Discussion Wikipédia:Prise de décision/Indexation des pages utilisateur par les moteurs de recherche

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Voici une série de questions telles que je conçois la Prise de Décision. Bien sûr, j'ai besoin de votre aide pour rendre cette prise de décision la plus représentative de l'opinion de la communauté (mes votes ne sont là que pour donner un exemple, le vrai vote se fera sur la page principale). Bertrouf 28 octobre 2010 à 05:38 (CEST)[répondre]

Proposition de questions[modifier le code]

NE PAS VOTER MAINTENANT. Il ne s'agit pour l'instant que de discuter sur la façon dont le vote doit être soumis, le 12 novembre théoriquement.

Partie Numéro 1 : Les Pages à Supprimer (PàS)[modifier le code]

Vote principal[modifier le code]

Modalité de vote : méthode Condorcet ; chaque votant classe les différentes propositions par ordre de préférence décroissante. En cas d'indétermination, la méthode Schulze est utilisée.

  • Option 1 : Interdire l'indexation de toutes les PàS (status quo) ;
  • Option 2 : Ne jamais interdire l'indexation les PàS ;
  • Option 3 : Interdire l'indexation sur condition ;
  • Option 4 : Interdire l'indexation au cas par cas.
  1. 2 > 3 > 4 > 1 ── Pic-Sou, le dimanche 31 octobre 2010 à 18:27 (UTC)
  2. 2 > 4 > 3 > 1 - Cymbella (répondre) - 31 octobre 2010 à 23:38 (CET)[répondre]

Si l'option 1 est retenue, voulez-vous que l'indexation de la page soit interdite à la création ou à la clôture ?[modifier le code]

  1. À la clôture. Bertrouf 28 octobre 2010 à 05:38 (CEST)[répondre]
  2.  Neutre Pic-Sou 29 octobre 2010 à 19:21 (CEST)[répondre]
  3. À la clôture - Cymbella (répondre) - 31 octobre 2010 à 23:38 (CET)[répondre]

Si l'option 3 est retenue, quelle(s) condition(s) voulez-vous ?[modifier le code]

  • Les PàS qui aboutissent à une suppression. oui/non
  1. oui Bertrouf 28 octobre 2010 à 05:38 (CEST)[répondre]
  2. oui - Cymbella (répondre) - 31 octobre 2010 à 23:38 (CET)[répondre]
  • Les PàS sur les personnes vivantes. oui/non
  1. non Bertrouf 28 octobre 2010 à 05:38 (CEST)[répondre]
  2. non - Cymbella (répondre) - 31 octobre 2010 à 23:38 (CET)[répondre]

Partie numéro 2 : Les pages utilisateurs[modifier le code]

Mais je ne suis pas certain que toutes les options que je propose sont techniquement faisables. Idem, que du pour, pas de contre.

  • Option 1 : Interdire l'indexation par défaut des pages utilisateurs, à chacun de décocher selon ses préférences utilisateur. (donc les IP sont non indexées, les sous-pages sont non indexées) Les PU d'IP sont systématiquement supprimées — Arkanosis 29 octobre 2010 à 12:14 (CEST)[répondre]
  1. Pour - Cymbella (répondre) - 31 octobre 2010 à 23:38 (CET)[répondre]
  • Option 2 : status quo, autoriser l'indexation par défaut des pages utilisateurs et laisser chacun placer un __NOINDEX__ en tête de page ou sous-page s'il le souhaite.
  1. Pour Mikeread (d) 28 octobre 2010 à 14:15 (CEST)[répondre]
  2. Pour Pic-Sou 29 octobre 2010 à 19:21 (CEST)[répondre]

Partie numéro 3 : Les pages de discussion utilisateur[modifier le code]

  • Option 1 : Interdire l'indexation par défaut des pages de discussion utilisateurs, à chacun de décocher selon ses préférences utilisateur. (donc les IP sont non interdites à l'indexation)
  1. Pour - Étant donné qu'on intervient plus sur la page de discussion des autres contributeurs que sur sa propre page, je demande l'interdiction totale de l'indexation des pages de discussion utilisateurs. - Cymbella (répondre) - 31 octobre 2010 à 23:38 (CET)[répondre]
  • Option 2 : status quo, autoriser l'indexation par défaut des pages de discussion utilisateurs et laisser chacun placer un __NOINDEX__ en tête de page s'il le souhaite.
  1. Pour Mikeread (d) 28 octobre 2010 à 14:15 (CEST)[répondre]
  2. Pour Pic-Sou 29 octobre 2010 à 19:21 (CEST)[répondre]

Début des discussions[modifier le code]

Merci de commenter mes propositions ci-dessous. Bertrouf 28 octobre 2010 à 06:08 (CEST)[répondre]

Le débat peut être intéressant mais… ce qui serait fait sur WP.fr pour éviter l’indexation ne se faisant pas sur les autres projets WP, l’utilisateur va, de toute façon, s’il participe à d’autres projets, se retrouver indexé… Amclt, --Égoïté (d) 28 octobre 2010 à 08:35 (CEST)[répondre]
Oui, il faudra peut-être proposer une reprise de l'idée si une décision est prise ici, mais on ne traite pas des autres projets sur cette page en tous cas. Et puis comme je disais, on ne cherche pas à cacher des pages, juste à empêcher qu'un surfeur ne tombe sans contexte sur une page de discussion d'un utilisateur. Si il suit un lien depuis un autre projet ou une autre langue, c'est déjà une sorte de mise en contexte. Bertrouf 28 octobre 2010 à 09:49 (CEST)[répondre]
Autant je vois l'intérêt pour les PàS - et ce que tu proposes se fait déjà en partie. Autant pour les pages utilisateurs, c'est vraiment un choix personnel (moi par exemple, je tiens à être présent dans Google). Et les développeurs ne prendront probablement jamais le temps d'exécuter ta demande (faire une case optionnelle dans les préférences) parce qu'ils sont débordés. À moins que tu connaisses un développeur qui s'engage à le faire...
Donc, je pense que tu peux retirer les sections concernant les pages utilisateurs. Dodoïste [ dring-dring ] 28 octobre 2010 à 12:33 (CEST)[répondre]
En ce qui me concerne je pensais en m'étonnant des facilités offertes par voila.fr d'accéder aux pages personnelles mais dont la protection n'est pas assurée en tant que document accessible, car sur le bandeau voir Modèle:Page personnelle on trouve cette belle formule: Si vous avez accédé à cette page sur un autre site que celui de Wikipédia en français, c’est que vous êtes sur un site miroir ou un site qui fait de la réutilisation de contenu. Cette page n’est peut-être pas à jour et l’utilisateur identifié n’a probablement aucune affiliation avec le site sur lequel vous vous trouvez. L’original de cette page se trouve à [1] et par ailleurs fr:wp:Politique de confidentialité et ceci [2] donc il ne faut pas se faire d'illusion, mais le cas de voila.fr est totalement différent, @Égoïté si tu tapes sur Google France utilisateur:Doalex tu arrives sur cette page [3] et lis bien les premières occurences trouvées et clique sur Discussion utilisateur:Sped...., ok c'est fait, maintenant te voici sur voila.fr Émoticône sourire et pour mieux comprendre remplace le nom de Spe...... par le tien dans la fenêtre d'adresse de ton navigateur et tu obtiens ce résultat [4] ou en enlevant quelques mots [5] avec entrée directe dans l'historique pour chaque page et tu t'aperçois que tu te trouves en bonne compagnie sur la colonne de droite avec un peu plus bas des extraits de discussions picorés sur 2 ans mais ce qui me choque le plus (et là on rejoint une discussion en cours sur l'Oracle Wikipédia:Oracle/semaine 43 2010#Facebook, espion ou omniscient ? et que Bertrouf suit également) tu peux voir une barre grise sous le nom Utilisatrice:Égoïté et à la fin marquer/partager et là par exemple tu cliques sur Facebook et celui/celle qui a un compte va te rajouter sur Facebook dans je ne sais quelle rubrique ? Mais est-ce bien ça la politique de confidentialité de WP? N'est-on pas devant un abus d'usage qui dépasse la simple reproduction puisque voila.fr se prétend un site-miroir mais oublie de préciser que ses lecteurs vont zapper le fait qu'ils ne sont pas sur WP et tout en lisant nos discussions passionnantes se verront sollicités par des achats et des rubriques de voila.fr, s'il est vrai que beaucoup de sites pratiquent ce genre de copies intégrales puisqu'ils en ont le droit ce sont essentiellement sur les articles d'autant qu'ils n'ont pas à citer les auteurs, il suffit d'aller pour de vrai dans l'historique, ce qui rend indispensable néanmoins de mentionner au moins que l'article provient de wikipédia, les vrais problèmes se situent donc sur les PU et PdD où là bien évidemment il serait souhaitable que les personnes qui lisent ces pages sur des sites miroirs ne les assimilent pas à des forums car à la différence d'un forum et dans 90 % des cas, si vous n'êtes pas inscrit vous aurez accès aux chats mais rarement aux profils des membres donc, encore une fois, j'estime que voila.fr outrepasse largement son droit à pouvoir utiliser des pages sous licence CC-BY dont l'interprétation stricto sensu est vraiment respectée mais de telle manière que l'on peut rester des heures sur ce site sans jamais jeter un coup d'œil sur les pages des articles de WP, les voyeurs et autres curieux restent scotchés, pourquoi ? Justement à cause du côté stricto sensu qui respectent les liens bleus et même l'accès aux archives des Pdd.
Il y a quand même des différences criantes entre ça [6] (qui concerne un article voir vers le bas Notes et références et cliquer sur chaque lien bleu) où on sent l'hônneteté et la rigueur et ceci [7] où il faut cliquer sur (+) Mentions légales Wikipédia (voir après la dernière modif) pour se retrouver encore devant le stricto sensu, la boucle est bouclée.
Comme il est dit ci-après, avec moins d'effets et plus d'efficacité, on en prend note car ça pourrait être pire ou on pose le problème plus en amont et on devrait plancher sur le sujet de façon à pouvoir introduire dans les préférences (inaccessibles au fait ?) la possibilité de choisir si l'on veut que ses pages perso restent toujours ou non visibles seulement sous l'URL http://fr.wikipedia.org etc... , je sais yaka et faukon mais lorsque je vois la matère grise utilisée pour avoir des gadgets dont la finalité m'échappe et tout en respectant les créateurs de ces petits bijoux je me dis pourtant, pourront-ils le faire ? (Non, non je ne confonds pas avec le voyage vers Mars).
Solution 2: Blanchir ses pages perso (ne pas oublier Wikimedia commons) Émoticône sourire .--Doalex (d) 28 octobre 2010 à 18:35 (CEST)[répondre]
Pour faire court : la vraie solution au (vrai) problème que tu mentionnes est la 2 : « blanchir ses pages perso ». Ne devrait s'y trouver que ce qui peut être diffusé partout ; pour le reste il y a des tas de solutions (libres ou non, gratuites ou non) pour faire un site perso, un blog…
Quant au coup du « (+) » pour afficher la licence sur voila, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas normal. Je trouve même cela lamentable quand juste en dessous le « © France T. » est, lui, bien visible.
Amicalement — Arkanosis 31 octobre 2010 à 16:28 (CET)[répondre]

Efficacité?[modifier le code]

Je me demande si ça vaut bien le coup de se fatiguer à discuter sur le sujet. Toutes ces pages sont sous CC-BY et sont généralement aspirées par les miroirs de Wikipédia. Ces miroirs vont immédiatement supprimer les instructions au robots (puisqu'en général, leur seul but est de "piquer" quelques millionnièmes du traffic de WP afin de valoriser une URL ou de générer un revenu médiocre via des publicités), et ces pages seront donc rapidement accessibles dans les moteurs de recherche (mais moins bien classées). J'ai un peu peur qu'on risque simplement de drainer une partie du trafic vers ces miroirs, qui ne sont pas à jour et qui parfois respectent les licences de manière douteuse, ce qui ne résoudrait pas du tout le problème, mais le reporterait sur des sites un peu glauques qui n'ont pas demandé ça. En gros, avant, on tapait "Suppression Michel Martin" dans Google, on tombait sur une page de WP, avec la décision, les votes, les critères à jour etc, alors que si on supprime l'indexation, on tombera sur la même page pas à jour sur un miroir aux intentions douteuses. Je ne suis pas sûr que le remède ne soit pas pire que le mal. Arnaudus (d) 28 octobre 2010 à 14:23 (CEST)[répondre]

Concernant les PàS, d'expérience, je n'ai jamais vu un miroir reprendre le contenu d'une PàS et le faire apparaître dans Google. Ou du moins, pas en tête de résultats, et encore moins dans la première page de résultats. Et c'est ce qui compte le plus dans ce cas, car le but est d'éviter d'offenser la personne ou de lui porter préjudice en affichant une PàS - souvent brute de décoffrage - en tête des résultats Google. Donc, de ce que j'ai pu constater sur le terrain, ça marche bien. Dodoïste [ dring-dring ] 28 octobre 2010 à 17:46 (CEST)[répondre]

Intérêts[modifier le code]

Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'indexer:

  • la magouille interne de wikipédia, qui ne regarde personne et qui est souvent un peu glauque (réseau social et disputes à volonté)
  • les pages et sous page d'utilisateurs: rien ne nous autorise à nous servir de wikipédia pour héberger l'équivalent d'un blog accessibles à tous. De plus certains y font de la pub pour leurs oeuvres, l'indexation fait que ça remplace partiellement un article sur leur personne qui ne serait pas admissible. Enfin on tombe parfois sur google sur des brouillons abandonnés, incomplets et non sourcés en sous page d'utilisateur. Discut' Frakir 28 octobre 2010 à 19:05 (CEST)[répondre]
C'est justement exactement le contraire : désindexer les pages telles que PàS, pages utilisateur et Pdd. Martin // discuter 28 octobre 2010 à 19:37 (CEST)[répondre]
Oui, je me demandais justement quelle était la justification de ceux qui y sont opposés, puisqu'il y en a. Discut' Frakir 28 octobre 2010 à 19:54 (CEST)[répondre]
Parce que le rôle d'un moteur de recherche est (normalement) d'indexer tout ce qui est accessible. Un contenu qui n'aurait pas a être vu de tous devrait être caché par autre chose qu'un défaut d'indexation (ou supprimé s'il n'a rien à faire là — comme les pubs). Les brouillons devraient clairement être identifiés en tant que tels (s'il sont vraiment mauvais — certains sont meilleurs que des articles dans l'espace principal), car on peut y accéder autrement que par un moteur de recherche.
Par ailleurs, à titre personnel, j'utilise en permanence des moteurs de recherche extérieurs (principalement Google) pour (re)trouver du contenu dans cette « magouille interne » qui a priori me regarde, au moins en tant que contributeur.
Bref, pour résumer mon point de vue : jouer avec les recommandations que l'on peut faire aux moteurs de recherche, c'est de la bidouille, du contournement, du patch. Ça fait passer à côté des vrais problèmes à résoudre.
Amicalement — Arkanosis 28 octobre 2010 à 20:06 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Arkanosis : j'utilise les moteurs de recherche pour m'aider à trouver ce dont j'ai besoin, comme des pages à supprimer des sous-pages parmi mes pages utilisateurs, etc. Je ne comprends pas l'intérêt à tenter de cacher ces débats alors que c'est l'ouverture qui est la base-même de Wikipédia. Là, ça va sentir le renfermé et l'anti-utilisable. — Frór Oook? 28 octobre 2010 à 22:45 (CEST)[répondre]
Ok, on ne se rend pas vraiment compte de cette utilité quand on a pris l'habitude d'utiliser cet outil et d'autres moyens. Pour les débats je continue à en trouver un bon nombre avilissant. Discut' Frakir 28 octobre 2010 à 23:28 (CEST)[répondre]
Donc parce que des outils fonctionnent plus ou moins bien (mais dans tous les cas moins bien qu'un moteur de recherche), je devrais arrêter d'utiliser les moteurs de recherche ? — Frór Oook? 29 octobre 2010 à 11:25 (CEST)[répondre]
Bien d'accord avec Frakir, le paradoxe étant d'avoir demandé aux développeurs bénévoles de mettre des outils à la disposition des contributeurs pour faire des recherches internes et de lire que ceux-ci préfèrent s'en passer et trouvent plus simple d'effectuer leurs recherches grâce aux moteurs de recherche externes. À part la liberté incontestable de faire ce que bon nous semble je trouve le chemin compliqué.Émoticône et concernant le fait de cacher ou non les débats ce n'est pas complétement le sujet, c'est le traitement qui en résulte par d'innocents et prétendus sites miroirs et là le débat que l'on ne veut pas cacher sert d'attraction pour devenir le prétexte à l'entourer de toutes les publicités possibles, j'ai parfois l'impression (je précise c'est une généralité ou banalité selon l'humeur de chacun à mon égard) que les défenseurs de la recherche hors WP ont peut-être un site web ou un blog et sont enclins à être compréhensifs avec des sites dont les revenus sont liés à leur fréquentation (avec les clics sur la banque x ou $) quant aux blogs moins nocifs à première vue, ils sont créés par une infinité de gens dont les goûts et les couleurs varient, mais parfois on y trouve des participants à WP qui restent sous leurs pseudos wikipédiens (problème d'ego et d'envie de reconnaisance, ou besoin d'expression sans retenue - de l'IRC un peu plus délayée tout en proposant encore des flux et des inscriptions sur Facebook, Twitter etc... -, peu m'importe c'est privé et je le constate simplement en utilisant le même jargon subjectif de ces blogs, je me lâche). --Doalex (d) 29 octobre 2010 à 11:49 (CEST)[répondre]
Non, je n'ai rien contre l'indexion des pages d'aides comme ça semble utile (je n'y avais jamais pensé), ni du bistrot, catégories, fichiers, pdd des articles et pdd des utilisateurs pour ceux qui le souhaitent. Une exception: un jour en cherchant de l'aide sur l'IRC sur google je suis tombé sur aide:IRC qui fait de la publicité pour Freenode. J'ai rien contre ce réseau mais ce n'est pas le plus adéquat pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'IRC ([8]).
Pour les autres types de pages, je préférais qu'elles ne soient pas indexées par défaut (bot) plutôt que l'inverse (laisser le choix aux utilisateurs, sauf aux nouveaux avec un filtre). Ça me semblerait plus logique en tout cas. Discut' Frakir 29 octobre 2010 à 14:06 (CEST)[répondre]
Si vous voulez vraiment que les moteurs de recherche n'indexent pas vos messages (que vous mettez sous licence CC-By-SA, par ailleurs) créez un forum/wiki privé. Vous avez vos outils, soit, j'utilise les miens, je ne vois pas pourquoi vous m'empêcheriez d'utiliser les miens.
De plus, si vous croyez que ces textes n'apparaîtront plus sur les sites mirroirs, regardez la manière dont ils procèdent par ici : http://download.wikimedia.org/frwiki/Frór Oook? 30 octobre 2010 à 12:52 (CEST)[répondre]
Si Google (ou un autre moteur de recherche) sort des résultats qui ne semblent/sont pas pertinents, ce n'est pas à Wikipédia de « résoudre » le problème en jouant avec les recommandations que beaucoup de robots (pas tous) acceptent : cela qui fait plus de mal que de bien (pages introuvables même en mettant tous les mots clefs possibles pour tomber dessus, pas d'indexation non plus et surtout par le moteur de recherche interne… J'aurais mieux fait de vérifier avant d'écrire ça…). Les moteurs grand public (Google, Bing, Yahoo!…) construisent leur réputation sur la pertinence des résultats ; si celle-ci n'est pas au rendez-vous, c'est à eux qu'il faut s'adresser ; ce n'est pas le genre de réclamation qui sera ignoré ; surtout pour un site présent dans tous les résultats comme Wikipédia. — Arkanosis 31 octobre 2010 à 16:44 (CET)[répondre]
J'ignorais que google pouvait "truquer" ses résultats. Ex: je cherchais tout à l'heure "cristallographie maghemite" et je tombe en 2èm position sur la page d'utilisateur d'un certain "Maghémite". Pour un moteur de recherche ça colle en effet avec ma recherche et je ne vois pas comment il pourrait se rendre compte qu'il n'en est rien? Donc: mes résultats de recherches sont pollués (de temps en temps) et là je ne vois aucun site miroir dans la 1ère page de résultats google (la seule que je regarde en bon faignant que je suis) qui rendrait inefficace une action de notre coté. Le principe du "on doit tout trouver sur google" va à l'encontre de la réalité. Si un jour je ressens un besoin pressant de trouver la page de l'utilisateur dont j'ai parlé précédemment, j'utiliserai le champs recherche interne de wikipédia (il continue à me donner ma page d'utilisateur qui n'est pas indexée; je ne comprends donc pas cette remarque: "pas d'indexation non plus et surtout par le moteur de recherche interne" ). Discut' Frakir 7 novembre 2010 à 00:42 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas de « truquer » mais d'améliorer leur algorithme de ranking en fonction de la pertinence (et ils sont très bon pour ça). Google tente dans la mesure du possible de faire ressortir dans les premiers résultats ce qui est pertinent pour la majorité des utilisateurs (et, si tu disposes d'un compte Google avec l'historique des recherches activé, ce qui est pertinent pour toi) et dispose de beaucoup plus d'informations que le simple contenu de la page : graphe du web avec liens entre les pages (utilisé à l'époque par PageRank et très certainement maintenant par leurs nouveaux algorithmes), statistiques de fréquentation, statistiques de réputation[1], statistiques de clics sur les résultats, termes associés et j'en passe…
Pour la remarque sur le moteur interne, c'est une grossière erreur de ma part, j'ai rayé.
PS : j'ai bien écrit « indexer tout ce qui est accessible » ÉmoticôneArkanosis 7 novembre 2010 à 12:23 (CET)[répondre]
Amicalement — Arkanosis 7 novembre 2010 à 12:23 (CET)[répondre]
  1. Et c'est probablement là qu'ils pourraient améliorer l'algorithme en ne donnant pas la même réputation à toutes les pages d'un site — pour Wikipédia, les pages utilisateur ne devraient pas bénéficier de la réputation des articles.
  2. Terminologie[modifier le code]

    L'idée derrière les différentes propositions me convient très bien (même s'il est probable que je m'exprime contre toutes les propositions).

    Les termes employés, en revanche beaucoup moins ; je suggère de :

    Fin du premier message, la suite dans la section du dessous Émoticône sourireArkanosis 28 octobre 2010 à 18:49 (CEST)[répondre]

    Bien entendu il faut être le plus précis possible, renommez sans soucis. Comme je disais ailleurs, j'ai un décalage horaire qui ne me permet pas de suivre cette discussion en direct, ce qui est gênant pour animer. N'hésitez pas à me prendre de cours dès lors que tout le monde est d'accord. Bertrouf 29 octobre 2010 à 05:33 (CEST)[répondre]

    Merci pour le renommage Émoticône sourireArkanosis 29 octobre 2010 à 12:06 (CEST)[répondre]

    Condorcet[modifier le code]

    Pour la question 1, dans la mesure où il y a trois réponses possibles, je suggère de remplacer un décompte majoritaire par un décompte de Condorcet (comme d'hab, je m'engage à me charger de la complexité induite).

    C'est tout, merci Émoticône sourireArkanosis 28 octobre 2010 à 18:49 (CEST)[répondre]

    OK pour la méthode Condorcet, le dépouillement est plus complexe mais le résultat final est plus représentatif des variantes d'opinion. Bertrouf 29 octobre 2010 à 09:43 (CEST)[répondre]

    Nom de la discussion[modifier le code]

    Je ne vois pas pourquoi c'est l'indexation par « Google » uniquement. Le titre de cette PDD devrait être « indexation par les moteurs de recherche » ou « indexation par les robots ». — Frór Oook? 28 octobre 2010 à 21:42 (CEST)[répondre]

    Heu, oui c'est ce qui est dit sous le titre Discussion Wikipédia:Prise de décision/Indexation par Google#Terminologie ci-dessus.Et pour être plus concret on attend, c'est la moindre des politesses, que Bertrouf à qui j'ai laissé un message sur sa Pdd nous donne son avis, puisqu'il est l'initiateur de cette page. --Doalex (d) 28 octobre 2010 à 22:27 (CEST)[répondre]
    OK. Bertrouf 29 octobre 2010 à 10:14 (CEST)[répondre]

    Intérêt de la prise de décision[modifier le code]

    Quel est le problème que cette pdd est censée résoudre ? Y a-t-il un problème avec l'utilisation actuelle du NOINDEX (au cas par cas) ? Moyg hop 29 octobre 2010 à 10:26 (CEST)[répondre]

    Ah tiens c'est marrant je me posais exactement la même question. Je reviens juste en dessous en détail sur l'exposé des motifs de cette prise de décision. Kropotkine 113 (d) 29 octobre 2010 à 13:53 (CEST)[répondre]
    Dans la mesure où le seul cas évident (les PàS) est déjà traité sans qu'une PDD ait été nécessaire et en y ajoutant le fait que des NOINDEX sont à l'occasion ajoutés sur d'autres pages au cas par cas si un souci se présente (controverse de neutralité, PU, etc.), tout cela semble plutôt reposer sur une certaine méconnaissance (compréhensible) des questions d'indexation et de réutilisation du contenu. Après, il peut y avoir un débat sur le principe même de l'indexation de l'espace utilisateur, certes. Par exemple, si je ne m'abuse, les pages de dicussion utilisateur sont en noindex nofollow sur en.wp depuis 2009. Cordialement, --Lgd (d) 30 octobre 2010 à 11:08 (CEST)[répondre]

    Motivations de la prise de décision erronées ?[modifier le code]

    Dans l'exposé des motifs de cette prise de décision je lis deux exemples :

    • « Citons par exemple les PàS closes sur les personnes vivantes qui un jour en cherchant leur nom trouvent une ancienne PàS qui juge de leur notabilité. » Or justement, depuis plus de deux ans, toutes les PàS sont non-indexées par défaut (voir le code source ici), ce qui n'a pas l'air d'être su de tout le monde… il serait bien de le dire clairement, sinon les votants risquent de voter pour quelque chose déjà en place.
    • « Citons les pages comme voila.fr bardées de pub qui reprennent des extraits de discussions sur d'autres pages » Là il y a à mon avis confusion. Il ne s'agit pas vraiment d'un problème d'indexation par les moteurs de recherche, mais plutôt d'un problème de réutilisation de contenu. Ce n'est pas en désindexant une page de fr.wikipedia.org, que cela va la faire disparaître des sites qui reprennent Wikipédia in extenso. Je précise que cette réutilisation de contenu est tout ce qu'il y a de plus légal même si on peut la regretter(par ailleurs voila.fr étant une marque du groupe France Telecom, je pense que cette réutilisation de contenu est directement liée au partenariat Wikimedia Foundation-Orange, mais c'est un autre problème).
    Personne n'afirme que c'est illégal, je l'ai répété au moins 4 fois hier sous le terme stricto sensu en faisant allusion à la licence, oui on peut le regretter et expliquer cependant pourquoi même si pour certains ça parait un peu lourd mais c'est l'objet et l'intérêt d'une discussion, et dans le cas où l'on fait fausse route, heureusement qu'il y a des personnes comme toi pour apporter un éclairage en mentionnant le partenariat précité conclu il y a peu [9] (d'ailleurs j'aurais du m'en rappeler compte tenu des engueulades reçues de la part des abonnés d'Orange) mais étant donné que ceci s'applique essentiellement aux portails web et mobile d'Orange, j'aurais tendance à dire que voila.fr fait partie des sites d'Orange.com ce qui est bien plus logique ce qui se vérifie ici [10] en cliquant sur sites du groupe. Il n'empêche que la réciprocité des informations divulguées n'est pas à l'avantage de fr.WP pour les pages utilisateurs, donc c'est un autre problème --Doalex (d) 29 octobre 2010 à 16:49 (CEST)[répondre]

    Bref, il faudrait à mon avis éclaircir tout ça pour que, au minimum, tout le monde s'exprime en toute connaissance de cause.

    Kropotkine 113 (d) 29 octobre 2010 à 13:53 (CEST)[répondre]

    Exemple en 2008: Discussion:Action pour le développement d'Haïti/Suppression trouvé sur google, les vieilles (pas tant que ça en fait) PàS pourraient être non-indexées aussi. Discut' Frakir 29 octobre 2010 à 14:13 (CEST)[répondre]
    ✔️ Il s'agit d'une PàS vieille de plus de deux ans, donc mise en route avant la mise en place de la non-indexation par défaut. Il suffisait de rajouter le mot magique de désindexation dans {{Instructions PàS2}}, ce que je viens de faire et ce qui devrait régler le problème pour uen immense majorité de PàS (il y a peut-être des trucs plus anciens utilisant d'autres modèles ; à vérifier). Comme quoi en éclaircissant un peu les problèmes/questions, on trouve des réponses rapides Émoticône sourire Kropotkine 113 (d) 29 octobre 2010 à 15:00 (CEST)[répondre]

    J'avais préparé une réponse en 5 points et mon ordi a planté, je reprends un peu plus tard et une partie des réponses a été apportée. Et puis j'ai perdu un point, ça me reviendra peut-être après le week-end. Émoticône

    1. Les PàS : merci Kropo, c'est bien ce genre de problème. Une personne se cherche dans google et tombe sur une page qui le compare à un pokémon dans le pire des cas, qui juge de sa notoriété dans le meilleur des cas. Et même si elle conclue en conservation, ce n'est pas forcément agréable de tomber sur un jugement si on ne connait pas le contexte, si on ne débarque pas sur cette page après avoir compris qu'elle est liée à un article du même nom.
    2. Les PàS : Si un article est supprimé, il est surprenant de trouver des discussions qui ont rapport avec ce qui est supprimé. Encore une fois le problème vient du fait qu'on débarque sur une page sans contexte.
    3. Les pages de discussion : Lors qu'on cherche un mot dans un moteur, on s'attend à trouver des infos sur ce mot. Trouver une discussion dessus est sans intérêt. Pire, ça pollue la recherche.
    4. Les pages utilisateur : les utilisateurs qui présentent leur vrai nom sur leur page, sans vouloir se cacher, ne souhaitent pas forcément communiquer dessus. La contraposée est vraie, si les pages ne sont pas trouvables par google, ça incite moins à faire de sa page utilisateur un blog personnel.
    5. D'un point de vue plus global, wikipédia est une encyclopédie avant d'être un travail collaboratif. Donc les discussions servent les articles, elles doivent être en retrait. (a tiens, j'ai retrouvé mon 5ème point.)

    Voilà mon point de vue, et les motivations qui m'ont conduit à ouvrir cette PDD. Une solution simple consiste peut-être à communiquer sur le mot magique NOINDEX, mais une question sur l'oracle m'a fait comprendre que même les utilisateurs qui ont une grosse activité de discussion sur leur PU ne le connaissent pas. Et le cas des discussions des IP n'est pas tranché. Comment concevez-vous les questions à poser à la communauté ? Je reviens Lundi. Bertrouf 29 octobre 2010 à 16:02 (CEST)[répondre]

    « Lors qu'on cherche un mot dans un moteur, on s'attend à trouver des infos sur ce mot. Trouver une discussion dessus est sans intérêt. Pire, ça pollue la recherche. »
    Pas d'accord du tout. Je recherche très fréquemment des discussions (sur des PdD ou dans l'espace de discussion de Wikipédia) avec Google. Il ne faut surtout pas présumer des intentions de l'utilisateur d'un moteur de recherche. S'il tape un mot, il cherche ce mot, point. On n'a pas de moyen de savoir s'il cherche une définition, une utilisation, un article encyclopédique… La notion de pollution des résultats de recherche et celle du ranking / de la pertinence des résultats sont des problèmes du côté du moteur de recherche, pas du site indexé.
    Amicalement — Arkanosis 31 octobre 2010 à 17:04 (CET)[répondre]

    Je ne pige pas ![modifier le code]

    Bonjour. Ceci n’est pas hors sujet : suite au message de Doalex me concernant ci-dessus (merci, Dom Émoticône sourire, j’ai suivi les liens et constaté que ma PU est sur voila.fr alors que __NOINDEX__ y est placé depuis belle lurette ! Smiley Colère On peut m’expliquer ? Car cela sous-entend que __NOINDEX__ ne sert à rien… Merci déjà, --Égoïté (d) 30 octobre 2010 à 08:11 (CEST) qui s’est résolue à ajouter {{Page personnelle}} déjà sur 2 de ses pages, à défaut de pouvoir faire autre chose.[répondre]

    NOINDEX ne permet pas d'empêcher la reproduction d'une page sur un site miroir, c'est à dire qui réutilise le contenu de Wikipédia en le « copiant » sur un autre serveur. Il ne sert qu'à signaler aux moteurs de recherche externes, comme Google, que la page ne doit pas être indexée par celui-ci (elle n'apparait pas dans les résultats d'une recherche Google). Comme l'a souligné Kropotkine plus haut, il y a une confusion fréquente à ce sujet Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 30 octobre 2010 à 10:21 (CEST)[répondre]
    Autrement dit Égoïté c'est Google qui reprend le contenu de Voila sans passer directement sur ta page et donc ignore le mot magique. --Doalex (d) 30 octobre 2010 à 11:47 (CEST)[répondre]
    Non, cela ne se passe pas comme cela. D'une part, Google ne "reprend" pas de contenu, il ne fait qu'indexer (il ne publie pas). D'autre part, il ne pourrait pas "passer directement sur" la page originale d'Egoité dans fr.wp pour savoir s'il doit indexer ou non sa reproduction située sur un tout autre domaine, celui de Voilà. Il ne fonctionne pas comme cela : quand il indexe les pages d'un domaine (celui de Voilà), il ne parcourt que les pages de ce domaine et ne peut tenir compte que des instructions qui lui sont données dans celles-ci. Il ne peut pas savoir que le même contenu sur un autre domaine est marqué comme à ne pas indexer...
    Le problème que tu soulèves, Doalex, est autre : Voilà ne reproduit pas dans l'en-tête des pages WP qu'il republie les métadonnées présentes dans celui des pages de fr.wp, dont celle sur l'indexation par les moteurs de recherche. Autrement dit, l'effet produit par le NOINDEX dans une page de fr.wp est perdu en cours de route lors de la reproduction de la page sur Voilà. C'est une question qui peut être remontée à Orange, évidemment, pour que ce soit corrigé par leurs soins. Mais la PDD actuelle n'a aucun rapport avec elle, cela ne concerne pas Google et sa manière d'indexer le contenu et en ce qui concerne Orange, rien ne peut contraindre un miroir à répliquer la politique d'indexation de WP. Cordialement, --Lgd (d) 30 octobre 2010 à 12:53 (CEST)[répondre]

    Alors là, pas d’accord du tout ! Voir où il est affirmé que l’original de ma PU se trouve sur http://encyclo.voila.fr/wiki/Utilisateur:Égoïté ! Smiley Colère Que faut-il faire ? J’en ai rien à f… de voila.fr ! --Égoïté (d) 30 octobre 2010 à 12:46 (CEST)[répondre]

    Pour ceux qui prennent la discussion en cours de route : le lien cité juste ci-dessous n’est plus utile car j’ai modifié hier le texte d’avertissement sur ma page et voila a immédiatement intégré cette modification. Merci pour votre lecture, --Égoïté (d) 12 novembre 2010 à 07:17 (CET) PS En ce qui concerne mon message adressé à voila : jamais reçu de réponse.[répondre]
    ça, c'est encore un tout autre autre souci sans rapport avec cette PDD, apparemment lié au modèle que nous utilisons, et qui devrait pouvoir être corrigé ici pour que le lien "L’original de cette page se trouve à etc." pointe effectivement sur la page originale dans WP (a priori, hein ? je regarde de plus près...). Cordialement, --Lgd (d) 30 octobre 2010 à 12:53 (CEST)[répondre]
    Bon, en fait, le modèle {{Page personnelle}} contient ce qu'il faut et n'a pas besoin de correctif. Le souci est là encore à régler par Orange (la bonne adresse de page est produite par le modèle, mais toutes les adresses en http://fr.wikipedia.org sont manifestement réécrite indifféremment en http://encyclo.voila.fr/ lors de la republication. Pour permettre la correction de leur côté, il faudra sans doute ajouter au lien la classe ou le rel qui va bien pour signaler que cela doit rester un lien vers http://fr.wikipedia.org ).
    Finalement, un sous-produit plus utile de cette proposition de PDD pourrait être de déterminer et de documenter une série de propositions d'évolutions techniques à soumettre à Orange Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 30 octobre 2010 à 13:04 (CEST)[répondre]
    Pour voila, je leur ai envoyé un message indiquant le problème et mon mécontentement. Na ! Pour cette PDD, je pense que le seul aspect utile sera de travailler sur les évolutions techniques car puisque le NOINDEX ne sert à rien dans pas mal de cas... Amclt, --Égoïté (d) 30 octobre 2010 à 14:54 (CEST)[répondre]
    Idem j'ai envoyé un courriel bien que je doute de recevoir une réponse constructive. Nakor (d) 30 octobre 2010 à 15:12 (CEST)[répondre]
    Je doute aussi mais... Émoticône. J'ai aussi prévenu Serein. --Égoïté (d) 30 octobre 2010 à 15:38 (CEST)[répondre]
    Avant que des gens ne s'énervent individuellement : cela se passe dans un cadre déjà négocié (le partenariat entre la Fondation et Orange) qui devrait permettre de gérer ce genre de question plus sereinement et de manière plus efficace. Cordialement, --Lgd (d) 30 octobre 2010 à 15:41 (CEST)[répondre]
    C'est bien pour ça que j'ai contacté Serein Émoticône --Égoïté (d) 30 octobre 2010 à 15:59 (CEST)[répondre]
    @Lgd. En fait et comme disait machin (j'ai pas le temps de chercher) et en transposant à peine: si tu m'as compris c'est que je me suis mal exprimé mais tout ce que tu expliques et, je t'en remercie, je n'ai pas arrêté de le dire en plusieurs épisodes il suffit de remonter dans la PDD, mais restons groupés et calmes et mon impression actuelle c'est qu'à l'interne tout ça fait troll et que bien d'autres se sont déjà penchés sur le sujet, je laisse les PàS en dehors, et qu'il n'y a pas de solution réaliste applicable sur nos pages car convaincre sans imposer à Orange de placer des codes aux bons endroits, je l'ai déjà résumé plus haut un partenariat soit, mais aussi bancal - ça y est ! je repars dans le perso. Stop - --Doalex (d) 30 octobre 2010 à 16:48 (CEST)[répondre]

    Pour répondre à Egoïté et un peu Lgd sur la présence des pages user sur Voila (et sur le portail Orange) : en effet la reprise des contenus de WP rentre dans le partenariat entre la Wikimedia Foundation et Orange (donc pas entre Wikimédia France et Orange, que les choses soient claires). Les pages user y sont depuis le début du partenariat. Lorsqu'on s'en est rendu compte, la seule chose qu'on ait réussi à faire modifier, c'était des publicités complètement incrustées dans les pages user. Nous remontons régulièrement des critiques sur diverses applications de ce partenariat à la Foundation, puisque nous ne sommes pas en contact direct avec Orange. On peut donc faire remonter aussi cette critique-là, sans assurance aucune que quelque chose soit changé. Cela dit, d'autres mirroirs de WP reprennent également les pages d'utilisateur, et ce sans aucun partenariat, ce n'est pas réservé à Voila. Je conçois tout à fait que ce soit désagréable, mais à partir du moment où nos pages d'utilisateurs sont tout autant sous licence libre que le reste de WP, on ne peut pas faire grand chose à partir du moment où les licences sont respectées. Egoïté, pour relativiser les choses, dis-toi que sur ces miroirs il n'y a quasiment aucun moyen de tomber sur ta page user sans l'avoir cherchée volontairement. Les gens qui consultent ces miroirs n'y ont certainement pas la même navigation que sur WP. En tous cas, je confirme : aucun rapport avec les NOINDEX, Google ne fait que réindexer le contenu publié par Voilà. La seule chose qu'on peut faire remonter à la Foundation, c'est cette question de l'envoi de ces pages qui comportent un NOINDEX vers Voila. Serein [blabla] 31 octobre 2010 à 00:27 (CEST)[répondre]

    Tu comprendras, Serein, qu’après une journée de travail qui se termine à cette heure-ci, je ne puisse analyser en profondeur ton message. Mais un truc me saute aux yeux, dans l’immédiat, c’est le problème de la confidentialité des pages perso sur WP. Et je mets en doute la pertinence de la licence dans ce contexte. Désolée. Je vais devoir prendre le temps d’y réfléchir mais, franchement, il y a quelque chose, là, qui me gêne sérieusement… Bisous, --Égoïté (d) 31 octobre 2010 à 01:02 (CEST)[répondre]
    Tout à fait, - à part l'agacement que me procure souvent le fait de rétrécir la discussion entre gens compétents qui bottent en touche (grossissement volontaire et sans rapport direct avec ce qui précède mais voir plus haut) - et je répondrais à Serein, sollicitée par Égoïté que l'exemple que j'ai donné, faisant partie des miroirs qui se contentent de reprendre les articles sans jouer à fond la licence faite pour des documents (n'oublions que cette licence comporte des restrictions avec des lacunes et, sont bien mal intentionnés ceux qui l'utilisent à 120 %°), l'exemple le voici je (me) cite: Il y a quand même des différences criantes entre ça [11] (qui concerne un article voir vers le bas Notes et références et cliquer sur chaque lien bleu) où on sent l'hônneteté et la rigueur et ceci [12] où il faut cliquer sur (+) Mentions légales Wikipédia (voir après la dernière modif) pour se retrouver encore devant le stricto sensu.Je vous souhaite à toutes deux une bonne journée et à tous les autres aussi.--Doalex (d) 31 octobre 2010 à 10:16 (CET)[répondre]

    Recadrage[modifier le code]

    Dans un soucis de clarté, je recadre les différentes problématiques qui ont été levées sur cette page. Cette PDD va permettre de confirmer la volonté de la communauté de placer _NOINDEX_ sur toutes les PàS. Je suis pour et je regrette presque d'avoir remis le statu quo en cause. La partie 1 de la proposition a évolué, elle est maintenant rédigée sur la méthode Condorcet avec 4 options et 2 sous-votes.
    La deuxième partie concerne les pages utilisateur. Dans le cadre du partenariat de la fondation wikimédia avec orange, il y a une problématique liée. Les pages utilisateur sont reprises sur le site voila, elles sont indexées malgré la présence du _NOINDEX_ avec les "désagréments" liés à la pub et à l'utilisation limite de la licence CC-BY. Je ne pense pas que cette PDD suffise à régler ce problème, mais elle a l'utilité de le montrer.
    Toujours dans les pages utilisateurs, et cette fois cette PDD peut agir, je souhaite que la communauté s'exprime sur l'indexation ou la non-indexation par défaut des pages utilisateurs. Avantage : ne pas mettre en avant les utilisateurs, en particulier ceux qui donnent leur vrai nom. Inconvénient : gène l'utilisation d'un moteur de recherche externe pour ceux qui recherchent expressément des utilisateurs.
    Enfin, les pages de discussion des utilisateurs, enregistrés ou IP sont indexables par défaut. Même question, même avantage, même inconvénient.
    Pour structurer le vote, au niveau de la mise en application, quelles sont les solutions applicables ? Bertrouf 1 novembre 2010 à 03:36 (CET)[répondre]

    Bonjour, bon après-midi ou bonsoir, ici nous avons changé notre heure mais pas assez pour combler le décalage horaire avec toi et de plus en France c'est un jour férié, maintenant au fait, question simplette d'un néophyte en langage informatique (à tous niveaux), en partant du principe que la seule page qui reste non accessible c'est celle de nos préférences, (à la limite pour le reste et éviter d'écrire sous IP on pourrait se contenter de rentrer notre pseudo) mais là, la barrière c'est le mot de passe alors mon raisonnement est le suivant:
    c'est seulement là que les autorisations ont leurs effets et c'est bien là que l'on doit pouvoir créer un cadre comme Options des pages utilisateurs comme on trouve Options des courriels, l'idée simplette c'est le passage obligé par le mot de passe et donc tout ce qui est lié à mes préférences, les options ensuite sont paramétrables, le sens étant que tout ce que je mets dans mes préférences ne fait plus partie de la licence mais reste sous Préférences ⇒ onglet Informations personnelles cette page ne comportant pas la libre réutilisation, d'ailleurs ces informations personnelles et ces choix techniques d'utilisation de toutes sortes, sont du contenant et non pas du contenu, la nuance est cruciale dès lors que la définition du contenu libre de fr.WP + Wikimedia Commons, dans mon esprit, restera toujours et exclusivement l'ensemble des articles et des documents. --Doalex (d) 1 novembre 2010 à 12:06 (CET)[répondre]
    Bonjour,
    Pour reprendre les trois points de Utilisateur:Bertrouf:
    1. la non indexation des PàS est déjà un fait acquis, sur lequel on voit mal l'intérêt d'une consultation ?
    2. l'indexation des sites miroirs par des moteurs de recherche externes sans tenir compte d'éventuels NOINDEX propres aux pages originales de WP : une PDD n'aura absolument aucune influence sur cet état de fait (rien ne peut contraindre un site miroir à répliquer la politique de non indexation propre à WP, ni techniquement ni en droit)
    3. la seule question à soumettre éventuellement aux contributeurs est celle de l'indexation des PU et des pages de discussion utilisateurs par les moteurs de recherche externes (c'est à dire les pages originales sur WP). Mais les questions reposant sur une hypothétique préférence utilisateur sont illusoires : ce serait un développement spécifique qui a très peu de chances de susciter l'intérêt des développeurs. D'autant et surtout qu'il existe déjà une solution technique pour cela : demander l'ajout de l'espace Utilisateur et/ou de l'espace Discussion utilisateur dans le paramètre $wgNamespaceRobotPolicies, comme cela a été fait par exemple pour les pages de discussion utilisateur dans en.wp (voir la demande aux développeurs, ou encore dans la wp en hébreu (idem)). Pour cela, il suffit d'un vote ici suivi d'une demande sur bugzilla en cas de succès. (Remarque : en complément, cela peut être mentionné également via le fichier robots.txt à l'aide du message système MediaWiki:Robots.txt).
    Cordialement, --Lgd (d) 1 novembre 2010 à 12:44 (CET)[répondre]
    Pour être complet voir ceci, écrit en 2008 [13].--Doalex (d) 1 novembre 2010 à 18:19 (CET)[répondre]
    Fort bien, je propose donc de supprimer la partie 1 de la liste des questions. On conserve le statu quo. Etes-vous tous d'accord ?
    On peut réécrire la proposition ci-dessous ? Bertrouf 2 novembre 2010 à 02:43 (CET)[répondre]
    Oui, pour le statu quo. :-) Dodoïste [ dring-dring ] 2 novembre 2010 à 09:30 (CET)[répondre]

    Proposition 2[modifier le code]

    La présence des pages utilisateur et de leur discussion dans les résultats des moteurs de recherche peut être problématique, notamment pour ceux qui ne cachent pas leur vrai nom mais ne souhaitent pas le mettre en avant pour autant. De même pour les pages de discussion des utilisateurs. Il est possible de laisser à chaque utilisateur le soin de placer le mot magique __NOINDEX__ sur les pages, sous-pages, et pages de discussion de son choix (sachant que cette recommandation n'est pas toujours respectée par les moteurs de recherche eux-même), il est possible aussi de le faire de façon systématique en mettant les pages utilisateur et/ou les pages de discussion dans le paramètre $wgNamespaceRobotPolicies, comme cela a été fait par exemple pour les pages de discussion utilisateur dans en.wp (voir la demande aux développeurs, ou encore dans la wp en hébreu (idem)). Le principal inconvénient est pour ceux qui utilisent un moteur externe pour rechercher expressément des utilisateurs ou leur discussion.

    Pages utilisateur[modifier le code]

    Pour ou contre l'ajout des pages utilisateur dans le domaine non indexé de Wikipédia FR ?

    Pages de discussion des utilisateurs[modifier le code]

    Pour ou contre l'ajout des pages de discussion des utilisateurs dans le domaine non indexé de Wikipédia FR ?

    Reprise des discussions[modifier le code]

    Merci de critiquer ci-dessous cette proposition. Bertrouf 2 novembre 2010 à 03:12 (CET)[répondre]

    Bonjour,
    Peut-être préciser que :
    • les PU et pages de discussions utilisateurs restent dans tous les cas « trouvables » avec le moteur de recherche interne de WP sur lequel cela n'aura aucun effet (et qui a beaucoup progressé depuis l'époque héroïque où se sont enracinées les habitudes de recourir plutôt à des moteurs de recherche externe pour chercher ce genre de choses).
    • la différence essentielle avec l'usage actuel (mettre un NOINDEX dans ses PU si on le souhaite) est que la non-indexation par défaut simplifie considérablement les choses pour des contributeurs de passage ou non-avertis de détails techniques complexes, qui ne sont souvent plus en situation de demander une aide technique quand ils ont constaté un problème avec l'indexation de leurs pages utilisateurs (ils ont décidé de partir, ils sont bloqués, ils sont fâchés, etc.) Cela peut être un geste de bonne volonté fort envers pas mal de contributeurs déçus au premier abord, que cela aidera potentiellement à revenir plus tard.
    • C'est aussi pratiqué sur de.wp pour les pages de discussion utilisateur (argument bête, certes, mais bon : c'est rassurant de savoir que le souci est partagé et a été traité ailleurs)
    • Oublier le « sachant que cette recommandation n'est pas toujours respectée par les moteurs de recherche eux-même » : dans l'absolu, oui. Mais ce sont en fait plutôt d'autres types de robots qui ignorent ces métadonnées ou le robots.txt. Les moteurs de recherche ont intérêt à les suivre pour des questions de performances et le font plutôt bien.
    Cordialement, --Lgd (d) 2 novembre 2010 à 09:51 (CET)[répondre]
    Ayant déjà fréquenté quelques pages de discussion m'ayant laissé une certaine amertume je constate que celle-ci (sans aucune frustration de ma part, heureusement d'autres exutoires sur fr.wp existent) n'échappe pas à la règle de l'amnésie partielle, la preuve nous voilà avec une discussion bis.
    À part les PàS qui n'avaient pas leur place ici et je me suis bien gardé d'intervenir dans ce sujet, nous (?) perdons de vue que nous donnons notre avis (pour l'instant 2 protagonistes très experts et compétents interviennent) sur ce que les contributeurs actuels souhaitent et/ou souhaiteraient, et non pas sur les futurs atermoiements des nouveaux de passage les inconvénients existent nous le savons, nous exprimons aussi le souhait de savoir si dans les préférences, pages restant hors champ de la licence, il est/serait possible d'indiquer un choix volontaire (hors détails techniques complexes, on coche des cases devant des lignes d'explications intelligibles), à la portée d'un nouveau contributeur qui selon mon expérience commence à utiliser ses pages après un délai relativement long (sauf en cas d'urgence égocentrique ou rappels à l'ordre dans la Pdd par un bot) une fois ceci éclairci on pourra déterminer le contenu du vote.--Doalex (d) 2 novembre 2010 à 11:26 (CET)[répondre]
    Je refais : s'il se trouve un jour un développeur bénévole pour créer cette extension des préférences de compte, cela se fera certainement, car cela va indiscutablement dans le bon sens. Mais pour l'instant, en termes de faisabilité et de priorité, poser cette question d'une configuration via les préférences ne ferait que déplacer cette PDD quelque-part dans la catégorie des vœux pieux dénués de suite. En ce qui concerne l'indexation des PU etc., il existe déjà une solution immédiate (brute et perfectible) : on va déjà l'utiliser avant d'envisager de donner une priorité quelconque à un système entièrement à développer (en fait, la désindexation par défaut va certainement résoudre et évacuer le problème et cette demande).
    En d'autres termes : tu exprimes un souhait sans doute pertinent mais qui n'a pas de solution immédiate. On va donc dans un premier temps se consacrer à ce qui est faisable immédiatement, en considérant que cela sera une base saine pour envisager peut-être par la suite d'autres besoins s'ils n'ont pas été déjà résolus.
    Cela dit, une rectification: toutes ces pages « sont dans le champ de la licence ». Le problème est plutôt qu'avec les réutilisations ici ou là du contenu de WP, inévitablement, certaines personnes réalisent qu'ils ont accepté de placer toutes leurs contributions (y compris les PU) sous une licence dont ils n'ont pas bien mesuré toutes les conséquences.
    Cordialement, --Lgd (d) 2 novembre 2010 à 11:54 (CET)[répondre]
    Bien noté tes éclaircissements, à part le dernier paragraphe, d'où une certaine confusion, lorsque je cite les pages dont l'accès n'est possible, en théorie, qu'en cliquant sur l'onglet préférences, visible seulement après identification, tu me réponds implicitement qu'elles sont aussi dans le champ de la licence au même titre que les PU, j'en prends acte si c'est bien le cas. Remerciements --Doalex (d) 2 novembre 2010 à 14:11 (CET)[répondre]

    Bonjour,

    La proposition et les questions sont orientées en faveur de l'interdiction de l'indexation (ou du moins c'est ainsi que je le perçois, subjectivement). Je propose :

    1. De ne pas mettre d'argument dans la proposition
    2. De poser les questions comme suit :
      1. Pages utilisateur
        • Interdire l'indexation de toutes les pages utilisateur
        • Interdire l'indexation des pages utilisateur explicitement désignées par leur propriétaire uniquement
      2. Pages de discussion
        • Interdire l'indexation de toutes les pages de discussion
        • Interdire l'indexation des pages de discussion explicitement désignées par leur propriétaire uniquement

    Merci, amicalement — Arkanosis 2 novembre 2010 à 14:50 (CET)[répondre]

    Toute mise en contexte et toute explication semblera forcément orientée dans un sens ou dans l'autre en cherchant la petite bête, si tu vas par là. Mais en fait : le biais éventuel qui aurait subsisté après le passage par la moulinette paranoïde d'une préparation de PDD me semble cependant a priori très faible. Fais plutôt une proposition de reformulation de l'argumentation avec les adverbes stratégiques et ineffables qui vont bien selon toi pour que ce soit NPOV, si tu y tiens.
    Surtout, le déficit d'explications illustré par ta proposition de formulation, sur un sujet auquel 90% des wikipédiens n'entrave que pouic, me semble nettement plus dommageable que le biais éventuel qui subsisterait peut-être à la marge (rien que « indexation », la plupart des gens ne savent pas ce que cela veut dire, voir l'embrouillamini précédent à propos de voila.fr).
    Cordialement, --Lgd (d) 2 novembre 2010 à 15:02 (CET)[répondre]
    Mais n'est-on pas justement dans cette « moulinette paranoïde » ? Émoticône
    En fait je n'ai présenté de formulation que pour les questions, pas pour la proposition — donc effectivement ce n'est pas auto-suffisant et j'en suis bien conscient (mais c'était la partie pas trop difficile du boulot).
    Je travaille à la reformulation (j'y tiens) ; mais la complexité du problème nécessite effectivement un point de vue non-technique pour rester — dans la mesure du possible — accessible au plus grand nombre.
    Moi je veux bien qu'au lieu de ne pas mettre d'argument on les liste (je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, au contraire, si on peut défricher l'analyse des problématiques), mais pour le faire sans donner d'idées fausses (cf. les quiproquos qui précèdent), il faudra plus qu'un paragraphe.
    Actuellement, la proposition donne l'impression que modifier $wgNamespaceRobotPolicies résoudra « magiquement » le problème présenté au début (présence des PU et des PdD dans les résultats des moteurs de recherche pour ceux qui ne le souhaitent pas) et il y a ambiguïté sur la parenthèse (« [...] pas toujours respectée [...] ») qui peut laisser penser que ça marche « moins bien » avec la solution du « NOINDEX » qu'avec la solution globale.
    Je ne fais de reproche à personne, je signale juste des points à améliorer.
    Amicalement — Arkanosis 2 novembre 2010 à 16:29 (CET)[répondre]
    1. « la proposition donne l'impression que [...] » : ce n'est pas une impression, mais le but raisonnablement visé par cette mesure technique en effet, au « magiquement » près puisque tu sais qu'aucune métadonnée de cet ordre n'est contraignante pour un robot. Mais comme expliqué, les bots liés à des moteurs de recherche respectent (pour diverses raisons liées à leur propre intérêt) plutôt bien ces directives. Je ne vois donc pas quel point tu soulèves, là ?
    2. toutafé, j'ai déjà expliqué plus haut qu'il fallait justement virer cette parenthèse (pour de toutes autres raisons, « laisser penser que ça marche « moins bien » avec la solution du « NOINDEX » qu'avec la solution globale » étant dénué de sens).
    Cordialement, --Lgd (d) 2 novembre 2010 à 16:38 (CET)[répondre]
    1. Ben le fait que, malgré ce mot-clef, (et accessoirement, même avec les robots qui prennent en compte les directives générées), les pages que l'on voudrait n'être pas indexées le sont. L'exemple de voila.fr montre qu'il ne s'agit pas juste d'une « faille » théorique / anecdotique / négligeable / FIXME dans le raisonnement mais bien d'un problème concret. C'est donc effectivement le but visé, mais à mon avis très déraisonnablement, puisque la solution technique avancée ne répond pas et ne peut pas répondre à l'ensemble du problème que l'on cherche à résoudre.
    2. Ce n'était pas voulu « dénué de sens », mais mes propos manquaient probablement de clarté. Je reprends : avoir la parenthèse pour la solution A et non pour la solution B peut laisser penser que le contenu de ladite parenthèse ne s'applique qu'à la solution A et non à la solution B, d'où par déduction, la solution B serait meilleure sur ce point.
      Remarque portant uniquement sur la forme ; puisque sur le fond tu as bien évidemment raison : ce n'est pas ce problème — plus théorique qu'autre chose aujourd'hui — qui est en cause dans le cas présent.
    En espérant avoir été un poil plus clair que dans mes précédentes interventions Émoticône, amicalement — Arkanosis 2 novembre 2010 à 19:18 (CET)[répondre]

    Ressources liées au sujet[modifier le code]

    Pour être lisibles voici quelques explications selon des définitions et/ou liens (lesquels en contiennent bien d'autres) :

    à compléter. --Doalex (d) 2 novembre 2010 à 17:25 (CET)[répondre]

    J'aime bien l'idée de mettre une série de définitions pour aider le votant à comprendre les enjeux. On peut y placer le fait que les robots ne respectent pas toujours les NOINDEX et quelques solutions techniques, qui ainsi ne seraient pas dans la question. Et mettre les avantages et inconvénients sous forme de liste pour neutraliser, peut-être ? Arkanosis, c'est ton tour de faire une Proposition 3 Émoticône. Bertrouf 3 novembre 2010 à 03:12 (CET)[répondre]
    J'approuve Émoticône sourire... Et pour la v3, dès demain aujourd'hui. ÉmoticôneArkanosis 3 novembre 2010 à 04:06 (CET)[répondre]
    Ben en fait je manque cruellement de temps en ce moment donc je vais y aller par petites touches Émoticône.
    • Avantages (va falloir m'aider, parce que je n'en vois pas des masses)
      • La recommandation est prise en compte par les principaux moteurs de recherche sur le Web, ce qui fait que la page d'origine concernée n'apparait effectivement plus dans les résultats de recherche
    • Inconvénients
      • On casse le principe même des moteurs de recherche qui est de présenter les contenus accessibles : même en mettant les mots clefs les plus précis possibles pour tomber sur une page, il est impossible de la retrouver
      • La recommandation ne concerne que la page présente sur Wikipédia et non pas ses copies (faites par les miroirs comme voila.fr) ce qui fait que la page apparait malgré tout dans les résultats de recherche (mais pas sous le domaine de Wikipédia)
        • On peut voir ça comme un moindre mal : les miroirs peuvent être moins bien référencés que Wikipédia et arrivent donc souvent moins haut dans les résultats (enfin — ça dépend beaucoup des termes de la requête ; pour un nom / pseudo peu courant c'est kif-kif) — et le problème de confusion contenu encyclopédique / page utilisateur est atténué (enfin… c'est relatif parce que quand on se trompe de base, on ne fait pas forcément la différence entre deux noms de domaine)
        • On peut voir ça comme un pire : en plus d'apparaitre dans les résultats, on n'a plus de contrôle sur le contenu puisqu'il ne dépend que du site miroir qui peut le modifier (comme voila.fr) ou ne pas le maintenir à jour (cf. les miroirs qui en sont encore à la GFDL).
    Je ne sais pas (encore) comment transformer cette vision que j'ai en arguments, mais il y a principalement (pour moi) le fait qu'en se focalisant sur l'indexation (qui n'est qu'un symptome) on oublie le véritable problème : l'accès / la licence… qui ne sont pas adaptés à ce que souhaitent certains contributeurs.
    La suite demain, je file. Bonne soirée. — Arkanosis 4 novembre 2010 à 20:05 (CET)[répondre]


    Proposition 3[modifier le code]

    Présentation des arguments[modifier le code]

    Se référer à la discussion sur la page de discussion pour le débat contradictoire (la « moulinette paranoïde » Émoticône).
    Aujourd'hui, Google, Bing, Yahoo! et les autres moteurs de recherche indexent les pages utilisateur et les pages de discussion utilisateur. (Les pages de discussion des articles, les pages méta, les pages d'aide... ne sont pas concernées par cette discussion.)

    Les arguments en faveur de la possibilité de ne pas trouver un utilisateur sur un moteur de recherche externe l'interdiction globale aux moteurs de recherche externes d'indexer les pages utilisateur / de discussion utilisateur sont :

    • Wikipédia est une encyclopédie avant d'être un travail collaboratif. Donc les discussions servent les articles, elles doivent être en retrait. Les algorithmes des moteurs de recherche mettent souvent en avant les réponses de wikipédia, ce qui est bien mais donne une plus grande importance à des discussions, qui ne sont pas le cœur de l'encyclopédie. On parle de pertinence faussée des résultats, ou de pollution des résultats.
    • Les utilisateurs qui donnent leur vrai nom, sans vouloir le cacher, ne souhaitent pas forcément communiquer dessus.
    • La contraposée est vraie, si les pages ne sont pas trouvables en dehors du moteur de recherche interne, ça incite moins à faire de sa page utilisateur un blog personnel.
    • Faire cette opération en automatique, y compris pour les pages de discussion des IP, plutôt que de laisser ceux qui le souhaitent placer le mot magique __NOINDEX__ sur les pages ou sous-pages ou discussion de leur choix, simplifie les choses pour ceux qui ne sont pas en mesure de demander de l'aide technique. (En d'autres mots, un utilisateur novice qui se fait bloquer et qui se voit encore sur Google n'aura pas vraiment envie de retenter de contribuer plus constructivement)

    Les arguments contre sont :

    • L'interdiction ne concerne que la page présente sur Wikipédia et non pas ses copies. Wikipédia est sous licence CC-BY donc n'importe quel site miroir peut reprendre le contenu, y compris les pages citées pas forcément avec la dernière mise à jour, et être visibles dans les résultats d'un moteur de recherche. C'est donc un risque de déplacer le problème vers un lieu qui ne soit pas contrôlable. (exemple connu du partenariat entre la wikifondation et orange, qui fait apparaître les résultats sur voila) reformuler et mettre une page en exemple.
    • Ne permet plus de choisir au cas par cas. C'est une solution monobloc.
    • Il est contraignant de devoir choisir son moteur de recherche si on cherche explicitement une discussion ou un utilisateur. C'est même contraire aux principes des moteurs de recherche qui doivent montrer le contenu accessible.
    • La présentation des résultats dans un ordre de pertinence dépend des algorithmes des moteurs de recherche. C'est donc leur problème, si des discussions sont montrées avant des articles. Ce n'est pas à nous de préjuger ce que veut le requérant.

    Autres remarques :

    • Le moteur de recherche interne de wikipédia permet de trouver les utilisateurs ou leur page de discussion, il ne s'agit donc que d'une certaine forme de limitation dans la recherche. On trouve ce qu'on cherche, on ne tombe pas sur une discussion sans contexte.
    • Plusieurs langues WP:en, WP:de, WP:he et WP:da le font pour leurs discussions utilisateur. (mais on n'est pas obligé de faire pareil, c'est juste pour la comparaison) nota : manque le lien WP:de

    Ces listes ne sont pas exhaustives, pour plus d'informations avant de voter vous pouvez vous référer aux pages

    La solution technique retenue en page de discussion est celle utilisée sur d'autres wikis, c'est à dire l'ajout de l'espace Utilisateur et/ou de l'espace Discussion utilisateur dans le paramètre $wgNamespaceRobotPolicies. Les autres solutions (placer des NOINDEX partout, demander un développement pour l'ajout d'un paramètre dans les options utilisateurs...) ont été rejetées.

    Votes[modifier le code]

    Pages utilisateur

    pour/contre

    Pages de discussion utilisateur

    pour/contre

    Critiques de la proposition ci-dessus[modifier le code]

    Reprise des discussions. Bertrouf 8 novembre 2010 à 05:26 (CET)[répondre]

    On va finir par y arriver Émoticône. Il reste cependant quatre soucis :
    1. « C'est même contraire aux principes des moteurs de recherche qui doivent montrer le contenu accessible » : quelles que soient les suppositions personnelles sur les « principes des moteurs de recherche », ceux-ci ont mis en place les techniques (robots.txt, meta tags, sitemap) qui permettent à chaque site de spécifier quel doit être le contenu indexé. Auraient-elles été créées s'il n'y avait pas, quelque-part au moins, l'idée que l'indexation relève de choix propres à chaque site ? Il faut supprimer cette affirmation contraire à tout ce qui se passe en matière de SEO et d'indexation.
    2. « C'est donc leur problème, si des discussions sont montrées avant des articles » : pas tout à fait. Aucune métadonnée ne différencie du point de vue du système d'indexation les pages d'articles et les autres pages de WP, et rien ne permet a priori à un moteur de recherche externe de définir une pertinence en terme de contenu / discussion. Ce serait justement du ressort du site de mettre en place ce qui permettrait cette graduation. Mais, compte-tenu de la structure de contenu et du code de WP, ce n'est en pratique pas possible pour l'instant. La seule solution envisageable à l'heure actuelle est la plus radicale, c'est à dire la non-indexation d'une partie des pages. Il faudrait supprimer la phrase.
    3. « On parle de pertinence faussée des résultats, ou de pollution des résultats » : pas du tout. Des résultats de recherche peuvent être effectivement « pollués » quand ils font apparaitre des contenus qui, par exemple, ne sont en fait pas présents dans l'arborescence de navigation du site, ne sont pas destinés à être consulté par le visiteur et ont souvent un rôle technique différent. Ou encore des versions redondantes du même contenu : les version conservées dans les historiques des articles et les versions imprimables sont taguées pour ne pas être indexées. Ce n'est pas le cas des PU et de leurs pages de discussion qui font partie des contenus tout à fait normalement navigables depuis les menus du site, qui n'ont rien de redondants etc. Ce n'est donc pas parce qu'elles « fausseraient les résultats » que cette PDD est lancée, mais parce que leur indexation pose de tous autres problèmes internes (encouragement à la création de comptes publicitaires, complexité du système au cas par cas du NOINDEX pour les contributeurs) et externes (gêne pour des personnes quand Google associe à leur nom des contenus polémiques ou conflictuels). La décision est purement « politique » et non « technique ». A nouveau, une phrase à supprimer.
    4. « C'est donc un risque de déplacer le problème vers un lieu qui ne soit pas contrôlable » : rien ne permet de supposer a priori que la désindexation de certaines pages dans WP fera remonter leur version sur des sites miroirs dans les résultats des moteurs de recherche externes, et que, par exemple, une PU sur Voilà apparaîtra du coup encore plus en évidence dans Google. On ne « déplace » donc pas ce problème qui existe indépendamment de la question évoquée ici. Encore une fois, il faut évacuer de cette PDD la question des sites miroirs, qui ne fait de multiplier les confusions.
    Pour les liens manquants vers des politiques similaires : da.wp, de.wp,
    Cordialement, --Lgd (d) 8 novembre 2010 à 07:48 (CET)[répondre]
    En plus de trouver les arguments de Lgd ci-dessus convaincants, juste une remarque, le reste me semblant clair  :
    • Wikipédia est une encyclopédie avant d'être un travail collaboratif. Je ne le dirais pas ainsi, les deux vont de pair. Il vaudrait mieux dire quelque chose comme : Wikipédia a pour vocation de publier des informations encyclopédiques, ce que ne sont pas la plupart des informations et discussions sur les pages utilisateurs. Ce qui est lié au fait de ne pas inciter à faire des blogs des pages personnelles. A t a r a x i e--d 8 novembre 2010 à 08:35 (CET)[répondre]
    J'ai juste barré pour l'instant, je supprimerai en copiant sur la page de vote. Dites-moi si les phrases ont perdu leur sens. Autres commentaires bienvenus. Bertrouf 8 novembre 2010 à 10:08 (CET)[répondre]
    @Lgd: juste sur le point 2 : il y a plein de manières plus ou moins compliquées de distinguer les articles des pages de discussion, à commencer un simple algorithme de clustering sur le graphe des liens. Mais rien contre la suppression de la phrase puisque le problème de pertinence, s'il est la responsabilité du moteur, est le problème de beaucoup plus de personnes. — Arkanosis 9 novembre 2010 à 20:31 (CET)[répondre]
    Le retour de la moulinette paranoïde Émoticône Vite fait en passant :
    • « en faveur de la possibilité de ne pas trouver un utilisateur sur un moteur de recherche externe » ⇨ « en faveur de l'interdiction globale aux moteurs de recherche externe d'indexer les pages utilisateur / de discussion »
      Je me répête, mais encore une fois, ce qui apparait dans les résultats de recherche des moteurs externe / sur les autres sites n'est pas sous notre contrôle (et l'intervention d'Égoïté au-dessus montre qu'il n'est pas bon d'entretenir cette confusion).
    • À mon sens, le fait que le moteur de recherche interne « fonctionne » est difficilement un argument en faveur du « non-fonctionnement » des autres. À la limite on peut le mentionner pour atténuer l'argument « contre » mettant en avant ce « non-fonctionnement ».
    • En argument contre (voir mon intervention au-dessus) :
      • L'interdiction ne concerne que la page présente sur Wikipédia et non pas ses copies
      • Contrairement au status quo qui permet de choisir au cas par cas l'interdiction d'indexation, la solution globale ne permet pas de choisir au cas par cas l'autorisation d'indexation
    Merci pour le travail sur les propositions. Amicalement — Arkanosis 9 novembre 2010 à 20:31 (CET)[répondre]
    Modifié en italique. J'ai séparé les remarques qui ne sont pas des arguments. Bertrouf 10 novembre 2010 à 05:35 (CET)[répondre]

    J'ai quelques remarques sur les propositions (excusez-moi si ça a déjà été mentionné plus haut, je n'ai pas eu le temps de suivre toute la discussion) :

    • L'argument « Les utilisateurs qui donnent leur vrai nom, sans vouloir le cacher, ne souhaitent pas forcément communiquer dessus. » peut tout aussi bien être tourné dans l'autre sens : « empêcher l'indexation des pages utilisateurs empêche l'apparition dans les résultats des moteurs de recherche des pages utilisateurs des contributeurs sérieux, qui contribuent avec leur vrai nom et ne veulent pas le cacher ». Les contributeurs sont bénévoles mais on peut penser qu'ils ont droit à un peu de reconnaissance quand même.
    • La formulation « Il est contraignant de devoir choisir son moteur de recherche » est un peu bizarre. Il me semble qu'une formulation du type « Il est contraignant de ne pouvoir utiliser que le moteur de recherche interne » serait plus compréhensible.
    • L'argument « La contraposée est vraie, si les pages ne sont pas trouvables en dehors du moteur de recherche interne, ça incite moins à faire de sa page utilisateur un blog personnel. » est atténué par le fait que la plupart des nouveaux utilisateurs ignoreront ce détail.

    Orlodrim [discuter] 10 novembre 2010 à 10:30 (CET)[répondre]

    PS : il faudrait indiquer explicitement que cela concerne aussi les sous-pages (brouillons personnels, essais personnels sur Wikipédia, archives des pages de discussion et quelques autres trucs). Orlodrim [discuter] 10 novembre 2010 à 10:52 (CET)[répondre]

    On devrait pouvoir pousser la PDD dans sa phase finale, en tenant compte des dernières remarques. Ce n'est pas parfait, mais le but du jeu n'est tout de même pas d'écrire un article et on ne vas pas ergoter 150 ans Émoticône. Surtout, une fois qu'il n'y a plus rien de trop dramatique, les wikipédiens sont tout de même censés se dépatouiller avec les arguments, donc... Bertrouf, je crois que la balle est à toi ? Émoticône Cordialement, --Lgd (d) 13 novembre 2010 à 18:46 (CET)[répondre]
    Ah, côté évaluation du résultat: c'est un bête oui/non sans questions de % de succès (ou alors, 50% pour le principe), vu que les devs n'ont besoin que d'un sondage à partir duquel ils décident si c'est ou non à faire. Ça simplifie Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 13 novembre 2010 à 18:48 (CET)[répondre]

    __INDEX__[modifier le code]

    Un détail technique a été oublié : si les pages ne sont plus indexées, il reste techniquement possible d'autoriser l'indexation au cas par cas en ajoutant le mot clé magique __INDEX__. Faut-il l'interdire ? (certains utilisent ce mot clé sur enwiki et ça marche, par exemple User talk:Luk apparaît sur Google) Orlodrim [discuter] 15 novembre 2010 à 09:24 (CET)[répondre]

    Hum... Curieux, vu Bug 14900 - __INDEX__ and __NOINDEX__ should not override $wgArticleRobotPolicies. A moins que quelque-chose m'ait échappé, ça ne devrait justement pas être le cas. Cordialement, --Lgd (d) 15 novembre 2010 à 09:47 (CET)[répondre]
    Si c'est le cas, on pourra toujours créer un filtre qui détecte les ajouts de __INDEX__ dans ces espaces de noms afin d'éviter son utilisation pour des PU publicitaires. Moyg hop 15 novembre 2010 à 10:04 (CET)[répondre]
    J'ai lu rapidement le bug. J'ai l'impression qu'il suffit de demander que les espaces non indexés soient aussi ajoutés à wgExemptFromUserRobotsControl, ce qu'ils n'ont pas dû faire sur enwiki. Orlodrim [discuter] 15 novembre 2010 à 10:11 (CET)[répondre]

    Bonjour. Juste pour rappel à ceux que cela intéresse, j’ai créé une parade au problème de style «voila» en plaçant ceci sur ma PU et ma PdD. Amclt, --Égoïté (d) 15 novembre 2010 à 16:14 (CET) {{Titre|Discussion Utilisatrice:Égoïté}}[répondre]

    Wikipedia
    Wikipedia
    Vous êtes ici sur la page personnelle d’une utilisatrice de Wikipédia en français
    Cette page ne fait pas partie de l’espace encyclopédique de Wikipédia.

    Si vous avez accédé à cette page sur un autre site que celui de Wikipédia en français, c’est que vous êtes sur un site miroir ou un site qui fait de la réutilisation de contenu et dont je ne suis ni membre ni contributrice. Dans ce cas, la page que vous lisez donne très vraisemblablement des informations obsolètes ou incomplètes car elle n’est aucunement l’originale. Ne vous y fiez donc pas !

    Merci Égoïté Émoticône sourire.
    Voir aussi la parade de Nakor, avec un lien vers la page d'origine : https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/w/index.php?oldid=58633721Arkanosis 15 novembre 2010 à 16:24 (CET)[répondre]

    Remarques techniques[modifier le code]

    NOINDEX rend les pages introuvables depuis les moteurs de recherche (Google, etc.), mais pas dans Wikipédia. Par exemple, j'utilise NOINDEX sur ma page utilisateur, cela signifie que quelqu'un qui cherche "utilisatrice" ne va pas trouver ma page depuis Google, mais tout le monde va la trouver dans Wikipédia ([18]). Par contre depuis Google, on trouve toutes pages où je n'ai pas mis NOINDEX et je trouve cela vraiment inutile [19].

    La directive "noindex" est respectées par les moteurs de recherche et à l'heure de l'oubli numérique, je ne pense pas que la tendance soit à la suppression de cette fonction. Je connais un peu le dessous des cartes, et l'utilisation de cette directive permet à un webmaster de faire supprimer une page de Google sous 48h (du moins sur un site bien considéré par Google). Les bots qui ne respectent pas ces directives, ce sont les moissonneurs d'adresse mail ou les pirates qui se disent que si c'est caché c'est que cela doit être intéressant.

    J'espère que mes explications sont claires, n'hésitez pas à me demander de reformuler. --Anneyh (d) 17 novembre 2010 à 18:52 (CET)[répondre]

    Le droit légitime des utilisateurs à faire parler d'eux[modifier le code]

    Cette prise de décision est une attaque en règle contre le droit des utilisateurs à faire parler d'eux sur le net via leur page utilisateur. Quelqu'un qui contribue à Wikipédia a le droit de faire savoir qu'il contribue à Wikipédia.

    Les utilisateurs travaillent déjà bénévolement donc on ne peut pas baisser leur salaire. Alors on rogne le peu de droits qu'ils ont, pour bien les humilier, et fabriquer un univers sociétal où l'individu est écrasé par la collectivité.

    Teofilo 19 novembre 2010 à 02:31 (CET)[répondre]

    (Smiley) Hum... Désolée que tu te sentes humilié par ceux qui désirent simplement échapper à l'univers sociétal du fichage... Sérieusement : C'est une façon bien noire de voir les choses que celle que tu exprimes. Les techniciens pourraient peut-être trouver une solution pour que ceux qui le désirent puissent modifier pour eux le choix exprimé par la collectivité. Et il y a bien d'autres façons de faire savoir qu'on contribue à WP que celle-ci. --Égoïté (d) 19 novembre 2010 à 07:16 (CET)[répondre]
    (Smiley) Hum..., le fait est qu'il y a déjà la possibilité pour "ceux qui désirent simplement échapper à l'univers sociétal du fichage" de ne pas apparaître dans les recherches Google alors que l'inverse n'est pas vrai... On se demande vraiment pourquoi "ceux qui désirent simplement échapper à l'univers sociétal du fichage" veulent imposer ceci à l'ensemble des contributeurs alors qu'il peuvent simplement le faire pour leur page propre...Tieum512 BlaBla 19 novembre 2010 à 11:48 (CET)[répondre]
    Les motivations de la PDD sont assez différentes de cela. Cordialement, --Lgd (d) 19 novembre 2010 à 11:51 (CET)[répondre]
    Oui je les ais bien lu (et ne suis absolument pas convaincu), mais Égoïté mentionne "ceux qui désirent simplement échapper à l'univers sociétal du fichage" ; Croire que parce-que l'on met le mot clef qui va bien dans robot.txt, on ne sera plus "fiché" est une erreur ; Si on craint tant que cela le fichage, on n’écrit pas sur internet sur des pages publiques ; ou on utilise un (des) pseudo. Ce que propose cette PDD est complètement différent du but des robot.txt comme expliqué ici. Les robot.txt n'ont pas pour but d'indiquer à un moteur ce qui, selon le webmaster, est plus intéressant. Tieum512 BlaBla 19 novembre 2010 à 13:11 (CET)[répondre]
    Pour ma part, je suis totalement d'accord avec Egoité. Il me semble que nos PU et PDD n'ont vraiment, mais vraiment pas nature à être indexées dans les moteurs de recherche. Qu'elles doivent échapper, mais oui, à l'univers sociétal du fichage et qu'effectivement, il y a bien d'autres façons, toutes volontaires celles-là, de faire connaitre sa participation à WP. Il y a quand même une grosse différence entre ce que l'on veut bien (notre libre arbitre, quoi), et ce qui est rendu sur la grande toile sans que l'on n'y puisse rien! De plus, il s'agit d'une vote qui débouchera sur une décision communautaire. Je ne vois pas où est le problème. Merci de votre attention. Jmex (д) 19 novembre 2010 à 13:17 (CET)[répondre]
    __NOINDEX__ existe pour ça, là ce que vous êtes en train de faire c'est d'imposer qu'aucune page utilisateur ne soit indexé alors que si des gens n'aiment pas l'indexation il existe déjà une solution. Parler de libre arbitre alors que vous voulez imposer votre façon de faire ne me semble pas une bonne idée. - phe 19 novembre 2010 à 13:23 (CET)[répondre]
    Je ne veux rien imposer à personne, je venais juste donner mon avis et argumenter sur mon vote. Voilà. Je raye tout et m'en vais placer du __NOINDEX__ sur toute mes pages où ça n'a pas encore été fait. Cordialement Jmex (д) 19 novembre 2010 à 13:27 (CET)[répondre]
    Contribuer bénévolement et pour compenser exiger des avantages en nature (faire parler de soit en ligne) ? Drôle de conception des choses. Que de nombreuses personnes fassent des dons et qu'une partie puisse servir indirectement à faire parler de soit en ligne ça vous semble normal? Et puis si on laisse libre les gens de choisir, on fait un trie entre ceux qui connaissent les mots magiques ou non, pas terrible. Si quelqu'un veut faire de la promo sur sa PU il y a peu de chance qu'il place __NOINDEX__ de lui même, faut pas se leurrer non plus. Enfin si j'ai pas envie de tomber sur des PU ou autre sur google au milieu des résultats qui sont réellement en accord avec ma recherche, je vais pas venir placer de mot magique en série, autant faire cela de manière intelligente et donc globale via cette prise de décision. Discut' Frakir 19 novembre 2010 à 14:23 (CET)[répondre]
    Plusieurs choses:
    « Contribuer bénévolement et pour compenser ... Drôle de conception des choses » Il y a d'autre argument pour l'indexation notamment, simplement pouvoir trouver ces pages avec le moteur de son choix, mais si certaines personnes enrichissent Wikipédia en contenu et/ou image libre et souhaitent simplement que leur nom soit reconnu je n'y vois aucun problème, c'est aussi un bon moyen d'obtenir des images libre de qualité (exemple User:Ampon dont la simple mention de son site web sur les belles images qu'il fournis peut difficilement être qualifié de spam ou de promo éhonté).
    Les pages utilisateur ouvertement promotionnelle sont interdite, avec ou sans NOINDEX, il y a d'autre moyen de luter contre ce genre de pages, qui sont d’ailleurs blanchis ou supprimé.
    Si vous n'avez pas envie de tomber sur des PU ou autre sur google, tout d'abord, faîte confiance à ce moteur de recherche qui fonctionne plutôt bien ([http://www.google.fr/search?as_q=frakir&as_sitesearch=wikipedia.org même votre nom d'utilisateur arrive après une simple mention dans l'espace encyclopédique), ensuite peut-être quelques indication sur les mot clef de recherche, notamment l'exclusion vous aiderais.
    Cordialement. Tieum512 BlaBla 19 novembre 2010 à 15:07 (CET)[répondre]
    Oui il y a des avantages et des inconvénients (comme pour tout?), pour ta dernière remarque oui, Arkanosis m'a donné différentes solutions envisageables. Discut' Frakir 19 novembre 2010 à 15:37 (CET)[répondre]
    En lisant le titre de cette section, je crois lire aussi le droit des péons à faire parler d'eux (svp à prendre au second degré), ayant suivi et précédé parfois toute la discussion depuis son origine - une simple remarque née d'une question posée sur l'Oracle il y a quelques semaines Wikipédia:Oracle/semaine 43 2010#Empêcher l'index(at)ion de sa page utilisateur - , on voit apparaitre (à travers les commentaires lus sur la page de vote) des arguments sensés, logiques issus de la connaissance et des limites liées à l'utilisation des moteurs de recherche, en ce cas pourquoi ne sont-ils pas intervenus lors de la discussion ? Ils (les signataires des commentaires) ont laissé la discussion se poursuivre avec comme résultat une seule solution, une seule question et si la communauté l'accepte en majorité quelle sera la suite de ce qui semblait impensable à certains il y a 1 mois ? --Doalex (d) 21 novembre 2010 à 11:42 (CET)[répondre]
    Désolé, je n'ai rien compris à cette intervention. Pourriez-vous reformuler ? Cordialement, --Lgd (d) 21 novembre 2010 à 11:52 (CET). Je ne reformule pas, je coupe un peu, et il faut prendre ça comme une saute d'humeur, si sans intérêt tu effaces. --Doalex (d) 21 novembre 2010 à 22:31 (CET) Revu en simplifiant encore. --Doalex (d) 22 novembre 2010 à 13:06 (CET)[répondre]
    Maintenant tu comprendras mieux (je l'espère) mon propos raccourci en lisant l'intervention figurant sur la liste Contre vote n° 20 de Bellatrix, je pensais sans trop y croire, et sans le souhaiter, que quelqu'un utiliserait le terme de veto, voilà c'est arrivé.--Doalex (d) 23 novembre 2010 à 11:23 (CET)[répondre]

    Point à mi-vote[modifier le code]

    On peut lire des développements rédigés par certains "contre fort" dans cette partie discussion. C'est une bonne chose, ça permet aux autres votants d'affiner leur choix, s'ils en ont besoin. Par exemple ce qui est présenté comme un défaut (utiliser sa page utilisateur comme un blog) est considéré par certains des votants comme un minimum (avoir un peu de reconnaissance en étant visible). Mais j'ai confiance dans les personnes qui votent pour avoir saisi les deux faces possibles de chaque remarque. En ce qui concerne la forme du débat, vous me permettrez d'ajouter que les personnes qui ont construit cette proposition ont été honnêtes, il suffit de voir que leurs votes sont tous différents. Le résultat sera donc légitime et non biaisé, c'est-à-dire représentatif de l'avis de la communauté.

    Point a mis vote :

    • Pages utilisateurs : 43 pours / 18 contres / 6 neutres
    • Pages de discussion utilisateur : 48 pours / 17 contres / 3 neutres

    Bertrouf 22 novembre 2010 à 05:27 (CET)[répondre]

    Ce qui est remarquable, ce sont aussi les presque 10% des avis qui (à l'heure où j'écris ceci et pour la première question, je n'ai pas regardé pour la seconde) refusent la désindexation parce qu'ils tiennent à leur présence dans Google en tant que contributeur sur wikipédia via leur PU et leur pseudo. Une minorité étonnamment consistante, tout de même. Cordialement, --Lgd (d) 22 novembre 2010 à 17:49 (CET)[répondre]
    Heu, merci pour le procès d'intention. Ce que je vois maintenant, c'est que si quelqu'un veut se renseigner sur tel ou tel contributeur via google, il n'aura jamais la page original de l'utilisateur mais soit un miroir qui ne sera pas à jour ou une autre personne parlant de cet utilisateur, voir quelqu'un se présentant comme étant cet utilisateur, il y a eu déjà de telles dérives mais la désindexation ne va rien arranger, bien au contraire... - phe 30 novembre 2010 à 20:10 (CET)[répondre]

    __INDEX__ (bis)[modifier le code]

    Bonjour,

    Il me semble bien (après avoir lu le bugzilla:14900 indiqué par Lgd plus haut) que __INDEX__ devrait permettre de forcer une page à être indexée, car ce mot-clé est prioritaire sur la politique d’indexation par espace de nom ($wgNamespaceRobotPolicies). Le seul moyen de rendre inopérant __INDEX__ et __NOINDEX__ serait d’utiliser une politique par page ($wgArticleRobotPolicies). Suis-je correct?

    C.P. 27 novembre 2010 à 01:31 (CET)[répondre]

    Presque : ni $wgNamespaceRobotPolicies, ni $wgArticleRobotPolicies ne sont prioritaires sur __INDEX__ et __NOINDEX__, mais $wgExemptFromUserRobotsControl l'est.
    Amicalement — Arkanosis 27 novembre 2010 à 13:48 (CET)[répondre]
    Oui mais non mais ce n'est pas la question Émoticône. Là, l'idée de cette PDD est juste de faire, si elle aboutit, des demandes aux devs qui feront avec les moyens actuels. Cordialement, --Lgd (d) 27 novembre 2010 à 14:03 (CET)[répondre]
    C’est vrai que, au lieu de partir en conjectures sur la manière dont les devs implémenteront la chose, j’aurais dû directement en vérifier les résultats pratiques sur la Wikipedia en anglais. Le résultat de l’expérience est :
    • Il n’y a aucune directive dans http://en.wikipedia.org/robots.txt qui demande aux robots de ne pas indexer les pages commençant par « /wiki/User »;
    • le code HTML de la page « http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Lgd » contient l’instruction « <meta name="robots" content="noindex,follow" /> », demandant poliment aux robots de ne pas indexer la page ni d’en suivre les liens ;
    • le code HTML de la page « http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Cépey », où j’ai volontairement ajouté le mot __INDEX__ pour en voir l’effet, ne contient pas d’instruction « <meta name="robots"> ».
    J’en conclus que, si les devs utilisent la même méthode chez nous que chez les anglophones, et contrairement à ce que beaucoup semblent craindre fortement, il sera possible d’utiliser __INDEX__ pour forcer l’indexation d’une page (plus exactement pour suggérer aux robots que la page est digne d’être indexée, mais c’est une autre histoire).
    C.P. 27 novembre 2010 à 17:02 (CET)[répondre]
    Intéressant, il existe aussi une catégorie des pages utilisant __INDEX__. - phe 29 novembre 2010 à 09:33 (CET)[répondre]
    __INDEX__ et __NOINDEX__ catégorisent par défaut, fonctionnalité désactivée sur WP:fr il y a environ un an. Voir: Discussion catégorie:Pages non indexées/Suppression. —C.P. 29 novembre 2010 à 10:17 (CET)[répondre]

    La fin du consensus et des illusions ?[modifier le code]

    Cette décision, en l'état marque la fin du consensus ou pour le moins le début d'une phase glaciaire. Elle permet toute les dérives en supprimant le garde fous de la lisibilité extérieur confrontant chaque écrit aux limites du droit commun. Elle acte, en évitant le quorum, en imposant la majorité simple et en ne mettant pas en place un minimum de règles concernant l'information des utilisateurs en amont, qu'une petite minorité d'utilisateurs, ici 31 ou 34 (22 ou 30 si on compte les neutres), mais pourquoi pas moins la prochaine fois, peut légiférer (il s'agit bien de cela) et imposer son point de vue à tous. Quoique (d) 29 novembre 2010 à 06:19 (CET)[répondre]

    Moi je vois une écrasante majorité (deux votes « pour » contre un « neutre ou contre »), avec une participation très honorable (si on compare avec les autres PDD). —C.P. 29 novembre 2010 à 08:41 (CET)[répondre]
    J'ai indiqué explicitement dans l'annonce du résultat le pourcentage incluant les neutres, parce qu'ils permettent de voir que la majorité des 2/3 est atteinte dans presque tous les cas. La participation est forte, les avantages et les inconvénients ont été clairement annoncés, et d'autant plus discutés que les participants à la discussion n'avaient pas la même idée (voir nos votes). Les modalités ont été annoncées dès le début, et même si elles avaient été différentes, le résultat eut été le même. De mon point de vue, cette PDD n'a aucune raison de ne pas être légitime.
    Bien sûr, les modalités de cette PDD ne font pas jurisprudence pour les suivantes, qui a dit ça ? Bertrouf 29 novembre 2010 à 11:34 (CET)[répondre]
    + 1 Tout à fait d'accord avec Bertrouf, les choses sont simples et, expliquées et commentées dès le début pas de surprises, des mots lisibles par tous, l'évolution de la méthode de vote, les discussions techniques entre techniciens, les avis épidermiques, c'était simple, le résultat est simple.--Doalex (d) 29 novembre 2010 à 13:39 (CET)[répondre]

    Application[modifier le code]

    Lgd, peux-tu te charger de la demande aux développeurs, stp ? Bertrouf 30 novembre 2010 à 05:58 (CET)[répondre]

    désole : non. Pas du tout dispo avant 3 semaines. Les résultats montrent que c'est plus complique que cela (sorry pour les accents). --30 novembre 2010 à 21:36 (CET)
    Vu, alors je pose la question à la guilde. N'hésitez pas si vous savez le faire... Bertrouf 2 décembre 2010 à 11:01 (CET)[répondre]
    La procédure normale vaut d'ouvrir un bug sur bugzilla, produit Wikimedia, de choisir Site requests et de rajouter en bas le keyword shell.
    J'ai hâte que cela soit ouvert, j'ai un avis négatif à déposer sur cette demande, selon lequel il ne reflète pas suffisamment le consensus de la communauté, notamment eu regard au sujet de la durée du vote, de la durée des discussions préalables, de la publicité associée à ce vote, de l'usage de la majorité simple et du veto. --Dereckson (d) 6 décembre 2010 à 02:16 (CET)[répondre]
    Les bugzilla ne sont pas le lieu pour refaire le débat... On a une PDD annoncée et approuvée, il n'y a rien à en redire. Le fait que tu l'ai ratée ne t'autorise pas à essayer d'en annuler l'application. Si tu as des choses à contester c'est sur Wikipédia en français, pas sur Bugzilla, qui n'est pas un lieu de débat. --Hercule Discuter 6 décembre 2010 à 02:48 (CET)[répondre]
    Nous sommes d'accord sur ce point, ma remarque allant d'ailleurs être limitée à ce qu'à mon sens, il n'y a pas de consensus dans la communauté pour une telle mesure à l'heure actuelle sur cette question et qu'il convient de reporter l'application de la demande.
    Je n'ai pas exprimé d'avis je pense ... donc mon problème n'est pas de l'avoir ratée, mais principalement que la clôture de la PdD ne reflète pas la réalité des avis exprimés. --Dereckson (d) 6 décembre 2010 à 17:14 (CET)[répondre]
    Après test sur une instance locale de mediawiki, la proposition ne reflétait pas exactement les choix effectivement disponibles. En effet, il serait possible :
    Dans la mesure où la proposition initiale a suscité un nombre non négligeable d'oppositions, dont plusieurs explicitement motivées par l'idée qu'il ne serait pas possible aux contributeurs de forcer l'indexation de leurs pages au cas par cas, il ne me semble pas judicieux d'appliquer cette PDD en l'état. D'autant que le sujet est manifestement plus sensible qu'il n'y semblait a priori.
    Si cela doit aboutir à quelque-chose qui ne soit pas l'objet de récriminations sans fin, il serait préférable de refaire une consultation qui présente cette fois les différents choix possibles, c'est à dire grosso-modo (je simplifie en parlant « d'indexation » plutôt que d'indications données aux robots qui ne sont pas tenues de les suivre etc.) :
    1. conserver la situation actuelle : les pages USER et/ou USER_TALK sont indexées par défaut mais les contributeurs qui le souhaitent peuvent utiliser __NOINDEX__ ;
    2. inverser le système actuel : les pages USER et/ou USER_TALK ne sont pas indexées par défaut mais les contributeurs qui le souhaitent peuvent utiliser __INDEX__ ;
    3. interdire totalement l'indexation : les pages USER et/ou USER_TALK ne sont pas indexées par défaut et __INDEX__ est désactivé pour ces espaces de noms.
    Je sais, il aurait dû faire ces vérifications détaillées avant (sorry) : disons que je prends au moins le temps d'en rendre compte ici avant de filer vers mes occupations IRL. Cela dit, comme je suppose que la seconde option est celle qui a le plus de chances d'être adoptée et vu qu'elle réduit considérablement l'intérêt de l'opération, j'avoue que je ne compte pas vraiment aller plus loin pour ma part. Si le côté « page perso Web social » de WP est à ce point revendiqué par une part notable des contributeurs, je suppose qu'on ne peut pas y faire grand-chose, même si on peut trouver cela curieux.
    Cordialement, --Lgd (d) 6 décembre 2010 à 09:23 (CET)[répondre]
    C'est vraiment incompréhensible et navrant !!! Si l'analyse du vote n'a pas été faite à qui la faute ? S'il y a une réclamation où est-elle ? Vous aviez tout sous les yeux, non ? Bon je me calme car malheureusement c'était ce que j'avais prévu et écrit le 21 novembre 2010 Ils (les signataires des commentaires) ont laissé la discussion se poursuivre avec comme résultat une seule solution, une seule question et si la communauté l'accepte en majorité quelle sera la suite de ce qui semblait impensable à certains il y a 1 mois ?
    --Doalex (d) 6 décembre 2010 à 11:18 (CET)[répondre]
    C'est le principe d'une prise de décision, il y a des gens pour, des gens contre et à la fin une décision avec des mécontents. Je ne vois aucune raison de ne pas appliquer celle ci, la communauté s'est prononcée. "Désindexer les pages utilisateur" en excluant les 3 avis Pour qui demandaient un mécanisme pour autoriser l'indexation, ça fait quand même 66% de gens favorables à l'interdiction à priori. Une fois cette PDD appliquée, rien n'empêche d'en ouvrir une autre pour proposer le choix 2 (avec éventuellement un filtre pour limiter la possibilité aux utilisateurs présents depuis plus de 4 jours par exemple) ou le statut quo = le choix 3. Discut' Frakir 6 décembre 2010 à 12:45 (CET)[répondre]
    Si on ne fonctionne que par des prises de décision de ce type, au lieu de prendre le temps d'une recherche de consensus, les contacts vont devenir de plus en plus rude et les rancœurs tenaces. D'autant qu'il y a des règles de vote élastiques au petit bonheur des sorties de bistro et que d'autres comme le véto ne semblent pas êtres prise en compte. Quoique (d) 6 décembre 2010 à 13:09 (CET)[répondre]
    C'est aussi à mon sens l'un des problèmes majeurs que le veto n'aie pas été pris en compte.
    Il eut été plus intelligent d'y répondre durant la période de vote pour connaître l'avis des participants face à ce veto : soit répondre à ses arguments, soit lui demander de ne pas bloquer une prise de décision par un veto et de reconsidérer sa décision en un simple vote contre (et je parle bien de vote, puisque c'est ce que cette PdD a voulu être), soit de lui dire clairement et en toutes lettres qu'il ne sera pas tenu compte de son veto.
    Mais peut-on encore parler de consensus dans ce cas là ?
    Frakir, il n'y a pas péril en la demeure il me semble. Rien n'indique l'urgence à désindexer des pages qui le sont depuis maintenant plus de 7 ans, cela peut attendre encore quelques semaines. --Dereckson (d) 6 décembre 2010 à 17:22 (CET)[répondre]
    Si tu désapprouves la clôture faites par Bertrouf, je t'engage à l'annuler donc; ou si ce n'est pas le cas (pas sur d'avoir bien saisi) à préciser qu'est ce qu'il y aura de mieux dans quelques semaines (à part les fêtes de fin d'année..). Pas clair tout ça. Discut' Frakir 8 décembre 2010 à 16:58 (CET)[répondre]

    Application bis[modifier le code]

    Bonjour à tous. Je pense qu'il est temps que je m'exprime sur la clôture de cette prise de décision. Première chose, elle est valide. N'en déplaise à ceux qui pensent que le mot vote est un gros mot (c'est rare que je sois en désaccord avec Dereckson Émoticône sourire), la majorité des deux-tiers s'est exprimée en faveur de plus de discrétion sur les pages utilisateurs dans les moteurs de recherche et il n'y a pas de vice de forme.
    Par contre, les arguments des opposants ne sont pas à balayer d'un geste de la main, et des ajustements peuvent être fait dans l'application. En particulier la présence d'un Véto demande (et c'est normal) qu'on relise deux fois son opinion.
    Comme il n'y a pas d'urgence (cette fois je suis d'accord avec Dereckson Émoticône sourire), je propose qu'on discute maintenant, entre techniciens (et là, j'ai besoin d'aide parce que bugzilla n'est pas mon domaine (Smiley oups)), des possibilités que propose le système tout en gardant à l'esprit que les pages utilisateurs doivent être désindexées par défaut à la fin de la manœuvre.
    Est-ce vrai que le __INDEX__ (ou __FORCEINDEX__ a-t-on pu lire dans les votes) peut être réactivé ?
    Deuxième question, si oui, doit-on limiter son emploi ? Par exemple le refuser dans un modèle qui se diffuserai sur les pages ? (J'imagine la boîte utilisateur : "Je souhaite qu'on puisse me trouver sur google" ou une catégorie "des utilisateurs qui souhaitent qu'on puisse..."). Techniquement, est-ce possible de le faire, et donc, doit-on l'interdire ?
    Troisième question, un peu annexe et dont nous parlerons plus tard je crois, à quel endroit doit-on écrire cela ?
    Bertrouf 9 décembre 2010 à 03:32 (CET)[répondre]
    1. Je refais (voir section ci-dessus) : __INDEX__ n'est pas « désactivé » si la seule mesure prévue ($wgNamespaceRobotPolicies) est effectuée. Il ne sera désactivé que si la seconde modification ($wgExemptFromUserRobotsControl) est également faite.
    2. Il n'est pas possible de limiter l'effet de __INDEX__ par exemple en le rendant inopérant dans le seul cas où il serait inclus via un modèle : il est activé ou non activé quel que soit la manière de l'insérer.
    Cordialement, --Lgd (d) 9 décembre 2010 à 08:21 (CET)[répondre]
    Précision technique supplémentaire: Il est possible de garder la trace des pages utilisant __INDEX__ dans une catégorie cachée, et donc de vérifier manuellement les abus ou les accidents, voir: en:Category:Indexed pages, qui n’est pas ingérable. Pour cela, il suffit de régler le nom de la catégorie ici: MediaWiki:Index-category (et de créer correctement la catégorie correspondante, bien sûr). —C.P. 9 décembre 2010 à 13:44 (CET)[répondre]
    Ce qui, outre le fait de créer une tâche de maintenance nouvelle, ouvre de fascinantes perspectives : « Toi, tu abuses de __INDEX__ ! [...] Ah mais non, je m'insurge et j'exige une PDD sur l'usage de __INDEX__ puisque ce n'est pas dans les PF ! Etc. ». Si ça n'est pas non pour tout le monde, cela n'a plus aucun intérêt pratique Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 9 décembre 2010 à 13:50 (CET)[répondre]
    Ma remarque visait uniquement à compléter les informations techniques utiles à la réflexion. — Pour moi, le seul véritable intérêt d’une telle catégorie (en:Category:Indexed pages) est de rassurer les paranos, ce qui est déjà bien. — À part ça, je pense qu’il y a un grand intérêt pratique à supprimer l’indexation par défaut pour les 999 utilisateurs sur 1000 qui ne comprennent rien à ces histoires, ou qui s’en fichent, à savoir : indiquer gentiment à Google et consorts que non, ces pages sont a priori sans intérêt pour les internautes faisant une recherche sur Google (ou autre). Pour être pragmatique, ce n’est pas la poignée de dissidents qui autorisent Google en connaissance de cause à indexer leurs pages utilisateurs qui va avoir un effet décisif sur les résultats de recherche. —C.P. 9 décembre 2010 à 14:25 (CET)[répondre]
    Là-dessus, oui évidemment. Mais disons que je suis plus pessimiste quant à la capacité des wikipédiens francophones à résiter à la possibilité de tirer profit d'un nid à troll Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 9 décembre 2010 à 14:30 (CET)[répondre]
    Ou est le problème dans l'application ? A partir du moment où il reste possible d'indexer page à la demande et que les autres ne le soit pas, tout le monde est content non ? Kyro me parler le 9 décembre 2010 à 18:26 (CET)[répondre]
    Ben non, ce n'est pas ma page que je recherche dans les moteurs ; je sais où elle est, celle-là Sourire diaboliqueArkanosis 9 décembre 2010 à 19:46 (CET)[répondre]

    retour chariot. Alors je propose que seule la mesure $wgNamespaceRobotPolicies soit demandée, afin de laisser la possibilité de mettre index sur sa page. Et je propose que ce soit autorisé sans restriction mais au cas par cas, ce qui veut dire exclusion des modèles. Bertrouf 10 décembre 2010 à 02:52 (CET)[répondre]

    Je pars demain en vacances en France, avec moins de disponibilité. Si personne ne trouve à redire à mon compromis, qui prend en compte l'avis majoritaire et aussi les motifs principaux des opposants (mais pas tous), je laisse l'un d'entre vous (lgd à sont retour ou un autre avant) faire le travail. Enfin, pour savoir où placer l'information, l'astuce du mois prochain (qui est diffusée dans le wikimag) et la page mots magiques me semblent suffisants. Bertrouf 13 décembre 2010 à 04:21 (CET)[répondre]
    Et bien voilà, les techniciens sont au pied du mur.Émoticône --Doalex (d) 13 décembre 2010 à 10:12 (CET)[répondre]

    PS:En marge de cette discussion voir dans le N° 140 de [20] l'astuce du jour dans les Échos du Bistro.

    Et ?
    je laisse l'un d'entre vous (lgd à sont retour ou un autre avant) faire le travail. Enfin, pour savoir où placer l'information, l'astuce du mois prochain (qui est diffusée dans le wikimag) et la page mots magiques me semblent suffisants. Bertrouf 13 décembre 2010 à 04:21 (CET).[répondre]
    Bonne année quand même. --Doalex (d) 6 janvier 2011 à 11:45 (CET)[répondre]

    Conclusion[modifier le code]

    La décision a été appliquée le 26 janvier 2011 (bug 26915). Il reste techniquement possible de réactiver l'indexation au cas par cas avec __INDEX__. Orlodrim [discuter] 21 mai 2011 à 22:54 (CEST)[répondre]