Discussion Wikipédia:Refus d'édition et exclusions (Vote)

Ce n'est pas une opposition définitive, mais en l'état je trouve la proposition a la fois trop complexe et incomplète:

Je suis défavorable à l'étape de " Refus d'édition". A mon avis c'est contre-productif (par ex. comment contribuer à un article si on a pas le droit d'éditer sa page de discussion) et cela va uniquement entraîner des ressentiments supplémentaires.
Qu'est ce que l'abus de proposition d'exclusion? (on doit pouvoir définir un seuil objectif: par exemple n propositions successives qui on recueilli moins de x% de votes favorables)
Je souhaiterais voir remplacer "tout participant doté d'une page utilisateur depuis au moins moins 2 mois et ayant fourni au moins 200 contributions au jour de la proposition" par "tout participant doté d'une page utilisateur depuis au moins moins 2 mois et ayant fourni au moins 200 contributions significatives lors de ces deux derniers mois"
Je suggère de remplacer Les contributions faites avant l'exclusion ne sont pas supprimées a posteriori (sauf contributions inacceptables) par Les contributions faites avant l'exclusion ne sont affectées par la procédure. Comme pour tout article de Wikipédia, charge aux autres participants de les modifier s'ils l'estiment nécessaire.
Plus globalement je trouve que la formulation de la proposition à un petit coté "sanction disciplinaire". A mon avis le but est d'écarter les personnes que l'on estime contre productives, pas de punir ou de rééduquer quelqu'un. Il serait donc intéressant d'essayer de rendre le texte moins moralement connoté.

ske 16 avr 2004 à 17:56 (CEST)

J'ai personnellement subi (et continue à subir) des comportements que je déplore : censure répétée, insultes, à l'abri de pseudonymes, et donc cachant non seulement l'identité mais aussi le nombre réel des auteurs. Autant que je puisse en juger, il s'est pourtant agi de désaccords de « bonne foi » (mon contradicteur pensant sans doute avoir raison, être compétent, et que je ne le suis pas moi-même).

Pourtant, les processus de résolution et d'exclusion que j'ai suivis, et dont l'esprit est proposé ici encore, me paraissent si lourds, si démotivants, que -hormis pour du vandalisme- j'hésiterais à m'y lancer.

Ce que je proposerais par contre, est un meilleur support de gestion de configuration logicielle reposant sur une technologie de branches, et sur une sélection par vote : la possibilité de créer des versions parallèles des pages, avec un choix de la version de défaut au poids --chaque utilisateur enregistré disposant d'un vote, peut-être avec une durée de validité limitée (mais renouvelable). Je n'expose pas plus en détail, dans l'attente d'une réaction. Où d'ailleurs faire ce genre de propositions ? Marc Girod 15 avr 2004 à 22:00 (CEST)

Changer la motion : options 7 jours

Il serait plus judicieux peut-être de voter en l'état pour non, ou oui - et en cas d'approbation du texte, d'ouvrir dans la foulée une page de discussion pour améliorer le texte ultérieurement - sauf à voir le vote se délayer et aboutir nulle part. D'autant que le raccourcissement du refus d'édition a un effet pervers : plus cette période est courte, plus vite on peut déclencher une proposition d'exclusion ; plus cette période est courte, moins le respect du refus d'édition par un utilisateur sanctionné est significatif d'un changement de comportement. A voir donc. villy 16 avr 2004 à 12:36 (CEST)

Une semaine ça me parait largement suffisant pour que chacun s'exprime et demande un report de l'echance si besoin ait. M'enfin, j'ai vote oui a ta proposition ;o) A☮ineko|@ 16 avr 2004 à 12:43 (CEST)

Surveiller et punir

Cependant, il apparaît parfois nécessaire de suggérer aux gêneurs ou aux fauteurs de troubles de quitter Wikipédia et de trouver une communauté plus adaptée à leur style,[...] Il ne s'agit pas d'imposer un genre de conformisme ni de vouloir punir les méchants

D'une part, cette belle déclaration contredit celle sur les moutons noirs contenue dans Wkikipedia:Sondage;
D'autre part, elle contredit la pratique observée dans Sondage concernant Stuart Little où les questions sont biaisées (reconnu par l'initiatrice du sondage) et de ce fait amènent les réponses attendues par l'initiatrice de l'appel au lynchage que constitue ce sondage dans la mesure où toutes les rearques mettant en valeur l'aspect biaisé des questions, l'aspect inventé de certaines accusations, et les items de défense ont éét enlevés du sondage et dispersé dans des feuilles diverses et variées sans mentions de ce qu'ils commentaient comme sans indication de provenance
Enfin, il apparaît que si les administrateurs se révèlent fauteurs de trouble, l'esprit de corps qui n'a rien à voir avec la conscience de la tâche se manifeste par le blocage de l'audacieux qui souligne ce point.

Aussi, avant de créer un code pénal, il serait plus efficace de penser un code civil qui reconnaissent les droits du wikipedien (égalité entre les wikipédiens au lieu de la répartition en 3 ordres, durée des mandats des administrateurs de façon à ce que les wikipédiens soient sollicités d'être citoyens. Ce que tente de faire le projet Wikipédia:Politique expérimentale à partir d'études de cas locales, prélevées dans le hic et nunc.

En effet, la démarche inverse aboutit à une tribu où la sécurité prend le pas sur la justice

Stuart Little 16 avr 2004 à 14:52 (CEST)

les crimes de Mulot

La première, à une époque très précoce de la wikipédia, à l'encontre d'w:fr:utilisateur:Mulot (août ou septembre 2002) selon un processus assez expéditif, pour son comportement difficilement compatible avec le fonctionnement communautaire. Mulot est revenue parmi nous à l'automne 2003, et l'exclusion n'a pas été renouvelée.

En fait, Mulot a tout bonnement été lynchée par deux sysops exactement selon le processus de lynchage de Stuart Little.

phase 1: Mulot écrit des articles assez complexes sur la religion, le mythe et toutes ces choses. En fait, elle ouvre la rubrique religion.
phase 2 : Elle fait remarquer que les dates en av-JC et ap-JC ne sont pas neutres en se fondant sur la pratique attestée par le wiki anglophone et quelques remarques faites par des universitaires francophones

Suite à la confection d'une petite chronologie neutre (avant l'ère commune, ère commune), une guerre d'édition s'ensuivit où les administrateurs s'organisèrent pour écraser systématiquement toute tentative de mise en place de quoi que ce soit. La neutralité de référence était l'opinion des administrateurs qui n'avaient pas compris en quoi lesdites dates n'étaient pas neutres, l'usage constant dans le grand public servant de neutralité. Le consensus devait donc se faire autour de l'opinion du sysop quel que soit son défaut de culture en la matière.

pase 3 : Anthere eut des mots avec Mulot sur le concept de spiritualité. Selon Mulot, le concept était plus vaste que religion dans la mesure où existent des spiritualités non religieuses, voire athées (e.g. la spiritualité d'André Comte-Sponville) mais ambigü dans la mesure où l'on désigne aussi par spiritualité, le fait de se rassembler autour d'un courant théologique. E.g. la spiritualité franciscaine. A cetet époque, on n'avait pas inventé les pages d'homonymie. Une fois de plus une guerre d'édition, avec épithètes de part et d'autres, fut lancée et Mulot ne put plus placer uquqoique ce soit dans le moindre article. Une fois de plus, le consensus devait se réaliser autour de l'opinion de l'administrateur quel que soit son manque de préparation à la réflexion en ce domaine de compétence.

Mulot fut donc lynchée puis exclue. Et comme elle n'avait pas tout compris de la GDFL, elle voulut emporter ses articles, partant du principe que si elle n'était pas pertinente sur le wiki.fr, ses articles ne l'étaient pas non plus (alors qu'ils sont assez bien vus dans des revues belges éditées sur papier et dans quelques revues internautiques belges et espagnoles.

Aioneko alla jusqu'à l'injurier dans son courriel privé.

Là dessus, elle alla travailler sur le wiki espagnol alternatif et sur le wiki anglophone sans rencontrer le moindre problème relationnel avec quiconque y compris quand elle détecta que les articles sur l'histoire du christianisme sortaient tous cuits d'une encyclopédie catholique de l'époque de la crise moderniste, c'est à dire qu'elle présentait tous les autres christianismes comme des mensonges.

On peut donc en conclure que les difficultés rencontrées Mulot, quand elle a donné une deuxième chance à wikipedia.fr, ne sont pas exactement celles décrites par ses lyncheurs. On peut aussi en déduire facilement la nécessité interne à une petite équipe non représentative de la communauté de m'assimiler à Mulot de triste mémoire voire à Papotages les jours fastes : cela légitime a posteriori les mesures prises contre Mulot et cela légitime les divers appels au lynchages inaugurés par certains administrateurs, curieusement ceux qui lynchèrent Mulot (et qui n'hésitent à diffamer quand l'occasion s'en présente)

Stuart Little 16 avr 2004 à 15:15 (CEST)

Préjugé contre les nouveaux

Tout le monde a été un « nouveau » et a pu commettre des erreurs de novice : mal comprendre les choses, se fourvoyer dans un conflit d'édition, effacer des pages par erreurs, etc. Il est donc important d'aider chaleureusement les nouveaux venus à s'initier aux techniques et règles de contribution, et de le faire patiemment.

Il est pris comme allant de soi que seuls les nouveaux se fourvoient dans des guerres d'édition. Ce paragraphe néglige le fait que certains anciens dit oldbies ou long-trusted créent des guerres d'édition. Par exemple, le message Modèle:Religion fit l'objet récemment d'une guerre d'édition lancée de toute pièce par un administrateur dont Ryo fut témoin au point de bloquer la page. A l'heure actuelle, le message a été débloqué, modifié par Aioneko et est devenu pléonastique au point d'être incompréhensible et donc sans portée réelle. Une fois de plus, le consensus a du se faire autour de l'idée de l'administrateur en dépit du fait qu'il n'avait pas fait la moindre recherche sur un mot qualifié de pédant alors qu'il est du vocabulaire cournt des sciences sociales.

Aussi, il serait souhaitable que les anciens acceptent la remise en cause que constitue l'arrivée de nouveaux, spécifiquement s'ils se révèlent des spécialistes pointus d'un domaine encore peu exploré.

Stuart Little 16 avr 2004 à 15:31 (CEST)

Ce paragraphe ne parle que du conflit d'édition, c'est-à-dire, de l'édition simultanée de la page par deux contributeurs. Dans ce cas, celui qui sauvegarde en deuxième doit incorporer ses modifications dans la nouvelle version de la page et certains wikipédiens débutants suppriment par erreur des paragraphes entiers. Cela n'a rien à voir avec les guerres d'édition. Koxinga 19 avr 2004 à 21:26 (CEST)

Historique du conflit sur Modèle:Religion et Discussion MediaWiki:Religion car ce conflit à également donné lieu à un débat, plus ou moins argumenté. Treanna 19 avr 2004 à 21:35 (CEST)

Fauteurs de troubles

L'immense majorité des fauteurs de troubles comprennent rapidement de quoi il retourne : soit ils deviennent à leur tour des contributeurs de valeur pour l'encyclopédie, soit ils décident que Wikipédia n'est pas pour eux et s'en vont. Malgré tout, un petit nombre d'utilisateurs continuent d'entraver la construction de notre projet, sans que leurs motifs soient très clair d'ailleurs.

Il va de soi que l'idéologie des moutons noirs sévit encore. Le rédacteur de ce texte omet que pour être en conflit, il faut au moins être deux. Or, ne sont estampillés fauteurs de trouble' (et donc danger pour l'encyclopédie) que ceux qui ne sont pas long-trusted ou pas administrateurs.

On comprend donc que le point de vue de cette prise de décision est esentialiste en cela qu'il décide que la culpabilité d'un conflit doit être par avance attribuée au nouveau qui doit se couler dans le moule. En aucun cas, le olbie a fortiori s'il est sysop depuis un temps immémorial qui lui accorde d'autant plus de crédit, ne saurait se tromper sur le fond, manquer de connaissance du sujet traité et bien entendu fauter des troubles. Cette hypothèse là relève du blasphème, de l'hérésie et il faut envoyer le Satan prendre le métro [1] au plus vite.

[1] Humour latin : Vade metro Satanas pour Vade retro Satanas

On comprend d'où provient la bouc-emissarisation blasphémateur qui ose penser le politique dans un monde où il n'existe pas. Tant que la loi ne sera pas égale pour tous, (et écrite au lieu de coutumière), l'election et lynchage d'un bouc-emissaire sera necessaire à Wikipedia.fr.

Stuart Little 16 avr 2004 à 15:31 (CEST)

Merci de commencer tes paragraphes par il va de soi : comme je suis intelligent, il va de soi que ce qui va de soi ne m'intéresse pas et que je ne vais pas plus loin dans la lecture. Quelle économie de temps et d'énergie. Une petite remarque quand même, quand on se pique de sciences sociales, on se méfie de ce qui va de soi. Fred.th 19 avr 2004 à 18:31 (CEST)

du bistro

Bonjour,

J'ai bloqué stuart little pour une durée de 4 heures et celà sans sommation. Il met actuellement la pagaille dans pleins de discussions et sondages, fait de la pub pour sa cause de manière inconsidérée ...

Ashar Voultoiz 15 avr 2004 à 16:59 (CEST)

Je trouve ce blocage bien soudain, tout wikipdien à le droit de défendre sa cause sur les pages de discussion d'utilisateurs, ou sur les pages de prises de décision. As-tu un exemple de vandalisme ou de faute grave commise par Stuart Little au cours des dernières heures ? En attendant, je suis pour un déblocage. Yohan 15 avr 2004 à 17:39 (CEST)

Il a été débloqué.

Ryo 15 avr 2004 à 17:42 (CEST)

merci, au fait, il y a un décalage de 2 heures dans le log de blocage.

Yohan 15 avr 2004 à 17:46 (CEST)

C'est normal, le log indique les heures UTC, et non les heures CEST (heures d'été en Europe continentale).R 16 avr 2004 à 02:05 (CEST)

Ça fait un peu désordre, tout ça ! Si un admin bloque et qu'un autre débloque, on va finir par croire que c'est Wikipédia qui débloque ! Pour ma part, ce blocage me semblait justifié et pas vraiment méchant. Jeantosti 15 avr 2004 à 17:58 (CEST)

Je cite (Wikipédia:Administrateur) :

Un administrateur doit toujours demander la permission de la communauté avant d'utiliser les fonctionnalités supplémentaires dont il dispose.

En aucun cas, il ne doit :

bloquer une page sur laquelle il est en conflit d'édition avec d'autres contributeurs ;
bloquer un utilisateur sans passer par la procédure habituelle sur Wikipédia:Vandalisme en cours ;
effacer une page sans l'avoir préalablement listée sur la page Wikipédia:Pages à supprimer ;

De deux choses l'une : Ashar doit être sanctionné ou alors on décide que les règles ne sont là que pour la galerie et que les admins peuvent faire ce que bon leur semble. Dans le deuxième cas, je me tire. R 16 avr 2004 à 00:02 (CEST)

Bon, je vois que je ne suis pas le seul à être choqué par ce blocage. J'ai repris espoir dans Wikipédia. R 16 avr 2004 à 01:10 (CEST)

Onze modifications dans une page de vote alors que le vote est démarré est une forme de vandalisme. La discussion était déja lancé depuis des semaines et au point mort depuis plusieurs jours. Modifier au dernier moment une page de vote de cette maniére reléve de la tentative de manipulation de l'opinion pur et simple, seules les gens lisant attentivement la page de vote et toute l'historique peuvents s'en rendre compte. R ou finit la liberté d'expression et ou commence la manipulation? Est-ce que des commentaires en dessous d'un vote tel <aprés un vote contre le desysopage> "Ici, on n'examine pas les faits. On désigne un coupable naturel Stuart Little 15 avr 2004 à 11:28 (CEST)" sont acceptables ? Ce commentaire cassait le décompte des voix et été supprimé puis réintroduit par SL en hurlant a la censure et tu t'étonne que hashar ai finit par craquer. phe

C'est une définition du vandalisme que je n'avais encore jamais vue : faire onze modifs dans une page de discussion ! Par ailleurs, il ne m'avait pas semblé que répondre à un commentaire accompagnant un vote était interdit (particulièrement lorsque le commentaire est "Stuart commence à me les gonfler sévère"). Pour ce qui est de la manipulation, je ne pense pas qu'elle soit du fait de Stuart (voir ici). Enfin, je m'étonne effectivement qu'Hashar ait "fini par craquer" : je ne vois vraiment pas en quoi Stuart l'aurait poussé à bout (hier).--R 16 avr 2004 à 06:57 (CEST)

Les problèmes avec Stuart ne datent pas d'hier ;o)

Bon, et si on participait a l'article de la semaine pour se détendre ? A☮ineko|@ 16 avr 2004 à 07:30 (CEST)

une page de vote stp lit ce que je dis avant de répondre phe

J'ai lu. Et j'ai été vérifier. C'était bien essentiellement une page de discussion avec le vote tout en bas. Les seules interventions de Stuart dans la section vote concernaient ce fameux commentaire. R 16 avr 2004 à 07:07 (CEST)

Donc tu considéres qu'influencer un vote aprés son départ est moralement justifiable.. phe 16 avr 2004 à 07:27 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque : sur Wikipédia, on le fait systématiquement. Je n'ai pas encore vu un seul vote où il n'y avait aucun commentaire ni aucune discussion pendant le vote. R 16 avr 2004 à 07:36 (CEST)

peut-tu pointer un exemple d'attaque a la personne en commentaire d'un vote (i.e. directement sous le vote) comme il l'a 2 fois hier ? phe 16 avr 2004 à 07:40 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi tu considères que "C'est ridicule. Stuart, tu agraves ton cas." et "Stuart commence à me les gonfler sévère." ne sont pas des attaques à la personne tandis que "Ici, on n'examine pas les faits. On désigne un coupable naturel " en est une. --R 16 avr 2004 à 07:54 (CEST)

Ce sont des commentaires des personnes qui vote, cela ne donne pas le droit de commenter le vote lui méme, temps d'aller dormir ... --phe 16 avr 2004 à 07:57 (CEST)

Réflexions sur la future version

ℓisllk⋆✉

Je suis contre le passage à l'as du droit de véto. En fait, je suis pour deux choses :

la majorité des 3/4 des suffrages pour, opposés aux suffrages contre
le maintien du droit de véto, sévèrement encadré par :
- une explication comme je suis en train de le faire, ie honnête, pas insultante ni mensongère
- une ouverture de discussion et de débat à son propos

Mis-à-part ça, je trouve que le triple sas est un peu restrictif : il faudrait pouvoir brûler les étapes si vraiment le cas est grave.
Enfin, il serait plus pertinent d'utiliser comme quorum une certaine fraction du nombre de contributeurs très actifs du dernier mois (par exemple le quart). ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 21:51 (CEST) Et j'oubliais, je préfère que les utilisateurs ayant le droit de voter soient tous les utilisateurs enregistrés, à l'exception des utilisateurs certifiés bidons. ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 22:14 (CEST)

Oui, un quorum d'une fraction du nombre de contributeurs très actifs du dernier mois (par exemple le quart) me semble plus pertinent. Par contre, j'ai du mal à suivre tes autres points: es-tu pour ou contre le suffrage des 3/4 (il me semblait que tu étais contre, as-tu changer d'avis?), comment le veto peut-il être compatible avec ce suffrage? Ai-je mal compris? -- Looxix 17 avr 2004 à 22:15 (CEST)

Il faut qu'il y ait la majorité des 3/4 et pas de véto. Ça va comme ça ? ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 22:28 (CEST)

Ah OK: tu fais une distinction simplement contre et véto. Oui ça va, merci. -- Looxix

Voici ma proposition, rien ne change à part ceci :

Des étapes du triple sas peuvent être brûlées en cas d'urgence, ce qui doit être justifié
- Cela me semble sous entendu dans la proposition actuelle. A l'extrème, le cas d'urgence devient du "vandalisme". Je suggère que tu édite la proposition en ce sens. Bien sur, il faudrait justifier le "cas d'urgence" Je suggère que tu ajoutes ce point en bleu dans la proposition (pour montrer la modif) Anthere
Le quorum est le quart du nombre des éditeurs très actifs du mois précédent
- Cette remarque me semble tout à fait valide. En mars 2004, éditeurs très actifs : 83. Donc quorum actuel de 20 ou 21 selon l'arrondi.. Je suggère que tu ajoutes ce point en bleu dans la proposition (pour montrer la modif) Anthere
Les diverses choix de vote sont :
- Pour
- Contre (opposée mais ce n'est pas ferme)
- Véto (fermement contre)
- Ne se prononce pas

Pour qu'une proposition passe, elle devra vérifier les trois conditions suivantes :

Le quorum est dépassé
Les votes pour sont trois fois plus nombreux que les votes contre (3/4 contre 1/4)
Il n'y a pas de véto

Pour éviter l'usage abusif du droit de véto, il doit être limité par :

Une justification honnête, non insultante, non foutage de gueule dans la page de discussion
Une ouverture de débat et son entretien par le déposant (si le débat est refusé, le véto est valide)
Une contre proposition constructive
Dès le dépôt d'un véto, trois jours de débat minimum sont nécessaires, quitte à allonger la durée du débat du temps manquant dans la limite des trois jours

Pas d'accord pour le "ni pour ni contre". Cela complique trop. Les gens sont pour ou contre, ou ne votent pas; ils peuvent changer d'avis à tout moment en cours de vote. Je suggère d'ajouter ce dernier point en bleu dans la proposition. Anthere

Pour le véto, je suis hésitante, cela risque à nouveau de bloquer les situations. Anthere

Alors on remplace sans opinion par ne se prononce pas. Le véto est encadré et laisse peu de place au n'importe quoi, non ? ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 07:44 (CEST)

si tu veux pour le sans opinion. Mais c'est comme un vote blanc. Ce n'est pas compté dans les résultats. Le véto est-il suffisemment encadré ? Je me demande. Par exemple, que ce passe t il si un véto est prononcé 2 heures avant la cloture ? On est reparti pour 10 jours ? De nouvelles batailles en perspectives ? faut il que les gens votent sur le véto pour juger s'il est recevable ? Comment controler que le véto ne déborde pas ? Anthere

Oui, seuls sont comptés pour et contre, comme indiqué.

si tu veux ... Anthere 18 avr 2004 à 08:39 (CEST)

Pour le véto, effectivement on peut rajouter qu'un véto prolonge au besoin la durée de vote de trois jours. ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 08:14 (CEST)

Comment juge t-on qu'un véto est justifié ou non ? Anthere 18 avr 2004 à 08:39 (CEST)

La discussion en jugera, le but du véto est d'abord de forcer la discussion et si tout se passe bien de le lever à terme. Par exemple j'apprécierai peu qu'un vote foireux du genre Wikipédia appelle à voter Chirac passe sans pouvoir le bloquer, au moins pour poser le problème. Il est évident que la personne qui a posé le véto doit entretenir le débat. Le véto a pour avantage que s'il n'y a pas de véto, tout le monde est d'accord sans contestation, son inconvénient est qu'il est contraignant. J'espère l'avoir suffisamment limité pour le rendre intéressant et utile. ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 08:50 (CEST)

Je modifierai l'article ce midi. Bonne messe ☠ à tous ! ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 09:22 (CEST)

Je n'ai pas d'objection sur les modifications de nombre de contributeurs (21 au lieu de 20).

Par contre, autoriser le droit de véto, étant donné le résultat actuel du vote et le fait qu'il n'a pas été prévu dès le départ, me semble exagéré. Cela obligerait à revoter, et ralentirait tout le processus.

Ryo 18 avr 2004 à 11:31 (CEST)

Je trouve ça grave de faire sauter le droit de véto (ou l'unanimité) sans qu'il y ait de débat dessus. C'est pourquoi je m'y oppose fermement. Ce n'est pas parce qu'un contributeur a oublié le véto, probablement sans penser à mal qu'il faudrait entériner. L'unanimité fait quand même partie des pratiques de Wikipédia jusqu'à maintenant. Tu remarqueras que j'ai différencié opposition et véto, leur statut est radicalement différent. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 12:11 (CEST)

Ta proposition de véto est intéressante. Cependant le vote actuel concerne les règles (temporaires) telles que décrites sur la page de vote.

Le principe du véto remet en cause totalement les règles, et à mon avis devra être suggéré dans la prochaine version (page à créer).

Ryo 18 avr 2004 à 12:52 (CEST)

Méfions-nous du véto dans le cas d'une sanction sur une personne mais je suis quand même d'accord avec la proposition d'Ell. Cependant, la situation étant telle qu'elle est, je voudrais qu'on adopte ces règles sans procéder à un nouveau vote mais dès qu'elles sont adoptées (ou même avant sur Wikipédia:Sanctions et exclusions/Amendement n°1 veto)et on procède à l'adoption d'un amendement rétablissant la procédure de véto. Fred.th

Comme d'habitude, je suis contre le principe meme du veto, qui permet à une minorité d'imposer ses vues à une majorité (2000 personnes pour, une personne avec droit de veto contre -> motion rejetée). Si tu veux parler d'une opposition argumentée, il est evident qu'un vote ne peux avoir lieu qu'après un débat. Traroth 18 avr 2004 à 17:38 (CEST)

Il ne s'agit pas d'imposer ses vues à la majorité, il s'agit que la majorité n'impose pas ses vues à la minorité. Il est bien entendu que Wikipédia a déjà un certain fonctionnement, qui plaît ou non, mais qui existe et que pour le modifier cela doit plaire à tout le monde, sinon on va tout droit vers une bureaucratie, avec ses élections truquées, ses démagogues et ses juristes. Pouah ! As-tu lu les restrictions au droit de véto ? ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 17:43 (CEST)

Dans les faits, c'est bien comme ça que ça se concretise. Si une personne est contre (il ne faut pas esperer voir beaucoup de votes contre sans veto, faut etre realiste), le vote est negatif. La minorité negative a toujours raison. De plus, c'est foncierement inefficace : les votes à l'unamité (ou quasi unanimité, aux abstention près) ne debouchent jamais car il se trouvera toujours quelqu'un pour dire non, et on aboutira systematiquement à une situation figée. Traroth 18 avr 2004 à 17:50 (CEST)

Je ne suis pas d'accord et je répète : si on veut changer c'est parce que c'est mieux pour tous, il faut que ça plaise à tout le monde, sinon ce n'est pas la peine. Si on accepte un fonctionnement purement démocratique, donne un an à Wikipédia pour qu'elle devienne un bordel mou du genou et bureaucratique. Quand tu écris qu' il y aura toujours quelqu'un pour dire non, c'est un peu facile et c'est une prédiction autoprédictive. Ce quelqu'un, s'il existe devra justifier son véto, relis les limitations que j'ai proposé, sinon ce véto passera à l'as. Et bouger pour bouger ne m'intéresse pas ! Il faut que ça apporte quelquechose de mieux à tous sans exception. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 18:00 (CEST)

Ca ne résoud rien. Que se passera-t-il si un veto convainc certaines personnes (pour rendre ça plus piquant, disons une minorité), et qu'elles campent sur leur position ? Et je n'ai jamais parlé d'un fonctionnement simplement démocratique, au sens où tu l'entends, c'est à dire à la majorité simple. La culture de Wikipedia a toujours été une culture du consensus. Il faut preserver cela. Traroth 19 avr 2004 à 16:21 (CEST)

Je suis bien d'accord qu'ici règne la culture du consensus, ce qui veut dire que tout le monde doit être d'accord, sinon si une majorité impose son point de vue à une minorité, ce n'est plus un consensus mais une prise de décision démocratique. C'est sûr que le consensus est plus contraignant que la majorité mais à mon avis ça vaut le coup et ça permet de ne pas éteindre un débat ou une opposition vive dans la rancœur et/ou l'oubli. Tant que la décision n'est pas prise, la position du groupe n'a pas changé. Cela dit, on peut obtenir des accords sur certains points et pas sur d'autres, c'est un moyen d'avancer qui évite le passage en force. La concession est le pendant normal du véto.

Le véto est aussi là pour que s'expriment les gens qui pensent qu'une certaine décision est foncièrement contre l'esprit de Wikipédia, et j'y place la tendance à la bureaucratisation et au code civil.

Note que dans le cas où on statue sur le sort de quelqu'un, ce quelqu'un peut s'exprimer mais pas prendre position. ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 16:31 (CEST)

C'est rigolo ici, on se croirait chez les trotskistes qui passent leur temps à s'exclure !!

Mickey :-) (dommage que tu sois pas enregistré, tes contributions ne sont pas nulles, merci pour Bazaine)

Ah non, ici on est chez les anars, et c'est pire ;) ! ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 16:32 (CEST)

Ell, mesures quand même que ton opposition met en danger la pérennité du véto sur Wikipédia. Je sais c'est paradoxal mais examine ma proposition.Fred.th 19 avr 2004 à 00:08 (CEST)

Ell, nous avons bien fait attention dans cette proposition, d'indiquer que c'était une version temporaire demandant plus de travail. Il est évident que le droit de véto et sa possible mise en place va demander moult réflexions. Donc du temps. Peut être 2-3-4 semaines de discussion. Souhaitons nous prendre ce temps pour avoir une quelconque base de règles de sanction et banissement ? Je ne crois pas. Et c'set pourquoi il est indiqué sur ce vote, qu'il est à majorité de 75%~(sans véto), et que la proposition sera à développer - ultérieurement. Si tu crains une évolution vers la molesse et la bureaucratie, ne pas prendre de décision, et repousser pour une question de véto, toute action de plusieurs semaines et le meilleur moyen de tomber dans cette situation précisemment. Maintenant, il y a une proposition calquée sur cette règle de prête, pour mise en place dès le 20, dès adoption de ces règles. C'est quelque chose de concret et qui nous permettra de bouger. Si nous acceptons ton véto (en dépit d'un vote indiqué à majorité, et pour une proposition à rediscuter), rien de concret ne sera mis en place avant au moins un mois. Et ceci malgrès un très large support (tu es le seul contre). Donc, ton véto dans l'état est rejeté, mais je te suggère de continuer la discussion d'ici quelques jours sur Wikipédia:Sanctions et exclusions/version future. Okay ? Anthere

C'est trop dur, de suivre un débat si fourni. Ça demande un investissement excessif. Il faudrait au moins pouvoir cerner ce qui a été ajouté depuis une version (date) arbitraire, peut-être même pouvoir labeller ses lectures pour savoir à quoi comparer. Et les délais devraient dépendre (être proportionnels) du nombre de contributions. Bref, dans un vote normal, 5% sont pour, 5% sont contre, et le reste s'en fout. Marc Girod 19 avr 2004 à 21:40 (CEST)