geeraerdt, Le chant de la grâce, Honoré Champion, 2003?. C'est lui qui a fait l'essentiel de l'article de WP d'ailleurs : grâces efficace et suffisante lui soient rendues. Je dois avoir des photos de ces pages quelque part mais je ne les retrouve plus. Enfin, c'est disponibles dans toutes les BU [même à Lille III ?]. Pour le plan, réfléchissons-y de concert, cher confrère. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 21:29 (CEST)

Je vais regarder ça dès que possible. Pour le plan, comme les chtis c'est pas très malin, je me dis qu'un plan bêtement chronologique, ça éviterais bien des contorsions pour suivre le fil de l'histoire, et ça évite de découper la vie de Bob en plusieurs vies parallèles qui ne se croiseraient jamais. Cela veut dire : rétablir la journée du guichet à sa place, disséminer son activité janséniste au fur et à mesure, placer son oeuvre littéraire et horticole avant la Fronde, et comme dans les films, le faire mourir à la fin, plutôt qu'au milieu, comme dans un vrai film hollywoodien avec Paul Newman dans le rôle d'Arnauld d'Andilly ?, enfin, c'est assez simplex comme plan, ça déstructure sans doute beaucoup l'article actuel (et fera cruellement ressentir ses manques), mais ça se lit facilement. Tu y réfléchis et tu me dis quoi ? --Nicod (d) 24 avril 2008 à 21:57 (CEST)

A vrai dire, c'est également à ça que j'avais pensé. Sauf peut-être qu'on peut laisser un ou deux chapitres thématiques pour des trucs à part et qui courent tout au long de sa vie (analyse de ses écrits, sylviculture). Toi aussi tu dis « tu me dis quoi » ? Je croyais que ça ne se disait que dans l'Est. Dingue, ça. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 22:02 (CEST)

Coupures : 1589-1613-1626-(1634)-1644-(1664)-1673/4 ? Celles entre parenthèses sont discutables selon la longueur de ce qu'on a à dire. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 22:06 (CEST)

Ok, je tente. Mais je constate amèrement que le cinéma français s'exporte mal à La Haye, et que tu ne sait donc pas que le Quoi est l'une richesses linguistiques du Picard... --Nicod (d) 24 avril 2008 à 23:07 (CEST)

mais il reste pas mal de petites incohérences et de trucs à bouger et à compléter pour que ça tienne la route. Je vais revoir ça demain - ce serait pas mal d'essayer d'arriver au lancement du BA avant le 30. Je vais refaire un tour dans le DPR pour compléter un peu. Il manque notamment la référence de Cécile Gazier sur le courtisan anachorète et l'historiette de Tallemant. --Nicod (d) 25 avril 2008 à 01:08 (CEST)

Hello, je suis chez mes parents pour qq jours, j'ai donc accès à ma bib de dix-septièmiste : je peux te donner les références de Tallemant (éd. Adam, Pléiade ; ou Monmerqué 1840 en 10 vol.) ce soir ou demain. Je n'ai pas Gazier mais n'hésitez pas si vous avez besoin d'autres références. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 27 avril 2008 à 19:09 (CEST)

Good. Si tu as des réf. trouvables même à Lille-plage d'ici demain, je suis preneur. Pour info, je viens de créer Catégorie:Compagnie du Saint-Sacrement pour faire bonne mesure avec toutes ces hérésies, et quelques uns de ses membres (Guy Colombet, Bédien Morange) pour clarifier mon ami Gabriel Calloet-Kerbrat - celui qui sauve l'âme dune jeune fille perdue du Charybde huguenot au Scylla janséniste. --Nicod (d) 27 avril 2008 à 20:51 (CEST)

Argh, la nouvelle édition des Mémoires de d'Andilly, par Régine Pouzet, viennent de sortir chez Champion et dans ma boîte à lettres : c'est tout nouveau tout beau et intéressant. Je vais essayer de rajouter qq trucs à partir de son intro. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 28 avril 2008 à 15:01 (CEST)

Gooodddd ce serait bien!--Nicod (d) 28 avril 2008 à 15:09 (CEST)

Tu l'avais trouvée où la relation de la Journée du Guichet ? Je ne la trouve pas dans Tallemant. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 28 avril 2008 à 15:25 (CEST)

Justement, je ne l'ai pas trouvée, elle était dans l'article avant que je m'y intéresse, et je me demande même si elle est bien de Tallemant... sur le site des Amis de PR, elle est attribuée à Sainte-Beuve. Faut-il vraiment la conserver telle quelle ? --Nicod (d) 28 avril 2008 à 21:25 (CEST)

C'est très bizarre : je viens de regarder dans le PR de Sainte-Beuve (éd. Sellier, 2004, vol. 1, p. 60-61), ça en reprend certaines formulations mais ce n'en est pas une citation non plus ? Si tu veux, je remets l'épisode dans le texte normal et ne laisse qu'une ou deux citations de SB pour faire joli ? Remi M. (d · c). À La Haye, ce 29 avril 2008 à 18:53 (CEST)

Figurisme

Pour étayer un peu mes recherches sur cet article, je m'intéresse de près à Jacques Joseph Duguet, qui semble avoir théorisé sur la pratique interprétative en milieu janséniste. Pour ce faire, j'aurai besoin de contrôler la p.45 de : Pierre Force, Le problème herméneutique chez Pascal, Vrin 1989, (ISBN 2711609839). Y'a qq'un qui pourrait me scanner ou f. une photo et m'envoyer la chose ? --Acer11 ♫ Χαίρε 24 avril 2008 à 20:18 (CEST)

Oui, j'ai ça chez moi : je peux le commander demain matin et t'envoyer une photo (demain si je peux, dimanche sinon). Je me ferai pardonner mes blagues nulles qui m'aliènent même les personnes spécialisées en amour du prochain, comme ça. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 20:24 (CEST)

Oui ! Si je peux étendre aux p. 43 + 44 pour profiter de ra royale bonté

Je ne t'ai jamais aliéné moi... Mais bon, je ne suis peut-être pas vraiment un spécialiste de l'amour du prochain Merci d'avance Remi. --Acer11 ♫ Χαίρε 25 avril 2008 à 06:40 (CEST)

. Il y a un cadeau dans ta boîte : dis-moi si c'est bon. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 25 avril 2008 à 09:37 (CEST)

Là chui bien fourni. Faut digérer maintenant ! Merci saint homme (c'est ça l'Espérance... héhéhé) --Acer11 ♫ Χαίρε 25 avril 2008 à 18:40 (CEST)

Convulsionnaires

Est-ce qu'il ne faudrait pas inverser la redirection Convulsionnaires => Convulsionnaires de Saint-Médard puisque dame Serein parle également de Lyon et de tout plein de choses ? D'ailleurs, « Berliet » est l'anagramme de « Liberté », c'est bien la preuve qu'ils combattaient dans le bon camp... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 20:39 (CEST)

Je crois me souvenir que c'est prévu pour le 2 mai, une fois le WikiConcours clos . Pas le 1er, parce que c'est sacré De toute façon, on reconnait les Jansénistes dans la manif' du 1er mai, parce que c'est les seuls qui portent la statue de saint Joseph sur un dais au milieu des banderoles de SUD en même temps que l'ouverture du Portail:Jansénisme --Nicod (d) 25 avril 2008 à 00:59 (CEST)

Moi je suis prête à renommer dès maintenant, je n'attends que ça mais on m'avait dit que non, ne te disperse pas etc... alors j'ai obéi sagement ! Mais si vous êtes d'accord, j'y vais. --Serein ^[blabla] 25 avril 2008 à 09:38 (CEST)

Ben, renommer, c'est appuyer sur un bouton, quoi, on ne peut pas dire que cela prenne bcp de temps. Pour : juste fais-le. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 25 avril 2008 à 09:44 (CEST)

.Je m'occupe de corriger les liens aussi. --Serein ^[blabla] 25 avril 2008 à 10:08 (CEST)

Dès que j'ai le dos tourné, c'est "ouvrez, ouvrez la cage aux oiseaux". ch'est toudi parel', ach'theure... --Nicod (d) 25 avril 2008 à 10:20 (CEST)

Hum, Nicod, tu es sûr de ton coup pour ça ? Parce que je n'arrive pas à trouver lequel des 4 Saint-Just du département de la Loire est concerné... Si tu as une source, je prends ! Serein ^[blabla] 26 avril 2008 à 02:41 (CEST)

Bien sûr que je suis sûr de mon coup : ici et surtout ici . Sinon, je t'aurais lâchement refilé le bébé, comme avec ND du Vault --Nicod (d) 26 avril 2008 à 11:13 (CEST) D'ailleurs, mes amis Jean-François de Bourgoing et Louis Alexandre Marie de Musset ont écrit les Amours de M. de Lusigny et de Mle de Saint-Just, quand ils étaient au Régiment d'Auvergne, et ils l'ont fait publier par Dorat, qui avait quitté les Mousquetaires à cause d'une vieille tante janséniste qui menaçait de le déshériter s'il persistait ans la carrière des armes. C'est un peu spécieux comme arguement, mais quand même...--Nicod (d) 26 avril 2008 à 11:40 (CEST)

François Jacquemont

Dommage que Fernandel nous ait quitté, parce qu'avec une bonne perruque, il aurait fait un François Jacquemont tout à fait réussi. La grande bagare de François Jacquemont, le petit monde de François Jacquemont, avec un hébertiste comme Peponne. bon d'accord, je retourne à Bob... --Nicod (d) 27 avril 2008 à 22:42 (CEST)

Même si nous ne serons pas sauvés par nos oeuvres (à propos du wikiconcours)

Mes chers 33,

Si je ne m'abuse, trois jours nous séparent de la fin du WikiConcours. Le bilan est bon, puisque je l'espère, nous y avons pris beaucoup de plaisir - en tout cas, j'ai beaucoup apprécié l'esprit de coopération, et je souhaite que nous puissions poursuivre l'effort. Jansénisme a largement atteint l'objectif visé, puisque seul un complot sombrement ourdi par la Compagnie du Saint-Sacrement pourrait l'empêcher de poursuivre sa route vers l'AdQ. Convulsionnaires est sur la rampe de lancement, et je ne doute pas qu'il attendra le même niveau dans les trois jours, grâce à la baguette magique de Serein. J'aimerais votre avis sur Robert Arnauld d'Andilly, pour lequel je me suis fourni en munitions aujourd'hui même en bibliothèque, mais il me semble qu'il pourrait arriver à la proposition de BA dans le même délais - par contre, l'AdQ ne sera certainement pas atteint. Deux articles ont soufferts d'ennuis techniques (Blaise Pascal) ou d'un cruel manque de disponibilités (Simon Arnauld de Pomponne), même si l'un et l'autre ont progressé. Verriez-vous une objection à ce que, comme le permet le règlement du WikiConcours, nous supprimions ces deux derniers de notre liste - voir, si vous pensez que Robert ne passe pas la barre, les trois derniers. Je conviens que c'est une solution toute casuistique, digne de l'esprit tortueux d'un rejeton de Loyola, mais comme j'avais annoncé dès le départ que j'avais le démon du jeu... je m'autorise à la suggérer. Cela n'empêchera pas de revenir sur ces articles dans le cadre d'un projet ou d'un portail Jansénisme, mais nos adversaires occultes ayant détruit l'ordinateur de Tejgad, plombé l'emploi du temps de Rémi, et grillé ma carte-mère, ce serait raisonnable. Qu'en pensez vous ? --Nicod (d) 28 avril 2008 à 21:23 (CEST)

Je n'osais le proposer... Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais Oxo s'est retiré de l'équipe. Ça ne me semble donc pas une mauvaise chose que de retirer Blaise Pascal de la sélection. Je serais plus réticente pour Simon Arnauld, qui a quand même un peu avancé. Effectivement, cela n'empêchera pas de s'y repencher (même si je vais sans doute faire un petit break sur le jansénisme une fois les articles en cours passés au crible de la critique, parce qu'entre la thèse, WP et mon petit blog, je fais une overdose, sissi ). Et nous avions mis la barre très haut, il n'y a pas de honte à revenir un peu en arrière. J'en profite pour vous demander de vous lancer, tels des corbeaux affamés sur leur proie, sur les convulsionnaires. J'ai encore un peu de fond à apporter, mais il y a aussi un grand travail à faire sur la forme et, comme déjà dit, je sature un peu... Merci d'avance les z-amis, et par avance bravo collectif pour le boulot effectué en 2 mois. --Serein ^[blabla] 28 avril 2008 à 21:38 (CEST) boulot ? quel boulot ? What ? (Percutiam et Ego sanabo) 30 avril 2008 à 19:13 (CEST)

Le fait est que tu nous puissamment snobbés avec ce cher vieux Patrick (). L'article tel qu'il est maintenant a certainement l'étoffe d'un BA, tu peux y aller les yeux fermés. Sa lecture est une véritable délectation dans la pure tradition classique. Malheureusement pour les convulsionnaires mon estomac de wikihobbit pourtant réputé solide, doit encore mener à bien la digestion de quelques mégalithes avant demain soir, une vieille dette d'honneur. Sur le fond j'avais surtout des réserves dans l'introduction et la définition des convulsionnaires où il n'est pas assez dit à mon goût que ces braves gens étaient d'abord des malades mentaux avant que leur nom ne soit associé à un mouvement politico-religieux (ou alors il eût fallut renommer la page en « Mouvement des counvulsionnaires »). J'avais dans l'idée de soumettre une nouvelle proposition à Serein, mais je peine à trouver la bonne formulation. Mais de toute façon, wikiconcours ou pas, je continue ce que j'ai commencé jusqu'à je sois à peu près satisfait du résultat. Votre dévoué Archibald Tuttle (d) 28 avril 2008 à 22:07 (CEST)

Patrick avance à petit pas. Si j'ai votre bénédiction, je le lance dans la fosse aux lions du BA le 30 au soir. Pour son fiston, j'attends l'avis d'un pomponnologue avisé. A propos de Préhistoire de Malte, j'ai un autre challenge préhistorique à soumettre aux amateurs : Âge du Bronze, ou j'ai déjà mis un peu d'ordre voici quelques temps. Le temps de faire un Jansénibreak . Je rebondis sur la remarque de mon archicoadjuteur in partibus : un reste d'intro fait appel à l'idée d'hystérie, et je crois vaguement me souvenir qu'il existe une historiographie sur ce thème. Mais dans la suite, tout cet aspect disparait. Est-ce que, pour l'heure, le plus simple ne serait pas de supprimer cette mention ? --Nicod (d) 28 avril 2008 à 22:34 (CEST)

hep hep, je n'ai pas terminé la rédaction... J'ai même en projet un paragraphe complet sur l'intérêt de la psychiatrie du XIXe pour les convulsionnaires (l'hystérie est très convulso-compatible on dirait). Il sera temps alors d'introduire la substantifique moëlle de ce paragraphe dans l'intro, non ? Mais allez-y si vous y arrivez, ça me soulagera. Je vous dis, je sature... cet article est extrêmement difficile à écrire, puisqu'il n'existe pas de synthèse historique sur les convulsionnaires, seulement des études spécialisées. Je n'arriverai sans doute pas à le terminer et le peaufiner parfaitement d'ici le 30, mais je finirai après. --Serein ^[blabla] 28 avril 2008 à 22:42 (CEST)

Cum permissu. J'en profite alors pour reposer ma question sur la religiosité populaire ancestrale, qui me chifonne toujours. --Nicod (d) 28 avril 2008 à 22:47 (CEST)

j'ai effectué en urgence les modifications me paraissant les plus nécessaires dans les phrases du début. La « religiosité populaire ancestrale » est remplacée par les « pratiques religieuses traditionnelles » qui me semble vouloir dire à peu près la même chose en moins nébuleux. Votre dévoué ArchiHobbit (d) 29 avril 2008 à 12:25 (CEST)

Je place les remarques au fil de la lecture :

• Celui-ci, présent dans les quartiers populaires de Paris, se distingue souvent par sa simplicité, sa pratique de la charité et la qualité de la vie spirituelle qu'il offre aux fidèles. Le centre de Paris compte dans les années 1730 presque la moitié de ses prêtres dans la mouvance jansénisante....petite imprécision, à moins de supposer que le lecteur connaît bien la géographie du Paris du XVIIe siècle, on ne sait pas bien à quoi correspondent les quartiers du centre, s'ils sont les mêmes ou s'ils s'opposent aux quartiers populaires,... est-ce qu'il ne faudrait pas simplifier ?
  • En gros, les quartiers populaires sont les quartiers du centre. J'ai rajouté une précision en note, sur les 4 principales paroisses, et je renvoie aux cartes de M-J Michel. S'il faut préciser un peu encore, je peux.
    • Ca me parait plus clair. Si les cartes sont pas trop compliquées, tu me les envoie demain matin et j'en fait une version WP. Idem pour la géographie convulsionaire.
• Je suis un peu embêté (c'est de sa faute à lui) avec l'usage abondant du mot populaire. De qui parle-t-on ? des maîtres artisans ? De leurs compagnons et valets ? des gens de maison ? des pauvres assistés ? si tu sèches sur ce genre de question, n'y prêtes pas attention : c'est une vieille antienne ultragauche
  • Bah "Populaire" c'est populaire ! En fait je me rends compte que j'ai traité un peu le truc dans #L'enfermement et les grands secours. Mais c'est vrai que ça arrive tard. En même temps je n'ai pas de source véritable sur les partisans des convulsions, autre que "populaire". On va dire que c'est la petite classe moyenne (les moujiks quoi ).
    • Aaargh! J'ai un peu de mal à comprendre le décompte de ce qui est classe moyenne (notion d'un emploi délicat, parce que chacun y lit ce qu'il a envie d'y lire [mais ça t'arrange, en l'occurrence ] : 66 % des indications de profession s'y concentrent, avec une majorité d'artisans et de « gens de métier », mais aussi 13 % de maîtres marchands et 22 % de compagnons, apprentis, domestiques, commis et ouvriers. La part du clergé est assez faible : 16 % et celle des « gens de qualité » approche les 18 %, dont la moitié sont des notaires ou avocats, parce que les chiffres additionnés ne donnent jamais 66% (idem, si tu as un tableau complet, je peux faire un graphique, ça fera délicieusement historiographie des années 70-80). Est-ce qu'il y a des professions particulièrement représentées au sein de l'artisanat ?
• dans #Le diacre Pâris et le cimetière de Saint-Médard, une petite remarque qui je crois, n'est pas de Serein : Appelés à juger, les médecins du roi ne voient dans le phénomène qu'une imposture. Est-ce qu'on aurait quelques éléments pour développer, ne serai-ce que les noms de médecins et leurs principaux arguments (idem sur la référence de Voltaire : qu'est-ce que c'est que cette histoire de miraculée qui devient aveugle ?)
  • J'ai des noms de médecins, mais effectivement ce n'est pas moi qui ai mis cette phrase et sa source. Je ne sais donc pas si ce sont des médecins royaux ou pas. Ce que j'ai sont mandés par l'archevêque de Paris, Mgr de Vintimille. Alors que fait-on ?
    • Ca me semble convenir.
• dans #Les prophéties convulsionnaires ils relativisent également le qualificatif de millénariste fréquemment accolé au mouvement convulsionnaire, puisqu'ils ne promettent pas de paradis proche, le monde étant « complètement dans l'erreur et les ténèbres depuis la promulgation de la Bulle Unigenitus me fait tiquer : certains figuristes ne considèrent ils justement pas que c'est ce temps de troubles qui annonce le retour du Christ ? c'est cette interprétation qui fonde l'intérêt qu'ils portent à la Révolution.
  • Disons que le millénariste lambda pense que la fin du monde est proche et que ça va être la fête ensuite, après un petit passage apocalyptique. Alors que les figuristes et surtout les convulsionnaires pensent qu'il va d'abord y avoir le retour d'Elie, pendant des périodes de troubles intenses, puis la conversion douloureuse des Juifs, la "réprobation des Gentils" (en gros une Eglise dans l'erreur et une minorité qui a la Vérité), puis le retour du Christ pour 1000 ans et enfin la fin du monde.
    • Mais y a-t-il vraiment un millénarisme lambda ? Je crains que chaque candidat au titre de millénariste n'ait un programme extrêmement détaillé des festivités. C'est pour ça que je trouve la phrase un peu lapidaire.
• Petit problème dans l'arbre généalogique des groupes convulsionnaires : en théorie, la position sur l'axe vertical devrait être liée à la date. Les deux groupes de l'Ozuvre en 1770 devraient donc être à même altitude, la petite église de Lyon et les communicants, plus bas que les fareinistes.
  • Ça c'est un problème de non maîtrise de l'outil par votre servante Je vais essayer de refaire le truc.

Pour Pomponne, pas de problème pour le supprimer de la liste, faites comme vous voulez. J'ai en fait passé la journée sur la rédaction d'un vrai article, qui contribuera à pouvoir sourcer celui de WP dans quelques années... Mais même s'il ne compte pas pour le concours, vous avez le droit de relire, corriger, modifier, lâchez-vous Le pomponnologue (d · c). À Vesoul, ce 29 avril 2008 à 18:31 (CEST) Nicod, depuis ce matin, je suis officiellement ton collègue, eh, eh.

Gloria ! Sais-tu où tu vas atterrir ? Est-ce que la Sint-Winoksbergen-Bibliotheek fait partie de tes souhaits ? (je vais de ce pas rayer Pascal et ce pauvre Pomponne, pourtant moins snob que son papa. Mais ce n'est que partie remise pour sa propulsion vers de nouvelles sphères) --Nicod (d) 30 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Pour la Sint-Winoksbergen-Bibliotheek, j'hésite, parce que la bibli de Hazebrouck est très tentante aussi... Non, sérieusement, on choisit nos postes entre le 13 et le 30 mai : ça va stresser sec, ce n'est pas évident d'avoir un poste à la fois intéressant et dans la ville voulue. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 30 avril 2008 à 17:36 (CEST)

The End...

et en prime un battoir !!!

Vous allez rire, mais ça me fait presque de la peine que ça s'arrête ! On fait une fine équipe... Si tout va bien, on s'en tire avec 2 AdQ et 1 BA. J'espère que ça va passer, encore quelques jours/semaines de peaufinage pour que ça soit bien, en attendant les résultats du Wikiconcours... On n'a pas à rougir de toutes façons.

Prochaine étape : le portail:jansénisme ?

Amitiés sincères à tous, c'est un vrai plaisir de travailler jouer avec vous --Serein ^[blabla] 1 mai 2008 à 00:15 (CEST)

Sacrées salles, on a bien fait d'ouvrir les portes, y avait plein de monstres et de trésors. 145000 PO rien que pour celle-ci. Ca c'est du donj' ! Mais j'aperçois, juste au dessus, une grande porte entrouverte. On va voir ce qui se passe de l'autre côté ? --Nicod (d) 1 mai 2008 à 00:20 (CEST)

il y a des pièges à détecter avant d'ouvrir cette porte. Faites appel aux spécialistes Archibald Tuttle (d) 1 mai 2008 à 08:41 (CEST).

Pas de précipitation surtout. Je propose de choisir entre 3 jours hautement symboliques pour créer le portail : le 28 août, le 29 août ou le 28 octobre. Lequel a votre préférence (argumenter svp) ? Archibald Tuttle (d) 3 mai 2008 à 15:20 (CEST)

Ou alors je propose le 25 septembre. Ouvrir une porte le jour de la journée du Guichet, je trouve ça cocasse. En plus c'est le jour de mon anniversaire Serein ^[blabla] 3 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Moui .... Il y aurait alors aussi le 14 septembre, jour de la Saint Corneille qui n'est pas très loin. Je sens qu'il va encore falloir voter prier pour trouver un consensus. What ? (d)3 mai 2008 à 15:57 (CEST)

Il faudra vérifier lesquelles de ces dates est encore disponible pour les articles du jour, on en a trois à caser. En attendant - je ne sais pas si un projet est utile pour ça, on peux lister les articles déjà bien avancés et suceptibles d'être portés au BA, et les ébauches susceptibles d'êtres désebauchées à échéance correcte --Nicod (d) 3 mai 2008 à 16:02 (CEST)

33!

2 propositions AdQ, dont une déjà plébiscitée, et 1 proposition BA le 30 à 23h59. La mission me semble accomplie. Jus de fruit et mignardises végétariennes pour moi, Serein.. Merci aussi à Necrid, à Acer, et à toutes celles et ceux qui ont contribuéJe suggère également de demander le label AdQ pour la page de discussion, avec plus de 145 000 octets et des débats d'une richesse qui le mérirtent bien . Bises à tertous et tertoutes, mé gins !!!! --Nicod (d) 1 mai 2008 à 00:16 (CEST)

Je pense qu'on mérite effectivement l'AdQ de la page de discussion la plus bordélique, la plus joyeuse et peut-être la plus délirante du wikiconcours... Et oui, merci à tous ceux qui n'étaient pas dans l'équipe mais qui ont apporté leur petite pierre. Si tout WP marchait comme ça... --Serein ^[blabla] 1 mai 2008 à 00:23 (CEST)

Je dois être dépendant : suite à la remarque en page de vote, j'ai ébauché Jacques-Vincent Bidal d'Asfeld, et je compte bien me faire les deux autres après la tisane --Nicod (d) 1 mai 2008 à 00:40 (CEST)

Hop, j'ai pris Gabriel Nicolas Nivelle --Serein ^[blabla] 1 mai 2008 à 00:56 (CEST)

Je ferais bien Nicolas Petitpied, mais avec un nom pareil, je me dois de l'offrir au Whobbit ! --Nicod (d) 1 mai 2008 à 02:00 (CEST)

Voilà qui est fait  : Smallfoot est un patronyme très répandu chez les Hobbits. Certains cousins éloignés, dans le nord de la Comté ont eu des vocations cléricales. Votre dévoué Archi-Tuttle (d) 1 mai 2008 à 09:49 (CEST)

Très content d'avoir participé et ravi d'avoir pu contribuer un peu... Je découvre la rédaction d'articles. En tout cas, c'est vrai que ça c'est une belle page de discussion. Voilà quelques octets en plus ... Merci Serein pour m'avoir embauché, et plein de baffes pour mon ordi en rade. Tejgad (d) 1 mai 2008 à 17:58 (CEST)

Jacques-Vincent Bidal d'Asfeld demandée à la suppression !!!

Un petit malin utilisateur:ovc n'a rien trouvé de mieux que de lancer une PàS sur ce brave d'Asfeld, ainsi que sur d'autres notices historiques auxquelles il n'entend visiblement rien. Son unique activité sur WP semble être de lancer des PàS sur les sujets qu'il ne connait pas, ou de se prononcer doctement sur les mêmes sujets. Comment faire pour le calmer un peu ? --Nicod (d) 1 mai 2008 à 18:05 (CEST).... ça me fatigue..........

• malin, malin et demi ovc 1 mai 2008 à 18:19 (CEST)

J'ai appelé un Jésuite à le rescousse d'un Janséniste : on aura tout vu dans ce donjon. J'espère, Nicod que tu apprécies tout le sel des procédés utilisés par ton fidèle coadjuteur pour traiter ce type de problème ! Archi-T. (d) 2 mai 2008 à 09:55 (CEST)

Classement des articles

J'ai ébauché un premier tri des articles de la catégorie jansénisme, afin de mesurer ce qu'il est possible de faire. Voici déjà la lettre A. --Nicod (d) 9 mai 2008 à 13:05 (CEST) (B) (C) (D) (E & F) (G) (H & J) (L) (M, N & O) (P) (Q & R) (S) (T à Z)

Ebauches

• Abbaye de Port-Royal de Paris
• Pierre Jean Agier (reste à repasser une couche de Gazier et de Chantin)
• Appelant (jansénisme)
• Agnès Arnauld
• Annales de la religion
• Augustinus
• Jacques-Vincent Bidal d'Asfeld
• Laurent-François Boursier
• Amable de Bourzeis
• Catherine Arnauld
• Chronique religieuse
• Augustin-Jean-Charles Clément
• Charles-Joachim Colbert de Croissy
• Monique Cottret
• Cum occasione
• Louis Débonnaire
• Charles Dufour
• Louis-Thomas Dufour
• Fragments sur la grâce
• Pierre Thomas du Fossé
• Formulaire d'Alexandre VII
• Jacques Fontaine de La Roche
• Jean-Charles de Folard (à neutraliser)
• Figurisme
• Augustin Gazier
• Marin Le Roy de Gomberville
• Grâce efficace
• André Hallays
• Godefroy Hermant
• Claude Lancelot
• Pierre de Langle
• Antoine Le Maistre
• Louis-Sébastien Le Nain de Tillemont
• Louis Cognet
• Louis Charles d'Albert de Luynes
• Martin de Barcos
• Marie-José Michel
• Nolin (éditions)
• Nicolas Petitpied
• Antoine Rivet de La Grange
• Artus Gouffier de Roannez
• Philippe Sellier
• Antoine Singlin
• René Taveneaux
• Château de Vaumurier

A sourcer

• Henri François d'Aguesseau
• Angélique de Saint-Jean Arnauld d'Andilly
• Antoine Arnauld (1616-1698)
• Baïanisme
• Pierre Le Pesant de Boisguilbert
• Boîte à Perrette
• Madeleine Boullogne
• Anne Geneviève de Bourbon-Condé
• Bulle Unigenitus (à wikifier)
• Armand-Gaston Camus
• Louis Basile Carré de Montgeron
• Philippe de Champaigne
• Nicolas Choart de Buzenval
• Michel De Bay
• Claude Debertier
• Louis Débonnaire
• Alexandre Dubois
• Jacques Joseph Duguet
• Jean Duvergier de Hauranne
• Jean Hamon (médecin)
• Louise-Magdeleine Horthemels
• Henri Jabineau
• Frédéric Fuzet
• Gabriel Gerberon
• Claude-Pierre Goujet (à débrozoufier)
• François Jacquemont
• Jean-Philippe-René de La Bléterie (à neutraliser)
• Jean-Baptiste Le Sesne de Ménilles d'Étemare
• Louis Adrien Le Paige
• Pierre Le Petit
• Logique de Port-Royal
• François Louvard
• Gabriel-Nicolas Maultrot
• Jean Mesnard
• Bruno Neveu
• Pierre Nicole
• L'Observateur catholique
• François de Pâris
• Jacqueline Pascal
• Nicolas Pavillon
• Petites écoles de Port-Royal
• Michel Pinel
• Marguerite Périer
• Les Provinciales
• Revue ecclésiastique
• Charles Rollin
• Madeleine de Souvré, marquise de Sablé
• Scipione de' Ricci
• Société de philosophie chrétienne
• Solitaires (Port-Royal)
• Jean Suffren
• Synode de Pistoie
• Michel Tronchay
• Dominique Marie Varlet
• Catherine de Vertus
• Vineam Domini
• Zacharie de Lisieux
• Giuseppe Zola

A sourcer, mais déjà bien avancés (victimes potentielles pour un BA ?)

• Église Saint-Jacques-du-Haut-Pas
• Église Saint-Médard (Paris)
• Henri Grégoire Je prends, tranquillement, objectif BA --Serein ^[blabla] 13 mai 2008 à 21:36 (CEST) Je suis fort étonné... --Nicod (d) 13 mai 2008 à 23:10 (CEST)
• Angélique Arnauld
• Antoine Arnauld (1612-1694)
• Wladimir Guettée
• Cornelius Jansen
• Journée du Guichet
• Jean-Denis Lanjuinais
• Jean Lebeuf
• Louis-Isaac Lemaistre de Sacy
• Nouvelles ecclésiastiques
• Paix clémentine
• Blaise Pascal
• Alexandre Guy Pingré
• Port-Royal (Sainte-Beuve)
• Pasquier Quesnel
• Jean Racine
• Louis Silvy
• Jean Soanen
• Société de Port-Royal
• Pietro Tamburini

En route vers le BA

• Simon Arnauld de Pomponne

Vote BA en cours

• Robert Arnauld d'Andilly

Vote AdQ en cours

• Convulsionnaires

• AdQ
• Jansénisme
• Port-Royal-des-Champs

Cas particuliers

• Famille Arnauld

Joli ! Ça paraît assez exhaustif comme liste et ça fait une grosse majorité de biographies. Ne vous étonnez pas (chers sçavans) de voir de temps à autres un petit WH fureter par ci par là .... Archibald Tuttle (d) 12 mai 2008 à 19:23 (CEST)

Intro Jansénisme

J'ai relu l'intro de Jansénisme, suite aux dernières modifs de what. Y a comme un truc qui m'embête : la lectrice lambda qui lit l'intro ne sait pas que le jansénisme est une hérésie, ni qu'il a subi toutes sortes d'avanies (et framboise), ni qu'il a beaucoup évolué dans son contenu par la suite J'écrirais bien un truc, mais le donjon d'hier soir s'est terminé à 6h00 et il me manque un peu un cerveau ce matin --Nicod (d) 11 mai 2008 à 15:52 (CEST)

Faites si vous le voulez, améliorez, changez, mais je pense (très personnellement) qu'il faut à un moment renoncer à expliquer des choses compliquées en une phrase. Tout n'est pas réductible en une phrase. Je suis incapable de travailler encore sur cet article, du moins il va falloir me laisser quelques vacances, donc je vous laisse œuvrer si vous le voulez. --Serein ^[blabla] 11 mai 2008 à 16:58 (CEST)

C'est sûr qu'un cerveau est un accessoire parfois utile en matière de rédaction d'introductions sur le jansénisme ... Je n'ai fait que répondre de mon mieux à la demande d'un aventurier dans lequel je crois d'ailleurs reconnaître un congénère wikihobbit. Ce qui soit dit en passant nous à valu la transformation de son avis d'attente en un trente-huitième vote pour.

As-tu remarqué que pendant que tu t'amusais hors du Wikidonjon, l'antichambre de notre salle au trésor et celle de notre Sérénissime ont fait l'objet de visites musclées d'un bon vieux gros thoul de derrière les fagots ? Enfin un peu de distraction dans le doux ronron de la marche vers AdQ. Magister Tutelus (d) 11 mai 2008 à 17:02 (CEST) Merci pour l'indice sur la République. Je suis impardonnable de n'avoir pas fait le rapprochement. Je me remet en quête dès que la boite de neurones que j'ai commandée est arrivée --Nicod (d) 11 mai 2008 à 22:26 (CEST)

Je te remercie d'avoir veillé, oui . J'ai vu l'« attaque », oui. Moi ça ne me fait pas du tout rire, mais bon... ce qui ne me fait pas rire n'a absolument rien à voir avec l'AdQ, c'est purement personnel. --Serein ^[blabla] 11 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Et si on commençait par un projet ?

Comme je vois que vous n'avez pas envie de lâcher le morceau, concours fini ou pas, mais qu'il n'y a peut-être pas urgence à créer un portail:Jansénisme, je vous proposerais bien autre chose : ce qu'on fait là n'est ni plus ni moins que ce que font les projets, qui sont souvent des préludes à la formation de portails. Cela permettrait d'avoir une page pour se coordonner, discuter etc... qui soit un peu plus appropriée que cette page de discussion, et surtout qui soit ouverte aux autres contributeurs. Il est important que nous ne restions pas fermés aux autres.

Bref, qu'en pensez vous ? C'est super rapide à monter, pas besoin de faire un truc trop élaboré. Serein ^[blabla] 13 mai 2008 à 21:43 (CEST)

Ferme les yeux, laisse toi guider par la Force.... Est-ce que tu sens ta souris imperceptiblement se déplacer ici ? --Nicod (d) 13 mai 2008 à 23:19 (CEST)

Donnez-vous la peine d'entrer dans notre nouveau donjon... --Serein ^[blabla] 13 mai 2008 à 23:41 (CEST)

Ca marche même sur les elfes, comme sortilège, tu as vu ça, frère What ? --Nicod (d) 14 mai 2008 à 11:18 (CEST) Le délai d'action ayant été de 22 minutes, je soupçonne fort cette Elfe-là d'avoir fait semblant pour te faire croire que tu savais faire de la magie (mais j'ai ouï dire que les spécialistes de cet acabit étaient immunisés contre des sorts aussi élémentaires). What ? (d)14 mai 2008 à 13:41 (CEST)

Comment ? Encore des aventures mouvementées ? Houlà mais c'est plein de trolls et de Hobgobelins et de sorciers Jésuites votre truc ! Non non non, je vais rester bien calfeutré dans mon terrier. Pas besoin de sortilège de persuasion ni de faire chanter les sirènes : je suis un brave wikihobbit d'alignement loyal neutre, de plus un coadjuteur n'abandonnne jamais son évêque (Nicod : ce pourrait être le titre officiel de clercs de niveau 4 ?) et en plus j'ai eu la chance de tomber du premier coup sur une CdQ magicienne Elfe de haut lignage ! Je pourrais rajouter qu'on ne change pas une équipe qui gagne, mais ce serait prématuré .... Votre dévoué Tuttle (d) 14 mai 2008 à 08:43 (CEST) Tu crois ? Je vais essayer un test avec un sortilège un peu plus difficile.Serein, regarde, il y a un figuriste orphelin de sa notice caché ici. On verra bien si ça marche--Nicod (d) 14 mai 2008 à 21:21 (CEST)

Il semble se confirmer que ta seigneurie est aussi peu douée pour la magie que pour la pêche au gros. Mais je crois bien me souvenir maintenant que l'Ogre se chasse plus qu'il ne se pêche. Peut-être une prière à Saint Cuthbert dans ce cas ? Onc' Archibald (d) 20 mai 2008 à 12:23 (CEST) Tu crois que la sainte-épine pourrait nous être secourable ? --Nicod (d) 20 mai 2008 à 12:38 (CEST)

La sainte épine ? Elle ne marche qu'en cas de fistule lacrymale ..., quoique cela ne saurait tarder si tu continues à te fourrer le doigt dans l'oeil de la sorte :-) Dr What (d) 20 mai 2008 à 12:49 (CEST)

« En courant sus à un voleur / Qui venait de lui chiper l'heure », surement un Hobbit... Pas du tout, je conteste, il approche, il approche, mais c'est une créature rusée, dotée d'un odorat infaillible pour déceler les pièges et les dangers. Bon, dans le doute, je vais essayer la chasse. --Nicod (d) 20 mai 2008 à 12:33 (CEST)

Ceci me paraît effectivement plus compatible avec ton obédience cher appelant. Archibald Tuttle (d) 20 mai 2008 à 12:40 (CEST)