Discussion Wikipédia:Résumé introductif

Questions

Je me suis déjà permis d'apporter quelques modifications à l'article, en espérant qu'elles ne soulèveraient pas (trop) d'objections. Je me pose toutefois un certain nombre de questions :

• 1) Ne faudrait-il pas toujours mettre les mots étrangers en italique, aussi bien dans le titre que dans la première phrase d'un article, même quand ces mots sont déjà en caractères gras ? Exemples : Pizza Planet, UN - United Nations, Le Seoul World Cup Stadium, etc.

• 2) Pourquoi, dans l'exemple concernant l'Organisation des Nations unies, ne pas reprendre textuellement la première phrase de l'article correspondant de Wikipédia, qui ne mentionne pas le nom anglais de l'organisation ? D'ailleurs, puisqu'il s'agit en l'occurrence d'une organisation internationale, pourquoi diable l'anglais aurait-il priorité sur le français ?

• 3) Le contenu des deux dernières sections de l'article (intitulées respectivement « Première section et sommaire » et « Établir le contexte ») n'est-il pas un peu redondant ? Ces deux sections exigeraient à tout le moins d'être revues et améliorées.

• 4) Enfin, l'article ne devrait-il pas comporter une ou deux références générales pour étayer l'ensemble des affirmations qui s'y trouvent ? Je pense ici à des recommandations venant par exemple d'organismes officiels (gouvernement, universités, etc.) ou de certaines encyclopédies ou revues scientifiques réputées.

Perfectionniste 14 février 2007 à 21:22 (CET)

Mes quatre centimes :

1) Sur le principe je suis bien d'accord, mais plus généralement je pense que l'idée devrait être de dire qu'on doit écrire le titre en rajoutant du gras autour des autres attributs qu'il a selon les normes typographiques en vigueur quand on l'écrit ailleurs (en italique pour les mots étrangers ou les titres d'œuvres, entre guillemets pour les titres de nouvelles et de chansons, etc.). C'est le paradigme sur en.Wikipedia, où l'on pousse maintenant le raffinement jusqu'à laisser une espace entre le gras et le mot, ce qui donnerait en français :

Le ''' ''kabuki'' ''' est ...

Le kabuki est ...

Cependant sur la moitié de vos exemples précis, je suis beaucoup moins sûr, parce que je ne crois pas qu'il faille normalement les écrire tous en italique. Il me semble qu'on italicise les mots étrangers qui n'ont pas été assimilés et ont un équivalent français établi.

• Je devrais donc évoquer en italique le kabuki japonais ou la glasnost russe, mais pas la vodka qui a passé dans notre lexique.
• Et je comprendrais qu'on italicise une mention de London et de Aachen car nous avons Londres et Aix-la-Chapelle, ou des United Nations car nous avons les Nations unies, mais sinon la quasi totalité des noms de lieux n'ont pas de nom francisé bien établi et on n'utilise alors pas d'italiques : je vais à Los Angeles (pas à Los Angeles, bien qu'il soit doublement étranger ce nom U.S. écrit en espagnol) ou à New York au Museum of Modern Art – et donc je crois que Pizza Planet ou le Seoul World Cup Stadium iraient de même sans italique.

2) Je présume que c'est ce qui avait été fait à l'époque, et que c'est l'intro de Organisation des Nations unies qui a changé depuis. On ne peut pas synchroniser en permanence les deux. D'autant que ça pourrait être préjudiciable, on ne cherche pas à dire quelle est l'intro actuelle de Organisation des Nations unies mais à donner un bon exemple sur un sujet connu, et à s'y tenir.

3) Comme je les comprends, non. L'un cherche à codifier l'interdiction de mettre un ==Titre== à l'intro, l'autre à expliquer que l'intro doit être sa propre entité autonome. Le problème est plutôt que les deux ont été esquissé et jamais développés : tout est déjà mieux dit dans l'intro, alors que normalement elle devrait résumer ces deux sections si elles étaient plus élaborées. (J'ai commencé à remplir un peu, j'espère expliquer pourquoi l'intro doit être autonome.)

4) Certes mais... En pratique je crois qu'il y a deux choses :

• D'une part, ce n'est pas une page de l'encyclopédie elle-même (qui doit en principe être rigoureusement sourcée), mais une méta-page pour les éditeurs (qui marche davantage au consensus et au bon sens, et qui en plus fonctionne souvent différemment des encyclopédies papier).
• D'autre part, nous avons aussi la boussole de la version anglaise en:WP:LEAD, bien plus élaborée et par une plus vaste communauté (internationale de surcroît), qui donne pour ce cas wikipédio-wikipédien une forte source de référence.

62.147.38.142 16 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

P.S. : J'ai remanié et développé la documentation dans la ligne de mes réponses. 62.147.38.142 16 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Si vous n'étiez pas une ip, je vous aurais bien décerné des wikilauriers sur votre page :) Tavernier 16 juillet 2007 à 17:41 (CEST)

Content que ç'ait été utile. Je trouve juste un peu dommage que depuis on ait supprimé de l'intro les références à « abstract, digest, chapeau » qui sont plus directement parlantes pour certaines personnes... — Babinski ^(Discutski) 12 mars 2008 à 20:40 (CET)

Astuce typographique

L'astuce typographique consistant à mettre une espace après l'apostrophe me choque, et peut donner des résultats très laids avec la justification (L' Organisation des Nations unies). Je suis pour la supprimer et j'ai posé la question à l'Atelier typographique. Marc Mongenet 18 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

Images autorisées ou pas ?

Je trouve que les images ne devraient pas être autorisées dans le résumé introductif. Qu'en pensez-vous? BernardM 4 août 2007 à 01:33 (CEST)

Je suis d'accord, pour de nombreuses raisons, et je pense la même chose pour les infobox et autres palettes. Tavernier 4 août 2007 à 13:15 (CEST)

Je ne suis pas d'accord: quand l'article parle d'un sujet technique, pour moi c'est un plus d'avoir une illustration à coté de l'introduction. De manière générale, tout sujet confondu, une image permet de donner une coté moins austère à une introduction. Par contre, je n'aime pas non plus les infobox/palettes en intro. Yves-Laurent 4 août 2007 à 14:34 (CEST)

Titre wikifié

Je trouve qu'un titre wikifié est moins clair (il ressort moins). Ils sont d'ailleurs assez rares (j'ai déjà vu des utilisateurs supprimer cette wikification, je viens de faire de même pour l'article briquet). Si c'est un consensus, on pourrait le préciser sur cette page.The RedBurn (ϕ) 30 septembre 2007 à 12:28 (CEST)

Je pense aussi que ça devrait être évité autant que possible. BernardM 30 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

De deux à quatre paragraphes de long

Je propose de remplacer "De deux à quatre paragraphes de long " par "De deux phrases à quatre paragraphes de long". En effet, les intro des biographies comme celle de Jacques Chirac, Jean Moulin font

• Pour Jacques Chirac : 6 phrases dont 1 phrase pour l'Etat-civil + 5 phrases correspondant chacune à une fonction élective. Ce qui fait deux alinéas, 1 alinéa d'une phrase + 1 alinéa de 5 phrases.

• Pour Jean Moulin : 2 phrases, la première étant un résumé d'Etat-civil englobant l'énoncé de la plus haute fonction exercée, la seconde phrase portant sur un honneur posthume.

C'est de cette façon que je souhaite rédiger l'article sur Bénazir Bhutto. Voir Discuter:Benazir Bhutto#Nécessité d'une introduction courte Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:20 (CET)

non, les introductions de Jacques Chirac et Jean Moulin ne sont pas satisfaisantes. En l'occurrence, un paragraphe de deux lignes n'a aucun sens, pas plus que deux phrases d'introduction. Je suis plutôt pour 3 paragraphes de 4 ou 5 lignes (=phrases) afin d'avoir une vision générale des personnages, ce qui fait une quinzaine de phrases. Je suis donc formellement contre ta modification. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 18:31 (CET)

Les introductions de Jean Moulin et de Jacques Chirac sont de la bonne longueur. S'il existe un modèle {{Résumé introductif trop long}}, c'est pour quelque chose. Jacques Chirac est un article très souvent modifié. S'il avait paru nécessaire d'allonger l'introduction, il y a belle lurette que cela serait déjà fait. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Super. Il existe aussi {{Résumé introductif trop court}}. Jacques Chirac est-il AdQ ? Non, donc l'article doit être amélioré. De plus, si chaque fois que l'article est modifié, vous coupez l'intro, il n'est pas étonnant qu'elle soit toujours aussi courte. Il y en a un peu marre de votre activisme forcené sur les biographies. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Anna Maria Sibylla Merian est AdQ. Thomas Jefferson est de la bonne longueur à mon avis, mais Mustafa Kemal Atatürk nous entretient inutilement sur la maladie dont il est mort et le cimetière où il est enterré. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 19:00 (CET)

Il ne me semble pas avoir dit qu'il fallait mettre n'importe quoi dans l'intro. Mais un bref résumé des points essentiels de la biographie des personnages importants ne peut être fait en 3 lignes. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 19:03 (CET)

L'introduction doit correspondre à l'article - point barre. TigHervé (d) 29 décembre 2007 à 18:38 (CET)

En proportion. DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 18:41 (CET)

2 lignes ! c'est pas une introduction: c'est du morse ! je prefere cet exemple la : Tang Taizong

Tang Taizong me parait bien parce que cette intro ne dit que des choses importantes. Mais c'est plus facile à faire pour un personnage ancien pour lequel on a du recul et on peut le comparer à l'époque précédente mais aussi à la période suivante, et à ses contemporains. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 19:05 (CET)

En proportion et en pertinence : si l'article est déséquilibré par exemple par une approche chronologique détaillée et si rien ne ressort de tout cela, il faut s'abstenir d'essayer de sauver quelque chose de cette litanie. Des choses importantes dans Tang Taizong ? le don d'une princesse et ce qui suit, tu veux dire ? TigHervé (d) 29 décembre 2007 à 19:20 (CET)

L'affaire de la princesse a ete rajouté il y a peu par un pro-Tibet (user:Redacteur Tibet). L'affaire est en cours de reglement : je l'ai prevenue que cette anecdote partisane etait "corrompu" et n'avait pas a prendre autant d'importance. Je le reverte dans une semaine, calmement. C'est ca aussi Wikipedia . 30 décembre 2007 à 03:43 (CET)

Par experience, j'applique une regle du type :

• 1 cinquieme pour les articles courts,
• et 20 lignes maxi pour les articles longs.

C'est cette regle qui ma guider pour l'introduction de Tang Taizong (avant le petit ajout de User:Redacteur Tibet ;) 30 décembre 2007 à 03:48 (CET)

Intéressante précision sur la princesse !!

Autrement, je ne comprends pas ces histoires de quantification. Par exemple, je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas un peu de place à quelque chose dans le seul but de rendre plus intéressante la lecture de l'ensemble. Une biographie peut facilement ressembler à une série d'événements et je crois possible un peu d'imagination et de style pour sortir un ou deux éléments singuliers, les mettre un peu sur un autre plan (c'est un peu comme un sous-titre pour un bouquin...) ; mais c'est sûr qu'une princesse tombée du ciel, c'est la démonstration de ce qu'il ne faut jamais faire. TigHervé (d) 30 décembre 2007 à 04:12 (CET)

Plus interessante est ma methode de revert en angle ronds pour les "ajout-erreur qui ne sont pas des destructions flagrantes" :

1. je remercie l'opposant, puis le previens du probleme, expose les regles de wikipedia / sources mon propos calmement, averti du revert qui viendra dans une semaine ;
2. une semaine plus tard, je reverte. En principe, la personne en face a été suffisamment bien traité pour écouter mon propos, et l'accepter, et continuer a partager (des truc que je li ensuite joyeusement ;] ) = ne claque pas la porte apres un avertissement trop sec.

Ca fonctionne 3 fois sur 4. Je pense qu'on devrait diffuser cette methode de revert pour les "ajout-erreur qui ne sont pas des destructions flagrantes", on ferait fuir moins de monde.

Pour la longueur des intros, est ce que vous supportez le modele suivant :

• Longueur de l'intro = 1/5ème de la longueur pour les articles courts ;
• Longueur de l'intro = 20-30 lignes (10-15 phrases) maxi pour les articles longs.

Voir l'exemple : Tang Taizong. Alors ? Ca roule ? Anonym 30 décembre 2007 à 11:01 (CET)

Si c'est à moi que s'adresse la question, j'ai répondu explicitement ci-dessus et je n'ai rien à ajouter.

Concernant ce qui est écrit en petit : ah quel comportement idéal et que j'aimerais pouvoir imiter, mais pauvre homme que je suis, je n'aurais jamais cette patience et pédagogie pourtant fort bénéfique ; je me contente de justifier mes actions. Peut-être si je n'avais le sentiment d'être débordé... Enfin, bonne continuation dans ces sages méthodes. . TigHervé (d) 30 décembre 2007 à 11:48 (CET)

Références dans l'intro

Je supprime cette phrase de la recommandation : « À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé. », parce qu'elle n'est pas applicable en pratique, en particulier sur des articles un peu polémiques. Je fais appel à votre cohérence en vous renvoyant aux AdQ récemment récompensés : Port-Royal-des-Champs , Callisto (lune), Émeutes de Jérusalem de 1920.

Par ailleurs, en allant voir sur (en), la recommandation est inverse et l'aide recommande l'usage de sources dans l'intro (en:Wikipedia:Lead section) :

« The lead should not "tease" the reader by hinting at but not explaining important facts that will appear later in the article. It should contain up to four paragraphs, should be carefully sourced as appropriate, »

Merci de votre compréhension et votre sens pratique. –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 14:59 (CET)

En effet, aucune (bonne) raison de ne pas utiliser des appels de note dans l'intro. DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2008 à 16:53 (CET)

Plein de bonnes raisons d'éviter les sources dans l'introduction. Celle-ci présente une synthèse des informations et se réfère donc par nature à un ensemble de sources rattachées à des données plus élémentaires. Comment peut-on réaliser par un simple renvoi de note la synthèse de plusieurs références ! Sauf citations très particulières, cela amène les rédacteurs qui créent des renvois dès l'introduction à sélectionner arbitrairement une source, souvent la plus généraliste, souvent la plus secondaire et à gommer les éventuelles controverses qui peuvent exister sur le sujet. Je modifie donc la recommandation pour revenir à celle qui a présidé avantageusement à la rédaction de bon nombre d'articles de qualité.--Channer [koz a mwin] 23 juin 2008 à 05:14 (CEST)

Il y a toutefois de nombreux cas d'article complexe où la définition placée en intro a besoin d'être sourcée.

Il y aussi le cas d'articles sujets à polémique où il est utile de sourcer une partie du contenu de l'intro pour éviter l'intervention d'IP. Bien sûr, il ne faut pas sélectionner arbitrairement une source lorsqu'un passage possède plusieurs sources dans le corps de l'article, tu as raison. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 11:59 (CEST)

Tu as parfaitement raison. Il est parfois nécessaire ou simplement judicieux d'utiliser dans l'introduction une citation ou une référence qui résume bien une partie du sujet ou pose la problématique. Dans ce cas bien sûr il faut sourcer aussitôt. --Channer [koz a mwin] 25 juin 2008 à 04:41 (CEST)

Longueur maxi

Bonjour. J'ai rajouté ca : « Il semble que le consensus sur fr: soit d'attribuer au maximum une longueur de deux paragraphes maximum pour un résumé introductif, sur un article supérieur à 32Ko. Contrairement à en: qui penche pour quatre paragraphes afin de lui permettre un jour, pour le Projet:Wikipédia 1.0, de ne retenir que les résumés pour sa version minimaliste. » Ca me semble refléter la vérité. Non ? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 17 avril 2008 à 17:30 (CEST)

Non. Tout comme les sources qui sur les articles polémiques sont nécessaires dès l'intro. Je suis revenu à la version initiale. –MaCRoEco [oui ?] 17 avril 2008 à 19:26 (CEST)

Bon. Bin alors dis moi STP au moins pour la longueur maxi : quel est le consensus ? Et on trouvera la formulation qui convient pour le reste. Ca marche ? Bonjour quand même. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 18 avril 2008 à 09:51 (CEST)

Gras pour le reste

Hello,
il est dit d'utiliser le gras pour le titre dans l'intro, mais qu'en est-il pour les titres "secondaires", c'est-à-dire les autres titres qui sont des redirects ?
Si on regarde Endive on trouve bien en gras également chicon. Il me semble que cela devrait aussi être indiqué. Je l'ajoute dans le texte.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 août 2008 à 11:45 (CEST)

Question plus précise : est-ce que tous les redirects qui pointent sur un article doivent être en gras dans l'intro ? Bien sûr je ne parle pas des redirects pour des raisons techniques (graphies simplifiées, caractères difficiles à écrire sur un clavier de base, fautes classiques, …).

En gros, est-ce qu'un nom qui mérite un redirect dont être énoncé dans le résumé introductif.

Ma question vient d'un désaccord (un bien grand mot, puisqu'il s'agit plus de savoir que faire pour ne pas défaire mutuellement nos actions) sur la mise en gras du nom scientifique d'un animal dans l'intro, au même titre que le nom "courant" en français, dans le cas d'un article dont le titre est justement le (un) nom courant.

Hexasoft (discuter) 25 août 2008 à 15:08 (CEST)

Notes dans le résumé

Je ne suis pas d'accord avec la modif faite par Channer qui décourage les notes dans le résumé introductif. La vérifiabilité s'applique aussi au résumé. Par contre, comme il expose des points généraux, il est moins sujet à controverses que le corps de l'article, et devrait logiquement avoir moins de références. En gros, je suis d'accord avec l'explication en anglais. --Gribeco (d) 13 décembre 2008 à 20:14 (CET)

Ouais, je crois que ça dépend. C'est sur que normalement, toute l'information du résumé introductif devrait se retrouver dans l'qrticle. Mais c'est pas toujours le cas... --Riba-- (d) 13 décembre 2008 à 21:41 (CET)

Définition initiale

J'ai apporté une modification en expliquant qu'il n'est pas toujours possible de commencer un article par une définition, car certains sujets n'ont pas de définition. Dans ces cas là, peut-être pourrait-on prévoir une section spéciale dévolue à cette question et qui s'appuierait sur la littérature pour montrer l'absence de définition, ou l'absence de définition consensuelle.Enherdhrin (d) 7 février 2009 à 11:47 (CET)

Je signale un changement unilatéral et non concerté sur ce point. Alors que depuis février 2009 il était écrit

« La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article, en rappelant explicitement son titre, mais cela ne doit pas être systématique certains sujet n'ayant aucune définition consensuelle, et parfois aucune définition du tout »

cette mention disparait en décembre 2010 pour être remplacée par

« Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.). En l'absence définition consensuelle, la première phrase pourra malgré tout proposer une formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article »

sous couvert de modification de type typographique.

Je n'approuve as ce changement non concerté qui rend plus contraignante cette recommandation. obligeant à fournir quasiment obligatoirement une définition du titre même quand le sujet ne s'y prête pas. HB (d) 4 avril 2011 à 14:23 (CEST)

Jargon

J'aimerai que l'on mentionne que le résumé intructif doit utiliser au maximum des termes précis mais limiter au maximum le jargon techniques. Il doit être facilement compréhensible par le non expert. Expliqué autrement, un lecteur non expert ne lira souvent que le résumé, alors que l'expert fouillera un peu plus dans le contenu de l'article. Cela est notamment le cas des articles médicaux sur des maladies fréquentes. Qu'en pensez-vous ? -- Ofix (d) 12 août 2012 à 19:41 (CEST)

Oui. C'est déjà indiqué au tout début « rédigé dans un style accessible et neutre » et dans la partie "Établir le contexte", mais peut-être pas assez visiblement ? • Chaoborus 3 décembre 2012 à 08:23 (CET)

Le résumé introductif n'est pas une introduction

Bonjour,
La première phrase de cette page est étonnante : « Le résumé introductif (également appelé introduction) d’un article encyclopédique... ». En réalité ce « résumé introductif » n'est en rien une « introduction » ni un « résumé ». Ainsi cette phrase s'oppose à ce l'on lit ailleurs sur WP : « Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction... ».
En supprimant « (également appelé introduction) », la phrase deviendrait : « Le résumé introductif d’un article encyclopédique... ».
Cordialement. --6PO (discuter) 27 décembre 2013 à 17:35 (CET)

Oui, c'est un peu déroutant mais c'est ainsi : on dit que ce n'est pas une introduction mais on l'appelle souvent ainsi pour faire court. C'est plus un résumé très court qu'une introduction sauf la première phrase et celles qui lui sont liées par le sens, qui ont une allure d'introduction. En dehors de la question de l'appellation, c'est un équilibre à trouver quantitativement (longueur de l'article) que qualitativement (vulgarisation-introduction versus résumé abscons). TigH (discuter) 27 décembre 2013 à 19:29 (CET)

Bonjour,
merci pour cette réponse. Ne pensez-vous pas qu'il serait dans ce cas simple de changer le contenu de la parenthèse en : ici dénommé « introduction » ? Ce qui donnerait : « Le résumé introductif (ici dénommé « introduction ») d’un article encyclopédique... ».
Cordialement. --6PO (discuter) 30 décembre 2013 à 18:13 (CET)

Bonsoir ! Je ne saisis pas l'intérêt de "ici" puisque c'est dans tout le projet que le mot introduction est employé (à ma connaissance) pour résumé introductif. ? TigH (discuter) 30 décembre 2013 à 18:33 (CET)

Bonjour,
l'idée est d'avertir le lecteur de cette page puisqu'il s'agit de la première phrase qui expose le résumé introductif. Elle pourrait aussi être formulée de cette façon : « Le résumé introductif — ci-après dénommé « introduction » — d’un article encyclopédique... ».
Cordialement. 6PO (discuter) 31 décembre 2013 à 12:11 (CET)

Bonsoir ! Vous ne répondez pas à mon interrogation. Changez comme vous voulez, si ça ne convient pas, il y aura quelqu'un pour en revenir à une formulation qui avait l'air de ne pas poser de problème. TigH (discuter) 31 décembre 2013 à 17:29 (CET)

Bonjour,
bien, je me permets de changer car « introduction » ou « résumé » ne conviennent à mon sens pas au « résumé introductif ». Comme définition on peut lire : « un condensé autonome ». Bien sûr s’il existe un changement, j’expliquerais mais ne ferais rien.
Cordialement. 6PO (discuter) 31 décembre 2013 à 18:25 (CET)

Indexation du « résumé introductif »

Bonjour,
à terme, il m'a semblé comprendre que certains moteurs de recherche (ou autres ?) « indexeraient » le résumé introductif. L'idée étant qu'à l'appel d'un article le résumé introductif serait visible dans sa totalité d'où son intérêt et son importance. Si ceci est exact, pourrait-on faire figurer cette information sur la page du résumé introductif ?
Cordialement. --6PO (discuter) 27 décembre 2013 à 17:46 (CET)

Concernant la question suivante,6PO (discuter) 30 décembre 2013 à 18:13 (CET) il a été question de ce genre de choses il y a quelques mois, mais je n'en sais pas plus. Tant qu'il n'y a rien de plus certain, il faut laisser les choses en l'état. TigH (discuter) 27 décembre 2013 à 19:29 (CET)

Revoir les débuts d'introduction

Bonjour tout le monde. Je me posais la question de revoir les introductions avec la possibilité de mettre les termes intéressants pour le lecteur en début, en tout début, d'introduction ; juste après le nom d'introduction. Car avec une recherche Google ou l'« Hovercard », seuls les quelques premiers mots apparaissent. Par exemple, pour une recherche de Charles de Gaulle, Google affiche : « Charles de Gaulle, souvent nommé le Général de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un ... » et Hovercard affiche : « Charles de Gaulle, souvent nommé le Général de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un général, résistant, écrivain et ». Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, je m'attendais surtout à voir le terme de président de la République ou personnalité politique également (même si pour Charles de Gaulle, c'est vrai que c'est un peu plus compliqué). Tandis que de savoir qu'il est né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, me paraissent subtiles ou futiles. Ainsi, pour lui, par exemple, je verrai plutôt « Charles de Gaulle est un général, résistant, écrivain et homme d'État français du XX^e siècle. » Puis mettre plus loin où et quand il est né et mort (pas forcément ensemble).

Bien sûr là, j'ai pris en exemple De Gaulle, mais la refonte du début de l'introduction devrait être reformulée pour mettre en avant les termes les plus intéressants en avant. Pour reprendre l'idée de De Gaulle, quelqu'un qui bute sur cette personnalité (vous me direz sûrement peu) avec une recherche Google ou l'Hovercard, il n'est pas avancé. Il sait qu'il est né à Lille, mort à Colombey-les-Deux-Églises, il peut se dire que c'est au XX^e siècle au regard des dates, qu'il est nommé le Général de Gaulle, donc qu'il doit être général, mais rien sur sa position de président de la République ou d'homme d'État. TiboF® 27 août 2014 à 10:03 (CEST)

Je vois pas d'opposition claire à cela. Mais il y a tellement de pages à modifier que la seule opposition sera "C'est une norme, il faut tout modifier pour cela soit une nouvelle norme. C'est trop compliqué/lourd, etc.". Personnellement je me bas déjà épisodiquement pour virer les mentions des titres honorifiques avant la date de naissance, et c'est déjà pas évident, car je me tape des "C'est la norme" ou assimilé. Alors que cela touche "que" quelques milliers d'articles. --Nouill 27 août 2014 à 11:13 (CEST)

Excellente proposition de TiboF. La première chose à faire est de modifier la page de recommandation ; la seconde est de communiquer largement (via les projets et le bistro) sur ce changement. Clairement, c'est un travail de très longue haleine, donc plus de monde sera au courant et appliquera cette proposition, plus ça ira vite. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 août 2014 à 11:26 (CEST)

Vu les raisons invoquées, Google et Hovercard, la proposition me semble très pertinente, et va dans le bon sens. Clairement une évolution à encourager. XIII,東京から ^[何だよ] 27 août 2014 à 11:42 (CEST)

Une fois, sur le Bistro, j'avais suggéré que les formulations du type « Ælfgar est un contributeur de la Wikipédia en français né le 23 novembre 1988 » étaient plus plaisantes à la lecture (pas d'incise venant briser la fluidité de la phrase) et plus logiques (donnant les informations les plus utiles en premier) que « Ælfgar (né le 23 novembre 1988) est un contributeur de la Wikipédia en français ». J'avais eu plus ou moins droit aux réponses dont parle Nouill, alors que c'était une modification relativement bénigne. Alors, supprimer carrément les dates de naissances et de décès de la première phrase… bon courage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 août 2014 à 12:15 (CEST)

Les choses se passeront mieux si on est plutôt dans une nouvelle recommandation, qui impactera d'abord les nouveaux articles, et si on n'en fait pas une norme absolue qui nous obligerait à modifier tous les articles portant sur des personnalités. En tout cas, je suis aussi très favorable à cette idée, depuis longtemps. On peut éventuellement contrer quelque peu les arguments des fans de dates, en suggérant que celles-ci doivent / peuvent être fournies dès le RI. Je note d'ailleurs que dans la discussion de bistrot qu'évoque Ælfgar, les arguments « contre » n'étaient quand même pas trop violents ; c'est le genre de recommandation de bon sens qui peut passer si, encore une fois, on n'en fait pas une norme incontournable (l'exemple du cas particulier des homonymes n'était pas idiot, en l'occurrence).Frédéric (discuter) 27 août 2014 à 12:41 (CEST)

N'est-on pas en train de créer un TI par rapport aux standards encyclopédiques ? Il existe tout de même dans le cas des articles biographiques un certain nombre de données communes aux présentations des ouvrages de référence (ce que ne sont pas des moteurs de recherche) et parmi celles-ci, outre les qualités, se trouvent les éléments d'état-civil : dates (certes parfois réduits aux simples années) et lieux de naissance et de décès, dont on peut penser qu'elles font partie des informations les plus consultées (pour savoir « quand est né ou mort Untel »). En revanche, une mention aussi floue que « [personnalité] du XX^e siècle » (voire « [personnalité] des XIX^e siècle et XX^e siècle » pour ceux qui ont des carrières à cheval sur deux siècles !) vide un peu l'intro de son intérêt mais n'est aussi pas vraiment au niveau de ce qu'on peut attendre d'un projet pédagogique, à moins d'estimer qu'un lecteur soit incapable de déduire le siècle d'après une année.

Une solution médiane ne passerait-elle pas par une simplification de ces données : années au lieu des dates complètes, ville au lieu de ville+département+pays, qualités principales par domaine d'activité au lieu de métiers détaillés (ex. « musicien » au lieu de « violoncelliste, chef d'orchestre et compositeur », « militaire et homme politique » au lieu « général, député, ministre, ... ») ? Il est vrai qu'avec la généralisation des infoboxes, les infos précises sont plus facilement accessibles (sans compter que les dates et lieux de naissance sont généralement la première information de la section biographique qui suit immédiatement l'intro). Cela pourrait résoudre aussi le sujet de friction récurrent de l'ordre des propositions (je partage la préférence d'Ælfgar, la « formulation Google » n'ayant jamais été a priori justifiée par des sources fiables). Lisibilité n'est pas incompatible avec précision. Vu les implications rappelées par Nouill, selon l'usage un débat un peu plus médiatisé semble indispensable avant d'apporter ce qui est tout de même une modification significative des recommandations. --V°o°xhominis ^[allô?] 27 août 2014 à 12:54 (CEST)

Conflit d’édition —On peut très bien conserver les dates de naissance et de décès dans la première phrase en plaçant AVANT les informations définissant le sujet de l'article.

Pour le reste, rien n'empêche de rajouter cette proposition dans la page s'il y a un consensus en PDD, puis que proposer que la page passe en règle avec une prise de décision. Pour la mise en application dans les articles, le temps fera son œuvre... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 août 2014 à 12:56 (CEST)

Merci à tous et à toutes de toutes vos réponses détaillées et rapides. Je me doutais bien que de parler de ça, ce serait comme jeter un pavé dans la mare. Personnellement, j'ai pensé à ça en voyant des réponses sur Google où comme De Gaulle, les termes les plus intéressant ont disparus. J'avoue, je me suis limité uniquement aux biographies. Mais cela pourrait par exemple s'étendre à de nombreux domaines. Autant avoir en premier les informations les plus intéressantes pour le sujet. On enlève les titres alternatifs ou étrangers, ou plutôt on les déplace. Je vais vous donner un exemple qui m'est propre. La place du Général-de-Gaulle de Lille est également appelée « Grand'Place » ou, plus rarement, « place de la Déesse ». Ce n'est pas pour autant que j'ai mis en première phrase « La place du Général-de-Gaulle, également appelée « Grand'Place » ou, plus rarement, « place de la Déesse », est un espace public urbain... ». C'est long, c'est lourd. Vous me direz « Oui, mais si la personne cherche la Grand'Place et tombe sur la place du Général-de-Gaulle ; il pourrait penser être sur la mauvais page. » Il faut donc voir dans une partie « Dénomination », « Toponymie », ou autre. Certes mettre le siècle, c'est flou, mais c'est pour la première phrase et pour « dégrossir l'article ». Après, je suis d'accord que les certains articles, comme les comiques risquent de se limiter à ces derniers siècles. N'oublions pas qu'on est sur Internet. Lorsqu'on fait une recherche sur un moteur de recherche, on tombe rapidement sur Wikipédia. Pourtant comme le dit cette propre page : « il faut en second lieu essayer de tenir compte du fait que de nombreux outils extérieurs interrogent Wikipédia en ne retournant à leur utilisateur que la première phrase de l’article, ou un peu plus si elle est très courte ». Les encyclopédies papier comme l'Encyclopædia Universalis met sous le titre de l'article les années de naissance et de mort. Hors ici sur Wikipédia, il n'y a pas de possibilité de mettre cette petite phrase (contrairement à Wikidata). Autant aller à l'essentiel. Je reprends encore Charles de Gaulle, Larousse écrit dans son encyclopédie en ligne : « Homme de l'appel du 18 juin 1940, Charles de Gaulle fut, en 1958, le fondateur du régime de la Ve République, qu'il présida jusqu'en 1969. » mais a juste au dessus « Homme d'État français (Lille 1890-Colombey-les-Deux-Églises 1970). » Ceci n'est pas une phrase, mais place le sujet ; ce qui est impossible sur Wikipédia. Et pourtant, c'est ce qui me semble le plus admis sur les encyclopédies pour ouvrir le sujet plutôt que de faire une première phrase d'accroche avec les dates de naissance et de mort. TiboF® 27 août 2014 à 14:00 (CEST)

A priori il n'y a rien de figé dans le marbre concernant l'ordre des termes de la première phrase du RI pour un article sur une personne, cf. WP:CdS#Biographies. J'ai découvert ça il y a un mois. Donc si vous souhaitez modifier l'article de Gaulle pour mettre les dates et lieux après, faites-le. Le problème c'est qu'il y a tellement de pages d'aides et de recommandations sur WP qu'on y retrouve plus ses petits. Cdt --Milegue (discuter) 27 août 2014 à 14:24 (CEST)

Point de vue personnel : les dates sont quand même souvent ce que recherche les lecteurs qui ne veulent qu'une information succincte. Le lieu de naissance me parait nettement moins important. Pour en avoir vu pas mal en jouant à wikidata-game, la formulation courte et claire que je trouve la plus adaptée est :

« Jean Dupond (12 juin 1923 - 5 mai 2008) est un musicien français... ».

Donc avec les dates (ou simplement les années) de naissance et de mort entre parenthèse, sans préciser « né le / mort le / décédé le », car il me semble que tout le monde comprend que ces deux dates sont la naissance et de mort. Pour les personnes vivantes on peut préciser « né(e) le ». Si on ne connait pas l'une des deux dates ont remplace par un « ? ». -- Zebulon84 (discuter) 27 août 2014 à 15:36 (CEST)

Je ne suis pas vraiment d'accord, pourquoi la date serait plus important que le lieu ? Il faut les deux. La page que j'ai indiqué présente six exemples de formatage, c'est quand même assez souple je trouve et ça répond à la question initiale. Cdt --Milegue (discuter) 27 août 2014 à 16:20 (CEST)

Je pense que le lieu est moins important car il n'apporte pas forcément d'information pertinente, ou alors il faut être long en précisant la région (la province, l'état) et le pays. Il est plus important d'apporter une précision sur la nationalité lorsqu'elle est pertinente.

Exemple : « James Vincent Forrestal, né le 15 février 1892 à Beacon, dans le comté de Dutchess (État de New York), et décédé le 22 mai 1949 à l'hôpital naval de Bethesda, est une personnalité militaire américaine » serai à mon avis aussi pertinent pour la majorité des lecteurs écris sous la forme « James Vincent Forrestal (1892 – 1949) est une personnalité militaire américaine ».

Pour ceux qui s'y intéresse, le lieu de naissance/décès se retrouve dans l'infobox et normalement dans la section biographie. -- Zebulon84 (discuter) 27 août 2014 à 19:49 (CEST)

Je pense que pas grand monde n'a vraiment vérifié, parce que, me concernant, Google affiche l'intégralité de la première phrase pour De Gaulle et donc mentionne bien l'"homme d'État". Comme dit au-dessus, de nombreux ordonnancements sont déjà possibles pour le RI, donc pas besoin de faire un truc général de plus qui, pour une raison ou une autre, posera à son tour des problèmes dans un autre contexte. SenseiAC (discuter) 27 août 2014 à 19:59 (CEST)

Je viens de vraiment vérifier, je vois la page wikipédia en second résultat avec Charles de Gaulle, souvent nommé le général de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un .... Par contre le joli formatage Google sur un bandeau à droite donne bien l'intégralité de la première phrase, des photos etc. --Milegue (discuter) 27 août 2014 à 21:07 (CEST)

Bonjour, à propos de la hiérarchisation des informations par leurs importances encyclopédiques je me suis aussi posé la question de ce genre de début d'article « Vipassanā (pa) ou vipaśyanā (विपश्यना, sanskrit; ch 觀 guān; ti ལྷག་མཐོང་, lhaktong) ... », les graphies exotiques et traductions diverses sont-elles si importantes qu'elles doivent à ce point alourdir la première phrase des RI sur ces sujets alors même que les liens avec les wiki étrangers sont toujours disponibles sur la page  ? Ou encore Bouddhisme theravāda : la première phrase, paragraphe à elle seule, n'est qu'une suite de traductions d'étymologies et de localisation, sans aucune définition ! Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 29 août 2014 à 11:10 (CEST)

Je rappelle une indication déjà donnée par Milegue, il existe une recommandation dans Wikipédia:Conventions de style#Biographies, dont le premier point est celui-ci : « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme, sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort ». Pour ma part, je ne vois aucune raison de ne pas s'en tenir à cette recommandation, où les qualités de la personne sont indiquées avant ses dates d'état-civil, dates dont par ailleurs, comme l'a rappelé notamment Voxhominis, « on peut penser qu'elles font partie des informations les plus consultées » . Pour ma part, la conformation à cette recommandation me parait pouvoir parfaitement satisfaire les souhaits d'accéder, en tout début d'introduction, à quelques premiers éléments essentiels d'une biographie. • Octave.H ^hello 29 août 2014 à 13:28 (CEST)

Pour être tout à fait complet, la forme 2 (« XXX, né le xxx à xxx et mort le xxx à xxx , est un xxx ») a été ajoutée très récemment dans les CdS pour justifier sa présence dans de très nombreux articles - et ce quasiment depuis l'origine de WP - mais reste polémique car aucune source sérieuse l'étayant n'a pu être apportée à ce jour. Or c'est celle qui présente le plus de propositions juxtaposées, ce qui dans certains cas peut nuire à la lisibilité. Contrairement aux autres, elle ne semble pas usitée par les encyclopédies, les dictionnaires ou les médias, et les occurrences que l'on trouve sur le Net sont presque toutes des sites miroirs de WP. Si quelqu'un a des exemples probants, c'est le moment ou jamais ! --V°o°xhominis ^[allô?] 29 août 2014 à 15:12 (CEST)

Je voudrais signaler cette discussion similaire dans la page de discussion sur les conventions de style sur la « présence des noms complets et des lieux de naissance dans les résumés introductifs ». -- Fred Regent (discuter) 19 septembre 2014 à 07:43 (CEST)

 Fred Regent : (et les autres) suite aux diverses discussions ici et sur la Discussion Wikipédia:Conventions de style (notamment ici), je pense utile de rajouter une phrase qui dirait explicitement qu'il est inutile d'indiquer tous les prénoms de la personne, wikipédia n'étant pas une fiche d'état-civil. Le RI doit commencer par "Alain Delon est un acteur français" et non "Alain Fabien Maurice Marcel Delon est un acteur français" : pour la liste des prénoms, il y a le champ "nom de naissance" dans l'infobox.

Il y a des pays où c'est parfois l'usage, comme les USA : mais si là-bas ce n'est pas choquant de dire, dans des usages officiels, "Ronald Wilson Reagan, 40e président des États-Unis", personne ne dit "François Maurice Adrien Marie Mitterrand, président de la République française". Et encore, je serais d'avis de limiter l'usage du "middle name" dans les résumés introductifs aux Américains qui l'utilisaient couramment et évidemment à ceux pour lesquels il figure dans le titre de l'article comme John Fitzgerald Kennedy (alors que pour Reagan, me semble-t-il, on mentionnait rarement "Wilson") Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 18:37 (CET)

Pour ce qui est des résumés introductifs sur les personnalités américaines, je suis d'accord pour mentionner le prénom secondaire à la seule condition que c'est l'usage courant dans une région francophone pour ces personnes. Il ne faut pas perdre de vue le contexte d'une encyclopédie francophone ; il ne s'agit pas de copier les usages anglophones. Ainsi, dans le contexte français que je connais le mieux, l'usage le plus courant pour le président Reagan est bien de dire Ronald Reagan : c'est le nom le plus entendu au journal télévisé français de l'époque. En conséquence, je propose, même pour ces personnalités, de limiter la mention du second prénom au champ dédié de l'infobox. -- Fred Regent (discuter) 23 novembre 2014 à 11:26 (CET)

Tout à fait : il y a peut-être eu des occurrences officielles où l'on a mentionné "Ronald Wilson Reagan, président des Etats-Unis", mais c'est bien la forme "Ronald Reagan" qui domine partout, comme pour "Jimmy Carter" ou "Barack Obama" et au contraire de "John Fitzgerald Kennedy" ou "Franklin Delano Roosevelt". L'usage ou non du "middle name" aux Etats-Unis dépend en fait, me semble-t-il, du bon vouloir de la personne ; mais je pense aussi qu'il faut le limiter, dans le RI, aux personnes qui l'utilisent couramment : "Sylvester Stallone est un acteur américain", et pas "Sylvester Gardenzio Stallone...". En tout cas, pour les Français, la question ne se pose même pas : personne ne dit couramment "Jacques René Chirac" ou "Jean Edmond Dujardin", donc ça n'est pas utile dans les phrases de RI. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 12:10 (CET)

Naissance (et décès) à résumer par l'année ; à détailler dans le développement

(Copie de discussion entamée sur Discussion Wikipédia:Conventions de style)

Bonjour,

Pour poursuivre l'allègement du résumé introductif des biographies, je propose d'y conserver l'année de naissance et l'année de décès, mais de reporter la date complète et les lieux dans le corps de l'article (en plus de l'infobox) :

• Le résumé doit rendre compte du reste de l'article.
• Si tous les éléments de naissance et de décès ne sont que dans le résumé, ce n'est plus un résumé ; et le développement n'est plus un développement.
• La proposition est de résumer la naissance dans le résumé introductif, en y mettant surtout l'année.
• La date complète (comme le lieu) serait dans le corps de l'article, en début de biographie, là où est situé le développement, ce qui est la place normale pour les détails utiles dans l'article mais pas nécessaires dans le résumé.
• Autre avantage : les appels de notes justificatives sont déconseillés dans le résumé, alors qu'ils trouvent toute leur place dans le corps de l'article. Or de nombreuses dates (et lieu) de naissance sont sujettes à caution et nécessitent des références solides, qu'il est bien plus aisé de présenter dans le corps de l'article. Actuellement les dates et lieux de naissance et de décès sont rarement sourcés ; et lorsqu'ils le sont cela alourdit encore plus le résumé.
• Le lecteur de l'introduction qui veut avoir des précisions pourrait toujours à son choix : décaler le regard légèrement vers la droite, dans l'infobox, où ces détails figurent ; ou bien se reporter au développement, ce qui est la démarche naturelle lorsqu'on lit u résumé et qu'on veut approfondir.
• Actuellement, en début de biographie, après parfois un long résumé, lorsqu'on lit le début de carrière, on se demande parfois "mais quel âge a-t-il à ce moment-là ?" ; et pour connaître la réponse on cherche en début de biographie et actuellement on n'y voit rien, il faut "remonter" au début de l'introduction pour le savoir. Trop souvent en effet la biographie commence sans la naissance, ce qui est un peu paradoxal. Il faudrait bien mettre la naissance en début de biographie.
• Il en serait de même pour le décès, avec l'année dans le résumé, et les détails (date complète et lieu) dans le corps du texte, en fin de biographie, avec l'appel de notes justificatives.
• Ainsi, la biographie commencerait par une naissance et finirait (le cas échéant) par un décès, le tout circonstancié et justifié.
• (Tout cela ne serait pas une règle, mais une recommandation, avec possibilités d'exceptions, par exemple lorsque ces détails de lieux et de dates revêtent une importance particulière pour le sujet et qu'il faille donc en faire état dès le résumé).

Cordialement, Kertraon (discuter) 23 novembre 2014 à 02:30 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec cette proposition qui amène clarté et concision dans les résumés introductifs et qui rend l'importance et l'utilité nécessaire au développement. Merci pour cette formulation. -- Fred Regent (discuter) 23 novembre 2014 à 11:38 (CET)

Pour. Vive les résumés introductifs qui synthétisent mieux les articles. — Riba ^(discuter) 8 décembre 2014 à 05:53 (CET)

Contre.

Je suis en fervent partisan du résumé introductif qui « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique » (ex Camillo Cavour) parce que je suis persuadé qu'un très grand nombre de consultations (la très grande majorité sans doute) se limitent au résumé introductif ou même à la première phrase. Je pense donc qu'il est utile de donner dès le démarrage l'information sur le lieu et la date précise (le fameux « Qui ? Où ? Quand ? Quoi? ») même si cela est répété dans l'infobox et/ou la biographie. Chaque constituant de l'article (résumé, infobox, biographie...) a une fonction autonome : par choix on consulte les uns ou les autres et les reprises d'information ne gênent pas. Se limiter à l'année et ne pas mentionner de lieu n'est pas faire une synthèse mais amputer une information que l'on considère comme mineure, ce qui n'est pas l'avis commun. En effet une rapide recherche comparée montre que les autres Wikipedia proches de nous indiquent sans problème le lieu et la date précise de la naissance et de la mort des individus.

• fr : Giuseppe Garibaldi (prononciation italienne : [dʒuˈzɛppe ] [ ɡariˈbaldi ] né Joseph Garibaldi le 4 juillet 1807 à Nice (Empire français) et mort à Caprera (royaume d’Italie) le 2 juin 1882, est un général...
• it : Giuseppe Garibaldi (Nizza, 4 luglio 1807 – Caprera, 2 giugno 1882) è stato un generale...
• esp : Giuseppe Garibaldi (Niza, Reino de Piamonte, 4 de julio de 1807 – Caprera, Reino de Italia, 2 de junio de 1882)...
• de : Giuseppe Garibaldi (* 4. Juli 1807 in Nizza; † 2. Juni 1882 auf Caprera) war ein italienischer Guerillakämpfer...
• en : Giuseppe Garibaldi (Italian: [dʒuˈzɛppe ɡariˈbaldi]; 4 July 1807 – 2 June 1882) was an Italian general...

• fr : Albert Einstein (en allemand : [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn]) né le 14 mars 1879 à Ulm, Wurtemberg, et mort le 18 avril 1955 à Princeton, New Jersey est un physicien théoricien qui fut successivement allemand, puis apatride (1896), suisse (1901), et enfin sous la double nationalité helvético-américaine (1940).
• en : Albert Einstein (/ˈælbərt ˈaɪnstaɪn/; German: [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn] ; 14 March 1879 – 18 April 1955) was a German-born theoretical physicist and philosopher of science...
• de : Albert Einstein (* 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, New Jersey) war ein theoretischer Physiker.
• Es : Albert Einstein (en alemán [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn]; Ulm, Imperio alemán, 14 de marzo de 1879 - Princeton, Estados Unidos, 18 de abril de 1955) fue un físico alemán de origen judío, nacionalizado después suizo y estadounidense.
• it : Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico e filosofo della scienza tedesco naturalizzato statunitense.

• fr :Victor Hugo, né le 26 février 1802 à Besançon et mort le 22 mai 1885 à Paris, est un poète...
• en : Victor Marie Hugo (French pronunciation: ​[viktɔʁ maʁi yɡo]; 26 February 1802 – 22 May 1885) was a French poet...
• es : Victor Hugo —inscripción completa en su acta de nacimiento: Victor, Marie Hugo—N 1 (Besanzón, 26 de febrero de 1802 - París, 22 de mayo de 1885), fue un poeta...
• it : Victor-Marie Hugo (pronuncia francese [vikˈtɔʁ maˈʁi yˈgo]) (Besançon, 26 febbraio 1802 – Parigi, 22 maggio 1885) è stato un poeta...
• de : Victor-Marie Hugo [viktɔʁ maʁi yˈɡo] (* 26. Februar 1802 in Besançon; † 22. Mai 1885 in Paris) war ein französischer Schriftsteller.

Donc je suis contre.PRA (discuter) 8 décembre 2014 à 11:22 (CET)

Quelques détails

J'aborde ici quelques points de forme sur les résumés introductifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2014 à 20:52 (CET)

Compréhension des sujets spécialisés

Bonjour, en parallèle du modèle {{À déjargoniser}} et de la multiplication des articles bourrés de termes inconnus des dictionnaires de français usuel, je ne retrouve plus dans Wikipédia:Résumé introductif (ou ailleurs) les encouragements à rédiger au moins une introduction compréhensible par le lecteur moyen quand on traite d'un sujet pointu, bourré de termes spécialisés. Pourquoi est-ce passé à la trappe avec le temps ? Est-ce un oubli ou une volonté d'abandonner les efforts de vulgarisation autrefois prônés ? Et il n'y a pas que moi pour le penser. Cette question fait suite à mon interrogation à propos des articles de biologie dont les intros cumulent parfois les adjectifs énigmatiques, mais je pense que cela fonctionne aussi pour tout domaine spécialisé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2015 à 15:07 (CET)

Bonjour - Je ne me souviens pas avoir lu ce que tu dis ne pas retrouver. On peut penser qu'on doit trouver cette recommandation dans cette page, mais je trouve que tout est dans son titre : le caractère introductif contient implicitement le souci de l'intelligibilité optimale du résumé. Si tu penses que cela doit être mieux souligné, pourquoi pas.
TigH (discuter) 6 mars 2015 à 18:08 (CET)

 TigH J'ai retrouvé ! C'est écrit dans cette recommandation Wikipédia:Accessibilité : « Les articles très spécialisés sont ceux qui nécessitent un solide bagage préalable de la part du lecteur pour être compréhensibles. Ils ont a priori leur place sur Wikipédia. Il faut alors tenter d'en présenter une approche vulgarisée dans l'introduction. ». Où peut-on placer ça ? Perdu dans la section Un condensé autonome ou dans une nouvelle section du style Approche vulgarisée ou Article très spécialisé ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2015 à 18:53 (CET)

Si tu me demandes mon avis  Salix, je ne suis pas favorable à une nouvelle section ou alors logiquement une section qui développerait entièrement l'aspect introductif qui ne me paraît pas si nettement affirmé. Inversement, et je ne parle pas d'inclure simplement cette citation, tu devrais pouvoir tirer la section condensé autonome comme tu le proposes vers ton souhait, ou alors la sous-section établir le contexte qui traite du vocabulaire dit basique, le mieux étant à mon sens de corriger les deux.
De toute façon, je relirai TigH (discuter) 6 mars 2015 à 21:46 (CET)

 TigH J'ai revu le plan, afin d'avoir un ordre logique, élagué des répétions dans la partie Un condensé autonome où j'ai ajouté le pbm des articles spécialisés, et repris l'intro qui n'était pas un modèle de ce qu'elle prônait. Je ne pense pas avoir altéré l'esprit général de la recommandation, mais bonne relecture. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2015 à 22:38 (CET)

Merci - Je pense que tu as atteint ton objectif et même un peu plus, mais j'ai tiqué dès le début sur le facilement compréhensible. Tu sais qu'il y a une proportion d'articles que nulle vulgarisation ne rendra facilement compréhensible, a fortiori en quelques lignes. Tu le sais !

Hors sujet maintenant, maintenant que tu as mis en gras plusieurs phrases du condensé autonome, l'histoire de l'article A et de l'article B prend une place étrange. Je veux bien que ça soit utile dans le premier alinea, (et encore !), mais dans les trois suivants, je ne vois pas clairement l'intérêt de parler d'un article A comme si on ne parlait pas de tout article.

TigH (discuter) 6 mars 2015 à 23:14 (CET)

 TigH Je suis d'accord avec toi. J'ai hésité entre facilement compréhensible ou carrément vulgarisation, je vais y réfléchir... Pour le gras, c'est pareil, et puis ces formulations restent lourdes, mais je n'ai pas osé tout bouleverser dans ce qui est quand même une page de recommandations. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2015 à 23:20 (CET)

Mieux comme ça ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2015 à 23:31 (CET)

Vi surtout pour le gras... J'allais te proposer une formulation du genre aussi compréhensible (ou simplifiée) que possible ou que le sujet le permet. C'est un peu lourd, mais simplifié est un peu vague tout en incitant à la simplification pour la simplification ; tu vois ce que je veux dire. C'est une affaire de style maintenant.

Bonne nuit  Salix TigH (discuter) 6 mars 2015 à 23:38 (CET)

 TigH Et comme cela ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mars 2015 à 21:17 (CET)

Je suis heureusement surpris par ce vocabulaire. Mais, est-ce que le mot didactique est bien didactique selon ton point de vue ? Je veux dire : on n'est pas loin du jargon non ? Donc, c'est toi qui vois au final ! TigH (discuter) 7 mars 2015 à 21:39 (CET)

 TigH Je pense que c'est un terme suffisamment utilisé dans l'enseignement et les médias pour être compréhensible par tout prétendant à la rédactions d'un article encyclopédique (enfin il faut l'espérer), mais pour répondre à tes doutes, on peut ajouter un lien bleu . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2015 à 11:18 (CET)

Port-Lyautey et Kénitra

Des avis ? — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Terminer le résumé par une question

Je me suis retenu de réverter cette question car selon moi c'est un procédé utilisé plutôt par les journalistes pour tenir en haleine, voire dans les dissertations où le jeu consiste à répondre à une problématique posée. Toutefois il n'y a aucun consensus ici, faut-il le spécifier à votre avis ? JackPotte ($♠) 17 février 2017 à 22:58 (CET)

C'est à effacer mais je ne crois pas judicieux de modifier cette aide. C'est très exceptionnel (je ne l'avais jamais rencontre) et surtout je pense que le résumé est sur ce point une partie quelconque d'un article, articles dont le style est déjà encadré de manière général par des pages de recommandation qui dissuadent de toute formulation de ce genre.

TigH (discuter) 18 février 2017 à 21:34 (CET)

Modifications de RI en vertu de WP:CDS#BIO

Salut

Est-il possible d'appliquer WP:CDS#BIO alors même que la mesure ne fait consensus ?

Quelques exemples : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Pour ma part, je m'oppose à l'application de cette recommandation qui n'a même pas fait l'objet de consultations, et qui ne me paraît objectivement pas naturelle. En effet, il est plus logique d'avoir en premier les dates de naissance avant de présenter ce qu'a fait le sujet.

Par ailleurs, je pense que dans ces conditions, invoquer les CDS pour justifier ces modifications n'est pas un argument en soi. Donc en l'absence de consensus, si je vois des changements dans un sens ou dans l'autre, je suis d'avis de revenir à la version initiale, comme pour l'orthographe de 1990 ou les apostrophes. --Panam (discuter) 11 septembre 2018 à 21:17 (CEST)

Panam2014, je crains que votre première question ne soit pas bien comprise et que votre souhait d'annuler des changements dans un sens ou dans l'autre ne soit pas pris au sérieux. Nous avons beaucoup parlé de ça, mais une partie du sens de mes messages vous échappe apparemment toujours et nous n'arrivons pas à nous aligner...

Nous savons que les recommandations/conventions de Wikipédia ne sont pas des règles qui s'imposent : on peut rédiger un article sans les respecter, on peut avoir une raison de refuser leur application par un autre contributeur. Mais que des contributeurs, nombreux, et dont vous n'avez pas à être le contrôleur, veuillent librement, dans tel ou tel article, suivre une recommandation, quelle qu'elle soit, il n'y a rien de plus normal. Un article n'appartient à personne, il est modelable par quiconque accepte les principes fondateurs (sauf si le droit de modifier est par exemple restreint par des admins après un grave conflit, vandalisme, etc., mais bref).

Les recommandations sont imparfaites et améliorables, mais sont en général de bons guides et on leur fait confiance, surtout qu'elles ne sont pas là pour orienter des contenus dans les articles, certaines donnent même des résultats purement esthétiques. Trois situations peuvent pourtant se présenter :

Première situation : sur un article particulier (mais ça peut être un groupe d'articles liés), vous pensez savoir pourquoi une recommandation particulière (sur l'ordre des éléments du RI par exemple) n'est pas adaptée et ne doit pas être suivie. Lorsqu'un contributeur cherche à appliquer la recommandation, contestez sa modification sur la PdD de l'article, échangez avec lui et d'autres contributeurs vos arguments, jusqu'au consensus.

Deuxième situation : vous pensez savoir pourquoi une recommandation particulière est mauvaise en elle-même et ne rend pas service à Wikipédia. Essayez alors de la modifier sur la page de conventions qui la propose, seulement si vous êtes sûr de vous. De préférence, exposez vos arguments sur la PdD de cette page, entendez ceux d'autres contributeurs et cherchez le consensus. Notez que pendant ce temps il est impossible d'interdire à tous les lecteurs des conventions de les trouver pertinentes et de chercher à les appliquer dans plusieurs articles.

Troisième situation : votre contestation est plus profonde encore, vise le principe même des conventions, ou leur mode de fonctionnement, de rédaction. Par exemple vous ne comprenez pas pourquoi, sans une large consultation de la communauté, une poignée de contributeurs peuvent modifier ou accepter une modification de recommandations, ou bien vous voulez que toute recommandation suffisamment contestée n'en soit tout simplement plus une jusqu'à obtention d'un consensus. Dans ce cas, j'ignore sur quelle PdD vous devez vous rendre ^^ mais elle doit bien exister ! Notez que pendant le temps de la discussion, où vous devrez avoir des arguments très sérieux, Wikipédia fonctionnera comme d'habitude.

J'invite quiconque lit ce message et est plus expérimenté que moi à me corriger si besoin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 00:10 (CEST)

@Ryoga bien sûr, et il faut aussi en compte WP:CONSENSUS. Lorsqu'une modification a été effectuée et qu'elle n'est pas consensuelle, elle doit être annulée. Et pour qu'elle soit annulée, l'annulation doit être justifiée, ce que j'ai fait. Et à celui qui fait les changements de donner des raisons du changement, et à tous de trouver un consensus. 3/4 des contributeurs sont d'accord avec ça. Mais alors il suffit de demander sur la PDD de WP:CONSENSUS. Car il n'est pas acceptable que des recommandation soient transformées en règle, d'autant que les dernières n'ont pas fait l'objet d'un consensus pour modification. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 00:16 (CEST)

Les habitudes wikipédiennes sont ainsi faites : les conventions existent, leur principe même puis leur contenu ont donc fait consensus parmi les wikipédiens qui s'y sont intéressés ; éventuellement après consultation d'autres utilisateurs par sondage, ou pas. Vous pouvez essayer de changer ces habitudes et ce principe sur la PdD qui vous semble la plus appropriée, mais en attendant, si vous ne les respectez pas, je crains que vous ne soyez pas très imité, et même pas bien vu (voyez Gkml, et il ne sera pas tout seul). Il me semble que les gens acceptent en général les conventions qu'ils n'ont pas faites et comprennent assez bien qu'il est impossible de déterminer le juste nombre d'utilisateurs qu'il faudrait pour valider toute modification dans celles-ci. Tout consensus se fait à un comme à dix contributeur(s), sur les articles comme sur les pages de conventions. Cela parait naturel et simple.

Attention : ça ne veut pas dire qu'une poignée de contributeurs imposent leurs vues aux autres, vous le savez. Leur consensus s'arrête à la page de conventions, lesquelles sont générales, il ne se mêle pas à une discussion sur la PdD d'un article particulier. Pourtant, comprenez bien que ce qui s'étend aux articles, ce sont les conventions elles-mêmes, puisqu'elles sont faites pour conseiller les rédacteurs, afin de tenter d'harmoniser les articles entre eux, leur style, leur forme, etc. Appliquer une convention générale, c'est la particulariser et la concrétiser dans un article. C'est parfaitement légitime d'essayer de le faire, et ce malgré le petit nombre de contributeurs qui ont pensé ou approuvé la recommandation, puisqu'elle n'est que recommandation, et qu'elle est générale. Certes, personne de sensé ne veut transformer les conventions en règles obligatoires, mais elles ont bien une influence qui est pensée pour être bonne pour Wikipédia. À vous de modifier une convention si vous la jugez mauvaise.

Imaginez maintenant un contributeur A qui cherche à modifier un article selon une convention. Son premier argument est que cela permet une harmonisation dans Wikipédia. Un contributeur B l'empêche de modifier. Son premier argument est qu'il n'aime pas cette convention. Notez que ce sont là des arguments assez pauvres qui s'éloignent de ce qui fait la particularité de l'article ; il en faudra donc plus pour convaincre. Pourtant, c'est A qui possède au départ l'argument le moins pauvre, parce qu'il manifeste son désir de s'intégrer dans un vaste projet collaboratif où il ne décide pas de tout, n'ayant pas compétence sur tout. Au contraire, B commence par refuser une harmonisation a priori bienvenue, et ce sur une intuition personnelle qu'il n'a pas éprouvée sur la PdD des conventions. Il y a donc à parier que l'histoire se finisse par un consensus plus favorable à A qu'à B, même si rien n'est joué d'avance.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 02:14 (CEST)

Je partage l'opinion de Panam. WP se construit avec des contributeurs différents. Il faut donc de la souplesse dans les recommandations, surtout sur les conventions de style ou de typo. Ce que fait d'ailleurs la page de recommandation qui propose plusieurs styles de rédaction différents. Pour éviter les conflits et préserver la stabilité des articles, l'usage est de ne pas corriger ce qui est déjà correct. Visiblement, des corrections massives ne se justifient pas et induisent une tension préjudiciable. => à éviter. HB (discuter) 13 septembre 2018 à 13:37 (CEST)

Notre conversation était très générale, HB. Nous n'évoquions pas les renommages massifs signalés dans le premier message, nous ne donnons pas raison à un contributeur ou à un autre sans une situation particulière. Que Wikipédia se construise à plusieurs, qu'il faille de la souplesse, c'est déjà dans l'équation, c'est déjà le cas, sauf que la souplesse c'est pas le désordre. Maintenant, quand vous dites que l'usage est de ne pas corriger ce qui est déjà correct, pardonnez-moi, mais ça ne veut rien dire. Si c'est déjà correct, il n'y a rien à corriger ; on corrige ce qui n'est pas correct. Donc expliquez-vous s'il vous plait, parce que c'est très mystérieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 14:56 (CEST)

Excuse moi. Il me semblait que l'alerte de Panam concernait la modification systématique de l'ordre de présentation des informations dans les bio (remplacer nom - date- description par nom - description - date). Comme les deux formes sont correctes, cette modification me semble inutile (comme tu le dis toi-même, il est inutile de tenter de corriger ce qui est déjà correct). Mais je ne m'éternise pas, je venais seulement donner mon avis sur une page que je suis. Bonne continuation à vous deux dans la sérénité. HB (discuter) 13 septembre 2018 à 18:39 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dis :) Je comprends mieux ce que tu disais. Mais écrire « un sud-Américain » est aussi correct qu'écrire « un Sud-américain » ou « un Sud-Américain ». C'est juste qu'à un moment donné les conventions établissent des préférences selon des critères comme l'usage et les sources à disposition. Si sur Wikipédia tu vois très souvent les noms propres composés porter plusieurs majuscules, et que dans un article tu croises « un sud-Américain », tu auras une forte envie de remplacer le s par un S. Tu es libre de le faire. Celui qui t'empêchera de le faire en prétextant que c'était correct et qu'il n'y a rien à corriger, tu ne vas pas le trouver bizarre ? Pour moi, « c'est correct » n'est pas un argument. On peut annuler des tonnes de modifications avec ce pseudo-argument, à ce moment-là :D Non, de préférence, quand on conteste une convention, la première chose à faire c'est de le faire sur la PdD appropriée, et ne rien reprocher à celui qui modifie selon la convention, parce que c'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 19:10 (CEST)

Non, les deux formes auxquelles il pense ne sont pas toutes les deux correctes : quand l'incise est placée devant, elle doit être entre parenthèses (cf. WP:CDS#BIO) et non entre virgules. En outre, elle doit être courte. De plus, l'ajout de cette formule avec incise en tête avait été faite sans discussion par Daniel*D à la fin de l'an dernier, alors que la discussion de DW:CDS d’il y a deux ans avait abouti à une seule formule avec l'incise en fin de phrase.

En l'état, les incises en début de phrase (donc entre parenthèses) doivent être courtes, sinon la phrase devient illisible.

J'ajoute, comme l'a récemment fait remarquer Voxhominis que, si la forme avec incise en tête s'est développée, elle n'en est pas moins non sourcée. Le Petit Robert des noms propres qui est une de nos principales références pour les WP:CT donne, dans les entrées sur les personnages historiques, d’abord la définition d'un personnage avant de citer (entre parenthèses) les dates et lieux de naissance et de mort éventuelle (et dans un format très bref : « lieu année de naissance - lieu année de mort »).

Si vous avez le temps, lisez attentivement la discussion de DW:CDS, en commençant en août 2016 et en regardant bien DW:CDS#PropF et DW:CDS#PropG qui donnaient le plus d’informations sur ce qui était souhaitable. En raison de la présence de quelques éléments perturbateurs, dont certains sont depuis bloqués, la discussion avait eu du mal à aboutir ; et c’est une solution minimale qui avait été installée à l'initiative de Sammyday, histoire de clore les débats.

Cdt. — Gkml (discuter) 13 septembre 2018 à 19:00 (CEST)

ce que je vois c'est que la discussion de novembre 2016 était assez longue pour prouver l'absence d'un réel consensus , a conduit à des RA, je n'y ai pas vu d'éléments perturbateurs j'espère que tu ne mets pas O.Taris, Alaspada, Starus...dans les éléments perturbateurs et n'a abouti a aucune décision transférée ici puisque depuis novembre 2016 figure sur WP:RI « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses. »

Que depuis cette date, la page WP:CDS continue à clignoter: un seul exemple jusqu'en octobre 2017, second exemple ajouté par Daniel*D avec virgule ajouté en octobre 2017, (sans réaction de ta part), modifié par voxhominis (le commentaire de diff « le second exemple initial n'étant pas significatif car induit par le 1er » et non qu'il serait incorrect), deuxième exemple ensuite modifié par enzino. Tout prouve l'absence de consensus et la nécessité de laisser une grande liberté aux rédacteurs au risque autrement d'engager des conflits dont WP est coutumière. => Tolérance nécessaire. HB (discuter) 14 septembre 2018 à 10:20 (CEST)

PS : Fin de discussion pour moi. HB (discuter) 14 septembre 2018 à 10:26 (CEST)

Je n'ai pas non plus envie de « m'étendre » sur les discussions d'il y a deux ans ; il suffit de lire attentivement pour savoir quoi penser. Concernant ce qu'a fait D*D fin 2016, sa modif. non consensuelle de l'automne 2017, non plus ; depuis, il a quitté fr.wiki, je ne sais trop pour quelle raison, peut-être l'envie de se reposer de certains discussions inadmissibles dans le contexte d’une entreprise normale et uniquement permises car, comme je le dis souvent, tout un chacun peut se prétendre n'importe quoi, caché derrière son pseudo, et qu'en plus, ce tout un chacun ne risque que des sanctions modérées et peut, moyennant des faux-nez, intervenir à tort et à travers en multipliant des interventions illégitimes, voire renaître de ses cendres pour retrouver une certaine virginité éditoriale. Ce jeu de masques vénitiens ne permet pas l'honnêteté intellectuelle, voire encourage l'inverse, et du coup retarde l’émergence des solutions les meilleures pour le fonctionnement de l'encyclopédie, voire l'annihile parfois.

Par ailleurs revenant plus précisément à notre sujet, si tu veux te rendre compte de la difficulté à interpréter les discussions dans DW:CDS, il te suffit de lire la discussion dantesque du Bistro du 31 août dernier.

Il me semble que WP:CDS est prééminent sur WP:RI, ce qui est mentionné dans WP:RI n'ayant jamais fait l'objet du moindre débat à ma connaissance.

Sachant les efforts très importants que j'avais faits il y a deux ans pour produire quelque chose de sérieux, et les perturbations étranges rencontrées alors, je constate que je n'ai pas le temps de m'y consacrer plus, à court ou moyen terme, pour faire aboutir des solutions plus élaborées que celles qu'il y a en ce moment dans WP:CDS. Néanmoins, je pourrai donner mon avis quand on me le demandera, comme tout autre contributeur.

Bien cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:02 (CEST)

@Ryoga, @HB, @O.Taris, @Alaspada et @Starus @HaT59, @Celette, @Manacore, @Salsero35, @Seudo et @Gilles Mairet la poursuite de toute modification non consensuelle, qu'elle quelle soit, n'est pas acceptable. Une WP:Recommandation n'est définitivement pas une WP:Règle. Et ce qui est correct n'a pas à être corrigé sans raison valable. Et invoquer les CDS n'en est pas une. Par ailleurs, lors de toutes les précédentes discussions, il n'y avait pas consensus pour modifier les RI, bien au contraire. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 17:26 (CEST)

Et voilà que repart la discussion du Bistro du 31 août, avec la même capacité à résoudre les problèmes et la même compréhension des textes et des discussions. Point final pour ce qui me concerne tant qu'il n'y a pas de progression intelligente dans la résolution du problème rencontré par certains. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:40 (CEST)

 Non ça ne repart pas. Personne n'est obligé de participer à une discussion, mais un consensus doit être accepté par tous. Au sujet de ma capacité à résoudre les problèmes et la même compréhension des textes et des discussions., ce n'est pas parce qu'on a un avis différent d'un autre contributeur qu'on n'a pas la capacité de résoudre les problèmes ou qu'on ne les comprend pas. Et je précise que ce n'est pas moi qui a écrit plus d'une dizaine de fois le même copier-coller en fin d'intervention. Au passage, la discussion sur le bistro a pris fin car la page était trop ancienne pour continuer éternellement, mais ça n'annule nullement le dernier message de Ryoga. Cette page est la meilleure qui puisse vu que les modifications concernent le RI. Et enfin, le consensus était bien en faveur de souplesse, et ce depuis 2016. Et comme le dit Tout prouve l'absence de consensus et la nécessité de laisser une grande liberté aux rédacteurs au risque autrement d'engager des conflits dont WP est coutumière. => Tolérance nécessaire. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 17:50 (CEST)

Ok, Gkml a eu tort d'invoquer une convention qui n'en pas une, qu'il a d'ailleurs enrichi lui-même d'une formulation stylistiquement maladroite. En même temps, il a eu raison d'alléger la première phrase du RI sur ces articles, en la concentrant sur l'essentiel. Enfin, toute discussion avec des habitués de WP:CT n'a aucune chance d'aboutir dans un sens ou dans un autre. Donc si on arrêtait là pour passer à autre chose ? Seudo (discuter) 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)

@Seudo je ne conteste pas le reste de ses modifications sur les RI. Au vu de l'absence de consensus, et le fait que CDS ne peut pas être invoquée sans autre argument, le mieux est de se concentrer sur le reste, sans toucher à l'ordre. Et surtout à ne pas poursuivre les inversions d'ordre. Sinon, Gkml n'est bien entendu pas le seul qui a inversé les RI mais les modifications ne sont pas consensuelles. Et il y a consensus pour plus de souplesse. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 18:08 (CEST)

C'est un beau cas d'école pour moi : WP:CDS#BIO et WP:RI laissent le choix sur l'ordre de présentation, ces recommandations ayant été écrites après que WP:Consensus ait été obtenu (mais s'il n'y a pas eu consensus sur les pdD de ces recommandations, alors cela ne change rien car cela signifie que tout wikipédien choisit la présentation qu'il veut). Pour chaque article, n'importe quel wikipédien peut ainsi adopter l'ordre qu'il souhaite et s'il y a désaccord, c'est dans la pdD de ces articles qu'un nouveau consensus doit se dégager. Si un wikipédien modifie en série plusieurs articles avec la présentation qu'il souhaite, là encore, c'est sur toutes les pdD de ces articles qu'il faut discuter. En l'absence de consensus sur ces pdD, il faut selon moi garder la présentation qui était présente avant l'ajout du nouvel ordre de présentation. Le seul comportement problématique qui pourrait être mentionné est le cas où un wikipédien modifie en série plusieurs articles avec la présentation qu'il souhaite mais qu'il se heurte à plusieurs reprises aux contributeurs de ces articles qui avaient choisi initialement une autre présentation. Il rentre à mon avis dans le cas de WP:PERTURBER. Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 18:24 (CEST)

Il est abusif d'exiger de la communauté qu'elle cesse de trouver pertinente, jusqu'à avoir envie de l'appliquer, une recommandation inscrite sur une page de conventions. Une recommandation n'est jamais une règle qui s'impose (avec ou sans consensus sur la PdD des conventions, on l'applique ou pas ailleurs), donc ça ne change rien à ce que je viens de dire. Le consensus entourant la recommandation peut être mis en doute que ça ne change rien, parce que ce consensus et ce doute ne s'étendent pas aux articles particuliers, où la recommandation, générale, est applicable ou contestable selon le cas particulier. Cela est expliqué dans cette discussion.

Accessoirement, cessons une fois pour toute d'utiliser une formule comme « corriger ce qui est correct » qui évidemment induit en erreur. On n'a pas à modifier ce qui et correct ; mais ce qu'on corrige n'était pas correct par définition.

Cependant, c'est là parler de manière très générale. Si nous particularisons le débat, effectivement, HB a un peu raison : dans notre situation, la recommandation sur l'ordre des éléments du RI n'est pas claire parce que rédigée différemment sur deux pages de conventions (il va bien falloir l'arranger) ; de plus, Gkml a participé aux débats en 2016 et sait aujourd'hui encore plus que ses modifications vont être contestées et vont entraîner un conflit. Mais je sais qu'il va dorénavant être prudent.

Donc, Panam, ça ne sert à rien d'être excessif (c'est plutôt contre-productif) et de jouer avec ce que j'appellerais le chantage du non-consensus permanent : on est là pour chercher un consensus, pas pour alimenter un désaccord en vue d'avoir un pseudo-argument pour stopper des modifications ; et c'est en général refuser avec de mauvais arguments des tas d'applications d'une recommandation qui est suspect d'« appropriation des articles », ce n'est pas respecter les conventions qui est suspect. Rappelez-vous les trois situations dont je vous ai parlé hier ou avant-hier. Agissez en conséquence pour faire entendre votre point de vue quand vous contestez une convention ou une application :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 18:36 (CEST)

@Ryoga exiger le respect du consensus, et la constatation d'une absence de consensus n'est en rien un chantage. Sinon, bah comme le disent mes prédécesseurs, objectivement ça montre que paradoxalement ces corrections de ce qui est correct ne sont ni souhaitables ni consensuelles. Mais je répète, j'ai donné mes raisons éditoriales du refus de ces modifications et dans ces conditions, WP:CONSENSUS dit de ne pas poursuivre des modifications non consensuelles. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 18:44 (CEST)

Vous avez compris que je ne conteste pas ce qu'il y a marqué sur telle ou telle page. Je vous dis juste que de manière générale (parce que notre situation présente s'avère en effet différente, heureusement pour vous, disons ^^), vous ne serez pas crédible si vous ne participez même pas à un débat de fond sur une PdD de conventions et si vous vous contentez, comme vous dites, de faire remarquer qu'il n'y a pas de consensus, et encore, pas de consensus à vos yeux, pour ensuite faire annuler dans des articles des tas de modifications par untel ou untel parce que vous avez le sentiment d'avoir raison. Les wikipédiens sont libres d'appliquer ou pas une convention ; si elle est inscrite, elle joue son rôle, elle recommande, jusqu'au prochain changement. Ce qui vous semble correct, ils ont le droit de le rendre correct à leurs yeux. C'est quand même facile à comprendre ? Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Nous parlons bien d'une hypothétique situation générale, pas de Gkml maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 19:25 (CEST)

@Ryoga euh, pardon ? Crédibles, au yeux de qui ? Il faut prendre en compte que c'est un fait qu'il y a consensus (loin du fait que ça soit qu'à mes yeux) à minima pour la souplesse. Et que sans discuter, il reste la hiérarchie entre règle et la recommandation et qu'une bonne partie a fait assez de remarque. Ce n'est pas aussi simple, sinon ça serait la même chose qu'une règle. Donc elle n'a pas à être appliquée dans ces conditions lorsqu'elle est contestée. La même chose s'applique à toute recommandation mais celle-ci est particulière au vu des remous. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 19:41 (CEST)

Non, ce ne serait pas la même chose qu'une règle et décidément nous ne nous comprenons pas. La souplesse, la tolérance, elle est là, certes : chacun applique ou pas la convention. Mais elle doit être aussi du côté de celui qui veille sur l'article : qu'il refuse systématiquement qu'une convention soit appliquée, ce n'est pas la souplesse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 19:50 (CEST)

@Ryoga premièrement, les remous justifiés restent en place et par ailleurs, on ne peut pas ne pas tenir compte de l'écrasante majorité qui dit qu'il n'y a pas consensus ou qu'à minima il faut de la souplesse pour ne pas appliquer cette recommandation sur des pages qui ne posent pas problème. Et enfin, c'est toujours mieux dans ces conditions de laisser la page telle qu'elle. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 19:58 (CEST)

Je ne vous parle pas de « cette » recommandation, je parle de manière générale, j'ai insisté là-dessus. Pourquoi ne voulez-vous pas admettre que la tolérance, c'est dans les deux sens ? Je crois le savoir : le principe même des conventions est selon vous à revoir, et vous êtes probablement encore en train de croire au « droit du premier rédacteur », droit qui n'existe pas sur Wikipédia. Quand Anonymedu74 va faire une modif sur un article qu'il n'a pas créé et ne surveillait pas particulièrement, modif qui ne vous plait pas, eh bien, à partir du moment où il pense bien faire et qu'il se trouve qu'il respecte une convention de Wikipédia, laissez-le faire. N'annulez sa modif que si vous avez une bonne raison. Sinon, ce ne sera pas Gkml, dans ce cas, qui cherchera le conflit pour une chose inutile, ce sera vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 20:44 (CEST)

@Ryoga je parle du cas général mais je précise les enjeux de celle-ci vu que c'est le titre de la section et tout ce qui ne concerne pas le RI serait HS ici. WP:CONSENSUS est claire là dessus, et les autres qui se sont exprimés ici aussi. CONSENSUS ne dit pas que si un contributeur fait en premier une modification qui ne fait pas consensus, ça serait à moi de tolérer celle-ci. Le principe : pas de consensus=pas de modification est clair. Sinon, on n'aurait pas les guerre d'édition, les passages en force, etc. Donc dans la mesure où une modification est contestée (souvent avec des arguments et là j'en ai et tous les autres aussi), on part en PDD et on discute. Et +3/4 du temps, on revient à la version stable, sauf si un consensus a émergé. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 22:06 (CEST)

Avoir une bonne raison d'annuler la modif d'Anonymedu74 (un compte fictif, pour qui en douterait ^^) et d'aller en PdD de l'article, c'est penser et être en capacité d'expliquer que la convention qu'apparemment il cherche à appliquer ne convient objectivement pas à cet article (mais pourrait convenir à d'autres articles). Imaginons qu'il y ait une absence de consensus sur la PdD des conventions, eh bien ce n'est pas une bonne raison d'annuler la modif d'Anonymedu74. Lui ne sait pas que vous n'aimez pas la convention, il ne fait que lire la recommandation sur une page de Wikipédia, ou peut-être même pas, et il croit bien faire, il place dans l'article ce qui est correct à ses yeux et ce qui pour lui est a priori correct aux yeux des autres et amènera une uniformisation bienvenue sur Wikipédia. Si vous comprenez ça et n'avez pas une bonne raison d'annuler (au sens que je viens de donner), alors n'annulez pas. C'est un conseil. Oui, vous êtes peut-être libre d'annuler, mais vous enverrez ce faisant un message pas agréable, parce que vous ne ferez pas cette annulation en ayant comme Anonymedu74 le souci de vous intégrer dans un projet collaboratif. C'est bien simple : prenez de la hauteur, comprenez que, au-delà de ce que vous, vous jugez plus ou moins correct, la modif du gars ne fait que remplacer du correct par du correct, alors n'en faites pas cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 23:13 (CEST)

@Ryoga bah si, le CONSENSUS permet d'annuler une modification non consensuelle voire un passage en force. Et même si on ne la réverte pas, le contributeur doit comprendre que sans consensus, il ne doit pas continuer à appliquer cette modification. Surtout si une bonne partie s'y oppose, de manière générale ou pour un cas particulier, avec des arguments. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 23:31 (CEST)

Sauf que cette absence de consensus, dans mon histoire avec Anonymedu74, elle porte sur la convention générale, pas sur son application particulière dans l'article. Anonymedu74 n'a donc fait que remplacer du correct par du correct, et avec les meilleures intentions du monde. Si vous cherchez à le persuader qu'une absence de consensus sur une PdD générale bloque toute modification sur les articles même si la recommandation concernée est toujours écrite noir sur blanc sur la page des conventions, il va penser que vous le prenez pour un imbécile. Je le répète : il est abusif de limiter la liberté des wikipédiens de la sorte. J'ajoute : l'absence de consensus prouve qu'un changement sur la page de conventions n'est pas pour bientôt, et donnerait plutôt raison à l'application de la convention par Anonymedu74, si cette application est banale et qu'aucune particularité interne à l'article ne s'y oppose. Ce que je dis là, vous ne le trouverez écrit nulle part, mais tout le monde le comprend. L'application d'une convention de style ou de forme, ce n'est pas ce qui est important pour un article. Il n'y a que vous pour trouver suffisamment grave la modif d'un Anonymedu74, au point qu'il vous faudrait l'annuler et persuader du monde de bloquer l'élan modificateur qui fait Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 00:04 (CEST)

@Ryoga non, elle porte sur les deux. La mesure qui n'est qu'une recommandation et son application sur une page en particulier. Il suffit de lui expliquer qu'il y a des remous et qu'une recommandation n'est pas une règle. Or, cette convention n'est pas banale. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 00:20 (CEST)

Non, elle ne porte pas sur les deux. Justement, parlons-en encore, une recommandation n'est pas une règle obligatoire, jus-te-ment : qu'elle soit contestée ou pas sur la PdD des conventions, qu'elle soit même écrite ou pas sur cette page au moment de la modif de cet Anonymedu74, vous ne trouverez rien dans ces considérations qui justifie que vous annuliez sa modif, à lui qui n'a cherché que de l'uniformisation, qu'à rendre service, et pour vous, avec un peu de hauteur de vue, n'a finalement fait que remplacer du correct par du correct. La seule chose qui peut vous faire annuler avec bonne conscience la modif d'un Anonymedu74, c'est la prévision que les conventions vont bientôt changer : vous pouvez alors dire à Anonyme que si son souhait est de respecter de manière désintéressée une recommandation, qu'il ne se précipite pas, car elle va changer ; il comprendra. Dans le cas concret que vous évoquez depuis le début avec Gkml, vous avez de quoi convaincre un Anonymedu74 puisque l'ordre des éléments du RI est si peu une recommandation importante que les conventions de RI contrarient les conventions de style ; mais il vous faudra convaincre Anonyme que l'ordre que vous avez choisi pour cet article a plus de classe ^^ Et si vous vous apercevez que c'est lui qui a les meilleurs arguments, laissez-le faire sa modif :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 01:03 (CEST)

@Ryoga si, elle porte sur les deux. Et il n'est pas question de mettre sur le même niveau un retour à une version stable et un passage en force. Une recommandation n'est pas une règle du tout. Elle ne rend service qu'à ceux qui veulent l'appliquer, donc elle n'a pas à être appliquée lorsque ceux-ci sont en minorité. On confronte les arguments mais si on est dans une impasse on revient à la stabilité.--Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 01:16 (CEST)

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Eh ben, Panam, si vous voyez un passage en force dans l'action de notre fictif Anonymedu74, vous faites une plus grande erreur que je ne l'aurais imaginé. Ne détournez pas de leur sens ces termes. La version stable d'un article, vous pouvez la remettre en place si vous avez une bonne raison de le faire, et cela ne peut pas être l'absence de consensus ailleurs sur une PdD générale, puisque celle-ci, à cause de ces « remous », devrait encore moins inspirer les actions des wikipédiens dans les articles (car la recommandation suivie par Anonymedu74 est contestée, certes, mais autant que la recommandation contraire que vous préféreriez voir écrite). Vous pouvez aussi, figurez-vous, accepter finalement que la nouvelle bonne version de l'article devienne celle proposée par Anonymedu74 ! Ce n'est pas par le simple fait qu'il existe des habitudes pour gérer les conflits d'édition telles que le retour au statu que ante, que vous devez gratuitement annuler une modif qui ne vous plait pas, sinon vous alimentez des conflits pour rien.

J'ajoute que la version stable ante est souvent celle qui finalement reste dans l'article quand l'absence de consensus sur la PdD de l'article est très longue... sauf lorsque cette version ne respecte pas une convention de Wikipédia trop peu contestée et que ses quelques avocats n'ont pas montré pourquoi cette convention ne serait pas adaptée à cet article en particulier. En effet, les wikipédiens expérimentés qui finissent par se mêler en nombre à la discussion ont naturellement confiance en une convention, et comprennent que la stabilité passée d'un seul article est moins probante que la stabilité observée sur plusieurs articles où la convention a été appliquée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 02:15 (CEST)

@Ryoga les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Une absence de consensus avec les arguments qui vont avec (j'ai donné les arguments une bonne dizaine de fois) est une bonne raison de le faire. De facto la contre recommandation fait consensus de mon point de vue, et objectivement la souplesse fait consensus. Et donc si la recommandation consensuelle et son opposée font autant pas consensus, le mieux est soit de ne plus modifier dans ce sens ou alors de revenir à une version stable et historique faute de mieux. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 02:50 (CEST)

J'avoue que j'ai eu un peu de mal à comprendre votre dernier message, qui restera ésotérique pour qui n'a pas suivi notre conversation, je le crains ^^ Je ne sais plus quoi vous dire. Depuis le début, j'essaie de vous faire comprendre qu'à tort vous théorisez sur ce qui fait ou pas consensus et les effets que ça doit avoir sur la modification des articles et ci et ça... Fuuuuuu mais c'est pas ça, Wikipédia. Quelle image du projet vous donnez ! On croirait entendre un procédurier, « attention, là-bas y a pas consensus donc ici vous ne modifiez pas mon article sinon vous êtes coupable de non-souplesse et de passage en force, je remets la version stable et vous l'avez dans l'os, c'est ça la règle, c'est pas votre convention à deux balles » :D Je voudrais vous laisser croire ce que vous voulez, que « les choses ne fonctionnent pas de cette manière », si vous voulez. Mais vous allez perdre des soutiens en route.

Gkml va comprendre ses erreurs très vite. Je vous encourage à faire la même chose. Bonne nuit... enfin, bon matin ! --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 04:55 (CEST)

@Ryoga mais il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de faire ces édits une fois, mais plusieurs, et sur plusieurs pages. Ce qui est problématique. Et au passage, lorsque le litige ne porte que sur une page, réverter sur une page n'est pas censé posé problème. En attendant, la majorité est claire. Il suffit de s'accorder sur le principe du consensus et tout ira pour le mieux. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 04:59 (CEST)

Et pourquoi pas des notes dans l'intro ?

Et pourquoi pas des hyperliens internes à l'article ou des notes dans l'intro ? Ce qui permettrait de donner immédiatement l'info à la personne qui cherche un point articlier de l'article ... Pano38 (discuter) 25 juin 2019 à 10:08 (CEST)

Des notes dans l'intro peuvent être très utiles. Par exemple pour trancher immédiatement vaiante orthographique faisant débat, ou bien insiter sur le périmètre de l'article. Pour des liens internes, pourquoi pas, dans le cas où un thème précis est développé plus bas et que le sommaire ne le fait pas apparaitre clairement. Voir cet AdQ ou j'ai estimé que deux notes étaient incontournables, avec un lien interne dans la deuxième note.Borvan53 (discuter) 25 juin 2019 à 11:31 (CEST)

 Borvan53 Je n'est pas vu cette mention dans le texte de l'aide. Puis-je le rajouter ou quelqu'un peut il s'en charger? ... Pano38 (discuter) 25 juin 2019 à 14:00 (CEST)

Je suis toujours réticent sur la multiplication des interdits, obligations ou recommandations. Il se trouve cependant que là, les contraintes posées sur les titres alternatifs ou en langue étrangère pourraient être nuancées en évoquant la possibilité d'une note pour les cas complexes. Et en ajoutant qu'une note peut clarifier d'autres points jugés essentiels, mais les explications déséquilibreraient le texte du résumé introductif. D'autres avis ? Borvan53 (discuter) 25 juin 2019 à 23:19 (CEST)

Par exemple, je me suis cassé les dents sur le Fort Bent dont le titre de l'article est Bent's Old Fort National Historic Site qui est inutilisable dans un article francophone. Dans ce cas, une note peut être la bienvenue. En météorologie j'ai des problèmes similaires, des concepts classiques chez les anglo-américains n'existent pas en France et sont quasiment intraduisibles. Ainsi, comment traduis je Elevated convection ? J'ai vu il n'y a pas très longtemps chez Keraunos écrit « convection en altitude moyenne » ce qui est ambigu. Dans tous ces cas, des notes de bas de page ne sont pas déraisonnables. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 juillet 2019 à 03:21 (CEST)

Je me retrouves sur cette page à cause de cette diff. La page Wikipédia:Résumé introductif parle uniquement des références dans le RI et pas des notes explicatives, il n'y a donc aucune « recommandations officielles » sur celles-ci ; ça fait longtemps que j'ajoute des notes explicatives dans les RI (parfois pour éviter qu'ils soient trop longs) et on est jamais venu me dire « faut pas faire ca / faut éviter de faire ceci ». --Kaoh (discuter) 30 septembre 2019 à 10:55 (CEST)

Pareil. Il fauta arrêter d'ajouter des règlements, alinéas et autres joyeusetés. Il faut faire au cas par cas et être pragmatique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 septembre 2019 à 15:59 (CEST)

Remarque : il ne me semble pas que dans le diff indiqué par Kaoh ci-dessus ce soit la présence per se d'une note en intro qui soit pointée, mais plutôt le fait qu'éditorialement ce contributeur a considéré que ça avait sa place dans le texte. Hexasoft (discuter) 30 septembre 2019 à 16:05 (CEST)

┌──────────────┘
 Pano38, Borvan53, Malosse, Anael Hagner et Hexasoft : Bonjour ! Je me permets de notifier les participants de cette section car, étant débutant dans la rédaction d'articles, j'ai moi-même été "rappelé à l'ordre" concernant l'insertion de notes et/ou référence dans le résumé introductif. Cela peut être redondant/superflu lorsque l'article est de petite taille mais, dans le cas contraire, qu'est-ce qui poserait problème de permettre aux lecteurs de se rendre directement vers le document qu'il cherche, plutôt que de parcourir le sommaire ? Bon, cela dit, ça ne reste que mon avis. Bon début d'année à vous. ‒ TechAcquisitor (discuter) 1 janvier 2021 à 19:59 (CET)

 TechAcquisitor relisez ce qu'est un résumé introductif. Et si un lecteur pressé se contente du résumé introductif, pourquoi chercherait-il la source de l'information dès cette introduction ? S'il veut en connaître plus concernant le sujet développé, qu'il lise l'article, non ? --H₂O^(discuter) 1 janvier 2021 à 20:09 (CET)

Salut @Jmh2o

Je peux te retourner la question: pourquoi ne la chercherait-il pas ?

Personnellement, j'aurais tendance à être partisan du "ça dépend" et insérer des références lorsque réécrire une section quasiment vide simplement pour insérer la référence n'apporterait peu ou pas grand-chose à l'article en question. ‒ TechAcquisitor (discuter) 1 janvier 2021 à 20:31 (CET)

Ma réponse à « qu'est-ce qui poserait problème de permettre aux lecteurs de se rendre directement vers le document qu'il cherche, plutôt que de parcourir le sommaire ? », c'est que justement, quand on cherche quelque chose, on le cherche. Il est possible qu'une référence soit fondamentale à l'article, comme le texte intégral d'un traité, un lien vers une oeuvre protégée par des droits, ou bien une clarification sur une orthographe litigeuse… Dans ce cas, la ref dans le résumé introductif se justifie. Mais trop souvent, une ref dans l'intro correspond à un ajout « à l'arrache » sans même lire l'article. Mes derniers reverts correspondaient à ce type de contribution, éminemment dommageable à la qualité (je parle du fond) de l'encyclopédie. Borvan53 (discuter) 1 janvier 2021 à 21:49 (CET)

Tu as probablement raison; ce qui nous fait revenir à "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points [lesquels ?], même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.". "Certains points" laissés à l'appréciation des contributeurs à ce moment, donc ‒ TechAcquisitor (discuter) 1 janvier 2021 à 22:38 (CET)

Bonjour TechAcquisitor est-ce que vous lisez les avis/réponses (parce que vous continuez un peu sur votre idée malgré les réponses (cette question est plus ancienne que votre présence (et la mienne)) sur WP, donnez crédit à vos prédécesseurs qu'ils y ont réfléchi^^. L'idée d'un RI est d'être un RI, c'est-à-dire d'introduire les différentes parties d'un article, il n'a pas vocation à renvoyer à des sources, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2021 à 10:00 (CET).

Bonjour @Pierrette13

Quelle idée, exactement ?

Je ne discrédite personne et je lis en effet les avis et réponses, merci d'éviter de me prêter des intentions que je n'ai pas et l'usage de tautologie. Ce n'est pas parce que je questionne/discute les règles établies que j'occulte les avis confrontés au mien.

Ensuite, ce que je cite est écrit dans la recommandation. Dans l'absolu, le RI peut effectivement recevoir des sources de manière exceptionnelle. ‒ TechAcquisitor (discuter) 3 janvier 2021 à 13:26 (CET)

Qui vous parle de discréditer, merci de garder mesure dans vos interprétations : j'ai eu l'impression que vous ne lisiez pas les réponses mais que vous restiez sur votre idée, mais si votre conclusion est qu'il faut garder les recommandations actuelles d'«exceptionnellement», ça me convient^^, bonne suite à vous sur Wikipédia, --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2021 à 13:31 (CET)

C'était ma conclusion en effet

Merci, à vous également ‒ TechAcquisitor (discuter) 3 janvier 2021 à 13:39 (CET)

Donc on a tous les deux perdu un peu de temps, alors que WP est surtout un lieu où contribuer sur l'espace principal (= développer ou créer des articles par ex.) est le plus urgent, davantage que les pages de discussion Bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2021 à 13:44 (CET)

On va se rattraper ! ‒ TechAcquisitor (discuter) 3 janvier 2021 à 13:55 (CET)

Littéracie

Je voudrais proposer la prise en compte d'une réalité sociale très sourcée; les gens sont en moyenne apte à lire et comprendre de courts textes, sans langue de bois, peu alambiqué, sans trop de nuance, mais au delà de cela on perd une bonne partie de la population. Ce phénomène est étudié sous le terme de "littéracie". Je crois que nous devrions faire des R.I. qui soient le plus possible accessible, considérant ce facteur. En favorisant des résumés aux formulations qui permettent le mieux de réellement saisir ce dont il est question, nous allons dans le sens de notre mission de diffusion de savoir libre et accessible à tous.  Gdgourou et Racconish :. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Euh je ne comprends pas le besoin? Conseiller la littéracie dans les RI ? N'est-ce pas déjà implicite dans la phrase "doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet." ou doit-on aller dans un texte encore plus simplifié quitte à prendre le lecteur et le contributeur pour des demeurés ? --GdGourou - Talk to °o° 10 janvier 2020 à 22:30 (CET)

Je ne compte pas prendre personne pour un ou une demeurée. Je vais laisser tomber ma question car je crois que je ne l'exprime pas bien.--Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 23:55 (CET)

Le présent de narration impose t'il de mettre TOUS les verbes au present??

Exemple "je suis le fis de mon pere mais mon grand pere etait le sien et mes futures enfants seront les miens". Des remarques? ... Pano38 (discuter) 26 janvier 2020 à 14:21 (CET)

Bonjour, C'est plutôt un présent de "vérité générale" que de "narration", ici. Non, ça n'oblige pas de tout mettre au présent. Néanmoins, ce n'est pas non plus ce que dit  Jean-Christophe BENOIST : "la plupart" ne signifie pas "tous". Un présent de vérité générale me semble tout à fait adéquat pour indiquer ce pour quoi est connu le sujet de l'article (cas du SFIO) ; idéalement, si le sujet n'existe plus, on le borne dans le temps dès le résumé introductif mais on conserve le présent. GabrieL (discuter) 26 janvier 2020 à 14:36 (CET)

La SFIO n'existant plus depuis 1969, pourquoi faudrait il utiliser le présent et non le passé? De mème "Napoléon est mort à St Hélène mais il était l"empereur des français". Non? ... Pano38 (discuter) 26 janvier 2020 à 14:42 (CET)

Voir (par exemple) Wikipédia:Le_Bistro/19_juin_2019#Le_temps_présent_dans_les_RI_(marronier?) . En tout cas l'usage se constate; est-il même possible de trouver un RI où l'imparfait est utilisé pour présenter le sujet (voir discussion bistro) ?. Le sujet de l'article EST cela ("cela" peut être "un ancien XXX"). Pas "était" cela. D'autre part, cette page ne prétend pas que cela doit être systématique, mais que tel est l'usage ("dans la plupart des cas"). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2020 à 15:02 (CET)

Je me corrige, c'est peut-être plutôt le présent de caractérisation plutôt que celui de vérité générale pour la SFIO. C'est un usage courant en français pour la documentation ou dans les articles d'histoire d'user du présent (présent de caractérisation ou présent historique) en ne situant le temporel que par des compléments de temps. GabrieL (discuter) 26 janvier 2020 à 15:23 (CET)

Bonjour  Pano38, Jean-Christophe BENOIST et GabrieL. Je relance cette discussion parce que j'ai les idées claires sur ce sujet depuis un bon moment et que les pratiques actuelles ne me semblent pas idéales.

Autant le présent de narration doit trouver sa place dans le corps de l'article, pour des raisons de clarté pour le lecteur, de simplification pour le rédacteur, par soucis aussi d'être correct d'emblée du point de vue de l'orthographe. Cela étant, sur le plan de la conjugaison, la langue française est plus riche que le seul temps du présent. Toutes les nuances sont possibles en utilisant à souhait l'imparfait, le passé simple, le passé composé, voir le futur qui peut aussi s'utiliser dans certains cas relatant un passé qui a des répercussions dans le futur. Bref, toute cette richesse de nuances temporelles doit permettre de rédiger un RI de qualité. C'est certes un effort supplémentaire, mais il en vaut la peine.

Comme le fait remarquer Pano38, certaines tournures de phrase au présent de narration sont horribles pour décrire des situations exactes, le mot « ancien » n'étant pas du tout adapté de surcroît pour remplacer un temps du passé. L'exemple suivant vous montre que l'ambiguïté est manifeste dans cet usage :

• Si j'écris « l'abbaye de Postel est un ancien monastère de l'ordre des Prémonté » le lecteur pense qu'il s'agit d'un établissement qui date depuis longtemps mais qui est toujours en activité.
  
• Si au contraire j'écris « l'abbaye de Postel était un monastère de l'Ordre des Prémontrés », là je suis dans le vrai et sans ambiguïté, car ce monastère n'existe plus en tant que tel. C'est peut-être devenu une église paroissiale, une habitation privée, un bâtiment public, c'est le corps de l'article qui le précisera.
  

Pour conclure, je souhaiterais que le RI ne soit pas mensonger, au plus près des réalités, et pour cela il doit s'appuyer sur toute la palette des temps de conjugaison de la langue française. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 21 février 2020 à 02:45 (CET)

Bonjour, En l'occurrence, si j'en crois l'article, on a toujours affaire à une abbaye de l'ordre des Prémontrés depuis le retour des moines au XIXe, non ? L'exemple n'est donc pas le meilleur pour se faire une idée du problème. Pour autant, l'usage du présent aux fins indiquées ci-dessus est un usage qui n'est pas propre à Wikipédia et qui participe aussi à la richesse de la langue par la justification qui motive son utilisation. On retrouve notamment cet usage dans de nombreuses publications ayant une même fin encyclopédique que WP. Pour ce qui est de ton exemple, "est un monastère ayant appartenu à l'ordre des Prémontrés" aurait très bien pu faire l'affaire sans tromper le lecteur. Je proposais aussi plus haut, autre solution, de borner directement dans le temps. Enfin, comme indiqué aussi plus haut dans la discussion, "cette page ne prétend pas que cela doit être systématique, mais que tel est l'usage". GabrieL (discuter) 21 février 2020 à 05:31 (CET)

Bonjour. J'ai cité l'abbaye de Postel de mémoire, uniquement dans le but de faire une phrase dont la rédaction avec le présent de narration ne permet pas de rendre compte de ce que l'on veut dire. Ma démonstration s'applique bien évidemment aux édifices religieux qui ont cessé d'exister. Lire le contenu de l'article est inutile, nous sommes ici sur une phrase dans le registre de la grammaire. D'autre part, quand vous dîtes qu'on aurait pu écrire « est un monastère ayant appartenu à l'ordre des Prémontrés », ce n'est pas possible, car mon exemple est celui d'un monastère qui n'existe plus. Le présent de narration constitue un appauvrissement de la langue française, et vouloir l'appliquer à un résumé introductif n'est pas satisfaisant. Il faudrait adapter la recommandation et indiquer que tous les temps de conjugaison sont permis dans le RI !--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 21 février 2020 à 18:59 (CET)

En ce qui concerne la clarté, c'est raté. Quand on écrit que « l'église de Trifouillis lès Oies est un bâtiment pseudo gothique datant de 1887 », ma comprenoire me dit que l'église existe toujours. Si elle a été remplacée entre temps par un supermarché, l'imparfait s'impose. C'est alors clair. Écrire « l'église de Trifouillis lès Oies est un ancien bâtiment pseudo gothique datant de 1887 » est ambigu. Une contorsion comme « puis est remplacée par un supermarché » est un peu lourdingue. Ma façon d'écrire est la suivante, « l'église de Trifouillis lès Oies était un bâtiment pseudo gothique datant de 1887, elle fut ensuite détruite puis remplacée par un supermarché » me semble être claire. Encore une fois, pourquoi cette résistance féroce contre les temps du passé ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 février 2020 à 22:48 (CET)

Pour le coup, "l'église Saint-Machin de Trifouillis est un bâtiment pseudo gothique construit en 1884 et détruit en 1945" me semble sans ambiguïté et plus pertinent avec le présent qu'avec l'imparfait, avec ce dernier, on s'attend à la situation actuelle (déplacement, reconstruction en un autre lieu éventuellement sous une autre forme). "Il était" : entre telle et telle période, cette mention décrivait "ceci", on s'attend alors à ce que une telle mention décrive maintenant cela avec éventuellement une évolution de la "définition" dans le temps. En fait, alors que la situation postérieure à la destruction n'a que peu d'importance, elle est attendue avec l'imparfait. Ce n'est d'ailleurs pas le présent de narration mais le présent de caractérisation ou le present historique. GabrieL (discuter) 23 février 2020 à 00:20 (CET)

On ne comprend rien de ce qui ressort de ce dernier message, sauf que son auteur cherche à avoir raison coûte que coûte. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, ici on en est loin ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 23 février 2020 à 02:17 (CET)

Faites un effort ;-) Quand on dit ce qu'était une chose à un moment donné, on veut alors savoir ce qu'elle est maintenant. Si on utilise dans sa description un verbe au passé, on attend que la description soit complétée. Pour l'exemple donné, la phrase au présent avec le fait que l'église ayant existé ainsi entre telle et telle date est beaucoup plus courte que celle au passée qui requiert des éléments non nécessaires dans le chapeau introductif de l'article. En espérant avoir rendu clair ce qui ne l'était pas pour certains. Sinon, il n'a pas été dit que les verbes au passé étaient interdits mais que l'utilisation des verbes au présent est d'un usage courant, correspond à une fin encyclopédique et n'est pas plus compliqué (au contraire) à la rédaction et à la lecture que l'utilisation des verbes au passé. 2A01:CB09:8013:B18F:2040:9CC0:5073:5D71 (discuter) 23 février 2020 à 09:55 (CET)

Oui la solution de Gabriel pour parler de l'église Saint-Machin dans le RI est bien, et donne beaucoup d'informations encyclopédiques dès la première phrase. Et conforme à la structure : le < sujet de l'article, en gras > EST < cela >. "Cela" étant : "un bâtiment pseudo gothique construit en 1884 et détruit en 1945". Après, on est dans WP:RI, donc on parle principalement du temps de la première phrase du RI. Le temps dans le reste du RI et encore plus dans l'article est beaucoup plus libre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2020 à 10:17 (CET)

Désolé pour mon manque de clarté de mon dernier message écrit à une main sur mon téléphone, un bébé nouveau-né rassasié de son biberon dans l'autre bras. Merci pour l'éclaircissement qui a suivi. GabrieL (discuter) 24 février 2020 à 00:50 (CET)

« nom usuel et pseudonyme » est devenu en quelques jours « nom usuel ou pseudonyme »

Bonjour,
La présence du nom et de l'éventuel pseudonyme dans les RI des articles biographiques semble consensuelle : plusieurs contributeurs l'ont dit récemment ici ( Tubamirum) et là ( Nonopoly, Thibaut120094 et Jean-Christophe BENOIST).

La recommandation WP:RI dans sa version du 28 février 2020 était conforme au consensus, puisqu'elle indiquait :

« Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, [...]. Il n'est pas utile de préciser tous les prénoms de la personne dans la phrase de résumé introductif, quand ceux-ci ne sont pas couramment employés. »

Cela donne, par exemple, ce RI « Renaud Séchan, dit Renaud, né [...] » dans le cas où « nom de naissance complet = Renaud Pierre Manuel Séchan », « nom usuel = Renaud Séchan » et « pseudonyme = Renaud ».
Donc deux modifications récentes de la recommandation me gênent :

• Le 7 mars,  Sergio1006 a fait un ajout dans WP:RI avec le résumé de modification « Ajoût en rapport avec la discussion du 2 février 2020 sur le Bistro. » :

  « Toutefois :
  Un certain nombre d'informations sont certes standard dans un RI (date et lieux de naissance et de mort, nom de naissance ou de jeune fille et sa prononciation, nationalité, etc), mais elles peuvent aussi être considérées « non fondamentales pour la carrière » ou « allongeant inutilement le RI ». Dans ce cas, ces dernières informations peuvent être déplacées hors du RI, trouver par exemple avantageusement leur place dans l'Infobox. »

Ici, je détaille ce qui me gêne.

1. Les recommandations sont censées indiquer le consensus. Si chaque contributeur qui ne veut pas suivre une section d'une recommandation la complète en écrivant « Toutefois vous pouvez faire l'inverse », la recommandation perd en clarté, il y a un problème de proportion de POV, elle n'indique plus le consensus. Donc je considère que l'ajout de Sergio1006 est une fausse bonne idée.
2. Il n'est pas obligatoire de suivre les recommandations. Si un contributeur ne veut pas suivre une recommandation, il n'a pas besoin de la modifier, il suffit qu'il ne la suive pas (mais il doit être prêt à en discuter au cas par cas avec ceux qui lui font remarquer). Donc je considère que l'ajout de Sergio1006 est inutile. (Si cet ajout était utile, le texte « Toutefois vous pouvez faire l'inverse » serait écrit à la fin de chaque section dans toutes les recommandations.)

 

• Le 12 mars,  Voxhominis a modifié le texte de WP:RI, avec le résumé de modification « mise en cohérence avec WP:CDS#BIO et suite du § (les noms complets ou réels sont désormais indiqués dans l'infobox et la partie biographique pour des questions de lisibilité du RI) » :

  « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme), [...]. »

Ici, je détaille ce qui me gêne.

1. Effectivement WP:CDS#BIO indique « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), [...]. »
2. Donc les deux recommandations semblent incohérentes. J'ai essayé de comprendre pourquoi. Les deux recommandations ont longtemps dit « nom de la personne » et « son éventuel pseudonyme » : elles étaient cohérentes entre elles et conformes au consensus que j'ai indiqué (qui est, à mon avis, le même que le consensus de 2014). Puis, le 20 novembre 2014, WP:CDS#BIO a eu cette modification par Jean-Jacques Georges « Suite discussion en pdd » : « indiquant en caractères gras le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme » est devenu « indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connu la personne (nom de naissance, ou éventuel pseudonyme) ».
3. Depuis cette modification de novembre 2014, WP:CDS#BIO semble être contraire au consensus et incohérente avec WP:RI.
4. Mais il suffit de lire la discussion évoquée par Jean-Jacques Georges pour se rendre compte du problème. Dans cette discussion, seuls sont évoqués le nom de naissance complet (avec tous les prénoms), la formulation générale du RI et la mise en gras. Personne ne voulait éliminer du RI le nom usuel (qui est moins connu que le pseudonyme). La reformulation de WP:CDS#BIO n'était pas focalisée sur l'élimination du nom usuel (qui est moins connu que le pseudonyme), elle était focalisée sur la mise en gras (du nom usuel ou du pseudonyme). Autrement dit l'incohérence de WP:CDS#BIO avec WP:RI sur la mise en gras du nom usuel vient bien de la discussion de 2014, mais l'incohérence de WP:CDS#BIO avec WP:RI sur la présence du nom usuel dans le RI est accidentelle.
5. Et il suffit de constater que les exemples dans WP:CDS#BIO ont toujours indiqué nom usuel et pseudonyme, du 26 juillet 2006 (quand la recommandation a mentionné pour la première fois un exemple avec pseudonyme) jusqu'au 28 novembre 2016 (où la recommandation a été tellement simplifiée qu'elle a perdu ses exemples avec pseudonymes).
6. Et il suffit de constater que les exemples dans WP:RI ont toujours indiqué nom usuel et pseudonyme, du 31 mars 2013 (quand la recommandation a mentionné pour la première fois un exemple avec pseudonyme) jusqu'à la modification du 12 mars 2020 par Voxhominis.

 

Donc je pense qu'il faut annuler ces passages de Sergio1006 et de Voxhominis, puis corriger WP:CDS#BIO : « nom usuel et éventuel pseudonyme ».
Dans cette discussion, j'aimerais qu'on se concentre sur la présence du nom usuel dans le RI (la mise en gras du nom usuel dans le RI pourra être évoquée dans une autre discussion si nécessaire).
Cordialement --NicoScribe (discuter) 13 mars 2020 à 12:38 (CET)

Ce qu'il faudrait indiquer, c'est que le cas habituel, ou consensuel (vu dans 99% des articles concernés au moins) est de mettre les deux. Le "ou" (qui inclue le "et", ce n'est pas "ou bien") est plus souple et laisse une marge de manoeuvre au cas par cas pour faire un choix, mais la règle est les deux et l'exception un choix. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2020 à 12:50 (CET)

Pour ma part, je m’en tiens à ce que j’avais voulu modifier dans l’article Nagui, c’est à dire « Nagui, pseudonyme de Nagui Fam » ou « Nagui Fam, dit Nagui ». Ce système a le mérite d’être exhaustif et donne l’information complète, tandis que le suppressionnisme a le défaut de cacher une partie de l’information. Je suis toujours partisan de l’information exhaustive.

Pour aller même un peu plus loin dans la rigueur, je serais favorable à ce que, si l’article s’appelle Renaud Séchan, le RI commence par « Renaud Séchan, dit Renaud », et si l’article s’appelle Renaud, le RI indique « Renaud, pseudonyme de Renaud Séchan ». En fait l’article Renaud, qui commence par « Renaud Séchan, dit Renaud », me semble manquer de rigueur.

Enfin, je trouve que les imprécisions des recommandations mènent à des querelles d’éditions qui ne sont jamais agréables, d’autant plus si les suppressionnistes annulent sans ménagement et sans pédagogie les contributions des autres, ce qui est très souvent le cas. Je serais favorable à des recommandations plus directives encore pour éviter les tergiversations et les querelles.

Tubamirum (discuter) 13 mars 2020 à 14:23 (CET)

Je suis un peu surpris de cette discussion parce que le passage de la recommandation successivement modifiée par moi-même puis par Voxhominis me semblait équilibrée : on indiquait que le RI faisait état du nom usuel et que le nom de naissance le cas échéant était mentionné dans l'Infobox. Il me semble que l'on se trompe en soulignant l'importance d'un ou au lieu d'un et ou inversement, parce que cette conjonction relie les deux élements suivants : nom usuel ou pseudonyme... Ce n'est pas le problème, ce qu'il faut mettre en avant dans le RI c'est le nom connu de la personne, qui peut-être un pseudonyme. Je suis plutôt en accord avec la vision de Jean-Christophe BENOIST, la règle étant de faire figurer dans le RI le nom connu et le nom de l'état civil, mais si le rédacteur estime que ce nom officiel est trop peu connu, inutile pour l'encyclopédie, alors sa mention dans l'Infobox est suffisante. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 13 mars 2020 à 17:28 (CET)

Bonjour à tous. Il semble qu'il y ait une confusion sur le sens de « nom usuel ». Selon les conventions biographiques adoptées de longue date, c'est le nom sous lequel la personnalité est connue qui doit figurer en première place car il donne son nom à l'article. Il s'agit donc bien soit du nom usuel, c'est-à-dire avec le seul prénom usuel (ex. « François Mitterrand est … » et non « François Maurice Adrien Marie Mitterrand est … ») voire le patronyme usuel, soit du pseudonyme (ex. « Jean Gabin est … »).

Il fut un temps (que les moins de vingt ans…) ou le nom réel était ajouté sous la forme « XXX, de son vrai nom XXX, est … » ou « XXX, dit XXX, est … » - la première étant préférable car plaçant le nom principal en premier. Ce qui correspondait bien à la formulation initiale, à savoir « nom de la personne  » (c-à-d nom réel) « et son éventuel pseudonyme » dans le cas où c'est celui sous lequel elle était connue. Jusqu'au jour (vers 2016 ?) où un certain nombre de contributeurs se sont élevés contre le terme impropre selon eux de « vrai nom ». Après différents essais et un catalogue complet de possibilités établi par Gkml, on est revenu prudemment vers une forme concise et recentrée sur les données essentielles (nom connu-qualité-nationalité-dates et lieux de naissance et décès), s'agissant de la première phrase de l'article, d'autant que la généralisation des infoboxes permettait de conserver désormais au nom réel une bonne visibilité en haut de l'article. Si une souplesse est admise dans la combinaison de ces sept éléments (même si la forme « XXX, né le … , est un … » qui a été propulsée au rang de standard ces dernières années n'a jamais pu être légitimée par des sources extérieures à WP), en aucun cas la formulation « XXX, pseudonyme de XXX, est … » n'est admissible car le sujet de la phrase (XXX) est bien une personne et non un pseudonyme.

Dans cette forme simplifiée où il n'y a plus qu'un seul nom, « le nom sous lequel la personne est connue » est bien soit le nom usuel, soit le pseudonyme. « Nom usuel véritable » sous-entendrait donc « nom réel avec prénom usuel mais qui n'est pas celui sous lequel la personne est connue », ce qui est non seulement un peu tarabiscoté côté compréhension mais qui n'a pour le coup pas de raison, puisqu'il est recommandé de ne plus utiliser dans le RI que le nom/pseudonyme connu. À titre personnel, je n'ai jamais été gêné par l'ancienne formule « de son vrai nom ». La version concise a néanmoins l'indéniable mérite de la clarté et de l'efficacité (et puis le RI ne se limite pas à une phrase). Mais quelque soit le choix, je rejoins Tubarimum sur le fait que tout ce qui tend à les préciser ou clarifier est bénéfique pour le projet car cela évite non seulement les erreurs (et donc un travail de correction par d'autres) mais aussi les guerres d'éditions qui nuisent au projet tant sur le plan éditorial qu'humain. D'où la nécessité de cohérence entre les différentes pages du projet. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 13 mars 2020 à 20:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Jean-Christophe BENOIST, Tubamirum, Sergio1006 et Voxhominis : merci pour vos réponses.
Je suis désolé d'avoir utilisé un mauvais terme. « Ma définition » du nom usuel est : nom de naissance sans les prénoms inusités. Elle est indépendante du fait que la personne ait choisi un pseudonyme.
Par homogénéité avec le titre de cette section et ma première intervention, je continue avec « ma définition » et je continue de croire que la recommandation WP:RI dans sa version du 28 février 2020 était conforme au consensus communautaire. Elle équivalait à : « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom usuel et l'éventuel pseudonyme ». Cela donne, par exemple, ce RI « Renaud Séchan, dit Renaud, né [...] » dans le cas où « nom de naissance complet = Renaud Pierre Manuel Séchan », « nom usuel = Renaud Séchan » et « pseudonyme = Renaud ».
Je veux juste que la recommandation corresponde au consensus communautaire. Donc  Sergio1006 et Voxhominis : ne cherchez pas à me convaincre que ma définition du nom usuel est imparfaite (je le sais déjà) ou que votre proposition de « nom unique dans le RI » est la meilleure ; cherchez plutôt à me convaincre que votre proposition de « nom unique dans le RI » correspond au consensus communautaire.

Voici quelques constats sur le consensus communautaire.

1. Les discussions récentes déjà citées (1 et 2) rejettent votre solution.
2. WP:RI a indiqué « nom de la personne et son éventuel pseudonyme », du 31 mars 2013 (quand la recommandation a mentionné pour la première fois le pseudonyme) jusqu'au 24 novembre 2014.
3. WP:RI a indiqué « nom de la personne et son éventuel pseudonyme, [...]. Il n'est pas utile de préciser tous les prénoms de la personne dans la phrase de résumé introductif, quand ceux-ci ne sont pas couramment employés. », du 24 novembre 2014 jusqu'à la modification du 12 mars 2020 par Voxhominis.
4. Les exemples dans WP:RI ont toujours indiqué nom et pseudonyme, du 31 mars 2013 (quand la recommandation a mentionné pour la première fois un exemple avec pseudonyme) jusqu'à la modification du 12 mars 2020 par Voxhominis.
5. WP:CDS#BIO a indiqué « le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme », du 14 juin 2008 (quand la recommandation a mentionné pour la première fois le pseudonyme) jusqu'au 20 novembre 2014 (modification par Jean-Jacques Georges déjà évoquée, et je rappelle que je pense que cette incohérence de WP:CDS#BIO avec WP:RI sur la présence du nom usuel dans le RI est accidentelle puisque, dans la discussion évoquée par Jean-Jacques Georges, seuls sont évoqués le nom de naissance complet (avec tous les prénoms), la formulation générale du RI et la mise en gras. Personne ne voulait éliminer du RI le nom usuel, qui est moins connu que le pseudonyme).
6. Les exemples dans WP:CDS#BIO ont toujours indiqué nom et pseudonyme, du 26 juillet 2006 (quand la recommandation a mentionné pour la première fois un exemple avec pseudonyme) jusqu'au 28 novembre 2016 (où la recommandation a été tellement simplifiée qu'elle a perdu ses exemples avec pseudonymes).
7. La majorité des RI des articles que j'ai parcourus dans la catégorie « Pseudonyme » mentionnent nom et pseudonyme.

 

Pour info, je serai loin d'Internet la semaine prochaine.
--NicoScribe (discuter) 14 mars 2020 à 19:46 (CET)

Merci NicoScribe d'avoir retrouvé cette discussion que j'avais oubliée. En la relisant six ans plus tard, je ne changerais pas un mot à mon intervention. Il n'est pas question de te convaincre « que la proposition de “nom unique dans le RI” (qui n'est la « [n]ôtre ») correspond au consensus communautaire », puisque si on pousse la logique, cette discussion de 2014 entre six contributeurs (dont un banni depuis), tout familiers du projet qu'ils aient été à l'époque, n'est pas plus consensuelle (et encore moins les deux derniers brefs échanges que tu mentionnes qui ne peuvent être considérés comme des avis communautaires).

Qu'en retient-on néanmoins ? Que la majorité des intervenants était favorable à la proposition d'alléger les résumés introductifs en renvoyant l'état civil complet à l'infobox, ce qui semble toujours faire consensus à ce jour. En revanche pour les éléments qui composent cette première phrase, les possibilités varient entre mention du seul nom principal sous lequel la personne est connue (que ce soit le nom usuel réel ou le pseudonyme), ou ajout du nom usuel réel si le nom principal est un pseudonyme.

Dans ce second cas, les avis divergent sur la présentation, JJG ayant lancé pour l'occasion la polémique sur la légitimité du terme « vrai nom », expression qui ne semblait pas poser de problème jusque-là. Différentes propositions sont évoquées, celle qui revient le plus étant « XXX, dit XXX, est… ». J'ai dit plus haut pourquoi cette forme - bien que correcte - ne me semblait pas idéale : le nom sous lequel la personne a choisi d'être connue - et qui donne de fait son titre à l'article - devrait en principe être le plus visible (voire le seul dans le RI). Or écrire « Jean-Pierre Crochon, dit Jean-Pierre Cassel, est un acteur... » ne me semble pas conforme à l'esprit et aux standards encyclopédiques puisqu'il donne la priorité à une information mineure. Il ne s'agit pas d'occulter un fait établi (ni de NPOV), mais uniquement de lui attribuer sa juste place en privilégiant l'information la plus connue selon les propres conventions de WP. « Jean-Pierre Cassel est un acteur… » suffit amplement en introduction d'un article biographique dont l'intérêt est la carrière de la personnalité (ce pourquoi il est connu, à savoir sa « qualité », autre élément obligatoire du RI) et non son nom réel. On comprend le choix d'un pseudonyme pour Cassel mais je trouve cette présentation tout aussi mal venue pour Catherine Deneuve, d'autant que le nom réel y est - qui plus est - mentionné en gras, ce qui renforce la disproportion de l'information (si quelqu'un trouve une encyclopédie ou un site sérieux qui écrit « Catherine Dorléac dite Catherine Deneuve », la source sera bienvenue).

Qu'on laisse aux contributeurs une souplesse dans l'agencement des éléments du RI est louable (même si la multiplication des incises est préjudiciable à la lisibilité). Comme dit à l'époque, mentionner dans l'intro le nom réel usuel - et encore plus le mettre en avant - n'a pas plus de sens que l'état civil complet, mais si on estime qu'il a sa place, dans ce cas il n'y pas de raison de disqualifier la forme « de son vrai nom » au nom de cette même souplesse. Encore une fois, même si le seul nom connu me semble à même d'éviter les conflits, la mention raisonnée du nom réel usuel ne me dérange pas et ma modif n'avait pour objet que la cohérence entre les différentes pages. Je suis d'ailleurs l'auteur de la première consignation de la forme biographique (qui étonnamment n'existait pas) en mars 2013 conformément aux pratiques de l'époque, jusqu'à ce que JJG la modifie en novembre 2014, concluant un peu rapidement que la discussion mentionnée ci-dessus faisait office de consensus, comme j'avais été visiblement le premier dès 2008 (bonjour le coup de vieux !) à consigner le terme « pseudonyme » dans les CdS qui ne parlaient que du « nom de la personne ».

Pour ce qui est du fond, cette énième discussion rappelle l'intérêt d'avoir sur certaines conventions ou usages qui régissent quotidiennement le projet des directives claires issues d'un consensus représentatif, comme ça a été le cas par exemple pour les conventions typo, musico ou filmographiques. Le temps ne légitime pas une pratique si elle est à la base erronée (cf. le glissement progressif des dates en incise). Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 15 mars 2020 à 12:52 (CET)

Que le nom à l'état civil (que le prénom le plus courant ou tous les prénoms + nom de famille) ne soit pas nécessairement dans le résumé introductif ne me gêne pas. Par contre, uniquement dans l'infoboite, non. Cela peut très bien être dans l'infoboite mais il faut que cela soit à tout prix dans le corps de l'article si absent du résumé introductif, soit dans une section dédiée au nom du sujet de l'article soit au début de la section biographique. C'est une information importante même si pas essentielle pour tous (cela peut l'être pour certains) et le lecteur s'attend à retrouver cette information dans le début de l'article. L'infoboite est trop fragile, trop de modifications sur les modèles et trop de connexions avec Wikidata difficiles à surveiller, de plus les infoboites ont des fois des problèmes de lisibilité sur les smartphones. Enfin, je pense que, comme pour le résumé introductif, toutes les infos des infoboites devraient aussi figurer dans le corps de l'article. C'est de mémoire aussi le bilan qui avait été fait de précédentes discussions (sur WP:conventions de style, ou wp: biographie ou autres, je ne sais plus). GabrieL (discuter) 15 mars 2020 à 13:18 (CET)

C'est pour ça qu'il est préconisé de mentionner ce nom complet également dans le corps du texte au début de la section « Biographie » : l'infobox lui donne une visiblilité, la partie encyclopédique une pérennité. Et pour rappel, oui, toutes les informations des infoboxes sont censées figurer dans le corps du texte en priorité, l'infobox n'étant qu'un résumé. Le problème est qu'on assiste depuis quelques temps à la substitution des infoboxes spécifiques initialement liées à l'article par des infoboxes « Biographie2 » qui récupèrent directement les éléments depuis le projet extérieur Wikidata (où l'exigence de sources est bien moindre) et que, contrairement à l'avertissement sur la page du modèle, la mise en cohérence avec l'article (que ce soit en complétant l'article d'après les données externes, sources comprises, ou en corrigeant localement l'infobox d'après le contenu de l'article) n'est absolument pas effectuée. D'où des contradictions régulières avec le contenu des articles francophones dues à certaines données provenant d'autres Wikipédias et par forcément judicieuses sur notre projet. Sans compter l'inflation du nombre de champs que cela induit, alors que le projet francophone s'était prononcé pour une certaine concision face à la généralisation des boxes, histoire qu'elles ne phagocytent pas la partie encyclopédique. ⁺ --V°o°xhominis ^[allô?] 15 mars 2020 à 16:20 (CET)

Les deux derniers messages sont quasiment en accord avec ce que je pense, c'est-à-dire que l'infobox peut contenir des formations du genre (nom de naissance) sans pour autant que le RI le fasse également, mais une petite différence cependant, je vois davantage l'infobox comme une synthèse et non un résumé qui se doit de reproduire fidèlement un contenu en le réduisant. Cette synthèse est selon moi l'endroit ou figurent certes les informations essentielles du corps de l'article, mais égalemment des touches de synthèse qui ne sont pas dans le corps de l'article, par exemple, pour ce qui nous concerne ici, la prononciation d'un nom de personne qui est très intéressante mais pas fondamentale. (dans un autre registre que je connais, l'infobox pourrait contenir un nom de satellite pour la diffusion d'une radio, sans que ce soit fondamental pour la connaissance d'une station de radio). --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 15 mars 2020 à 17:08 (CET)

 Voxhominis et Sergio1006 : j'ai relu la discussion de 2014 et les discussions de 2020. Moi aussi « je ne changerais pas un mot à mon intervention » du 14 mars (je vous invite à la relire parce que j'utilise ici les mêmes éléments).

1. Je reste convaincu que mes 7 constats sont plus représentatifs du consensus communautaire que votre proposition commune de « nom unique dans le RI ».
2. Je ne suis pas seul, dans les discussions de 2020 :  Tubamirum dit « c’est l’habitude standard »,  Thibaut120094 dit « ces déplacements ne sont pas consensuels »,  Nonopoly dit « Vos modifications sont non consensuelles [...] vous passez outre celui de la communauté, manifestement » et  Jean-Christophe BENOIST dit « Ce qu'il faudrait indiquer, c'est que le cas habituel, ou consensuel (vu dans 99% des articles concernés au moins) est de mettre les deux. »
3. Vous êtes, à ma connaissance, les seuls contributeurs faisant votre proposition commune.
4. Voxhominis, tu dis « si on pousse la logique, cette discussion de 2014 entre six contributeurs [...] n'est pas plus consensuelle (et encore moins les deux derniers brefs échanges que tu mentionnes qui ne peuvent être considérés comme des avis communautaires) » → si ces discussions ne sont pas consensuelles, il n'y a pas de raison de privilégier ta proposition.
5. Voxhominis, tu dis « la majorité des intervenants était favorable à la proposition d'alléger les résumés introductifs en renvoyant l'état civil complet à l'infobox » → oui mais ils ne voulaient pas éliminer du RI le nom usuel (qui est moins connu que le pseudonyme), il me semble que tu étais le seul à évoquer cette élimination et en plus au conditionnel (« Si on pousse la logique jusqu'au bout, mettre en avant voire mentionner dans l'intro le nom réel n'a pas plus de cohérence que l'état civil complet. »).
6. Voxhominis, tu dis « l'intérêt d'avoir sur certaines conventions ou usages qui régissent quotidiennement le projet des directives claires issues d'un consensus représentatif » → vous êtes 2 contributeurs, ce n'est pas représentatif.

Donc je conteste toujours votre injection de votre proposition commune dans la recommandation. Qu'en pensez vous ? --NicoScribe (discuter) 26 mars 2020 à 23:39 (CET)

Comme GabrieL et V°o°xhominis, je suis très défavorable à ce qu'on mentionne des choses dans l'infobox qui ne soient pas dans le corps de l'article, l'infobox étant destinée à rependre des informations présentes dans l'article ; c'est d'ailleurs pour cela qu'il est généralement accepté que les informations des infobox ne soient pas associées à une référence donnant la source.

Sur le principe, je suis un peu extrême (il y avait eu une discussion sur le sujet sur le bistro il n'y a pas si longtemps), et il ne me parait pas pertinent d'indiquer les jours de naissance et de mort dans le RI parce que cela est très secondaire dans la très grande majorité des cas, les lieux de naissance et de mort étant également généralement secondaires et donc théoriquement également inutiles dans le RI. Mais force est de constater que l'usage général est de donner ces éléments dans le RI et qu'il y a consensus à ce propos.

Concernant les pseudonymes et nom réels, je ne pense pas que le systématisme soit pertinent. Pour rependre les exemple déjà ci-dessus :

• je ne vois pas l'utilité de donner dans le RI le vrai nom de Jean-Pierre Cassel qui me parait tout sauf notoire ;
• il me parait en être de même pour Nagui ;
• le vrai nom de Renaud en revanche me parait utile puisque c'est sous son vrai nom qu'il signe ses chansons dans ses albums ;
• de même pour Catherine Deneuve, son lien avec sa sœur Françoise Dorléac est public et important dans sa vie professionnelle, indirectement je considère donc que son vrai nom n'est pas secondaire ;
• j'ajoute le cas de Johnny Halliday dont le vrai nom est absolument notoire et dont une partie a donné le titre d'un film en rapport avec le chanteur, le nom réel est dans ce cas important.

Et lorsqu'une personne a choisit le pseudonymat et que son vrai nom n'est pas notoire, on ne doit pas le mentionner dans le RI (ni dans le reste de l'article) en application de « Biographie de personne vivante ».

Je pense donc qu'il faut être souple dans la recommandation et privilégier la pertinence concernant les noms à mentionner dans le RI et que l'infobox ne doit pas servir à indiquer un nom qui ne serait pas mentionné par ailleurs dans l'article.

O.Taris (discuter) 27 mars 2020 à 09:55 (CET)

En astronomie (notamment, mais pas que) il est extrêmement courant, pour ne pas dire systématique, qu'il y ait beaucoup d'infos (très techniques) de l'infobox qui ne soient pas dans l'article (ex. Bételgeuse, et encore plus pour les astéroïdes par exemple ((546)_Hérodias). C'est difficile d'avoir une attitude catégorique à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2020 à 13:57 (CET)

Les données d'astronomie ont effectivement leur place dans un tableau. Reste à savoir si ce tableau est l'infobox. Dans l'exemple de Bételgeuse, un problème est que les données ne sont généralement pas sourcées. La pire infobox que je connaisse est l'infobox Maladie (un exemple parmi d'autres) qui ne résume rien et est inutile à la plupart des lecteurs avec presque que des informations codées réservées à des spécialistes (et encore)… O.Taris (discuter) 27 mars 2020 à 14:13 (CET)

Le pb du sourçage est indépendant de l'infobox, ce n'est pas parceque c'est dans l'infobox que ce n'est pas sourcé, ou dans l'article ou dans un tableau que c'est sourcé. Cela ne m'a jamais dérangé de voir des informations techniques dans l'infobox, et il faut voir qui cela dérange. L'acceptance (passive) de ces infos dans les infoboxs semble assez grande. Mais on s'éloigne du sujet principal de ce paragraphe, il faudrait lever ce point ailleurs, s'il mérite développement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2020 à 14:43 (CET)

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@ Jean-Christophe BENOIST : le problème ne vient pas des infoboxes en elles-mêmes. Tant qu'elles étaient « locales », leurs informations étaient extraites de l'article où elles étaient sourcées, notre projet ayant toujours été pointilleux à ce sujet. Tout à changé avec les infoboxes « Wikidata », les données étant externalisées et mondialisées, sans que la même rigueur soit exigée en matière de sources, d'où parfois des incohérences avec les articles francophone et dans tous les cas un suivi plus complexe (ce qui explique la réticence de très nombreux contributeurs et le blocage des remplacements systématiques lorsqu'on a déjà des infoboxes spécialisées).

Pour revenir en effet au sujet de cette section, peut-être faudrait-il revenir aux fondamentaux de ce qu'est (censé être) Wikipédia : une encyclopédie inspirée des ouvrages auxquels elle s'apparente - et qui lui servent de fondations tant sur le plan du contenu que de l'esprit - et non sur les préférences ou choix de ses contributeurs qui n'ont, par nature, aucune autorité en la matière. C'est pourquoi nos règles et conventions sont basées sur des sources « de référence » indépendantes et incontestables (quitte à ce qu'un choix « local » soit fait lorsque des différences significatives de pdv sont constatées entre lesdites sources). J'ai dit et re-re-dit que la mention raisonnée du nom réel usuel ne m'a jamais dérangé (l'ayant longtemps pratiqué) et que la modif n'avait pour objet que la cohérence entre les différentes pages. Encore faut-il que cet usage raisonné soit réellement appliqué, ce qui est de moins en moins le cas…

La phrase initiale du RI doit présenter les principaux éléments définissant la personnalité, à savoir : nom-qualité-nationalité-date et lieu de naissance (et éventuellement de décès). Elle n'a donc pas vocation à l'exhaustivité (le reste du texte étant là pour ça) mais à la clarté. En tant qu'introduction de l'article, elle doit être la plus synthétique et la moins rébarbative possible pour inciter le lecteur. C'est pourquoi, même si l'ordre des éléments est souple, il est déconseillé d'empiler incises et parenthèses qui entravent la lecture. La syntaxe la plus simple en français a toujours été sujet-verbe-compléments comme l'a parfaitement résumé Molière il y a plusieurs siècles, car elle respecte le sens naturel de la lecture. C'est de ce fait la plus accessible au plus grand nombre (on compte environ 5% de dyslexiques en France). D'où vient le problème ci-dessus ? Tout d'abord du fait que, du jour au lendemain, certains contributeurs ont estimé que la formulation « de son vrai nom », couramment employée durant des années, était impropre et devait être bannie des usages. Son mérite était pourtant de permettre d'indiquer - le cas échéant - le nom réel, tout en conservant en première position le nom principal censé donné par convention son titre à l'article (que ce soit un pseudonyme ou un nom réel usuel), ce qui n'est pas le cas de l'expression « dit(e) ». Autre problème de cette volonté de faire figurer à tout prix le nom réel sous cette seule forme, « Jean-Pierre Crochon dit Jean-Pierre Cassel est… » ne correspond pas à ce que l'on trouve dans les ouvrages de référence (et si c'est le cas, les sources seront bienvenues), pour une raison compréhensible : elle donne une place disproportionnée à une information mineure. On pourrait aussi arguer que le respect du choix de la personnalité quant à son nom « officiel » devrait primer (Cassel est un bon exemple du pourquoi de ce choix), selon la lecture que l'on fait de WP:NPOV.

La forme dictionnaire (« [Pseudonyme] ([Nom réel usuel] dit) ») ayant elle aussi été retoquée car jugée non compatible avec une présentation rédigée et « née XXX » étant strictement limitée aux femmes mariés et changements officiels d'état civil, il ne restait guère de possibilité. Pour rappel, la forme « XXX, nom de scène de XXX » qu'on voit fleurir depuis quelques temps est quant à elle grammaticalement incorrecte, puisque le sujet de la phrase est bien une personne physique et pas un nom propre. Participant du même phénomène de glissement progressif des usages, le placement des dates et lieux de naissance et de décès en incise avec virgule entre le nom et la qualité, fait l'objet ces dernières années d'un véritable POV pushing (conscient ou pas), alors que là aussi ses promoteurs n'ont jamais fourni de références sérieuses de son usage dans des ouvrages de qualité ou de sa légitimation par des autorités compétentes, ce qui l'assimile de fait toujours à un TI sans que cela semble gêner grand monde (il fut un temps où la communauté se montrait nettement plus sourcilleuse à ce sujet mais autre temps, autre mœurs…). Combinée à une première incise avec le nom réel, on se retrouve avec des pavés d'introduction indigestes qu'il faut relire plusieurs fois pour en distinguer les différents éléments, l’œil étant obligé à d'inutiles allers-retours pour reconstituer le puzzle (la théorie voulant qu'il prioriserait les début et fin de phrases étant sujet à caution faute, là aussi, de sources probantes).

Pour toutes ces raisons, la solution la plus prudente - car la moins susceptible d'erreurs et de guerres d'éditions - serait donc de s'en tenir au nom usuel pour le RI. Il n'en est pas moins envisageable d'y intégrer le nom réel usuel, du moment que les critères sont clairement définis et que cela ne nuit pas aux principes et objectifs évoqués ci-dessous. Dans tous les cas, la formulation précédente était ambiguë : « on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme ». Les CdS (révisées en 2014) sont plus claires : « une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue » c'est-à-dire soit le pseudonyme, soit le nom réel usuel. Cette formulation permet de définir un standard avec le seul nom connu, auquel il suffit d'ajouter une note pour indiquer qu'en cas de pseudonyme, le nom réel usuel peut être ajouté lorsqu'il est notoire (ou particulièrement éclairant comme décrit par O. Taris, mais avec une possible subjectivité) et de préciser sous quelle forme. Pardon pour cette intervention très dense - ce sera la dernière ! - mais il semblait utile de rappeler les origines de la problématique afin d'en comprendre les enjeux (et éviter les soupçons de POINT). Si Wikipédia « n'est pas une expérience anarchiste ou démocratique » où l'internaute est libre de « faire part de ses opinions », il n'en reste pas moins un projet collaboratif destiné à promouvoir l'esprit encyclopédique, ce que partagent visiblement les participants à ladite discussion. Autant le rendre le plus attrayant et accessibles possible aux nouvelles générations, sans pour autant le sacrifier aux modes. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mars 2020 à 20:45 (CET)

 Voxhominis : j'avais déjà compris ton avis.

 Sergio1006 : le 17 mars, vous avez ajusté la section Wikipédia:Résumé introductif#Titres alternatifs mais il faudrait finaliser votre ajustement, maintenant que la norme proposition « nom unique dans le RI » est recommandée. Voici mes remarques :

• il faudrait compléter « [...] ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. » pour dire que cette phrase ne concerne pas les articles biographiques ;
• il faudrait retirer l'exemple d'Amanda Lear, qui contredit la phrase qu'il est censé illustrer ;
• il faudrait retirer la partie « Cas où le titre de l'article est une personne trans dont le nom de naissance est différent », qui contredit la norme proposition « nom unique dans le RI » ;
• il faudrait retirer la partie « Cas où le titre de l'article est une personne mariée dont le nom de naissance est différent », qui contredit la norme proposition « nom unique dans le RI » ;
• dans la partie « Remarque générale », il est écrit « Si un certain nombre d'informations sont certes standard dans un RI (date et lieux de naissance et de mort, nom de naissance, nom de jeune fille [...] » : il faudrait retirer « nom de naissance, nom de jeune fille » car ces informations ne sont pas standards dans la norme proposition « nom unique dans le RI » ;
• dans la partie « Remarque générale », il faudrait retirer l'exemple 2, qui n'apporte rien car il respecte simplement la norme proposition « nom unique dans le RI » (par ailleurs, les articles Nagui et Jean Gabin ont été récemment modifiés pour la respecter).

--NicoScribe (discuter) 1 avril 2020 à 17:01 (CEST)

+ remplacement de « norme » par « proposition » --NicoScribe (discuter) 2 avril 2020 à 11:59 (CEST)

Bonjour NicoScribe : je ne suis pas sûr de bien comprendre ton optique. Dès le début de ton message, tu évoques une norme s'intitulant « Nom unique dans le RI ». Je ne sais pas d'où tu sors cette formulation. Jusqu'à présent, les choses étaient assez claires : il fallait pour la phrase d'introduction d'une biographie faire figurer le nom d'usage, celui qui est connu et qui donne son titre à l'article. Ensuite, on pouvait, si les sources étaient suffisantes, ajouter dans ce RI un autre nom, par exemple un nom de naissance, un nom de femme mariée, voir un diminutif, etc. Pourquoi aller chercher autre chose ? Je précise que l'infobox permet d'insérer toutes les formes de noms attachées à la personne, donc mis à part le nom d'usage, tout autre nom dans le RI est optionnel. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 1 avril 2020 à 18:00 (CEST)

 Sergio1006 : je te présente mes excuses pour mes imprécisions. J'avais écrit « norme » au lieu de « proposition » dans mon dernier message : je viens de corriger.

 Sergio1006 : tu ne comprends pas mon optique, alors je récapitule tout :

1. La recommandation WP:RI, depuis longtemps et jusqu'à sa version du 28 février 2020, comportait ces 4 parties (que je note A, B, C et D) :

   « (A) Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, [...].
   (B) Exemple : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin, est un [...].
   (C) Il n'est pas utile de préciser tous les prénoms de la personne dans la phrase de résumé introductif, quand ceux-ci ne sont pas couramment employés. [...]
   (D) Dans le cas d'une personnalité connue sous un pseudonyme, le nom de naissance est considéré comme titre alternatif (donc mis en gras) uniquement si celui-ci est suffisamment notoire. Par exemple, le vrai nom de Johnny Hallyday (Jean-Philippe Smet) est suffisamment connu et les sources l'utilisant suffisamment nombreuses pour qu'il soit mis en gras, ce qui n'est pas le cas, par exemple, d'Amanda Lear. On procèdera de même pour les noms de naissance des personnes trans, ainsi que pour les noms de personnes mariées. Ces noms peuvent toutefois être mentionnés sans être mis en gras. »

   Autrement dit, (A) combinée à (C) recommandait de mentionner le nom de naissance sans les prénoms inusités et l'éventuel pseudonyme dans le RI, en mettant les deux en gras ; (B) illustrait cela ; (D) précisait que finalement si le nom de naissance sans les prénoms inusités était peu connu, il était mentionné dans le RI sans être mis en gras.
2. Par ailleurs, WP:CDS#BIO indiquait « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), [...]. » J'ai expliqué que cette incohérence avec WP:RI est accidentelle (selon moi) dans ma première intervention ci-dessus.
3. Tu as modifié les articles Nagui et Carlos (chanteur), pour ne laisser qu'un nom unique dans le RI (tu as laissé uniquement le pseudonyme). Donc tes modifications ne respectaient pas (A). Elles ont été jugées non consensuelles dans deux discussions (ici et là). Dans la seconde, quand  Thibaut120094 te donne le lien vers WP:RI avec l'exemple (B), tu réponds « Je ne connaissais pas cette section, merci pour le lien. J'en tiendrai compte désormais. » puis, quand  Nonopoly te relance, tu réponds « Je dis clairement que je suivrai ce qui figure dans cette recommandation. »
4. Puis il y a eu tes modifications de WP:RI le 7 mars, et celles de  Voxhominis le 12 mars. J'ai ouvert cette discussion parce qu'elles changent complètement le sens de la recommandation : « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme), [...]. Exemple : Jean Gabin est un [...]. » C'est ce que j'appelle, dans mes interventions ici depuis le 14 mars, la proposition de « nom unique dans le RI ».
5. Voxhominis dit ci-dessus que « la mention raisonnée du nom réel usuel » ne le dérange pas et toi tu dis que « on pouvait, si les sources étaient suffisantes, ajouter dans ce RI un autre nom ». Mais, en attendant, la proposition de « nom unique dans le RI » actuellement écrite dans WP:RI est stricte. Elle est tellement stricte qu'il y a des contradictions, que je t'ai signalées hier, ci-dessus.

--NicoScribe (discuter) 2 avril 2020 à 15:12 (CEST)

Bonjour NicoScribe : merci d'avoir reformulé ce que tu voulais dire avec ce dernier message. J'ai compris ce que tu avances, et pour qu'on soit bien d'accord, voici ce que je retiens :

1. tu illustres par l'exemple Carlos une idée selon laquelle je pencherai pour un nom unique dans le RI. Non, la recommandation indique qu'il est optionnel d'indiquer un deuxième nom.
   
2. ensuite, tu parles de nom usuel, moi je ferai plutôt appel à la notion de nom d'usage, le nom sous lequel est connu la personne, qui est d'ailleurs le titre de l'article.
   
3. en fait, ma rédaction est plus modérée que la tienne, puisque le deuxième nom que j'autorise à faire figurer dans le RI est bien optionnel, il peut s'agir du nom de femme mariée, du nom de naissance, d'un autre pseudonyme.
   
4. en définitive, tu peux adapter la page WP:RI comme tu l'entends, en respectant cela étant l'approche que j'ai distinguée ici, c'est à dire en ne retenant qu'une des deux formes, la plus drastique ou l'autre qui l'est moins.
   
5. il me semblait néanmoins que rédiger la recommandation en autorisant un deuxième nom dans le RI était préférable, le terme « autorisation » permettant aussi de faire figurer un nom unique.

--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 avril 2020 à 01:21 (CEST)

 Sergio1006 : je te réponds point par point :

1. Désolé, je croyais que tu penchais pour un nom unique dans le RI. Les contributeurs qui ont jugé que tes modifications étaient non consensuelles (dans les deux discussions déjà évoquées) ont apparemment cru la même chose.
2. J'ai été imprécis en employant le terme « nom usuel » dans mes interventions de mars. Je répète que j'en suis désolé. Dans ma dernière intervention ci-dessus, ce terme n'apparaît plus quand je donne mon avis : ce terme apparaît uniquement quand je cite WP:RI et WP:CDS#BIO. Si tu veux changer ce terme dans les recommandations, je te demande d'ouvrir une autre discussion, car notre discussion actuelle est déjà trop complexe et trop longue.
3. Ton mot « rédaction » me gêne. Le mot « opinion » me semble meilleur. Dans la discussion actuelle, nous avons tous les deux donné nos opinions mais nous n'avons pas proposé explicitement une nouvelle « rédaction » de WP:RI.
   Je vais te dire quelque chose d'une façon très directe, parce que je comprends mieux ton opinion maintenant et parce que je te promets que je ne cherche pas à te critiquer ou à te contrarier (donc tu n'es pas obligé de répondre). Je trouve paradoxal que tu écrives ici « le deuxième nom que j'autorise à faire figurer dans le RI est bien optionnel, il peut s'agir du nom de femme mariée, du nom de naissance, d'un autre pseudonyme » alors que tu as écrit le 7 mars dans WP:RI « Un certain nombre d'informations sont certes standard dans un RI (date et lieux de naissance et de mort, nom de naissance ou de jeune fille et sa prononciation, nationalité, etc), mais elles peuvent aussi être considérées « non fondamentales pour la carrière » ou « allongeant inutilement le RI ». Dans ce cas, ces dernières informations peuvent être déplacées hors du RI, trouver par exemple avantageusement leur place dans l'Infobox. » Autrement dit : tu écris ici l'option de faire figurer dans le RI le deuxième nom (en pensant au cas où il est très connu), mais tu n'as pas écrit cela dans WP:RI, tu as écrit dans WP:RI l'option de déplacer hors du RI le deuxième nom (en pensant au cas où il est peu connu).
4. Non, je ne vais pas adapter WP:RI pour respecter ton approche ou pour respecter autre chose, pour 3 raisons. Je suis opposé aux modifications de mars de WP:RI. Dans cette discussion, des interventions ont prouvé mon incompétence d'un côté, et le brio des autres intervenants de l'autre côté. Maintenant mes interventions se limitent à souligner, modestement, les contradictions entre les différentes parties de WP:RI.
5. Je ne pense pas qu'un lecteur lambda de la version actuelle de WP:RI comprenne la présence optionnelle d'un deuxième nom dans le RI (que tu indiques dans tes points 5 et 3 et 1), parce que :
   5.1. La section Articles biographiques dit « on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue » : c'est au singulier au lieu du pluriel « le(s) nom(s) ».
   5.2. La section Articles biographiques donne uniquement l'exemple Jean Gabin (elle ne donne plus l'exemple Johnny Hallyday/Jean-Philippe Smet).
   5.3. La section Articles biographiques dit « le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme) » : le mot « ou » est ambigu, il peut être inclusif ou exclusif. Je pense que les points 5.1 et 5.2 ci-dessus incitent le lecteur lambda à croire que ce « ou » est exclusif.
   5.4. La fin de la section #Titres alternatifs contient le « Cas où le titre de l'article est un pseudonyme », avec une phrase et l'exemple Johnny Hallyday/Jean-Philippe Smet. Dans ce passage, l'option de faire figurer dans le RI le deuxième nom est compréhensible. Mais je pense que la majorité des lecteurs lambda ne lira pas ce passage (trop éloigné de la section Articles biographiques).
   5.5. Je sais que des contributeurs aux recommandations veulent « faire simple » (pour laisser de la souplesse aux rédacteurs d'articles, pour éviter les conflits, pour ne pas assommer les lecteurs lambda...) mais je ne vois pas comment la section Articles biographiques gère, par exemple, le cas d'une personne connue sous son nom de femme mariée et connue aussi sous son nom de jeune fille.

--NicoScribe (discuter) 3 avril 2020 à 13:15 (CEST)

Bonjour NicoScribe, voici mes réponses à tes interrogations :

1. Je n'ai jamais estimé qu'il ne fallait conserver qu'un seul nom dans le RI. Il y a la recommandation qui autorise un deuxième nom et son application, qui dans le cas le plus drastique entraîne la présence d'un seul nom dans ce RI. C'est en effet le fait d'avoir appliqué la recommandation de façon la plus stricte pour Carlos (chanteur) que le nom de naissance a disparu du RI pour ne subsister que dans l'infobox.
2. C'est d'accord, j'ouvrirai une discussion spécifique pour pourvoir utiliser l'expression « nom d'usage » plutôt que « nom usuel », je le ferai tout de suite après avoir rédigé cette réponse d'ensemble.
3. 
   3.1. Entre les mots « Rédaction » et « Opinion », je comprends ton malaise, dans mon esprit, il ne s'agit nullement de vouloir imposer d'emblée une rédaction, car elle ne serait pas consesuelle, mais le mot « Rédaction » et utilisée comme une projection de la future rédaction. N'oublions pas que nous sommes ici pour à terme entrevoir une nouvelle rédaction de ce passage de la recommandation et non pas pour polémiquer sur des opinions détachées de toute visée applicative.
   3.2. la seconde partie de ton troisième point est un peu longue alors que toi même tu le rappelles, que ce soit pour indiquer une présence d'un seul nom dans le RI ou pour opérer un glissement du deuxième nom du RI vers l'infobox, ces deux évolutions sont optionnelles. Les deux rédactions (ou opinions) peuvent donc être envisagées, cela revient au même.
4. Ok, je comprends à nouveau que tu préfères discuter plutôt que de viser une application rédactionnelle, d'accord, mais allons à l'essentiel, d'autant que ces trois premiers point soulevés par toi sont mineurs àmha.
5. 
   5.1. D'accord avec une future rédaction au pluriel mais il faut conserver àmha cette idée que dans le RI, il nous faut apposer en gras le nom de l'article, c'est le nom usuel. Tout autre nom serait optionnel, mais toujours en gras, si le deuxième nom est suffisamment connu.
   5.2. Il va de soi qu'il faut toujours être cohérent donc de choisir des exemples avec ce qu'indique la recommandation. En l'occurrence, Johnny hallyday peut se voir adjoindre un deuxième nom, son nom de naissance, qui est très connu. En l'occurrence encore le nom usuel Jean Gabin pourrait rester seul dans le RI car son nom de naissance Moncorgé est peu connu. De là, on choisit les exemples illustrant au mieux ce qu'on veut dire, c'est-à-dire en cohérence avec notre rédaction finale, qui n'a pas encore été décidée.
   5.3. Je te rappelle que tout le propos que nous menons est relatif à la présence d'un seul nom dans le RI, et d'un deuxième nom optionel. De là, il faut illustrer par plusieurs exemples de façon à ne laisser aucune ambiguïté au lecteur. Dans mon esprit le « ou » est préférable, il indique qu'il est possible de faire figurer dans le RI, selon les cas, un nom ou bien deux, mais comme tu le dis, pour éviter que le « ou  » ne soit lu que comme exclusif, je te propose de placer en dessous deux exemples, le premier avec un nom en gras, le deuxième avec deux noms en gras.
   5.4. Je pense que la lecture d'une recommandation devrait toujours se faire jusqu'au bout, donc ta remarque est assez inappropriée. Cela étant, tu peux faire une proposition différente pour la mise en page, j'émettrai un avis rapidement.
   5.5. Pour répondre à ce dernier point, il faut garder à l'esprit qu'un nom est indispensable au RI, c'est le nom usuel. Ensuite, et c'est optionnel, on peut y adjoindre un autre ou plusieurs autres noms. Par exemple, au-delà d'un nom usuel qui serait un pseudonyme, on peut adjoindre un nom de femme mariée et au autre nom, celui de jeune fille.
   

Au final, je pense que cette discussion est longue alors que l'idée directrice du RI pourrait être en substance que, au-delà d'un nom en gras dans le RI, la présence des autres noms est optionnel. Le tout est une affaire de sources permettant de savoir si oui ou non, la présence d'un deuxième nom, ou un troisième, dans ce RI, est légitime ou pas. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 4 avril 2020 à 02:09 (CEST)

 Sergio1006 : le sujet est complexe, alors certaines interventions ci-dessus sont longues et d'autres s'éloignent du sujet. Mais il me semble que personne n'a discuté juste pour le plaisir de discuter. Et à la fin de toutes ces interventions, dans les points 5.1 → 5.5 ci-dessus, tu m'as bien compris (merci).

 Voxhominis : les points 5.1 → 5.5 ci-dessus peuvent-ils améliorer la rédaction de WP:RI ? --NicoScribe (discuter) 4 avril 2020 à 10:26 (CEST)

Ils ont en effet le mérite de synthétiser la problématique. Si le 5.1 sert de base (ne faudrait-il pas être encore plus précis en parlant de « nom usuel [sous lequel…] » même si c'est un peu redondant ?), le « ou » du 5.3 est logique et volontairement exclusif puisqu'on parle du nom au singulier, mais il n'interdit pas pour autant l'ajout du nom réel, le cas échéant. Il suffit de le préciser. En revanche, utiliser le pluriel (« on indiquera en caractères gras les noms sous lesquels la personnalité est connue ») est beaucoup plus ambigu car il sous-entend la mention systématiques de plusieurs noms (pseudonyme, état civil, etc.). D'autre part la notion de notoriété peut être subjective et donc sujette à controverse et… GE.

En résumé, le nom (usuel) sous lequel la personne est connue est obligatoire et en gras, le nom usuel alternatif - nom réel, nom de jeune fille, etc. - optionnel (reste à savoir s'il faut définir exactement les terminologies « de son vrai nom », « dit », « plus connu » etc. ou rester prudemment dans le vague).

Tu penses que n'aborder le cas où le titre de l'article est un pseudonyme (et autres) dans la « Titres alternatifs » ne lui donne pas une visibilité suffisante et tu as tout à fait raison, car ce n'est pas tout à fait le même cas que pour endive vs. chicon : dans le cas des articles biographiques, la mention des noms est indépendante des éventuelles redirections. Ces cas doivent donc bien être abordés dans le paragraphe « Cas des articles biographiques », sous réserve de simplification. Le gras n'est en effet justifié que pour le titre de l'article (le « nom sous lequel… »). Si le nom réel est connu, sa mention se suffit en elle-même, sinon il est omis. Du coup, le cas des personnes trans, les noms de jeune fille et les changements d'état civil procèdent de la même démarche : notoires, ils sont mentionnée en « maigre » dans le RI ; non notoires, ils sont réservés à la box et à la section « Biographie ».

Cas où le titre de l'article est un pseudonyme : le nom usuel de naissance (prénoms et/ou patronymes courants) peut être mentionné s'il est suffisamment connu sources à l'appui, sinon il est omis du RI. Même chose pour les changements d'état civil, les noms de jeune fille ou les personnes trans (ex Lana et Lilly Wachowski).

Ex. : Johnny Hallyday, de son vrai nom Jean-Philippe Smet, est un chanteur, compositeur et acteur français né le 15 juin 1943 dans le 9^e arrondissement de Paris et mort le 5 décembre 2017 à Marnes-la-Coquette (Hauts-de-Seine).

Cela dit, l'exemple avec le nom de jeune fille était abordé sur WP:CDS#BIO avant d'être supprimé en 2016. Il est pourtant judicieux car c'est le seul cas avec les changements officiels d'état civil où l'expression « né(e) X » est correcte, ce qui est loin d'être toujours le cas, et mériterait peut-être d'être du coup restauré.

Ex. 2 : Clara Schumann, née Clara Josephine Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande.

Pour finir par la remarque générale :

Remarque générale : Si un certain nombre d'informations sont susceptibles de figurer dans un RI (date et lieux de naissance et de mort, nom de naissance, nom de jeune fille, les prononciations, les nationalités, etc), elles peuvent aussi être considérées « non fondamentales pour la carrière » ou « allongeant inutilement le RI ». Dans ce cas, ces dernières informations peuvent être déplacées hors du RI, trouver par exemple leur place dans l'Infobox.

Ex. : il n'est pas nécessaire de faire apparaître la prononciation du nom Jean-Michel Aphatie dans le RI, sa place pourrait se trouver dans l'Infobox sous la forme : Jean-Michel Aphatie se prononce [ ʒɑ̃ mi.ʃɛl a.pa.ti]. De même, il n'est pas nécessaire d'indiquer dans le RI que le nom de naissance de Nagui est Nagui Fam, ou que le nom de naissance de Jean Gabin est Jean-Alexis Moncorgé ; placer ces informations dans l'Infobox et/ou en début de section biographique est suffisant.

La rédaction peut être affinée mais je pense qu'il n'en faut pas plus. Cela dit, pour éviter les incohérences entre articles (ce qui a conduit au présent débat), ne serait-il pas judicieux de transférer toutes ces explications détaillés vers CDS#BIO, en plaçant le bandeau {{article détaillé}} en tête de section , pour ne garder qu'un exemple incontestable - l'incontournable Charles de Gaulle - sur WP:RI ? Cdlt, ---- V°o°xhominis ^[allô?] 5 avril 2020 à 16:05 (CEST)

 Sergio1006 et Voxhominis : préférant la formulation du 28 février 2020 de la recommandation WP:RI (qui correspond au (je cite) « cas habituel, ou consensuel (vu dans 99% des articles concernés au moins) »), je suis le plus mal placé pour continuer à commenter les points 5.1 → 5.5, donc je m'abstiens + je vous remercie d'avoir considéré ces points + je vous laisse finaliser la recommandation comme vous le souhaitez. À propos des deux points ajoutés par Voxhominis (l'affinage de la remarque générale et le transfert vers WP:CDS#BIO), voici tout de même mes commentaires. Je pense que la remarque générale est une fausse bonne idée (cf. mon intervention du 13 mars ci-dessus) inutile (cf. mon intervention du 13 mars ci-dessus) et contradictoire (cf. mon intervention du 1 avril ci-dessus). Je pense que WP:RI doit garder les formulations+explications détaillées (puisque WP:RI est centrée sur le RI) et que WP:CDS doit se limiter à un bandeau « Article détaillé : Wikipédia:Résumé introductif » (puisque WP:CDS est générale). --NicoScribe (discuter) 10 avril 2020 à 19:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Sergio1006 et Voxhominis : je me permets de vous relancer. Qui finalise la recommandation, pour prendre en compte les commentaires des points 5.1 → 5.5 ? --NicoScribe (discuter) 18 juillet 2020 à 23:20 (CEST)

 Voxhominis : est-ce que tu peux mettre à jour la recommandation, s'il te plaît ? --NicoScribe (discuter) 11 décembre 2020 à 16:13 (CET)

Mise en page voulue plus claire

Bonjour à tous,

Je vais effectuer une mise en page un peu différente au niveau de la section « Première ligne du RI ». Cette mise en page nous permettra de mieux appréhender la nouvelle rédaction attendue prochainement pour cette partie de la recommandation, encore en discussion juste au dessus de ce sujet. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 4 avril 2020 à 18:36 (CEST)

D'autre part, je voudrais faire les modifications suivantes dans la section « Notion de titres alternatifs »

• L'expression « titre alternatif » ne me convainc pas du tout, je préfèrerais qu'on évoque plus précisément, au-delà du titre premier et le cas échéant, un titre secondaire, tertiaire, etc.
  
• Le début de la rédaction me semble erronée, à la place de « si le sujet de l'article porte plusieurs noms... », je verrais plutôt « si le titre de l'article doit coexister avec un titre secondaire, etc... »
  

--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 4 avril 2020 à 19:01 (CEST)

Sourçage du RI en cas de danger

Wikipédia:Le Bistro/19 mai 2020#Sourcer et référencer un RI en cas de danger ?. Apokrif (discuter) 20 mai 2020 à 10:32 (CEST)

Style première phrase

Sur l'article bruit, la première phrase utilise le modèle {{énoncé}} :

Le bruit est un son jugé indésirable.

Du point de vue de l'environnement, le bruit est une nuisance.

plutôt que :
Le bruit est un son jugé indésirable. Du point de vue de l'environnement, le bruit est une nuisance.

Je ne pense pas que c'est une bonne idée, mais je n'ai pas trouvé de recommandations de style (hors mise en gras et position du sujet) pour le résumé introductif, ne faudrait-il pas en ajouter ? The RedBurn (ϕ) 26 août 2020 à 16:46 (CEST)

Première phrase d'un article biographique

Wikipédia:Le Bistro/9 septembre 2020#Qualité essentielle d'une personnalité. Apokrif (discuter) 9 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Résumés introductifs et vulgarisation

Wikipédia:Le Bistro/3 juin 2021#Résumés introductifs et vulgarisation. Apokrif (discuter) 6 juin 2021 à 02:46 (CEST)

Des virgules pour les langues étrangères dans le RI ?

Saint-Vincent-et-les-Grenadines, parfois abrégé par le sigle SVG, en anglais Saint Vincent and the Grenadines, est un État des Petites Antilles, dans la région des Caraïbes, situé à l'ouest de la Barbade, entre Sainte-Lucie et la Grenade.
Je vois de plus en plus au lieu des traditionnelles paranthèses des virgules, qui allourdissent en plus je trouve la phrase. Y a-t-il eu une décision collective que je n'ai pas vu ? --Æpherys (discuter) 24 septembre 2021 à 20:03 (CEST)

Non, mais la communauté "vote avec ses pieds" en favorisant naturellement les parenthèses comme vous l'avez remarqué. On ne va pas faire une prise de décision à chaque problème de forme, tout de même.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

la première phrase pour une bio politique

Dans WP:RI je lis "Lorsque vous relisez le résumé introductif de votre article, demandez-vous également si vous seriez satisfait de sa première phrase si c’était tout ce que vous obteniez d’un dictionnaire." Je suis perplexe sur la mise en oeuvre de cette recommandation pour des bio de personnalités politiques vivantes qui ont ou bien ont eu plusieurs rôles/identités d'importance inégale. Si dans un dictionnaire, je trouvais seulement la première phrase qui figure actuellement pour Nathalie Kosciusko-Morizet, François Baroin ou Benoit Apparu, je ne serais pas satisfait.@HaguardDuNord @Martin Reneza (discuter) 4 février 2022 à 20:55 (CET)

Donc du coup, le débat sur Discussion:François Baroin et Discussion:Nathalie Kosciusko-Morizet, alors vous ouvres un sujet ici ? Pas certain qu'au delà de la recommandation il faille souhaiter une règle générale. Chaque article est différent.

Cela étant, le RI ne se limite pas à la première phrase et la première phrase du RI n'est pas un résumé du résumé. La première phase de Jacques Chirac est « Jacques Chirac (/ʒak ʃiʁak/) est un haut fonctionnaire et homme d'État français, né le 29 novembre 1932 à Paris et mort le 26 septembre 2019 dans la même ville. » : ça me frustrerait aussi de me limiter à ça ! NKM ou Baroin n'ont pas aujourd'hui d'article consacré à leurs actions en tant que banquier ou femme d'affaire. Des articles d'actu qui disent qu'ils le deviennent, oui, mais pas de contenu analytique qui permet de développer notablement cet aspect de leur carrière. Leur notabilité wikipédienne est liée à leur activité politique, donc c'est ce qui apparait dans la première ligne. HaguardDuNord (discuter) 4 février 2022 à 21:26 (CET)

Oui, c'est bien d'avoir une discussion ici, pour dégager une cohérence. Les situations de NKM et de Fleur Pellerin ont des éléments communs (décision claire de quitter la vie politique) et pourtant le traitement de la première phrase est très différent. Jacques Chirac, là je pense qu'on parle avant tout des vivants. Ceci dit pour un dictionnaire, c'ést à dire pas plus de quelques dizaines de caractères, ça me va. En revanche que NKM en une phrase soit une femme politique alors que ce n'est par le rôle qu'elle a aujourd'hui, même s'il n'est pas documenté car suscitant moins d'intérêt que son rôle pollitique, et c'est compréhensible, là, je pense qu'il y a un souci. Baroin idem, conseiller puis président d'une banque ce n'est pas anodin. Le critère pourrait être : il y a des articles centrés dans des sources de qualité bien sûr sur le fait que la personne se lance ou développe ou reprend une nouvelle activité Reneza (discuter) 4 février 2022 à 21:54 (CET)

Peut être pour faut-il ajouter dans WP:RI un paragrahe indiquant quelque chose comme :

• Le principe de proportionnalité s'applique au résumé introductif comme à l'article dans son entier, avec bon sens. Par exemple il se peut que la première phrase nomme des propriétés d'un objet ou des identités d'un personnage qui n'aient pas toute l'importance et ne donnent pas lieu aux mêmes développement dans le reste du RI et dans l'article lui-même. ex Fleur Pellerin, née Kim Jong-sook le 29 août 1973 à Séoul (Corée du Sud), est une femme d'affaires et ancienne femme politique et haute fonctionnaire française.

Reneza (discuter) 8 février 2022 à 11:36 (CET)

Fait Reneza (discuter) 11 février 2022 à 09:34 (CET)

Bonjour, je vois plusieurs soucis dans cette modification de la page RI, faite un peu rapidement et sans large consensus :

• Déjà, était-il nécessaire de modifier la règle si le but était de modifier un article ? HaguardDuNord posait cette question plus haut. Franchement, je n'en suis pas convaincu, et une discussion sur NKM aurait sans doute permis d'aboutir à un consensus.
• la proposition de Reneza ici en pdd était Le principe de proportionnalité s'applique au résumé introductif comme à l'article dans son entier, avec bon sens ; or sur la page RI, cela devient Respecter la proportionnalité des points de vue ce qui n'est pas la même chose et risque de susciter un très grand nombre de contestations et modifications hasardeuses de RI, au motif de POV, justement. Je pense qu'il faut supprimer cette mention. Sijysuis (discuter) 13 février 2022 à 09:35 (CET)

Votre ajout amène une contradiction que vous seul souhaitez au regard des nombreuses discussions que vous avez ouvert. La proportionnalité ne permet justement pas de "nomme[r] des propriétés d'un objet ou des identités d'un personnage qui n'aient pas toute l'importance et ne donnent pas lieu aux mêmes développement dans le reste du RI et dans l'article lui-même". Et on ne peut pas modifier une recommandation selon son bon vouloir après 3 jours de non-débats. Si personne ne s'exprime contre, cela ne signifie pas que tout le monde est d'accord. Un conseil : Passez à autre chose, car là ça ressemble de plus en plus à WP:POINT. HaguardDuNord (discuter) 13 février 2022 à 11:38 (CET)

Merci @Sijysuis pour votre commentaire. J'avais attendu trois jours et la modification proposée me paraissait contribuer à  expliciter des principes de base de wp et comment les mettre en oeuvre dans le contexte du RI. Mais je suis d'accord que j'aurais mieux fait d'attendre encore pour m'assurer de l'accord sur cet ajout, et par ailleurs il me parait maintenant pourvoir être amélioré (voir plus bas). L'origine de mon ajout est la situation actuelle de plusieurs articles concernant des personnalités politiques qui ont une activité significative et documentée dans des entreprises commerciales, articles dans lesquels soit ces activités n'apparaissent pas du tout dans le résumé introductif, soit  apparaissent dans le RI mais pas dans la première phrase alors que la personne a une activité non politique  notoire et ou même a carrément quitté la vie politique. (liste non exhaustive : Jean-Marie Le Guen, Nathalie Kosciusko-Morizet, et dans un contexte différent François Baroin) Les recommandations du RI (avant même l'ajout sur la proportionnalité dans le RI) ne me paraissent pas respectées dans ces articles.

Je lis en effet dans WP:RI

* en conclusion d'un paragraphe détaillant l'importance pratique de la première phrase du fait du fonctionnement de nombreux outils qui vont renvoyer uniquement cette première phrase : "Lorsque vous relisez le résumé introductif de votre article, demandez-vous également si vous seriez satisfait de sa première phrase si c’était tout ce que vous obteniez d’un dictionnaire. " * "Un condensé autonome : Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet."

Comme on m'a objecté des arguments faisant appel à la proportionnalité, j'ai cru utile de faire un ajout dans wp:ri précisant la mise en oeuvre de WP:RI dans ce cas particulier.

J'ai bien lu votre désaccord avec mon ajout sur RI. C'est seulement le titre de l'ajout qui ne vous parait pas approprié? "Respecter la proportionnalité des points de vue" car l'autre phrase que vous citez figurait juste après dans ma proposition. Après coup je suis d'accord avec vous et je ne trouve pas que ce soit  une bonne formulation, puisqu'en fait selon moi il faut

* mettre en oeuvre le wp:prop sur l'ensemble du résumé, car c'est cohérent avec le fait que le RI constitue un "condensé autonome"

*  et en même temps l'importance de la pemière phrase et sa brièveté amène à y faire figurer des informations sans respecter la proportionnalité du résumé lui même et du corps de l'article (voir par exemple Fleur Pellerin)

Ma nouvelle proposition serait donc :

Titre : "Précautions dans la mise en oeuvre du principe de proportionnalité" suivi de ma proposition initiale .Contenu : "Le principe de proportionnalité s'applique au résumé introductif comme à l'article dans son entier, avec bon sens. Par exemple il se peut que la première phrase nomme des propriétés d'un objet ou des identités d'un personnage qui n'aient pas toute l'importance et ne donnent pas lieu aux mêmes développement dans le reste du RI et dans l'article lui-même. ex Fleur Pellerin, née Kim Jong-sook le 29 août 1973 à Séoul (Corée du Sud), est une femme d'affaires et ancienne femme politique et haute fonctionnaire française." Au plaisir de vous lire, Reneza (discuter) 21 février 2022 à 07:55 (CET)

Bonjour Reneza. Il y a àmha un gouffre entre l'objectif recherché (modifier la première phrase du RI sur l'article Fleur Pellerin, sur l'article NKM) et les moyens employés (introduire une nouvelle section sur une règle fondamentale de l'encyclopédie). Il est logique de rechercher une discussion et un consensus sur les articles ; si l'on n'obtient pas de consensus, il est ensuite logique de passer à autre chose, Wikipédia est vaste. La modification de cette page consacrée au RI ne m'apparaît pas souhaitable, et je rejoins HaguardDuNord lorsqu'il indique que l'on se rapproche d'un WP:Point. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 21 février 2022 à 09:36 (CET)

@Sijysuis, j'entends que tu trouves que le moyen employé n'est pas le bon au regard de l'objectif recherché. Je vois que l'article NKM a été modifié depuis et je serais heureux d'entendre des objections à l'amendement que j'ai proposé pour WP.RI (ci dessus). Merci ! Reneza (discuter) 16 juillet 2022 à 15:26 (CEST)

Bonjour, c'est un peu toujours la même objection : modifier une règle générale de l'encyclopédie pour obtenir un changement pour un cas particulier n'est pas la bonne façon de faire. C'est prendre un porte-avions pour pêcher une sardine, c'est probablement dangereux à terme, et ça pourrait éventuellement être interprété comme une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Il ne faut pas battre une sardine morte. De surcroît, la discussion était close depuis février, et la ranimer dans cette période de basses eaux me semble peu opportun. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 juillet 2022 à 21:27 (CEST)

Références et RI

Comme suggéré par  Jean-Christophe BENOIST j'aborde le sujet ici, et recopie la discussion entamée sur sa page de discussion :

Bonjour,
même si je comprends ta modification sur Wikipédia:Résumé introductif, il me semble qu'il y a d'autres cas de figure.
En particulier (la biologie, qui est mon domaine) des cas où :

• le concept source (la source utilisée pour spécifier un taxon) n'a théoriquement pas sa place dans l'infobox (la taxobox : il n'est pas supposé y avoir de source non plus dans les infobox) mais le taxon n'est pas assez développé pour que la source autorité ait sa place dans le corps de l'article
• des concepts voisins mais pas assez notables pour en faire des sections à part sont malgré tout important. Pour les taxons ce sont les noms dans la francophonie : sauf taxons très connus (dans la francophonie) les noms en français relèvent − hors les quelques champs qui se sont dotés de noms normalisés reconnus − de choses qui ne dépassent pas le résumé (on ne va pas faire une section − sourcée − pour expliquer que tel taxon de nom scientifique Xxxx yyyy s'appelle « trucmuche » en français selon telle source)

Mon propos est que cette rédaction semble un peu « absolutiste » alors que parfois − je parle d'articles peu ou moyennement développés − il n'y a pas de place dans le corps de l'article pour développer certains points qui pourtant méritent (doivent) être sourcés.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 mars 2022 à 23:44 (CET)

Tout ce que j'ai dit n'est qu'un développement et explication d'un passage du.. RI de WP:RI, qui n'était pas développé et expliqué dans l'article, et n'est pas plus "absolutiste" a priori. Sur les exceptions, tu as raison il y a bien d'autres exemples. C'est pour cela qu'il est marqué notamment dans le texte. Soit on peut ajouter d'autres exemples, ou soit on peut rester vague comme dans le RI de WP:RI. Et sur le cas des articles peu développés, à l'évidence ils ne sont pas concernés puisque le RI n'est pas un RI mais l'article lui-même, n'est pas un résumé de l'article, et il n'y a pas de redondances. Mais on peut le dire explicitement. N'hésites pas à modifier. On devrait plutôt discuter dans la PdD de cet article, non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2022 à 00:17 (CET)

Oui, le terme « absolutiste » était dans le sens « qui ne laisse pas assez à mon sens la place aux exceptions ».

Je pense qu'effectivement ça mériterait de parler spécifiquement des articles courts. Comme tu le dis souvent sur ce type d'article le RI n'est pas un résumé de l'article puisqu'il n'y a pas assez de développement (et il semblerait un peu artificiel de faire une section d'une ligne pour chaque info juste pour ça ). L'idée serait de bien faire passer le message que si une info notable du RI n'est pas développée dans l'article faute d'une taille suffisante il ne faut pas faire l'impasse sur le sourçage − même si l'idéal serait un développement suffisant pour avoir une section dédiée. Hexasoft (discuter) 28 mars 2022 à 16:03 (CEST)

C'est l'évidence. On peut ajouter un paragraphe si tu veux, bien que cela me paraisse absolument évident et le bon sens absolu. Tu le fais ? Ou je peux le faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2022 à 17:39 (CEST)

Oui, ça me semble aussi évident. Mais parfois les nouveaux (et certains anciens ) prennent les textes au pied de la lettre ! J'ai déjà vu enlever des sources − voire des infos − d'un RI au motif que "pas de réfs dans le RI / non abordé dans l'article, ce qui me semble au minimum contre-productif

Je vais tenter un petit paragraphe d'ici ce soir. Hexasoft (discuter) 28 mars 2022 à 18:17 (CEST)

Qu'en penses-tu ? Hexasoft (discuter) 28 mars 2022 à 21:03 (CEST)

Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2022 à 22:03 (CEST)

Liens internes sur les dates

Bonjour, je ne vois pas le sujet abordé ici, pourtant c'est un détail qui concerne quantité d'articles : faut-il recommander les liens internes sur les dates de naissance et de mort dans les articles biographiques, comme ils apparaissent sur Wikipédia:Résumé introductif#Cas des articles biographiques ? J'en discutais avec HaT59 ici à propos de Jean d'Orléans (1874-1940).

Wikipédia:Liens internes#Pertinence des liens met en garde contre les liens « peu pertinents et sans rapport avec le sujet de l’article », particulièrement sur les dates : « la surabondance de liens internes dans un article peut vite gêner voire fatiguer la lecture, et la rendre insupportable ». De fait, le RI, plus encore sa première phrase, est la partie la plus lue et la plus chargée en liens bleus, donc il devrait être le plus lisible et clair possible ; des liens sur les dates de naissance et de mort lui ajoutent en tout jusqu'à six liens.

Concernant la pertinence, HaT59 mentionne à juste titre le contexte historique. Mais il me semble que diriger précisément vers le mois de naissance d'un personnage (Septembre 1874 ici), voire le jour de l'année (4 septembre), n'y participe pas vraiment. Indiquer la Seconde Guerre mondiale est sans doute plus pertinent dans ce but.

Note : les infobox sont bourrées de tels liens sur les dates. C'est discutable aussi, mais ce n'est pas l'endroit pour cela, et un lien vers mars 1926, date d'« intronisation » de Jean d'Orléans, est peut-être plus pertinent.

Bien à vous — Vega (discuter) 14 février 2023 à 17:17 (CET)

Bonjour @Vega, il y a une élaboration de sondage en cours ici sur le sujet général des liens internes sur les dates (date de naissance/mort compris) : Wikipédia:Sondage/Liens internes sur le modèle Date.

Cordialement, Chouette (discuter) 14 février 2023 à 17:22 (CET)

Merci Chouette bougonne, j'y déménage. — Vega (discuter) 15 février 2023 à 11:05 (CET)

« En apportant une attention particulière...

... au contenu de la première phrase, il doit être autonome […] » : suis-je le seul à qui cette tournure titille un peu le sens grammatical ??? --Kaat (discuter) 8 mars 2023 à 21:56 (CET)

Oui Kaat, c'est un beau solécisme. Je vais tenter une correction. — Vega (discuter) 15 mars 2023 à 16:44 (CET)

Merci pour la rectification, et pour « solécisme » dont j’ignorais le nom (mais, que, tel M. Jourdain, je savais reconnaître !). Amitiés. --Kaat (discuter) 15 mars 2023 à 19:56 (CET)

Peuple ? Vous avez écrit « (peuple) » ?

Bonjour ! Au sujet des intro, je voudrais vous signaler que différents articles de Wikipedia qui comportent dans le titre le complément « (peuple) » ont des RI souvent divergents, l'un dit « A », un autre « H », un troisième « Z » :

• au niveau du sens du titre, certains comme Albanais (peuple) ou Polonais (peuple) ne posent pas de problème lorsqu'il n'y a qu'une seul peuple à s'appeler ainsi, mais d'autres comme Macédoniens (peuple) peuvent en posent un, lorsqu'il y a plusieurs peuples à s'appeler ainsi : les Macédoniens antiques, les Macédoniens grecs, les Macédoniens albanais, les Macédoniens bulgares, etc.), ce qui obligerait à préciser duquel on parle ;
• au niveau du sens du mot « peuple », il existe deux définitions : selon le droit du sang (définition ethnique) ou selon le droit du sol et le droit international (définition citoyenne) et là on trouve plein de disparités : certains articles comme Roumains ont résolu le problème en mentionnant en RI les différents sens du mot (définition ethnique / citoyenne), mais ils sont peu nombreux ; quelques autres comme Français (peuple) s'en tiennent à des faits démontrables et mentionnent aussi le droit du sol et le droit international, mais d'autres comme Albanais (peuple) non seulement n'en tiennent aucun compte, mais refusent même qu'on les mentionne en rejetant les contributions qui le feraient, et adoptent des positions protochronistes (qui, si on les appliquait à la France, reviendrait à affirmer que les Français sont une ethnie descendant en droite ligne des gallo-romains, et que toute source affirmant autre chose ou nuançant cette position, est invalide par définition). Macédoniens (peuple) aussi, au motif qu'il y a des pages d'homonymie, refuse qu'on mentionne en RI l'existence des autres peuples « macédoniens » que le slave dont l'histoire commence au VI^e siècle, ce qui implique que ni les albanais citoyens de Macédoine du Nord, ni Alexandre le Grand ne sont des macédoniens.
  C'est pourquoi je vous soumets l'idée d'une règle wikipédienne disant qu'un article dont le titre comporte la précision « (peuple) » mentionne en RI qu'il existe aussi une définition citoyenne (tous les citoyens d'un État portant le nom de ce peuple, quelles que soient leurs origines, langues et cultures) et pas seulement une définition ethnique (tous les membres parlant le même langue et partageant la même culture, quelles que soient leurs citoyennetés). À la suite de cette mention initiale, la phrase suivante du RI pourrait préciser quelle définition l'article va développer : par exemple « citoyenne » pour Français (peuple), et « ethnique » pour Albanais (peuple). C'est une décision à prendre à un niveau élevé de Wikipédia.
  Certes les articles Wiki sur le peuples ne font que refléter leurs valeurs, mais les définitions sont bien assez ignorées y compris chez les lycéens en cours d'EMC (éducation civique et morale) et chez les étudiants en droit, et Wikipédia est bien assez accusée de confusion par les enseignants, pour mériter une telle règle, je trouve. Cordialement,

Shibbolet3579 (discuter) 14 février 2024 à 13:41 (CET)