Discussion Wikipédia:Prise de décision/États-unien

Discussion préalable

Wikipédia:Prise de décision/Américain, Étasunien, Étatsunien, États-Unien, États-Unisien

Cette PDD date d'il y a 6 ans. Certains évènements récents (cf le BA du 2 juillet et ce sondage et les discussions associées me poussent à croire que la communauté doit s'exprimer à nouveau sur le sujet. Buisson38 (d) 2 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

• Liens : Américain, Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants.

Propositions

Àmha, il faut faire simple et poser deux questions:

• Souhaitez-vous que les habitants des États-Unis d'Amérique soient désignés par un seul terme à l'exclusion de tout autre sur Wikipédia ?

• Dans le cas ou la question 1 serait adoptée, quel terme a votre préférence ?

Voi--Albergrin007 (d) 16 juillet 2010 à 23:29 (CEST)lou. Buisson38 (d) 2 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

Je préfère et de loin le terme américain au néologisme états-unien qui a clairement une connotation péjorative et a du mal à s'imposer dans le langage courant. Toutefois, il me paraît difficile d'utiliser le terme américain en toutes circonstances. Pour donner un exemple simple, si on cite une texte où le terme états-unien est utilisé, je en vois pas pourquoi il serait permis d'altérer le texte cité en lui substituant américain. --Lebob (d) 2 juillet 2010 à 23:59 (CEST)

Quand tu dis: si on cite un texte, tu veux parler d'une citation entre guillemets intégrée à l'article ? Ou de l'utilisation de ce texte comme source ? Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 00:02 (CEST)

Je vise bien la citation entre guillemets. --Lebob (d) 3 juillet 2010 à 00:17 (CEST)

Mouais... Pour moi, il est évident qu'aucune PDD ne peut autoriser à changer le sens d'une citation quelque soit le sujet. Mais bon, on pourra toujours le préciser comme ça ce sera clair pour tout le monde. Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 00:26 (CEST)

Il ne faut pas sous-estimmer la force de l'absurdité bureaucratique, et il vaut donc mieux être rigoureux et prévoir des exceptions. Agrafian (me parler) 3 juillet 2010 à 01:15 (CEST)

Si cette évidence à besoin d'être mentionnée, alors il faut aussi penser à Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants (d · h · j · ↵) ^^ --Hercule ^Discuter 3 juillet 2010 à 01:27 (CEST)

Je croyais que la question était plus ou moins réglé par le précédent sondage : On préfèrera le terme « américains » qui est pour le moment plus utilisé, mais on exclu pas nécessairement l'utilisation du terme si ça peut permettre de lever une ambigüïté. Sur amérique, par exemple, c'est le genre de chose qui pourrait être discuté (il me semble). Pour le reste on applique la même attitude que pour l'orthographe pré et post-1990. À savoir : Pas de robot, pas de modification en série et pas de conflits stériles. Il me semble qu'à ce titre nos administrateurs ont déjà durci leur ligne. On dépend un brin de JJG qui en fait les frais actuellement. Je ne crois pas qu'à l'issu d'un vote, on ne sorte beaucoup de cette attitude. Comprendre : Je suis confiant à très confiant que le consensus se dirige et se dirigera encore vers cet option. Un peu fade et flou. Peut-être peu satisfaisante pour certaines personnes, mais c'est probablement assez clair comme ça en tenant compte de l'impact (très secondaire à mon avis) de toute cette question. Iluvalar (d) 3 juillet 2010 à 01:57 (CEST)

Je ne vois pas bien le consensus... Le sondage n'impose rien, donc il ne règle rien. Quand à l'orthographe pré et post 1990, la différence se fait au niveau des accents et des tirets: mêmes s ils ne sont pas écrits de la même manière, les mots gardent le même sens, ce qui n'est pas le cas ici. Sinon, on peut aussi imaginer une troisième question :

«  états-unien qui a clairement une connotation péjorative » (Lebob) Sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 juillet 2010 à 21:56 (CEST)

• Dans le cas ou la question 1 serait rejetée, êtes vous favorable à l'interdiction de la modification de américain vers états-unien et vice-versa ? avec possibilité d'exceptions pour des cas particuliers avec une discussion préalable obligatoire

Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 02:25 (CEST)

Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants (d · h · j · ↵) est un article très équilibré qui montre que états-uniens est un terme souvent marqué idéologiquement, mais pas exclusivement. Ces discussions ont le mérite de nous amener à plus de précision dans l'emploi des mots et de leur contexte, mais interdire ou imposer une dénomination me semble impossible. N'oublions pas aussi que des périphraes sont possibles quand "Américain" sème la confusion et quand "états-unien" n'irait pas dans le contexte, comme "citoyen des États-Unis". Mérôme Jardin (d) 3 juillet 2010 à 06:50 (CEST)

Il doit y avoir une confusion dans cet article. Je veux bien que états-uniens soit considéré comme un terme militant ou partisan même, mais l'idéologie, c'est celle qui fait prendre des vessies pour des lanternes en donnant à un pays, les USA, le nom de d'un, voire de deux continents. Autant je n'ai pas de problème face à quelqu'un qui utilise par commodité ou habitude les termes amérique/américain pour désigner les USA ou ce qui leur est relatif, autant quelqu'un qui veut imposer systématiquement américain/amérique contre états-uniens/Etats Unis (d'Amérique) est clairement dans une posture idéologique, et s'il s'en défend, je m'en méfierai d'avantage encore. Diderot1 (d) 4 juillet 2010 à 10:35 (CEST)

Pardon ? Tu proposes vraiment d'utiliser des périphrases dans une encyclopédie ? C'est absurde. Des phrases comme l'inénarrable « Short Circuit 2 - Appelez-moi Johnny 5 est un film qui nous vient des États-Unis » n'ont rien à faire ici. Agrafian (me parler) 3 juillet 2010 à 10:16 (CEST)

D'abord une remarque : contrairement à ce qu'affirme Lebob (d · c · b), États-unien est loin d'être un néologisme, cela fait 60 ans qu'il existe.

Ensuite, je fais mienne cette conclusion d'un billet sur le blog des correcteurs du Monde.fr :

« Pour notre part, en tant que correcteurs du site Internet du Monde, vestales de la langue française et responsables de sa bonne tenue orthographique et sémantique, nous sommes tenus d’avoir une opinion, qui est la suivante : Américain a pour lui la légitimité historique, Etats-Unien, son “challenger”, est assez pertinent et comble en partie un manque lexical ; en fait, ils se complètent et nous laisserons donc les deux cohabiter… même si nous titille la tentation d’une pratique nouvelle. »

— Etats-Uniens ou Américains, that is the question, 6 juillet 2007

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 juillet 2010 à 10:44 (CEST)

Il ne s'agit pas ici de dire quel est le meilleur terme. Il s'agit de savoir comment gérer la coexistence de deux termes. Doit on privilégier l'un sur l'autre ? Sinon, doit on interdire de modifier ceux déjà écrits ? Ce qui revient à privilégier le choix du premier rédacteur dans tous les nouveaux articles. La seconde solution a nettement ma préférence mais la première doit aussi être proposée à la communauté. Les admins ont besoin de s'appuyer sur des règles claires sinon on va voir beaucoup de sections comme celle d'hier sur la BA. Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 11:14 (CEST)

Je préfère aussi le choix du premier rédacteur. Par contre, pour éviter de nouvelles guerres d'édition si cette décision est prise, il faut qu'elle ne soit appliquée que sur les nouveaux articles, que pour les anciens, on ne reviennent pas sur une modification faite il y a 3 ans et changeant le terme original. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 3 juillet 2010 à 11:37 (CEST)

Oui, c'est le sens de ma 3ème question (dont la rédaction est à travailler): interdiction de remplacer un terme par un autre sauf pour les cas ou le terme "gelé" serait reconnu comme clairement inadapté à l'issue d'une discussion. Du coup, le premier rédacteur d'un nouvel article à le choix mais le terme qu'il choisit ne peut plus être modifié par la suite. Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

Amha le terme le plus courant devrait prévaloir en toutes circonstances, c'est à dire ici le terme "Américain". En revanche, vu la confusion qu'il pourrait engranger, l'intérêt d'une telle PDD serait de dégager des règles claires pour savoir dans quel cas il doit être accompagné d'une précision du style "(ici employé dans le sens de..)". En effet, le terme ne pose problème en général que là où les deux sens sont possibles (par exemple, si on parle des "Européens" puis des "Américains", le doute est possible - beaucoup moins si on parle des "Anglais" puis des "Américains").
Il faut donc trouver une solution pour qu'à chaque fois que le terme apparaisse, on sache à quoi il se rattache. Pourquoi ne pas le préciser à chaque à l'aide d'un petit icône ? . Je m'explique: si on place un bandeau l'expliquant en haut de l'article, on pourrait placer un petit drapeau américain (le pays, donc) à chaque fois qu'Américain désigne Étatsunien, distinguant ainsi de manière claire et pas trop lourde ce cas du cas inverse. --Adrille - respondre aquí 18 juillet 2010 à 15:51 (CEST)

Vote blanc

Bonjour.

Je rappelle la possibilité de voter « Blanc ».

Le principe est simple. Si le nombre de votes blancs dépasse un certain seuil, alors le vote est annulé. Comme cette pratique est rare, je ne sais pas trop bien comment ça marche. Mais cet appel à voter sur un mot est peut-être l'occasion de mettre en application concrète cette forme de vote. Cordialement. --Bruno des acacias 3 juillet 2010 à 10:54 (CEST)

Quel seuil ? Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 11:16 (CEST)

Ma position personnelle à moi tout seul est assez simple, assez souvent donnée et naturelle pour moi sur Wikipédia, projet ouvert reposant sur le consensus, exercice imposé à tous par principe intangible. Il faut faire de la place à tous ceux qui prennent plaisir à ajouter du contenu à Wikipédia. Si plus d'un utilisateur sur 5 est opposée à une situation, alors, on ferme le ban et les utilisateurs changent de méthode ou de propositions. Donc pour moi, dans le cadre d'un appel à voter l' interdiction d'un vocalulaire, si le nombre de votes blanc est supérieur à 20% des votants, alors, le vote est annulé. Par exemple, s'il y a 40 votants qui ont voté soit Pour l'interidction soit Contre l'interdiction et que 10 d'entre eux ont aussi voté Blanc, alors le vote est annulé. Cordialement. --Bruno des acacias 3 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

Du coup, on aurait la situation suivante: la question est adoptée si les contre représentent au plus 40% des pour+contre et si les blanc représentent au plus 20% des pour+contre+blanc.

Problème: ceux qui sont contre vont aller voter blanc puisqu'ils peuvent annuler la question en étant nettement moins nombreux que si ils votaient contre.

Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 11:42 (CEST)

Le vote « blanc » est en principe pris en compte pour définir si un quorum est atteint et non pour savoir quelle motion l'emporte. C'est a priori impossible sur Wikipédia où le nombre des contributeurs n'est pas défini (ce serait valable si on décidait par exemple que seule une catégorie - comme les admin dont on connait précisément le nombre - votent, mais ce serait aussi anti-constitutionnel!) Dans le cas présent, c'est une mauvaise idée car c'est une façon de bloquer la discussion et de laisser le problème perdurer sans prendre ses responsabilités. Il est tout de même facile de se prononcer pour ou contre la première question :

• Souhaitez-vous que les habitants des États-Unis d'Amérique soient désignés par un seul terme à l'exclusion de tout autre sur Wikipédia ?

En revanche, il est possible d'envisager un nombre de participants minimum pour que la décision soit jugée consensuelle et donc applicable. Pour mémoire, le sondage a motivé 157 avis, ce qui est un bon score. Je ne sais pas quel est le nombre requis par exemple pour une élection au poste d'admin mais 50 parait un minimum.

Quand à la seconde partie de la PdD (adopter un des termes ou laisser les deux cohabiter, avec ou sans prédominence) qui ne sera étudiée que si la première est validée, elle peut en effet susciter plus de doutes. Il faut donc définir clairement les différentes possibilités et si la décision doit être prise à la majorité réelle (peu réaliste surtout si on réutilise la méthode Condorcet) ou relative ? (La qualifiée n'est pas vraiment constitutionnelle sur Wkp).

Une question qui n'a toujours pas eu de réponse : pourquoi la PdD de 2004 n'est plus appliquée ou applicable ? Vice de procédure dénoncé par Inspector Mathis ? --V°o°xhominis ^[allô?] 3 juillet 2010 à 12:27 (CEST)

En fait j'ai l'impression que toutes les manières de faire avaient été rejetées: si tu regarde bien, le nombre de contre est supérieur au nombre de pour pour toutes les questions. Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 18:39 (CEST)

Je suppose que l'étape suivante sera "seuls X contributeurs s'étant exprimés, contre un nombre potentiel de Y, la propositin doit être rejetée". --Lebob (d) 4 juillet 2010 à 00:37 (CEST)

Le vote blanc, c'est surtout un vote de refus de la consultation. S'il n'y a pas de vote blanc; alors la première question doit être : « Etes-vous d'accord pour imposer un vocabulaire spécifique par un vote ? » Si les votes favorables sont inéfrieurs à un seuil alors le vote est annulé. Cordialement. --Bruno des acacias 4 juillet 2010 à 09:04 (CEST)

En gros, c'est la question dite 2 de la section dite Question unique, ci-dessous : Acceptez-vous de laisser les rédacteurs principaux choisir et, en cas de désaccord entre l'ensemble des rédacteurs, retenir le choix du créateur de l'article ? Qui serait la question Une. Cordialement. --Bruno des acacias 4 juillet 2010 à 09:24 (CEST)

Question unique

Voilà ce qu'on pourrait avoir pour le moment:

Vote selon la méthode Condorcet pour départager trois propositions:

• A: Le gentilé utilisé pour désigner les habitants des États-Unis d'Amérique sur Wikipédia est Américain à l'exclusion de tout autre, sauf pour les citations. Les exceptions sont possibles si une discussion entre utilisateurs aboutit à la conclusion qu'un autre gentilé est plus approprié. Cette proposition est rétroactive.

• B: Le gentilé utilisé pour désigner les habitants des États-Unis d'Amérique sur Wikipédia est États-unien à l'exclusion de tout autre, sauf pour les citations. Les exceptions sont possibles si une discussion entre utilisateurs aboutit à la conclusion qu'un autre gentilé est plus approprié. Cette proposition est rétroactive.

• C: Le gentilé utilisé pour désigner les habitants des États-Unis d'Amérique sur Wikipédia est laissé au choix du premier rédacteur, sauf pour les citations. Un utilisateur ne doit pas remplacer un gentilé par un autre sauf si une discussion entre utilisateurs aboutit à la conclusion que ce choix est plus approprié. Cette proposition n'est pas rétroactive.

Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 18:36 (CEST)

« Question unique ? ». Et que doit-on voter pour aboutir à l'échec de la prise de décisions ? C'est en effet le seul vote que j'envisage ; quelle méthode me serait laissée ? Touriste (d) 3 juillet 2010 à 22:33 (CEST)

Il faut une proposition "A" sans cette phrase : « Les exceptions sont possibles si une discussion entre utilisateurs aboutit à la conclusion qu'un autre gentilé est plus approprié. », parce que sinon je ne vois pas l'intérêt de cette prise de décision. --Guil2027 (d) 3 juillet 2010 à 22:58 (CEST)

Il faut donc ajouter autant de propositions qu'il y a de points de vue sur la question (le nombre de lettres dans l'alphabet sera-t-il suffisant ?). Chaudement, --Warp3 (d) 3 juillet 2010 à 23:06 (CEST)

@ Touriste: Tu veux dire que tu es satisfait de la situation qui a aboutie et aboutira encore au blocage d'utilisateurs sur des bases bancales interprétées subjectivement par chaque admin et qui provoquera des débats à ralonge sur le BA ? Je te propose d'ouvrir un sondage sur le thème : Estimez-vous nécessaire une PDD pour définir le gentilé des habitants des USA sur Wikipédia ? (tu peux reformuler la question). Si la communauté répond non, tout va bien, le statu quo est parfait, la lecture du BA me permet de passer le temps alors plus il y a de discussions mieux c'est... etc... alors cette PDD n'ira pas plus loin.

@Guil2027: en l'état actuel, chacune des proposition aboutira soit à choisir "définitivement" (c'est à dire jusqu'à la prochaine PDD sur le sujet) un gentilé (propositions A et B) soit de ne pas choisir en interdisant de remplacer un terme par un autre et en laissant le choix au premier rédacteur de chaque nouvel article (proposition C). Et, dans tous les cas, la discussion est imposée avant de changer de gentilé ce qui n'est pas le cas actuellement. Par contre, ton idée reviendrait à interdire strictement et sans recourt possible l'utilisation d'un terme. Je pense qu'il est indispensable de dire clairement quelle est la position adoptée par la communauté au sujet du gentilé des habitants des USA mais pas au point de piétiner l'esprit de WIkipédia.

Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 23:18 (CEST)

Je ne comprends pas ta réponse, on supprime définitivement ou on refuse d'interdire l'utilisation d'une autre terme? Pour les citations, l'exception me semble normale mais c'est tout. Sinon, je ne vois pas ce que ça change avec la situation actuelle. Même chose pour la question unique proposée plus bas, si vous ne définissez pas clairement ce que vous entendez par "exceptions consensuelles", on ne s'en sortira pas. Pourtant je préfère une question unique.--Guil2027 (d) 4 juillet 2010 à 13:18 (CEST)

Il n'est pas acceptable qu'une prise de décision soit construite de telle sorte qu'elle aboutisse _obligatoirement_. Et je ne te réponds volontairement pas sur le fond, tenant à ce que mon observation, qui serait tout aussi valable pour une prise de décision sur n'importe quel sujet, reste cantonnée à ce qu'elle concerne : les modalités de vote. Des modalités de vote doivent à mon sens permettre le rejet de toutes les propositions. Touriste (d) 3 juillet 2010 à 23:23 (CEST)

(édit)Mais rien ne t'empêche de participer à la construction de cette PDD. Que proposes tu ?

• Une première question Pour/Contre la nécessité de la PDD ?
• Une proposition D : Pas de changement ?
• Autre chose ?

Tu as évidement d'accord sur le fond mais j'aimerai bien que tu proposes une solution quand tu identifie un problème (et ça vaut pour tout le monde).

Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 23:31 (CEST)

La suggestion d'Hercule ci-dessous me paraît pleine de bon sens, toute autre solution où on peut voter "contre" m'irait aussi. Je n'ai pas proposé de solution parce que je n'ai pas envie d'en privilégier une : toute formule qui contient un vote "Contre" me semble convenable. Touriste (d) 3 juillet 2010 à 23:34 (CEST)

C'est bien de vouloir laisser le choix et de ne pas vouloir imposer une solution mais du coup on risque de ne pas beaucoup avancer... Moi je serais plutôt pour une proposition D avec Condorcet. (cf proposition ci-dessous) Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 23:41 (CEST)

La question B me paraît absurde, puisque l'on sait (le sondage l'a démontré) qu'elle n'a aucune chance d'être adoptée. Ainsi tout le monde sait parfaitement que si l'on impose un terme c'est américain.

La question peut donc se résumer à « Est-ce que l'on impose américain pour désigner les habitants des États-Unis sur Wikipédia, sauf exceptions consensuelles ? ». Question unique. Ceux qui sont pour états-unien et ceux qui sont contre une prise de décision sur le sujet voteront contre. Selon moi dans ce cas un seuil de 50 % suffit.

Je ne crois pas une seule seconde à la solution du choix du premier rédacteur, puisqu'il suffit de créer une rafale d'ébauches d'une ligne pour imposer le terme sur un thème complet. Imposer celle du rédacteur principal n'est pas non plus simple parce qu'il faut savoir qui l'est. Donc si la proposition que je formule est rejetée, on est dans la situation actuelle : chacun fait comme il veut, et celui qui crée des vagues sur le sujet (en modifiant massivement notamment) se fait taper sur les doigts. Ca a l'avantage de garder l'esprit de Wikipédia, mais on sait que ça crée des problèmes. A chacun de choisir ce qu'il préfère.

--Hercule ^Discuter 3 juillet 2010 à 23:28 (CEST)

Proposition pour prendre en compte les avis de Touriste et d'Hercule:

• D (statu quo): Le gentilé utilisé pour désigner les habitants des États-Unis d'Amérique sur Wikipédia est laissé au choix des contributeurs, sauf pour les citations. Un utilisateur peut remplacer un gentilé par un autre occasionnellement mais ne doit pas faire de modifications massives sur plusieurs articles.

Ah non : ça ça ne répond pas à mon objection. Je ne demande pas un vote décrivant le "statu quo" je demande un vote "Contre". Si on s'oriente vers le Condorcet (je préfère la suggestion Hercule, binaire), il faut rédiger par exemple ainsi :

• D: Aucune décision n'est prise. Touriste (d) 3 juillet 2010 à 23:48 (CEST)

Oui, moi ça me va. Mais tu penses, en tant qu'admin, que ce sera suffisant pour que vous puissiez vous en sortir en cas de problème ? C'est un peu pour vous (les admins) que j'ai décrit les conséquences d'une non-prise de décision. Buisson38 (d) 3 juillet 2010 à 23:51 (CEST)

Boaf je suis de passage peut-être assez brièvement, et j'en prends prétexte pour évincer la question de fond. Du moment qu'on a convergé sur la forme, je suis content et m'éloigne doucettement. Touriste (d) 3 juillet 2010 à 23:54 (CEST)

Comme on vient me questionner sur ma page de discussions, je fais un bref passage pour signaler que le principe du vote (avec un "Contre" ouvert à chaque question) m'agrée totalement. Touriste (d) 8 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Avec 4 propositions tu es sûr de faire capoter la PDD. On sait qu'imposer états-unien est utopique. Sous couvert de neutralité (chaque hypothèse doit être proposée) tu complique la question, et cela aboutit à finalement ne pas avancer.

Toute tentative de formaliser une règle de non agression (proposition B) me semble vaine (comme expliqué précédemment). Le premier rédacteur c'est contournable pour imposer son point de vue, le rédacteur principal n'est pas toujours identifiable, et indiquer par une PDD « le choix est libre aux rédacteurs mais doit être décidé par consensus » revient à ne rien décider, puisque c'est dans l'esprit de Wikipédia d'agir ainsi. Donc la proposition D que propose Touriste (j'approuve son objectif de permettre de ne rien décider) est redondante, sauf que la choisir évite le ridicule que serait d'imposer une règle pour dire qu'il n'y a pas de règle.

Il me semble clair que l'on a plutôt deux conceptions sur cette problématique : imposer américain pour en finir avec les tensions, ou s'en tenir aux principes fondateurs. Une question binaire, même si elle est rejetée, et quand même porteuse de sens : celui qui tente d'imposer une règle non approuvée à l'issue d'une PDD, pour peu qu'il connaisse cette PDD se livre à un WP:POINT et doit être sanctionné. Donc se contenter de « Est-ce que l'on impose américain pour désigner les habitants des États-Unis sur Wikipédia, sauf exceptions consensuelles ? » permet d'établir une règle si la réponse est oui, ou mettre en évidence le fait que chercher à imposer l'un ou l'autre terme est faire un WP:POINT. Les conclusions à tirer du sondage sont éloquents : une majorité est pour utiliser américain, mais comme un sondage n'est pas une prise de décision on peut aussi argumenter qu'un portion est contre choisir, et que par conséquent il n'y a pas de consensus, et que donc il ne faut rien faire. Si l'on pose 4 questions on risque de ne rien pouvoir tirer de la PDD, sauf le fait qu'il y a des avis divergents, et que donc il n'y a pas de consensus, et que donc...

On peut aussi envisager 2 questions :

Question 1

« Est-ce que l'on impose américain pour désigner les habitants des États-Unis sur Wikipédia, sauf exceptions consensuelles ? »

Question 2

En cas de rejet de la question 1, quelle attitude décider :

1. Rien, on se débrouille avec les principes fondateurs, et on n'impose rien
2. Le premier rédacteur décide
3. Les rédacteurs principaux décident
4. On vote sur chaque article pour décider du terme à adopter cette proposition se veut humoristique^^

Avec un mode de désignation du vainqueur de la question 2 à trouver. --Hercule ^Discuter 4 juillet 2010 à 00:41 (CEST)

D'accord avec ton analyse et avec ta proposition, avec Condorcet pour la question 2. Buisson38 (d) 4 juillet 2010 à 01:05 (CEST)

Je cite Est-ce qu'on impose ?' Avec un telle attitude, ce vote fera fuir des contributeurs. Ici personne de peut rien imposer du tout. Nous ne sommes ni à l'armée, ni dans une démocratie, ni au boulot. Pas de chefs et pas de grouillots. Un organigramme plat de bénévoles, pour la plupart, de passage. La question, si elle était à poser serait « Acceptez-vous d'utiliser le terme d'américain ? » Cordialement. --Bruno des acacias 4 juillet 2010 à 09:14 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec le point de vue exprimé ci-dessus par Bruno. Philippe Giabbanelli (d) 4 juillet 2010 à 19:10 (CEST)

Alors cela signifie que vous n'avez pas compris l'objectif d'une Prise de décision. Comme il est dit plus bas par Bub's, elle « s'appliquera de façon obligatoire ». Si on ne décide pas une bonne fois pour toute de prendre une décision ferme sur cette question, vous pouvez être certain que ça reviendra régulièrement sur le bistro ou dans des guerres d'édition. J'ai l'impression que certains veulent faire de cette pdd une usine à gaz, alors qu'il n'y a qu'une seule question à poser. Je suis également contre le principe du vote blanc.--Guil2027 (d) 4 juillet 2010 à 20:16 (CEST)

« Acceptez-vous d'utiliser le terme d'américain ? » Ceux qui répondent « non » feront donc ce qu'ils veulent, et la PDD n'aura aucun intérêt. Formidable. Le principe même d'une PDD est de demander son avis à la communauté puis d’imposer la décision à tous. Et arrête avec ton blabla sur le bénévolat : il faut des règles pour qu'une communauté puisse vivre, et ceux qui font partie de cerre communauté n'ont qu'à les accepter ou partir. Sans règles, c'est le chaos. Agrafian (me parler) 4 juillet 2010 à 20:31 (CEST)

+1Puce Survitaminée (d) 5 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

Cela ne signifie pas que nous ne l'avons pas compris. Cela signifie, et là je ne m'exprime que pour moi, qu'une application obligatoire (= imposer) n'est pas souhaitable. Comme le dit Bruno, ce genre de décision ne fera que faire fuir des contributeurs. Je n'ose pas imaginer les petits retours dans la presse : "Les bénévoles de Wikipédia ont décidés des termes politiquement corrects à employer". Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et, accessoirement, nous ne sommes pas qualifiés pour nous prononcer sur cette question. La démocratie, c'est bien, mais sur des questions d'expertises, c'est absurde. On ne fait pas voter un village pour décider d'une façon d'utiliser des mots. On a fait une académie pour ça. Donc, ça en amuse surement beaucoup certains, mais (1) nous ne sommes pas qualifiés pour cette question, et (2) ça donnera une mauvaise image plus que ça ne résoudra des problèmes (qui au font n'en sont pas). Bonne chance... Philippe Giabbanelli (d) 6 juillet 2010 à 11:22 (CEST)

Il existe un réel problème autour de cette problématique. L'objectif est bien de le résoudre en posant clairement la question (c'est le sens que prend la discussion). Si ton avis est partagé ce sera clair, et si le bannissement de ce terme l'est ce sera clair également. Tous les moyens autres que la PDD ayant été tenté (discussion, sondage,...), et à chaque fois leur légitimité étant remise en cause, au bout d'un moment il faut s'y résoudre (même si déjà certains remettent en cause la légitimité des PDD...).

--Hercule ^Discuter 6 juillet 2010 à 12:19 (CEST)

Synthèse provisoire

Question 1 : Faut il imposer le gentilé américain pour désigner les habitants des États-Unis sur Wikipédia, sauf exceptions consensuelles ? (rétroactif)

Question 2 : En cas de rejet de la question 1 :

• A: Rien n'est imposé, le choix du gentilé est laissé au choix de tous les utilisateurs sur chaque article.
• B: Le premier rédacteur de l'article décide du gentilé à utiliser. (non rétroactif)
• C: Les rédacteurs principaux de l'article décident du gentilé à utiliser. (non rétroactif)

Nota: Quelque soit la proposition adoptée, les citations ne sont pas concernées.

Buisson38 (d) 5 juillet 2010 à 21:07 (CEST)

Dans ma proposition ci-dessous je fusionne B et C. Il me semble que B est de toute façon une façon ultime de trancher, quand il est impossible de se mettre d'accord. Quand à la A elle formule assez mal, à mon avis, l'idée de consensus wikipédien.

Pour la formulation de la question 1, il me semble que si on ne parle que du gentilé le problème va vite débarquer avec l'adjectif :p Et que des États-Unis est possible sans passer par des périphrases.

Mais en gros je suis dans la même optique que toi il me semble. --Hercule ^Discuter 5 juillet 2010 à 21:31 (CEST)

Proposition franche

Bon, je ne crois pas me tromper en disant que le but de cette PDD est d'exclure le terme états-unien de Wikipédia (pour diverses raisons, notamment les tensions générées). Je vous propose donc d'annoncer carrément la couleur, et de ne pas hésiter dans le titre et la proposition. Ca passe ou ca casse, mais dans les deux cas il y a une conséquence à tirer : si la PDD est acceptée l'éradication d'états-unien est permise, si elle est refusée, cette éradication est interdite.

Je vous propose donc :

1. de renommer la prise de décision en Wikipédia:Prise de décision/États-unien
2. de présenter la PDD par un court argumentaire reprenant succintement les pour et les contre exprimés du terme états-unien (connoté, précision, néologisme, etc ). De présenter également l'historique sur le sujet (PDD, sondages, blocages, etc). Pas un pavé de 30 lignes, une synthèse concertée.
3. de poser comme question 1 : Approuvez-vous la règle suivante, applicable sur l'ensemble de l'espace encyclopédique ou assimilé (articles, catégories, modèles) « le terme états-unien, et ses variantes orthographiques est proscrit de Wikipédia, sauf exception consensuelle. »

   je pense que cette formulation est meilleure que cette que je proposais précédemment, puisque le terme ne s'applique pas qu'aux habitants, et qu'il est tout à fait possible d'indiquer des États-Unis dans de nombreux cas. Je pense que cette formulation évite d'avoir à faire le recensement des variantes possibles.

4. d'établir comme seuil pour cette PDD la majorité simple (plus de oui que de non, pas de prise en compte des éventuels neutres).
5. de poser en question 2, ne s'appliquant qu'en cas de rejet de la question 1 : « Quelle règle s'applique en cas de conflit portant sur le terme « états-unien ».
   1. Aucune autre que les règles de consensus de Wikipédia
   2. Les rédacteurs principaux de l'article décident du terme le plus approprié. En cas de non consensus le premier terme introduit dans l'article prévaut.

   Là encore il me semble que la majorité simple suffit.

6. Eventuellement poser une question 3, en cas de rejet de la question 1, et peut être à adapter en fonction de la 2, sur l'attitude que les administrateurs devraient idéalement adopter (les administrateurs n'étant jamais obligés d'utiliser leurs outils) lorsqu'une personne oriente manifestement ses éditions sur le cette problématique. Je ne suis pas sûr qu'une PDD soit adaptée, mais je pose la question.

La formulation exacte des propositions est bien entendu à améliorer, mais je crois que l'idée est là. Il me semble que cette proposition permet de rejeter la PDD dans son ensemble, mais que dans tous les cas il sera possible d'en tirer enfin des conséquences (si l'interdiction du terme est rejetée de manière formelle, alors ceux qui se livrent à un remplacement pur et simple vont contre l'avis de la communauté).

Êtes-vous pour partir là dessus, et commencer la rédaction de la PDD, ou avez-vous une vision différente du but de la présente PDD ?

Remarque : je rédigeais ce texte en même temps que Buisson ouvrait sa section, d'où la redite partielle.

--Hercule ^Discuter 5 juillet 2010 à 21:27 (CEST)

1, 2, 3, 4 et 5: Oui.

6: Non.

Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 00:49 (CEST)

Bon, en l'absence d'opposition je commence déjà par renommer la page et reprendre la présentation temporaire. Le but est de trancher la question de la présence du terme états-unien sur Wikipédia --Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 14:49 (CEST)

J'ai commencé à préparer la PDD, puisqu'il n'y a eu aucune opposition sur les questions à poser. Je me demande si un vote en deux temps (d'abord sur la question 1 puis sur la question 2, si nécessaire, une fois le résultat de 1 connu) serait une bonne idée ? Des avis ?

Autre question: quel seuil de décision ? Personnellement, la majorité simple me parait suffisante.

Buisson38 (d) 7 juillet 2010 à 19:26 (CEST)

Je pense que l'on peut mettre la question 2 dès le début, en précisant qu'elle ne s'entend que si la 1 est rejetée. Plutôt que de faire deux sous-questions j'aurais mis 2.1 et 2.2 comme des réponses A ou B à la question 2.

Sinon rien à redire. --Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 19:40 (CEST)

En fait je pensais plutôt proposer de choisir entre A ou B seulement. Mais ça n'est pas forcément top puisque ça impose deux solutions uniques. --Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 20:00 (CEST)

Il me semble qu'un problème pourrait se poser si les propositions A et B sont toutes deux adoptées (ce qui est possible en l'état), à savoir conflit entre quelqu'un qui veut appliquer la première, et un autre la seconde sur un article. Donc je pense qu'il vaudrait mieux justement proposer le choix entre A ou B, la majorité l'emportant. Binabik (d) 8 juillet 2010 à 10:39 (CEST)

J'ai rédigé la partie règles de décision. Est-ce que ça vous va ?

Pour A et B, il ne faut pas oublier qu'elle peuvent être rejetées toutes les deux (car il y aura toujours un contributeur, voire plusieurs, pour imaginer une proposition C qu'il trouve meilleure). Donc, il faut proposer une section Contre.

Pour ce qui est de la durée de scrutin, le sondage montre une très forte participation en 2 semaines à peine, donc je pense que ce n'est pas la peine de définir une durée trop longue (2 semaines me paraissent bien). Des avis ?

Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 11:41 (CEST)

J'ai corrigé pour la proposition une le seuil, et je pense que c'est valable pour tous. Pour adopter quoi que ce soit il faut au moins une majorité (je n'imagine pas qu'il y aura 50/50, mais mieux vaut prévoir). Pour le système d'adoption de la question 2 il y a le cas d'égalité des deux qui n'est pas envisagé.

Concernant la durée du scrutin, on est en été est cette PDD présente quand même une certaine révolution puisqu'elle concerne de l'éditorial pur. 2 semaines me semblent donc trop courtes pour qu'elle puisse être légitime. Je pencherais plutôt pour un moins de vote.

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:50 (CEST)

(conflit) Mouaif. En juillet, certains contributeurs partiront en vacances. Mieux vaudrait une durée plus longue.

Tant que j'y pense : il faudrait sans doute écrire un texte explicatif pour ceux qui n'ont pas suivi les différentes discussions, texte dans lequel on préciserait que le terme est largement minoritaire, et bien souvent non neutre. On éviterait ainsi les votes « contre » de personne ne comprenant pas la situation. Agrafian (me parler) 8 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Oui mais dans ce cas, il faut laisser le vote ouvert jusqu'à la fin août, voire même la mi-septembre. Je ne sais pas vraiment ce qui est préférable. D'un côté, le débat est tellement ancien qu'on n'est pas à quelques semaines près, de l'autre un vote de deux mois, c'est long. Martin // discuter 8 juillet 2010 à 12:02 (CEST)

Non, pas du tout. Personne ne partira deux mois complet (ou alors peut-être de rares personnes, mais c'est sans importance), alors qu'il est probable que beaucoup de personnes partiront deux ou trois semaines. Si le vote dure un mois, il y a très peu de chance que qui que ce soit le rate. Agrafian (me parler) 8 juillet 2010 à 12:07 (CEST)

(conflit)Sinon, on peut ouvrir le vote au 15 août pour un mois ou au 1^er septembre pour 2 ou 3 semaines (ou 1 mois)... De toute façon, on a le temps, il nous reste au moins neuf jours pour en discuter.

@ Agrafian: mettre un lien vers Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants qui résume bien la situation serait peut être préférable ?

@ Hercule: je vais aller régler la question de l'égalité .

Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

(conflit) Personne ne part deux mois mais ces départs sont étalés, pour certains jusqu'au mois de septembre. Même si le vote est ouvert rapidement, un mois nous conduit quasiment au 15 août et, en France en tout cas, entre le 1er et le 15 août, tout marche un peu au ralenti, un très grand nombre de personnes étant en vacances. Donc prolonger de seulement deux semaines le vote, par exemple jusqu'au 15 août, n'apportera pas grand chose de plus, à mon avis, que si on garde la durée de 15 jours. Si on prolonge, alors il fat repousser après le 15 août, ce qui commencerait à faire long, pour le coup. Martin // discuter 8 juillet 2010 à 12:14 (CEST)

Vu le thème de la PDD je crois que 15 jours c'est vraiment trop court. Je suis favorable à faire durer le vote un mois, même si cette extensions est plus symbolique qu'autre choses. --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 14:40 (CEST)

A la question « Etes-vous d'accord ? », la réponse est bien évidemment « Non ». Point 3. Pour rappel, il est impossible d'imposer des règles. Merci de prendre en compte cette remarque dans la proposition. 2/ Su vote pour proscrire un terme, il doit y avoir, alors c'est bien évidement un vote de 6 semaines à compter de la 2èem quinzaine d'aout. Merci là aussi de prendre en compte ce B-A BA des votes de prises de décisions. Bien à vous. --Bruno des acacias 8 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

Résumé des débats sur le sujet

Il ne faut pas oublier de produire un résumé des débats précédents concernant États-unien, pour ne pas avoir des votes de personnes ne comprenant pas le contexte. Il faut que ce résumé ne soit pas trop long pour être lui, mais suffisamment exhaustif sur le contenu des échanges pour ne pas être accusé d'être orienté, et pour que la phase de vote ne vire pas en un nouveau ressassage des arguments déjà donnée (voir la partie Hors sujet ci-dessous par exemple).

Je ne me sens pas de faire ce résumé, mais il me semble qu'il est essentiel et qu'il faut pouvoir le critiquer suffisamment avant de lancer la PDD pour éviter que la consultation ne parte ne eau de boudin, et pour que les gens s'expriment bien sur la question posée (interdire ou pas, comment réagir si on n'interdit pas).

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 14:45 (CEST)

Majorité requise pour l'adoption

La version actuellement en place prévoit une majorité de "50 %" pour mener à l'adoption de telle ou telle des résolutions. On comprend que les personnes qui souhaitent qu'une décision soit prise préfèrent les valeurs relativement faibles. Au contraire, les participants dont je suis qui pense que ce n'est pas une bonne idée de légiférer sur un tel sujet préfèreront un seuil élevé. On dira 2/3 pour fixer les idées.

Pour trancher, je ne vois guère que les usages : il n'est pas d'usage de prendre des décisions à une majorité telle que "50 %" sur Wikipédia : sans fouiller des archives, je ne mentionnerai que l'unique vote en cours, celui de Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage où le seuil menant à décision a été fixé à 60 % (ce me semble un peu bas, mais je n'ai pas fait du blocage).

Alors on fait quoi ici ? Touriste (d) 8 juillet 2010 à 15:28 (CEST)

Personnellement, les deux seuils (50 et 60) me semblent avoir des avantages et des inconvénients. Par contre, il y a eu des précédents avec un seuil à 50% comme l'arrêt des wikipompiers. Alors  Neutre. Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 15:50 (CEST)

Merci pour le lien, je n'avais pas suivi cette décision en son temps. Je ne peux en réponse que noter que le seuil de 50 %, qui avait été fixé sans discussion préalable, a été plus ou moins mollement critiqué a posteriori, cf. par exemple le toujours pondéré Christophe Dioux [1]. Je reste donc sur mon avis, demander 2/3 dans l'intention de concéder 60 % à la fin, mais surtout sans le dire, histoire d'avoir l'air de faire un pas :-) Touriste (d) 8 juillet 2010 à 15:59 (CEST)

Ce qui me gène avec 60 % (ou 2/3, peu importe), c'est que si l'on est entre 50 % et le seuil ça va encore être plus le foutoir. C'est pourquoi je suis plus favorable à une majorité simple.

Je suis favorable à ce qu'une décision soit prise, dans un sens ou dans l'autre, et c'est pour cette raison que je souhaite que

1. la question posée soit la plus claire possible, pour ne pas ensuite s'échiner sur l'interprétation du résultat
2. un seuil simple pour que cela aboutisse à une conclusion même en cas de refus de la proposition (avec une PDD rejetée à 59% sur un sujet comme ça on pourra arguer que la communauté est largement pour, alors qu'avec un rejet à 49 % on ne peut pas).

Après, Wikipédia n'est pas une démocratie et les PDD imposent souvent un seuil élevé. Donc si l'avis majoritaire est de monter le seuil je ne m'y oppose pas. Ça évitera des contestations de légitimité (enfin je ne crois pas une seconde que la proposition aura plus de 50 % d'approbation... donc ce n'est pas trop grave)

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 16:13 (CEST)

En fouillant cinq minutes les archives des PDD (j'ai consulté les 6 dernières PDD qui sont allées jusqu'à la phase de vote), j'ai trouvé Wikipédia:Prise de décision/AbuseFilter, Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des footballeurs et Wikipédia:Prise de décision/Instauration d'un label attribué aux listes où le seuil de 50 % a été utilisé. On peut pas dire que l'usage (récent) est 2/3, l'usage récent varie entre les deux. Udufruduhu (d) 8 juillet 2010 à 16:19 (CEST)

Si vous voulez mon avis, le seuil doit dépendre de la situation. Et je vois deux types de PDD :

• celles entraînant de lourds changements au niveau de la structure de Wikipédia (je pense au remplacement du terme « administrateur » par « opérateur », ou plus récemment à la réforme du CAr, qui ne concernent pas l'espace encyclopédique), qui doivent selon toute logique être approuvées par un grand nombre de contributeurs (au moins 60 %), pour que les efforts à fournir soient vraiment justifiés ;
• celles statuant sur des sujets polémiques (comme celui-ci, qui ne concernent d'ailleurs que l'espace encyclopédique), pour lesquelles un consensus est difficile à obtenir, et pour lesquelles un seuil haut ne ferait donc que favoriser l'immobilisme.

Je propose donc comme seuil ${\frac {Pour}{Pour+Contre}}>50\%$. Qu'en pensez-vous ? Agrafian (me parler) 9 juillet 2010 à 02:51 (CEST)

Pour le moment on a :

• 50%: 1 pour (édit) et 3 plutôt pour.
• 60%: 1 pour.

Y a t'il d'autres avis ?
Les neutre préfèrent t'ils un seuil plutôt qu'un autre ?
Buisson38 (d) 10 juillet 2010 à 23:48 (CEST)

J'ai à plusieurs reprises indiqué que j'étais plutôt favorable à 50 %, notamment parce que le choix est binaire, et qu'un seuil plus élevé me semble faire courir le risque d'une PDD créant plus de problèmes que n'en résolvant. Cependant ce seuil est un choix très important et j'invite tous ceux ne s'étant pas exprimés à ce sujet à le faire, pour que l'on en discute et que l'on établisse ce seuil sur la base d'un réel consensus. Malgré mes réticences je ne suis pas opposé à monter le seuil, afin que la légitimité de la PDD ne soit pas contestée. --Hercule ^Discuter 11 juillet 2010 à 00:20 (CEST)

même avis qu'Hercule. Udufruduhu (d) 11 juillet 2010 à 00:42 (CEST)

Grosso modo, je suis du même avis. Si j'ai bien compris on est tout les trois plutôt pour 50% que réellement neutre. D'autres avis sont réclamés. Buisson38 (d) 11 juillet 2010 à 01:31 (CEST)

Vu les avis exprimés ci-dessus, pas d'objection à ce que le seuil soit de 50% pour chaque question ? Buisson38 (d) 15 juillet 2010 à 16:40 (CEST)

Plutôt pour 50 % au vu de la forme des questions. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2010 à 13:13 (CEST)

Application de la proposition adoptée

Est-ce qu'il ne faudrait pas dire un mot sur les conditions d'application de chaque proposition si elle est adoptée. càd, préciser que la Q1 aboutira à remplacer état-unien par américain mais que A et B de Q2 ne s'appliqueront qu'a l'issu de la PDD (pour éviter que certains recherchent pour chaque article si le terme de départ est celui qui est présent aujourd'hui ou tout autre prise de tête que cette PDD a pour but d'éviter) ? Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 16:29 (CEST)

Je ne crois pas qu'il faille évoquer une modification systématique. On ne lancera pas de bot, et si quelqu'un décide de se lancer dans le remplacement systématique suite à l'adoption de la question 1 il le fera de son propre chef.

Dans le cas de l'adoption de A ou B il y aura eu un rejet de la proposition 1. Par conséquent celui qui rentre en croisade peut être réprimandé car il va à l'encontre du consensus de ne pas avoir de règle globale sur l'usage.

Formaliser les choses me paraît ajouter encore un niveau aux questions, et ne me semble donc pas souhaitable.

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 18:36 (CEST)

Proposition de recours au sources

Bonjour.

Voilà une autre proposition de décision à prendre par le vote, sans pour autant que le vote soit obligatoire.

Dans l'esprit, elle repose sur

1. le principe de préférence pour le terme de américain
2. le principe d'unité de langage dans un article mais de diversité culturelle dans la Wikipédia francophone
3. le principe du dialogue entre co-auteurs
4. le principe de recours aux documents cités en référence pour arbitrer les différents entre co-auteurs.

Dans la lettre, cette proposition donnerait un truc du genre ci-dessous.

Recours aux sources.

1. Un article parlant d'une chose des États-Unis d'Amérique utilise un seul et même terme pour la qualifier « des États-Unis d'Amérique ». Sauf contestation manifeste d'un des utilisateurs qui a apporté du contenu à l'article, le terme utilisé dans l'article est celui d'« américain ». En cas de contestation manifeste d'un des utilisateurs qui a apporté du contenu à l'article, alors c'est le premier terme de la première source citée dans la version la plus ancienne de l'article qui est utilisé.
2. Le remplacement du terme américain par un autre terme est la conclusion d'une discussion sur les sources utilisées par l'article, discussion qui a permis de déterminer le premier terme de la première source citée dans la version la plus ancienne de l'article. Tout utilisateur est autorisé à demander la protection d'un article où le remplacement du terme d'américain par un autre est fait sans discussion préalable.
3. Par exemple, si le créateur de l'article a eu recours à une source utilisant uniquement le terme d'étasunien, et que cette source est la première à avoir été utilisée pour rédiger l'article, et si un utilisateur qui a apporté du contenu le demande de manière expresse en page de discussion de l'article, alors l'ensemble de l'article utilisera le terme de étasunien.

Le vote dure 6 semaines à compter du 20 aout afin de laisser au plus grand nombre de fans de Wikipédia la chance de s'exprimer sur la place de leurs mots dans la Wikipédia francophone, parce que, quitte à faire un consultation générale, autant la rendre accessible au plus grand nombre. Si le nombre de vote « Pour » est supérieur à 4/5 des votes « Pour + Contre » alors, cette proposition est une recommandation. Sinon, c'est un essai. Cordialement. --Bruno des acacias 8 juillet 2010 à 20:52 (CEST)

C'est une optique assez différente que celle que prenait la préparation en cours, mais c'est intéressant. Je ne comprend pas forcément bien ce que signifient les sources des premières versions, mais c'est du détail pour l'instant. Ce qui compte c'est l'optique de la PDD.

Si je comprends bien tu propose que la PDD soit une question unique proposant l'adoption de cette règle. Est-ce que ça permettrait de trancher la question ? Je dirais oui si elle est adoptée. Mais si elle est rejeté on ne peut rien en tirer. C'est un peu ce qui me gène.

En tout cas je suis ouvert à cette optique de PDD.

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 23:54 (CEST)

J'ai intégré la proposition parmi les autres. Buisson38 (d) 9 juillet 2010 à 01:11 (CEST)

À noter qu'il serait peut être plus logique et plus simple d'en faire une proposition C de la question 2. On garderait une certaine logique dans le déroulement des questions. Qu'en pensez-vous ? Buisson38 (d) 9 juillet 2010 à 01:51 (CEST)

J'ai supprimé cet ajout : il faudrait en discuter avant de l'intégrer à la page de vote, et il serait même plus simple de rédiger la-dite page de vote quand on sera fixé, et pas avant.

Bon, je commente les idées de Bruno. Les modalités du vote tout d'abord, puis les propositions :

• « Le vote dure 6 semaines à compter du 20 aout » : n'exagérons pas l'impact des vacances scolaires sur l'activité de Wikipédia, cette idée est absurde ;
• « Si le nombre de vote « Pour » est supérieur à 4/5 des votes « Pour + Contre » alors, cette proposition est une recommandation. Sinon, c'est un essai. » quatre cinquièmes, c'est bien trop, il n'y a aucune chance pour que la PDD aboutisse avec ça ;
• « c'est le premier terme de la première source citée dans la version la plus ancienne de l'article qui est utilisé » : idée loufoque, mais qui a le mérite de n'être choquant pour aucun contributeur (du fait de la sacro-sainte loi du « le premier arrivé a raison ») et d'être efficace (tout ce qui peut noyer un conflit dans l'œuf est bon à prendre) ;
• « discussion qui a permis de déterminer le premier terme de la première source citée dans la version la plus ancienne de l'article » : ce point de la deuxième proposition est étrange, car on voit mal où se situe la discussion si on ne fait que chercher ce terme de la première source (d'ailleurs, le style est à revoir pour ces propositions, car il faudra être extrémement clair et précis dans notre formulation, c'est essentiel) ;
• « si le créateur de l'article a eu recours à une source utilisant uniquement le terme d'étasunien » : cela n'arrivera sans doute jamais, ou alors dans de très rares cas dont on se moque un peu.

Voilà mon avis. Agrafian (me parler) 9 juillet 2010 à 02:30 (CEST)

PS : merci en tout cas à Bruno, ses propositions sont plus souples que celles que l'on a actuellement (trop abruptes pour être crédibles), et ont donc plus de chance d'être acceptées par la communauté. Il faudra cependant les retravailler. Agrafian (me parler) 9 juillet 2010 à 02:34 (CEST)

C'est drôle parce que la seule revue un peu scientifique que je lis régulièrement et dont je me sers parfois pour sourcer, utilise que le mot étatsunien ou étatsunienne pour caractériser les travaux venus des USA sans que je ne trouve cela choquant. A l'inverse, parler d'un individu en disant qu'il est étatsunien au lieu d'américain l'est beaucoup plus. --Pªɖaw@ne 9 juillet 2010 à 14:54 (CEST)

Est-ce que Bruno souhaite retravailler sa proposition en tenant compte des conseils de Agrafian ?

Comment intégrer cette proposition à la PDD ?

Buisson38 (d) 10 juillet 2010 à 23:44 (CEST)

Voilà quelques éléments de réponse de ma part.

J'ignore comment intégrer cela avec les autres propositions dans la phase de vote. Concernant les modalités, celles que j'ai proposées sont celles qui ont ma préférence depuis des années. Chacun est libre de les amender, ce qui est fait quasiment systématiquement. Je dis simplement qu'une proposition qui recueille 80% d'avis favorables est plus facile à faire appliquer qu'une proposition qui en recueille 50,01%. Je dis aussi qu'une proposition adoptée pour la Wikipédia francophone entre le 15 juillet et le 08 aout est un pétard mouillé. Concernant la remarque cela n'arrivera sans doute jamais, ou alors dans de très rares cas dont on se moque un peu sur le texte « si le créateur de l'article a eu recours à une source utilisant uniquement le terme d'étasunien », il me semble que l'utilisateur Padawane a répondu, je le cite. C'est drôle parce que la seule revue un peu scientifique que je lis régulièrement et dont je me sers parfois pour sourcer, utilise que le mot étatsunien. J'en déduis qu'il y a bien parmi les contributeurs actifs des personnes qui sourcent à l'aide d'auteurs utilisant des termes autres qu'« américain ».

Le message que j'ai voulu faire passer est le suivant. Un terme autre qu'« américain » n'est utilisable dans un article que si 1/ un utilisateur au moins le demande avec insistance 2/ s'il est établi que la première source utilisée pour rendre fiable l'article utilise cet autre terme. La source qui ferait foi serait la première utilisée parce que 1/ il faut bien en prendre une 2/ Si elle a été utilisée dès le départ et qu'elle est encore utilisée, c'est qu'elle ne doit pas être si mauvaise. J'entends par « première utilisée », celle qui parmi celles de la version actuelle, est la plus ancienne a avoir porté le numéro 1. Si cet esprit retient l'attention, alors, il faut en formuler la lettre au mieux. Cordialement. --Bruno des acacias 12 juillet 2010 à 15:08 (CEST)

Ceci pourrait donner cela :

Recours aux sources. Un article parlant d'une chose des États-Unis d'Amérique utilise un seul et même terme pour la qualifier « des États-Unis d'Amérique ». Sauf contestation expresse d'un des auteurs de l'article, le terme utilisé dans l'article est celui d'« américain ». En cas de contestation expresse d'un des auteurs de l'article, le terme utilisé est le premier terme de la plus ancienne source qui a porté l'indice 1.

Est-ce que « de la plus ancienne source active qui a porté l'indice 1 » n'est pas plus proche de l'esprit ? --Hercule ^Discuter 12 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

Oui, il me semble. Je comprends par « source active » source utilisée dans la « version active ». --Bruno des acacias 12 juillet 2010 à 17:07 (CEST)

Personne ne voit d'objection à intégrer la proposition, telle que rédigée ci-dessus, en question 2-C (me semble le plus logique, n'hésitez pas à proposer d'autres idées)? Buisson38 (d) 15 juillet 2010 à 16:35 (CEST)

Privilégier "Américain" et puis c'est tout

Le terme "zétazunien" est un barbarisme débile, battu a plate couture lors du sondage. Vouloir l'imposer n'a donc aucun sens. Vouloir l'interdire non plus. Cette prise de décision est donc d'une utilité assez relative. Mais vouloir "respecter le choix du premier rédacteur" n'a pas de sens non plus : si le premier rédacteur écrit de la merde, il doit pouvoir etre corrigé, c'est le principe meme de wikipédia. Si une seule décision doit être prise, ce doit être celle-ci : 1)chacun écrit ce qu'il veut au début, en revanche : 2) "États-unien" doit pouvoir etre librement remplacé par "Américain", quel que soit l'avis de l'auteur d'origine : par contre, en tant que terme en tous points de vue inférieur (esthétiquement, moralement, au plan de l'usage et ce celui de la neutralité), il ne peut en aucun cas remplacer "Américain", sauf s'il s'agit d'une citation d'un auteur qui emploierait explicitement ce terme en français. En d'autre termes : on peut l'utiliser si l'on veut (chacun est libre de torturer la langue française - mais si quelqu'un veut ensuite le remplacer, c'est lui qui devra avoir le dernier mot. Ce qui ne revient pas a une interdiction, mais a un simple privilege accordé au seul terme acceptable. Et je suggere aussi - bien qu'ayant une part de responsabilité dans l'affaire - que ce sujet ne soit plus évoqué ensuite, le sondage ayant selon moi déja réglé cette dérisoire question. Les périphrases sont évidemment une possibilité quand elles ne contreviennent pas a l'usage. En outre, je rappellerai que Américain" ne crée JAMAIS de confusion ou d'ambiguité en langue française, contrairement à ce qui peut se passer en espagnol.Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2010 à 16:39 (CEST)

Je suis complètement d’accord avec tes 5 premières phrases (moins avec la suite). Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 juillet 2010 à 16:52 (CEST)

Date de fin de discussion

Brunodesacacias semble penser qu'il nécessaire de discuter encore un mois. Est-ce votre avis ? Quel délai vous semble raisonnable pour clôturer la discussion ? Buisson38 (d) 15 juillet 2010 à 23:39 (CEST)

Aucune idée du délai, mais repousser d'un mois ne mange pas de pain. De nouvelles propositions sont venues relancer l'orientation possible des questions à poser. Si elles permettent de construire une PDD ayant des chances d'aboutir à un résultat il vaut mieux prendre le temps nécessaire pour en discuter et reformuler le tout.

--Hercule ^Discuter 16 juillet 2010 à 23:47 (CEST)

Ce qui aurait l'avantage d'étaler le vote sur fin août/début septembre. Par contre, dans ce cas, je suis partisan d'annoncer dès aujourd'hui, à la fois la fin de la discussion au 15 août et le début du vote le 16 août afin d'avoir une date butoir claire. Buisson38 (d) 16 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

S'imposer une date butoir en plein été ne sert à rien. Ca ne fait que mettre la pression et la finalisation risque d'être bâclée.

J'ai ouvert une nouvelle section en bas de page pour que ceux qui ont une vision radicalement différente de la tournure actuelle fassent une proposition alternative. S'ils la font on décidera laquelle on choisi pour la PDD, et on finalisera. S'ils ne la font pas on finira cette PDD et la lancera dans sa philosophie actuelle.

--Hercule ^Discuter 17 juillet 2010 à 00:02 (CEST)

Oui, mais alors est-ce que je peux compléter la forme actuelle avec le seuil défini ici et en intégrant la proposition de Bruno en 2C puisqu'il n'y a pas eu d'objection ? Buisson38 (d) 17 juillet 2010 à 00:05 (CEST)

Je pense que oui.

Mais il me semble que la proposition de Bruno est plutôt un remplacement de la question 1.

--Hercule ^Discuter 17 juillet 2010 à 00:50 (CEST)

J'ai plus l'impression qu'elle traite du cas ou la question 1 serait rejetée et qu'il y aurait un conflit entre les deux termes. Je l'ai introduite en 2-C pour l'instant. À voir. Buisson38 (d) 17 juillet 2010 à 01:04 (CEST)

Puisque les propositions alternatives ne viennent pas je pense que l'on peut démarrer le vote rapidement. Disons le 1er août ? --Hercule ^Discuter 24 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

Hors-sujet

Veto

Bonjour,

États-unien et ses variations typographiques ne me semblent que des pis-allers. Un Français est Européen et un Suisse aussi alors qu'il n'est pas membre de l'Union européenne et on ne qualifie pas le premier de "Union-européaniste" juste pour les différencier. De façon similaire les États-Unis mexicains ont pour habitants des « États-uniens » qui habitent l'Amérique du Nord mais pas le même pays que les Américains des États-Unis d'Amérique de l'autre côté du Rio Bravo del Norte / Rio Grande.

Des pays ou fédérations qui ont à peine quelques centaines d'années cherchent encore un gentilé, laissons le temps et l'usage décider et évitons surtout de nous précipiter dans une « Prise de Décision » sachant le risque à terme de plomber Wikipédia avec des appellations inusitées.

Bonne continuation à tous. Bub's [di·co] 3 juillet 2010 à 01:49 (CEST)

Il ne faudra pas oublier, en cas d'adoption du terme, de revoir aussi tous les articles consacrés à tout ce qui est british pour y introduire « royaume-unien » ! Thib Phil (d) 3 juillet 2010 à 07:54 (CEST)

D'accord avec Bub's. Ne pas prendre de décision. (Par parenthèse, je ne ressens pas « états-unien » comme péjoratif.)

Marvoir (d) 3 juillet 2010 à 09:09 (CEST)

Il est clairement stupide de vouloir imposer quoi que ce soit en la matière. Les deux termes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Utilisons les deux, ou un seul d'entre-eux, comme on le souhaite et sans en faire une croisade lexicale à visée identitaire ou politique. Huesca (d) 5 juillet 2010 à 10:47 (CEST)

Bête question

C'est quoi la différence entre cette consultation et Wikipédia:Sondage/Américains vs États-Uniens qui avait déjà « rendu un verdict » (sic) ? Thib Phil (d) 4 juillet 2010 à 09:31 (CEST)

Bonjour,

Ceci est une « Prise de décision » dont l'issue aura un impact sur tout Wikipédia et s'appliquera de façon obligatoire, le « Sondage » est simplement une consultation de la communauté.

Bonne continuation. Bub's [di·co] 4 juillet 2010 à 12:42 (CEST)

Exactement. Un sondage est un moyen de se faire une idée de l'avis des contributeurs, la prise de décision permet d'en tirer les conséquences. Une même question posée dans le cadre d'un sondage ou d'une PDD ne produira pas forcément les mêmes réponses car l'enjeu n'est pas le même. --Hercule ^Discuter 4 juillet 2010 à 21:22 (CEST)

Merci de cette confirmation. Un vote de prise de décision est destiné à donner à chacun le pouvoir de bannir tout utilisateur qui aura l'impudence d'utiliser un terme interdit. Que les utilisateurs qui prennent un plaisir manifeste à utiliser dans une même page plusieurs mots différents pour dire la même chose aient des ennuis, soit. Mais delà à donner à n'importe qui qui n'apporte aucun contenu le pouvoir de virer un contributeur qui ajoute du contenu en utilisant ses mots à lui, il y a un pas. Le vote doit porter aussi sur ce point. C'est même un préalable. La question préalable serait « Autorisez-vous un utilisateur qui contribue pour l'essentiel en maintenance à bloquer un utilisateur qui ajoute du contenu utilisant le terme d'étasunien ? ». Cordialement. --Bruno des acacias 7 juillet 2010 à 18:31 (CEST)

La PDD parle-t-elle de blocage ? Est-ce que la PDD sur les portails parle de bloquer ceux qui ne s'y conforment pas ? Est-ce que la PDD sur {{Autres projets}} parle d'autoriser des blocages de ceux qui ne s'y conforment pas ?

--Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Pub quotidienne au bistro

Bonjour.

Est-il <rayer les mentions inutiles> sain,, utile, dans les usages </rayer les mentions inutiles> d'appeler chaque jour les bistrotiers à discuter ici, comme cela est parti ? Cordialement. --Bruno des acacias 4 juillet 2010 à 09:59 (CEST)

La réponse a tes questions est a priori non sauf si on tient vraiment se faire sauter la tronche. Dans ce cas on fait ce qui est en train de se passer, on ouvre une procédure de décision et on rameute le plus de bagarreurs possibles. On croirait un film de Scorsese : viendez ma bande ! Diderot1 (d) 4 juillet 2010 à 14:35 (CEST)

Discussion inutile

Je sais bien que techniquement Américains devrait désigner tous les gens habitants des Amériques mais les gens des États-Unis se sont accaparés ce nom. État-unien est un noélogisme qui n'est utilisé que par des puristes et qui n'a aucune résonance dans le public. Cela est formellement expliqué dans Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants#Américain avec une référence de l'Union européenne. Cette question a déjà également été débattue dans Wikipédia:Prise de décision/Américain, Étasunien, Étatsunien, États-Unien, États-Unisien en 2004 et cette nouvelle demande va retrouver le mettre genre de vote partagé si j'en juge par les commentaires ci-dessus. Pourquoi ne pas s'en tenir à fameuse règle du moindre étonnement si souvent citée par certains !

Pierre cb (d) 4 juillet 2010 à 21:08 (CEST)

Parce que ça ne marche pas : personne n'est forcé de respecter un « principe », qui est toujours critiquable. Il faut donc faire une PDD pour éviter tout débat supplémentaire (on perd déjà assez de temps et d'énergie, il faut arrêter cela). Et une PDD récente, car celle de 2004 est trop vieille pour faire autorité, d'autant plus qu'elle reste inachevée. Agrafian (me parler) 4 juillet 2010 à 23:23 (CEST)

Et pourquoi pas "yankee" ? Cela existe au même titre (même définition) dans les dicos que états-unien (ou étasunien) ou américain, mais a le mérite d'être vraiment précis... --Warp3 (d) 5 juillet 2010 à 00:48 (CEST)

Même pas : selon le contexte, ça peut ne désigner que les nordistes. D'ailleurs, c'est un terme qu'on utilise pour se moquer. Il est même parfois péjoratif. Agrafian (me parler) 5 juillet 2010 à 01:11 (CEST)

À titre de Québécois, je devrais me sentir interpellé par le débat en cours, puisque je suis théoriquement Américain. Quelques intellectuels à la mode ont bien tenté d'introduire le terme États-unien durant l'administration du fils Bush, avec des résultats mitigés. En pratique, nous nous définissons davantage comme nord-américains, par opposition à l'Amérique latine (latino-américain) ou du Sud (sud-américain). Laissons pour un instant la rectitude politique mal placée et inspirons-nous de l'usage courant. De toute façon, une politique dans un sens ou dans l'autre serait un cauchemar à administrer. — Bouchecl (dring) 5 juillet 2010 à 06:21 (CEST)

La discussion est surtout inutile puisque en vertu de WP:IAR, on pourra tout simplement ne pas l’appliquer (personnellement, je compte bien continuer à utiliser le bon terme au bon moment, indépendamment de ce que cette PdD pourra fixer ou non). Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 juillet 2010 à 18:38 (CEST)

N'importe quoi. Wikipédia:De l'interprétation créative des règles n'est pas une invitation à violer une PDD. Si une PDD impose quelque chose et que tu t'assois sciemment dessus tu ne peux pas invoquer Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. :

--Hercule ^Discuter 5 juillet 2010 à 19:06 (CEST)

Je cite : La Wikipédia en allemand commence par : Si une règle te rend si nerveux et déprimé que tu n’as plus envie de contribuer à Wikipédia, alors ignore-la. La Wikipédia en anglais dit simplement : Si les règles t’empêchent d’améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignore-les.

Je ne vais pas violer la PDD et je n’invite personne à le faire, par contre je « compte bien continuer à utiliser le bon terme au bon moment, indépendamment de ce que cette PdD pourra fixer ou non ». Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 juillet 2010 à 09:51 (CEST)

Nous ne sommes ni sur la Wikipédia allemande, ni sur la Wikipédia anglophone. S'il existe des PDD, c'est justement pour que tout le monde s'y conforme et qu'on cesse de se battre pour des détails. Si tout le monde part du principe que « moi je ne respecte une PDD que si je suis d'accord avec elle », alors elles ne servent à rien, et les débats longs stériles, les engueulades et les départs de contributeurs continueront de plus belle. Pour qu'on puisse contribuer sereinement tous ensemble, il nous faut absolument un cadre, des règles à respecter. Alors si tu veux continuer à contribuer, fais comme tout le monde : range ta fierté dans un coin et applique ces règles, même si elles te déplaisent. Agrafian (me parler) 7 juillet 2010 à 10:00 (CEST)

Non effectivement, mais IAR est un principe fondateur (donc peut importe la langue).

Respecter les PDD oui, s’y conformer aveuglément, non. C’est justement là l’esprit de IAR. Dans la majorité des cas, je respecterais probablement la PDD mais pas toujours (ne serait-ce que pour les exceptions dont cette PDD ne parle quasiment pas pour le moment). Ce n’est pas une volonté d’aller contre la PDD mais au contraire d’aller au-delà de la PDD pour améliorer Wikipédia (dans un but supérieur). Habituellement, ce principe s’applique facilement et naturellement mais sur une question aussi précise que de réprimer la liberté éditoriale en interdisant tel ou tel mot, forcément je comprend que la non-conformation puisse passer pour du non-respect. Je te rassure, ce n’en est pas.

De toute façon, avec ou sans IAR, les gens continueront à écrire naturellement, c’est aussi ça de travailler avec des bénévoles . Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 juillet 2010 à 10:58 (CEST)

Ceux qui ne connaissent pas les règles ne les appliquent pas, c'est sûr .

Je rebondis sur ta remarque concernant les exceptions. Tu considère que la formulation « Sauf exception consensuelle » ne va pas ? Il me semble qu'elle permet justement de ne pas être trop bureaucratique, en explicitant qu'il faut un consensus pour faire une exception (qui existe, voire le début de la discussion), et non pas qu'il faut un consensus pour défaire une exception.

Que propose-tu pour mieux parler des exceptions ?

--Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

IAR n'est pas une invitation à violer les règles, mais à les faire évoluer si elles ne sont plus pertinentes à un certain moment ou dans certains cas. Il se trouve que les PDD peuvent soit servir à établir une règle générale (exemple : interdire les insultes racistes) ou à trancher sur un cas particulier et précis (exemple : faut-il utiliser des guillemets français ?), ce dont nous avons à trancher en l'espèce. Concernant une règle générale, on peut imaginer pouvoir ne pas l'appliquer aveuglément lorsque qu'elle ne s'y prête pas sur un cas particulier. En revanche, quand la règle est là pour trancher un cas particulier, une personne qui en a connaissance n'a pas à invoquer IAR pour la contourner. --Laurent N. ^[D] 7 juillet 2010 à 14:48 (CEST)

Le plus simple pour éviter les exceptions, c'est d'éviter les règles, de se laisser reposer sur les municipes fondateurs. C'est à ceux qui écrivent une page à s'entendre entre eux. Et s'ils n'y parviennent pas, ils sonnent les médiateurs. Ils s'ils n'y parviennent toujours pas, ils sonnent les arbitres. Ce n'est pas plus compliqué que cela, et cela est déjà à la fois dans les textes et les usages. Pour rappel. Cordialement. --Bruno des acacias 7 juillet 2010 à 18:39 (CEST)

Bien sûr, les arbitres vont trancher de l'éditorial alors qu'ils refusent déjà de se prononcer sur une attitude générale d'un contributeur...

Pour l'instant le problème remonte au niveau des administrateurs qui ne savent pas comment le gérer. Pour rappel. Cordialement.

--Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Si les arbitres ne sont pas compétents, c'est que le conflit est anecdotique. Et s'il n'est pas anecdotique, c'est que les utilisateurs en sont venus à des comportements extrêmes que les arbitres savent traiter, très bien. Quant aux administrateurs, ils n'ont même pas prêter attention à ce genre de problèmes. C'est aux contributeurs de l'article de s'entendre, au cas par cas, article par article, modif par modif. Cordialement. --Bruno des acacias 8 juillet 2010 à 21:29 (CEST)

Tout ça c'est de la théorie. La pratique est bien différente... --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 23:39 (CEST)

Un avis sans véritable importance

N'étant plus un collaborateur très actif (faute de temps) mon avis n'a qu'une influence limité. Cela dit on m'a répété toute ma scolarité que le seul terme identifié comme valable était "états-unien". Plusieurs de mes profs d'Histoire l'ont clairement affirmé, dit et redit. Pour eux, Américain nie plusieurs choses : le fait qu'il y ai 2 Amériques (Nord & Sud) aux identités qu'on ne peut assimiler ou agglomérer aux seuls USA. Un Brésilien, d'Amérique du Sud, est de facto, un américain.

Cela nie également le fait qu'au sein même de l'Amérique du Nord, il y a un petit pays qui se dit également américain. Cela fait parti du politiquement correct canadien. La différenciation avec le voisin USA est très en vogue, historiquement et culturellement, ces dernières années

Le fait est qu'une encyclopédie doit utiliser le terme juste, pas forcément le terme le plus courant. Et d'un point de vue historique, on m'a dit (mais je ne saurai vous le confirmer par une source) que seul Etats-Unien est légitime. D'ailleurs certains comme le Monde ou Courrier International, semblent préférer le terme, pour des questions de clarté.

Voir également : [[2]]

Qu'il y ai des tensions sur le terme, soit (même si je trouve ça quelque peu du pinaillage sans intérêt) mais de là à interdire le terme juste, j'avoue ne pas comprendre... --Ze Kayl (d) 7 juillet 2010 à 11:45 (CEST)

Dire que c'est plus précis est faux, voir Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants qui indique que si l'on cherche des risques de confusion on en trouve également pour États-Unien.

Le débat a déjà eu lieu moultes fois, avec les divers arguments exprimés. Voir Wikipédia:Sondage/Américains vs États-Uniens qui en recense une partie.

L'idée de lancer une PDD vient du fait qu'il y a un problème avec ce terme sur Wikipédia. Il faut donc trancher, dans le sens d'une interdiction ou du refus d'une interdiction (on en est pas encore à envisager un obligation d'états-unien )

--Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 14:47 (CEST)

Pour ma part, l'avis des différents professeurs de géographie que j'ai pu avoir variait. Certains défendaient l'usage courant d'"américain", du fait que la désignation de tous les habitants du continent soit plutôt rare dans une copie ou un médium quelconque. D'autres aussi m'ont imposé d'écrire "état-unien". Je varais donc le gentilé selon les années. Mon avis est en définitive assez mitigé. Pourtant, chose importante non encore évoquée je crois, on m'a dit qu'utiliser "état-unien" peut porter à préjudice si l'on observe les règles strictes du nom des pays : ainsi, à l'instar d'autres pays, le Mexique a pour nom officiel Etats-Unis mexicains. Est-ce appartenir au peuple mexicain d'être "état-unien mexicain" ? Non, on parle de Mexicain. Je pense alors que pour les Etats-Unis d'Amérique, "américain" doit s'imposer. Qu'on accepte ou non cet ethnocentrisme qui a fait que le peuple mené par George Washington se désignait comme seuls "Américains" en "oubliant" le reste du continent, le nom reste : on parle des Etats-Unis d'Amérique. Cordialement. Celette (d) 7 juillet 2010 à 15:40 (CEST)

+1 --Teqoah (d) 7 juillet 2010 à 22:02 (CEST)

Le lien au mexique me semble spécieux. Le Mexique est unique, il n'y a pas des mexiques. Il n'y en a qu'un, qu'on fasse appel aux Etats-Unis du Mexique ou au Mexique, on parle de la même entité. L'amérique c'est plus diffus, il y a l'amérique du nord, du sud, les USA, l'amérique continentale... Par ailleurs, la constitution des Etats Unis d'amérique semble nettement préférer le terme Etats-Unis au terme Amérique.

Je cite "Nous, Peuple des États-Unis , en vue de former une Union plus parfaite, d'établir la justice, de faire régner la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer le bien-être général et d'assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, nous décrétons et établissons cette Constitution pour les États-Unis d'Amérique."Plus bas : "Tous les pouvoirs législatifs accordés par cette Constitution seront attribués à un Congrès des États-Unis, qui sera composé d'un Sénat et d'une Chambre des représentants.". Encore plus bas "Le Sénat des États-Unis sera composé..." et encore " Nul ne pourra être sénateur s'il n'a atteint l'âge de trente ans, s'il n'est pas depuis neuf ans citoyen des États-Unis ..." et "Le vice-président des États-Unis sera président du Sénat". Etc. Tout au long du texte, la dénomination est Etats-Unis.

Il est donc sans fondement de dire que le "le peuple mené par George Washington se désignait comme seuls "Américains". ". Dans le texte, à l'époque de Washingtom himself, ils se désignent comme les Etats-Unis. Et dans toute la constitution. Une seule fois, ils précisent Etats-Unis d'Amérique.

C'est pourquoi, à défaut d'imposer le terme Etats Uniens (comme le font Courrier International et le Monde, qu'on ne peut qualifier de mauvaises sources) je propose qu'on permette tout de même de le garder, à niveau au moins égal au terme "Américain", que l'on m'a rabaché comme moins légitime. --Ze Kayl (d) 8 juillet 2010 à 10:17 (CEST)

Je me permet d'ajouter un lien [3] c'est le discours de l'Etat de l'Union de Barack Obama. Lui aussi utilise le terme Etats-Unis, légèrement plus souvent que le terme Amérique. (7 contre 4 :))--Ze Kayl (d) 8 juillet 2010 à 10:23 (CEST)

Quel est le rapport entre la façon dont les américains se désignent (en anglais donc) et la manière de les désigner en français ? Les discussions ont déjà été menées en long et en travers, ce n'est plus le sujet. --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 10:40 (CEST)

Ze Kayl, des États-Unis ne se traduit pas nécessairement par états-unien. Sous-entendre que si Washington et Obama utilisent des États-Unis alors on doit utiliser états-unien est également spécieux. En français, le terme américain est utilisé depuis presque 400 ans et depuis presque 250 ans pour désigner spécifiquement les habitants des 13 colonies révoltées et ensuite des Etats-Unis. Entre plusieurs siècles d'utilisation extrêmement courante et quelques dizaines d'années dans des cercles extrêmement restreints, la balance penche facilement d'un côté. Enfin bon, j'ai l'impression qu'on ne fait rien d'autre que rabattre les mêmes arguments depuis des années : pourquoi ne s'arrête-t-on pas rapidement sur les termes des questions afin de passer au vote ? Martin // discuter 8 juillet 2010 à 10:54 (CEST)

Je crois qu'on en est au stade des formulations --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:00 (CEST)

Je sais, Hercule, j'ai lu la discussion, avant . Ce que je voulais signaler, c'est pourquoi débattre encore de la pertinence ou de la justesse ou non de tel ou tel terme puisque nous en étions à la formulation des questions ? Martin // discuter 8 juillet 2010 à 11:03 (CEST)

Ces discussions ont été déplacées dans section spéciale de cette page de discussion --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:07 (CEST)

Evidemment mais dans le mesure où ces discussions sont les mêmes depuis des années, je saisis mal pourquoi cette page de discussion qui doit servir à l'établissement d'une prise de décision après un long sondage sert encore de discussion sur le fond. Mais bon, tiens, juste pour répondre à l'assertion selon laquelle Le Monde préfère utiliser états-unien : une petite recherche sur Obama dans les archives du dernier mois du quotidien. « le président américain », « les côtes américaines », les « forces américaines »... Pas une seule fois états-unien dans cette page. Martin // discuter 8 juillet 2010 à 11:18 (CEST)

Cette section spéciale sert à ne pas polluer le travail sur la PDD avec ces discussions justement. C'est plus soft qu'un effacement pur et simple. --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:36 (CEST)

Au vu de cette PdD ...

.. je contaste pêle-mêle :

1. Que l'on parle déjà de bannissement dès l'ouverture de la discussion avant même qu'une quelconque décision soit prise,
2. Que l'on parle d'« imposer », alors que WP proclame bien haut partout qu'elle n'est pas là pour créer l'évènement. Si cela devait se faire « imposer zétazunien » alors qu'IRL personne en dehors d'une minorité d'intellos-bobos ou de journalistes n'utilise ce terme, n'est-ce pas contrevenir à un principe fondateur ( mais ce ne serait pas non plus la première fois ) ..
3. Que l'on veut envisage peut-être la possibilité d'imposer un néologisme .... dont la forme orthographique n'est même pas arrêtée ! Après les prises de becs entre partisans d' américain et zétazunien, ce sera castagne entre « zétazunien », « zéta-zunien » et tutti quanti ..
4. Que le sondage avait plutôt indiqué certaines tendances ... dont on ne tient manifestement pas compte. Ah oui, c'est vrai, j'oubliais : « wikipédia n'est pas une démocratie » ...
5. Après « zétazunien », il faudra aussi envisager l'usage de « royaume-unien » tant qu'à faire dans le farfelu ...
6. Les Yankees et autres anglo-saxons francophones vont encore bien rigoler des frog-legs eaters ! Et tant qu'à faire, puisque ce terme péjoratif ( comme « zétazunien » ) est d'usage dans le monde anglo-saxon, il serait aussi de bon ton de l'utiliser sur FR-WP pour parler des Français.

Toussa finalement ne donne pas trop envie de voter, mais plutôt de quitter FR-WP, puisque de toutes façons, « personne n'est indispensable sur WP » - et surtout pas les contributeurs que ce genre de trucs ouf gonflent. Et dire que tout est parti du prosélytisme de quelques uns qui sont venus imposer ici le bidule en saccageant le travail des autres, sans même respecter les règles de discussion en la matière .... Pfffff ... Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 12:14 (CEST) Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 12:14 (CEST)

Il me semble que l'idée n'est pas d'imposer États-unien, mais plutôt le contraire . schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2010 à 12:18 (CEST)

Oui... J'ai du mal à comprendre cette sortie. Thib Phil me semble légèrement contrarié mais je ne vois pas ce qu'on a pu faire pour ça Au contraire, la PDD va tout à fait dans son sens... Il a peut être mal compris le renommage de la page ? Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 12:20 (CEST)

Si je comprends bien Thib Phil, le truc est que, en dépit des tendances connues, le résultat final de la PDD ne peut pas être connu et qu'il est possible qu'on se retrouve au finale à avoir imposé l'utilisation de états-unien sur américain. Martin // discuter 8 juillet 2010 à 12:27 (CEST)

Je suis partisan d' « américain » certes, mais je n'aime pas entendre parler d'emblée de « bannissement » ( cfr 1ère section de la page ) ou d'« imposer ». Le néologisme (stupide) existe, soit, acceptons les choses comme elles sont. Le sondage semblait plutôt indiquer : « laisser le choix  » ( en étant plutôt favorable à américain ) en respectant le travail des auteurs ( même des ceusses qui utiliseraient « zétazunien » ). Pourquoi ne pas s'en tenir à ces principes souples et tolérants comme décision finale - ce qui éviterait le risque évoqué par Martin ?? Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 12:32 (CEST)

Et bien tu voteras Contre à la question 1 et Pour à l'une des deux propositions de la question 2. Ou est le problème ? Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 12:34 (CEST)

Oui, sans doute Buisson, mais ce truc je ne le « sens » pas : depuis le temps que cela dure, que cela revient sur la table en décidant de demi-mesures provisoires, ça va encore ouvrir la porte à des blèmes en cascades ... Tu sais bien qu'il y a sur WP un tas d' Ayatollahs auto-proclamés qui dès qu'ils voient le mot « recommandation » lisent « interdiction » et jouent les Miliciens chargés de missions de police par eux-mêmes, chercheurs de petites bêtes et tout le toutim. Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 12:43 (CEST)

Il semblerait que c'est un marronnier qui attise les guerres d'éditions et les rancœurs depuis des années ; statuer dessus n'est pas forcément une mauvaise chose… schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2010 à 12:49 (CEST)

De toute façon, je n'ai jamais ici que fait part d'une crainte ( peut être tout à fait vaine ) qu'une tentative de solution trop rigoureuse ne fasse qu'envenimer les choses - et je craignais une solution rigoureuse en lisant ici les mots « bannissement » et « imposer ». Et ça, t'as beau faire et beau dire, quand tu lis ces mots d'entrée de jeu en débarquant sur cette page, ça la fout mal. Déjà qu'il n'a fallu qu'un truc technique aussi trivial que l'installation de Vector pour susciter remous et peut être des départs .... Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 13:00 (CEST)

PS : pi aussi le truc avec moi, c'est qu'il faut d'abord laisser passer le coup de gueule (préface) puis lire la suite (chapitre I) Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 13:02 (CEST) - j'ai un peu tempérer mon premier propos pour le coup !

Je suis aussi surpris de cette sortie :) personne n'a proposé (pas même moi) d'imposer Etats-Uniens. Je dis juste que le comprend pas qu'on puisse bannir le terme alors qu'il existe et est reconnu dans certains milieux. --Ze Kayl (d) 8 juillet 2010 à 13:13 (CEST)

On utilise peut être le terme « imposer » à la légère, comme si le résultat de la consultation était acquis ! Mais tout le monde sait que la majorité silencieuse préfère le plus souvent la pèche à l'isoloir quand il fait beau, à l'inverse des activistes de tout poil ( voir ce que disait Martin ! ) ! Thib Phil (d) 8 juillet 2010 à 13:38 (CEST)

C'est pourtant simple. Le vote est manifestement ouvert dans le but, je cite d'imposer un terme, autrement dit d'interdire une forme de langage. Pour moi, cette démarche ne me donne aucune envie de contribuer à Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 8 juillet 2010 à 20:39 (CEST)

C'est une interprétation. La mienne est que le but de la PDD est de permettre à la communauté de s'exprimer autrement que pour du vent (vue que les discussions et les sondages s'est du vent quand on est pas d'accord (et pour certains même les PDD...)), et d'enfin trancher cette question, dans un sens ou dans un autre. Pour cela il faut que la question soit claire, et le résultat (quel qu'il soit) s'imposera à tous. --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 23:44 (CEST)

Je partage les craintes de Thib Phil. Si une cabale arrive au bout de cette pdd à imposer le terme "étazunien" cela va forcément être le boxon et je ferais certainement parti de la première vague des bannis pour refus catégorique de respecter cette pdd. J'espère vraiment que le terme américain sera préféré, dès qu'il y aura matière à discussion dans un article, tout en laissant la possibilité d'utiliser le néologisme si nécessaire.

Je voulais dire, enfin, que c'est vraiment une façon bordélique de procéder que de dire que c'est le premier arrivé sur l'article qui choisit. Je ne dois pas être le seul à aimer qu'il y ai une certaine unité entre les différents articles, voir dans un même article. Et quid des catégories ? On laisse à chacun le choix de sa catégorisation et ensuite on crée des catégories mères chapeautant les différentes variantes ? ~ PV250X (Discuter) ~ 9 juillet 2010 à 08:37 (CEST)

Désolé, mais je ne vois nulle part d'éléments dans la proposition actuelle de la PDD qui peut faire imagine qu'états-unien puisse devenir le terme obligatoire. La question phare propose l'interdiction. Le refus d'une interdiction n'a jamais entrainé une obligation...

--Hercule ^Discuter 9 juillet 2010 à 09:58 (CEST)

Concernant les problèmes posés par les dénominations

Je pense que ni états-uniens ni américains ne puisse vraiment aller...
En effet, une vingtaine d'autres pays sont en amérique. De la même manière, un autre pays s'appelle 'états-unis de xxx' : le Mexique.

Pourquoi donc ne pas utiliser le principe de moindre surprise et écrire Américain ? Je pense que cela permettrait d'économiser la folle énergie utilisée pour le débat entre ces deux mots. Sinon, pourquoi ne pas créer un néologisme ('Usaien' ) ? Cdlt ───── Pic-Sou, le samedi 10 juillet 2010 à 15:53 (UTC)

Tu aurais pu ouvrir ta section directement dans la partie Hors-sujet... --Hercule ^Discuter 10 juillet 2010 à 23:04 (CEST)

Vote illégitime

Bonjour.

Je rappelle que ce vote est très probablement illégitime. Faute de pouvoir utiliser le vote blanc, j'ai donc ajouté une question préliminaire : Acceptez-vous qu'une convention interdise l'utilisation de mots présents dans les sources utilisés sur Wikipédia ?.

Par la même occasion, je repousse la date de fin de discussion pour donner à chacun le temps nécessaire à ce débat qui a été ouvert et qui n'a aps été conduit à son terme. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

Pour qu'il y ait débat, il faudrait déjà y participer. J'ai posé trois questions et personne ne réagit depuis 24h. Par contre, dès que je raccourcis la durée potentielle de la discussion, c'est pas la même chose. Étonnant...

4ème question: êtes-vous d'accord pour ajouter la question proposée par Bruno des acacias? Pour moi, c'est non.

Buisson38 (d) 16 juillet 2010 à 19:41 (CEST)

Un message au plus par semaine est en effet le temps que je peux consacrer à cet exercice que quelques-uns imposent à tous. Merci à chacun d'être patient ou à défaut de prendre en compte mes remarques sans que j'ai à y revenir moi-même. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juillet 2010 à 22:35 (CEST)

C'est dingue Bruno. Un jour tu formules une proposition qui fait avancer le débat et un autre tu rentre dans ton délire en voulant imposer un seuil inaccessible, et en posant une question volontairement provocatrice.

Viens ensuite le fameux couplet sur « ça ne m'interresse pas mais je suis bien obligé de participer ».

Dommage.

--Hercule ^Discuter 16 juillet 2010 à 23:41 (CEST)

Il me semble que cette question est trop large pour l'intégrer à cette PDD. En revanche, elle pourrait faire l'objet d'une PDD à elle seule, comme « est-ce qu'une PDD peut entériner l'interdiction d'utiliser certains mots sur WP ? » PDD qui, selon son issue, pourrait invalider, selon son issue également, la présente PDD… Skippy le Grand Gourou (d) 21 juillet 2010 à 11:40 (CEST)

Pas franchement utile, mais franchement risqué. Agrafian (me parler) 21 juillet 2010 à 11:51 (CEST)

Vote inutile

La convention existe déjà : Wikipedia est neutre politiquement. Le mot "Etats-unien" n'est pas neutre politiquement. Donc, l'utilisation du mot "Etats-unien" est interdite sur Wikipedia.--Albergrin007 (d) 16 juillet 2010 à 19:57 (CEST)

Wikipédia est neutre du point de vue cognitif (Wikipédia:Neutralité de point de vue).

Plus précisément : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. »

On peut donc utiliser des termes non-neutres ou péjoratif (et heureusement, sinon comment écrire des articles comme Arabe du coin !).

On peut donc utiliser le terme États-unien sur la Wikipédia.

Le tout est de garder le principe de NPOV en tête et de ne pas utiliser le terme à tort et à travers (mais aussi de ne pas le supprimer à tort et à travers !). En poussant un peu plus loin, on pourrait même dire que ce vote est inutile puisque interdire un terme est interdit par les principes fondateurs.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 juillet 2010 à 20:47 (CEST)

Merci Vigneron pour ce message réconfortant. Je n'avais pas osé l'avancer ici avec autant de limpidité. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juillet 2010 à 22:32 (CEST)

On peut citer des sources qui utilisent Etats-unien, c'est neutre... On peut parler de la question comme ici Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants, c'est neutre. Par contre, dans un article sur la guerre du Vietnam, écrire par exemple "Les Etats-uniens augmentent le budget militaire consacré à cette guerre etc." ou bien, dans un article consacré aux modes de transport, écrire "Les Etats-unien préfèrent se déplacer en voiture etc.", c'est au mieux ridicule et au pire non neutre politiquement. Tout le monde comprend très bien que dans les 2 premiers cas l'emploi de "Etats-unien" est autorisé sur Wikipedia et que dans les 2 autres il ne l'est pas. Tout le reste est littérature, à mon humble avis--Albergrin007 (d) 16 juillet 2010 à 22:51 (CEST)

Très d'accord avec les positions exprimées ci-dessus par Thib Phil dans ===Au vu de cette PdD ...=== et avec ce contributeur qui disait (non sans ironie) je ne sais plus où "Je suis anti-américains primaire depuis qu'ils ont bombardé la France et l'ont envahie en Normandie en 1944" et avec celui qui écrivait (je ne sais plus où et j'aimerais bien retrouver le texte complet de sa contribution... Help please...) que ce débat reflète parfaitement la suffisance et l'arrogance française qui s'arroge le droit de nommer les habitants d'un pays autrement qu'eux mêmes ne le font.--Albergrin007 (d) 16 juillet 2010 à 23:29 (CEST)

J'adore ta dernière phrase. Tu peux donc l'appliquer aussi à ces arrogants d'espagnols.... utilisons donc american pour respecter la façon dont les américains se nomment.

--Hercule ^Discuter 16 juillet 2010 à 23:45 (CEST)

Un peu spécieux mais pas stupide. J'ai toujours pensé que je devrais dire "Je vais à London" et non "Je vais à Londres" car je dis "New York" et non "Nouvelle York" comme les espagnols. Un tel débat est vraiment emblématique du mal gaulois. Ma position: C'est l'usage qui fait la règle comme pour l'orthographe. --Albergrin007 (d) 17 juillet 2010 à 09:54 (CEST)

Nouvelle proposition

Bon,

Les premiers s'étant attelés à la rédaction de cette PDD ont formulé quelque chose, qu'ils pensent pouvoir donner des résultats (question directe, pour avoir une réponse claire afin d'adopter une règle facilement applicable).

Les choses avançant, ceux qui ont une opinion divergente sur ce qu'une PDD pourrait donner se sont exprimés, ont formulé des objections, ont fait des propositions et ont avancé des idées. Ce qui serait pas mal c'est que maintenant que la discussion prolongée ils proposent une formulation de PDD, avec les questions et les seuils. Parce qu'un mix des deux visions monté petit à petit me semble sans issue (poser la question actuelle avec un seuil de 80 % ne fait que perdre du temps à tout le monde par exemple, puisque ce seuil ne sera jamais atteint sur le sujet, et qu'un rejet à 75 % confortera ceux qui bannir états-uniens).

Et s'il vous plait n'attendez pas la veille de la fin de la date prévue de discussion pour agir. Si la proposition alternative pouvait être rédigée (pas forcément la version finale, mais une version assez complète pour que l'on fasse un choix qui sera ensuite peaufiné).

--Hercule ^Discuter 16 juillet 2010 à 23:58 (CEST)

Au bout d'une semaine toujours pas l'ombre d'un message sur l'avancement d'une proposition alternative ? --Hercule ^Discuter 24 juillet 2010 à 23:48 (CEST)

Juste en passant

Avez-vous pensé à vérifier la position de l'Académie Française qui fait autorité en la matière ? Fabrice alias Anti-Unplugged ^{[Let's rock !]} 26 juillet 2010 à 16:53 (CEST)

Ci-joint la réponse à cette question par le chargé de mission Serge Pétillot-Niémetz en septembre 2005 à schlum  ^{=^.^=}: « Monsieur, L'Académie n'a pas débattu de cette question. Bien qu'attesté depuis une cinquantaine d'années sous la forme Etats-Unien, seule admissible, ce terme (comme adjectif et comme nom) n'a commencé que récemment à se répandre dans l'usage. Il présente l'avantage d'être plus précis qu'Américain. Mais il est exact qu'en France, on le rencontre souvent dans les contextes exprimant des critiques à l'égard de la politique des États-Unis. Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées. Serge Pétillot-Niémetz chargé de mission »--CUBALIBRE2 (d) 26 juillet 2010 à 17:17 (CEST)

J’ai effectivement relancé l'Académie Française sur cette question lors du sondage et la réponse fût qu’ils ne se sont pas re-penchés sur la question. Leur avis est que le terme est plus précis mais porte en quelque sorte une connotation négative en France. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 18:00 (CEST)

M'ouais... réponse ambivalente, même si la connotation péjorative d'"États-unien" est pointée. Donc...

Autre piste : lorsque j'ai un doute quant à la signification ou l'orth. d'un mot : je m'en remets à mon p'tit Larousse illustré (ed. 2007) qui me dit (j'abrège) :

• États-unien, enne : des États-Unis
• Américain, e : des États-Unis et de ses habitants.

Fabrice alias Anti-Unplugged ^{[Let's rock !]} 26 juillet 2010 à 18:15 (CEST)

Bonsoir, quatre petits commentaires me viennent à l'esprit en lisant cette réponse :

De ce que nous dit ton résumé du Larousse. États-unien est une référence géographique et non de gentilé : une ferme états-unienne, une ferme américaine mais une actrice américaine, et non une actrice états-unienne.

Du choix d'un dictionnaire pour trouver une piste. Le Petit Larousse illustré et le Robert sont de bons dictionnaires d'usage mais leur besoin de synthétiser les rend beaucoup moins intéressants pour constater l'usage. Je te renvoie plutôt au Trésor de la langue française informatisé, lorsque tu souhaites avoir une vision globale avec acceptions détaillées, étymologie, fréquences littéraires et citations tant littéraires que dans les médias. Outre son exhaustivité, le point fort du TLFi est qu'il constate l'usage, en dehors de toute velléité normative. En l’occurrence, il n'y a pas d'entrée états-unien, donc raté ici.

De l'Académie Française. Une position officielle de l'Académie ne fera nullement avancer le Schmilblick, de nombreux utilisateurs de Wikipédia utilisant cd-rom au lieu de cédérom.

De l'intérêt de la démarche. Quelle piste peut-on bien entrevoir en consultant des dictionnaires ou des autorités de recommandation de la langue française ? Nous avons clairement constaté l'usage de l'adjectif états-unien : une alternative à américain, géographiquement plus précise, utilisée principalement par des personnes opposées à la politique américaine. Que vouloir rechercher de plus ?

--Dereckson (d) 26 juillet 2010 à 21:15 (CEST)

Le Trésor de la langue française informatisé n'est que la version numérique d'un ouvrage papier en 16 volumes, le Trésor de la langue française (cf. Analyse et traitement informatique de la langue française), publié entre 1971 et 1994 (pour le dernier supplément) ; on y a ajouté un puissant outil de recherche, c'est tout ; et son directeur envisage d'y intégrer l'évolution de la langue, ce qui n'est pas le cas pour le moment.

Contrairement à ce dictionnaire figé, le Larousse, le Robert… constatent l'usage du moment et font, à chaque nouvelle édition, sortir des mots et en entrer d'autres en fonction de leurs fréquences d'appartition. Ainsi, Wikipédia est entré dans le petit Larousse mais bonder n'y figure plus, alors qu'il est dans le TLFI (verbe utilisé dans la construction des tonneaux). Sur le TLFI on ne trouve même pas le mot internet !!! qui est pourtant un nom commun (wikt:Internet) assez répandu. L'argument TLFI n'en est pas un, donc raté ici.

J'ai du mal à comprendre le problème ; sur en: ils utilisent quasi indifféremment american et US, par exemple, cf. en:Ray Atkeson Ray Atkeson (February 13, 1907 – May 25, 1990) was a U.S. photographer… mais pas american photographer. Chez nous, on n'utilise pas l'abréviation US mais états-unis, dont l'adjectif est états-unien.

Un peu délirant, tout ça, surtout quand

• on serine à tout le monde qu'on ne vote pas sur WP, que la règle c'est le consensus et qu'à défaut de consensus on pratique par vote ultramajoritaire
• on serine à tout le monde qu'on vote encore moins sur le contenu, mais là… on vote pour interdire un terme qu'on trouve dans des dicos courants. Heureusement que J. Chirac n'a pas fait appel aux Wikipédiens avant d'utiliser wikt:abracadabrantesque ;D

Bref, c'est abracadabrantesque tout ça… et je repars

Alvar☮ ☎ 26 juillet 2010 à 23:36 (CEST)

@Dereckson : (je ne relève volontairement pas les trois premiers points, et notamment le passage où tu évoques dédaigneusement mon résumé du Larousse)

Concernant le quatrième point, tout comme toi, j'ai constaté l'usage de ce néologisme dans WP et d'autres publications (journaux et tracts) et tout comme toi, j'en ai relevé la connotation péjorative...

Ma démarche allait dans le sens d'une pondération de la formulation péremptoire de la proposition n°1 visant la "proscription" pure et simple du terme "états-unien" qui pourtant existe et qui est usité. Pourquoi ne pas "préconiser" ou "privilégier" le terme "américain" sur WP sauf exceptions", quitte à en préciser le sens dans une page de recommandation ?

Fabrice alias Anti-Unplugged ^{[Let's rock !]} 26 juillet 2010 à 22:32 (CEST)

Limpide Dereckson ! Wikipedia est neutre politiquement. Le mot "Etats-unien" n'est pas neutre politiquement. L'emploi de "Etats-unien" est l'expression d'une position politique : c'est un militantisme politique qui n'a rien à faire sur Wikipedia. Donc, l'utilisation du mot "Etats-unien" est déjà interdite sur Wikipedia. Le vote est inutile. Il est même dangereux. Organiser un vote aboutit à légitimer états-unien quelque soit le résultat du vote. La convention existe déjà. Suffit de l'appliquer : créer un robot qui remplace systématiquement "états-unien" par "américains" dans les contributions--Albergrin007 (d) 26 juillet 2010 à 22:37 (CEST)

« Le mot "Etats-unien" n'est pas neutre politiquement. » (Albergrin007) Sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

« L'emploi de "Etats-unien" est l'expression d'une position politique » (Albergrin007) Sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

« c'est un militantisme politique qui n'a rien à faire sur Wikipedia. » (Albergrin007) Sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

« l'utilisation du mot "Etats-unien" est déjà interdite sur Wikipedia. » (Albergrin007) Sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

Source parmi tant d'autres : "Mais il est exact qu'en France, on le rencontre souvent dans les contextes exprimant des critiques à l'égard de la politique des États-Unis." ACADEMIE FRANCAISE (réponse à schlum  ^{=^.^=} de Wikipedia) Donc pas neutre donc interdit sur wikipedia. Source : Principe Fondateur 2--Albergrin007 (d) 29 juillet 2010 à 19:54 (CEST)

C'est donc une opinion personnelle. OK, pas de problème. Visite fortuitement prolongée (d) 31 juillet 2010 à 15:42 (CEST)

Ce n'est pas à moi qu'à été faite cette déclaration du chargé de mission de l'Académie Française Serge Pétillot-Niémetz en 2005 ; je n'ai fait que demander si l'Académie avait depuis une position officielle par rapport au terme et la réponse a été négative. C'est donc effectivement l'opinion de ce chargé de mission a priori. schlum ^{=^.^=} 1 août 2010 à 07:20 (CEST)

Pour des sources moins contestables : [4], [5] et plus globalement wikt:états-unien qui explique que le terme est apparu dans la revue indépendantiste québécoise L'Action nationale. schlum ^{=^.^=} 1 août 2010 à 07:26 (CEST)

Pour moi, (avis perso, àmha et autres précautions d'usages ) la situation est la suivante: un utilisateur a été bloqué parce qu'il remplaçait un terme non-neutre (état-unien) par un terme neutre (américain). Cette décision, qui remet en cause l'intangibilité du 2^e principe fondateur, n'a pas suscité de réaction particulière. Par conséquent, il est nécessaire d'interroger l'ensemble de la communauté sur le sujet. Si elle rejette la proposition 1 alors elle entérinera le fait que la Wikipédia francophone est neutre, sauf exception. De fait, nous entrerons alors en sécession avec les autres Wikipédias. Ensuite... Enjoy ! Et je ne parle pas du débat passionnant qui va suivre, puisqu'il me semble que plusieurs contributeurs affirment qu'interdire état-unien serait une violation du 5^e PF. Comme quoi cette PDD n'est pas si futile qu'elle en a l'air aux yeux de certains. Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 00:09 (CEST)

Pour moi cette discussion n'est pas futile, mais le vote est inutile... Serait par contre utile d'organiser un vote POUR ou CONTRE la destitution de l'administrateur qui a scandaleusement bloqué le contributeur qui remplaçait un terme non-neutre (état-unien) par un terme neutre (américain) et un vote POUR ou CONTRE son remplacement par le dit contributeur. En fait, ces 2 votes sont eux aussi inutiles : l'administrateur en question devrait être automatiquement destitué et le contributeur injustement bloqué automatiquement honoré.--Albergrin007 (d) 27 juillet 2010 à 00:37 (CEST)

Ah oui, j'avais oublié: je ne blâme pas l'admin qui a bloqué JJG puisque le consensus était de ne pas remplacer un terme par un autre, qu'il avait été demandé à JJG de ne pas le faire et que la question de la cohérence avec les PF n'avait pas encore été soulevée à ce moment là. Si JJG avait employé cet argument, les choses auraient sans doute été différentes. Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 05:14 (CEST)

Il se trouve qu'"états-unien" existe ; il a un sens précis, pas forcément péjoratif et qu'il a été intégré à la langue française. À moins que je ne sois complètement ignare (ainsi que semble l'insinuer certain), il me semble bien que nous sommes ici dans le WP français. Non ?.

(@Buisson38) Je sais que je me répète mais il me semble que la démarche visant la proscription de ce terme est quelque peu... autoritaire. Outre le fait qu'il peut choquer les quelques anarchistes (encore un mot qui peut être diversement interprété selon le contexte) qui contribuent ici (j'en suis), tu ne peux nier le fait que certains excités (j'ai également lu le terme d'Ayatollah) s'y appuieront pour légitimer leur action. Pour ma part, je penche pour la préconisation du terme "américain" au détriment d'"étazunien". Dis-moi si je me trompe mais il semble que cette formulation ne dénature en rien la démarche du sondage qui consiste (si j'ai bien compris) à limiter les inévitables POV pusing.

Fabrice alias Anti-Unplugged ^{[Let's rock !]} 27 juillet 2010 à 11:01 (CEST)

Il ne s'agit pas de « proscrire un terme » mais de limiter son utilisation pour les cas courants et pour le fait qu'il y a eu des guerres d'édition et des blocages à ce propos. Que je sache, si quelqu'un met le mot « nègre » dans un article en parlant de la population africaine, ça risque de poser problème non ? Pourtant le mot n'est pas proscrit sur Wikipédia, pour preuve nègre. schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 11:26 (CEST)

@Anti-Unplugged: Le terme proscrire utilisé dans la question gêne pas mal de monde et certains jugent que ce serait contraire au 5^e PF, une censure, etc...

Je propose une reformulation de la question:

''Approuvez-vous la règle suivante, applicable sur l'ensemble de l'espace encyclopédique ou assimilé (articles, catégories, modèles) :

En application de Wikipédia:Neutralité de point de vue, le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place.

Ça me parait résoudre le problème.

Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 12:17 (CEST)

Un partisan de "Etats-uniens" te répondra qu'il utilisera toujours "Etats-uniens" car il ne trouvera jamais possible de le remplacer par "Américain" puisque les 2 mots ne signifient pas la même chose. L'utilisateur de "Etats-uniens" VEUT délivrer un message politique... Donc, il utilisera toujours "Etats-unien" si Wikipedia l'autorise...--Albergrin007 (d) 27 juillet 2010 à 12:31 (CEST)

Les habitants des États-Unis sont appelés « Américain, Américains, Américaine et Américaines ». Cette forme est la plus couramment employée. C’est le seul gentilé indiqué dans le code de rédaction interinstitutionnel de l’Union européenne[8] ainsi que dans la Liste annexée à l'arrêté français du 4 novembre 1993, qui contient les recommandations de la France pour ses fonctionnaires sur l’usage des gentilés : in Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants --Albergrin007 (d) 27 juillet 2010 à 12:44 (CEST)

Ça me convient dans la mesure où l'aspect coercitif disparaît. OK pour moi. Fabrice alias Anti-Unplugged ^{[Let's rock !]} 27 juillet 2010 à 13:23 (CEST)

« l'aspect coercitif disparaît. » (Anti-Unplugged) Vous ne voyez pas d'aspect coercitif dans « le terme "états-unien" et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés » ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

Maintenant, oui. Merci de m'avoir ouvert les yeux. Fabrice alias Anti-Unplugged ^{[Let's rock !]} 29 juillet 2010 à 20:28 (CEST)

« Merci de m'avoir ouvert les yeux. » De rien. Visite fortuitement prolongée (d) 31 juillet 2010 à 15:42 (CEST)

Dates du vote

Bonjour, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire ce vote sur le seul mois d'août. Soit il faut faire plus long qu'un mois, soit il faut retarder le début. Nakor (d) 26 juillet 2010 à 22:59 (CEST)

Tu seras dans l'incapacité de te connecter pendant tout le mois d'août ? Buisson38 (d) 26 juillet 2010 à 23:01 (CEST)

Non. Mais je suppose qu'un certain nombre de Wikipédiens le seront. Nakor (d) 26 juillet 2010 à 23:59 (CEST)

Pff... bande de fainéants On est pas obliger de lancer le vote juste après la clôture de la discussion, donc je n'ai personnellement pas d'objection à ce qu'il s'étale sur août/septembre, quitte à le repousser d'une semaine ou deux. Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 00:13 (CEST)

Du 9 août minuit au 8 septembre 23h59, ok ? Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 21:23 (CEST)

Je dirai plus du 15 août au 15 septembre histoire de faire moitié-moitié août-septembre. Udufruduhu (d) 27 juillet 2010 à 22:11 (CEST)

Je pense aussi que la période préférable est celle du 15 août au 15 septembre, pour éviter l'effet "vacances", comme je l'ai indiqué plus haut. Martin // discuter 28 juillet 2010 à 13:14 (CEST)

Troll 1990

Si tant d'énergie anti-étazunienne était utilisée pour nous débarrasser de boite de conserve... sebjd (d) 27 juillet 2010 à 13:39 (CEST)

Bien vu le Troll 1990 ! Il faut organiser un vote.--Albergrin007 (d) 27 juillet 2010 à 13:54 (CEST)

L’orthographe pre-1835, il n’y avoit rien de mieulx Cdlt, Vigneron * ^discut. 30 juillet 2010 à 07:34 (CEST)

Pardonnez moi de pratiquer l'auto-citation (voir Wikipédia:Le_Bistro/14 juillet 2009#Orthographe : Orthographe : boîte ou boite ?  : « Je croy mieulx qu'a ce compte-là, il vauldroit mieulx qu'on escrivist comme l'on escrivoit du temps de ce bon Rabelais. Ah ! C'estoit le bon temps... »

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 juillet 2010 à 07:49 (CEST)

Exceptions

Je pense qu’il serait bon de définir les exceptions. Les exceptions évidentes (je pense que tout le monde est d’accord) sont :

• les citations, les titres d’ouvrages, etc. (bref, partout ou la reprise à l’identique est nécessaire)
  • eg. : on parlera du livre Sortir du monde états-unien, (ISBN 2-86746-367-X).
• les utilisations métalinguistiques
  • eg. dans Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants : Le Petit Larousse possède une entrée « états-unien ».

Y a-t-il déjà des oppositions sur ces deux points ?

Personnellement, je rajouterais les paraphrases et les utilisations duement contextualisés.

• sur la page d’un auteur qui utilise ce terme, il me semble logique d’utiliser le terme aussi. Pour carricaturer : sur la page Hitler, on peut clairement et de façon neutre utiliser le terme nazi, ce qui serait non neutre sur une autre personne (une personne d’extrême droite actuelle par exemple). Pour états-unien, la logique me semble similaire. De la même façon que l’on évitera le terme SAMU pour un article concernant l’extérieur de la France.
  • eg. : Le réseau Voltaire prend position contre le projet états-unien. Ici, on est à la limite de la citation. De plus, le terme américain dénaturerait et serait à la limite du contre-sens (donc non-encyclopédique). Une autre solution est d’utilisation directement une citation (mais un article rempli de citations perd au niveau du style et de la lisibilité, il faut ménager la chèvre et le chou).

Qu’en pensez-vous ? Je suis conscient que cela peut ouvrir la porte à la dérive mais vouloir imposer américain à tout pris pour un auteur qui a pris décrire le point de vue d’un auteur qui a pris position contre ce terme me semble encore plus absurde. Ce genre de cas devrait rester assez rare et assez facilement delimité. Ce point me semble tout de même important.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 30 juillet 2010 à 11:00 (CEST)

Je souscris entièrement aux deux premiers points. Je suis un peu plus réservé sur le dernier mais je suis globalement d'accord. Martin // discuter 30 juillet 2010 à 11:03 (CEST)

Même avis pour moi, même si j'aurais tendance à préférer dans l'exemple donné « Le réseau Voltaire prend position contre le projet des États-Unis »… schlum ^{=^.^=} 30 juillet 2010 à 11:17 (CEST)

La question 1 permet de prendre en compte ces exceptions puisque dans tout les cas cités ci-dessus, il n'est pas possible d'utiliser "Américain" à la place de "États-Unien". Buisson38 (d) 30 juillet 2010 à 14:02 (CEST)

Peut-être mais je préfère l’expliciter (déformation professionnelle de procédure qualité : dire ce que l’on fait et faire ce que l’on dit). Et Le point 3 correspond à ce que je disais plus haut (où je m’étais fais « allumé » car la discussion avait dérivée sur IAR). Cdlt, Vigneron * ^discut. 30 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Il me semblait que c'était toi qui avait cité IAR le premier ? Buisson38 (d) 30 juillet 2010 à 19:50 (CEST)

Je suis assez défavorable à lister les exceptions, car cela les limite forcément, et rend la chose trop rigide (puisqu'il s'agit d'une PDD l'insertion d'une nouvelle exception à laquelle on a pas pensé nécessite en théorie une PDD...). La formulation avant ce diff se terminait par « sauf exception consensuelle ». Ça a l'avantage d'inclure tout ce qui est citation, et de permettre une marge de manœuvre pour le point indiqué en 3 (perso je suis pas convaincu que ce soit une exception, mais s'il y a consensus sur l'article où c'est utilisé ça rentre dans les clous).

--Hercule ^Discuter 30 juillet 2010 à 22:24 (CEST)

Le problème c'est qu'une exception à un principe fondateur, même consensuelle, ça pose un problème de taille...

Je pense que la PDD est bonne en l'état:

1) On demande aux utilisateurs si, au vu de la polémique décrite ici, ils estiment que la différence de neutralité entre Américain et État-Unien est suffisamment importante à l'avantage du premier pour que le 2^ePF s'applique quand il est possible d'utiliser les deux. Dans ce cas, il suffirait d'appliquer le 2^ePF. Le terme État-Unien pouvant être utilisé dans tout les autres cas, y compris ton point 3 si tu mets une note pour expliquer l'utilisation du terme État-Unien plutôt que Américain par le réseau Voltaire.

2) Si les utilisateurs estiment que le choix reste du domaine purement rédactionnel, on leur propose de choisir la manière de trancher en cas de désaccord.

Enfin, je suis d'accord avec Hercule: faire une PDD trop rigide ou trop précise rebute les utilisateurs: plus on est précis ou rigide, plus il y a de bonnes raisons pour voter contre même si on est d'accord à 99% (cf la dernière PDD sur la réforme du CAr).

Buisson38 (d) 30 juillet 2010 à 22:57 (CEST)

Il me semble que ce qui ressort des discussions, c'est précisément la perception de non-neutralité qu'ont certains contributeurs du terme « états-unien ». Or si un terme est défini comme non neutre, il n'y a pas besoin de définir d'exceptions : elles vont de soi. Par ailleurs, étant donné qu'il n'y a pas de débat autour du terme « américain », il n'y a pas lieu de le faire intervenir dans la PDD. Il serait donc sans doute plus simple de reformuler la première question sous la forme « selon vous, le terme « états-unien » est-il neutre, ou connoté ? » La réponse à cette question définit de fait l'usage qu'il est possible de faire de ce terme, non ? Une telle formulation me semble moins dangereuse que le précédent que créerait une PDD sur l'utilisation d'un mot. Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 23:22 (CEST)

Ben non, la question est de savoir si la communauté juge que « États-unien » est suffisamment moins neutre que « Américain » pour appliquer le 2^ePF. Toi, tu veux qu'on demande à la communauté si elle estime que « États-unien » est neutre dans l'absolu. Ça ne règlera pas le problème du conflit entre les deux termes. Buisson38 (d) 30 juillet 2010 à 23:49 (CEST)

Ben si, si le terme est jugé non neutre par les contributeurs qui s'expriment sur la PDD, alors par définition il contrevient au 2^e PF lorsqu'il est utilisé pour la rédaction, et uniquement pour la rédaction, CQFD.

C'est justement juger de la « relativité de la neutralité » d'un terme qui me semble dangereux. Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 23:53 (CEST)

Formulé comme ça ce n'est plus une prise de décision mais un sondage... --Hercule ^Discuter 30 juillet 2010 à 23:55 (CEST)

C'est vrai. Mais la formulation actuelle ne me convainc toujours pas : pourquoi faire intervenir le mot « américain » ? Pour moi la question n'est pas d'établir une échelle de neutralité entre deux termes, mais de juger si un terme est utilisable dans le cadre de WP:NPOV. Le lien avec WP:NPOV ne me semble d'ailleurs pas clair dans la formulation actuelle. Je retente : « Le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne sont pas conformes à WP:NPOV et ne peuvent être utilisés que pour exposer un point de vue extérieur » ?

Par ailleurs, en ce qui concerne les suggestions de la seconde question, pourquoi choisir ? En général, lorsque deux termes ont une signification identique, en français la tendance est de les alterner afin de réduire le nombre de répétitions et d'alléger le style. Avant de déterminer la manière de choisir, il faudrait donc déterminer si un choix est souhaitable.

Enfin, j'ai du mal à comprendre en quoi l'antériorité d'un terme serait pertinente dans un choix. Le recours au « premier terme de la plus ancienne source qui a porté l'indice 1 » me semble à la fois particulièrement capillotracté et procédurier… Et qui sont les « rédacteurs principaux » ? Je sais que cette notion est déjà utilisée ailleurs (1990…), mais il me semble qu'un article WP n'appartient pas à ses « rédacteurs principaux ». Skippy le Grand Gourou (d) 31 juillet 2010 à 00:31 (CEST)

La neutralité est un problème mais il n'y a pas que ça : beaucoup de contributeurs ne le considèrent pas spécialement connoté mais sont pour le principe de moindre surprise ou pour appliquer l'usage (cf. sondage). schlum ^{=^.^=} 31 juillet 2010 à 00:10 (CEST)

Dans ce cas, la formulation actuelle n'est pas correcte puisque la justification évoquée est WP:NPOV. Skippy le Grand Gourou (d) 31 juillet 2010 à 00:31 (CEST)

« Le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne sont pas conformes à WP:NPOV et ne peuvent être utilisés que pour exposer un point de vue extérieur » ... extérieur à quoi, à qui N'y voit pas de la mauvaise volonté de ma part mais je préfère toujours la version actuelle.

Je veux bien, à titre personnel, accepter d'introduire dans la question 2, une proposition D ainsi rédigée:

Les deux termes doivent être utilisés de la manière la plus égale possible dans l'article en les alternant.

bien que cette proposition intervienne dans les dernières 48h ce que Hercule avait expressément demandé de ne pas faire.

Pour le reste ce sont tes opinions sur les questions proposées et tu choisira en conséquence.

Buisson38 (d) 31 juillet 2010 à 00:48 (CEST)

Bof, faites comme vous le sentez alors, de toute façon comme d'autres je trouve inacceptable une PDD qui propose d'interdire l'usage d'un mot, d'autant plus que les règles actuelles suffisent (cf ma proposition de formulation : si le mot n'est pas neutre alors WP:NPOV) et que la justification évoquée ne représente pas toutes les motivations (cf réponse de schlum). Et laisse tomber la proposition D, c'est une perte de temps pour rien et c'était pas l'idée. Skippy le Grand Gourou (d) 31 juillet 2010 à 10:43 (CEST)

Francocentrisme ?

'jour les gens ! En lisant cette PdD, il y a quand même comme un fil conducteur qui « transpire » de manière à peine voilée : le problème de l'usage en France d'un néologisme qui a un caractère politiquement péjoratif ... en France. Nous sommes ici sur Wikipedia francophone, je pose donc la question : ce terme est-il d'usage courant hors de l'hexagone et si oui, a-t-il aussi une connotation péjorative dans le reste de la francophonie ? En francophonie belge, le terme n'est pas très couru, même dans son acceptation péjorative. Quid en Suisse, au Sénégal et au Canada ? Les Français constituent certes sans conteste la majorité de la population de FR-WP mais ce serait quand même sympa que de temps en temps ils tiennent aussi compte des avis et usages de leurs cousins. Thib Phil (d) 8 septembre 2010 à 10:48 (CEST)

Le terme est né au Canada… schlum ^{=^.^=} 8 septembre 2010 à 11:01 (CEST)

Tu n'as visiblement pas bien lu la PdD. Des canadiens aussi y ont pris part. --Hercule ^Discuter 8 septembre 2010 à 11:06 (CEST)

Il est vrai, Hercule, que lire toute la page ... au bout d'un moment, on décroche ! Mais je maintiens quand même que cette discussion me paraît quand même très francocentrée et gravite fortement autours de la portée politique du terme en Gaule ( ce qui paraît quand même être le motif principal des réserves émises ). Thib Phil (d) 8 septembre 2010 à 11:16 (CEST)

La Belgique aussi est en Gaule, non ? C'est d'ailleurs l'origine du nom, si je ne m'abuse. Plus généralement, le motif principal, avant la question de neutralité, est celle de l'utilisation, ou plutôt d'absence d'utilisation, du terme. Martin // discuter 8 septembre 2010 à 11:32 (CEST)

HS : arf, tu donnes une certaine légitimité historique aux rattachistes là, Martin - Phil

Si tu as cette impression c'est que tu n'as pas tout lu. La non neutralité du terme est aussi ressentie par des canadiens

Je ne suis pas sûr que d'autres que des Français et des Canadiens aient pris part à la discussion, mais le spectre est surement plus large. Si tu veux savoir quelles nationalités s'expriment lors du vote (et donc donnent leur avis comme il leur est proposé, puisque cette PDD est ouverte à tous les contributeurs de Wikipédia entrant dans les critères, pas juste les Français ) je te laisse procéder au recensement.

Je peux comprendre que tu ai du mal à tout lire (je ne lirais pas ces discussions une seconde fois :p), mais cela te donne une impression erronée quant à la phase préparatoire.

--Hercule ^Discuter 8 septembre 2010 à 11:43 (CEST)

En tous cas, il y a au moins un Belge qui y participe Thib Phil (d) 8 septembre 2010 à 11:48 (CEST)

Je remet le couvert sur un point : il faut certes évaluer la non-neutralité du terme par rapport aux autre pays francophones, mais aussi, et surtout, de son taux d'emploi dans la vie courante dans les autres pays. La NPOV, c'est aussi et surtout accorder dans WP une place proportionnelle à l'importance d'une chose, ou ici un mot (dixit WP:NPOV). --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 septembre 2010 à 11:58 (CEST)

Vote

Questions

Bonjour.

1. Y-a-t-il une bonne raison à ce que cette discussion soit intégralement mise en boîte ce qui rend sa lecture extrêmement pénible alors qu'il s'agit d'un élément essentiel dans une prise de décision ?
2. Pourquoi clore la discussion 15 jours avant le vote ? De bonnes questions ou des remarques peuvent surgir pendant cette période. Évidemment il faut bien clore un jour ou l'autre mais là c'est très anticipé (je trouve). C'est bien simple je n'ai pas souvenir d'une clôture de vote aussi éloignée du vote. Pour vous résumer ma surprise : je regarde aujourd'hui WP:Annonces, je vois que le vote est le 15 août et je me dis qu'il est temps d'aller lire les discussions et de donner mon avis… avis dont vous faites ce que vous voulez bien sûr, je ne cherche pas à retarder le vote, je cherche juste à vous faire part de mon sentiment avant le vote (pour que vous le lanciez en toute connaissance de cause).
3. Je crois qu'il y a déjà eu des remarques dans la discussion mais je recommence : que vient faire la règle de neutralité de point de vue dans cette histoire ? Ce n'est pas parce qu'il y a le mot « neutralité » dedans qu'il faut lui faire dire n'importe quoi. Pour que je m'explique bien, la règle de neutralité de point de vue ne demande certainement pas une expression neutre des points de vue ou un vocabulaire neutre, c'est le contraire même, puisqu'il s'agit justement de présenter tous les points de vues partiaux. Le but de WP:NPOV est de régler et d'organiser la place des différents points de vue. Bref, absolument rien à voir avec une quelconque question de vocabulaire. Ce n'est pas que WP:NPOV interdise ou autorise « états-uniens », c'est juste que WP:NPOV ne traite absolument pas de ça et donc dire « En application de WP:NPOV » est totalement à côté de la plaque. Avec la formulation actuelle de la prise de décision vous êtes en train de faire prospérer une interprétation totalement erronée de WP:NPOV, ce qui est un dégât collatéral à mon avis bien plus grave que le problème que vous voulez régler initialement. Déjà qu'une grande partie des contributeurs utilise cette règle n'importe comment, pas la peine d'en rajouter dans le texte d'une prise de décision. Mettez ce que vous voulez dans le texte à voter, mais par pitié pas de référence à WP:NPOV ! Je pense que vous avez réuni suffisamment d'arguments pendant les discussions pour vous éviter ce gros écueil.

Kropotkine_113 6 août 2010 à 12:47 (CEST)

1. Je ne vois pas en quoi cliquer sur "dérouler" est « extrêmement pénible » . Au contraire, il me semble que la présentation actuelle permettra de faire la différence entre les discussions ayant eu lieu pendant la période de discussion et celles qui auront lieu pendant le vote. Mais si la boîte te gêne tu peux évidemment l'enlever.

2. Tu énonces le problème à l'envers: la date de clôture de la discussion avait été décidée de longue date pour fin juillet mais la date du début du vote restait en suspend compte tenu du fait que nous sommes au milieu des vacances et qu'il s'agissait de savoir si la période de vote devait englober une partie du mois de septembre ou pas, ce qui explique ce cas un peu particulier.

3. « Avec la formulation actuelle de la prise de décision vous êtes en train de faire prospérer une interprétation totalement erronée de WP:NPOV, ce qui est un dégât collatéral à mon avis bien plus grave que le problème que vous voulez régler initialement. » ... Je pense que certains ne l'ont pas compris (étant donné le nombre de personnes qui sont venues, ici ou sur le bistro, dire qu'il y avait des choses plus urgentes à faire qu'une PDD sur l'utilisation de état-unien) mais ce que tu appelles dégât collatéral est le fondement du problème.

Pour autant que je sache, les administrateurs refusent de se prononcer sur l'utilisation d'un terme ou l'autre parce que cela relèverait du domaine rédactionnel ou il n'ont pas leur mot à dire puisqu'ils ne sont pas des censeurs. C'est ce que tu résumes en disant que WP:NPOV n'a « absolument rien à voir avec une quelconque question de vocabulaire. » Or je pense que vous avez été trop prudents.

« Le but de WP:NPOV est de régler et d'organiser la place des différents points de vue. » Oui et encore oui. Particulièrement dans le cas ou on est obligé de choisir puisqu'on ne peut pas ici présenter les deux points de vue en disant: X est un américain/état-unien. Or, si un utilisateur commence à remplacer le mot juif par youpin dans tous les articles de WP, on ne considèrera pas qu'il s'agit d'une « quelconque question de vocabulaire » mais bien d'une violation de WP:NPOV.

Dans le cas qui nous occupe ici, c'est moins évident mais le fait est que état-unien a été popularisé par des groupes ouvertement anti-américain alors que américain est, au pire, un abus de langage. En ce qui me concerne je pense donc que état-unien est suffisamment moins neutre que américain pour que remplacer le second par le premier soit en contradiction avec WP:NPOV. C'est pour cette même raison qu'on dit Mahomet et pas Mohamed.

Buisson38 (d) 7 août 2010 à 18:20 (CEST)

Je suis 100% d'accord avec le point 3 de Kropotkine. Vous confondez neutralité de point de vue, principe essentiel à respecter, et neutralité de vocabulaire, objectif absurde qui n'a pour seule conséquence d'appauvrir la pensée, la langue et wp. En outre, il est hautement contestable de considérer qu'états-unien est un terme péjoratif, comme l'ont montré les précédentes discussions. Etablir cette idée comme point de départ de la discussion, c'est à coup sûr la torpiller (il est vrai qu'à mon sens elle n'a en elle-même aucun intérêt, du moins s'il s'agit d'une prise de décision). Je passe sur les conséquences néfastes dans l'interprétation de NPOV fort bien développés par Kropotkine. Huesca (d) 8 août 2010 à 16:53 (CEST)

Les mots ont un sens, ils véhiculent des messages. L'utilisation d'un mot plutôt qu'un autre peut donc être un POV. C'est ce que disait l'Académie Française en 2005: « il est exact qu'en France, on le rencontre souvent dans les contextes exprimant des critiques à l'égard de la politique des États-Unis ».

La communauté ne s'est jamais prononcée pour dire clairement si oui ou non elle considère que l'utilisation d'état-unien à la place de américain est un POV ou bien un choix rédactionnel. La question 1 est là pour ça.

J'ai l'impression que, ce que toi, Kropotkine et les autres qui sont intervenus sur le même sujet, essayez de me dire, c'est: Nous ne somme pas d'accord pour dire que utiliser état-unien quand on peut utiliser américain relève de WP:NPOV. Si la communauté décide l'inverse, ce serait catastrophique.Personnellement, je ne vois pas pourquoi ? Conclusion: ne posons pas la question à la communauté. Je ne vous cache pas que ça me gêne énormément.

Buisson38 (d) 8 août 2010 à 18:55 (CEST)

Ce que l'on essaye de t'expliquer, c'est que le vocabulaire utilisé ne présume pas du sens du texte qui le compose et encore moins de sa neutralité. Le problème serait exactement le même avec "youpin", pour reprendre un exemple que tu as précédemment utilisé. Cela n'a aucun sens d'interdire l'utilisation du terme. ce qui doit être interdit, c'est le caractère éventuellement non-neutre de la phrase ou du texte où il est inséré. Même chose avec bolchevik, antimondialiste, casserole, sérénade ou brosse à WC. La communauté doit dès lors décider au cas par cas, dans les textes où ces termes sont utilisés. Toute décision générale s'appuyant sur les critères de la NPOV est absurde et dangereuse. Cordialement. Huesca (d) 8 août 2010 à 22:05 (CEST)

« Cela n'a aucun sens d'interdire l'utilisation du terme. » Oui. D'ailleurs la question 1, si elle adoptée, ne l'interdira pas.

Donc, si je te comprend bien, demander à la communauté de se prononcer sur la question suivante: En application de Wikipédia:Neutralité de point de vue, le terme « youpin » ne doit pas être utilisé lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « juif » à sa place. serait toute aussi absurde et dangereuse que la question 1 puisqu'il s'agirait d'une décision générale s'appuyant sur les critères de la NPOV ?

Enfin, rassure-moi, tu vois bien une nette différence de neutralité entre le père de X, juif séfarade, né au maroc... et le père de X, youpin séfarade, né au maroc... ? Pour moi la neutralité de la phrase change en remplaçant un mot par un autre, bien que les deux mots soient synonymes. En revanche, WP:NPOV autorise à citer un nazi parlant des juifs en utilisant le terme youpin même si cette phrase n'est pas neutre.

Pour être clair: état-unien n'est pas et ne peut pas être neutre puisqu'il a été popularisé par des groupes anti-américain et qu'il est encore majoritairement utilisé dans ces milieux. Le mot est donc connoté politiquement.

Et, encore une fois, est-ce qu'on pourrait me présenter des exemples des dangereuses dérives que cette PDD entrainerait si la communauté répondait favorablement à la question 1 ?

PS: Je pense que nous avons un important désaccord de fond et qu'il y a peu de chance qu'on arrive à se convaincre l'un l'autre mais cette discussion est quand même utile puisqu'elle permet d'exposer des arguments qui pourront être étudiés par d'autres utilisateurs au moment du vote. C'est dans cet esprit que je poursuis notre controverse

Cordialement. Buisson38 (d) 8 août 2010 à 23:22 (CEST)

Il me semble important qu'un votant lisant cette page puisse consulter l'entièreté de la discussion, et se voit présenter un sommaire donnant une vue globale et rapide des thèmes abordés. Je rejoins les arguments de Krop et ai viré la boîte déroulante. --Dereckson (d) 9 août 2010 à 02:08 (CEST)

@Buisson38 : Je te soupçonne de refuser volontairement de comprendre ce que je (nous) dis(ons). Dans l'exemple que tu donnes, les deux phrases n'ont pas le même sens évidemment (les deux mots en sont d'ailleurs pas synonymes au sens strict, et pour cause !). Ce que je t'explique simplement, c'est que l'on n'a pas à légiférer de manière globale sur l'utilisation de tel ou tel mot, mais uniquement au cas par cas, dans chaque phrase et chaque article. J'ai pris l'exemple caricatural du mot "youpin" pour souligner que cela devait s'appliquer à tous les termes possibles, y compris "état-uniens" dont le caractère péjoratif que tu considères acquis ne l'est nullement. Aux rédacteurs de chaque article d'en juger. Pour ce qui est des raisons d'un tel positionnement, je renvoie aux aux arguments développés à maintes reprises ci-dessus. Huesca (d)

Pardon de m'immiscer dans votre discusion et de vous donner mon avis alors que je ne suis qu'un simple touriste qui ne pourra malheureusement pas prendre part au vote. Il me semble à moi que Buisson38 a été très clair et très juste dans sa dernière intervention et que son raisonnement est impeccable : il a tout dit et très bien dit en quelques lignes. Chapeau! Le mot états-unien est un terme évidemment politique et non neutre. Personne ou quasi n'ose utiliser YOUPIN sur wikipedia, donc pas besoin de l'interdire, il s'interdit tout seul. Par contre,certains osent utiliser états-unien. Pourtant, à mon humble avis de touriste l'emploi du 2ème n'est pas moins grave que l'emploi du 1er. Il faut donc faire quelque chose. La référence au 2ème commandement est tout à fait justifiée, la question N°1 est parfaite --Touriste de passage (d) 9 août 2010 à 23:29 (CEST)

(édit)@ Huesca: J'ai très bien compris ce que tu dis mais je ne suis pas d'accord. Notre désaccord porte sur deux points:

• Je considère que "état-unien" est péjoratif par rapport à américain (mais évidemment pas autant que "youpin" par rapport à juif) pour les raisons que j'ai développé ci-dessus.

Bien sûr que si. Au début, youpin, ce n'était pas grave du tout pour beaucoup. Ce n'est pas pour rien que les comparaisons avec youpin et nègre sont venues dans la discussion. Il ne faut pas s'amuser avec le nom des gens, même derrière des prétextes géographiques --Touriste de passage (d) 10 août 2010 à 09:48 (CEST)

Je te conseille d'arrêter très vite ton petit jeu d'agent provocateur. Buisson38 (d) 10 août 2010 à 13:35 (CEST)

Si mes propos apparaissent provocateurs, je le regrette et m'en excuse auprès de tous. Ce n'était pas le but en tout cas. J'ai découvert par hasard cette discussion en me promenant sur wikipedia et l'ai trouvée passionnante. Je pense sincèrement que jouer avec les noms des gens est dangereux. Mais je suis certain que la plupart des personnes qui utilisent états uniens sont de bonne foi et le font à cause du prétexte géographique qui est en effet recevable. Je comprends et même approuve certains arguments POUR développés dans cette discussion. Attention cependant de ne pas nous faire piéger par les mots. C'est mon seul message. Bonne continuation.--Touriste de passage (d) 10 août 2010 à 13:48 (CEST)

• Je considère, partant de là, qu'on peut appliquer une règle générale en vertu de WP:NPOV.

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que notre désaccord sur ces deux points est inconciliable. Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à me convaincre que je fais preuve de mauvaise volonté et vice-versa. On ne peut pas être d'accord sur tout avec tout le monde, ce n'est pas dramatique. La seule question désormais c'est: quel est l'avis des autres utilisateurs ?

Cordialement, Buisson38 (d) 10 août 2010 à 00:01 (CEST)

« La seule question désormais c'est: quel est l'avis des autres utilisateurs ? » : à propos du terme "états-uniens", de la légitimité de la prise de décision ou de la référence à la NPOV  ? Huesca (d) 10 août 2010 à 19:36 (CEST)

Ça c'est une bonne question. Buisson38 (d) 10 août 2010 à 20:28 (CEST)

Contre ce processus de décision

déplacé de la page de vote par — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 août 2010 à 16:44 (CEST)
Je suis étonné que certains veuillent supprimer un terme de WP, via un vote à la majorité simple. Il me semble qu'il n'y avait pas en la matière de problème qui ne puisse être résolu par la discussion et le consensus. Certains arguments, dans les sections pour et contre, sont affligeants. Je n'aime pas le mot états-unien, mais il existe et est utilisé, certes de façon minoritaire, notamment à la radio (France Inter, France Culture). Le fait que certains veuillent le supprimer car il a une connotation péjorative prouve que le terme existe, et , à mes yeux, invalide leur argument. Que d'autres veuillent systématiquement remplacer américain par états-unien n'est pas acceptable, car américain (et ses équivalents dans d'autres langues) est très largement utilisé sans que cela provoque de confusion, dans la plupart des cas. Si on dit "le président américain", ou "le président états-unien", je pense que la quasi totalité des locuteurs francophones comprend qu'il s'agit du président des USA... Azzopardi (d) 22 août 2010 à 14:25 (CEST)

Le fait qu'une majorité significative (à peu près 2/3) vote "pour" signifie également que ceux-ci considèrent implicitement ce vote comme légitime et comme une des seules manières restante de gérer le problème. Donc, ce n'est pas "certains", mais une grande majorité de la communauté. Des arguments lamentables existent de part et d'autre, mais des arguments pertinents également, de part et d'autre. Moi, aussi j'aurais préféré ne pas en arriver là mais comment faire autrement pour ne pas perdre une infinité de temps, article par article à gérer le problème ? Tu critiques ce processus, mais tu ne proposes pas de solution pour gérer le problème globalement, sans traiter le cas article par article, ce qui s'avère malheureusement non gérable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 août 2010 à 14:56 (CEST)

C’est un vote ou une discussion ? Si c’est une discussion, ça doit aller dans la page de discussion… Si c’est un vote, il faut le mettre avec les autres. Aucune raison de faire une section par avis sur cette page . schlum ^{=^.^=} 22 août 2010 à 15:30 (CEST)

J'espère cependant que vous êtes conscients que vous ouvrez la porte aux votes pour interdire tel anglicisme, ou tel autre anglicisme. Il me semblait que le but de Wikipédia n'était pas de s'improviser en officine de la langue et qu'elle n'était pas une académie qui pouvait valider ou invalider un vocabulaire.  Jimmy   psst!  22 août 2010 à 17:59 (CEST)

Et que proposes-tu si tel ou tel anglicisme finit par poser un problème sur beaucoup de pages, par exemple par POV-pushing d'un individu ou groupe d'individus ? Mais, heureusement, c'est peu probable. Le but de ce vote n'est pas de se transformer en académie, mais d'essayer de résoudre un problème globalement, plutôt que de se perdre en discussions, négociations et conflits dans des dizaines de pages différentes. C'est un pis-aller, pas une fin en soi, en attendant meilleure proposition, qui n'apparait pas clairement. Si tu vois une meilleure solution, susceptible d'être adoptée par une majorité de Wikipédiens, elle est réellement bienvenue. Cette solution n'est pas idéale, mais elle est susceptible d'être adoptée par la communauté : la preuve. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 août 2010 à 18:37 (CEST)

J'arrive un peu après la guerre, mais, simple question

Bonjour à tous, je me demandais un petit truc. Est-ce que ce vote est dû entre autre au fait qu'il y a des guerres d'édition où des personnes vont faire comme seule modification d'échanger dans un article entier les termes état-unien par américain et vice-versa ? Si c'est le cas, pourquoi ne pas mettre comme règle : 1) interdiction de faire comme seul changement Etat-Unien pour Americain et vice-versa, ou de profiter d'un changement cosmétique pour le faire. 2) Chacun rédige ses passages comme il l'entend lorsqu'il rajoute de nouvelles informations, mais on ne touche pas aux formulations des autres, et on garde le même mot dans un paragraphe pour ne pas faire de rupture de style ?

Sinon, je sais pas si quelqu'un l'à déjà remarqué ici, mais sur la Wikipedia espagnole, c'est Estadounidense (Etat-Unien) qui est la norme. En même temps je suis sûr qu'ils doivent avoir de gros débats pour savoir si la langue s'appelle le "castillan" ou "l'espagnol" ;) - VinceDeg (d) 23 août 2010 à 18:19 (CEST)

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais sur la Wikipédia anglophone, c'est German qui est la norme pour parler des Allemands BOuaRF——_{euh oui ?} 23 août 2010 à 19:53 (CEST)

Faudrait faire une page de prise de décision sur Germain contre Allemand alors ^^ - VinceDeg (d) 24 août 2010 à 00:42 (CEST)

Il me semble que « Estadounidense » est le gentilé officiel en Espagne tout simplement… non ? Pour le reste, simplement parce qu’un article n’appartient pas à quelqu’un, ni même un passage… Et oui, il y a eu des guerres d’édition, c’est même devenu un marronnier… schlum ^{=^.^=} 24 août 2010 à 00:57 (CEST)

Suggestion : Royaume-unien

Je me demande dans combien de temps apparaîtra le terme "Royaume-unien" vs "britannique" et combien de temps il faudra pour que ce terme prenne place dans les dictionnaires ? Cymbella (répondre) - 7 septembre 2010 à 20:03 (CEST)

J'avais aussi pensé à Pays-Basiens et à Émirats-Arabes-Unisiens. Agrafian (me parler) 7 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

Par contre, le néologisme Belgicain, pour belgo-unitariste, devient obsolète au vu des derniers événements ! - Cymbella (répondre) - 7 septembre 2010 à 21:35 (CEST)

Bientôt, terme « Terrien » sera aussi obsolète — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thib Phil (discuter)

Cymbella, tu connais pas quelqu'un à Eurosport qui pourrait nous pondre un joli commentaire sportif sur la victoire du Royaume-unien Lewis Hamilton dimanche dernier ? Et hop, le tour est joué, même de très anciens contributeurs de WP se laisseront prendre au piège — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 septembre 2010 à 22:47 (CEST)

J'avais pas vu ; je vois pas du tout de qui (et pourquoi) tu parles de dinos (tu me traites de con, c'est ça ?).

Je ne vois pas non plus pourquoi tu parles de Royaume-unien, que je ne trouve ds aucun dico, contrairement à États-Unien.

Tiens, un néologisme très récent ridiculement prétentieux : alto-séquanais, qui n'a même pas d'entrée à son nom ds les dicos, qui est bien moins employé qu'états-unien, cf. google, mais qu'on trouve qd même sur wpfr [6] alors que, grosso modo, il n'y a que le conseil général des Hauts-de-Seine qui pousse à son utilisation. Alvar☮ ☎ 8 septembre 2010 à 22:22 (CEST)

lol Visite fortuitement prolongée (d) 7 septembre 2010 à 22:49 (CEST)

lol Visite fortuitement prolongée (d) 7 septembre 2010 à 22:49 (CEST)

C'est ce qu'on appelle une analogie foireuse. Mais bon, c'est plus facile de rire et de mépriser ses interlocuteurs que d'avoir une discussion constructive. Personne ici n'a jamais parlé d'utiliser des termes non-lexicalisés. 195.132.220.201 (d) 9 septembre 2010 à 00:36 (CEST)

Discussion autour du vote Pour n° 107

Cette discussion qui fait suite au vote Pour n° 107 a été déplacée ici par — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 septembre 2010 à 23:18 (CEST)

1. Pour Parce que le terme "états-unien" est non neutre. Puce Survitaminée (d) 7 septembre 2010 à 18:17 (CEST)

   Qui a décrété ça ? Tu as des textes ? En tous cas, ce n'est pas écrit dans les dicos, et c'est faux, à la lecture de l'avis n° 64 des contre, ci-dessous, qui cite un extrait d'Eurosport : Tech3 recrute Crutchlow. Le Britannique Cal Crutchlow, 24 ans, succèdera à l'Etasunien Ben Spies au guidon de la M1 de Yamaha Tech3 en MotoGP 2011. Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 18:58 (CEST)

   Et donc ? Ça empêche qu’il y ait des lecteurs qui puissent ressentir l’utilisation de ce terme comme une contestation face à l’hégémonie des USA sur le continent Américain, tel le sens volontairement « politique » qui lui a été donné à sa naissance dans L’Action Nationale au Québec, puis dans certains autres médias comme Radio-Canada, reconnaissant même qu’il peut être ressenti comme péjoriatif^[7]  ? schlum ^{=^.^=} 7 septembre 2010 à 19:24 (CEST)

   Quand un terme est péjoratif, il est assorti d'un joli péj. dans les dicos, ce n'est pas le cas d'états-unien. Quant à la naissance… interdisons aussi le drapeau de la Bretagne, puisqu'il a été créé par un militant nationaliste breton. L'exemple ci-dessus d'Eurosport n'est en rien péjoratif. Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 20:19 (CEST)

   Cette non-neutralité là (l'aspect POV/Pej.) est effectivement discutable (avec de bons arguments de chaque côté), mais il y a une autre non-neutralité de ce terme qui l'est AMO beaucoup moins, c'est le fait que si ce terme était utilisé dans WP (beaucoup) plus que IRL, alors ce serait une non-neutralité de WP en faveur de ce terme. Est-ce que, si ce terme n'est pas fortement découragé dans WP, il ne finirait pas par être (beaucoup) plus utilisé dans WP que IRL, étant donné l'existence d'un certain nombre de "militants" de ce terme ? En fait, c'est toute la question et l'enjeu de ce sondage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 septembre 2010 à 20:57 (CEST)

   Quand j'avais créé l'article sur William Steig, ici, j'avais utilisé états-unien parce que c'est plus précis et pas par péjoratisme pour ridiculiser le créateur de ce monstre vert que je trouve fort sympathique ; quand Jean-Jacques Georges (d · c · b) a remplacé états-unien par américain [8] j'ai rien fait, parce que je trouve américain moins précis, mais beaucoup moins laid qu'états-unien (pour ça que je ne l'utilise quasi jamais) ; donc, ça ne me dérangeait pas ; grosso modo, je m'en foutais. Maintenant, je m'aperçois que nous avons affaire à une véritable croisade visant à éradiquer le terme, suffit de voir en page de discussion « y'a jamais ambiguïté », « nègre », « youpin »… et là, ça va pas, mais pas du tout ; ce que veulent ces gens, c'est interdire le terme, zéro occurrence, c'est tout ; ce qu'ils souhaitent, c'est une non-neutralité de fait contre l'utilisation de ce terme, pourtant de plus en plus employé, cf. le courriel de l'Académie Française ou les exemples sur la présente page, dont celui d'Eurosport, du 5 (avant-hier). Bref, ne plus l'utiliser alors qu'il est utilisé (de plus en plus, même), c'est non neutre. Le militantisme, il est pas là où tu crois. Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 21:40 (CEST)

   Ce n'est pas facile. Je crois que l'immense majorité des personnes ayant voté ici ne sont pas "militants" et ne font nulle croisade (ainsi que l'immense majorité de ceux qui ont voté "contre", d'ailleurs). Je pense honnêtement et sans militantisme, à tort ou à raison, qu'il n'y a effectivement que très rarement ambiguité, et je pense que c'est aussi l'opinion de la majorité qui vote ici. En ce qui concerne le POV éventuel de voir "état-uniens" sous-représenté par rapport à la vie réelle, cela me soucie également, mais moins, pour la raison suivante : je pense que si "état-uniens" était sur-représenté "cela se remarquerait", par les blogs, les média etc.. Si WP reste sur "américain" cela ne se remarquera pas, sauf par ceux qui sont concernés par la problématique terme "état-uniens". --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 septembre 2010 à 22:22 (CEST)

   « Si WP reste sur "états-uniens" cela ne se remarquera pas, sauf par ceux qui sont concernés par la problématique du terme "américain". » C'est marrant : ça marche aussi dans l'autre sens ! --Warp3 (d) 10 septembre 2010 à 06:35 (CEST)

   Je ne connais pas les journalistes d'Eurosport, mais je me demande si la langue journalistique, et en particulier celle des journalistes sportifs, est vraiment une bonne référence eu égard au nombre de néologismes qu'ils créent (cf. par ex. [9] ou [10]), ceci étant dit sans porter un jugement sur la qualité des journalistes ! - Cymbella (répondre) - 7 septembre 2010 à 22:25 (CEST)

   La référence à Stéphane Vrignaud, journaliste d'Eurosport qui ne semble pas avoir atteint les critères d'admissibilité sur Wikipedia, tout aussi talentueux soit-il dans les commentaires sportifs, me semble particulièrement audacieuse pour démontrer un usage dans la langue française. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 septembre 2010 à 22:38 (CEST)

   conflit d'édith

   @Jean-Christophe BENOIST on n'arrivera à rien ; le truc, c'est qu'il y a des gens qui souhaitent interdire un terme (reconnu, de + en + utilisé, figurant dans les dicos depuis un bout de temps) c'est-à-dire fixer l'usage ; mais Wikipédia n'est pas là pour ça. (Et on ne fixe pas le vocabulaire par vote.) (et les Américains qui préfèrent utiliser US à American, tu en fais quoi ? et pourtant, y'a encore moins de risque d'ambiguïté, vu qu'il n'y a qu'au USA qu'on utilise America pour USA !) (et on ne vote pas, sur WP, ce n'est pas une démocratie, l'opinion de la majorité, c'est intéressant, mais c'est pas ça qui compte au final) @Cymbella : 1) le terme est dans les dicos, c'est pas une création de journaliste 2) tu dis que les journalistes, c'est pas une réf. ds le domaine, mais quand c'est tel économiste neutre, reconnu, qui utilise le terme, on dit qu'il est pédant ou je ne sais quoi, quand c'est un politicien, on dit qu'il est gauchiste… le seul truc, c'est que des gens utilisent ce terme, qu'il est dans les dicos, et vouloir l'interdire, c'est ridicule, non neutre et vain. Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:01 (CEST) ajout, suite à comment. de Starus ; tu vois, Cymbella, ce que je disais : maintenant, c'est le fait que ce journaliste n'ait pas d'article sur WP qui milite contre ce terme ! L'avis 62 des contre, déposé le 2 septembre, cite un usage le 2 septembre, par Pierre Gentelle, on va trouver autre chose pour dire qu'on n'a pas à le prendre en compte… moi, je m'en fous de tout ça ; à l'origine, on m'a dit que le terme n'était pas employé (Néologisme douteux n'ayant pas court. ; or, il est employé, il a court ! Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:01 (CEST)

   @Jean-Christophe BENOIST, tu dis « je pense que si "état-uniens" était sur-représenté "cela se remarquerait", par les blogs, les média etc.. » … ok ; donc, il est pas sur-représenté, puisque personne ne l'a remarqué ! Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:10 (CEST)

   « de + en + utilisé » -> ^{[réf. nécessaire]}… Le fait est que si certaines personnes voient dans ce terme un vocabulaire militant, ça suffit pour être non neutre. Et le drapeau breton n’est pas spécialement neutre non plus, il est même fortement signe d’une fierté régionaliste, comme tous les drapeaux régionaux ; seulement, il ne pose pas de problème en étant mis partout sur des articles qui ne concernent pas la Bretagne que je sache ; quand il est là c’est dans le contexte régional. schlum ^{=^.^=} 7 septembre 2010 à 23:19 (CEST)

   « de + en + utilisé » -> ^{[réf. nécessaire]}… 1) Le courriel de l'Académie Française 2) et sa présence, maintenant, dans des médias grands publics. Je l'ai même aperçu dans une salle d'attente de dentiste où on ne trouve que des magazines de mode, de bricolage, d'automobiles, d'animaux domestiques, de jardinage… bref, rien de politique ni de polémique Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:23 (CEST)

   « Le fait est que si certaines personnes voient dans ce terme un vocabulaire militant, ça suffit pour être non neutre. » Euh… t'as lu ça dans un traité de linguistique ? Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:26 (CEST)

   J'ai simplement signalé que prendre trois fois comme référence (vote Pour n° 10, vote Contre n° 64 et vote Pour n° 117) le terme d'un journaliste d'Eurosport était quelque peu audacieux. Sans aucun autre militantisme ! Comme quoi, le mal de dents, ça vous énerverait un café — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 septembre 2010 à 23:31 (CEST)

   Ben oui, mais bon, d'un côté on nous dit que c'est un terme qui n'est pas utilisé ; de l'autre, y'a des gens qui se pointent en disant tiens, tout à l'heure, j'ai vu un article publié aujourd'hui qui l'utilise (5 sept.) et un autre tiens, ce matin, je l'ai entendu à la radio (2 sept.). J'ai jamais prétendu que c'était super utilisé et je le trouve très laid, perso. Mais vouloir l'éradiquer… bref, comme disait je sais plus qui, je n'aime pas vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer. Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:38 (CEST)

   Un certain Voltaire non ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 septembre 2010 à 23:42 (CEST)

   Pour info, c'est Evlyn Hall. L'attachement de Voltaire à la liberté d'expression serait illustré par la très célèbre citation qu'on lui attribue :« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » Certains commentateurs (Norbert Guterman, A Book of French Quotations, 1963), prétendent que cette citation est extraite d'une lettre du 6 février 1770 à un abbé Le Riche où Voltaire écrirait : « Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » En fait, cette lettre existe mais la phrase n'y figure pas, ni même l'idée. Le Traité de la tolérance auquel est parfois rattaché la citation ne la contient pas non plus.De fait la citation est absolument apocryphe (elle n'apparaît nulle part dans son œuvre publiée) et trouve sa source en 1906, non dans un citation erronée, mais dans un commentaire de l'auteur britanique Evlyn Hall, dans son ouvrage The Friends of Voltaire[8], où, pensant résumer la posture de Voltaire à propos de l'auteur d'un ouvrage publié en 1758 condamné par les autorités religieuses et civiles, elle écrivait « “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it” was his attitude now » (« “Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je défendrai jusqu'à la mort votre droit de le dire” était désormais son attitude » . Les guillemets maladroitement utilisé par Evelyn Hall ont été interprétés comme permettant d'attribuer la déclaration à Voltaire. En 1935, elle déclara « I did not intend to imply that Voltaire used these words verbatim, and should be much surprised if they are found in any of his works » (« Je n'ai pas eu l'intention de suggérer que Voltaire avait utilisé exactement ces mots, et serais extrêmement suprise qu'ils se trouvassent dans ses œuvres »)[9].L'affaire à propos de laquelle Evelyn Hall écrivait concernait la publication par Helvétius en 1758 de De l'Esprit, livre condamné par les autorités civiles et religieuses et brulé. Voici ce que Voltaire écrivait (dans l'article « Homme » de Questions sur l'Encyclopédie :« J'aimais l'auteur du livre De l'Esprit. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n'ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu'il débite avec emphase. J'ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l'ont condamné pour ces vérités mêmes. » voir La liberté d'expression. Voltaire est en revanche l'auteur de la citation suivante :"Les faux brillants se trouvent plus aisément que les pierres précieuses." (Lettres philosophiques, p.137 Éd. Garnier-Flammarion n° 15)--Albergrin007 (d) 8 septembre 2010 à 09:46 (CEST)

   Qui a parlé d’éradiquer quoi que ça soit ? On cherche juste à régler un conflit / marronnier qui s’éternise et qui a déjà été la cause d’agressions et de blocages. Il s’agit simplement de donner une règle d’usage très générale qui permet cependant de limiter l’utilisation d’un néologisme disgracieux, tout aussi peu précis que le gentilé officiel, et considéré comme militant par une partie de la population, références à l’appui. schlum ^{=^.^=} 7 septembre 2010 à 23:45 (CEST)

   « considéré comme militant par une partie de la population » pas par les dicos ! et l'interdiction d'un mot sur ce critère est-elle mentionnée ds un quelconque bouquin de linguistique ? Ou la Wikipédia en français va-t-elle faire une première mondiale ? Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:56 (CEST)

   As-tu lu cette analyse (neutre et documentée) ? Et encore une fois, il ne s’agit pas d’interdire, mais de donner un cadre clair pour en finir avec le marronnier. schlum ^{=^.^=} 8 septembre 2010 à 00:55 (CEST)

   Oui, je l'ai lu… et il y a de l'auto-référence dans l'air, vu qu'il cite Wikipédia à plusieurs reprises, notamment en se demandant si le mot s'y imposera. Mais tu ne mettras pas fin à ce marronnier avec ce type de vote. Il faudrait qu'il y ait un large support de la communauté. Perso, j'ai lancé 2 PdD, l'une a été acceptée avec plus de 80% des voix et l'autre avec plus de 90%… et c'était y'a pas si longtemps que ça… et ça fait 3 ans que le nb de contributeurs stagne… bref, de toutes façons, ce truc est illégitime et y'a des marronniers qui durent depuis bien plus longtemps que ça (Tokyo, l'orthographe de 1990, les apostrophes…) et d'autres qui ont fait plus de dégâts (en nb de guerres d'édition et nombre de blocages, je pense à la manière d'écrire les titres des articles russes, par exemple). Là, faire un sondage, regarder le résultat, fixer un seuil à 50% en voyant le résultat des chiffres du sondage, c'est du grand n'importe quoi. Et ce truc n'est en rien clair, cf. les avis de gens qui votent neutre, par exemple. M'enfin, c'est pas grave, tout ça, je retourne continuer mes contribs sur en: ; là-bas, les gens peuvent écrire US ou american, par exemple, comme sur de: on peut utiliser US-Amerikaner… marrant, non, y'a que sur fr: que ça pose un insurmontable problème qu'on devrait résoudre à la majorité simple parce que les règles habituelles ne fonctionneraient pas… mais elles fonctionneraient dans les autres langues ? C'est le fait d'utiliser la langue française qui fait ça ? Alvar☮ ☎ 8 septembre 2010 à 01:55 (CEST)

   Euh... c'est pas juste logique que chaque langue ait ses spécificités ? BOuaRF——_{euh oui ?} 8 septembre 2010 à 02:16 (CEST)

   Oui, chaque langue a ses spécificités, mais… un anglophone qui veut préciser que c'est bien des États-Unis qu'il s'agit peut préciser US plutôt que american, un germanophone peut préciser US-Amerikaner plutôt que Amerikaner, un francophone peut préciser états-unien (figurant dans les dicos) plutôt que américain… ah oui, mais non, pas sur Wikipedia. Alvar☮ ☎ 8 septembre 2010 à 02:43 (CEST)

   Auto-référence ? Bof… Wikipédia n’est pas citée comme source, mais comme exemple de vivier d’étude riche concernant le marronnier, un lieu où il serait possible (mais peu probable) que le militantisme pour ce mot y rende son usage bien plus courant que dans la réalité… Quant aux références aux autres termes dans d’autres langues, dans l’usage, établis, et sans doutes sur la neutralité, je ne vois pas le rapport… schlum ^{=^.^=} 8 septembre 2010 à 04:47 (CEST)

Consensus

Depuis quand vote-t-on sur le contenu des articles ? (a fortiori sur l'utilisation d'un mot !!) "Wikipédia n'est pas une démocratie" et "voter c'est pas bien"... mais visiblement, uniquement quand ça arrange certains. Je suis vraiment déçu de certains qui font une entorse à leurs principes et à ceux de wikipédia en participant à ce vote. A quand un vote sur l'utilisation du mot "terroriste" ? 195.132.220.201 (d) 8 septembre 2010 à 18:20 (CEST)

+1. --Bruno des acacias 8 septembre 2010 à 18:39 (CEST) PS : Pour un intervenant sous IP, vous semblez bien maitriser les coulisses de Wikipédia.

Dilemme : légitimer la PDD en y prenant part, ou bien laisser les autres décider à sa place ? Sur WP les engagements pris par les participants à une PDD ont valeur de règle (ou presque) également pour ceux qui n'y ont pas participé. Le dilemme n'est donc pas si compliqué…

Cette PDD est d'autant plus aberrante que la décision est prise à majorité simple, ce qui m'avait échappé. Trop tard pour en discuter… La direction actuellement prise est effectivement terrifiante — restreindre le vocabulaire, comme dans 1984… Mais bon, il sera toujours temps d'envisager ceci, notamment si cette PDD constitue un précédent. Skippy le Grand Gourou (d) 8 septembre 2010 à 18:54 (CEST)

C'est comme si on faisait une prise de décision pour dire qu'on peut se passer de la neutralité de point de vue... enfin bref, c'est du n'importe quoi. 195.132.220.201 (d) 8 septembre 2010 à 19:40 (CEST)

Ça a déjà été fait dans certains cas… Cf. Discussion modèle:Infobox Groupe terroriste/Suppression. schlum ^{=^.^=} 8 septembre 2010 à 19:04 (CEST)

C'est sur l'intitulé d'une catégorie, non sur l'utilisation du mot dans l'encyclopédie. Si tu fais une recherche, le mot terroriste est utilisé dans l'encyclopédie -avec prudence, mais utilisé. Ce devrait être la même chose pour "Etats-Unien". Mais on peut changer d'exemple : à quand une prise de décision sur l'utilisation des mots "clandestins" et "sans papiers" ? Va-t-on faire une prise de décision pour chaque mot qui peut éventuellement avoir une connotation ? C'est ridicule. 195.132.220.201 (d) 8 septembre 2010 à 19:44 (CEST)

Dilemme en effet. Comment répondre sur une PDD aussi décalée, qui incite à réagir sur une question qui ne devrait même pas être posée ?

Personnellement je ne m'étais jamais tellement préoccupée du fait que certains veuillent éradiquer ce terme. Il m'arrive de l'utiliser ponctuellement, comme lors de la création de l'article sur Helen Parkhurst, où il serait difficile de voir une volonté de dénigrement de ma part. Quand le terme a été changé pour "américaine", je n'y ai pas vu un motif à réagir, mais ce fut curieusement quasiment la seule modif "humaine" sur cet article en 4 ans. Militantisme ? de quel côté ?

Au début j'avais du mal à comprendre que certains se posent en "neutre" vu ce qu'ils y disaient, ou ne votent pas après s'être exprimés en page de discussion.

Mais en effet, il n'y a pas à voter sur le contenu, pour autoriser ou interdire un terme; cela se décide en fonction du contexte. C'est bien joli de comparer "états-uniens" à nègre ou youpin, mais je n'ai pas souvenir que ces termes aient été interdits par PDD.

Bref, quoi faire ? voter contre, neutre ou ignorer ?? Bof, pareil. Mica (d) 8 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

Et si tu regardes le lien, tu verras que la PàS a fait suite à la suppression de catégories contenant le terme… Dans le contenu des articles, l’utilisation du terme est généralement faite avec prudence (donc pas besoin de PdD). Ce n’est pas du tout anodin. schlum ^{=^.^=} 9 septembre 2010 à 04:01 (CEST)

Je vais corriger quelques erreurs éléphantesques qui montrent bien que certains utilisateurs manipulent la PDD sans savoir que ce que c'est. 1/ Règle numéro 1: Nul n'est obligé de se soumettre à une décision car il peut se démettre, autrement dit, contribuer de moins en moins. 2/ Règle 2 : Tout utilisateur qui oblige les gens à se taire désorganise Wikipédia. Il n'y a donc aucun dilemme. Il est conforme à l'esprit de Wikipédia de participer à la discussion et il est contraire à cet esprit de voter pour faire taire les opposants. Maintenant, voter pour une décision provisoire et continuer à la travailler, oui, cela est différent, mais, de fait, cela se fait rarement. Bref, ignorer les décisions prises en PDD est possible et permet 1/ de poursuivre la recherche du consensus 2/ de laisser les situations se mettre en place d'elles-mêmes par le dialogue entre utilisateurs 3/ de ne pas s'encombrer d'autres règles que les principes fondateurs.

Pour le cas qui nous concerne ici, chacun utilisera le terme qu'il juge correct en toute bonne foi, puisque la proposition 1 le permet, et chacun sera libre de remplacer étasunien par américain et de se ridiculiser si cela est ridicule. Parce que quoi de plus ridicule que d'affirmer « je mets américain ici parce que 100 personnes ont voté pour que je le fasse ». Grande preuve de maturité d'encyclopédiste ! Chacun son truc. Cordialement. --Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 09:34 (CEST)

Ça pourrait servir à éviter que des contributeurs, comme Darkoneko, entre autres, n'utilisent systématiquement qu'« états-unien » . Exemples : Cort (homonymie), [edit] ou pire Stafford - Wikig | talk to me | 9 septembre 2010 à 09:56 (CEST)

ça pourrait servir à éviter que des contributeurs, comme Wikig, s'amusent à pourrir la liste de suivi des gens juste pour le plaisir de voir "son" terme sur les articles, comme ce matin. - DarkoNeko ^(meow?) 9 septembre 2010 à 10:07 (CEST)

Merci pour le tuyau. Se priver de Darkoneko ou le laisser libre d'utiliser le vocabulaire avec lequel il sait contribuer, oui, c'est donc l'un des enjeux de scrutin. Et en l'état actuel du vote, l'utilisateur Buisson38, celui qui a imposé à tous ce scrutin, oblige tout le monde à choisir : « Voulez-vous prendre le risque que Darkoneko cesse de contribuer au prétexte qu'il utilise étasusien ? » Et sauf erreur de ma part, c'est aux médiateurs et aux arbitres de discuter avec Darkoneko du préjudice qu'il cause au projet, s'il en cause. Belle PDD : le tri des contributeurs par leur sensibilité culturelle. Bientôt, seuls ceux qui diront « Paris » à la place de « la France » auront le droit d'écrire !!! Peté de rire. Chacun son truc, mais moi, je vous laisse établir par le vote la liste des mots interdits sans l'établir moi-même. Cordialement. --Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 10:19 (CEST)

En attendant, celui qui est menacé de blocage, c'est moi, pas Darkoneko. Go États-Uniens ! - Wikig | talk to me | 9 septembre 2010 à 10:28 (CEST)

Eh ben, ça ne vole pas haut ! Une PDD ras des pâquerettes ! Vous avez dit « Jeu massivement multi-joueurs » ? Enfin, c'est ma perception des choses. Mais je peux me tromper. -Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 11:11 (CEST)

Je ne sais pas quel problème est censé régler cette prise de décision. Aux dernières nouvelles, le seul problème, ce sont les personnes qui modifient systématiquement les termes, dans un sens ou l'autre ! Sans ces modifications systématiques, l'utilisation des termes "américain" ou "états-unien" ne ferait que refléter l'usage courant des contributeurs, et ne devrait donc pas poser de problème. J'espère bien que cette prise de décision ne sera pas un blanc-seing donné aux auteurs de modifications systématiques, qui ne méritent que le blocage. 195.132.220.201 (d) 9 septembre 2010 à 17:41 (CEST)

Non, le problème qu'est censé régler cette PDD est l'urticaire qu'ont certains contributeurs quand ils voient le mot « états-unien », rien d'autre. Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2010 à 17:59 (CEST)

Eh bien, c'est raté. Je cite la décision prise le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain ». Donc chaque fois étasunien ne voudra pas dire américain, comme il sera impossible dans ce cas d'utiliser américain, on utilisera étasunien. Et comme pour certains, étasunien ne veut jamais dire américain, vous voyez ce que je veux dire. Cordialement. --Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 19:10 (CEST)

Non… « Américain » étant un gentilé officiel (et le seul), il est utilisable dans la plupart des cas, n’en déplaise à ceux à qui ça donne de l’urticaire (pour reprendre l’argument). Il n’est pas utilisable dans le cas d’une citation (qui se doit fidèle, donc hors de question de remplacer un « états-unien » utilisé par un auteur qu’on cite) , dans le cas d’un développement sur le mot lui même (ex : Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants), et probablement dans d’autres situations qui m’échappent pour l’instant. schlum ^{=^.^=} 9 septembre 2010 à 19:41 (CEST)

"Officiel" ne veut rien dire pour une langue... Une langue est définie par l'usage, non par une autorité. Si par exemple demain, l'Académie française ou je ne sais quelle agence gouvernementale déclarait que l'usage du mot "citron" est impropre, faudrait-il bannir ce mot de wikipédia ? D'ailleurs y'a-t-il la moindre autorité qui a déclaré qu'il fallait éviter d'utiliser le mot "états-unien" ?? Sur quelle recommandation linguistique se base cette prise de décision, en dehors de l'avis personnels de contributeurs ? 195.132.220.201 (d) 9 septembre 2010 à 20:20 (CEST)

Officiel dans le « Code de rédaction interinstitutionnel », en français, au niveau européen. schlum ^{=^.^=} 9 septembre 2010 à 21:10 (CEST)

On s'en fout. Depuis la nuit des temps, wikt:féringien existe ; ce n'est qu'il y a qq années que j'ai appris que wikt:féroïen (très moche) existait aussi et ce truc officiel oublie de signaler féringien pour n'écrire que féroïen (alors qu'à ma connaissance il ne s'agit que d'un synonyme, plus récent, de féringien). Ce truc officiel voudrait qu'on écrive Tornshavn alors qu'on écrit Tórshavn, idem pour Tokyo et pas Tōkyō… Et féringien est bien français, dans les dicos depuis plus longtemps que féroïen ; bref, ce truc officiel, il est sans doute bien pour normaliser, standardiser les documents pondus par l'administration, mais en aucun cas un document normatif de la langue française. Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Et donc ? Ça empêche de justifier la possibilité d’utiliser américain / américaine comme adjectif comme c’était la question de brunodesacacias (d · c · b) à la base ? Où ai-je dit que ce fascicule devait faire loi dans la langue française ? Il ne fait ici qu’entériner l’usage de l’adjectif et du gentilé dans les documents administratifs (et donc de justifier la possibilité de l’utiliser comme adjectif, contrairement à ce qu’affirme brunodesacacias (d · c · b)). schlum ^{=^.^=} 10 septembre 2010 à 13:17 (CEST)

Et ? C'est un document réservé à quelques administrations, ça ne s'impose pas au reste du monde. Si une entreprise décide de ne pas utiliser le terme dans sa documentation interne, en quoi ça nous concernerait ? Quelle différence entre une administration et une entreprise ? Où est-il écrit qu'il est déconseillé d'utiliser ce terme dans une encyclopédie ? On se demande bien pourquoi ce mot est mentionné dans les dictionnaires... 195.132.220.201 (d) 10 septembre 2010 à 20:54 (CEST)

Hors-sujet… merci de relire la question originale et ma réponse… schlum ^{=^.^=} 11 septembre 2010 à 02:14 (CEST)

Et ? ça t'empêche de répondre à mes questions ci-dessus ? qu'est-ce qui justifierait d'appliquer ce texte "officiel" sur wikipédia ? 195.132.220.201 (d) 11 septembre 2010 à 19:40 (CEST)

À nouveau hors sujet… Qui s’est appuyé sur ce texte pour justifier quoi que ça soit dans ce sens ? Pas moi en tout cas… schlum ^{=^.^=} 12 septembre 2010 à 21:13 (CEST)

On se demande alors qui est hors-sujet, puisque toi-même tu sors un lien dont tu dis qu'il n'a aucun rapport avec la discussion. Pourquoi as-tu indiqué ce lien ? 195.132.220.184 (d) 13 septembre 2010 à 23:20 (CEST)

Simplement pour justifier l’« utilisabilité » de l’adjectif « américain » dans la plupart des cas du langage courant, ça ne va pas plus loin et c’est de quoi il était question… si on lit bien. schlum ^{=^.^=} 14 septembre 2010 à 00:13 (CEST)

Ahahah, le comble du ridicule, je l'avais même pas vu… dans ce truc officiel, ils préconisent, comme capitale des Féroé… Tornshavn ; ahahaha ! Personne ne l'a jamais écrit comme ça ! La tronche de la bavure ! Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 21:36 (CEST)

Je ne suis pas certain que le problème porte sur le gentilé. Je pense qu'il porte sur l'adjectif qui qualifie les choses « qui sont des États-Unis d'Amérique mais qui ne sont ni du Canada ni du Mexique ». Vas-t-en savoir quand il est possible d'utiliser l'adjectif d'américain si tu affirmes, comme l'affirme la proposition 1, que dans certains cas, c'est impossible ? Bonjour les crises d'urticaire. Cordialement. --Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 22:52 (CEST)

Discussions autour du vote contre #68

Cette discussion qui fait suite au vote Contre n° 68 a été déplacée ici par Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 18:40 (CEST)

1. Contre Je suis sidéré par cette PdD. Ainsi on aurait plus le droit d'appeler un chat, un chat (il faudra dire "félin") ; c'est HALLUCINANT ! Je suis vraiment déçu par la médiocrité, la manque de lucidité des wikipédiens et je ne suis pas près de revenir   <STyx @ (en long break) 8 septembre 2010 à 14:56 (CEST)

   Respire un grand coup, ça va passer ! Si tu veux on pourra faire une exception pour toi, on te laissera utiliser ce mot pour ne pas que tu partes. Quant à notre médiocrité, malheureusement elle nous est intrinsèque. Mais que veux-tu, quand on est con on est con. Merci de nous avoir ouvert les yeux et d'avoir en outre rendu hommage (en commentaire du Pour n° 3) à tous ces peuples insultés pendant près de deux siècles avant l'invention du mot qui nous préoccupe ici. Il faudra aussi qu'on invente le mot nuance un jour . — S t a r u s – ¿ Qué ? – 8 septembre 2010 à 17:03 (CEST)

   @STyx, je ne crois pas que ça se pose en terme d'insultes ; j'ai discuté du problème avec des Américains, qu'ils soient du Nord (des USA et Mexicain) ou du Sud (Équatorien, Chilien…) et personne n'a parlé d'insulte. Alvar☮ ☎ 8 septembre 2010 à 17:11 (CEST)

   Et après, en voyant ce genre de réactions (« c'est réellement insultant pour tous les américains qui ne sont pas états-uniens et qui sont ainsi rayé du continent » sic.), on dira que le mot est tout à fait neutre et sans aucun caractère militant . schlum ^{=^.^=} 8 septembre 2010 à 17:27 (CEST)

   Un mot n'est pas insultant, c'est son usage. Si je te parle du mot nègre, en quoi est-ce insultant ? (vu que tu as utilisé cet exemple en page de discussion). Tu peux aussi demander à supprimer « de droite » , « de gauche », « d'extrême gauche », d'extrême droite »… parce qu'il y a des gens qui trouvent ça insultant et qui refusent qu'on leur colle cette étiquette. Alvar☮ ☎ 8 septembre 2010 à 21:34 (CEST)

   Ce n’ai pas moi qui a parlé d’insulte, mais le militant pro-« états-unien » ci-dessus pour justifier et imposer le mot. Quant à nègre, il est évident que le mot ne pose pas de problèmes, personne n’ira utiliser ce terme de manière générique dans un article, contrairement à « états-unien ». Et si « états-unien » était utilisé de la même manière que « nègre », il n’y aurait aucun besoin de faire une prise de décision pour limiter sa prolifération (plus ou moins militante… cf. réaction épidermique ci-dessus). schlum ^{=^.^=} 9 septembre 2010 à 03:57 (CEST)

   Le plus chiant dans l'affaire, c'est qu'on ergote (que ce soit dans les pour comme dans les contre sur les avis des gens, uniquement quand il les motivent. Quand on écrit pour ou contre sans dire pourquoi, y'a pas de problème ; pourtant, c'est l'inverse du consensus, où on ne vote pas mais on se base sur les avis des gens, leurs motivations… Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

   En fait, la phase de discussion, dans une PDD, a lieu (théoriquement) AVANT le vote. Donc (toujours en théorie), des votes "pour" ou "contre" secs sont possibles, puisque tout a été (théoriquement) dit phase en discussion. Le vote est (théoriquement) là pour approuver, ou non, une proposition de consensus trouvé pendant la phase de discussion, et s'il n'y a pas eu consensus pendant la discussion, alors il n'y a (théoriquement) pas de vote. En un mot, c'est (théoriquement) trop tard pour discuter ici, et il est donc "normal" (n'étant plus dans la théorie) d'ergoter, ou de discuter sainement pourquoi pas, sur les réponses argumentées. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2010 à 16:45 (CEST)

   Sommes d'accord ; la PdD n'est là que pour entériner un consensus trouvé en page de discussion, s'assurer qu'il y a vraiment très peu d'opposition à l'accord trouvé durant la discussion (pour ça que notre article consensus indique 80% comme seuil). Et donc, bien d'accord avec toi… ce vote ne devrait pas avoir lieu, n'a aucune existence ;D ; sur WP, on ne règle pas les problèmes par vote. Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 16:56 (CEST)

   Ce qui est chiant comme tu dis, c'est que beaucoup de votants n'ont pas participé à la phase de discussion. C'est leur droit, mais cela ne simplifie pas les choses. Et je pense qu'il était justifié de lancer le vote car l'opposition au moment où le vote a été lancé n'était pas aussi forte. Maintenant, il faudra faire un bilan du vote, au delà de la majorité simple bien sûr, et je ne fais pas de souçi : il y aura encore bien des discussions, et tout le monde pourra s'exprimer. Je ne vois pas comment cette conclusion pourrait être que "état-uniens" peut être utilisé librement, étant donné une majorité que l'on ne peut ignorer, mais la conclusion inverse sera également difficile à tirer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2010 à 17:09 (CEST)

   J'étais intervenu à 1 ou 2 reprises, lors de la discussion ; en vain, on ne m'a pas répondu ; j'ai eu l'impression de gêner, y'avait que des gens qui ont voté "pour" par la suite ! Et le même problème vient de se produire sur en: où y'a eu un vote recueillant (de mémoire) 65,94% et les majoritaires se sont écrasés, car il n'y a pas consensus ; aux dernières nouvelles, on va rediscuter et trouver qq chose de plus consensuel. Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 17:19 (CEST)

   « J'étais intervenu à 1 ou 2 reprises, lors de la discussion » Je ne vois de toi qu'une intervention le 26 juillet qui se termine par « Bref, c'est abracadabrantesque tout ça… et je repars ». Pas vraiment un appel à recevoir une réponse... --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 17:25 (CEST)

   D'abitude, on n'a pas besoin de lancer d'appel à recevoir une réponse ; la preuve, ton intervention ici Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 17:31 (CEST)

   « y'avait que des gens qui ont voté "pour" par la suite ! » Ça c'est un mensonge pur. Il y a avait Brunodesacacias (qui n'a pas voté pour), Skippy le Grand Gourou (qui a voté contre) et VIGNERON (qui a voté contre). Pour se limiter au top 10 des modificateurs de la page de discussion. --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 17:35 (CEST)

   Autant éviter les trucs comme mensonge, ça pourrit les débats. Je viens de regarder ici : en nb d'interventions, c'est les partisans du pour qui se sont (et largement) le plus exprimés, à l'exception de Brunodesacacias qui, lui, s'opposait plus au principe de cette prise de décision qu'à bannir ce terme (pour reprendre ton expression « si le bannissement de ce terme ») ; en nombre de participants, je sais pas ; en nb d'interventions, j'ai eu le sentiment qu'on voyait à peu près que des interventions favorables à l'éradication/bannissement du terme, notamment Buisson38, Schlum et toi ; Bruno étant plus sur les principes et Thib ne s'étant pas impliqué ds les discussions. Je fais pas trop attention aux pseudos, je regarde les interventions, les arguments ; et là, y'a pas de lézard, les interventions partisanes du bannissement de ce terme étaient archi-majoritaires. Les exemples de Vigneron et Skippy le Grand Gourou, que tu cites, sont flagrants, il ne sont intervenus que 9 fois, contre 63 pour Buisson38 et 57 fois pour toi ! Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

   Mais justement : c'est vraiment dommage que les "contre" aient attendus le vote pour s'exprimer, et surtout pour venir dire APRES (pour certains) que le vote est invalide et que cette PDD est du grand n'importe quoi. Mais enfin, c'est comme cela.. dommage. Dommage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2010 à 18:07 (CEST)

   Mes interventions dans la PDD n'étaient pas pour le bannissement du terme, mais pour formuler la question qui serait posée. C'est extrêmement différent. Je me fiche bien du résultat comptable de cette PDD. Ce qui compte c'est que l'on règle enfin cette question du terme états-uniens qui fait débat depuis bien trop longtemps. Évite donc de parler d'interventions partisanes de ma part, surtout si tu crois que mon parti pris est l'interdiction de états-unien.

   Je n'ai vraiment réfléchi à mon vote que quand la phase de vote a été lancée. Avant cela je ne savais pas encore si j'allais voter pour ou contre. Ce qui m'importait durant la phase de discussion c'était que l'on ne rédige pas une PDD qui fasse perdre du temps à tout le monde pour n'être pas applicable.

   Ceux qui trouvent cette PDD invalide peuvent bien protester comme ils veulent. Les choses ont été faites dans les règles, la question posée est claire, le seuil de validation aussi. Tout cela a été discuté longuement et chacun était invité à s'exprimer. Quand le vote sera clos on fera le bilan, et on tirera les conclusions qui s'imposent. Chaque chose en son temps.

   Maintenant alea jacta est, et il serait sympa de ne pas ergoter sur chaque vote argumenté. La seule chose que l'on y gagne c'est que les gens ne commentent plus.

   --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 18:27 (CEST)

   Les choses n'ont pas été faites dans les règles ; une prise de décision sert à entériner un consensus. Là, c'est « on fixe le seuil à 50% parce que, d'après le sondage, à 75% ça passera pas. » comme expliqué en page de discussion. Et j'en sais rien, moi, de tes intentions ; je me suis peut-être mépris, mes excuses ; mais, au moins, on est d'accord sur un truc : les gens qui tenanient à cette pdd avaient comme objectif le bannissement du terme. Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

   « les gens qui tenanient à cette pdd avaient comme objectif le bannissement du terme. » Je n'ai pas lancé la PDD, mais je peux dire que j'y tiens maintenant. Et je viens de t'expliquer que je n'avait (et n'ai) pas comme objectif le bannissement de ce terme, mais la définition d'une règle dessus. Que la PDD gagne ou perdre, le seuil de 50 % permet de tirer des conséquences dans les deux cas (sauf si les contre expriment un rejet sur la forme, à travers le commentaire). Ce seuil de 50 % a été choisi pour ça, pas d'après les résultats du sondage.

   --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 18:38 (CEST)

   Et je venais de te présenter mes excuses si, d'aventure, je m'étais mépris sur tes intentions ; ok, on choisit un seuil en fonction des objectifs… drôle de notion du consensus ; à quand un seuil à 30% ? Mais bon, le plus attristant, c'est de voir de bons et vieux contributeurs participer à cette mascarade. Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 18:53 (CEST)

   tu veux dire comme imposer 70 % à une PDD qui autoriserait quelque chose ? --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

   J'en sais rien ; je sais que j'ai lancé 2 pdd, les 2 avec un seuil à 75%, l'une a obtenu plus de 80% de soutien, l'autre plus de 90% ; bien sûr, il m'avait fallu beaucoup me prendre la tête, écouter les uns et les autres, bcp discuter, argumenter… le jeu n'en vaut ptêt pas la chandelle, remarque. Marchons dorénavant à la majorité simple, votons sur le contenu, tout ça… après tout, on s'en fout, non ? Et y'a que ces cons sur wpen: qui continuent à penser qu'à 65% la majorité doit s'écraser. Tiens, ils auraient pas supprimer les PdD sur de: par hasard ? Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 19:11 (CEST)

   Hercule, qu'est-ce que tu entends par « sauf si les contre expriment un rejet sur la forme, à travers le commentaire » ? N'est-ce pas le cas de la plupart des commentaires contre ? Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2010 à 18:59 (CEST)

   J'en sais rien. Je n'ai que survolé les avis exprimés, et je ne me pencherais vraiment dessus qu'après le 14, quand le vote sera clos . --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 19:03 (CEST)

   En vitesse avant de rentrer chez moi : sur les 10 premiers je ne vois que Touriste, Egoïté, Philippe Giabbanelli qui rentre dans cette case. Pour le tien ce n'est pas comme ça que je le perçois (mais j'imagine que je me trompe ?).

   De toute façon les conclusions ça se tire quand c'est fini, pas pendant le vote. --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 19:07 (CEST)

   Une fois encore, le manque de maitrîse de ce qu'est une PDD de ce type est flagrant. 1/ Les commentaires ici n'ont aucune valeur. Quelque soit les commentaires, chacun sera désormais libre bloquer sans avertissement, et avant même d'avoir vérifié que ce terme est impropre, celui qui utilise le terme d'étasunien. 2/ La décision est prise. Je ne vois pas comment une proportion significative de participants viendront maintenant voter Contre, sauf à faire de la retape, ce que je ne vois personne oser faire. Donc, oui, la Wikipédia francophone en a pris dès maintenant pour deux deux ans minimum. 3/ Enfin, cette PDD n'a aucune raison de se limiter au terme d'étasunien puisqu'elle légitime d'utiliser exclusivement le vocabulaire imposée par ceux qui ont des crises d'uricaire. Donc, oui, si les geeks parisiens sont les plus actifs en PDD, alors, progressivement, le français de la Wikipédia francophone sera celui des geeks parisiens. Le « chicon étatusien décédé » ne sera plus parlé sur aucun article. Ainsi est le système de la PDD mis en place au fil des années. Tel est mon humble constat. Cordialement. --Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 19:28 (CEST)

   « chacun sera désormais libre bloquer sans avertissement, et avant même d'avoir vérifié que ce terme est impropre, celui qui utilise le terme d'étasunien » fallait l'oser cette conclusion à partir de « En application de Wikipédia:Neutralité de point de vue, le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place. »

   Je vais m'empresser d'aller bloquer sans avertissement des créateurs d'articles sur des footballeurs non admissibles Gnii

   --Hercule ^Discuter 9 septembre 2010 à 23:16 (CEST)

   Et ben moi, je trouve nulle ces mascarades, ça fait un peu comme les gens qui rougissent, qui gloussent, quand on leur parle de trucs sexuels, de sodomie… quand t'en discutes avec des toubibs, des sexologues, toussa, on en parle de manière clinique, posée, rien d'émotionnel, de fantasmé… Je repense à l'exemple donné au "contre n° 61" par Gede. J'imagine ce spécialiste arrivant sur wpfr, utilisant "états-unien" comme il a l'habitude de le faire, de manière clinique, sans arrière-pensée trouble… et paf, il sera révoqué et on lui expliquera que c'est parce qu'on a voté, patati patat… le ridicule, la honte ! Alvar☮ ☎ 10 septembre 2010 à 00:07 (CEST)

   On peut aussi le contacter pour lui expliquer que sur Wikipédia il ne faut pas utiliser ce terme, lui expliquer ce qui est reproché à ce mot, lui rappeler les débats houleux qui ont trouvé leur finalité dans une prise de décision.

   Tous les Wikipédiens ne sont pas des veaux qui appliquent à la hache tout ce qu'ils lisent dans la rubrique règles ou recommandations.

   La discussion simple a été tenté, elle n'a pas aboutit. Le statu quo a été tenté, il a fini par céder. Un sondage a même été lancé, mais les défenseurs d'états-uniens ont rétorqué qu'un sondage n'impose rien. Finalement une prise de décision est lancée pour en finir, et l'argument avancé est qu'on ne peut pas régler ça par une PDD.

   Lors de la phase de préparation on a choisi une question, des recommandations en cas de coexistence des termes, des seuils de vote, une date de début et une durée de vote. Tout le monde était invité à y participer, et il a même été proposé à ceux que la PDD en cours de préparation choquait de proposer autre chose.

   Alors voir ensuite, une fois que l'on y a passé beaucoup de temps, ergoter sur chaque vote argumenté, dire que cette PDD est nulle, qu'elle tue Wikipédia, que c'est le Mal, ... je trouve ça nul. Et je ne vois pas ce que la sodomie a à voir avec le sujet...

   --Hercule ^Discuter 10 septembre 2010 à 00:27 (CEST)

   A/ Pour la plupart des blocages en écriture que j'ai observés concernant certains contributeurs non manifestement vandales mais en infraction flagrante avec une décision votée, le blocage a précédé l'explication. J'ignore en effet si c'est la pratique la plus courante, mais c'est une pratique. Pour avoir observé cette pratique, je reste convaincu que certains balayeurs s'appuieront sur cette décision pour bloquer sans discussion préalable toute contrevenant à cette décision, quelque soit son profil. Et ce n'est pas parce que l'utilisateur Hercule a des réticences à procéder ainsi et qu'il connait des balayeurs qui ont les mêmes réticences que cette pratique n'est pas en vigueur. Je peux me tromper, mais c'est l'image que j'ai des blocages. Je serai en revanche moins catégorique le jour où les balayeurs ne bloqueront que systématiquement après un avertissement préalable.

   B/ Concernant les modalités, il a été dit et répété, entre autre à celui qui a lancé cette PDD et qui avait été déjà sourd à la critique dans la PDD sur la réforme de Comité d'arbitrage quelques semaines auparavant, que 1/ Voter sur Wikipédia, c'est mal 2/Voter sur le choix des mots donc le contenu, c'est compliqué, 3/ Voter dans le but de limiter la diversité culturelle, c'est contraire à l'esprit fondateur de Wikipédia 4/ S'il y à voter, il ne faut pas voter pour diviser mais pour rassembler 5/ S'il y à voter, il faut une proposition applicable et donc sans ambiguïté ni rejet 6/ Plus le seuil pour adopter une proposition est élevé, plus la décision sera facile à adopter ; avec un 50/50, on va dans le mur. 6/ Enfin, concrètement, j'ai personnellement affirmé qu'il fallait introduire un mécanisme de refus du vote : vote blanc, quorum, ou autre mais un mécanisme qui permette en phase de vote d'exprimer le refus de voter sur l'usage des mots. Chacun jugera dans quelle proportion je déforme l'esprit des critiques que j'ai adressées depuis des mois à cet utilisateur, si d'aventure je le déforme, ce qui, en toute bonne foi, me semble peu probable. C'est donc en toute connaissance de cause que le ou les initiateurs de cette PPD ont ouvert la phase de vote, me semble-t-il. Cordialement. --Bruno des acacias 10 septembre 2010 à 07:48 (CEST) PS : Sur ce, je vous laisse, tout ayant été déjà dit et redit depuis 5 ans sur ce qu'il fallait faire pour limiter les dégâts d'un vote formel de prise de décision, sur ce qu'il fallait faire pour rendre applicable une décision, sur l'obligation d'appliquer une décision votée et sur l'importance de ne pas mordre les contributeurs. Et je laisse chacun juger de la bonne foi de tout utilisateur qui affirme que rien ne lui a été dit sur les limites de la présente PDD, tout ayant déjà été dit sur les limites des PPD. --Bruno des acacias 10 septembre 2010 à 09:18 (CEST)

   @ Hercule :
   Juste comme ça... D'après toi, si la décision est acceptée, dans quelle(s) condition(s) un rédacteur aura le droit de placer (ou conserver) le terme états-unien dans un article ? --Warp3 (d) 10 septembre 2010 à 07:55 (CEST)

   A part les citations ou quand on parle de ce terme je ne vois pas bien d'autres cas. Mais je suis sûr que d'autres que moi sauront en trouver . --Hercule ^Discuter 10 septembre 2010 à 09:46 (CEST)

   Il y a d'autres éléments de réponses (titre d'œuvres...) ici. Binabik (d) 10 septembre 2010 à 15:34 (CEST)

   L'adoption de la proposition va permettre désormais d'imposer des règles de rédaction dans le fond même des articles, en fonction des préjugés des votants (islamiste = terroriste ?). Je ne vois pas dans le cas précis du mot "états-unien" pourquoi on devrait l'interdire au même titre qu'un mot qui ne peut être pris que dans un sens péjoratif (Hitler était un youpin nazi). Ce n'est pas parce que tel organisme de radio "pourrait" s'interdire états-unien ou une admistration "préférer" américain qu'il n'existe pas d'exemples a contrario (dicos, journaux, etc.) que l'on ne peut négliger. Buisson38, schlum, Hercule (entre autres) sont du principe qu'il faut pourtant considérer "états-unien" uniquement comme une honteuse attaque contre l'Amérique (USA) et l'éradiquer comme telle, comme s'il s'agissait de mettre au point un règlement intérieur d'une entreprise dans le but de faire taire les dissensions, et non de donner tous les sens réels dans une encyclopédie. Autrement dit, imposer une interprétation très partiale à travers toute l'encyclopédie Wikipédia. J'ai l'impression que le pragmatisme à courte vue veut l'emporter sur la prise de conscience de la variété de sens des mots et de leur évolution. --Warp3 (d) 11 septembre 2010 à 22:48 (CEST)

   L'aspect péjoratif/POV du terme lui-même n'est qu'un aspect, et plus cela va, moins je pense qu'il est pertinent. En revanche, un autre aspect au moins, si ce n'est plus, important est l'usage disproportionné dans WP d'un mot peu usité dans la vie courante. L'usage général dans WP est que les choses y soient représentées proportionnellement à leur importance dans les sources (c'est même dans le résumé introductif de WP:NPOV). Si, par exemple, le mot "mél" (pour email) était sur-représenté dans WP, cela provoquerait le même genre de débat et de conflit qu'ici et on voit là que l'aspect péjoratif/POV du terme n'intervient pas. Il s'agit simplement de ne pas favoriser un mot dans WP en lui donnant plus d'audience que la moyenne des sources. Nous verrons bien, si cette PDD échoue, si cela sera le cas ou non. Je sais simplement que je suis tombé, par pur hasard, deux ou trois fois sur "état-uniens" dans WP, alors que je ne suis pas encore tombé dessus dans les lectures ou écoutes (test non significatif naturellement). Si on pouvait naturellement s'équilibrer dans WP autour du taux d'utilisation dans la vie courante, cela m'irais très bien. Mais il me semble, peut-être à tord, que cela ne pourra pas être atteint naturellement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 septembre 2010 à 23:09 (CEST)

   C'est sûr qu'en interdisant son utilisation, on ne risque pas de tendre vers le taux d'utilisation global… Skippy le Grand Gourou (d) 11 septembre 2010 à 23:38 (CEST)

   Je crains que, si cette PDD échoue, on n'y tendra pas d'avantage.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 septembre 2010 à 00:25 (CEST)

Réponses du censeur irresponsable qui a lancé la PDD

Bon. Cela fait maintenant quelques jours que certains ont relancé le débat. Je souhaiterais apporter quelques réponses, ayant été personnellement mis en cause.

• « nous avons affaire à une véritable croisade visant à éradiquer le terme » Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 21:40 (CEST) ; « il y a des gens qui souhaitent interdire un terme » Alvar☮ ☎ 7 septembre 2010 à 23:01 (CEST); « La direction actuellement prise est effectivement terrifiante — restreindre le vocabulaire, comme dans 1984 » Skippy le Grand Gourou (d) 8 septembre 2010 à 18:54 (CEST); « en l'état actuel du vote, l'utilisateur Buisson38, celui qui a imposé à tous ce scrutin, oblige tout le monde à choisir : « Voulez-vous prendre le risque que Darkoneko cesse de contribuer au prétexte qu'il utilise étasusien ? » [...] Belle PDD : le tri des contributeurs par leur sensibilité culturelle. » Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 10:19 (CEST); « chacun sera désormais libre bloquer sans avertissement, et avant même d'avoir vérifié que ce terme est impropre, celui qui utilise le terme d'étasunien. » Bruno des acacias 9 septembre 2010 à 19:28 (CEST); « il a été dit et répété, entre autre à celui qui a lancé cette PDD et qui avait été déjà sourd à la critique dans la PDD sur la réforme de Comité d'arbitrage quelques semaines auparavant [...] » Bruno des acacias 10 septembre 2010 à 09:18 (CEST); « L'adoption de la proposition va permettre désormais d'imposer des règles de rédaction dans le fond même des articles, en fonction des préjugés des votants [...] Buisson38, schlum, Hercule (entre autres) sont du principe qu'il faut pourtant considérer "états-unien" uniquement comme une honteuse attaque contre l'Amérique (USA) et l'éradiquer comme telle » Warp3 (d) 11 septembre 2010 à 22:48 (CEST).
• Caricature de la question posée et de ses conséquences. Interprétation douteuse (et sans preuve) des intentions de ceux qui se sont investis dans la PDD. Personnalisation du débat (en ce concentrant sur quelques utilisateurs: c'est plus facile de trouver des boucs-émissaires que de traiter d'irresponsables les 109 contributeurs -un record- qui approuvent la question). Dodo et Frédo ont visiblement fait des émules...
• Pour ceux qui n'auraient pas le temps ou l'envie de lire (ou relire) les propos que j'ai tenu au cours du sondage puis au cours de la PDD, en voici un résumé: 1) J'ai pour habitude d'utiliser Américain. 2) Je trouve plus logique et plus juste d'utiliser États-unien. 3) De par sa popularisation par des groupes anti-américain, le second a un déficit de neutralité par rapport au premier. 4) De par son usage, encore trop restreint à l'heure actuelle, on ne peut accorder à États-unien la même importance que Américain. 5) 3 et 4 conduisent logiquement à restreindre (et pas à éradiquer) l'usage de États-unien sur WP au nom de WP:NPOV. C'est tout. Ni plus, ni moins.
• Pourquoi ai-je lancé cette PDD ? J'ai découvert un marronnier de longue durée, cause de conflits et de blocages. Un sondage ayant déjà été fait sans amélioration notable, il m'a paru logique de lancer une PDD. Pas pour éradiquer "états-unien" ou pour dégager Darkoneko . Pour régler un problème en établissant une règle claire. Après les résultats, je ne traquerai pas les états-unien pour les remplacer par américain, pas plus que je ne participerai aux éventuelles discussions sur l'application ou non de cette PDD.
• « de toutes façons, ce truc est illégitime » Alvar☮ ☎ 8 septembre 2010 à 01:55 (CEST); « la PdD n'est là que pour entériner un consensus trouvé en page de discussion, s'assurer qu'il y a vraiment très peu d'opposition à l'accord trouvé durant la discussion » Alvar☮ ☎ 9 septembre 2010 à 16:56 (CEST); « Contre la prise de décision. » Nombreux commentaires de votes contre
• Pas mieux qu'Hercule: « Les choses ont été faites dans les règles, la question posée est claire, le seuil de validation aussi. Tout cela a été discuté longuement et chacun était invité à s'exprimer. » Il n'y a donc aucune raison d'annuler ou de ne pas appliquer cette PDD. Il n'y a pas de droit de véto sur une PDD. Ce serait un peu trop facile si ceux qui constatent qu'une PDD ne va pas dans leur sens pouvaient l'annuler en disant qu'elle n'est pas valable. De la même manière qu'on ne peut pas annuler un vote sous prétexte qu'il ne nous plait pas... Les discussions en pdd ont démontrées que le consensus n'était pas atteignable. Par conséquent on est obligé d'en passer par un vote majoritaire. C'est loin d'être bien mais c'est mieux que rien.
• Remarques subsidiaires:
• Quand on réclame des règles strictes pour encadrer les arbitres et les admins afin de les empêcher d'abuser de leurs "pouvoirs", la moindre des choses est d'accepter que des règles s'appliquent aussi pour encadrer les péons. Wikipédia n'est pas une expérience d'Anarchie.
• J'ai pris mes responsabilités. Ceux qui ne souhaitent pas voir le résultat de la PDD appliqué prendront les leurs. Si vous souhaitez démontrer qu'une minorité d'utilisateurs décidés, appuyés par quelques admins peut passer outre le fonctionnement normal de WP et forcer la majorité à « s'écraser »; en d'autres termes si vous souhaitez démontrer que les critiques d'A......, de Wikib..... et d'autres sont justifiées, libre à vous.
• Vous voulez crucifier Wikipédia ? Allez-y ! Moi, je m'en lave les mains.

Wikilove à tous. Buisson38 (d) 12 septembre 2010 à 01:09 (CEST) PS: Je n'interviendrai plus sur cette page: J'y ai dit ce que j'avais à dire. Buisson38 (d) 12 septembre 2010 à 01:24 (CEST)

J'oppose (ou à tout le moins, appose) à toutes ces arguties des contre-arguties extraordinaires et définitives :

• « bien un peu stressé » Buisson38, « d'avoir des faits, le mieux »Buisson38, « Cordialement »Buisson38 : les vrais preuves que ce sont des preuves !
• Le Soleil, en vrai, n'a pas la même taille que la Lune.
• 42
• WP ne fonctionne pas comme une démocratie
• météo
• Nous^[Qui ?] agissons pour le bien de l'Encyclopédie
• 
• M'en fiche, en fait. Et je m'en lave le reste.
• --Warp3 (d) 12 septembre 2010 à 06:18 (CEST)

Oui, il faut éradiquer le terme. Il s'agit d'éviter un vocabulaire militant, pas de respecter des "sensibilités culturelles". Si la pdd en donne la possibilité, c'est tant mieux. Tout le reste n'est que sophisme et si certains cessent de contribuer à cause de ça, c'est leur problème. Je pense qu'on aurait pu se passer de la procédure mais l'acharnement de certains à imposer ce terme débile et militant était tel qu'on en est malheureusement arrivés là. C'est regrettable mais maintenant c'est fait. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 07:41 (CEST)

Inutile de hurler avec les loups

Il y a déjà eu par le passé des PdD faisant suite à des différends sur une forme ou une autre, toutes deux utilisables. Cf. Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais, qui a abouti à l’imposition des macrons dans la transcription du japonais, décidée par un très faible nombre de votants et critiquée par certains aujourd’hui (alors qu’il n’y avait aucun problème de neutralité ici en plus), et en plus dans les mêmes taux (l’accent circonflexe ayant été invalidé à 60,71 %). Cette prise de décision n’est donc pas un précédent ou un camouflet à l’esprit de WP. schlum ^{=^.^=} 12 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

Choisir une méthode de transcription n'a rien de comparable avec choisir entre deux synonymes… Skippy le Grand Gourou (d) 12 septembre 2010 à 21:29 (CEST)

C’est tout à fait comparable dans le sens où c’est une règle éditoriale qui donne une orientation sur une forme à appliquer par rapport à une autre applicable, si… schlum ^{=^.^=} 12 septembre 2010 à 21:57 (CEST)

Non, ça n'a rien de comparable parce que dans un cas les deux termes peuvent être utilisés conjointement dans un même texte, alors que dans l'autre cas il s'agit d'une convention préalable à la rédaction d'un texte (comme l'orthographe pré/post-1990).

PS : Faudra qu'un jour quelqu'un ait le courage de s'attaquer au couple « aussi/également », parce que le second terme implique une notion d'égalitarisme qui fait outrage à WP:NPOV. Skippy le Grand Gourou (d) 12 septembre 2010 à 22:15 (CEST)

Oui, on peut utiliser conjointement américain et états-unien dans un même texte (ou pourquoi pas dans une même phrase), c’est vrai… faut juste pas avoir peur de ruiner sa crédibilité éditoriale . schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 00:02 (CEST)

marrant, j'aurais cru que la "crédibilité éditoriale" (à qui on peut faire dire plein de choses, visiblement) dépendait de la factualité du contenu et non de ce genre de détails. - DarkoNeko ^(meow?) 13 septembre 2010 à 06:48 (CEST)

Ça dépend… Tu peux écrire un truc tout à fait factuel en langage SMS, la crédibilité éditoriale en prendra probablement un coup . schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 08:27 (CEST)

ah oui, vu comme ça... - DarkoNeko ^(meow?) 13 septembre 2010 à 09:54 (CEST)(même si ça n'a pas grand rapport, en fait)

Décidément il y a une épidémie de comparaisons vaseuses sur cette page de discussion. Le problème de départ c'est « américain/états-unien », je ne sais pas comment on en arrive à sortir « juif/youpin » (voir Buisson38, plus haut), macrons ou langage sms pour argumenter, ça me dépasse… Juste une remarque à propos de « juif/youpin » ou du langage sms, puisqu'ils sont (malheureusement) utilisés en comparatif : est-ce que quelqu'un a remarqué qu'il n'y a pas besoin (et qu'il n'y aura jamais besoin) de prise de décision pour régler ce type de problème éditorial ? Un des arguments récurrents des votes « contre » porte justement là dessus : ce type de problème éditorial doit se régler par la discussion entre contributeurs des articles. Et s'il est aussi difficile que ça en a l'air de régler « américain/états-unien » par la discussion c'est, peut-être, parce que chacun des deux points de vue peut se défendre valablement ? Et du coup imposer une norme à tout le monde comme solution va être à peu près aussi délicat que de régler le problème de départ par la discussion au cas par cas (avec juste une plus grande polarisation et donc plus de tension). Pour ce type de problème éditorial bien précis il n'y a malheureusement que deux solutions : ou bien c'est trivial (juif/youpin, langage sms) et une prise de décision est inutile ; ou bien c'est compliqué (américain/états-unien) et alors trancher à coup de vote majoritaire est pire que le problème de base. Kropotkine_113 13 septembre 2010 à 10:02 (CEST)

<conflit>

Encore une fois l'amalgame entre le style et la convention d'écriture. Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 10:06 (CEST)

C’est justement ça le problème… « États-unien » est actuellement AMHA un effet de style, utilisé la plupart du temps pour montrer qu’on n’est pas d’accord avec la signification que devrait avoir le gentilé officiel (par exemple par Noam Chomsky, certains médias québécois ou certains journalistes). schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 11:14 (CEST)

Ben oui, c'est un effet de style, comme utiliser « aussi » au lieu d'« également ». Les intentions de l'auteur ou l'interprétation du lecteur n'engagent qu'eux, légiférer là-dessus semble excessif et ridicule, et que plus de la moitié des participants acceptent une telle limitation officielle de la langue en dit long sur… plein de choses.

Ça n'a rien à voir avec le choix d'une convention d'écriture, tel que le choix entre orthographe pré/post-1990, ou entre transcription et translittération (consultation que j'ai d'ailleurs en prévision, et sujet que j'ai cru voir passer récemment…), ou encore entre écriture « pleine » et SMS, sur lesquels une cohérence est nécessaire à la lisibilité et la compréhension des articles --- et qui ne changent absolument rien au sens du texte, tu peux écrire « états-unien » selon n'importe quelle convention, alors que c'est un terme qui n'est pas strictement équivalent à américain puisqu'il est censé être plus précis (ou péjoratif, pour certains). Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 11:49 (CEST)

Une cohérence de style est aussi (ou également si tu préfères) nécessaire… Il ne viendrait pas à l’idée de commencer un paragraphe au présent de narration, de le continuer au passé, et de le finir au futur de narration… Égaliser le style fait partie du travail des wiki-gnomes (ou wiki-fourmis), et j’ai souvent fait ce genre de corrections en relisant des articles proposés au label (et je ne vois pas le rapport avec « aussi » / « également », on ne fait pas passer spécialement d’idées en utilisant un ou l’autre). schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 13:35 (CEST)

Le temps de narration est également une convention d'écriture, bien que des entorses locales à cette convention ou que le choix précis des temps à l'intérieur de cette convention puissent créer des effets de style. Et « également » signifie « de manière égale », contrairement à « aussi » — et personnellement, je ne vois pas en quoi le terme « états-unien » ferait passer plus d'idées que le terme « américain », mais je me suis déjà exprimé là-dessus. Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 14:37 (CEST)

Donne moi tes sources pour également / aussi, parce que toutes celles que j’ai trouvées tendent au contraire à dire qu’il n’y a pas de différence de sens entre ces deux termes (ou alors des sources qui préconiseraient l’usage d’un terme plutôt que l’autre, ça m’intéresse…). Pour ce que tu ne vois pas, c’est bien là où nos avis divergent. Si les médias québécois utilisent ce mot (qu’ils ont créé), à ton avis c’est pour la beauté du néologisme ^^ ? Pareil pour Chomsky qui comme chacun sait adore sa patrie, ou pour l’Humanité qui prône bien entendu les valeurs américaines  !… (je pourrai ajouter le Réseau Voltaire… après, c’est sûr, il faut se mettre au diapason de ses lecteurs). schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 15:17 (CEST)

L'exemple « également/aussi » n'est pas à prendre au premier degré, mais vise à illustrer l'absurdité du problème : des synonymes pas tout à fait synonymes, il y en a des milliers. Et s'il fallait éliminer du vocabulaire tous les mots utilisés par « les méchants », « les hurluberlus » ou encore les « POV-pushistes », on aurait bien du mal à s'exprimer… Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

La vérité est que certains sont déjà en train de manœuvrer, et allèguent ainsi une prétendue violation de l'esprit de Wikipédia, pour chercher à ne pas faire appliquer une décision qui a en réalité le seul et vilain tort d'oser ne pas aller selon leur souhait. Mais mieux vaut les laisser hurler sans en rajouter. La décision communautaire s'appliquera bien évidemment, n'en déplaise aux esprits chagrin. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2010 à 00:08 (CEST)

certains^{[réf. nécessaire]} esprits chargin^{[réf. nécessaire]}. C'est bien beau les accusations non nominatives, mais ça reste particulièrement lâche. - DarkoNeko ^(meow?) 13 septembre 2010 à 06:50 (CEST) ah, au passage, c'est probablement de moi dont il parle

-_- Il suffit de voir qui, sur la pdd de cette PDD, s'emploie à délégitimer le processus de décision (je ne pensais donc pas à toi, non, pas du tout). Ce n'était pas de la lâcheté, je pensais que c'était évident. Mais s'il faut vraiment des noms (et tu me connais assez pour savoir que ça ne me dérange guère) alors je te répondrai que les interventions, rien que dans la présente section mais pas que, de Kropotkine 113 (d · c · b), de Alvaro (d · c · b) et de Skippy le Grand Gourou (d · c · b) parlent d'elles-mêmes. Depuis que l'on se dirige vers un résultat net, voilà que soudainement, ce genre de problèmes ne doit surtout plus se régler par une Prise de décision ? J'appelle ça des « manoeuvres », oui. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2010 à 13:28 (CEST)

Je suis honoré du pouvoir que tu nous attribue, mais je ne pense pas que l'avis de trois glandus puisse faire capoter une PDD entérinée par une très grosse centaine de participants… D'autre part les trois intervenants que tu cites sont intervenus sur cette page avant l'ouverture du vote, et la légitimité de la PDD a également été mise en cause bien avant l'ouverture. Bref, LOL. Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 14:37 (CEST)

Oh non (encore une fois, je suis compris de travers). Je ne vous attribue aucun pouvoir, vous n'arriverez évidemment à rien. Je dis juste que vous vous agitez (inutilement) et qu'il serait raisonnable de cesser. D'ailleurs, je vais montrer l'exemple, je vous laisse vous étriper discuter. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2010 à 14:49 (CEST)

Ah, pardon. Tu nous attribue la prétention d'avoir ce pouvoir, j'avais effectivement mal interprété… Encore plus LOL. Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 15:08 (CEST)

Bien, puisque tu fais celui qui ne fait semblant de ne pas comprendre, je vais être très clair en faisant ma troisième reformulation : vous faites, principalement Alvaro et toi, du bruit inutile, mais vraiment inutile car ça ne changera ni le résultat ni l'application de la Pdd, depuis au moins 10 sections (mais regardez la taille de cette page !) et ce serait vraiment vraiment bien d'arrêter et d'aller voir sur les articles si les 110 personnes qui ont osé voter pour n'y seraient pas. C'est bon, j'ai été assez compréhensible, là ? SM ** ようこそ ** 13 septembre 2010 à 21:40 (CEST)

@Suprememangaka « Un résultat net » dis-tu… Sur WP un résultat net, c'est l'absence significative d'opposition, où l'opposition représente vers 20-25% des avis, comme lors des élections d'admin ; ici, on a plus de 40% d'opposition Alvar☮ ☎ 13 septembre 2010 à 14:43 (CEST)

Regarde le dans l’autre sens alors : près de 60 % d’opposition à l’usage En général c’est bien dans ce sens que se font les PdD non ? (cf. celle sur les macrons). schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 15:20 (CEST)

Arf ! T'as vu Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais ? Le total dépasse 100% ; en effet, les gens pouvaient se prononcer pour ou contre chacune des transcriptions. Et la transcription adoptée avait plus de 76% d'adhésion (plus de 3/4), loin au-dessus des moins de 60% (bien en dessous des 2/3) actuels de la présente PdD. Alvar☮ ☎ 13 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

Tu remarqueras que la PdD n’était pas faite de manière à imposer un choix, mais à valider ou invalider plusieurs choix… Le choix avec les accents circonflexes a été invalidé à 60 % (et avec 17 votants contre 11, donc un quorum particulièrement faible…). schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 16:09 (CEST)

Ben, justement, une PdD n'est pas conçue pour « imposer un choix » mais pour trouver la solution optimale qui fédèrera le maximum de contributeurs (de l'ordre de 75%) Alvar☮ ☎ 13 septembre 2010 à 19:10 (CEST)

Mais je ne « déligitime » rien du tout, je n'ai pas ce pouvoir. C'est la communauté qui attribuera ou non une légitimité à cette prise de décision selon les usages qui se mettront consécutivement en place, pas moi. Moi je donne mon avis : 1) WP:NPOV n'a rien à voir avec la choucroute 2) c'est inefficace et non pertinent de régler cette question par prise de décision. Une fois mon avis donné, vous aurez quand même une superbe prise de décision, qui vaudra règle, avec toute la « légitimité » que vous voudrez pour en faire ce que vous voudrez (ce dont, à titre personnel, je me tamponne, vu que je n'utilise jamais le mot « interdit »). Maintenant si le résultat d'un vote empêche définitivement de discuter du sujet, ben faut me le dire, je passe à autre chose. Kropotkine_113 13 septembre 2010 à 14:53 (CEST)

à SM :Étant l'auteur du sondage qui a précédé cette PDD, je pense que je suis assez bien placé pour réagir sur la forme. Lors du sondage j'ai clairement indiqué que je comptais pas faire une PDD (malgré mon incompréhension que certains tentent d'imposer un mot inusité), car je considère que graver dans le marbre cette chose est une erreur. - Loreleil ^[d-c]-dio 13 septembre 2010 à 15:02 (CEST)

Une erreur ?… Peut-être… Mais le sondage n’a amené à rien ; certain(s?) ont tenté de s’appuyer dessus et se sont fait bloquer pour modifications non consensuelles. schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 15:24 (CEST)

Ils ne se sont pas fait bloquer pour « modifications non consensuelles » mais pour « modifications massives non consensuelles ». C'est toute la différence entre avoir une bonne raison de faire quelque chose et vouloir imposer cette raison à tout le monde en bloc quelles que soient la nature et le nombre des oppositions exprimées. La différence est de taille et est bien un des enjeux de cette prise de décision (doit-on discuter du contenu des articles ou bien les voter ?). Kropotkine_113 13 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

Moui, je suis bien placé pour savoir que les modifications massives non consensuelles ne sont estimées sanctionnables que lorsqu'elles vont dans un seul sens. Passons. Je pense tout de même contrairement à toi, que le cœur du problème est bel et bien la neutralité de point de vue. Et oui, il y a une obligation de neutralité dans le vocabulaire à utiliser. Il n'est en effet pas respectueux de la NPOV d'utiliser un terme non neutre dans un contexte où il est censé apparaître neutre. Tel est le cas d'« États-Unien », comme cela a été démontré. Personnellement, je trouve que cela justifie que l'on proscrive ce terme sauf cas bien précis (typiquement, son emploi est évidemment indispensable dans Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants, bien entendu). Après, comme je le dis à Loreleil (d · c · b) ci-dessous, je comprends parfaitement qu'on puisse estimer problématique qu'une prise de décision doive être utilisée pour garantir la NPOV. Mais c'est un principe fondateur, et son respect prime àmha avant toute autre considération. En outre, les personnes qui se prononcées pour le « pour » à la première question, et qui sont clairement majoritaires, marquent ainsi implicitement leur approbation de ce processus. On ne peut aller contre cette volonté. C'est pourquoi ce débat me semble maintenant un peu artificiel. Cordialement, SM ** ようこそ ** 13 septembre 2010 à 21:40 (CEST)

@Loreleil : Oui, je comprends tes craintes. On n'est pas loin, finalement, d'une prise de décision à visée éditoriale. Et je me suis donc posé, au moment de son lancement, des questions très similaires. Toutefois, j'ai finalement estimé que c'était un prix raisonnable à payer pour sortir de l'ornière, de l'impasse même dans lesquelles cette guerre de gentilés nous a plongées, ainsi que pour assurer le respect de rien de moins qu'un principe fondateur (la NPOV). Ton sondage ayant occasionné des divergences d'interprétations parmi le corps administratif, tout cela que je me suis rallié à la solution de la PDD, en faisant mienne, finalement, la maxime « la fin justifie les moyens » (maxime qui est toujours, et légitimement, source de tensions et de craintes d'excès de zèle). Une nette majorité de la communauté semble d'ailleurs adopter ce point de vue (celui de passer outre ces objections formelles somme toute recevables). Mais, encore une fois, je comprends très bien tes scrupules tout à fait honorables. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2010 à 21:40 (CEST)

« hurler avec les loups » Miaouuuuu ! --Warp3 (d) 13 septembre 2010 à 07:54 (CEST)

- DarkoNeko ^(meow?) 13 septembre 2010 à 08:25 (CEST)

Confusion entre majoritaire et communautaire. Alvar☮ ☎ 13 septembre 2010 à 10:25 (CEST)

Il est également inutile de se lamenter en disant que c'est vraiment pas juste, et que la prise de décision n'a pas à être si contraignante que ça après tout, gnagnagna... Le résultat montre clairement qu'éviter d'employer le terme "zétazunien" semble préférable à une majorité d'utilisateurs. Notons également qu'une proportion d'utilisateurs ayant voté contre ont également indiqué qu'ils le faisaient par opposition à l'idée d'une pdd éditoriale, tout en trouvant le terme problématique. A l'opposé, une petite minorité a voté contre en exprimant des motivations militantes, ce qui montrait bien où se situait le noeud du problème. Eliminons "tutuzunien" une bonne fois pour toutes et n'en parlons plus. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 12:16 (CEST)

"Pouvoir" et clôture de la PDD

En liaison avec les discussions récentes, il est bien évident que personne n'a de pouvoir ni d'imposer le résultat majoritaire de la PDD, ni la nullité et la non-application de la PDD en ignorant une majorité qui a, à la fois, validé le principe du vote et de la PDD et une certaine orientation.

Alors que faire ?

Simplement, je pense, placer chacun en face des résultats bruts du vote et en face de sa conscience et de sa morale. Serait-il approprié, étant donné les résultats de vote, de remplacer à la chaine "Américain" par "Etats-uniens" ? Non. Serait-il approprié, en face du même vote, de faire le remplacement inverse à la chaine ? Je pense que non. Serait-il approprié de n'employer exclusivement que "Etat-uniens" dans ses contributions, au lieu de le faire au cas par cas ? Une majorité non-négligeable (pléonasme) pense que non, c'est un fait, et chacun fera ensuite avec ou sans ce fait, qui pèsera - non avec force de loi, mais avec une certaine force morale - dans les discussions en PdD, puisque beaucoup semblent accepter volontiers une efflorescence de discussions à ce sujet dans les PdD. Serait-il approprié, en face de ce vote, de lutter contre un usage modéré de ce terme ? Je pense que non, surtout si celui qui l'utilise fait preuve de mesure et de compréhension. Que conclure d'autre ? Les deux choses inacceptables seraient de jeter à la poubelle et comme nul et non avenu l'opinion d'une large majorité, et de jet à la poubelle et comme nul et non avenu de l'avis d'une minorité non-négligeable (pas pléonasme, là). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 septembre 2010 à 15:42 (CEST)

Raisonnable ou pas, il me semble que quiconque demandera à un bot de remplacer toutes les occurrences (sauf citations) d'« états-unien » par « américain » ou de créer un filtre anti-abus détectant son introduction sera dans son bon droit et que personne ne pourra lui opposer « l'avis d'une minorité non-négligeable ». C'est le principe de la PDD, c'est bien ce que dénoncent ses opposants — et pour ceux qui se sont exprimé « pour » mais s'opposeraient à ce genre d'action, il fallait y penser avant (ou presque, il reste deux jours… ). Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 16:13 (CEST)

C'est bien pour cela que je parle de morale et non de loi. Mais j'espère que le critère moral pèsera autant sur celui qui demandera et fera ce bot, que sur celui qui utilisera le mot "état-uniens" exclusivement ou remplacera "Américain" par "Etat-uniens". --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 septembre 2010 à 16:22 (CEST)

Certainement pas, un bot ne peut pas faire ce remplacement, car il serait bien incapable de distinguer les cas d’exception cités. schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 17:04 (CEST)

Si l'interdiction est voté, il faudra utiliser un bot pour lister les articles contenant le terme États-unien et ses variantes, le travail de recensement de l'usage de ce terme peut être automatisé pas le remplacement--Ste281 (d) 13 septembre 2010 à 17:37 (CEST)

J'approuve la remarque pleine de sagesse de Jean-Christophe BENOIST. WP devait au moins nous apprendre à mettre de côté nos sensibilités personnelles pour faire preuve de compréhension envers les autres contributeurs.--Teqoah (d) 13 septembre 2010 à 18:13 (CEST)

C'est plein de bonne volonté tout ça, sauf que ça correspond à la proposition A de la question 2, qui n'est valide que si la proposition 1 est rejetée. En gros, vous êtes en train de dire que ce qu'il faudrait, c'est un sondage, pas une PDD. Or ce sondage existe déjà… Et la réflexion de Ste281 et les commentaires accompagnant certains avis « pour » montrent bien qu'en pratique, il y aura des gens pour imposer le respect à la lettre de cette PDD, et ce serait malvenu que de leur demander de se garder de le faire au nom de la « morale », puisque c'est le souhait de la communauté. Au fait, je sais plus si je l'ai précisé, mais je ne suis pas personnellement concerné, hein, je n'utilise jamais le terme « états-unien » (en fait non, suite au sondage précédent j'avais décidé d'utiliser systématiquement états-unien, au moins hors WP ; mais je ne crois pas l'avoir utilisé sur WP). Je crois juste que cette PDD fera plus de mal que de bien. Skippy le Grand Gourou (d) 13 septembre 2010 à 18:58 (CEST)

Merci Jean-Christophe, mais bon, cette PdD n'a pas été lancée pour trouver une solution fédératrice mais pour imposer un choix Alvar☮ ☎ 13 septembre 2010 à 19:13 (CEST)

La remarque ci-dessus est pertinente et cette PdD relativement ridicule dans la mesure ou les qualificatifs sont utilises. Leur caractere respectivement pejoratif reste a demontrer, il est au mieux/pire bijectif. Balle au centre .--Seawind ^{Parloir BU} 13 septembre 2010 à 19:29 (CEST)

Ce n’est apparemment pas l’avis de près de 60 % des avis exprimés… schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2010 à 19:37 (CEST)

En tous cas, j'espère qu'on ne verra pas apparaitre petit à petit ce genre de sophisme lors de controverses de neutralité... 195.132.220.184 (d) 13 septembre 2010 à 23:23 (CEST)

Illustration d'un tropisme wikipedien sur l'importance de la "majorite". Mieux vaut parler de %age que de nombre de voix, c'est il est vrai moins ridicule... Ici tout au plus 200 prete-noms (nous sommes dans un monde virtuel) se sont prononces: ~110 pour, ~80 non et 20 neutres... la belle affaire. Juste une grosse fatigue... et de plus en plus lointaine de surcroit.--Seawind ^{Parloir BU} 13 septembre 2010 à 20:16 (CEST)

C’est bien, tu peux nous refaire la même avec toutes les prises de décision, et déclarer l’anarchie . Puis ça sera conforme aux principes fondateurs . schlum ^{=^.^=} 14 septembre 2010 à 00:16 (CEST)

Non Skippy, ce n'est pas la proposition A de la question 2. C'est la proposition A de la question 2 plus le poids - dans un sens et dans l'autre - de ce vote, qui devrait peser sur les consensus trouvés en PdD. C'est peut-être une solution utopique, mais pas plus, et sans doute moins, que la proposition A de la question 2 "sèche", sans le poids de ce vote, et sans les messages adressés par la communauté. Ce vote donne une tendance, à partir de laquelle on discute. La question 1 garde un poids important. Après, si des gens, dans un sens ou dans l'autre, veulent se mettre sous l'opprobre d'une portion plus ou moins grande de la communauté, soit en insistant pour utiliser systématiquement "état-uniens", soit en essayant de le remplacer partout, on ne pourra pas l'empêcher effectivement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 septembre 2010 à 21:14 (CEST)

Quoi faire, en effet ? Il y a malgré tout une volonté forte de préférer l'usage de "américain" à "états-unien" pour éviter des guerres d'éditions. Alors, une recommandation (à placer quelque part, je ne sais où) dans laquelle on dirait d'éviter toute utilisation d'états-unien (et ses autres écritures) dans le but de stigmatiser ouvertement les USA, et, dans la rédaction en général, de préférer si possible "américain" à la place. Un truc soft, qui n'interdit pas formellement dans la seconde partie de la phrase, mais n'en est pas moins une référence à opposer dans un conflit, au moins pour la première partie de la phrase. Je rappelle que je ne suis pas du tout pour légiférer en bloc dans l'usage des mots, mais c'est un pis-aller. Sinon, obliger à remplacer toute occurrence fautive (!) de "états-unien" par "US" ou "natif/habitant US". Why not ? Cdlt, --Warp3 (d) 14 septembre 2010 à 05:03 (CEST)

J'en déduis qu'il est maintenant possible d'exterminer systématiquement les occurrences de "états-unien" pour les remplacer par "américain", et c'est bien là l'essentiel. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 07:36 (CEST)

CQFD. Voir aussi deux paragraphes plus haut, « Oui, il faut éradiquer […] ce terme débile et militant. » Merci Jean-Jacques pour cette démonstration. Skippy le Grand Gourou (d) 14 septembre 2010 à 08:53 (CEST)

@JJG: Bonne déduction ! Surtout si tu cherches à être bloqué à nouveau... relis bien la question et tu verra que c'est loin d'être un blanc-seing donné à ceux qui veulent « exterminer systématiquement les occurrences de "états-unien" ». Il y a des cas ou l'utilisation de état-unien sera justifiée. Il faudra vérifier au cas par cas. Buisson (d) 14 septembre 2010 à 10:36 (CEST)

Je ne crois pas que l'approche de JJG soit représentative. Le terme est évidemment provocateur et contre-productif. Je propose de laisser les extrémistes de côté, et de commenter et améliorer les propositions de Wrap3 plutôt que tomber dans les pièges des provocateurs qui essayent de ruiner, en provoquant des esclandres, les propositions constructives. Je n'ai pas le temps là d'essayer de faire avancer la discussion dans le sens de Wrap, mais à bientôt --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2010 à 09:38 (CEST)

J'ai bien lu la question, qui dit « le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place ». C'est très clair, et très concret : il se trouve qu'il est toujours possible d'utiliser le terme américain à la place de cette merde langagière, et qu'en conséquence "zétazunien" n'est jamais justifié et ne doit jamais être utilisé... sauf dans le cas de citations d'auteurs mises entre guillemets. On ne me fera pas changer de position : zétazunien est un barbarisme et ceux qui veulent l'imposer font du pov-pushing. A mon sens, les "races inférieures", si elles n'existent pas pour ce qui est des êtres humains, existent bel et bien pour les mots, et ce néologisme en fait partie. La prise de décision est claire à ce sujet : le mot peut être remplacé dès lors qu'une alternative existe, ce qui est toujours le cas. Il n'y a donc aucune raison pour qu'il soit interdit (par qui? au nom de quoi ? la prise de décision dit précisément le contraire) de virer toutes les occurrences.

Cependant, je suis loin d'être la personne la plus radicale sur cette question, le blocage venant à mon sens des pov-pushers qui refusaient systématiquement tout remplacement d'"étatsunien". Je suis pour ma part tout à fait prêt à utiliser, quand cela est possible, "des Etats-Unis" (ex : le Président des Etats-Unis, la politique des Etats-Unis...) mais pas quand cela nuit à la qualité de la langue : "un citoyen des Etats-Unis", ok (bien que "un citoyen américain" ou simplement "un américain" soit plus léger et doive à mon avis être préféré) , mais pas "un acteur des Etats-Unis" ou "un écrivain des Etats-Unis", ni "un acteur originaire des Etats-Unis"; on dit "un acteur/écrivain/autre américain" parce que c'est l'usage et que c'est comme ça. Si on peut dans certains cas ne pas écrire "américain" sans torturer la langue française ou les usages ni faire des phrases lourdes, il n'y a pas de souci particulier. Par contre, vouloir imposer l'usage de zétazunien quand "américain" s'impose naturellement (ex : "un auteur de jeu de société américain"...) est une pratique clairement condamnée par cette prise de décision.

Sinon, je ne vois pas de souci particulier quant à la proposition de -Warp3, à un détail près : la recommandation devra clairement indiquer que ce terme n'est pas neutre et que s'il est viré de l'article, celui qui l'y aura mis (fut-il le premier rédacteur, l'auteur de l'article, le petit copain d'un administrateur ou quoi que ce soit) ne sera pas fondé à l'y remettre ni à venir pleurer ensuite.

Après, je ne suis pas favorable a priori à des règles voulant censurer des termes : mais wikipédia essayant - sans y arriver pour le moment, mais ça ne coûte rien d'essayer - de parvenir à être sérieux et crédible, il n'y a pas à vouloir imposer des termes ineptes qui sont plus à leur place dans des blogs altermondialistes (ou toute autre tendance politique contestataire). Dans ce sens, même si la forme d'une prise de décision me chiffonne un peu (à mon sens, un sondage aurait pu suffire), je pense, étant donné les blocages existant à ce sujet, qu'il fallait en passer par là pour pouvoir prétendre à un peu de sérieux.

Quant au "consensus", la question est réglée : le résultat du vote ayant montré que l'utilisation du terme ne faisait pas consensus, ce sont ceux qui prétendent l'utiliser qui enfreignent ledit consensus. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 12:11 (CEST)

Juste pour signaler, en tant qu'administrateur, de manière assez évidente et en prévision de possibles initiatives de votre part, que « J'en déduis qu'il est maintenant possible d'exterminer systématiquement les occurrences de "états-unien" pour les remplacer par "américain" » vous conduirait à nouveau à des ennuis prévisibles, c'est à dire très concrètement à de nouveaux blocages de votre compte pour désorganisation de WP et incompréhension de la chose collaborative. La bonne remarque est plutôt celle de Jean-Christophe BENOIST: « Je propose de laisser les extrémistes de côté, et de commenter et améliorer les propositions de Wrap3 plutôt que tomber dans les pièges des provocateurs qui essayent de ruiner, en provoquant des esclandres, les propositions constructives. » --Lgd (d) 14 septembre 2010 à 12:25 (CEST)

Dans ce cas, expliquez-moi en quoi il serait inconvenant de virer ce terme pour le remplacer par autre chose, puisqu'il est clairement condamné par cette prise de décision, dont la mise en oeuvre et le résultat relèvent de "la chose collaborative". On ne peut pas faire plus clair que ce vote, et si quelqu'un doit être bloqué, c'est bien ceux qui tentent de l'ignorer ou d'imposer un résultat inverse. Le temps de l'esclandre est justement passé, et il va falloir penser à appliquer la décision. Je suis tout à fait extrémiste sur la nécessité d'éliminer le terme, et je le revendique. Par contre, pour ce qui est des alternatives pouvant exister, je suis assez ouvert (voir plus haut). Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 12:30 (CEST)

Tu te plantes, quand tu dis qu'il y a consensus, cf consensus ; en dehors de cet aspect philosophique, on parle parfois de consensus pour des votes ultra-majoritaires (genre 75% ou 80%, comme pour les admins) ou (bien que moins souvent) pour des votes super-majoritaires (genre 2/3). Sur en: une consultation vient d'être retoquée car elle n'avait que 65% de support contre 35% d'opposition. Cela dit, Jimmy Wales, agissant en sa qualité de benevolent dictator, vient de l'approuver quand même ;D Bref, ici on n'est pas une expérience démocratique, mais une encyclopédie ; on ne met pas le savoir aux voix. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2010 à 15:25 (CEST)

Il ne s'agit pas en l'occurrence de savoir, mais de neutralité de ton. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

« J'ai bien lu la question, qui dit « le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place ». C'est très clair, et très concret : il se trouve qu'il est toujours possible d'utiliser le terme américain à la place de cette merde langagière, et qu'en conséquence "zétazunien" n'est jamais justifié et ne doit jamais être utilisé » (Jean-Jacques Georges) Vous avez mal compris. Le terme « américain » correspond à l'Amérique, le continent parfois divisé entre Amérique du Nord et Amérique du Sud, tandis que « états-unien » correspond aux États-unis, le pays dont la capitale est Washington (la ville), il n'y a donc pas d'occasion où l'un peut être utilisé à la place de l'autre. Je prévois d'ailleurs de demander qu'un bot remplace toutes les occurences de [[États-unis|américain]] par [[État-unis|états-unien]], en m'appuyant sur le résultat de cette Prise de décision. Visite fortuitement prolongée (d) 14 septembre 2010 à 23:26 (CEST)

Ben voyons. Sachant que le terme américain est répandu dans le langage courant et dans les usages officiels pour désigner les habitants des Etats-Unis, et que le terme "Amérique" désigne tout aussi fréquemment les Etats-Unis (usage que je ne pratique pas mais que je constate), sachant ensuite que les termes "sud-américains" et "nord-américains" sont les plus répandus pour désigner et distinguer les différents types d'habitants des Amériques, ce serait remplacer une ambiguïté inexistante par une autre dix fois pire. Mais c'était bien essayé dans le registre trollage/provocation. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:10 (CEST)

C'est clair que « Santa Fe est une ville américaine » est beaucoup moins ambigu que « Santa Fe est une ville états-unienne », et que si quelqu'un a écrit des centaines de personnes ont écrit « [[États-unis|américain]] », ce n'est pas du tout parce que « américain » seul eu été ambigu. Visite fortuitement prolongée (d) 16 septembre 2010 à 00:15 (CEST)

Un peu comme [[France|français]] que je vois souvent sur les biographies de mes concitoyens par exemple (allez, au pif Victor Hugo) ? schlum ^{=^.^=} 16 septembre 2010 à 02:51 (CEST) vive les liens internes

Avez vous déjà vu [[France|européen]] ou [[Europe|français]] ? Visite fortuitement prolongée (d) 16 septembre 2010 à 23:45 (CEST)

Bien sûr que non, ça serait incongru… What’s your point ? [[États-unis|américain]] est utilisé parce que « américain » est l’adjectif communément utilisé et reconnu pour les USA, comme « français » l’est pour la France, rien à voir avec une quelconque ambiguïté, c’est un simple lien interne, comme [[France|français]], l’usage est simplement le même… schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2010 à 01:50 (CEST)

« les différents types d'habitants des Amériques » (Jean-Jacques Georges) C'est clair que 57132746 ne commence pas par « Cet article concerne le continent nommé "Amérique". ». Visite fortuitement prolongée (d) 16 septembre 2010 à 00:15 (CEST)

« Mais c'était bien essayé dans le registre trollage/provocation.  » (Jean-Jacques Georges) Ah, vous trolliez ? Je me disait bien que vos qualificatifs à l'encontre de « états-unien » (« merde langagière », « barbarisme », « termes ineptes »...) étaient trop gros pour être honnêtes. Visite fortuitement prolongée (d) 16 septembre 2010 à 00:15 (CEST)

C'était au contraire du pur premier degré, et je pense avoir été poli. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2010 à 08:17 (CEST)

« C'était au contraire du pur premier degré, et je pense avoir été poli.  » (Jean-Jacques Georges) J'adore cet humour (écrire « zétazunien » et « merde langagière », écrire que « C'était au contraire du pur premier degré » et que « merde langagière » est poli, puis insérer une trombine pour bien indiquer que ces propos délirants sont au deuxième degrès). Visite fortuitement prolongée (d) 13 octobre 2010 à 22:22 (CEST)

Questions rédactionnelles

Rien à voir avec le débat ci-dessus. Je trouve dommage de ne pas parler d'une information importante fournie par cette PDD, à savoir l'attitude à adopter pour régler des questions rédactionnelles (Question 2) selon la communauté. Même si les propositions de la question 2 n'auront aucun aspect contraignant, il est intéressant de voir que la communauté préfère appliquer les règles de consensus habituelles (proposition A), même quand, comme dans le cas de état-unien, elles montrent certaines limites. En outre, le fort rejet du principe du premier/principaux rédacteurs (proposition B) n'est pas limité à la question Américain/État-unien comme le montre de nombreux commentaires contre.

Pas de quoi imposer quoi que ce soit mais instructif, non ?

Buisson (d) 14 septembre 2010 à 10:36 (CEST)

Oui. C'est l'enseignement à long terme de cette PDD, très probablement. En tous cas, le seul qui soit utile et à retenir. --Lgd (d) 14 septembre 2010 à 13:16 (CEST)

Malheureusement, et de manière plus générale, compter sur le consensus et la bonne volonté des gens me paraît relever de l'optimisme béat (surtout ici) mais c'est un plus large débat. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

Oui ... si on veut, ça c'est la version optimiste. Moi je trouve plutôt triste qu'il n'y ait grosso modo qu'une moitié des wikipédiens pour croire à la possibilité de travailler au consensus. Parce que, quand même, "états-uniens" c'est pas vraiment un sujet hyper brûlant; il n'y guère qu'une poignée pincée de militants qui s'en soucie. Mica (d) 14 septembre 2010 à 20:56 (CEST)

Je suis plutôt d'accord sur le fond (d'ailleurs en règle générale je suis plutôt triste de ne pas pouvoir être optimiste) mais ce n'est pas moi qui ai lancé cette pdd -bis repetita- d'autant qu'en effet, le sujet n'est pas super brûlant et que ça saoule tout le monde, moi le premier. Maintenant, il faut espérer que ça va régler le problème et qu'on passera à des choses intéressantes, pour changer. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:16 (CEST)

D'un autre côté, si il y avait eu un large consensus, il n'y aurait pas eu besoin de faire une PDD. Et venez pas me dire qu'il ne fallait pas la faire, c'est trop tard maintenant... Buisson (d) 15 septembre 2010 à 00:29 (CEST)

Je ne dis pas qu'il ne fallait pas la faire, je (re)dis juste que c'est dommage d'avoir du en arriver là. Après, je ne vais évidemment pas pleurer sur le résultat du vote. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:32 (CEST)

Cette PdD n'a rien réglé, on ne rédige pas une encyclopédie par un vote démocratique ; un vote hyper-majoritaire, pourquoi pas, cf. la prise de décision sur la retranscription du japonais. Là, 44/56, ça ne règle rien. Alvar☮ ☎ 15 septembre 2010 à 01:07 (CEST)

Si, si. Cf le commentaire de Schlum plus bas. C'est une majorité assez confortable sur un quorum important. On ne va pas continuer éternellement à s'arracher les cheveux à propos de cette stupidité, dont on je pense qu'on est bien d'accord pour dire qu'il y a plus important à traiter. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 01:29 (CEST)

Non, non ; sur en:, avec un quorum plus gros, à 65/35 c'est pas adopté ; jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia fonctionne au consensus. Et c'est pas si stupide, puisque tu as remplacé plein d'occurrences du terme honteux, que tu as été bloqué, que tu as recommencé… t'aurais pas fait tout ça pour un truc stupide, ça aurait été très stupide de ta part Alvar☮ ☎ 15 septembre 2010 à 01:39 (CEST)

C'est le terme qui est stupide, de même que le fait de vouloir l'imposer. La règle de majorité simple a été adoptée ici, et je n'y suis pour rien, même si je m'en félicite. Maintenant, dodo et sweet dreams pour tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 01:45 (CEST)

C’est faux, et je pense que tu le sais… La PdD sur la retranscription du japonais a empêché avec une majorité faible et un quorum plus que faible l’utilisation des accents circonflexes dans la transcription du japonais, chose qui était largement répandue sur WP, et est toujours largement utilisée à l’extérieur de Wikipédia, y compris dans les dictionnaires, les traductions officielles et les travaux universitaire. Actuellement, les accents circonflexes sont toujours utilisés par certains contributeurs, mais n’importe qui s’appuyant sur cette PdD pourrait les remplacer par des macrons, n’en déplaise à l’auteur. schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2010 à 01:40 (CEST)

CQFD

Et voilà. On lance une PDD, on accuse ceux qui critiquent son bienfondé et les conséquences qu'elle risque à coup sûr d'engendrer de « hurler avec les loups », et finalement on menace de blocage ceux qui, de plein droit, s'apprêtent à mettre en œuvre le résultat de la PDD, parce qu'en fait « elle ne veut pas dire ce qu'elle dit » (lire deux paragraphes plus haut).

Je n'accuse personne, je constate simplement une incohérence manifeste. Comme je l'ai dit plus haut, cette PDD crée plus de problèmes qu'elle n'en résoud, en rester au sondage était ce qu'il y avait de plus raisonnable à faire. Maintenant, en ce qui me concerne j'estime avoir suffisamment averti les votants — il reste quelques heures à ceux qui s'en rendront compte pour changer leur vote et corriger le tir. Moi je m'installe dans mon fauteuil avec des popcorns et un pack de bière. Skippy le Grand Gourou (d) 14 septembre 2010 à 13:50 (CEST)

Skippy, encore une fois, essaye de ne pas réagir aux provocations (mais tu n'es pas le seul). Il y en a qui provoquent, d'autres qui recherchent des solutions et des compromis, et des troisièmes qui s'installent dans un fauteuil en se frottant presque les mains du spectacle. Cela ne donne pas tellement envie d'être dans la deuxième catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2010 à 14:23 (CEST)

Le problème, c'est que chercher un compromis, ici, ça revient à tenter de contourner une décision explicite prise en PDD. Il fallait y penser avant. Personnellement je suis toujours pour l'apaisement (quitte à ce qu'il faille passer par un coup de gueule pour faire passer le message…), mais là on a donné raison aux provocateurs. Alors leur dire, après coup, « oui mais non », ben ça va pas passer, normal. Skippy le Grand Gourou (d) 14 septembre 2010 à 14:42 (CEST)

Le problème, c'est que dire fallait faire qq chose avant ne fait pas avancer les choses ; faut penser à quoi faire maintenant. Je pense que je vais lancer une PdD pour valider celle-ci et les principes qui vont avec, notamment que WP est une démocratie, pas une encyclopédie, où l'on vote à la majorité simple et où l'on vote sur le contenu. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

Merci pour cette proposition constructive, Alvaro. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Non, je plaisantais, pas de pdd suite à la pdd suite au sondage… pas mal de gens ont dit oui parce qu'ils en ont marre d'entendre parler de ça ; je vais pas en rajouter une couche ; je vais pas les faire chier, je suis pas un militant motivé par la « haine assumée » d'un mot. De toutes façons, WP est moins prise au sérieux en France que dans pas mal d'autres pays… ce genre de rédaction démocratique d'une encyclopédie ne va pas améliorer cette image. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2010 à 23:24 (CEST)

Les provocateurs, les caricatureurs, les dramatiseurs sont dans les deux camps, et cette PDD ne donne réellement raison à personne, si ce n'est à ceux qui pensent que la communauté de WP est une bande de charlots incapable de discuter et de trouver des solutions aux problèmes. Ce qui est réellement un "contournement" c'est d'aller contre l'avis de la majorité de la communauté, et est-ce que la majorité de la communauté est opposée à ce que cette PDD se termine par un compromis ? Il ne me semble pas, surtout si le compromis tient compte des résultats de ce vote et du message majoritaire, même si il n'est pas (plus) exclusif. Est-il vraiment "interdit" d'essayer de trouver un compromis, une prise de décision ne peut-elle pas aboutir à la décision d'un compromis, si une majorité la supporte ? Est-il interdit d'être intelligent ?

Même si les chances d'aboutir sont faibles (car idée faiblement supportée) l'idée d'une recommandation, dont les termes restent à négocier, mettant en avant le fait que la communauté désapprouve en général l'utilisation du terme "état-uniens" et déconseille son utilisation systématique serait un moyen de tenir compte de ce vote (et non le contourner) et devrait contribuer à contenir l'utilisation de ce terme dans WP, ce que souhaite une majorité de Wikipédien, tout en ne l'interdisant pas par principe, ce que ne souhaite pas une portion non négligeable de la même communauté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Je reprécise, si besoin, que je ne suis pas favorable à l'interdiction pure et simple de mots, ce qui n'a pas de sens. Par contre, je suis pour leur containment quand ils contreviennent à la neutralité, ce qui est le cas (sans parler des entorses à l'usage, aboutissant à une sur-représentation de ce terme militant). Réduire son emploi à un strict usage en contexte (citation d'auteur, pour l'essentiel) me paraît suffisant, puisque de toute façon cela ne pourra que réduire sa présence à la portion congrue. Pour ma part, je suis plutôt favorable à l'écriture d'une recommandation, le tout est de voir ce qui en sort. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 16:59 (CEST)

Tu es difficile à suivre JJ : plus haut, et récemment, tu parles d'"exterminer systématiquement" le terme, et tu dis là que cela na pas de sens d'interdire purement et simplement le terme. Tu avouera que cela entraine une certaine perplexité. L'idée de la recommandation serait d'aboutir dans WP, globalement, à un taux de représentation du terme similaire à celui de la "vie courante", c'est à dire assez faible. Mais cela va au delà de "un strict usage en contexte (citation d'auteur, pour l'essentiel)", puisqu'il n'en va pas ainsi dans la vie courante. C'est difficile à quantifier, naturellement, mais c'est l'idée. C'est mieux qu'un consensus "libre" en PdD, qui ne tiendrait pas compte des résultats de ce vote, ou qu'une éradication jusqu'à ne laisser que les citations, comme tu le souhaite, mais pas comme ne le souhaite pas une portion non-négligeable de la communauté, y compris des "pour" à ce vote qui, comme moi, prennent la mesure (inattendue pour moi) de l'opposition et souhaiteraient un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2010 à 18:06 (CEST)

Désolé si je me suis, en apparence, contredit un peu. Je vais essayer de m'expliquer plus sérieusement... En effet, je suis pour son retrait là où il n'a rien à faire, ce qui représente la quasi-totalité des cas. Par contre, je ne suis pas pour son interdiction ni pour des sanctions contre ceux qui l'emploieraient, simplement je suis pour qu'il puisse être librement retiré quand il est inopportun, c'est-à-dire quasiment tout le temps. En parlant d'extermination, j'ai été un peu trop vif par simple énervement, car j'avoue que cette histoire commence à me gonfler (vous ne trouvez pas qu'il y a plus intéressant à faire ?). Concernant un usage représentatif, c'est à mon avis illusoire, car inquantifiable. Je n'ai pas envie de "provoquer" qui que ce soit, simplement je suis un peu agacé car je trouve qu'on perd beaucoup de temps pour pas grand-chose et qu'on aurait du, dans un monde parfait peuplé de bisounours, se contenter du sondage. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 18:17 (CEST)

Discussion sur le vote pour 111

1. Pour Wikipédia n'est pas là pour promouvoir des néologismes. Koko90 (d) 14 septembre 2010 à 11:23 (CEST)

   Ni pour les interdire, si ? -- Super Poirot 14 septembre 2010 à 14:57 (CEST)

   Parfois, malheureusement, il faut en arriver là. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

   Pourquoi ? -- Super Poirot 14 septembre 2010 à 17:21 (CEST)

   Parce qu'il y a des pov-pushers qui veulent imposer ce terme et ne veulent rien entendre. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:27 (CEST)

   Tu veux dire, comme toi éditant des article pour changer toutes les occurences vers "americain", ce qui a entrainé ton blocage en juin et puis juillet dernier ? - DarkoNeko ^(meow?) 14 septembre 2010 à 17:44 (CEST)

   Non, moi j'essaie d'empêcher les pov-pushers d'imposer leur jargon débile et haïssable. Et merci de ne pas me faire la morale sur quoi que ce soit - surtout s'agissant d'un blocage inique, dont je m'honore sur le fond. Quand on se montre indigne de ses fonctions d'administrateur en réintroduisant unilatéralement partout un terme POV, on ne se permet pas ensuite de prendre les autres de haut. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:50 (CEST)

   L'auteur avait *créé* les pages avec ce terme, ce qui est son droit. C'est toi qui a décidé d'aller tout changer à ta sauce. - DarkoNeko ^(meow?) 14 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

   Quelles pages ? Toutes ? N'importe quoi... De toutes façons, quand l'"auteur" (ça existe, ici, un auteur unique et définitif ?) écrit de la merde, il doit pouvoir être corrigé. C'est le principe même de ce site. En outre, il ne s'agit pas de "ma sauce", mais de la recherche de la neutralité, en opposition avec le pov-pushing hystérique de certains. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:57 (CEST)

   Exemple : le pov pushing hystérique marche aussi pour ceux qui veulent à tout prix imposer "américain". - DarkoNeko ^(meow?) 14 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

   Allez vous étriper ailleurs, ce n'est pas le lieu et ce n'est plus le moment pour cela. Agrafian (me parler) 14 septembre 2010 à 18:04 (CEST)

   Évidemment, toute tentative de modification massive d'articles dans le but d'utiliser ce terme doit être interdite. Mais Wikipédia est censé refléter la société, et n'est pas là pour réglementer la langue. Or, l'un des axes de ce débat est que États-Unien est très peu utilisé. Bah parfait, pourquoi l'interdire dans ce cas ? Il sera très peu employé sur WP, qui sera alors le reflet de la francophonie. Et si ce mot se développe dans le langage "parlé", ou au contraire disparait, wikipédia suivra naturellement cette évolution. -- Super Poirot 14 septembre 2010 à 17:32 (CEST)

   Le problème est qu'il est actuellement trop présent sur wikipédia comparativement à son usage dans la réalité, et que toute tentative pour l'enlever de certains articles provoque des drames avec certains, qui veulent en imposer l'usage pour des raisons de militantisme. On en est donc arrivés là, ce que je regrette pour ma part sur la forme (je trouve que le sondage aurait du suffire), tout en assumant ma position sur la nécessité de réduire son utilisation à sa juste mesure. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:36 (CEST)

   Vite, Felis silvestris silvestris est en surutilisation par rapport au terme plus courant "chat sauvage d'europe", il faut l'interdire d'urgence. - DarkoNeko ^(meow?) 14 septembre 2010 à 17:47 (CEST)

   Je comprend bien, seulement là il est question de l'interdire carrément. Je trouve ça complètement contraire à l'esprit de wikipédia qui a toujours été dans le sens du consensus et du dialogue plutôt que de la coercition pure et simple. -- Super Poirot 14 septembre 2010 à 17:43 (CEST)

   Je suis d'accord sur le fond, mais j'étais partisan de se contenter du sondage. Maintenant que cette pdd est lancée, autant aller jusqu'au bout. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:50 (CEST)

   Je suis d'accord aussi, et tous les contributeurs le sont aussi, mais puisque qu'aucun consensus n'a pas être établi et que toutes les discussions ont fini en pugilat, il a bien fallu trouver une autre solution. La première solution a été le sondage, mais tout le monde s'en tamponne parce que « un sondage n'est qu'un sonage et qu'il n'interdit rien mais recommande ». La deuxième solution est donc la PDD, pour que les choses soient enfin claires et incontestables. Agrafian (me parler) 14 septembre 2010 à 17:58 (CEST)

   Enfin quelqu'un qui résume bien les choses. Quitte à me répéter, malgré toute ma haine assumée pour ce néologisme et ceux qui veulent l'imposer, je trouve dommage d'en arriver là. Mais autant en tirer parti, maintenant. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 18:00 (CEST)

   « ma haine assumée »… voilà bien le problème ; c'est pour ça que tu écris que c'est un néologisme qui n'a pas court, alors même que, sur la présente page, on fournit 2 exemples très récents de son utilisation dans la vraie vie, 2 utilisations neutres, l'une d'un chercheur sur France Culture et l'autre d'un journaliste sur Eurosport. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2010 à 18:04 (CEST)

   Un chercheur sur France culture, c'est loin d'être une référence, cette station accueillant bien des militants politiques. Et un journaliste sportif, bof... Maintenant, je n'ai jamais dit que j'étais pour l'interdiction totale de ce terme (il y a des citations) mais le fait est que c'est un terme ultra-minoritaire qui est utilisé souvent dans un contexte anti-américain. C'est tout. Après, je me réserve le droit d'avoir les sentiments que je veux pour ce mot. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 18:06 (CEST)

   Et tu oublies sa présence dans les dicos, où ne figurent pas les termes non utilisés ; mais voilà le problème : pour toi, ce terme n'est pas utilisé et donc ne doit pas l'être sur WP et ça s'arrête là. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2010 à 18:23 (CEST)

   Il n'est que très peu utilisé, et l'est le plus souvent dans une intention militante, ce qui constitue tout le problème. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 18:25 (CEST)

   Et son « usage se répand », cf. le courriel du secrétaire de l'Académie Française… et son apparition dans des lieux où je ne l'aurais jamais attendu, comme la salle d'attente d'un dentiste, où l'on ne trouve que des bouquins de mode, de jardinage, de bricolage, d'animaux, d'autos… et je dis « je ne l'aurais jamais attendu » car j'ai été surpris ; pour moi aussi, il est très peu répandu ; pour ça que de le lire (dans un contexte neutre) dans un magazine… ça m'a surpris mais, en même temps, j'ai réalisé qu'il était peut-être plus répandu que je ne le croyais. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2010 à 18:30 (CEST)

   En même temps, ce n'est pas parce que des ignares et/ou des militants diffusent le terme qu'il faut ignorer le fait qu'il est souvent (je ne dis pas toujours, mais on n'en est pas loin) utilisé dans un but politique, et contrevient donc à la neutralité des articles. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:35 (CEST)

   Si tu étais un peu moins aveuglé par la « haine assumée » que tu portes à ce terme, tu t'apercevrais que des gens, ni ignares, ni militants, l'utilisent aussi. Alvar☮ ☎ 15 septembre 2010 à 00:45 (CEST)

   Ils ne représentent à mon avis qu'une minorité sur l'ensemble des maigres usages de ce terme. Quant aux sentiments que je porte au mot, ils n'ont fait que s'exacerber à mesure que le marronnier ne trouvait pas de solution. Si certains pov-pushers avaient bien voulu entendre raison, on n'en serait pas arrivés à cette pdd et j'en serais personnellement resté au stade de l'agacement. (bon allez, disons du vif agacement). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:49 (CEST)

   Et toi, tu sais entendre raison ? J'ai très peu utilisé états-unien, comme US, mettons 3 fois chaque. Tu vois ça ? J'avais vu que ça avait été remplacé par américain (dont une fois par toi) mais je m'en foutais, c'était pas grave, et j'avais jamais remis états-unien ; maintenant, je viens de le remettre, parce que je m'aperçois que c'est grave  ; on nage en pleine connerie mais bon, j'ai le droit d'être aussi con que les autres Alvar☮ ☎ 15 septembre 2010 à 01:00 (CEST)

   C'est en effet très con, et en vertu de cette prise de décision, il va falloir l'enlever. Mais là il est tard et il est temps d'aller faire dodo, la nuit portant conseil (y compris à moi). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 01:08 (CEST)

   Je n’ai personnellement pas de haine contre ce terme (bien que le trouvant laid et inadéquat), je ne me souviens pas l’avoir remplacé une seule fois d’ailleurs, pas plus que je ne l’ai utilisé, et quand je le rencontre, je survole sans tiquer… mais suite à recherches, je n’ai pu faire autrement que constater aussi le côté militant d’une grande majorité des utilisations, même si effectivement, il peut être aussi utilisé de manière candide, sans arrière-pensées. Le fait est qu’il y a une lassitude sur ce marronnier et qu’il fallait bien en arriver à un truc du genre pour régler la question. Et malgré l’afflux « de dernière minute » (on est quand même passé de plus de 66 % de « pour » à « 55 % »), dû AMHA à un matraquage des opposants à cette PdD (j’ai vu des appels au contre sur Twitter et sur des blogs notamment… et je ne suis pas tout ce qui se passe à l’extérieur de WP), une majorité confortable sur un quorum important a décidé qu’elle pouvait se régler de cette manière. Pourrait-on maintenant passer à autre chose ? schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2010 à 01:15 (CEST)

   "un matraquage des opposants à cette PdD" > Sachant que je suis le seul à avoir mentionné ça sur twitter (et je pense suivre à peu pres tous les wikipediens) et le seul à avoir fait un court billet (mal écrit) sur le sujet, "les opposants", "des blogs" et "des appels aux contre sur twitter" c'est moi tout seul. lol . M'enfin Marius, je t'ai dit cent millions de fois de ne pas exagérer... - DarkoNeko ^(meow?) 15 septembre 2010 à 10:01 (CEST) (et je repète que c'est lache de lancer des trucs non nominatif au lieu de dire qui.)

   Edit : autant pour moi, SupremeMangaka en a parlé aussi (mais pour "matraquer" vers le pour, en réponse à mon message "mattraquant" vers le contre :D C'est de bonne guerre )

   C’est que tu dois être particulièrement influent alors… . Mais comme je l’ai précisé, je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe « underground » (et je ne pensais pas seulement à toi d’abord , même si pour Twitter et les blogs, c’est vrai que c’est tes appels que j’ai vu ) ; il me semble qu’il s’est aussi passé des choses sur IRC que je n’ai pas suivies notamment . schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2010 à 11:25 (CEST)

   "tu dois être particulièrement influent alors…" > si seulement - DarkoNeko ^(meow?) 15 septembre 2010 à 12:47 (CEST)

   OUI. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 01:20 (CEST)

   Finalement, il suffit d'un ou deux Jean-Jacques Georges qui assènent un peu toujours la même chose pour convaincre de prendre la version ultra de la PDD... + de 110 "Pour", mais la moitié d'une dizaine pour appuyer la discussion (les autres mangent aussi du pop corn ? ). --Warp3 (d) 15 septembre 2010 à 08:39 (CEST)

   Je ne me savais pas si influent. Même si - one more time - je trouve dommage d'avoir du en arriver là, je n'ai strictement aucun regret en me posant du point de vue de la finalité. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 12:01 (CEST)

Alternative

(Éventuellement, n'est-ce pas ? Je me fiche de + en + du résultat, c'est juste pour éviter des empoignades futures)

• Cas où il ne faut surtout pas introduire "états-unien" :

_Le sens dans la phrase ou dans le paragraphe prend un tour péjoratif envers les américains, en dehors même de l'utilisation du mot.

_ Après forte polémique/guerre d'édition où aucun argument sourcé n'est prépondérant

_ autre ?

• Cas où l'on peut introduire "états-unien"

_ Citations, Titres de livres, article à sujet "polémique" qui parle du terme, ...?

_ Quand "des Etats_Unis" et "américain" ont été déjà cité de nombreuses fois et que le mot "états-unien" vient là pour varier, sans jamais introduire de notion péjorative par ailleurs.

_ autre ?

Cdlt, --Warp3 (d) 15 septembre 2010 à 08:39 (CEST)

Où est l'alternative là dedans ? Je ne comprend pas. Agrafian (me parler) 15 septembre 2010 à 08:58 (CEST)

L'alternative est d'essayer de trouver des recommandations pour à la fois prendre en compte les résultats du vote (limitation forte de l'emploi du terme "états-uniens"), sans aller jusqu'à l'interdiction pure et simple, ou (ce qui revient à peu près au même) son emploi uniquement dans des citations. Voie étroite et peu praticable j'en conviens (et c'est bien pour cela que j'ai voté la question 1), mais c'est à peu près la seule direction qui tient compte à la fois de l'avis majoritaire et de l'avis minoritaire, et donc la seule "alternative", si elle existe, à l'application de la majorité simple. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 septembre 2010 à 10:17 (CEST)

Je ne comprend pas un mot de ce que vous dites. Ça doit venir de moi, mais cette histoire d'alternative, je n'y comprend rien.

Bon, je laisse tomber ce mot. En gros, ce que vous essayez de dire, c'est que pour concillier les avis d'une majorité faible et une minoriré forte, le mieux serait d'appliquer la PDD de manière souple, en établissant une liste de cas dans lesquels le terme « états-unien » serait acceptable ?

Cela me paraît logique. Cette PDD ne souhaitant pas interdire un terme (ce qui serait absurde), elle est formulée de manière à autoriser des exceptions (en particulier dans les citations où il est impossible de remplacer un terme par un autre, quelque soit la situation). Pour les autres cas, je ne pense pas qu'on puisse utiliser une règle : il faudra voir au cas par cas selon le consensus. Agrafian (me parler) 15 septembre 2010 à 10:57 (CEST)

C'est ça, en gros. Et rien n'empêche de compléter la proposition "alternative" (alternative à l'interprétation la plus stricte de la résolution de cette Prise De Décision !) --Warp3 (d) 16 septembre 2010 à 02:13 (CEST)

Citations d'auteurs mises entre guillemets avec référence (quand le contexte le justifie) et basta, bien sûr. Je note cependant, pour relativiser la force de la minorité, qu'un certain nombre de "pour" ont voté en étant tout de même gênés par l'idée d'en arriver à "interdire" un terme, et qu'un certain nombre de "contre" ont précisé qu'ils trouvaient tout de même le terme problématique. (ce qui est à peu près le même positionnement, tout en ne parvenant pas à la même conclusion sur les moyens à employer). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Stop. La décision est claire : « Chaque fois qu'il est impossible de mettre américain, le terme est étasunien. » Il n'y a rien à ajouter ni rien à retirer car telle est la décision. Pour ma part, j'en conclue que chaque fois qu'un utilisateur déclare que c'est impossible d'utiliser américain, alors, c'est impossible. Je ne vais pas me compliquer la vie pour si peu. Ainsi vont les PDD. --Bruno des acacias 15 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

Impossible de mettre "américain"? Avant l'apparition "d'états-uniens" (que j'ai découvert en contribuant sur wp vu que je ne l'avais jamais croisé avant) comment on faisait  ? Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2010 à 00:49 (CEST)

Il n'est jamais impossible d'appeler "américain" ce qui vient des Etats-Unis. Si un utilisateur prétend cela, cela ne regarde que lui et il est libre de chercher des alternatives sur son blog.

En outre, la décision n'est aucunement que « Chaque fois qu'il est impossible de mettre américain, le terme est étasunien. » La pdd n'a rien précisé en ce sens, et d'ailleurs quand la grammaire le permet, on peut mettre "des Etats-Unis" si on veut. Vouloir inverser le sens de la décision en inventant des trucs ne fait pas vraiment avancer les choses.

Et si on passait à autre chose ? Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2010 à 21:27 (CEST)

Et si on passait à autre chose ? Non. Tout simplement parce que c'est impossible. En effet, la phase d'application d'une décision est permanente et la seule manière d'y échapper est de cesser de contribuer dans le domaines qu'elle concerne. D'autant plus que des affirmations comme « il n'est jamais impossible de mettre américain » montre une certaine méconnaissance du problème. Que veut dire « Sur le marché américain cette entreprise a le marché américain ». Facile à comprendre d'un jet, non ? --Bruno des acacias 19 septembre 2010 à 10:09 (CEST)

Le bannissement est le sort désormais réservé aux utilisateurs qui défait le terme américain

Bonjour.

Je peux donc désormais demander sans crainte le bannissement de tout utilisateur qui défait le terme américain pour placer le terme étasunien sans avoir démontré qu'il est est impossible de placer américain. Si tel n'est pas le cas, merci de m'expliquer pourquoi. Cordialement. --Bruno des acacias 15 septembre 2010 à 21:46 (CEST)

Bonjour, personnellement, je vais traiter ça comme une convention d'écriture : si quelqu'un oublie d'accentuer les majuscules, ce n'est pas grave, je peux le corriger ; si quelqu'un remplace sciemment et à grande échelle des majuscules accentuées par des majuscules non accentuées, je vais lui demander d'arrêter ; s'il continue, je traite ça comme n'importe quelle autre détérioration du contenu de Wikipédia. Inversement, je ne vais pas prendre au sérieux quelqu'un qui exige le bannissement d'un autre participant pour ne pas avoir utilisé de macrons sur Tōkyō. --Gribeco 【ツ】 15 septembre 2010 à 21:56 (CEST)

« pour ne pas avoir utilisé de macrons sur Tōkyō. » Tu veux sans doute dire : pour avoir utilisé des macrons sur Tokyo, non? Meodudlye (d) 15 septembre 2010 à 23:27 (CEST)

Non. L'écriture jugée "correcte"de Tokyo sur WP est avec les macarons macrons, écriture due à cette PDD. Mais, aussi fou, dingue, extraordinaire, fabuleux, énorme que cela puisse paraître, on a encore le droit d'écrire Tokyo hors WP (et un peu dedans si on parle de la version anglaise du mot ).--Warp3 (d) 16 septembre 2010 à 01:43 (CEST)

Sachant Bruno que tu ne demandera jamais le bannissement de quiconque défait le terme américain pour placer le terme étasunien à moins de vouloir te faire bloquer pour POINT, je me plais à croire qu'il s'agit ici comme à ton habitude d'une provocations mûe par ta vision binaire de la communauté wikipédienne. Tu sais au moins qu'il y a des paliers avant d'en arriver à des sanctions extrèmes tu sais cela. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2010 à 00:44 (CEST)

Paliers ? Un peu comme la plongée en apnée, alors (d'où l'utilité de se munir de bouteilles ). --Warp3 (d) 16 septembre 2010 à 01:59 (CEST)

Nope, c'est en plongée avec bouteille qu'il faut respecter des pallier pour remonter, à cause de l'azote. En apnée la décompression en remontée se fait toute seule. o2 ^[Allo?] 16 septembre 2010 à 07:35 (CEST)

et c'est une bulle d'oxygène qui vient nous expliquer la plongée :p - Loreleil ^[d-c]-dio 16 septembre 2010 à 10:05 (CEST)

Et si on dit Tôkyô, on est banni et fessé ? schlum ^{=^.^=} 16 septembre 2010 à 02:42 (CEST)

Si c'est juste fessé, je suis pour \o/ hmmm - DarkoNeko ^(meow?) 16 septembre 2010 à 11:36 (CEST)

J'espère que tout ce remue ménage ne vient pas des utilisateurs qui partent en croisade contre des mots... Selon moi, si c'est le cas, il serait plus simple de voter sur une « loi » qui interdirait ces croisades, sans fondement réel et nécessaire... Beeper (@) 16 septembre 2010 à 04:00 (CEST)

+1. Et transposer tous les usages (y en a !) bien ancrés de WP dans des règlements bien encrés ancrés aussi. Cdlt, --Warp3 (d) 16 septembre 2010 à 04:07 (CEST)

Euh, oui. Mieux vaut avoir des utilisateurs qui font avancer le contenu que ceux qui cherchent à faire des changements de mots (comme je dis, partir en croisade)... Plutôt facile à détecter informatiquement. Facile de contacter et de savoir pourquoi à ceux qui partent en croisade ou les bloquer dans le cas de non réponse. Dans un cas problématique, un vote qui peut interdire de changer en masse de simples mots. L'important est de comprendre le contexte, pas les mots, les mots sans contexte sont vide de sens. Menfin, je pense qu'il serait facile de faire passer par vote que des modifications de masse de mots sans bonne raison est proscrite. A+ Beeper (@) 16 septembre 2010 à 04:31 (CEST)

« [...] aux utilisateurs qui défait [...] » : donner des leçons de vocabulaire quand on ne maîtrise pas la grammaire française me semble relever d'un surréalisme non dépourvu d'humour et ne mérite à mon sens aucun autre sort qu'un fort sentiment de honte — S t a r u s – ¿ Qué ? – 16 septembre 2010 à 05:01 (CEST)

Je confirme que cette décision et les pistes évoquées ici pour son application me mettent dans l'embarras avec les articles concernant les entreprises du continent Nord Américain. Je ne connais pas grand chose au bannissement parce que je suis très éloigné de cette pratique. C'est bien pourquoi j'ai demandé si j'avais bien compris comment cela marchait. Jusqu'à maintenant, je n'avais de 4 ans sur Wikipédia jamais connu une seule guerre d'édition à propos de l'usage d'étasunien. Et voilà que maintenant, si j'ai bien compris, je dois laisser faire un utilisateur qui prend plaisir à remplacer étasunien par américain même s'il n'ajoute aucun contenu à aucun article concernant les entreprises et je dois accepter toute demande de bannissement contre un auteur canadien spécialisé et généreux qui prendrait plaisir à enrichir ce domaine de connaissance mais qui ferait systématiquement la différence entre une entreprise canadienne, une entreprise mexicaine et une entreprise des États-Unis d'Amérique. A bien y réfléchir, je pense que je lui conseillerais de qualifier l'entreprise de l'État auquel elle est attachée ou d'utiliser l'expression « des États-Unis d'Amérique ». Cordialement. --Bruno des acacias 16 septembre 2010 à 08:27 (CEST) PS : Oui, je sais qu'une demande de bannissement est progressive, et encore, sauf erreur de ma part, celui de l'utilisateur Aliesin aurait été rapide et confidentiel. Cela me semblait tellement évident que ma formulation a été imprécise. Je n'ai pas dit « bannissement à la première modification » mais j'aurais dû dire « bannissement après une succession de problèmes ».

Je ne pense pas que quiconque prenne plaisir à remplacer étasunien par américain, parce que c'est inintéressant à faire, par contre je subodore que pas mal ont pris du plaisir à effectuer l'opération inverse quand cela était possible. Ce qui tendrait à induire que la "croisade" était fondée et nécessaire. Je ne pense pas en tout cas qu'un utilisateur qui remplacerait systématiquement américain par "zétamachin" serait du type à faire avancer réellement le contenu, mais c'est parce que j'ai d'odieux préjugés. S'il a vraiment envie de faire avancer le contenu, il pourra désormais se passer de ce détail.

Sachant qu'il est à mon sens impossible de prouver qu'il est impossible d'utiliser américain (en dehors du strict cadre des citations d'auteurs qui utiliseraient "zéta"), il faudra effectivement se faire une raison, et c'est tant mieux. Mais je ne crois pas que qui que ce soit mérite le bannissement pour cette seule action.

et +1 pour ce qui est de la grammaire. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2010 à 12:24 (CEST)

Dèja que les partisans du terme ne s'entendent même pas sur l'orthographe puisque je vois que Bruno adopte "étasunien" au lieu d'"États-Unien" j'imagine sans peine le jour où un contributeur décidera de corriger tous les "étasunien" en "états-uniens" ça nous promet de beaux conflit comme avec les diacritiques et autres orthographes de 1990. Où je constate dans plusieurs cas que certains pensent vraiment que wikipédia est l'endroit pour défendre, imposer et faire reconnaître des usages complément marginalisés et non reconnus dans les encyclopédies classiques qu'il s'agisse d'un régionalisme accolé au nom de la commune, d'un québécisme dans des articles relatif au domaine anglo-saxon, ou d'une variante orthographique inusitée. La neutralité est aussi d'admettre les usages généralement acceptés. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2010 à 12:55 (CEST)

+++++1. Enfin une allusion à ce point capital ! On s'est trop perdu sur la POV/NPOV du terme lui-même, tandis que la POV/NPOV de l'usage n'a que trop rarement été évoquée (même pas pour dire que ce n'est pas pertinent, d'ailleurs). --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 septembre 2010 à 13:25 (CEST)

On marche au consensus et la non-neutralité de l'utilisation du terme, à défaut d'être avérée, ne fait même pas consensus parmi les Wikipédiens, cf. le résultat de ce truc. Si 75% des Wikipédiens voire même 70% étaient d'accord, j'aurais dit OK, la minorité est super minoritaire, elle doit s'écraser ; mais là, 56% c'est n'importe quoi ! et en tout cas insuffisant pour parler d'une volonté communautaire, au mieux on peut parler d'une majorité de la communauté mais pas d'une majorité super majoritaire ; et aussi WP n'est pas une démocratie, pas plus qu'un anarchie, on est une encyclopédie… et j'ai jamais entendu parler d'une encyclopédie dont le contenu est fixé aux voix. Pour reprendre l'analogie avec youpin faite plus haut, je me demande quel aurait été le résultat de Wikipédia (une encyclopédie) faite en 1941 dans la France de Vichy avec ce genre de considérations. Bref, cette consultation n'a absolument rien réglé. Et puis, bon, perso, je préfère un article (qui améliore l'encyclopédie) même avec un terme qui ne me plaît pas, à pas d'article. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 14:23 (CEST)

C'est bien toutes ces hypothétiques catastrophes un peu extrêmes à venir (bannissement, pas d'article, Vichy (une p'tit point Godwin ?), etc.) ça fait vraiment avancer l'encyclopédie qui a pour but, il me semble, d'informer le lecteur tout autant que le contributeur régulier, même celui qui passe plus de temps à faire respecter les « valeurs » de Wiki qu'à écrire des articles (au cas où, je ne vise pas du tout Alvaro en particulier sur ce dernier point).

Bon blablas. BOuaRF——_{euh oui ?} 16 septembre 2010 à 14:38 (CEST)

Je n'ai fait que reprendre l'analogie avec le terme youpin utilisé plus haut sur la présente page. Et j'améliore Wikipédia, même les articles, t'inquiète pas ; mais bon, c'est une encyclopédie multilingue, n'oublie pas ;D alors, j'ai réorienté une partie de mes activités sur wpen: où l'on dit qu'il n'y a pas consensus quand il n'y a pas consensus, même si un vote se termine à 65/35. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

Et un exemple de qq1 qui passe son temps à écrire des articles (plus de 800 créés) : Oxxo (d · c · b)… et va jeter un œil sur l'historique de Sol Lesser, une de ses créations : que des robots, à part un militant anti états-unien qui y impose américain alors que c'est tout simplement plus précis pour Oxxo, comme il utilise aussi écossais, anglais… plutôt que britannique, etc. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 14:51 (CEST)

Les objections sur le seuil de la PdD eussent dues être explicitement formulées et débattues avant la phase de vote, durant les 6 semaines de discussion, ou a minima dans les tous premiers jours de la phase de vote (il est déjà arrivé que le vote d'une prise de décision s'arrête pour relancer la discussions, avant de reprendre). Elles sont difficilement crédibles et recevables le vote terminé. --Dereckson (d) 16 septembre 2010 à 15:53 (CEST)

Je les exprimai avant, personne n'y répondis. Et je m'en fous ; parce que même avec un seuil fixé à 50%, je n'aurais rien dit si la consutation avait établi une vraie prise de position communautaire, du genre vers 2/3 ~ 3/4 d'assentiment. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

Je comprends tout à fait que certains pensent que la majorité c'est mal, surtout quand ils sont dans la minorité, mais le principe d'un vote, c'est que si plus de gens sont d'un avis que d'un autre, il faut respecter la majorité. J'imagine sans peine les blocages à tire larigot qui auraient été prononcés si le résultat du vote avait été inversés et que les partisans de l'interdiction étaient venus pleurnicher que le résultat n'était pas très majoritaire alors il ne comptait pas. On a bien compris que tu préfères etatsunien à américain, mais la communaute a décidé à la majorité que ce terme ne devait pas être utilisé, en raison de sa non neutralité évidente. Que cela te plaise ou non, tu dois respecter l'avis du plus grand nombre. Ou aller continuer à aller voir sur en: ou l'herbe est semble-t-il plus verte. Meodudlye (d) 16 septembre 2010 à 18:45 (CEST)

Va relire et modifier consensus si la défénition. te plaît pas, ou retirer consensus des PF si ça te gêne. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

« le consensus désigne un accord unanime (ou plutôt, l'absence d'opposition) » : ah oui, effectivement, ça aussi, ça fait avancer le schmilblick. Je vais de ce pas relire la définition d'utopie.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 septembre 2010 à 19:24 (CEST)

Ce serait sympa de lire un peu plus, non ? « l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité » et tu peux continuer à lire le reste de l'article, aussi. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 19:31 (CEST)

Mais je suis sympa et j'ai lu l'article un peu plus. Mais comme l'interprétation de « forte majorité » est très variable, je ne vois toujours pas bien où peut mener cette discussion. Bref...

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 septembre 2010 à 19:43 (CEST)

Ben, par exemple, sur wpfr, pour les élections d'admins, elle est fixée vers 75-80%; plus d'infos sur en:Wikipedia:Consensus et fr:Wikipédia:Consensus Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 19:49 (CEST)

« Va relire et modifier consensus si la défénition. te plaît pas, ou retirer consensus des PF si ça te gêne. » Tu parles. Au lieu d'interpréter les principes fondateurs, relie les toi aussi. La recherche du concensus y est inscrite, pas le consensus en lui-même. Et dans le cas présent, aucun consensus n'étant possible, nous avons affaire à un vote pur et dur, dans lequel la majorité choisit. Agrafian (me parler) 16 septembre 2010 à 19:52 (CEST)

Surprenant, ce que tu dis là « nous avons affaire à un vote pur et dur, dans lequel la majorité choisit. » ; en tous cas, ça n'avait pas été évoqé ci-dessus ; donc, la question du seuil se posait bien ! Maintenant, il apparaît que même pas 6 Wikipédiens sur 10 sont favorables à cette décision… Hmmm… je sens qu'il va falloir en passer réellement par une consultation de la communauté, histoire de tirer tout ça au clair ; dire qu'il y a des gens qui ont oui pour ne plus entendre parler de cette connerie ! Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 20:12 (CEST)

Alvaro, sur wp:en, on peut aussi lire : If discussions involve several individuals the discourse can become lengthy and the results hard to determine. After a while, it is time to close the discussion so that the community can move on.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 septembre 2010 à 20:16 (CEST)

Vu ; de ttes façons, on va laisser refroidir tout ça ; j'attends l'avis de Turb sur ce truc, s'il veut bien être assez gentil pour jeter un globe oculaire sur ce truc. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 20:59 (CEST)

C'est du gros n'importe quoi, Wikipédia N'A PAS à décider d'un mot ou d'un autre . On est où ici ? — Cordialement, Bolte911 ^{[Parlons-en!]} 16 septembre 2010 à 21:10 (CEST)

Sur la page de discussion d’une prise de décision close, n’est-ce pas assez visible schlum ^{=^.^=} 16 septembre 2010 à 22:05 (CEST)

À la demande d'Alvaro, je découvre donc cette discussion ; il me semble que tout ce que cette PDD peut faire, c'est aboutir à une recommandation. Prenons une analogie : si quelqu'un s'obstinait, en connaissance des recommandations, à enlever les accents sur les majuscules sur Wikipédia (je passe ma vie à tenter de convaincre les gens que non, il n'est pas interdit d'en mettre, au contraire) à quel stade commencerait-on à menacer les gens de blocage ? Il me semble que si quelqu'un s'obstinait vraiment, on finirait par le bloquer.

Maintenant, je ne me suis pas penché sur les résultats ni dans quelle mesure on peut dire qu'un consensus a été atteint pour aboutir à une telle recommandation. Instinctivement, je dirais que pour toutes les questions d'organisation, on peut utiliser un consensus mou (la « forte majorité »), mais que pour ce qui concerne directement le contenu, un consensus fort (tel que je l'avais défini je ne sais plus où : « absence de consensus : plusieurs contributeurs manifestent un désaccord complet »). Mon avis n'engage que moi, bien entendu. Turb (d) 17 septembre 2010 à 00:16 (CEST)

Pour info, Wrap3 a essayé d'initialiser une proposition de recommandation (et j'étais moi même intéressé pour aller dans ce sens). Cette initiative n'a, au mieux, suscité qu'un intérêt très limité, même dans le principe. Cette PDD doit avoir comme conclusion de que veut la communauté, et il ne semble pas que la communauté soit intéressée par une recommandation, mais peut être plus par un statu-quo pour les uns, et un solution radicale pour les autres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 septembre 2010 à 11:59 (CEST)

Heu... Pour info, c'est Warp3 mon pseudo, pas Wrap3 --Warp3 (d) 18 septembre 2010 à 03:47 (CEST)

Je vois qu'une banale question d'application d'une décision réputée simple à appliquer par ceux qui ont voté pour elle soulève une longue discussion. Dont acte. Je me permettrais donc d'être prudent dans l'application de cette décision et de commencer par observer « ceux qui savent ». Merci de votre compréhension. Cordialement. --Bruno des acacias 17 septembre 2010 à 14:43 (CEST) PS J'ai tout relu. J'ai noté les interventions de Jean-Jacques Goeorges. J'en déduis qu'il n'a strictement rien compris aux questions d'usage par les auteurs de bonne foi des termes américain et étasunien, donc à la proposition adoptée. Par exemple, quand il dit que nul ne prend plaisir à remplacer étasunien par américain alors que c'est le probable plaisir de l'utilisateur Gribeco ou qu'il déconseille de qualifier de californienne une entreprise californienne. Et, à la lecture de cet échange, je crains qu'il ne soit pas le seul dans son cas. --Bruno des acacias 20 septembre 2010 à 22:10 (CEST)

Utilisations universitaires du terme « états-unien »

Pour information, le résultat d'une recherche sur Google Books avec le terme en question. Beaucoup d'ouvrages utilisent le terme sans y attacher de connotation particulière. Naevus | Æ 16 septembre 2010 à 20:00 (CEST)

Soit 793 000 résultats de moins qu'avec « Américain » (ou 0,5 %)... BOuaRF——_{euh oui ?} 16 septembre 2010 à 20:12 (CEST)

Cela n'a rien de surprenant. Cela montre par contre qu'on peut en faire une utilisation, entre guillemets, « neutre ». Naevus | Æ 16 septembre 2010 à 20:40 (CEST)

Beaucoup Très peu d'ouvrages, de médias et de personnes utilisent le terme sans y attacher de connotation particulière. Inutile de vouloir rallumer les feux après la bataille. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2010 à 20:43 (CEST)

Arf, dès la première page de résultat (avec Américain), on a comme résultat : « Percement de l'isthme américain: Canal de Nicaragua; exposé de la question » qui ne concerne aucunement les États-Unis ; on vous le dit, que ce terme est ambigu ; mais bon, hein, Jean-Jacques Georges a écrit (plus haut, je crois) que américain n'était jamais ambigu en français. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 20:57 (CEST)

@Bouarf : sur la recherche ds google books, t'as vu combien de centaines de milliers de résultats tu as si tu ajoutes latino ou sud à américain, par exemple ? genre, faut les déduire des 793000 résultats obtenus avec américain tout seul ? et note que mon précédent exemple « Percement de l'isthme américain: Canal de Nicaragua; exposé de la question » ne concernait pas les États-Unis mais ne contenait pourtant ni sud ni latino ; je crains qu'on n'ait aucun moyen de quantifier ça, de toutes façons. Mais bon, Naevus voulait montrer qu'on peut utiliser le terme de manière neutre, ça s'arrêtait là. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 21:20 (CEST)

Bonjour. Il n'y a pas de débats sur le sujet. Les faits sont établis. L'adjectif amércicain désigne indifféremment du continent et des États-Unis alors que étasunien est un terme récent (en gros 2003 d'après Wiktionnaire) utilisé par certains francophones pour distinguer ce qui est exclusivement des États-Unis de ce qui est continental. Par exemple, pour certains observateurs, le marché américain d'une entreprise canadienne ne se limite pas aux États-unis, car, outre le marché étasunien, il comprend les marchés canadien, mexicain, brésilien, argentin, etc. Il s'oppose ainsi non pas à son marché canadien mais à son marché européen ou asiatique. Comme j'ignore qui sont les observateurs qui travaillent ainsi, j'avais proposé, en phase de préparation du vote, qu'on s'appuie sur les sources de ces observateurs pour déterminer si le terme employé dans l'article est utilisable, précis et neutre. Je reste convaincu que c'est ce travail sur les sources des articles qui nous permettra d'évaluer si l'usage du terme étasunien est approprié ou abusif. Si aucune source de qualité n'utilise le terme étasunien, eh bien, Wikipédia ne l'utilise pas. Voilà l'esprit de ce que j'avais proposé. Je remettrais le couvert dans deux ans si Dieu me prête vie. Cordialement. --Bruno des acacias 17 septembre 2010 à 15:08 (CEST)

Remplacement en masse du terme étasunien

Bonjour.

Pour info. Cordialement. --Bruno des acacias 24 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

Bonjour, je ne fais qu'appliquer la PDD, comme l'ont fait avant moi un administrateur (15 septembre) et d'autres contributeurs. Ça pose un problème ? - Wikig | talk to me | 24 septembre 2010 à 12:27 (CEST)

« Pour info » ne contient pas la mention que cela pose un problème. Bruno semble ici souhaiter vouloir noter l'application de la décision.

Pour ma part, j'ai également procédé à quelques dizaines de remplacements le soir de la clôture de la PdD. --Dereckson (d) 24 septembre 2010 à 12:44 (CEST)

En effet, je suis l'application de cette décision. --Bruno des acacias 24 septembre 2010 à 12:54 (CEST)

Ah. Et le prochain qui fera quelques remplacements d'« états-unien » aura-t-il alors aussi l'honneur d'avoir une nouvelle section qui lui sera consacrée ici « pour info » ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 24 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

Merci Bruno. Skippy le Grand Gourou (d) 24 septembre 2010 à 14:27 (CEST)

Pour ma part, je n'ajouterai aucun autre nom ici. J'ai mis le premier que j'ai croisé sur un article de ma liste de suivi. --Bruno des acacias 24 septembre 2010 à 14:31 (CEST)

Ouf, me voilà rassuré. BOuaRF——_{euh oui ?} 24 septembre 2010 à 14:35 (CEST)

Il y a quelques semaines, ce type de comportement problématique aurait été sanctionné immédiatement d'un blocage... O tempora O mores ! — Droop ^[blabla] 24 septembre 2010 à 14:40 (CEST)

De ke cé! Une croisade? Beeper (@) 26 septembre 2010 à 19:04 (CEST)

Zut

Zut, j'ai loupé ce vote. J'aurais cependant une petite remarque. Je suis consterné de voir tant d'énergie perdue avec cette polémique alors qu'étatsunien (en un mot et non pas avec un trait d'union) de même que gringo et yankee sont reconnus comme synonymes d'amerloque, et même d'américain  : synonymes d'américain sur reversoDominique Michel (d) 28 juin 2011 à 22:52 (CEST)

Oui. Et ils sont clairement connotés... --Hercule ^Discuter 29 juin 2011 à 14:29 (CEST)

Etatsunien est peut être connoté en France mais pas au Québec où il est bien utile. o2 ^[Allo?] 29 juin 2011 à 15:56 (CEST)

C'est sans doute pour cela que la direction de Radio-Canada « pourrait, par exemple, prohiber l’utilisation du terme «États-Unien» en invoquant le fait que ce terme a une connotation péjorative »... (voir La qualité du français à Radio-Canada : principes directeurs, Radio-Canada [PDF]) - Wikig | talk to me | 1 juillet 2011 à 10:33 (CEST)

Je parlais des exemples donnés par DominiqueMichel (d · c · b)... --Hercule ^Discuter 29 juin 2011 à 17:49 (CEST)

Mince j'ai loupé le vote

Je n'était pas au courant, je comprend que certains appellent encore les habitants des États-Unis d'Amérique (et non pas des États-Unis du Mexique) américains, l'autre jour, quelqu'un a qui je parlais de la proximité des médecines chinoise et indienne, m'a fait remarquer que les Indiens étaient an Amérique (mais ils ne doivent pas être américains, au moins si ils sont ailleurs qu'aux États-Unis d'Amérique), pas en Inde, en Inde ce sont des hindous (les très nombreux musulmans, bouddhistes, sikhs et athées d'Inde doivent être heureux de ce fait). On est mal parti sur les définitions avec ce type d'erreur. Aujourd'hui on fait bien d'interdire sur Wikipedia donc de dire que l'Amérique est un continent, alors que tout le monde sait que c'est un pays, de toute façon, le reste c'est que des latinos, ils ont la peau rouge, ils parlent donc forcément le latin (W.Bush, le fameux président américain), on est sur que le vocabulaire s'en portera mieux, ainsi que le niveau d'éducation des gens.Popolon (discuter) 3 février 2014 à 17:29 (CET).

. NAH, le 17 août 2017 à 21:57 (CEST).

!votes

Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Faire un vote plutôt qu'un !vote lorsque l'un terme ou l'autre peut être vu comme raciste, et on pourrait décider cas par cas selon l'article, ça me semble un peu dommage. Rien n'empêche que d'ici 5 ans, 10 ans, on rouvre la prise de décision. Ou même bientôt :) - ça fait déjà presque 10 ans depuis la décision ancienne... Boud (discuter) 22 décembre 2019 à 14:43 (CET)

Voir aussi

• Discussion:Grades des Forces armées des États-Unis#Etats-unien
• it:Wikipedia:Bar/Discussioni/Termine "Americano" e "Statunitense"
• Wikipédia:Le Bistro/26 août 2006#de la rareté et de l'altermondialisme attitude du terme "etats-uniens"
• Discussion catégorie:Personnalité politique états-unienne/Suppression