Discussion Wikipédia:Harcèlement

Harcèlement hors Wikipédia

Bonsoir. Cette section me choque énormément. Depuis quand la communauté doit se préoccuper de ce qui se passe en dehors de Wikipédia, en quoi cela la regarde t-elle. Il me semblait que tout ce qui se faisait en dehors de WP n'avait pas à influer sur ce qui se passe sur WP. Et surtout, depuis quand les administrateurs sont-ils des policiers au point de bloquer des contributeurs pour des actes qui ne se passent pas sur site ? Ceci est une première dans l'histoire des sites web ! On s'autorise maintenant à faire le travail de la police et à agir selon des actes perpétrés en dehors de notre champ de compétence. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 16 mars 2013 à 01:05 (CET).

Cf. ci-dessus(ci-dessous. J'ai classé ces deux interventions sur le même sujet dans la même section. - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 18:04 (CEST)). Je l'ai retirée. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 01:07 (CET)

Application des règles d'interdiction de harcèlement sur IRC

Tout particulièrement pour ce qui concerne Wikitraque et publier des informations presonnelles. Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 09:56 (CET)

Je regarde pour ajouter une ligne sur le sujet. --- Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 11:53 (CET)

Merci, Simon. C'est sympa. Est-ce-que c'est applicable, en l'occurrence? Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 15:32 (CET)

Je ne comprends malheureusement pas la question. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 21:37 (CET)

<peut-on appliquer les règles wikipediennes sur IRC (y compris la future règle sur le harcèlement)? Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 23:09 (CET)

Je ne pense pas que cette page va devenir une règle.
Ça fait des années que je ne vais plus sur IRC. Je ne sais plus trop comment ça fonctionne. Si vous y constatez du harcèlement, comme souligné dans la section « publier des informations personnelles », des sanctions pourront être prises sur Wikipédia. En dehors de Wikipédia, je crois que chaque site gère les choses à sa manière. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 23:39 (CET)

Après avoir constaté que certains, dans ce cadre bien précis (une très très faible minorité, rassurons nous), sont capables d'exposer à la vue de tous l'identité de leurs contradicteurs et vont même jusqu'à se permettre de pister les adresses IP de ceux-ci (dans le but exclusif de les mettre dans l’embarras), j'ai fait une recherche sur internet (IRC de wikipedia publication d'identité lors d'un clash... quelque-chose dans ce gout là), mais je n'ai rien trouvé de bien pertinent. Espérons simplement que ce n'est pas un "sport national" sur Wp, ce serait très grave. Mais ce genre d'acte n'est certainement pas légal. En l'occurrence, on peut sans doute retenir la qualification de "collecte de données personnelles". Pour éviter d'en arriver là, pour prévenir tout litige et pour préserver le principe WP:MPJ ; il serait plus que souhaitable que cette page devienne une règle wikipedienne, mais aussi que les règles wikipediennes s'appliquent enfin sur le chat des "wikipediens ircistes". Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 10:09 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Figer cette recommandation avec une PDD demanderait trop d'énergie et rendrait trop difficile les modifications ultérieures sans apporter un avantage supplémentaire. Àmha, ça apporterait les désavantages des démarches juridiques (lourdeur, inertie et jargonisation du système) sans en avoir les avantages (le texte ne serait pas utilisable devant un tribunal).

Si vous constatez des problèmes hors Wikipédia sur la violation de la vie privée, référez-vous au texte de la Foundation sur le sujet spécifié au début de la section concernée. Pour plus de détails, contactez Wikipédia:Legifer ou la Foundation. Cette dernière possède des ressources juridiques pouvant vous apporter des éclaircissements sur la marche à suivre. --- Simon Villeneuve 15 mars 2013 à 13:06 (CET)

Excusez-moi, mais si vous avez bien lu mon précédent message, vous constaterez que l'idée générale est précisément d'éviter les lourdeurs. C'est pour ça que je pense que la page que vous avez créé devrait être amenée à constituer le corps de nouvelles règles wikipediennes. Je prendrais donc le temps de lancer une discussion plus générale auprès de la communauté à cet égard. Bonne après-midi ! Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 14:10 (CET)

J'ai retiré ce paragraphe. Merci de prendre connaissance, entre autres, de Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur. J'ajoute à titre personnel que le fait que les administrateurs de Wikipédia puissent, selon cette page, sanctionner par des blocages et même des bannissements des choses effectuées hors WP, est en soi stupéfiant et surréaliste. Les admins de Wikipédia ne sont pas des cyberflics de l'intégralité de la Toile. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 01:04 (CET)

Merci pour les liens et désolé. Je ne connaissais pas cette nuance entre la Wikipédia en anglais et la nôtre.
Je propose de remettre cette section (pour que ceux qui ne connaissent pas les nuances comme moi) en précisant que la gestion de ce qui se passe hors Wikipédia n'a pas à être pris en compte ici et en plaçant un lien vers le sondage (qui n'est quand même pas une PDD).

Je vais cependant remettre la mention sur la gestion OTRS et l'offre de pouvoir contacter en privé ces derniers (voir (en)m:OTRS). Les gens peuvent légitimement craindre d'être ciblés s'il font cela en public et désirer établir un contact privé. - Simon Villeneuve 16 mars 2013 à 02:07 (CET)

Oui, mais non : on ne demande pas de suppression sur OTRS (confirmé après discussion sur IRC avec un volontaire OTRS). C'est pas fait pour ça. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 02:22 (CET) Et je suis fondamentalement en désaccord avec les incitations, totalement inédites et plus qu'étonnantes, aux concertations privées. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 02:23 (CET)

Je reformule à propos d'OTRS. Pour la mention du contact privé, ce n'est pas une incitation, mais simplement de souligner aux gens effrayés, par exemple, d'avoir vu leurs photos Facebook affichées ici, d'être encore plus exposés s'ils se manifestent sur le site. Dans ce cas, ils peuvent contacter la Foundation en privé s'ils le désirent via OTRS. - Simon Villeneuve 16 mars 2013 à 02:35 (CET)

J'ai enlevé la mention aux arbitres car je ne sais pas ce qu'il en est sur fr. Sur en, les membres de l'ArbCom semblent avoir la possibilité d'être contacté en privé. - Simon Villeneuve 16 mars 2013 à 02:47 (CET)

Je rebondis sur une chose : Suprememangaka est un contributeur que j'apprécie assez. Mais lorsqu'il nous dit J'ajoute à titre personnel que le fait que les administrateurs de Wikipédia puissent, selon cette page, sanctionner par des blocages et même des bannissements des choses effectuées hors WP, est en soi stupéfiant et surréaliste. ; à la base, nous parlons de l'IRC de Wikipedia, et pas d'autre chose. Il est évident que l'IRC de Wikipedia, c'est toujours Wikipedia. Si ce n'est pas le cas, n'attendons plus pour enlever le lien de cette page ! Ce serait hypocrite de dire que l'IRC de Wikipedia n'est plus Wikipedia. Les règles wikipediennes devraient s'y appliquer. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 22:05 (CET)

Bandeau

Bref, comme l'ont illustrés les messages sur le bistro d'aujourd'hui, la méthode la plus simple et consensuelle pour classer les pages de l'espace "Wikipédia" ayant pour vocation de servir de règles, est de rester avec le bandeau "essai" le temps de son édification et traduction, puis qu'on tout sera fini, et qu'il y a consensus sur une version plus ou moins stable de mettre un bandeau "recommandation". L'autre méthode est au lieu de mettre un bandeau "recommandation" de mettre un bandeau "règle", mais après une PDD. Dans les deux cas, il y aura des râleurs, qui voudront l'autre méthode :). --Nouill (d) 14 mars 2013 à 18:31 (CET)

C'est également ce que j'ai compris des discussions sur le Bistro. Merci pour votre synthèse. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 19:48 (CET)

Le harcèlement, le bénévolat et la loi

Le secteur associatif est assimilé au secteur privé. Il doit donc respecter les règles du code du travail. Personne "ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel (pourquoi pas le recrutement, avec ce concept récent d'e-réputation)" (art L1152-1 et s. du Code du Travail). Certes, il faudrait observer ce que dit précisément la jurisprudence sociale à l'égard du harcèlement pour les bénévoles ; mais en amont, il est évident que des sanctions disciplinaires devraient être étudiées dans l'article que plusieurs contributeurs sont en train de rédiger (en gardant à l'esprit la simple idée de veille juridique pour éventuellement s'en inspirer). Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 19:51 (CET)

J'ai modifié en conséquence.

Puisque les législations diffèrent selon les pays, que je n'ai aucune formation en la matière et que la page n'a aucun objectif ni possibilité d'être légalement reconnue (je ne suis même pas capable d'en faire une règle), elle se contente de présenter la « gestion interne » de la chose. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 21:37 (CET)

Je me suis permis de consulter la PU de Simon. Je ne m'y connais pas en Droit Canadien et mes études, je les ai faites en France. Désolé. Ceci-dit, les législations sociales devraient être comparables car je sais que le concept de harcèlement moral vient du Canada. Mais c'est la locution de harcèlement psychologique qui est usitée. Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 22:17 (CET)

que faire en cas harcelement moral de certains op dun site irc qui travail sur un logiciel p2p

bonjour voila jaimerais savoir que faire quand deux operateurs dun site font de harcelemenet morale a uen personne qui etait aussi op sur le meme site a longueur de temps quel sont les recours ces deux meme op bannisse pour rien aussi abuse de leur statut mais vue personne deriere plus grader en ce moment devons nous les laisser agir de la sorte et juste subir merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sandrinex (discuter), le 6 mars 2014 à 02:47‎ (HNE).

Bonjour,
Vous êtes ici sur une page de discussion concernant la gestion du harcèlement sur Wikipédia en français. Cette page n'est pas un endroit pour répondre aux cas de harcèlements divers qui se produisent sur Internet.
Vous pouvez toujours tenter de poser votre question sur Oracle. Autrement, une recherche sur Google avec des mots clés du genre « harcèlement », « IRC », « NOM DE VOTRE PAYS » pourraient peut-être vous permettre de trouver une réponse. --- Simon Villeneuve 6 mars 2014 à 15:10 (CET)

SuSa

Il me semble souhaitable de mentionner l'existence de la commission Support_and_Safety et son rapport. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 juin 2016 à 20:57 (CEST)

Je ne connaissais pas l'existence de cette commission, mais ça me semble effectivement logique d'en faire mention. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 12:42 (CET)

Harcèlement hors de Wikipédia

À la lumière d'un sondage relativement ancien intervenu sur le sujet (d'ailleurs mentionné en « article connexe »), il serait bon de mettre à jour ce chapitre, ne serait-ce que pour en nuancer la recommandation comme c'est le cas sur la règle en vigueur sur la WP anglophone. D'ailleurs, la rédaction actuelle a tout récemment montré ses limites en donnant lieu à une fausse interprétation, selon laquelle toute référence et toute prise en compte de propos tenus à l'extérieur de Wikipédia seraient absolument interdites, quelles que soient les circonstances, ce que le sondage évoqué ci-dessus contredit clairement.

Deux points me semblent devoir être pris en compte, que l'on retrouve d'ailleurs tels quels dans la règle de la Wikipédia anglophone :

• Un harcèlement hors Wikipédia constitue un facteur aggravant que les administrateurs ou les arbitres sont fondés à prendre en compte lorsqu'ils débattent de la résolution d'un conflit.
• Un harcèlement hors Wikipédia amène à mettre en doute la bonne foi du contributeur qui s'est livré ou se livre à un tel harcèlement.

Un autre point nécessite une réflexion particulière, d'autant plus qu'il est essentiel pour la prise en compte d'un tel harcèlement :

• Un harcèlement hors Wikipédia peut-il à lui tout seul constituer un motif de sanction, voire de blocage indéfini ou de bannissement, en l'absence de tout comportement problématique sur Wikipédia ?

La ligne de conduite de base est d'ignorer le plus possible ce harcèlement hors Wikipédia, précisément pour éviter de lui conférer trop d'importance. Cependant, la Wikipédia anglophone considère que c'est possible, et l'a d'ailleurs mis en œuvre, notamment lorsque ce harcèlement dévoilait l'identité réelle d'un contributeur de Wikipédia. Et on peut imaginer d'autres cas (menaces de mort, par exemple, ou infraction à la législation en vigueur, de façon plus générale) où un blocage indéfini sur Wikipédia serait justifié. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 13:06 (CET)

Si on part du principe que le harcèlement a ou aura un impact sur ce qui se passe sur WP.fr (en terme de rédaction ou de fonctionnement du site) alors on est fondé à agir ici. J'irai même jusqu’à dire que le harcèlement IRL peut également être pris en compte si des éléments probants le démontrent. -- Pªɖaw@ne 10 novembre 2018 à 16:13 (CET)

Et quand je relis Wikipédia:Règles de savoir-vivre & Wikipédia:Esprit de non-violence, je me dis qu'il n'y a pas grand chose dans ces pages qui nous empêche d'intervenir sur la base d’événements hors WP.fr. -- Pªɖaw@ne 10 novembre 2018 à 17:17 (CET)

Rédaction proposée

Texte envisagé

La communauté de la Wikipédia en français ne peut pas intervenir en dehors du site. Si vous êtes victime de harcèlement sur d'autres sites tels des canaux IRC, vous devez vous adresser aux hébergeurs de ces sites.

Les décisions communautaires en matière de résolution de conflit doivent en principe n'être fondées que sur des éléments propres à Wikipédia. Cependant un harcèlement hors de Wikipédia constitue un facteur aggravant que les administrateurs ou les arbitres sont fondés à prendre en compte lorsqu'ils débattent de la résolution d'un conflit. De plus, un tel harcèlement amène à mettre en doute la bonne foi du contributeur qui s'y est livré ou s'y livre dans la mesure où il démontre le recours à un double langage préjudiciable au bon fonctionnement d'une encyclopédie collaborative.

Dans de très rares cas (dévoilement de l'identité d'un contributeur de Wikipédia, infraction à la législation...), il est envisageable de sanctionner un contributeur de Wikipédia sur le seul fondement de ses propos ou de ses actions à l'extérieur de Wikipédia. Encore faut-il ces propos ou ces actions soient bien attribuables sans le moindre doute à un contributeur donné de Wikipédia.

Je pense que cette rédaction reflète bien l'ensemble des discussions intervenues sur le sujet : outre le sondage relativement récent et la règle de la Wikipédia anglophone cités plus haut, on peut également rappeler ces trois RA très récentes ([1], [2], [3]), ainsi que la discussion tenue sur le BA à ce propos.

Des remarques ou des contre-propositions ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 15:16 (CET)

Au moment de la rédaction de cette page, j'ai souligné à plusieurs reprises et à plusieurs endroits qu'il fallait tenir compte, au moins en partie, de ce qui se passait à l'extérieur de Wikipédia dans les cas de harcèlement. À chaque fois, on m'a envoyé bouler.
Le sondage que tu soulignes n'est pas « récent » (2011). Même s'il y a eu des discussions en RA et BA, ces endroits ne réunissent qu'une petite partie des contributeurs du site et ne représentent pas un échantillon significatif de la communauté (tout comme le sondage de 2011 d'ailleurs). Donc, avant de retoucher cette partie, je crois qu'un nouveau sondage serait pertinent. En effet, la position sur le harcèlement a évoluée depuis l'époque. Cette fois, il devrait y avoir plus d'intervenants et les questions risquent d'être mieux formulées.
Enfin, je ne peux m'empêcher de constater qu'ici, quand un Québécois a souligné en 2013 qu'il se faisait harceler hors-site par des Européens, tout le monde a détourné le regard, alors que là, quand une Québécoise harcèle des Européens hors-site, on veut intervenir. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 16:21 (CET)

Franchement, je ne pense pas que le fait qu'on parle d'« Européens » ou de Québecois ait une quelconque portée sur la ligne de conduite à adopter. Je n'ai pas connaissance de ce qui s'est passé en 2013, mais je suis preneur d'un lien qui me permettrait de comprendre ce qui a pu se passer.
Pour ce qui est d'un sondage, je n'y suis vraiment pas favorable lorsqu'il s'agit de modifier, comme ici, la rédaction d'un texte court, mais complexe : c'est comme pour les référendums, ce n'est que si la question est parfaitement rédigée, on obtient une réponse qui ne résout rien et on arrive à ce genre de truc ... Une discussion - à condition d'avoir informé suffisamment de gens, ce que j'ai essayé de faire - est infiniment plus fructueuse puisqu'elle permet de discuter et d'affiner chaque point de la rédaction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 16:36 (CET)

Effectivement, l'axe « Québécois - Européens » ne devrait pas avoir de portée sur la ligne à adopter. Mais dans les faits, il joue beaucoup sur le changement de position à l'égard du harcèlement dont tu te fais le porteur ici. Et pour un lien synthèse, je n'en connais pas. Tu peux commencer par lire la première section de la présente page de discussion ainsi que sa sous-section.
Je trouve un peu étrange que tu appuis ton argumentaire sur un sondage, puis que tu affirmes par la suite que les sondages ne valent rien. Mon avis est qu'un sondage est l'un des meilleurs moyens de tâter le pouls communautaire, surtout sur une question aussi délicate. Un ou des messages sur le Bistro ne feront que partir dans tous les sens, alors que les discussions que tu prônes, et que je prône également sur d'autres sujets, ne ratissent pas assez large pour obtenir, même imparfaitement, le pouls communautaire.
Ce sujet mérite une consultation large. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 16:45 (CET)

N'ayant jamais lancé de sondage, je ne vais pas commencer maintenant. Mais je n'empêche évidemment personne de le faire (à vrai dire, je croyais le sondage plus récent), même si je continue à penser que ce sondage - comme tous les autres - n'apporte de réponses qu'aux questions posées, et que dès lors qu'on aborde des problèmes de rédaction complexe, il vaut bien mieux privilégier la discussion : ce n'est que lorsqu'une rédaction proposée est discutée, stabilisée et consensuelle qu'on peut éventuellement envisager de la valider par un sondage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 16:54 (CET)

Je vois deux effets pervers. Le premier, c'est que rien n'indique à quel moment ces éléments hors Wikipédia peuvent être pris en compte. Est-ce "en même temps que la RA ?" ou "non déterminé" (à savoir que je peux fouiller dans le passé jusqu'à trouver ce qui m'intéresse « Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. », comme disait Richelieu). Le second, c'est si le support écrit ou sourçable est demandé pour être pris en compte. Un email public, un email privé, un log IRC, un tweet, un message privé, un coup de fil ou une conversation de restaurant, c'est tout de même assez différent pour attester d'un harcèlement. Sans plus de précisions, c'est la porte ouverte à tordre l'esprit de la règle pour trouver "assez" pour sanctionner/sanctionner plus lourdement quelqu'un et ça ne me parait pas souhaitable. Erdrokan - ** 10 novembre 2018 à 17:48 (CET)

 Azurfrog : ça me semble assez évident qu'il faut faire quelque chose en ce sens. Par contre, il faudrait envisager aussi le cas où un contributeur se montre en apparence "exemplaire" sur Wikipédia tout en injuriant ses contradicteurs sur Internet dans le même temps (voire en temps réel). Ce genre de situation peut également s'avérer particulièrement perverse. TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 18:01 (CET)

Je pense un peu la même chose qu'Erdrokan. Pour ma part, j'ai un peu cette impression qu'on essaye de changer les règles afin de pouvoir tranquillement bannir @Idéalités. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 novembre 2018 à 18:42 (CET)

Serait-ce si grave ?

Plus sérieusement, il ne s'agit pas de "changer les règles" mais de corriger leurs imperfections pour pouvoir répondre de façons adéquate à certaines situations. TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 18:59 (CET)

@TuhQueur, @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, @Erdrokan et @Azurfrog pour moi, au sujet de Idéalités, elle est sanctionnable pour son comportement sur WP. Il faudrait peut-être une nouvelle RA. Mais bien entendu cette RA nous a montré qu'il y a des limites donc il est question de les résoudre pour la prochaine fois, que le mis en cause soit ou non Idéalités.--Panam (discuter) 10 novembre 2018 à 19:54 (CET)

Pour la proposition d'Azurfrog, bien évidemment. La formulation laisse par ailleurs une marge d'appréciation aux admins qui rend les sanctions pas aussi automatiques que sur WP:en, mais se baserait également sur le pédigrée du mis en cause et son « casier judiciaire wikipédien ». Il n'est pas tenable qu'un utilisateur jouant la colombe naïve sur l'espace encyclopédique en invoquant Wikipédia:FOI puisse ouvertement dire le contraire et faire le faucon sur des plate-formes annexes, au vu et au su de tous (pour narguer, pour se venger, pour exprimer sa rage…). Ce genre de comportement, d'ailleurs assumé, ne saurait être que le révélateur d'une attitude problématique déjà constatée sur WP. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 20:12 (CET)

Pour la proposition d'Azurfrog, de même. Comme Celette, j'apprécie que ce projet de rédaction soit à la fois précis et souple, ce qui laisse une marge de décision au cas par cas tout en insistant sur l'essentiel : la protection de wp et de ses contributeurs. Cdt, Manacore, 10 nov. 20:43

Bonsoir. Je crois qu'il faudrait aussi tenir de compte de la nature des propos tenus. Quelques écarts peu amènes au détour d'une discussion tendue... ce n'est pas très Wikilove, mais jusqu'à un certain point, ça fait partie de la confrontation des idées et des caractères. En revanche, propager / sous-entendre sans preuve solide que des personnes précises sont passibles du pénal ("délinquant" et autres variantes), c'est bien au-delà d'un banal échange de gentillesses, que ce soit sur WP ou hors WP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 novembre 2018 à 21:14 (CET)

En effet, un mot de travers sur un compte Twitter ne saurait constituer quelque chose de répréhensible, de même que des discussions peu amènes entre contributeurs hors de l'espace encyclopédique. En revanche, une litanie d'insultes étalées sur le temps long, ou des posts de blogs insultants, répétés et clairement assumés, c'est autre chose. D'où le côté « aggravant » que constituerait ce genre de cas, qui viendrait s'ajouter et non pas se subsister à des problèmes dûment établis sur l'encyclopédie. L'idée n'est, AMHA, absolument pas d'intégrer formellement l'espace extra-encyclopédique aux RA, et ne pourrait valoir des requêtes rétroactives sur des propos tenus à l'extérieur de WP il y a longtemps. Il y aurait assez de garde-fous pour qu'on ne tombe pas dans la psychose de jauger tout se qui se dit hors de WP, sans pour autant faire les aveugles et considérer qu'on peut insulter à l'extérieur et revenir contribuer quelques minutes après comme si de rien n'était. C'est autant une preuve de maturité que de responsabilité, et celui qui s'imagine que jouer au caïd hors de WP tout en faisant la sainte-nitouche sur WP n'est pas quelqu'un dont la vocation est de contribuer sereinement. Ceux qui ont le besoin irrémédiable de vomir des insultes (que je distingue des critiques ou des propos peu amènes, faut-il le préciser) n'ont qu'à consulter. Quand un patron de PME apprend qu'un de ses employés insulte sur tout le trajet du boulot l'un de ses collègues dans le métro, puis ne pipe mot toute la journée sur son lieu de travail, force est de constater que, même si ça ne se produit pas sur le lieu de travail, ça nuit à l'équilibre et à l'ambiance de l'entreprise. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 21:49 (CET)

D'abord bonsoir et, heu, oui, mais je ne comprends pas : en quoi cela contredirait-il mon avis ? Si j'écris n'importe où hors de WP que "le contributeur Machin n'est qu'un foutu voleur qui passe son temps à piller les poches d'autrui", ce n'est pas le même degré que "hey Machin, tu me gonfles avec tes arguments débiles". Je pense que cette "nuance" mérite de figurer quelque part dans le texte sur le harcèlement et, comme personne ne l'avait dit... — Bédévore ^[plaît-il?] 10 novembre 2018 à 22:02 (CET)

Je n'ai pas dit que ça contredit ton avis, avec lequel je suis plutôt d'accord d'ailleurs.

PS : des RT, des likes, ne pourraient entrer en compte. De même que d'interagir avec des trolls bloqués (je pense particulièrement à une ancienne contributrice très aigrie dont l'occupation principale est de vomir sur Wikipédia H24 sur Twitter depuis son salutaire renvoi – ce qu'elle n'a apparemment toujours pas digéré –, et avec laquelle chacun doit pourtant être libre de converser et de critiquer WP hors de l'encyclopédie si ça lui chante). Il faudrait que ce soit de l'ordre du répété, de l'assumé, pas du simple coup de gueule « je ne supporte pas machin, il me brise les ovaires » mais des insultes claires (« saloperie », « connasse »...), ou de la diffamation telle que punie par la loi (« fasciste », « pédophile »…), ou des attaques sur la vie privée. Et, je le répète, obligatoirement mis en parallèle avec une attitude déjà très problématique sur WP. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 22:28 (CET):::: (edit)

Vos deux avis, chères Celette et Bédévore, me semblent complémentaires l'un de l'autre : ils vont dans la même direction, amha, et je suis d'accord avec vous deux  : la nature des propos hors wp et leur gravité doivent entrer en ligne de compte. P-e est-il souhaitable d'ajouter une phrase en ce sens. Cdt, Manacore, 10 nov. 22:30

Pour moi, le remède proposé parait bien pire que le mal car il ouvre la voie très facilement à de nombreuses dérives et ce d'autant plus qu'il est très vague donc soumis à interprétation. Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 01:21 (CET)

Sans provocation aucune, dirais-tu la même chose si tu te faisais insulter hors de l'espace encyclopédique par un contributeur qui jouerait le gentil ravi de la crèche sur WP ? (je passe par ailleurs sur les procédures judiciaires, qui, le temps qu'elles aboutissent, si elles aboutissent, dureront a minima des années – sans d'ailleurs qu'une condamnation judiciaire, même pour insultes ou diffamations, n'empêcherait en aucun cas l'insulteur de contribuer à WP, avant comme après –). Celette (discuter) 11 novembre 2018 à 01:43 (CET)

Sans provocation aucune, dirais-tu la même chose si on allait chercher des éléments aggravants dans ce que tu as dit ou écrit ces dernières années juste pour pouvoir te sanctionner/alourdir la sanction car il n'y a pas assez éléments probants sur Wikipédia ? Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 09:13 (CET)

Hors sujet : il ne s'agit pas de fouiller un passif remontant à ces dernières années mais de sanctionner des propos tenus continuellement durant ces derniers jours, en dépit d'un blocage. Afin de calmer les inquiétudes concernant d'éventuelles dérives, on peut souligner qu'on ne tiendra compte que d'injures et d'agressions récentes. (Guise (discuter) 11 novembre 2018 à 13:06 (CET)).

Quelques personnes là haut ont indiqué l’importance de ne pas réagir simplement à chaud en fonction d’un événement actuel dans le but de sanctionner quelqu’un et de faire une règle générale, il semble malheureusement qu’un commentaire comme le tiens renforce la conviction qu’il s’agit bien de ça. Ma réaction sera donc à l’inverse d’inciter la communauté à se méfier de ce genre d’initiative. Et d’indiquer à minima qu’un règlement de ce style, si un consensus se dégage, ne devra évidemment pas s’appliquer de manière rétroactive pour se dégager de ce genre de pression. — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2018 à 13:11 (CET)

Erdrokan, j'ai justement dit plus haut que ça ne pourrait pas être rétroactif, ni même se baser sur une réaction à chaud. Il faudrait que ce soit 1/ contemporain au comportement problématique sur WP à l'instant T (donc un facteur aggravant à ce qui se passe sur WP maintenant, et pas pour des tweets d'il y a 2 mois) 2/ des insultes de l'ordre du répété, du soutenu, de l'assumé (===> harcèlement). Il s'agirait moins de considérer ça comme une base pour faire des requêtes que d'en tenir compte et ne pas faire comme si WP était un vase-clos. Celette (discuter) 11 novembre 2018 à 13:22 (CET)

Voilà, il s'agit avant tout d'éviter l'angélisme, ou de faire de "Ce qui se passe hors de Wikipédia reste hors de Wikipédia" un principe intangible. Déjà parce que nous savons que ça ne correspond pas à la réalité, ensuite parce que ce n'est pas tenable. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:39 (CET)

• Contre tout changement à ce niveau, les règles de savoir vivre de Wikipédia obligent à adopter une personnalité qui n'est pas la notre et qu'on n'est pas tenu de suivre sur tous les espaces de discussions du net possibles et imaginables. Et non personne ne peut faire de promesses sur ce qui se passera quand la boîte de Pandore aura été ouverte, alors par pitié : faites une PDD en bonne et due forme et qu'un vote en décide, plutôt qu'un pseudo consensus sur un espace peu visible de WP. Frakir 11 novembre 2018 à 14:47 (CET)
• Contre, sur la même ligne que Frakir (d · c · b) sur la forme, et sur la position de Erdrokan (d · c · b) sur le fond (même si Erdrokan (d · c · b) pose en réalité une autre question de forme [dans ce cas, je préférerais le terme de procédure]). CMI 2017 aka le Conteur

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reprends ici la synthèse que je me suis efforcé de faire sur le Bistro :

Essayons de faire une synthèse, que je pense acceptable par tous, et qui reste dans la ligne habituelle de Wikipédia (je n'ai jamais proposé « un virage à 180 ° ! ») :

•  Non, il ne doit pas être possible d'ouvrir une requête ici motivée par des propos tenus à l'extérieur, sinon (comme Celette l'a rappelé ailleurs) ce serait ouvrir une boîte de Pandore qui ne rendrait service à personne. Dans le même ordre d'idée, il n'est même pas souhaitable qu'un requérant argumente une requête (une RA ou un arbitrage) en signalant des propos tenus à l'extérieur.
• En revanche, si des propos tenus à l'extérieur sont de notoriété publique (harcèlement de contributeurs de Wikipédia, « outing » de l'identité d'un contributeur de Wikipédia contre sa volonté, par exemple, ou incitation à la haine raciale passible de la loi, alors il ne faut pas tomber dans l'angélisme irresponsable, car ces faits ont, qu'on le veuille ou non, un impact sur le bon fonctionnement de Wikipédia.
  Dans ce cas,  Oui, les admins ou les arbitres peuvent en tenir compte, et c'est bien comme ça que je comprends le sondage de 2011 (voir ici ma réponse à Nouill).

Je suis d'accord avec Simon Villeneuve pour ne pas traiter hâtivement, « à chaud », une question aussi sérieuse, et c'est d'ailleurs ce que j'ai cherché à faire en allant voir ce que disait sur ce sujet la règle en vigueur sur Wikipédia anglophone.
D'ailleurs, la formulation de la WP anglophone signalant que certaines attaques portées à l'extérieur de WP jette le doute sur la bonne foi des contributeurs qui en sont responsables (donc sur leur volonté de contribuer sereinement à WP) me semble relever du simple bon sens.
Donc si quelqu'un lance un nouveau sondage sur la question, je n'y vois que des avantages, à condition que les questions posées débouchent sur une recommandation pratique, et non sur des réponses qui pourraient être considérées comme contradictoires. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 15:30 (CET)

Il se passe quoi si tu fais de l’outing de quelqu’un qui fait de l’incitation à la haine raciale ? (c’est le premier truc qui me vient à l’esprit, et c’est d’autant plus pertinent qu’évidemment quelqu’un pourrait avoir idée de faire ça sous pseudo sachant que c’est illégal). — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2018 à 15:41 (CET)

Conflit d’édition —

Pour répondre aux remarques d'Erdrokan, je pense qu'un élément déterminant doit être le fait que les attaques personnelles se déroulant à l'extérieur de Wikipédia sont devenues si notoires à l'intérieur de Wikipédia que continuer à les ignorer fait finalement plus de dégâts qu'en tenir compte. Plusieurs facteurs peuvent jouer en ce sens (ou pas), mais c'est aux admins ou aux arbitres d'en juger au cas par cas.
Je pense par exemple (mais ça n'est qu'un exemple) à des attaques répétées à l'extérieur jour après jour, semaine après semaine, voire mois après mois contre des contributeurs auxquels on s'oppose au sein de Wikipédia, attaques qui constituent à mon avis un élément aggravant très fort si la conduite sur Wikipédia n'est pas absolument exemplaire ; et même dans ce dernier cas, on pourrait considérer que de telles attaques répétées à l'extérieur démontrent un tel niveau d'hypocrisie qu'interdire d'en tenir compte constitue « un remède bien pire que le mal », pour reprendre la formulation d'Erdrokan, en rendant quasi-impossible tout consensus au sein des articles au sein desquels le différend est né. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 15:46 (CET)

Pour répondre à TomT0m, ma solution serait le blocage indef des deux comptes : la question n'est pas la condamnation pénale plus ou moins grave de tel ou tel comportement, mais le fait que de tels agissements ne permettent pas à leurs auteurs de continuer à contribuer sereinement sur Wikipédia.
Mais je pense que nous nous écartons un peu trop du sujet, qui porte fondamentalement sur les circonstances dans lesquelles admins ou arbitres pourraient prendre en compte des attaques à l'extérieur de WP. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 15:51 (CET)

Conflit d’édition — Blocage indef, c’est à dire que l’auteur peut revenir sous un nouveau pseudo? L’auteur de provocations à la haine (pas vraiment un truc de nature à assurer une contribution sereine … sur wikipédia comme ailleurs) comme l’autre pseudo. Et renvoyer tout le monde dos à dos finalement, la personne qui a finalement fait son devoir de citoyen en respectant la loi et celle qui a agis à la foi contre la loi de son pays et l’esprit de collaboration de Wikipédia ou on ne juge pas un contributeur en fonction de son sexe, sa religion ou son origine … Ouais, solution idéale . — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2018 à 16:04 (CET)

Toujours contre (au cas où ce n'était pas clair au début) mais surtout, les limitations que tu mets juste au-dessus ne sont pas du tout dans ta proposition de texte (que tu as eu le mérite de rédiger, ce qui est plus compliqué que de la critiquer, je le reconnais). Du coup, si ça en reste là (ta proposition initiale) et si c'est accepté, on pourra aller bien plus loin que ce que tu dis plus bas. En pouvant dire en substance "article 578 alinéa 13, j'ai le droit, vous n'avez pas le droit de râler". C'est aussi ça (en plus des points signalés par Frakir) qui m'inquiètent énormément. J'en profite aussi pour dire que tu utilises une expression (en la soulignant) "pour reprendre la formulation d'Erdrokan", mais dans l'autre sens par rapport à ce que je voulais dire. Je dis ça au cas où des lecteurs trop rapides pensaient qu'on est d'accord sur ce point. Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 15:58 (CET)

Bonjour Erdrokan,

Comme dit dès le tout début de cette discussion, les contre-propositions sont les bienvenues : je ne prétend pas pouvoir traiter le sujet au premier essai, tout en étant convaincu qu'il n'est pas correctement pris en compte aujourd'hui : d'un côté, je pense que le meilleur traitement de ce qui se passe hors de WP est de l'ignorer. D'un autre côté, quand ce qui se passe à l'extérieur devient notoire sur WP (par exemple parce que ça dure depuis des semaines ou des mois), s'interdire de le prendre en compte porte atteinte au bon fonctionnement de Wikipédia... ce que nous ne pouvons pas ne pas prendre en compte sous peine de nous rendre complices d'une grosse hypocrisie sur fond d'angélisme béat...
Reste que j'ai essayé de faire une proposition suffisamment générale pour laisser suffisamment de latitude dans son interprétation, et suffisamment précise cependant pour éviter les dérapages. C'est pourquoi je suis reparti de la règle en vigueur sur la WP anglophone, qui admet certains cas de sanctions liés à des dérapages extérieurs, notamment quand ils ne permettent plus de présumer la bonne foi et sapent la confiance nécessaire.
Mais, je le répète, n'hésite pas à proposer mieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 16:11 (CET)

Bonjour. Pour ma part, je vais rester à ton premier "d'un côté" car, si tu vois une complicité "d'une grosse hypocrisie sur fond d'angélisme béat...", je pense pour ma part qu'une règle élargie pourrait être utilisée, même si ce n'était pas l'intention des rédacteurs, contre des cas qui ne sont pas des harcèlements mais qu'on voudrait punir. Donc, le statu quo me va bien, dans le doute. Sinon je plussoie Frakir plus haut : "Et non personne ne peut faire de promesses sur ce qui se passera quand la boîte de Pandore aura été ouverte, alors par pitié : faites une PDD en bonne et due forme et qu'un vote en décide, plutôt qu'un pseudo consensus sur un espace peu visible de WP". Les choses ont sans doute évolué depuis des années (et notamment le sondage de 2011), mais un changement si important nécessite pour moi que plus de gens s'expriment Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 17:20 (CET)

En réfléchissant encore un peu plus à tout ça, je me demande si le point de bascule n'est pas tout simplement le fait que les propos tenus à l'extérieur de Wikipédia ont un impact clair, reconnu par de nombreux contributeurs, sur le bon fonctionnement de Wikipédia. Car dans ce cas, soutenir qu'on doit s'en tenir aux seuls faits constatés sur Wikipédia n'est plus du tout réaliste dès lors que le bon fonctionnement de Wikipédia est gravement corrompu par ce qui s'en dit à l'extérieur (je ne parle évidemment pas de ce qui se dit ou a pu se dire sur Wikibuster ou sur le blog de Pierrot : c'est sans doute l'extrême violence des attaques personnelles, leur ciblage et leur durée qui permettre de conclure à un véritable harcèlement). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 16:22 (CET)

J'aimerais savoir ce qu'est le Harcèlement selon wikipédia. Car je lis "Harassment is a pattern of repeated offensive behavior that appears to a reasonable observer to intentionally target a specific person or persons. Usually (but not always), ­­­the purpose is to make the target feel threatened or intimidated, and the outcome may be to make editing Wikipedia unpleasant for the target, to undermine, frighten, or discourage them from editing." Je considère que c'est ce qu'on fait à mon égars depuis un mois directement sur wikipédia : répéter quasi chaque jours, chaque fois que je parle, que je suis toxique, nocive, que je dois quitter. Des users demandent à ce que je sois bannie à vie depuis le 13 octobre, sans jamais avoir démordu de cela. Je me sens traquée sur wikipédia : on va meme jusqu'à m'avertir d'avance... On me fait des attaques personnelles qui ont été relevés par d'autres contributeurs, mais personne n'a fait quelque chose pour faire cesser ce harcèlement. Je crois qu'on considère mon état de choc depuis le 13 octobre, et le fait que je sois autant attaquée et que j'en parle sur twitter, comme du "harcèlement", quand des users "estimés" viennent de façon réccurente m'attaquer personnellement, à tous les jours depuis un mois, directement dans wikipédia. Je ne mange plus, je ne dors plus, je vomis 5 fois par jour, je n'ose plus rien faire sur wikipédia, jai meme pensé me retirer à jamais meme si ca fait 12 ans que j'ai wikipédia de tatoué sur le coeur. Je me fait traiter d'idéologique et de militante, quand le genre d'article que j'écris c'est ça interactionnisme structural. J'ai mal, mais vraiment mal, parce que je sens qu'on veut même m'empècher de dire, hors de wikipédia, ce que je ressens. On a supprimé la sections "En sciences sociales" sur l'article racisme antiblanc, on dit de m'ignorer, que peu importe, "les sources viendront pour prouver que j'ai tord." Mais c'est un aveu : il n'y en a même pas en ce moment et on rejete tout de meme en bloc ce que j'apporte. C'est trop. Désolée mais comme j'ai été notifiée sur une RA visant à me banir encore... Je suis venue dire ce que j'en pense et je vous laisse; vous avez gagné !! Je ne peux plus contribuer, c'est pas possible. Et meme si je fournirais 100 diffs qui montrent qu'on me dit depuis un mois de quitter wikipédia pour le bien de wikipédia... J'ai pu de force, je suis à terre. Allez donnez le dernier coup ! Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 16:27 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour Idéalités,
C'est toujours une très mauvaise idée de vouloir changer les règles en visant une personne donnée. Et j'espère qu'on me rendra cette justice que je n'ai ici jamais parlé d'Idéalités, ni de son cas précis, et que j'ai au contraire essayer de traiter le sujet de la façon la plus objective et la plus générale possible, en faisant référence en particulier à la règle en vigueur sur la WP anglophone (qui n'a jamasi été rédigée en ayant Idéalités en tête, comme bien on imagine ).
Mais la réaction d'Idéalités démontre à l'évidence que des propos tenus à l'extérieur de Wikipédia peuvent détruire complètement l'esprit de coopération qui devrait prévaloir ici, avec l'indispensable confiance entre les différents contributeurs.
L'intervention d'Idéalités est donc la démonstration par A + B que dans certains cas, il n'est pas possible de faire « comme si », en ignorant totalement ce qui se dit à l'extérieur alors que ça a un impact aussi fort sur le fonctionnement de l'encyclopédie (reste qu'à ma connaissance Idéalités n'a jamais été victime sur Wikipédia d'« attaques personnelles » répondant à la définition qui en est donné sur Wikipédia, alors qu'elle même s'y est livrée ici).
Bref, je ne propose finalement rien d'autre que d'aligner la recommandation de la WP francophone sur la règle de la Wikipédia anglophone... Est-ce vraiment si grave ? Est-ce une telle menace pour notre futur ? — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 novembre 2018 à 16:52 (CET)

 Azurfrog : euh... ça - c'est le premier exemple sur lequel je tombe, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver une pelletée d'autres citations - ça passe crème à tes yeux ? Idéalité a clairement surréagi, mais il me semble inexact, et un brin naïf, de pouvoir considérer que le camp auquel elle se confronte soit sans reproche. H4stings ^d 12 novembre 2018 à 01:42 (CET)

En parlant de « surréagir », un historique récent, pour mémoire. Je trouve la réaction de l'intéressé bien mesurée eu égard à tous ces tombereaux d'insultes. Il me semble donc inexact, et un brin naïf, de mettre ainsi en balance les propos d'Idéalités et ceux du « camp » (sic) en question. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 02:08 (CET)

Bonjour H4stings et Guise,

J'ai souvent dit et rappelé à TuhQueur à quel point je déplorais la façon dont il se tirait lui-même une balle dans le pied en se laissant aller à des propos dont la violence se rapproche (dans le fond, sinon dans le vocabulaire) de ceux qu'il critique chez d'autres contributeurs. La meilleure façon de se défendre sur Wikipédia contre des attaques, d'où qu'elles viennent, est de rester parfaitement courtois : être soi-même irréprochable est la meilleure façon de convaincre les admins ou les arbitres qu'il est temps de sanctionner la partie adverse. Donc, non, je n'approuve pas sa façon de frôler la provocation vis à vis de certains de ses contradicteurs (ou contradictrices), cette attitude ne pouvant que pousser à le renvoyer dos à dos avec ceux-ci.
Reste, bien sûr, que les injures à répétition balancées en dehors de Wikipédia sont elles-mêmes une provocation, d'autant plus violente qu'elle est menée par une personne qui continue à intervenir simultanément sur Wikipédia face à ceux qu'elle injurie. Et c'est de ce genre de comportement que nous parlons ici, en essayant de définir dans quelle mesure il reste compatible avec le bon fonctionnement de Wikipédia. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 13:49 (CET)

J'apprécie la sollicitude et la tendresse de H4stings à mon égard. Maintenant, je n'ai pas l'impression d'avoir tenu des propos particulièrement violents dans le cas présent. Il suffit de se référer au contexte rappelé par Guise pour constater que je suis resté assez mesuré. Mais j'ai été un confronté à un tel déferlement de haine - et je ne pense pas du tout être excessif en disant cela - qu'il est sans doute difficile pour moi d'en juger à tête reposée. C'est bien pour cela que je préfère garder mes distances par rapport à histoire en intervenant de manière limitée et aussi posée que possible, d'une part en demandant des avis avant d'agir et d'autre part en m'en tenant pour le moment à des discussions communautaires comme celle-ci. Discussion dans laquelle je pense être d'ailleurs assez peu intervenu. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Je me permettrai juste, pour ceux qui voudraient réduire l'affaire à ma modeste personne, de rappeler ces messages de Dfeldmann, Manacore et Mielchor (il va de soi que je ne le leur reproche aucunement) : 1, 2, 3. Le fait que des contributeurs - je précise qu'ils n'écrivent évidemment pas sous ma dictée et que je connais à peine Dfeldmann et Mielchor - réagissent ainsi montre bien, je pense, d'où vient l'essentiel du problème. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 14:13 (CET)

 Azurfrog, TuhQueur et Guise : je me permets de préciser ma pensée : je ne viens pas là excuser Idéalités pour les insultes qu'elle a proféré sur son compte twitter, ni pour prendre parti dans vos débats, ni même pour pointer du doigt TuhQueur particulièrement. Je réagissais juste à l'affirmation d'Azurfrog, en gras, comme quoi Idéalités n'a pas été l'objet d'attaques personnelles ici. Cela me semble une affirmation très contestable, et je remercie TuhQueur pour avoir pris le temps d'ajouter d'autres diff signifiants. C'est tout pour moi. H4stings ^d 12 novembre 2018 à 19:49 (CET)

Non, mais ce n'était pas la peine d'apporter cette précision : en tout cas ce n'était pas la peine de me notifier, parce que ça ne m'intéresse pas du tout. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 20:31 (CET)

TuhQueur, voyons ! H4stings se montre on ne peut plus conciliant dans son dernier message, ce n'est vraiment pas la peine de lui répondre aussi sèchement. Enfin, bon... --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 21:12 (CET)

J'avais cru comprendre que c'était de l'ironie et qu'il voulait au contraire dire que tout le monde - moi compris - était trop méchant avec elle. Mais j'ai peut-être compris de travers, auquel cas j'ai eu tort de voir le mal partout... TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 21:33 (CET)

Bonjour Azurfrog au-delà d'une désorganisation, je tiens à mon idée d'une limite franche sur l'accusation de délits pénaux. Même une seule fois, diffuser et laisser publié que le contributeur Machin pratique le proxénétisme / mène des abus de biens sociaux / vend des stups / toussa / alors qu'il n'existe pas de preuve solide et extérieure, c'est inacceptable. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 novembre 2018 à 16:46 (CET)

Bonjour Bédévore,

Une accusation extérieure d'un délit pénal sans la moindre preuve n'a guère de valeur, et est elle-même passable d'une condamnation pour diffamation si elle vise une personne identifiable.
Plus ça va, plus je pense que ce que nous devons prendre en compte, ce sont les seules attaques extérieures de tous ordres qui ont des répercutions sur le bon fonctionnement de Wikipédia, par leur violence, par leur durée, par leur ciblage (comme c'est évidemment le cas pour un outing visant un contributeur)... en particulier lorsque ce comportement extérieur témoigne d'une duplicité qui ne permet plus de croire à la bonne foi du contributeur responsable. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 novembre 2018 à 17:02 (CET)

Cette proposition d'Azurfrog est d'autant moins destinée à bannir la seule Idéalités (soit dit en passant, je me souviens que cette dernière avait déjà annoncé il y a dix jours environ qu'elle s'en allait... on a vu la suite !) que je partage l'avis de Panam2014 selon lequel le comportement sur Wikipédia de cette dernière devrait suffire à l'éloigner durablement. Tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, mais je ne suis pas le seul de mon avis.

Simplement, le fait de mieux définir les règles permettrait à l'avenir de régler plus rapidement des cas comme le sien. Ce dont le projet ne pourrait que bénéficier sur le long terme. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 17:30 (CET)

Bonsoir, une solution pour sortir quelque chose rapidement : on peut poser comme règle que ce qui se passe ailleurs sur le Web, hors des projets, notamment les attaques lancées hors projets ne constituent pas une raison suffisante pour appuyer une RA ou tout autre procédure sur wp, par contre, elle constituent un élément supplémentaire à charge (ou à décharge) dans le cadre d'une RA ou de toute autre procédure. Je défends aussi l'idée de dresser une liste précise de manquements commis hors projets suffisants pour justifier une exclusion temporaire ou définitive des projets (en gros : "outing" et tout ce qui tombe sous le coup de la loi [gros problème : la loi française, belge, canadienne, burkinabé...?]. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 11 novembre 2018 à 22:07 (CET)

Je n'ai pas d'avis précis sur ce qu'il faut faire concernant un changement de règles, et je ne suis pas informé de tous les épisodes de ce conflit, mais j'aimerais ajouter à la suite de  Simon Villeneuve : qu'il n'est absolument pas neutre dans la Wikipédia francophone qu'un.e québecois.e se retrouve en position de conflit face à un groupe de français.es. les rapports de domination font qu'il n'y a pas de symétrie dans ce cas de même que que le harcèlement d'une femme par un groupe d'hommes n'est pas du tout la même chose que celui d'un homme par un groupe de femmes.--Alexandre Hocquet (discuter) 11 novembre 2018 à 23:34 (CET)

À un moment, il serait bon de cesser de plaquer artificiellement des considérations hors sujet (« rapports de domination » Français vs. Québecois) sur ce type de situation conflictuelle, a fortiori lorsqu'on n'est pas informé de tous les épisodes. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 00:18 (CET)

Vous pourriez commencer par appliquer ces sages paroles à vous-même. --- Simon Villeneuve 12 novembre 2018 à 01:13 (CET)

Plutôt que de sortir l'argumentaire de poids « Vous-même d'abord ! », vous seriez bien urbain d'indiquer précisément des diff' qui justifieraient une telle grille de lecture, sans quoi vos affirmations demeureront aussi gratuites qu'incongrues. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 01:29 (CET)

Eh bien, glyptodon, puisque ta mémoire est courte (ou que tu n'es pas sorti souvent de ta tanière), tu peux lire un résumé de l'overblogleak et suivre le dernier wikilien avant les notes et références.
Est-ce que quelqu'un a explicitement dit que c'est parce que je suis Québécois et que les harceleurs étaient Européens qu'on m'a superbement ignoré ? Bien évidemment que non. Cependant, ce que je peux te dire, et tu n'as qu'à t'informer à d'autres qui me connaissent si ma parole ne te suffit pas, c'est que je suis de très près le sujet du cyberharcèlement depuis au moins 5 ans et le sujet des groupes minoritaires au sein de frwiki depuis au moins 10 ans et qu'il y a des patterns qui se répètent. L'un d'eux que je « sens » ici, et que j'ai également senti à l'époque, est un effet de meute. Je me méfie des meutes, qui se transforment facilement en lynch mob (en).
Mais bon, je concède que ce chemin est très long et tortueux et qu'il ne mène pas vers où vous voulez aller. Il se trouve qu'ici, je suis a priori en accord avec Azurfrog. Je m'oppose seulement à sa manière de s'y prendre. J'ai proposé un sondage et il a dit qu'il n'en ferait pas. Je n'en ferai pas non plus. Donc... --- Simon Villeneuve 12 novembre 2018 à 04:04 (CET)

Et à part ton vague ressenti, plus quelques généralisations sur l'« effet de meute » et des patterns qui se répèteraient (lesquels ?), on peut savoir s'il y a eu cyber-harcèlement à l'encontre de contributeurs « européens » à l'époque dont tu parles ou bien seuls des contributeurs québécois en ont été victimes ? Histoire d'être un tout petit peu plus concret ? Tu as été traité de pilier de l'extrême droite, de pourriture vivante, de type malsain et de délinquant ? Et le cas échéant, si tu t'en es (légitimement) offusqué avec d'autres contributeurs, tu ne considères pas avoir réagi dans le cadre d'un effet de meute, rassure-moi ?

Du reste, le fait que la politique de l'autruche ait été alors appliquée (« ce qui se passe en dehors de Wikipédia doit rester en dehors de Wikipédia ») ne signifie pas qu'il faille poursuivre en ce sens. Comme quoi je rejoins la position que tu tenais déjà en ce temps. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 04:48 (CET)

C'est assez. J'en ai assez dit pour pouvoir être compris par quelqu'un qui est capable d'avoir l'esprit ouvert et ça me replonge dans une période vraiment pénible. Je ne retournerai pas là. Vous ferez le reste sans moi. - Simon Villeneuve 12 novembre 2018 à 16:13 (CET)

Eh bien, tant pis : dans les passages que vous avez pointés, je n'ai lu aucun diff significatif concernant 1°) un ostracisme/harcèlement envers les Québecois (ça a pu évidemment se produire par ailleurs sur Wikipédia - la bêtise étant illimitée - mais je ne vois rien de tel à cette occasion), et 2°) un ostracisme mis sous le boisseau en avançant l'argument « c'est dit/écrit hors de WP ». --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 17:32 (CET)

CMI 2017, je crois que la majorité des participants à la discussion sont globalement d'accord avec ta remarque. Moi, ça me va. Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 00:56 (CET)

Concernant la proposition de rédaction d'Azurfrog, personnellement elle me convient - laissant autant de latitude pour prendre en compte des éléments hors WP que pour ne pas les prendre en compte, suivant le cas.

Concernant son adoption en tant que règle, je préconise une prise de décision - c'est un sujet trop grave et trop vaste pour ne pas mériter une réflexion de la part de la communauté, et ce à la fois de manière apaisée (détachée des événements récents) et la moins partiale possible (les remarques sur le sexisme ou la xénophobie ci-dessus ne devraient pas être la base de la réflexion). Mais jusqu'à présent, Wikipédia:Harcèlement est une recommandation - il n'y a pas d'obligation à la faire valider autrement que par cette discussion.

Il y a un cas qui n'est pas encore évoqué : le cas où une dispute hors WP se répercute sur WP. Les contributeurs, par essence, sont des personnes très connectées ; il n'est donc pas rare qu'elles se "prennent le chou" ailleurs que sur Wikipédia (blog, réseaux sociaux, chat, voire même presse pour certains) - ce qu'il faut, c'est éviter que ces disputes puissent rejaillir sur Wikipédia, et donc sanctionner les deux parties si elles venaient régler leurs comptes ici. Contrairement à des réseaux sociaux ou des plates-formes bloguesques, les administrateurs n'ont pas à attendre qu'on les sollicite pour intervenir si la situation l'exige. La rédaction proposée permet également de traiter ce genre de cas. SammyDay (discuter) 12 novembre 2018 à 10:29 (CET)

Bonjour, Tout d'abord je remercie Celette (d · c · b) pour le soutien qu'elle apporte à ma proposition. Sur le fond, je réitère ma position de principe quant au nouveau problème soulevé par SammyDay : ce qui est en dehors des projets reste en dehors des projets, ce qui est dans les projets reste dans les projets. dans le cas d'une immixtion de l'un dans l'autre, cela doit ne doit constituer qu'un élément supplémentaire à charge ou à décharge dans d'éventuelles instructions (au sens juridique du mot) dans les projets. Sur la forme, je juge préférable, avant d'entamer une rédaction, de définir une position de principe avant de se lancer plus avant dans la rédaction précise d'une recommandation, d'une règle ou autre chose. Je pose ainsi quelques questions :

1. Doit-on considérer que tout ce qui implique des contributeurs en dehors des projets soit appelé à rester en dehors des projets?
2. Doit-on considérer que les relations entre contributeurs en-dehors des projets doivent obéir aux mêmes règles que les relations entre contributeurs à l'intérieur des projets?
3. Doit-il y avoir des exceptions pour lesquelles un manquement avéré aux règles qui régissent les projets (billet de blog, tweet...) est passible d'une sanction à l'intérieur des projets? Si oui, dans quels cas ces exceptions s'appliquent-elles ? la certitude de l'identité du responsables du manquement constaté (lien avec le pseudo ; probabilité à 0,98 et au-dessus) constitue bien évidemment la première des conditions à l'application des règles.

Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 12 novembre 2018 à 11:27 (CET)

1. : Impossible. Ne serait-ce que concernant les contributions rémunérées, ce qui implique des contributeurs en dehors des projets ne peut rester totalement en dehors des projets.
2. : Non. Mais les conséquences d'un tel comportement (absence de confiance de la part des contributeurs visés par des attaques hors WP, etc.) ne doit pas être reproché auxdits contributeurs - a fortiori, l'attitude d'un contributeur envers le projet (appel à bourrage d'urnes, conseils pour contourner un blocage, etc.) peut parfaitement être considéré (pour ma part) comme une violation de nos principes.
3. Oui. Au cas par cas. Contrairement à ce que j'ai cru lire ci-dessus, il n'y a actuellement aucune liste de critères qui permettrait de dire "cette personne est bloquée" ou "cette personne n'est pas bloquée". Il y a un contexte (action/comportement sanctionnable) et une sanction qui doit être adaptée au contexte (appliquée par un ou plusieurs administrateurs). Et je me défends de vouloir appliquer une quelconque "jurisprudence" - s'il y a homogénéité dans les sanctions, c'est plus dû à la même application des principes du projet par les administrateurs qu'à une liste graduée de sanctions en fonction des violations de ces principes. C'est pour cela que je trouve la proposition d'Azurfrog correcte, parce que personnellement c'est déjà ce que je pourrais faire dans un cas semblable. SammyDay (discuter) 12 novembre 2018 à 12:28 (CET)

Il faudrait également réfléchir aux cas où la personne concernée, sans reproduire sur Wikipédia les propos injurieux ou diffamatoires, reconnaît explicitement (voire revendique) les avoir tenus. Dans ce genre de cas, il me semble que c'est comme si on les importait directement sur le projet. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:04 (CET)

Bonjour, je pose des questions, ce qui ne signifie pas que je réponds par la positive (je le précise ici) je réponds sur le premier et le troisième point. 1/ quand je fais la distinction entre dans et hors les projets, je me positionne bien entendu dans les seuls cas qui nous préoccupent. 3/ Le problème, c'est précisément qu'il n'y a que du « cas pas cas », ce qui, au fond, définit un arbitraire, dans le cadre d'une « sanction adaptée au contexte ». Il ne s'agit pas définir une liste stricte des exceptions mentionnées plus haut, mais de proposer un canevas des manquements (ex : faire l'outing d'un contributeur, ne pas signaler que ses interventions sur tel ou tel article sont rémunérées(on peut considérer comme non sanctionnable l'aveu sur la PU de l'existence d'un compte secondaire dévolu explicitement et exclusivement à cette activité)...) Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 12 novembre 2018 à 13:13 (CET)

Je suis tout à fait en phase avec l'analyse de Sammyday, qui s'abstrait d'un cas d'actualité pour prendre en compte l'expérience de ces dernières années sur Wikipédia :

• L'idée de ne tenir aucun compte de ce qui se dit ou se fait en dehors de Wikipédia est aujourd'hui parfaitement illusoire et utopique : les appels extérieurs à des « bourrages d'urne » (cas d'Asselineau, mais il n'y a pas eu que lui, loin de là), ou contributeurs en conflit d'intérêts (pour lesquels Wikipédia a créé une obligation de déclarer ce conflit d'intérêts) sont deux excellents exemples pour montrer à quel point il est impossible de rester aujourd'hui sur une ligne catégorique de séparation entre Wikipédia et le monde extérieur.
• Pour reprendre la remarque de CMI 2017, oui, c'est toujours essentiel de clarifier d'abord sa position de principe : pour moi, j'en reste sur la position que j'ai formulée un peu plus haut : on doit laisser en dehors de Wikipédia tout ce qui n'impacte pas gravement le bon fonctionnement de Wikipédia. A ce titre, un appel extérieur au bourrage d'urnes doit forcément être signalé et pris en compte, avec les mesures qui s'imposernt (blocages des CAOU, mais aussi semi-protection des articles concernés) ; de même, un conflit d'intérêts manifeste révélé à l'extérieur doit être pris en compte (et l'est d'ailleurs assez systématiquement) avec le même genre de mesures. Et, de mon point de vue, si un comportement extérieur à Wikipédia entraîne une perturbation forte du fonctionnement de Wikipédia sur un ou plusieurs articles, notamment par la perte de confiance et de la présomption de bonne foi vis à vis d'un contributeur, il est normal de pouvoir en tenir compte pour éviter que ça dégénère. Reste que j'adhère à l'idée que ça n'est qu'une circonstance aggravante et une perte de confiance, comme très bien dit dans la règle de la WP anglophone dont j'ai repris la formulation dans ma proposition.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 13:21 (CET)

J'arrive après la pluie et je sais pas si j'ai vraiment grand chose à dire au sujet de cette propositionː cette histoire me fatigue plus qu'autre chose. Pas que mon avis compte pour grand chose, mais bon, vu que j'ai été notifié, je vais quand même faire l'effort de répondre. Je dois dire que je partage assez le sentiment de  Erdrokan et Jérémy-Günther-Heinz Jähnick :. Bon, évidemment, on l'a dit et redit, l'objet de cette proposition n'a pas du tout de visée "personnelle" (mais alors... pas du tout,... du tout). C'est pas comme si les proposants avaient été directement insultés et réagissaient par rapport à cela. Il s'agit juste de "corriger" les imperfections des règles pour pouvoir enfin régler ses... hmm, pardon, pour "répondre de façon adéquate à certaines situations". Bon, en fait, je comprends qu'on veuille légiférer par rapport à des débordements qui perturbent le bon fonctionnement de WP. Je m'interroge juste sur la façon de procéderːétant donné que les personnes qui ont été notifiées ici pour cette rédaction "non personnalisée" se trouvent être, par le plus grand des hasards, les même personnes qui se sont prononcées dans le RA à propos de l'affaire d'Idéalités (y compris toutes les personnes ayant été directement insultées ou calomniées - utilisateurs et admin confondus). Du coup, je me demandais juste comment on fait pour ne pas être juges et partie à la fois dans ce projet ? On se fie à la sagesse et l'impartialité de chacun? Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 20:46 (CET)

Ben, déjà, Fred Hunter, ce serait une bonne idée de commencer par supposer la bonne foi de ceux à qui on s'adresse .
Ensuite — et là, c'est quand même un point qu'il serait bon de ne pas oublier — parce qu'il a été dit et répété que de toute façon, un changement de cette recommandation ne pourra pas s'appliquer de façon rétroactive, et donc pas au cas d'Idéalités (ça me semble de toute façon la moindre des choses : on n'est pas là pour régler des comptes).
Enfin, pour terminer, parce que la modification envisagée ne ferait qu'aligner la recommandation francophone sur la règle de la WP anglophone (comme dit et répété aussi).
Alors bon, on peut toujours pousser la méfiance très loin et soupçonner que les rédacteurs anglo-saxons de cette règle ont sûrement dû écrire ce texte en prévision des tweets d'Idéalités, mais je n'y crois guère pour ma part. Ah ces Américains, décidément  !
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2018 à 21:15 (CET)

Oui enfin, il ne me semble pas que la non rétroactivité ait été "dite et répétée" avant mon premier message dans cette discussion. Et si ça (= la non rétroactivité) va sans dire, ça va quand même mieux en le disant. D’autre part, c’est bien d’aller voir ce qui se fait sur les autres Wikipédias (enfin, une autre) mais ce n’est pas non plus un blanc-seing pour s’aligner absolument (apparemment sur les PàS, ils sont moins durs que nous, par exemple). Bref, moi aussi, j’aimerais bien plus de publicité et plus d’avis venant de personnes différentes avant que le moindre changement soit entériné. Erdrokan - ** 13 novembre 2018 à 21:52 (CET)

Absolumentǃ Tu as tout à fait raison, Azurfrogː le wikilove, c'est beau comme un cœur et j'en apprends beaucoup à ce sujet en vous écoutant. D'ailleurs, maintenant, quand je vois mon bisounours, je lui fais des bisous, c'est dire. Et je te rejoins à 100/100 sur le fait que supposer la bonne foi, c'est le BIEN, d'ailleurs ton espièglerie semble m'en montrer l'exemple et la voie. Et je t'en remercie. Mais t'inquiètes, je fais plus que "supposer", je crois même pouvoir dire en toute bonne foi que je suis "convaincu" de votre bonne foi. Mais on peut aussi être de bonne foi et se retrouver quand même dans une position de juge et parti... En tout cas, sur le fond, je trouve ça très bien de se mettre à jour et de s'aligner avec les règles anglo-saxonnes. C'est super. Mais justement s'il s'agit juste de se mettre à jour, en fait, n'importe qui d'autre (que ceux ayant parti lié à cette affaire) pourrait s'en occuper, alors, non? Alors pourquoi nous? Pour le reste, j'ai pas compris ce que ton histoire d'impérialisme américain trumpien machin avait voir avec la choucroute...Mais bon pas grave. Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 22:05 (CET)

Mais arrêtons de parler du cas particulier d'Idéalités ! Ce n'est pas le sujet ici

C'est bien beau de parler de mes insultes hors wikipédia... de 1) elles sont peu nombreuses 2) elles dates tous d'avant mon blocage 3) Il me semble que je m'exprime, que je n'ai pas insulté wikipédia et tous les contributeurs, mais que j'ai seulement donné mon opinion sur un personnage, et ce AVANT de revenir contribuer sur wikipédia ; dans l'action du moment. Depuis ce jour TuhQueur me voue une rancoeur qu'il transpose sur wikipédia. C'est justement cette rancoeur éternelle qui nuit, mais que Sammyday semble vouloir légitimiser. Je n'ai pas apporté twitter dans wikipédia : on est venu collé des screensshots et des liens vers twitter (en se trompant de personne, dans mon cas), sur ma pdd... Ca a été très vite, un groupe de contributeurs que je ne connaissais pas a publié en masse sur ma pdd, je me suis emportée, et hop: ca a finit en blocage pour une semaine. Ensuite, je suis revenue et j'ai tenté d'agir de mon mieux, mais il serait douteux de ne pas avoir remarqué comment j'ai tenu fasse aux insultes, aux attaques, à l'intimidation, à me faire dire régulièrement de quitter, que mes contributions valaient rien, que j'étais une idéologue militante, etc. Et sur twitter je me suis essentiellement tenue à livetwitter. Ce que les gens peuvent aller vérifier sur ma page twitter (Idealites - Chanel Boucher). Je crois qu'il n'est pas normal qu'une clique m'en veulent autant et s'ils n'arrivent à à fonctionner avec moi, au lieu de demander mon banissement à vie, à répétition, ils pourraient simplement me laisser vivre. La section "En science sociales" que j'avais faite et que TuhQueur s'est permit de supprimer en entier, sous motif que je suis idéologue etc. meme si ya 5 sources à portée internationale dedans, quand l'article en compte 0 (que des blog et des journaux), c'est aller loin, et est-ce pour le bien de wikipédia ? Monmed. me recommande de quitter, donc je vais suivre ses conseils. Merci de prendre en considération mon point de vue; je ne suis pas encore disparue, meme si certains le souhaitent à haute voix. 24.114.93.223 (discuter) 12 novembre 2018 à 13:45 (CET) Idéalités (discuter) 12 novembre 2018 à 13:59 (CET)

Conflit d’édition —

Euh ? C'est qui qui cause ? C'est toujours mieux de contribuer sous pseudo plutôt que sous IP, non ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 13:52 (CET)
Si on parle ici du compte Twitter d'Idéalités, il me semble pourtant bien qu'y sont apparu quelques injures bien gratinées postérieurement au blocage d'une semaine d'Idéalités, et Celette s'en est d'ailleurs plainte dans une RA où elle signalait de violentes injures datées du 8 novembre 2018, alors que le blocage d'Idéalités s'est terminé le 23 octobre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 14:08 (CET)

C'est trop facile de dire que j'insulte sans arret sur twitter, comme le soutient (notamment sur cette page) certains. Allez lire mon compte twitter pour vous faire votre propre idée, au lieu de croire sur parole des gens qui disent que je déverse en simultannée ma haine sur twitter... Le tweet que Celette me reproche (le seul qui existe) il est blasphématoire ? Il est à portée criminel ? C'est quoi que je dis ? Est-ce que je nomme quelqu'un ? (Idéalités sous ip, qui n'en peut juste plus qu'on ne veuille pas voir comment on me traite SUR wikipédia) 24.114.93.223 (discuter) 12 novembre 2018 à 14:21 (CET)

Bonjour Idéalités,

Ce dont nous parlons ici, c'est de la proposition de rédaction que j'ai faite ici, largement inspirée par la formulation de la règle (= policy et non guideline) de la Wikipédia anglophone, précisément parce que je ne voulais pas (= je ne veux pas) personnaliser ce genre de discussion, mais au contraire la garder la plus générale possible. Dans ces conditions, pourquoi venir verser de l'huile sur le feu - et ce faisant, vous rendre malade - en personnalisant à ce point cette discussion, sachant qu'en plus vous venez de nous montrer que vous la commentiez en direct sur votre compte Twitter ?
Franchement, autant je peux déplorer que TuhQueur se tire une balle dans le pied en répondant sur le même ton à certains propos peu amènes, autant je suis consterné de vous voir personnaliser ici une discussion qui a pour but de traiter dans le calme, avec sérénité, un problème général et récurrent, qui est celui de l'irruption de certains propos tenus sur Internet dans le bon fonctionnement de Wikipédia.
Prenez du recul, éloignez vous de Wikipédia le temps qu'il faut, soignez-vous comme vous le recommande votre médecin, mais évitez de personnaliser ce qui n'a pas vocation à l'être : ce sera bien mieux pour tout le monde, ne croyez-vous pas ?.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Je vous rappelle que vous avez "conclu" sur la RA,(la RA toujours non traitée contre moi) en proposant de modifier les règles sur wikipédia... C'est difficile de ne pas se sentir visée, je l'admet.24.114.93.223 (discuter) 12 novembre 2018 à 14:47 (CET) (IDÉALITÉS

Merci de relire un peu mieux cette RA, Idéalités : vous pourrez voir que j'y ai déclaré que je ne la conclurai pas, et je ne l'ai pas conclue, contrairement à ce que vous affirmez, puisqu'elle est toujours « à traiter ». J'ai même écrit et souligné « ces propos sur Twitter ne peuvent pas constituer la base d'une demande de sanction ». La difficulté de traiter ce genre de situation n'est pas nouvelle et pose à chaque fois de grands problèmes, que la WP anglophone a résolu (comme rappelé plus haut), mais pas nous, sur la WP francophone. C'est pourquoi j'ai trouvé bon de quitter la discussion sur la RA en lançant celle-ci, qui ne vise qu'à traiter le cas général, et non pas vous.
Comptez-vous interdire ce débat général parce que j'ai pris acte de la difficulté posée par la RA pour le lancer ? Pourquoi venir parler de votre cas ici alors que c'est précisément ce que je voulais éviter ? -- — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 12 novembre 2018 à 15:07 (CET)

 Azurfrog : encore une fois, je ne nie pas avoir répondu de manière assez crispée, mais vu le contexte je pense être resté poli. Les attaques que j'ai subies étaient telles que je ne vois pas ce que j'aurais pu dire d'autre, à part répondre sur le même ton (ce en quoi je me serais effectivement mis en tort). Et, surtout, je ne suis pas le seul à avoir dit que le "contrat de confiance" était rompu avec cette personne. Et c'est bien pour ça que j'ai dit, ci-dessus, que je voulais éviter de trop m'énerver à ce sujet et privilégier les échanges plus posés, sur le fond.

Sur le fond, justement, on constatera tout de même qu'ici elle explique que la démarche d'Azurfrog lui donne envie de vomir, ici que nous sommes racistes et (également) à vomir, ici elle revendique le droit de continuer à lancer des attaques sur les réseaux sociaux (mais à ses yeux ce ne sont pas des insultes, puisque c'est vrai), etc. Il est vrai que depuis un jour ou deux elle ne semble plus insulter, elle se contente de dire que ses contradicteurs sont de mauvaise foi. Ce commentaire et celui-ci sont assez accablants de (fausse ?) naïveté.... Apparemment, elle ne démord pas de ce qu'on lui avait pourtant reproché : si elle insulte, diffame ou lance des attaques personnelles sur Twitter elle est dans son droit, mais il ne faut pas que nous en parlions sur Wikipédia parce que c'est vraiment trop injuste (sans parler de ceci dans le registre "je ne nomme personne" et de ceci où elle joue sur les mots en semblant oublier qu'elle m'a traité de "pilier de l'extrême droite"). Bon, bref, inutile d'en rajouter éternellement.... Effectivement, pour son bien, ce serait préférable d'arrêter de faire ça. Et surtout, il faudrait qu'elle comprenne qu'on ne peut pas espérer mener un travail collaboratif avec des gens que l'on traite de cette façon. Ce sera mon dernier mot sur cette page au sujet de cette contributrice car, en effet, il vaut mieux cesser de personnaliser la discussion. Mais je tenais à faire ce rappel car je ne voulais pas laisser passer ce discours victimaire. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 14:59 (CET)

Je recommande très fortement qu'on arrête de parler ici d'Idéalités, même si c'est elle qui a relancé la discussion sur le sujet, bien mal à propos, car ce n'est pas ce dont on parle ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:33 (CET)

Modalités de mise en place et d'applications

Bonjour,

Je vois la proposition actuelle qui, je ne le cache pas, me déplait fortement. En effet, nous ne pouvons contrôler ce qui se dit en dehors de Wikipédia et il ne faut pas que cela commence à être pris en compte à mon avis, car cela n'est que le début de dérives autoritaires.

Sans parler du cas particulier qui nous occupe (et qui risque de ne pas être concerné, à moins que l'on applique la recommandation de manière rétroactive !?), je pense qu'un tel revirement des usages actuels nécessite l'approbation de la communauté et qu'un passage en prise de décision est requis.

— NoFWDaddress ^(d) 12 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Nota bene : si la RA en cours contre Idéalités venait être conclue sans suite alors que le WP:POINT a été largement démontré, je pense qu'il faudra passer par une PDD comme cela se faisait en 2005 (Wikipédia:Prise_de_décision/Archives_par_thèmes#À_propos_d'un_utilisateur_précis) où la communauté pourra bannir cette personne directement. — NoFWDaddress ^(d) 12 novembre 2018 à 14:56 (CET)

Je ne suis pour ma part opposé ni à un sondage ni à une prise de décision sur le sujet. Simplement, en application de la recommandation WP:Discuter au lieu de voter, j'ai toujours considéré que la pire des choses était de voter sur des questions mal discutées. D'autre part, j'ai une certaine méfiance vis-à-vis du caractère très lourd et très rigide des prises de décision, dont la rigueur apparente se fait souvent au détriment des nuances qu'une discussion préalable plus libre aurait pu faire apparaître.
Mais bon, je le répète encore, je ne m'oppose pas à un sondage ou une prise de décision sur le sujet, dès lors que la question posée sera claire et consensuellement définie. Simplement, n'en ayant jamais lancé, je n'ai pas l'intention de le faire moi-même. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:14 (CET)

PS : Merci à NoFWDaddress de me donner l'occasion de préciser que, de toute évidence, une éventuelle modification de cette recommandation sur le harcèlement ne pourra pas s'appliquer rétroactivement (après tout, ce n'est pas pour rien que la rétroactivité est interdite en droit pénal français, ainsi que par la Constitution américaine, notamment).
Je n'imagine en particulier pas une seule seconde qu'on puisse envisager de bloquer Idéalités rétroactivement si l'actuel texte de la recommandation était modifié, que soit soit par consensus, par sondage ou par prise de décision (au nom de quoi une Prise de décision pourrait-elle être opposée rétroactivement à quelqu'un ).
C'est d'ailleurs une raison de plus pour qu'Idéalités ne vienne pas discuter de son cas ici, qui n'y a pas sa place en tant que tel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:21 (CET)

Et ce, d'autant plus que son cas pourrait en effet être traité sur la seule base de son WP:POINT manifeste (je ne pense pas qu'on pourra m'accuser de copinage avec NoFWDaddress sous prétexte que nous sommes du même avis à ce sujet). TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 15:24 (CET)

AntoineCh, dans la mesure où il s'agit d'une recommandation et non d'une règle, une discussion peut suffire. Par ailleurs, il ne s'agit pas tant d'un changement de paradigme (personne ne pourra baser des RA sur des insultes hors-WP alors que l'utilisateur « inculpé » contribue sereinement) que de prendre en compte des insultes comme un facteur aggravant à un comportement déjà problématique sur WP, qui influe sur les débats et qui nuit à l'ambiance communautaire. Ce ne serait qu'une cerise sur un gâteau de problèmes qui doit déjà atteindre la taille d'une pièce montée et non d'une petite tranche. Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 15:28 (CET)

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Proposition de rajout de paragraphe à la section : « Harcèlement hors Wikipédia » :

« Cependant, si des faits de harcèlement (sous la forme d'insultes, de diffamation ou encore de publications d'informations personnelles), répétés et concomitants (donc sans rétroactivité) à un comportement déjà problématique sur l'espace encyclopédique, sont constatés à l'extérieur de Wikipédia, de manière claire et assumée, les administrateurs peuvent en tenir compte à la marge pour confirmer leur position au sujet d'un utilisateur suspect de désorganiser l'encyclopédie. »

Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 17:51 (CET)

 Celette :,

« Cependant, si des faits de harcèlement (sous la forme d'insultes, de diffamation ou encore de publications d'informations personnelles), répétés et concomitants (donc sans rétroactivité) à un comportement déjà problématique sur l'espace encyclopédique, sont constatés à l'extérieur de Wikipédia, de manière claire et assumée, les administrateurs peuvent en tenir compte à la marge pour confirmer leur position si ils ont déjà été saisis pour statuer sur le cas d' un utilisateur suspect de désorganiser l'encyclopédie. »

. Modifs en gras. nuance : il est ainsi clairement posé que les admins ne peuvent pas s'auto-saisir dans un pareil cas. autre point que je n’ai pas encore vu : en cas de « publications d'informations personnelles », ce manquement doit-il être « répété » ou non pour appuyer une intervention des administrateurs? Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 14 novembre 2018 à 13:41 (CET)

À ma connaissance, le dernier cas que tu évoques vaut blocage direct, donc une fois suffit. OK sinon. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 14:05 (CET)

 Celette : ; un point que je n'avais pas anticipé, mais que ta PU m'a soufflé (pardon) : tu affirmes appartenir à la génération Y, tu es donc né(e) entre 1980 et 2000, comme le dit l'article sur la dite génération ; rien de bien méchant à ce stade, mais ce sont des informations personnelles que tu partages avec les lecteurs de ta PU. Si j'affirme dans une discussion sur un tout autre sujet que la position que tu y défends est largement partagée au sein de cette génération, nous sommes d'accord, je ne publie toujours pas d'informations personnelles, je partage une analyse de ta position dans la discussion mentionnée en lien avec ton âge (tu es une femme née entre 1980 et 2000, je peux juste en déduire par soustraction que tu as entre 18 et 38 ans). Mais ai-je partagé avec la communauté une information pouvant me valoir une sanction au titre de la publication d'information personnelle si j'affirme au détour d'un échange sur une PdD quelconque que, sur la base de nombreuses études sociologiques, historiques, linguistiques, etc..., cette même opinion se rencontre quasi exclusivement parmi les femmes nées en Belgique francophone entre 1985 et 1990, par exemple, dans l'hypothèse où l'on s'est rendu compte que ton opinion se rencontre quasi exclusivement parmi les Belges francophones né entre 1985 et 1990 (tu étais trop jeune pour te souvenir de la chute du communisme, alors que je me rappelle où, jeune adolescent, j'étais précisément lors de la chute du régime communiste roumain à Noël 1989 et comment je l'ai vécu), nous sommes d'accord, j'ai publié une donnée personnelle me concernant (mon début d'adolescence en 1989, ce qui permet au lecteur de cet échange de déduire facilement mon âge, entre 40 et 42 ans), mais te concernant? dans mon exemple, j'ai affirmé que tu es probablement belge (1), francophone (2) et qu'il n'est pas absurde de penser que tu est née entre 1985 et 1990 (3), ce qui permet déjà de définir un profil plutôt précis (en réalité, je suis bien incapable d'affirmer autre chose te concernant qu'une fourchette large pour ton âge). Dans l'hypothèse ou ces trois hypothèses se révèlent vraies, une RA, basée sur ces seules déductions et hypothèses, est-elle recevable? Le diable est souvent dans les détails et celui-ci devait être débusqué. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 22 novembre 2018 à 23:03 (CET)

 CMI 2017 : Ce qu'on indique sur les PU relève d'un choix personnel, des indices qu'on s'autorise à indiquer sur son identité pour paraître moins désincarné qu'un pseudo. De ce fait, ça n'a rien à voir avec une volonté malveillante de chercher à dévoiler une identité qui n'y figure pas (nom, adresse, métier, école des enfants, etc.), avec la volonté de nuire et/ou de dépasser le cadre de la discussion encyclopédique (vengeance d'une guerre d'édition, drague lourde, voire harcèlement sexuel). De plus, les débats sur WP n'ont pas à tourner autour de l'identité, réelle ou supposée, de tel ou tel contributeur, vu que ce n'est pas un réseau social (les PU ne font pas partie de l'espace encyclopédique). Chacun peut faire les déductions et hypothèses qu'il souhaite dans son for intérieur mais ça n'a, en théorie, même pas à être l'objet d'une discussion. Il y a une certaine hypocrisie c'est vrai puisqu'on peut lire sur telle PU des indices très poussés (travail, lieux de vacances), voire le nom complet pour certains utilisateurs. Mais en discuter est déjà sortir du cadre normal, puisque nous ne sommes pas là pour ça. Un contributeur qui s'évertuerait donc à chercher à tout prix l'identité réelle d'un contributeur et à dévoiler des données ou coordonnées (réelles ou supposées) commettrait donc une faute, qu'il se base ou non sur ce qui figure sur une PU, car de toute façon, ce genre de discussion n'a pas lieu d'être (ou sinon par mail, ou lors des rencontres de la Wikimédia Foundation autour d'un café, et libre à chacun d'y répondre ou non).

En soit, pour répondre à ta question plus précisément (« Si j'affirme dans une discussion sur un tout autre sujet que la position que tu y défends est largement partagée au sein de cette génération… »), s'il n'y a pas d'intention malveillante, évidemment que je ne ferai pas de RA, mais de toute manière je pense que tout le monde compte sur les règles de savoir-vivre pour penser que l'identité de tel ou tel contributeur est complètement hors-sujet avec les débats de fond sur l'encyclopédie. Que je sois professeure, boulangère, mère au foyer ou jongleuse dans un cirque n'a absolument aucun intérêt dans une discussion d'amélioration d'article. On peut poliment demander une fois poliment d'arrêter de faire ces digressions puis si ça récidive faire une RA si l'on estime que ça franchit une ligne jaune. Cordialement, Celette (discuter) 23 novembre 2018 à 08:59 (CET)

NoFWDaddress : pour le coup il y a quand même une certaine schizophrénie dans le propos tenu.
Wikipédia se construit totalement à partir des informations parvenant de l'extérieur de wikipédia, mais dans le même temps on ne doit pas tenir compte de l'extérieur...
C'est un peu tout et son contraire quand même...
Autant des propos isolés, il est "de notre devoir" de ne pas en tenir compte, et là dessus je soutiendrai personnellement toute rédaction en ce sens.
Autant les propos réguliers et réitérés, voir même assumés par leur auteur su wikipédia, pour quelle raison nous ne devrions pas en tenir compte ? Que nous le voulions ou non, cela impacte sur wikipédia.
Il me semble difficile au bout d'un moment de laisser tout contributeur libre de dénigrer autant qu'il veut les autres contributeurs au seul motif qu'il ne le fait pas directement sur wikipédia, laissant penser que la communauté donne un blanc-seing à ce type de comportement qui désorganise pourtant le projet... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2018 à 20:46 (CET)

Nouvelle rédaction proposée

J'avais laissé tomber le sujet pour qu'il soit bien clair qu'il n'était pas question d'appliquer rétroactivement une nouvelle rédaction de la recommandation au comportement passé d'Idéalités. Cependant, la multiplication des RA autour de cette affaire (à combien de RA en est-on ?), les différents débats sur le BA, le lancement d'une procédure au CAr, d'une procédure de contestation de statut, la dégradation générale du climat pour tout ce qui touche à cette affaire de près ou de loin, tout ceci montre à quel point la « politique de l'autruche » actuellement menée est désastreuse.

J'ai donc laissé décanter, et propose une nouvelle rédaction simplifiée, en essayant de tenir compte des commentaires émis plus haut :

Nouveau texte envisagé

La communauté de la Wikipédia francophone ne peut pas intervenir en dehors du site. Si vous êtes victime de harcèlement sur d'autres sites tels que des canaux IRC, vous devez vous adresser aux hébergeurs de ces sites.

Les décisions communautaires en matière de résolution de conflit doivent en principe n'être fondées que sur des éléments propres à Wikipédia, et eux seuls peuvent servir de base à l'ouverture d'une requête contre un autre contributeur. D'autre part, être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet.

Cependant un harcèlement hors de Wikipédia (tel que des insultes ou diffamations répétées, ou encore la publication d'informations personnelles) constitue un facteur aggravant que les administrateurs ou les arbitres sont fondés à prendre en compte lorsqu'ils débattent de la résolution d'un conflit. De plus — et notamment si un tel harcèlement est concomitant à des discussions menées en parallèle sur Wikipédia — il amène à mettre en doute la bonne foi du contributeur qui s'y est livré ou s'y livre dans la mesure où il démontre le recours à un double langage préjudiciable au bon fonctionnement d'une encyclopédie collaborative. Il faut cependant que ce harcèlement à l'extérieur de Wikipédia soit clairement attribuable à un contributeur de Wikipédia.

Texte de la WP anglophone

Il s'agit ci dessous de la traduction littérale de la règle de la WP anglophone :

« Le harcèlement [par un contributeur] d'autres Wikipédiens sur des forums non supervisés par la Wikimedia Foundation jette un doute sur le fait de savoir si les actions de ce contributeur sur Wikipédia sont menées de bonne foi. Le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres. Dans quelques cas, ces éléments de preuve seront transmis par e-mail privé. Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. La divulgation d'informations personnelles hors de Wikipédia sera traitée avec une sévérité particulière.
Le harcèlement d'autres Wikipédiens au moyen de liens externes sera considéré comme équivalent à des attaques personnelles sur Wikipédia. »

C'est un peu différent du texte français que nous avons peu à peu élaboré, mais les idées-clés sont les mêmes, et me semble montrer que la WP anglophone a un coup d'avance sur nous dans l'élaboration d'une approche réaliste du problème. Ils ont d'ailleurs confirmé (à Kimdime, je crois) que des harcèlements hors de Wikipédia avaient bien en pratique conduit chez eux à des blocages. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 23:52 (CET)

 Cangadoba, Panam2014, Manacore, O.Taris, BerAnth, Celette et Fanchb29 :

Conflit d’édition — Bon, c'est une traduction un peu rustique, mais ça doit suffire à comprendre ce qu'ils ont en tête.
Les textes et les idées me semblent proches ; mais la grosse différence est à mon avis le fait que la WP anglophone ne dit pas qu'on ne peut lancer une requête que sur la base d'éléments internes à Wikipédia : pour eux, dès lors qu'il y a harcèlement extérieur, ce harcèlement peut faire tomber la présomption de bonne foi et être retenu comme « élément de preuve » lors du traitement des requêtes aux admins et aux arbitres. Cependant, le fait qu'il doit exister préalablement un comportement critiquable sur Wikipédia me parait clairement sous-entendu par le fait que le harcèlement externe n'est qu'un facteur aggravant, et ne suffit donc pas à lui tout seul à justifier une sanction. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 00:14 (CET)

 Azurfrog : Je suis favorable à la reprise de la version anglaise. Ce me semble une bonne chose de s'appuyer sur une base déjà appliquée ailleurs (donc ce texte ne doit pas être à côté de la plaque), qui pourra si besoin être affinée par la suite en fonction des expériences sur la WP-fr. Sans oublier le dicton « le mieux est l'ennemi du bien ». Autrement dit, il ne faudrait pas, me semble-t-il, qu'à vouloir faire parfait tout de suite, nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord pour nous retrouver in fine à la case départ. — BerAnth (m'écrire) 13 décembre 2018 à 09:17 (CET)

---

Un sondage simple sur cette base pourrait donc être lancé, en proposant le choix entre cette formulation et la formulation actuelle. Cependant, les esprits sont trop échauffés actuellement pour que cela ne fausse pas un sondage qui serait lancé dès maintenant.
Vos commentaires ou suggestions sur cette nouvelle formulation sont évidemment les bienvenus dès maintenant ; mais si un sondage doit être lancé, je suggère de ne le faire que lorsque la poussière sera retombée et le calme revenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 16:28 (CET)

J'aimerai ajouter être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet - mais n'hésitez pas à alerter dans ce cas les administrateurs. Mon idée est de ne pas tolérer ceux qui pourraient se "lâcher" ici parce qu'ils sont harcelés ailleurs, sans pour autant ignorer les causes de leur mal-être. La formulation serait peut-être à revoir, mais c'est l'idée qui prédomine mon ajout. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 17:33 (CET)

Ça me semble en effet une excellente idée, Sammyday : l'impression que j'ai, c'est que le ressentiment compréhensible causé par ce double langage engendre des excès sur Wikipédia faute d'avoir été sanctionné, alors que - comme je te l'ai d'ailleurs dit ailleurs - la bonne solution, la solution juste, serait de sanctionner d'abord ce double langage, puis toute agressivité qui pourrait malgré tout perdurer sur Wikipédia.
Alors qu'actuellement, nous nous paralysons nous-même, l'énervement des uns et des autres sur Wikipédia étant clairement lié à notre inaction face à « des insultes ou diffamations répétées » concomitantes à des discussions sur WP, pour reprendre la formulation de Celette.
Je reprend donc ta formulation, en supprimant juste le segment de phrase « mais n'hésitez pas à alerter dans ce cas les administrateurs » : il me semble contradictoire en effet avec l'idée de n'autoriser une requête que si elle est fondée « sur des éléments propres à Wikipédia » ; de plus, je n'ai pas du tout envie de voir se multiplier des requêtes de tous ordres fondées sur de telles « alertes » (laissons juste la porte entre-ouverte, sans l'interdire mais sans insister davantage), qui risqueraient dans certains cas de chercher à importer sur Wikipédia des contentieux extérieurs. Ce dont il n'est pas question. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Je souscris totalement. Celette (discuter) 11 décembre 2018 à 18:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble indispensable d'avoir un texte sur lequel les admins puissent s'appuyer pour traiter ces cas difficiles dans un cadre défini et accepté. Nous ne sommes pas tous des Gandhi et je conçois qu'il est difficile pour certains de rester de marbre après avoir été violemment agressés à l'extérieur de WP (là où on ne risque rien...) par des personnes qui ensuite dénoncent sur WP les agressions dont elles sont victimes. C'est, je crois, ce que signifie l'expression « pompier pyromane ». D'accord donc avec la proposition d'Azurfrog. — BerAnth (m'écrire) 11 décembre 2018 à 21:09 (CET)

Les deux premiers paragraphes de la proposition me conviennent mais je trouve le troisième paragraphe trop lourd, trop complexe. Je préférerais une formulation plus simple et moins détaillée, dans l'esprit de ce qu'écrivait Kimdime en reprenant les propos de Gede :

« Toutefois, lorsqu'un comportement hors de Wikipédia est de nature à empêcher la collaboration sur Wikipédia (harcèlement, injures publiques répétées, multiples diffamations, etc.), ce comportement pourra être pris en compte dans les décisions communautaires destinées à rendre possible la poursuite du travail collaboratif de construction de l'encyclopédie. Cette prise en compte suppose cependant que ce comportement à l'extérieur de Wikipédia soit clairement attribuable à un contributeur de Wikipédia. »

O.Taris (discuter) 11 décembre 2018 à 21:12 (CET)

Bonjour O.Taris
Hmmm... Je pense que cette idée - que l'on retrouve sur la WP anglophone - qu'un harcèlement extérieur peut remettre en cause la présomption de bonne foi est quand même une idée essentielle, en particulier si ça intervient simultanément à des discussions menées sur Wikipédia dans lesquelles le fautif intervient. La formulation que tu proposes est bien, mais je crains qu'elle ne cible pas suffisamment ce qui peut rendre le problème explosif : il ne faut pas oublier non plus que de nombreux contributeurs ont aussi des sites à l'extérieur et que le but n'est pas de les sanctionner systématiquement.
Par exemple, un « Pierrot Le Chroniqueur » bis n'aurait pas à être sanctionné nécessairement, même s'il est très agressif, et même si son pseudo wikipédien est connu, sauf si au lieu d'analyser le fonctionnement de WP sur tel ou tel sujet, il se livre à une attaque en règle d'un autre contributeur avec lequel il discute en même temps sur WP. Donc pour moi, ces précisions, même si elles allongent le texte, ont le mérite de préciser les cas d'application les plus intolérables, et de borner un peu le sujet pour éviter les dérives. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 12 décembre 2018 à 11:03 (CET)

Ce qui me gêne dans ta proposition, c'est une impression de judiciarisation du rôle des administrateurs qui jugeraient les contributeurs en tenant compte des circonstances aggravantes comme lorsqu'on applique un code pénal. Cela rejoint le désaccord avec certains contributeurs que j'avais constaté il y a quelques mois à propos du rôle des administrateurs : pour moi, leur rôle n'était pas de sanctionner mais seulement de protéger l'encyclopédie (en prenant si nécessaire des mesures restrictives vis-à-vis de certains contributeurs), même si cette présentation est sans doute trop binaire. C'est pour cela que dans ma proposition, plutôt que de définir un code précis pour décider d'une sanction, je préfère dire qu'on peut tenir compte de ce qui se passe à l'extérieur si cela est indispensable à la protection de l'encyclopédie.

Concernant le blog des Pierrots, de ce que j'en ai vu (c'est à dire pas tout), je n'ai rien lu qui justifierait de prendre des mesures contre ses rédacteurs-contributeurs.

O.Taris (discuter) 12 décembre 2018 à 14:22 (CET)

Il y a eu un conflit d'édit avec, je crois, les interventions d'Azurfrog. Donc : Après cette petite disgression sur le sujet du judiciaire, il me semble opportun de revenir sur l'objet principal de la discussion, la reformulation du paragraphe sur la prise en compte lors de décision de type "résolution de conflit", de propos tenus hors wikipédia, dans la sphère publique, et en particulier sur les réseaux sociaux (ma formulation est peut-être un peu plus large que ce qui est réellement envisagé, c'est volontaire). Tout d'abord, j'aimerais remercier Azurfrog d'avoir intégré les Arbitres dans sa formulation. Ça n'a l'air de rien mais curieusement ça me touche plus que je ne l'aurait cru. Globalement ce qui est proposé - avec la nuance apporté par Sammyday me convient. Je rejoins cependant O.Taris sur le fait que la formulation du dernier point est un poil touffue. Sa proposition oublie cependant l'aspect "facteur aggravant" qui me semble être au coeur de celle d'Azurfrog. Je me permettrait donc de faire une proposition mixant les deux : Cependant, lorsqu'un comportement hors de Wikipédia est de nature à empêcher la collaboration sur Wikipédia (harcèlement, injures publiques répétées, multiples diffamations, etc.), ce comportement pourra être pris en compte, en tant que facteur aggravant, dans les décisions communautaires destinées à rendre possible la poursuite du travail collaboratif de construction de l'encyclopédie. Cette prise en compte doit supposer que ce comportement à l'extérieur de Wikipédia puisse être clairement attribuable à un contributeur de Wikipédia. --Cangadoba (discuter) 12 décembre 2018 à 12:09 (CET)

Je me demande aussi, si les points abordé par Azurfrog et non repris par ma propal, et qui sont importants quand même puisqu'ils explicitent en quoi le truc est un facteur aggravant, ne pourraient pas être traité en note. --Cangadoba (discuter) 12 décembre 2018 à 12:13 (CET)

Je ne suis pas contre l'intégration à ma proposition de la notion facteur aggravant. Cela met bien en évidence que des mesures sur Wikipédia ne peuvent pas être prises pour uniquement des faits extérieurs à Wikipédia. Donc pourquoi pas. O.Taris (discuter) 12 décembre 2018 à 14:29 (CET)

Juste pour rappeler la formulation de la règle de la WP anglophone dont je suis parti : « Harassment of other Wikipedians in forums not controlled by the Wikimedia Foundation creates doubt as to whether an editor's on-wiki actions are conducted in good faith. Off-wiki harassment will be regarded as an aggravating factor by administrators and is admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases ».
Pour le reste, je suis prêt à me rallier à la formulation qui fera le plus consensus, même si je regretterais beaucoup la suppression de la référence à la perte de la présomption de bonne foi qu'entraîne un harcèlement à l'extérieur de WP : même si le texte en devient plus touffu, l'essentiel n'est-il pas que ça met le doigt sur un point fondamental des relations entre Wikipédiens ? Détruisez la présomption de bonne foi, et tout se casse la gueule ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 16:32 (CET)-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 16:32 (CET)

A vrai dire, je me demande si le plus simple ne serait pas de faire table rase de ce qui existait déjà ici et que j'ai cherché à conserver, pour tout remplacer par une traduction pure et simple du texte anglais : il dit tout, et il reste court (oh, miracle de la langue de Shakespeare et de sa concision !). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 17:00 (CET)

Il me semble que la version anglophone me parait être une bonne version qui a le mérite d'être très rapidement compréhensible et applicable en l'état dès que cela sera jugé utile de le faire. --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Refaire une trad au propre et la comparer à nos propres réflexions me semble un bon pas a faire et que je préfèrerais faire avant de présenter quoi que ce soit à la communauté. Proposer la trad directement me semble un peu rapide, vu que les mentalité anglophones et francophones sont quand même un peu différentes. C'est un écueil qu'il me semble important d'éviter. --Cangadoba (discuter) 12 décembre 2018 à 23:07 (CET)

@Cangadoba cette page est elle-même une traduction d'une version anglophone manifestement plus ancienne. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 23:14 (CET)

En effet, c'est assez courant. Mais j'imagine que depuis nous l'avons un peu enrichi de nos propres réflexions et d'ailleurs, depuis le début de cette discussion, plusieurs idée se sont dégagée. L'idée est bien de confronter la réflexion anglophone la plus récente et la francophone afin de s'assurer que le texte le plus efficace soit bien soluble chez nous. Ou de l'amender ponctuellement parce que, ponctuellement, il y a une différence culturelle marquée. En bref, je suis pas contre, mais sans laisser l'urgence commander. --Cangadoba (discuter) 12 décembre 2018 à 23:46 (CET)

Faisons le point (13 décembre)

(On ne comprend plus rien à cette section qui part dans tous les sens et ne suit pas l'ordre chronologique.)  Azurfrog : : on a assez pataugé comme ça, prenons la version anglophone. Elle est limpide, notamment avec « Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. » Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 00:05 (CET)

Boum ! On s'est pris un conflit d'Edith, Manacore , car je m’apprêtais moi-même à restructurer toutes ces propositions pour qu'on y voit plus clair (si j'ai intercalé la traduction de la WP anglophone, c'est en fait pour permettre une comparaison facile et immédiate avec la version que nous discutions, même si ça ne respecte effectivement pas l'ordre chronologique).
Mais bon, moi le texte anglais me va. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 00:17 (CET)

Voui, en effet . Je recopie donc ci-dessous ton excellente traduction de wp:en. Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 00:36 (CET)

Texte de la Wikipédia anglophone : « Le harcèlement [par un contributeur] d'autres Wikipédiens sur des forums non supervisés par la Wikimedia Foundation jette un doute sur le fait de savoir si les actions de ce contributeur sur Wikipédia sont menées de bonne foi. Le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres. Dans quelques cas, ces éléments de preuve seront transmis par e-mail privé. Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. La divulgation d'informations personnelles hors de Wikipédia sera traitée avec une sévérité particulière.
Le harcèlement d'autres Wikipédiens au moyen de liens externes sera considéré comme équivalent à des attaques personnelles sur Wikipédia. »

Je mets quand même un petit bémol à cette version, concernant la notion de transmission par e-mail privé des éléments de preuve.

Autant pour les arbitres, la transmission sur la boite mail des arbitres permet de retrouver facilement à priori trace de l'email et de son contenu, et donc en cas de contestation d'avoir une trace des échanges (en tout cas c'est ce qu'il me semble).

Autant pour les administrateurs, cela me parait plus "problématique" : déjà aller transmettre à l'ensemble des administrateurs l'email me parait être une aberration (notamment parce que certains sont peu actifs, encore plus en ce qui concerne la résolution des conflits de ce type), autant il y a aussi le risque que l'envoi à un panel sélectionné à priori par le déposant de la requête (ou même par le défendeur) risque de donner lieu à d'interminables discussions et accusations de "copinage" de part et d'autres... -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 00:54 (CET)

D'accord pour supprimer la phrase sur les mails privés, qui n'apporte pas grand-chose, en fait. L'important est que le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres. Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. Le harcèlement d'autres Wikipédiens au moyen de liens externes sera considéré comme équivalent à des attaques personnelles sur Wikipédia. Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 02:12 (CET)

Ok pour moi (y compris pour le retrait des e-mails). J'y ajouterai - à la toute fin - la très bonne mention de Sammyday "être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet" et je crois qu'on sera au plus près de la vérité. J'ai eu un petit doute sur l'usage du mot "forum", me demandant s'il recouvrait les mêmes réalités dans les deux langues avant de me rendre compte que c'était peut-être trop pinailler. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 10:14 (CET)

Ce qui nous donnerait en l'état de la discussion
(texte anglophone amendé vf) : « Le harcèlement [par un contributeur] d'autres Wikipédiens sur des forums non supervisés par la Wikimedia Foundation jette un doute sur le fait de savoir si les actions de ce contributeur sur Wikipédia sont menées de bonne foi. Le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres.
Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. La divulgation d'informations personnelles hors de Wikipédia sera traitée avec une sévérité particulière.
Le harcèlement d'autres Wikipédiens au moyen de liens externes sera considéré comme équivalent à des attaques personnelles sur Wikipédia.
Être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet ».
--Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 10:20 (CET)

Il y a cependant (excusez-moi si je donne l'impression de réfléchir à voix haute, c'est un peu le cas...) un point que nous avions élaboré précédemment et qui n'est pas repris par le texte anglophone. C'est la précaution oratoire "Les décisions communautaires en matière de résolution de conflit doivent en principe n'être fondées que sur des éléments propres à Wikipédia, et eux seuls peuvent servir de base à l'ouverture d'une requête contre un autre contributeur.". Il y a là un point qui pourrait avoir son importance. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 10:40 (CET)

Je suis tout à fait d'accord sur cette version amendée, y compris l'ajout que Cangadoba vient de proposer, ajout qui est de nature à rendre plus consensuel le changement envisagé. Ce sera plus long, mais clair. Reste à savoir où exactement insérer cet ajout, pour qu'il s'articule correctement avec le reste du texte.
PS : j'avais tiqué moi aussi sur le terme « forums », qui me semble bien trop restrictif : je propose d'écrire simplement « Le harcèlement par un contributeur d'autres Wikipédiens sur des sites internet non supervisés par la Wikimedia Foundation jette un doute... » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 10:50 (CET)

Je pensais initialement que l'ajout proposé par Cangadoba pourrait trouver sa place comme suit :

« Le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres. Cependant, les décisions communautaires en matière de résolution de conflit doivent en principe n'être principalement fondées au départ que sur des éléments propres à Wikipédia, et eux seuls peuvent servir de base à l'ouverture d'une requête contre un autre contributeur.
Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. »

... sauf que du coup, je me demande s'il n'y a pas une contradiction latente entre cette phrase et celle qui suit juste derrière. Peut-être finalement ne pas faire cet ajout aurait le mérite de ne pas créer de confusion, histoire que ça reste clair et cohérent.

Pour ce qui est du sens du mot « forum »,  Oui, il est bien le même dans les deux langues. Mais je continue à le trouver beaucoup trop spécifique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 11:09 (CET)

On peut peut être élargir à « interaction publique ». Après tout il n’y a pas nécessairement de raison de restreindre aux interactions sur Internet, si on imagine un comportement inacceptable dans une rencontre physique entre Wikipédiens par exemple, il y a tout lieux de penser que ça puisse participer à un malaise sur Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 11:22 (CET)

Bah oui c'est pareil, et il faut l'inclure ! Si un soir au café un tel traite un tel autre de gros connard, et qu'il ya des témoins, un vidéo (soyons fou) est-ce que cela va être retenu contre la personne pour justifier de la bannir ou pire, de permettre aux autres de la traiter n'importe comment sur wikipédia apres ? Il serait très possible que des gens ne s'aiment pas et ne se respectent pas hors de wikipédia : va-t-on les sanctionner ? Doit-on etre poli et sur nos gardes 24hr sur 24, au cas où on se fait espionner son compte, ou sa vie privée afin de trouver des éléments compromettant permettant de réduire sa bonne foi à zero ? Je conseille déjà à tous de changer de compte twitter et d'identité en ligne car le flicage va etre beau, aux vues de la facon dont actuellement c'est fait. Et comment on va faire pour voir qui harcèle qui, parce que en ce moment, je suis pas certaine que ça peut être analysé correctement. ­Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:31 (CET)

Les tweets quand le compte est public n'ont rien d'un espionnage quand ils sont utilisés comme élément de preuve supplémentaire comme le préconisent @Manacore, @Azurfrog et @Fanchb29. Ce qui est illégal, est de screener des tweets privés ou alors des messages privés, car non seulement c'est pas public mais de plus ça peut être truqué. Pour une vidéo d'une discussion, un café est certes un lieu public mais la vidéo est illégale à cause du droit à l'image. Et si c'est une discussion dans un lieu privé, c'est illégal de rapporter. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:48 (CET)

De toutes, je n'ai pas la preuve qu'on s'occuppe des attaques personnelles en masse dirigé contre une cible spécifique, à l'interieur meme de wikipédia, donc, gerer le harcelement via des tweets... Je doute fort fort. Un "va chier" va etre du harcelement, donner son avis sera du harcelement. J'ai pas confiance dans la facon dont ca peut s'appliquer. Si 2-3 tweets suffisent à détruire quelqu'un et toutes sa crédibilité, ca me semble abusif. Tant qu'on s'occupe pas vraiment des insultes dites dans wikipédia, je vais trouver que de changer ces règles est précipité. Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:52 (CET)

Cette page n'a pas pour but de s'occuper des insultes. Par ailleurs, les insultes sont sanctionnées. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:59 (CET)

C’est peut être pas une bonne idée, je ne participe (quasi) jamais aux IRLs. Je ne pensai pas aux données volées évidemment, cela dis si on en arrive à un niveau tel de conflit qu’on en arrive à ce genre de situation c’est probablement qu’il y a un GROS problème communautaire totalement hors de contrôle et qu’on a dépassé un seuil gigantesque en matière de suspicion de mauvaise foi. Au contraire si on en arrive au conflit physique entre deux personnes un soir au café il est probable que ça compromette leur capacité à travailler ensemble sur le wiki pour un moment. Pour être tout à fait clair, je pensai à des situations ou les deux personnes sont physiquement présentes, par à des cas ou une personne dise des choses sur une autre alors qu’elle n’est pas là, qu’elle soit enregistrée à son insu et que ces propos soient rendus publics. C’est en pensant à l’élargissement du terme « forum » que la question du cadre dans lequel le harcèlement pouvait prendre forme m’est venu … l’idée de « discussion » ou « interaction » public·que et mutuelle me semble mieux capturer l’idée générale qu’une caractérisation du type de site Internet (forum, site d’échange social?) Mais peut-être que c’est une mauvaise idée d’essayer d’inclure ça tant qu’on a pas de recul sur le risque de dérapages IRL ou d’exemples. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 12:03 (CET)

 Azurfrog :, il y a effectivement une contradiction latente entre les deux point, plus ou moins pondéré par "en principe", raison pour laquelle j'ai un peu laissé ma remarque en suspens. Le point essentiel est à mon avis, que la proposition -Vf n'autorise l'ouverture d'une requête que si elle est soutenue - au moins partiellement - par des éléments internes, la proposition -En, elle, me semble pouvoir autoriser aussi une requête soutenue uniquement par des éléments externes (ce qui serait certainement un cas exceptionnel et peut-être un poil abusif, mais possible du coup). Admins et arbitres sont des gens intelligents, alors je pense qu'ont peut laisser la porte un peu ouverte et s'en tenir à la formulation -En. Mais il fallait mettre le doigt sur ce point. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 11:49 (CET)

En accord avec les amendements proposés. S'il faut parler de "forums", terme trop restrictif, on peut remplacer par "sites" ou même "sites Internet"... Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 12:00 (CET)

 TomT0m :, l'interaction physique possède vraiment une particularité par rapport aux interactions web. A trop vouloir inclure de cas particulier, nous risquerions de perdre en efficacité. Encore une fois, arbitres et admins ont de la jugeote et peuvent disposer d'une certaine latitude autour de la règle qui leur sert d'ancrage. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 12:04 (CET)

 Cangadoba : Je voulais pas vraiment inclure de cas particulier mais au contraire généraliser :) L’interaction (publique) en ligne est un cas particulier d’interaction (publique). Il y a pas pas spécialement de raison de penser que si un truc pose problème en ligne (dans le cadre posé par ce document) le même truc IRL n’en pose pas. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 12:08 (CET)

Twitter sert à exprimer son opinion (selon les lois : pas de diffamation, pas de menaces, etc : sinon ya interpol et la police locale). Moi ce que je me demande c'est : va-t-on savoir faire la différence entre une opinion dite dans un langage cru comme c'est commun sur twitter, ou va-t-on savoir faire la part des choses entre un truc pouvant etre vu comme "insultant" et du harcèlement. RIEN, je répète, RIEN, ne m'en donne la garantis en ce moment. Je sais d'oû vient l'idée de cette nouvelle règle, ce qui me permet encore plus de douter de la capacité à discerner entre une insulte hors de wikipédia et du cyberharcelement. Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 12:11 (CET)

Il y a des limites dans les propos tenus sur Twitter et les anglophones ont raison de prendre en compte cette limite. Et parfois, il y a des propos illicites qui peuvent rester car les procédures judiciaires sont longues et les signalements via la plateforme Twitter rarement pris en compte, même quand ça dépasse clairement les bornes de la diffamation, de l'incitation à la haine raciale, etc. On sait distinguer une petite insultes ou pique de propos inacceptables. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:14 (CET)

Il est clair pour moi que non toutes les insultes ne sont pas punies et une personne sur wikipédia peut endurer des mois d'insultes à se faire dire de disparaitre, etc. sans que personne ici ne réagisse, parce que cette personne aurait eu l'audace de tweeter un truc pas gentil sur cette personne... J'ai vu des gens (moi) perdre totalement toute bonne fois en 1 sec. Meme si jpendant ~30 hrs avant on se servait d'un mauvais compte twitter pour la trainer dans la boue et la salir.. ON fait quoi quand un zelé décide de t'attaquer en se trompant de compte twitter et te salit largement quand meme en faisant erreur sur la personne ? À ce que jai constaté : rien, strictement rien. Idéalités (discuter)

Encore une fois, cette page n'a pas pour but de parler de votre cas personnel, mais du cas général. Sinon petite parenthèse, pour que ça soit traité, je vous invite à signaler aux administrateurs les propos dont vous avez fait l'objet. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:25 (CET)

C'est en mon honneur que cette modification est envisager, et supposé que je n'ai pas DÉJÀ tout signalé ça c'est un peu présomptueux, ou limite naïf... J'ai tenté, depuis le 12 oct. tout les historiques et URL le démontrent. Merci grandement de vos "conseils"... Sinon, sur Jeux vidéos . com ça parle de wikipédia et de users, à longueur de journée... Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 12:30 (CET)

Que ça soit à la suite ou non du conflit en question n'est pas une raison de parler d'un cas particulier. Sinon pour JVC, plein ont été bannis pour ce genre de propos, dont un qui a demandé un renfort depuis le forum et a été bloqué. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:31 (CET)

 TomT0m : Je me suis peut-être mal exprimé. Il y a un pas entre les deux interactions, physiques et web. Ma crainte est que vouloir l'inclure ait un effet contre productif pour la résolution de conflit. Il n'y a effectivement pas spécialement de raison de penser que si un truc pose problème en ligne le même truc IRL n’en pose pas. Mais on change clairement dans ce cas de sphère et c'est chaud. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 12:20 (CET)

Azurfrog, serait-il possible de remettre la version -en amendée en cours ? --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 12:22 (CET)

Il me semble qu'on en est à : « Le harcèlement [par un contributeur] d'autres Wikipédiens sur des sites internet non supervisés par la Wikimedia Foundation jette un doute sur le fait de savoir si les actions de ce contributeur sur Wikipédia sont menées de bonne foi. Le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres.
Comme pour le harcèlement sur Wikipédia, le harcèlement hors de Wikipédia peut constituer un motif de blocage, et - dans quelques cas extrêmes - de bannissement. La divulgation d'informations personnelles hors de Wikipédia sera traitée avec une sévérité particulière.
Le harcèlement d'autres Wikipédiens au moyen de liens externes sera considéré comme équivalent à des attaques personnelles sur Wikipédia.
Être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet ».
Il y a deux questions en cours de discussions. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 12:35 (CET)

Juste une question pratico-pratique : actuellement le CAr prend t'il dans ses arbitrages en compte des liens non liés à wikipédia ?
Si non, cela nécessitera t'il qu'on précise ce point dans son règlement (que la prise en compte à l'avenir serait possible) ? -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 13:40 (CET)

Donc je te réponds en mon nom propre, puisque je n'ai plus de mandat d'arbitre. Ceci peut nuancer un peu le "actuellement" de ta question, mais globalement pas tant que ça je pense. Au pire un des arbitres actuels pourra intervenir plus spécifiquement.
Au sens strict, le règlement (actuel, je viens de le consulter) n'interdit ni n'autorise l'usage d'éléments extérieurs à wikipédia. Il n'aborde pas vraiment cet aspect. La seule obligation est que ces liens, ces éléments, doivent figurer explicitement sur la page de l'arbitrage, tous le monde doit y avoir accès (article 7). En la matière, la règle "ce qui est hors WP, doit rester hors WP" était plutôt la ligne de conduite (et notre présente discussion vise à formaliser une exception à cette règle).
Lors d'un arbitrage, il n'est pas toujours facile d'éviter les éléments de preuves extérieurs. Certains ont pu être écartés parce que hors WP. D'autres... J'ai par exemple choisi d'en recevoir un. Il me semble que toi et moi avons eu une discussion à ce sujet. Et ce cas était compliqué à gérer (pour d'autres raisons que l'aspect hors-WP du truc).
Donc oui, il peut, sous certaines conditions. Je détestais ces cas. Le règlement devrai pouvoir tenir, puisque les règles qui s'appliquaient étaient en fait hors-CAr. Il peut par contre y avoir éventuellement une adaptation des usages du CAr. Et ces cas resterons chiants à gérer. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 14:52 (CET)

Je reprends la conversation en cours de route, désolé de n'avoir pas été plus réactif depuis hier soir. Ce qui me gêne si on reprend la rédaction de la Wikipédia anglophone, c'est qu'on fait un virage à 180° par rapport ce qui était écrit et généralement, voire toujours, pratiqué sur la Wikipédia francophone, à savoir « sur Wikipédia ou ne s'occupe que de Wikipédia ». Je vois que les discussions ci-dessus amendent la traduction de la version anglophone mais je préférais ce à quoi on aboutissait hier : on restait sur le principe général de ne traiter que ce qui était fait sur Wikipédia et on apportait une nuance permettant de prendre en compte, dans certaines conditions, ce qui pouvait s'être passé hors de Wikipédia. O.Taris (discuter) 13 décembre 2018 à 15:11 (CET)

Perso, je me suis joins à cette optique parce que le texte anglophone me semble plus efficace. Mais oui, ainsi que tu as pu le lire, le point que tu mets en avant est toujours discuté. La dernière version amendée est surtout là pour une convenance personnelle, c'est un rappel, afin que les discussions annexes ne troublent pas la réflexion. --Cangadoba (discuter) 13 décembre 2018 à 15:21 (CET)

O.Taris : je dirais que cette position, qui a il est vrai ses avantages, et aussi en pratique quelque peu bancale, à mon sens en tout cas.

Wikipédia se construit de manière générale grâce aux informations provenant de l'extérieur de wikipédia, en tout cas pour l'espace "main".

Et à contrario, dans l'espace plus "technique/relationnel", il nous faudrait vivre en vase clos ? Tant qu'au niveau relationnel, l'extérieur de wikipédia n'a pas d'impact, aucun souci. Mais du moment que d'une manière ou d'une autre cet extérieur a un impact sur wikipédia, il me semble difficile de l'ignorer par principe... -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 18:42 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut toujours et en toutes circonstances ignorer ce qui se passe à l'extérieur de Wikipédia. Mais ni les administrateurs ni les arbitres ne sont là pour surveiller et encore moins pour régenter tout ce qui se passe à l’extérieur de Wikipédia. Néanmoins, lorsque des comportements de Wikipédiens à l'extérieur de Wikipédia empêchent de travailler et de collaborer sur Wikipédia, oui il y a lieu d'en tenir compte. Je pense que c'est seulement ce dernier point qu'on peut ajouter mais je ne vois pas de raison de revenir sur le point précédent. O.Taris (discuter) 14 décembre 2018 à 00:04 (CET)

Il ne me semble pas du tout que dans la proposition faite il est question que les administrateurs et/ou les arbitres doivent aller surveiller quoi que ce soit, surtout quand cela est en dehors de wikipédia.

La proposition indique seulement que si de telles allégations sont rapportées avec des liens à l'appui, les administrateurs et arbitres ont la possibilité s'ils le pensent justifié d'en tenir compte dans leur décision. En tout cas c'est ce que j'en comprends pour ma part. -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2018 à 00:39 (CET)

Comme je le disais hier, ce qui me gêne le plus, c'est le virage à 180° consistant à remplacer le texte existant dans la recommandation par un texte disant presque le contraire. O.Taris (discuter) 14 décembre 2018 à 08:55 (CET)

Discussion séparée autour de WP:Pas de menace de poursuites judiciaires

Au passage, vu qu'on évoque le cas qui fait quelque peu débat actuellement, une question me trotte dans la tête : j'ai cru comprendre qu'une procédure de sanction contre l'un de ses contradicteurs est en cours en ce moment-même auprès de la foundation (d'après les propos de l'intéressée), cela rentre t'il dans le cadre de "Pas de menaces de poursuites judiciaires" ? Pour ma part, il me semble que ce serait plutôt le cas : un contributeur qui lance une procédure en dehors de la plateforme wiki FR contre un autre contributeur afin que ce dernier soit sanctionné peut t'elle continuer à participer au site (tant que la procédure est en cours) alors qu'une tentative de "pression" est faite contre son contradicteur ? -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 19:01 (CET)

Je suis perso assez perplexe sur cette règle. Si il y a vraiment matière à poursuite, c’est pas une règle sur Wikipédia qui rendra ces poursuites illégitimes. Wikipédia n’est pas au dessus des lois. Ça fait un peu « on veut laver notre linge sale en famille », qui n’est pas nécessairement une politique extrêmement saine. Après, si effectivement il y a des conséquences hors communautaires qui sont possibles et lancées, les évoquer est un fait, pas une menace. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 19:09 (CET)

Je n'envisage pas de poursuites judiciaires (c'est même étrange d'en parler!) , je n'ai pas consulté d'avocat. Je ne compte pas le faire. Mieux vaut cesser les spéculations. Idéalités (discuter) 11 décembre 2018 à 19:13 (CET)

Dans le cas présent (et d'autres cas), la menace de poursuites extra-communautaires afin de faire taire les contradicteurs peut et a un réel impact : des contributeurs ont déjà été poursuivis et cela coûte de l'argent notamment en frais d'avocats en cas de procédures judiciaires. Dans le cas d'une procédure lancée à travers la foundation, cela a également un impact : le contributeur visé par cette procédure peut être bloqué de manière définitive par la foundation sans recours. De plus, le pseudo lancant ce type de menaces et qui dans le même temps continue à contribuer a tout loisir notamment de provoquer son adversaire pour le pousser à la faute... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 19:19 (CET)

est-ce que jai fais des menaces ? Idéalités (discuter) 11 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour TomT0m,

Effectivement, WP n'est pas au dessus des lois, et WP ne se met pas non plus au dessus des lois : ce que dit WP:PMPJ, c'est au contraire « si vous ressentez le besoin d'engager des poursuites, nous ne pouvons pas vous en empêcher. Dans ce cas, nous vous demandons de ne plus participer à Wikipédia jusqu'à la résolution du problème afin d'être certain que toutes les procédures se déroulent par les voies juridiques adéquates », qui vise juste à arrêter la casse sur WP tout en respectant évidemment la loi et en laissant toute liberté d'ouvrir une action en justice.
En revanche, menacer de poursuites judiciaires d'autres utilisateurs de Wikipédia engendre de nombreux problèmes, dont l'un est de chercher à peser sur les débats et sur la liberté d'expression des différents intervenants. De plus, « cela empoisonne l'ambiance et cause un manque de confiance au sein de la communauté Wikipédia ».
C'est pourquoi menacer de poursuites judiciaires (et non pas les engager effectivement) se traduit souvent par un blocage : formuler une menace dont rien ne dit à ce stade qu'elle est légitime constitue un moyen de pression qui ne permet plus de collaborer de façon saine avec les autres contributeurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 19:23 (CET)

Ce qui pourrait aboutir si j’ai tous les éléments à la situation ou quelqu’un qui porterait légitimement plainte (potentielle victime) serait bloquée sur Wikipédia alors que l’accusé lui s’en sortirai indemne ici ? C’est déplaisant. Enfin dans le cas qui nous occupe il semble qu’Idéalités ait engagé les démarche, donc ça ne rentre pas dans le cadre tel que défini. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 19:38 (CET)

On peut difficilement bloqué préventivement un compte contre lequel une plainte est déposée dans l'attente de l'issue éventuelle de la procédure... S'il serait reconnu innocent, alors pourquoi un blocage ? Et il serait paradoxalement trop "facile" pour tout compte d'annoncer porter plainte contre tel ou tel autre compte avec lequel il est en désaccord pour le faire taire...

Le blocage "préventif" de la victime (eto/ou le pseudo) évoquant la possibilité de poursuivre un autre contributeur est une mesure de protection pour la victime (réelle ou supposée) : s'il y a lancement réel d'une procédure, on ne peut pas communautairement prendre le risque de laisser la situation dégénérée sur tout ou partie du projet. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 19:49 (CET)

Faut savoir, c’est une sanction pour pression inacceptable dans une discussion communautaire ou une mesure de protection ? Retenir ça comme moyen de pression dans le cas d’un potentiel harcèlement tend à laisser penser que c’est plutôt la première option. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 20:41 (CET)

L'évocation de poursuites sous-entends que la communauté d'une manière ou d'une autre s'est déjà prononcé à ce sujet et a (à tord ou à raison) considéré que les faits évoqués n'étaient pas suffisamment caractérisés pour valoir sanction à leur auteur.

C'est aussi pour cela que le blocage est loin d'être automatique : les administrateurs sont tout à fait libres d'appliquer ou non le blocage, il n'est en rien automatique... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 21:06 (CET)

L'évocation de poursuites sous-entends que la communauté d'une manière ou d'une autre s'est déjà prononcé à ce sujet Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu dis que les admins ne prendront pas en compte une évocation de poursuite avant d’avoir rendu au moins un avis sur l’affaire (par ex. si la chronologie est évocation de poursuite -> RA, l’évocation de poursuite pourra-t-elle être sanctionnable en soi?) ? Parce que sinon il n’y a pas du tout de hiérarchie entre la wikijustice et la justice étatique, et si il y a matière à plainte devant l’état, la wikijustice n’a rien à voir là dedans … — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 21:22 (CET)

Ce que je veux dire : dans le cas ou un contributeur dépose une RA par exemple (mais pas seulement) parce qu'il considère qu'il a été diffamé par un autre contributeur, et qu'au final à la suite du traitement de cette RA il se déclare non satisfait de la réponse apportée par la communauté, il pourrait vouloir menacer de porter plainte auprès d'institutions externes à wikipédia contre le contributeur au motif qu'il continue à se considérer comme diffamé. Dans ce cas là, il faut bien "figer" la situation le temps que la procédure se déroule.

Il est aussi déjà arrivé (et cela arrive régulièrement) que des personnalités et/ou des sociétés qui souhaitent contrôler leur réputation ou celles d'un client, ainsi que des avocats, menacent de poursuites judiciaires un ou plusieurs contributeurs quand des propos qu'ils considèrent comme ne mettant pas assez en valeur le sujet d'un article sont maintenu par des contributeurs dans celui-ci. On ne peut dans ce type de cas laissé des tiers menacer impunément des contributeurs de poursuites judiciaires au seul motif que le contenu d'un article leur déplait quand bien même ce contenu est correctement sourcé. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 21:38 (CET)

Je suis témoin - et même victime - puisqu'en l’occurrence il m'est arrivé d'être menacé de poursuites parce que le contenu de l'article ne plaisait pas, et que, comme je l'avais protégé du fait de la guerre d'édition qui s'y déroulait, la personne sujet de l'article ne pouvait plus le modifier ! D'où demande de déprotection sous peine de poursuites judiciaires à mon encontre. Je crois qu'un admin a dû bloquer le quidam, et ça c'est arrêté là.
Car beaucoup trop souvent, les menaces émanent de personnes qui se croient propriétaire de « leur » article, et ne comprennent pas que, non, Wikipédia ne leur offre pas un panneau publicitaire gratuit. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 décembre 2018 à 22:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En fait, selon mon expérience de la question, dans les trois-quarts des cas, les menaces de poursuites judiciaires émanent de personnes qui se disent « diffamées » par un article qui parle d'elles. Si c'est vraiment le cas, l'article sera de toute façon très vite corrigé (en fait, le contenu diffamatoire a souvent été révoqué par un patrouilleur avant même qu'on ait eu le temps d'aller plus loin, en tant que vandalisme).
Mais la plupart du temps, l'accusation de « diffamation » est totalement infondée, pour une raison toute simple : un article correctement écrit doit être fondé sur des sources indépendantes et fiables ; dans ces conditions, Wikipédia ne fait que reprendre des faits ou des analyses émanant de sources fiables.
Celles ci peuvent être extrêmement désagréables pour l'égo de la personne concernée, mais ce n'est pas Wikipédia qui a inventé ces faits ou ces analyses : si donc la personne veut porter plainte, eh bien qu'elle le fasse contre la source elle-même, que ce soit Le Monde, Libération, ou encore Les Inrockuptibles, et c'est en général ce qu'on leur répond. Et ça s'arrête là... ce qui montre bien que ce n'était que du bluff destiné à faire pression sur les contributeurs de Wikipédia.
En espérant avoir clarifié le sujet. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 12 décembre 2018 à 11:20 (CET)

C’est plus clair, effectivement, mais je comprends pas du tout ce que le cas d’Idéalités vient faire là dedans vu qu’il est bien bien différent, il s’agit de conflit personnel sur fond de conflit éditorial entre contributeurs sans conflit d’intérêt du tout. Je suis du coup pas persuadé du tout que ce principe « pas de menace » soit véritablement correctement cadré. c'est en général ce qu'on leur répond. Et ça s'arrête là... Du coup le besoin d’une règle est d’autant plus douteux. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 11:32 (CET)

Ah, j'ai effectivement oublié une précision essentielle : « ça s'arrête là », parce qu'on les bloque comme prévu par WP:PMPJ, en leur disant qu'ils peuvent porter plainte s'ils le souhaitent, mais qu'en attendant, ils ne pourront plus faire pression sur la rédaction de Wikipédia ni sur ses contributeurs. Et ça s'arrête là car ils ne portent pas plainte, ni contre Wikipédia, ni contre Le Monde, no contre Libération, ni contre Les Inrockuptibles, ni contre personne. C'était donc juste du bluff pour faire pression sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 12 décembre 2018 à 11:42 (CET)

@Azurfrog j'ai aussi vu de nombreuses RA qui finissent par le blocage d'un contributeur qui a menacé un autre de poursuites même si celui qui menace n'est pas une entreprise, personnalité mais bien un contributeur lambda. Et dans tous les cas PMPJ est appliqué dans la très grande majorité des cas. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 12:39 (CET)

TomT0m : comme je l'ai indiqué auparavant, quand il y a clairement indications de procédures engagées par un contributeur contre un autre contributeur, hors projet, et quand le plaignant indique notamment (et sans préjuger de quoi que ce soit) que le conflit lui cause selon lui un préjudice quelconque, il ne me semble pas possible en l'état de laisser "pourrir" la situation sans réagir.

Si la communauté (notamment à travers l'action et la réflexion des administrateurs) n'a pas considérée que l'attitude du mis en cause nécessite jusqu'à présent un blocage (qu'il soit court ou long), mais que le plaignant continue par delà cette décision a vouloir aller plus loin dans des procédures "extra-wikipédiennes" car il se considère comme victime, nous avons aussi le devoir communautaire de protéger la victime. Et là, en plus de l'inviter notamment à ne plus contribuer, nous n'avons pas d'autres outils que le blocage jusqu'à résolution du conflit. -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:45 (CET)

Selon vos raisonnements, pour "protéger" une victime potentielle de harcelement/mobbing, il faut bloquer préventivement la victime ?! Mettons qu'une fille dit s'est fait violer par Un tel, vous allez enfermer la victime à double tour, et laisser Un tel libre, pour "protéger la victime" ? Et si il est réellement un agresseur, qui protègera les autres potentielles victimes pendant ce temps-là ? et deuxiemement, qu'est que la victime a fait pour mériter que ses libertés lui soit enlevé : elle a été agressée ! Pensez-y. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 13:53 (CET)

Les propos d'Azurfrog ci-dessus, se contentant d'ailleurs de paraphraser WP:PMPJ semblent pourtant clairs, et pour reprendre votre exemple, si après qu'un enseignant ait été accusé à tort (tiens, lire La Tache), l'Université ne le protégeait pas, au moins temporairement, contre d'autres accusations semblables, on pourrait lui faire bien d'autres reproches...--Dfeldmann (discuter) 12 décembre 2018 à 14:11 (CET)

La comparaison entre un internement physique et un blocage temporaire sur Wikipédia, alors qu'on est en revanche face à une menace d'un vrai procès IRL me semble manquer totalement de pertinence.
Cette confusion entre le travail collaboratif sur Wikipédia et la vraie vie me semble même assez surréaliste : la vie sur Internet n'est pas la vraie vie.
D'autre part, comme je l'ai déjà dit, dans la plupart des cas que je connais, la « victime » n'en était pas une : elle se plaignait juste du fait que reprendre ici des critiques (ou même de simples informations factuelles !) faites à son encontre dans des médias d'envergure nationale nuisaient à son image dans Wikipédia. D'ailleurs, la simple application de WP:BPV suffit en principe à éviter les dérapages. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 16:39 (CET)

se voir privé d’édition sur un Wiki, toute proportion gardé, c’est se voir privé de toute liberté d’action. Par ailleurs la distinction « vraie vie » « vie en ligne » peut être un peu trompeuse dans le sens ou on pourrait se laisser aller à penser que ce qui se passe en ligne n’a pas de conséquence « pour de vrai ». Ce qui s’est avéré être on ne peut plus faux ces dernières années, typiquement sur la problématique du harcèlement ou des harcèlements en lignes on eu des conséquences fâcheuses sur la « vrai vie » des gens. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 16:47 (CET)

Qu'est-ce que vous préférez, TomT0m, être bloqué un mois sur Wikipédia, ou être l'objet de poursuites judiciaires (avec tout ce que ça implique de stress, de frais d'avocat, etc.), même si vous vous savez innocent ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 16:54 (CET)

J’expliquai l’analogie, c’est tout. D’autre part, je ne comprends pas en quoi être bloqué sur wp empêcherai d’être poursuivi. J’ai du mal à croire que ça ait réellement une influence sur la décision ou pas de poursuivre. Dans le cas ou ce n’est que du bluff (ou si c’est pas suffisamment sérieux pour aller jusqu’à un juge), comme vous le suggérez, il n’y a pas de raison que ça aille plus loin, et si ça n’en est pas, je vois pas trop en quoi un blocage changerait le fait qu’il y ait ou pas plainte. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 17:02 (CET)

Merci de relire ce que j'ai longuement expliqué plus haut : le but du blocage n'est évidemment pas d'empêcher des poursuites, juste d'empêcher qu'on fausse les discussions en faisant peser des menaces sur les contributeurs : c'est vrai pour les menaces physiques (« je sais où tu habites, et je vais aller te faire la peau ! » Ben oui ! J'ai vu ça !), qui entraînent un blocage immédiat, et c'est vrai aussi pour les menaces de procès, qui sont un autre moyen de pression inacceptable. Mais personne n'a jamais interdit de lancer de vraies poursuites judiciaires. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 17:09 (CET)

Désolé mais ça rentre pas dans les cases « être bloqué » ou « être poursuivi ». J’ai un peu tendance à penser qu’être menacé de procès une fois ou 10 fois, c’est la première qui fout les jetons. La dixième, par contre, elle doit faire rigoler si rien ne s’est passé les 9 premières. Et si ça a vocation à être dissuasif, je doute que les gens qui sont susceptibles d’en faire soient réellement impressionnés ou aient connaissance de la règle ? Il y a des avertissements avant blocage en pratique ? — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 17:52 (CET)

Je crois que j’ai un peu perdu le fil, discussion qui dure un peu trop Pour recentrer, en tout cas, si il y a déjà matière à blocage, je vois pas trop en quoi il y aurait besoin d’en rajouter ici. Les blocages sont l’arme ultime pour calmer le jeu, donc si il y a déjà matière à blocage le jeu devrait déjà être calmé, non ? Si la caractéristique d’un harcèlement est une suite d’agression visant à intimider et qu’effectivement la menace en question est à but d’intimidation, oui ça rentre dans ce cadre. MAIS toute mention d’un procès n’est pas nécessairement à but intimidation, et peut être juste un moyen légitime de se défendre, la difficulté est donc de caractériser l’intention d’intimidation, ce qui me semble assez compliqué, à moins d’avoir par ailleurs un dossier suffisamment épais pour que ce soit évident. Mais dans ce cas il n’y a pas spécialement besoin d’en rajouter. Bref, je suis assez dubitatif. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 18:28 (CET)

Dans + 90% des cas, un blocage est appliqué lorsqu'il y a infraction à PMJ, sans tenir compte du contexte ou de l'intention de l'évocation des poursuites. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 18:36 (CET)

La nouvelle version proposée me va. Ca change pas le sens de ce qu'est le harcèlement. "Le harcèlement est une série d'actions offensantes perpétrées à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes. Il vise généralement (mais pas toujours) à intimider ou menacer la cible. Sur Wikipédia, le résultat sera peut-être d'affaiblir, d'angoisser, d'effrayer la cible, de lui rendre désagréable le fait de contribuer ou de la décourager complètement de contribuer." Je suis aussi totalement opposée au harcelement, autant hors que dans wikipédia ! Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 23:58 (CET)

Accusations infondées de harcèlement ou encore dépeindre comme du harcèlement ce qui ne l'est pas

@Azurfrog, @Celette et @Sammyday au vu de nos dernières discussions, j'ai pensé à un paragraphe sur le fait de ne pas accuser quelqu'un d'harcèlement (que ça soit ici ou sur Twitter (en tant que circonstance aggravante)) sans éléments ou encore d'accuser de harcèlement pour avoir eu un avis différent (conflit éditorial), pour avoir critiqué des modifications ou des façons d'agir. Voire même accuser en se basant sur des raisons infondées ou des raisons qui sont certes réels mais qui ne constituent en rien un harcèlement. On pourrait faire pareil pour les accusations d'attaque personnelle du même tonneau. --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 18:35 (CET)

Bonjour Panam,

Il me semble que c'est déjà précisé ici : « Tout comme l'expression « traque furtive », le mot « harcèlement » possède une forte valeur symbolique et doit être, en conséquence, utilisé judicieusement. De fausses accusations de harcèlement peuvent être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles. » — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 décembre 2018 à 19:27 (CET)

@Azurfrog en effet. J'ai pensé à mieux l'expliciter, en tenant compte du fait que ça peut aussi être un moyen de pression que d'étiqueter de façon non étayée (ou avec des éléments hors sujets qui ne prouvent en rien que c'est le cas) une personne de ce genre d'accusation. --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 19:50 (CET)

@Fanchb29 un avis sinon ? --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 20:03 (CET)

Je comprends ce que tu indique Panam, et j'y suis sensible.

Après, il me semble nécessaire de faire une différence entre déjà les accusations récurrentes non étayées et une unique accusation de ce type, ainsi qu'entre la prise en compte ou non des remarques faites à l'accusateur.

Après, il me semble que les administrateurs sont plutôt bien sensibilisés à cette question et aux types de réponses à apporter à ces cas quand ils se présentent.

Le souci de toute nouvelle formulation est aussi le risque qu'involontairement nous écartions ou englobions des propos qui ne devraient pas l'être... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 21:03 (CET)

Il me semble que la notion de répétition est importante et pourrait être précisée. Si un contributeur en accuse faussement un autre (de harcèlement, d'attaques personnelles, de diffamation, de wikitraque, etc., à son encontre), la règle citée indique que cela peut être considéré (et sanctionnable) comme une attaque personnelle grave. Mais il y a une marge entre porter cette fausse accusation 1, 2 ou 3 fois, et le fait de la répéter des dizaines de fois, à longueur de temps, sur wp. Là, amha, on peut parler de harcèlement avec la volonté de pousser sa cible à s'énerver ou à quitter le projet. Autrement dit, pourrait-on ajouter à la règle ci-dessus une phrase comme : « En sens inverse, de fausses accusations de harcèlement ou d'attaques personnelles, si elles sont répétées de nombreuses fois par l'accusateur, peuvent être considérées comme une forme de harcèlement et traitées comme telles » ? Vos avis ? Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 11:12 (CET)

@Fanchb29 et @Manacore en fait, imaginons, par exemple qu'un contributeur qui n'a pas eu gain de cause en PDD vienne affirmer que ses ajouts ont été critiqués dans le seul but de le harceler, ce qui est un procès d'intention. Alors que critiquer des modifications n'est ni une attaque personnelle ni du harcèlement. Ceci peut dissuader les autres d'exprimer leur avis, puisque tout avis contradictoire serait considéré comme du harcèlement.--Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 12:20 (CET)

Il y a le souci d'un harcèlement "véritable" et d'un harcèlement "ressenti".

On se retrouvera toujours avec la question "pourquoi le contributeur parle de harcèlement ?"

Si lors d'une précédente accusation de harcèlement, il est explicitement indiqué au contributeur qu'il n'y a pas de harcèlement, alors la réitération de cette accusation est à mon sens une circonstance aggravante, sauf bien entendu à démontrer que ce harcèlement est véritable.

Au contraire, si ce point n'a pas été relevé auparavant, il est difficile de considérer qu'il s'agit d'une circonstance aggravante... --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:34 (CET)

Certes : c'est la réitération de l'accusation infondée (ou fallacieuse, ou mensongère) de harcèlement qui est une forme de harcèlement. Si A passe son temps à glapir que B et/ou les amis de B le harcèlent, alors qu'aucun élément concret ne justifie cette accusation, alors on peut considérer que A harcèle B par inversion des rôles. La notion de ressenti, quant à elle, est d'abord subjective, par définition. Mais aussi et surtout, elle sert souvent à justifier des mensonges, au nom du ressenti, ce qui sous-entend hypocritement "tu ne peux pas dire que je mens, puisque je suis le premier à dire que ce n'est que mon ressenti". Avec le prétendu ressenti, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Par exemple, je peux gémir que ta phrase « la réitération de cette accusation est à mon sens une circonstance aggravante » est une violente attaque personnelle contre moi ("c'est mon ressenti, hein") et que j'en suis malade, que du coup je vomis partout, que mon médecin est très inquiet, etc. Mon ressenti est un argument imparable. Pour ma part, il me semble que l'invocation du ressenti est souvent à la limite du FdG. Tu as sans doute remarqué que c'est l'un des arguments-massues des trolls et des sempiternelles fausses victimes... Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 13:50 (CET)

Je ne sais pas comment tu fais Manacore pour parler de trolls et de fausses victimes, mais "le harcèlement moral dépend du ressenti de la victime et non pas de l'intention des agresseurs": https://www.lexpress.fr/emploi/un-patron-peut-faire-du-harcelement-moral-sans-le-savoir_963881.html En droit, c'est pas le (ou les) "harceleur" qui décide si oui ou non la "cible" est harcelée... IL serait temps de se renseigner. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:12 (CET)

Doit-on en conclure que, si on prends vos hypothèses, quand les admins ont jugés une fois qu’il n’y avait pas harcèlement, se plaindre de harcèlement devient sanctionnable ? Est-ce que ça ne reviendrait pas, ou risquerait au moins, de donner un « blanc seing » en cas de conflit en mode « ok, maintenant il y a plus harcèlement on peut se lâcher » ? Étant donné que le harcèlement se caractérise par la répétition ou l’accumulation, la situation peut fort bien évoluer d’une demande à l’autre, il me parait regrettable d’entraver la possibilité d’une potentielle victime de se plaindre en risquant le retour de bâton dés lors qu’on l’a déjugé au préalable. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 14:15 (CET)

@Manacore évidemment, même si une personne qui commet du harcèlement peut ne pas se rendre compte, cela ne dépend pas que du ressenti. Cela peut aussi des faits objectifs. @TomT0m pas que les admins, il y a aussi des critères objectifs pour que ça le soit, et ce ne sont pas que les admins qui déterminent si c'est ou non de l'harcèlement. Car on n'a pas besoin d'être admin pour dire qu'il y a eu des attaques personnelles proférées. Par ailleurs, si objectivement, il n'y a pas eu attaque personnelle et que une personne continue à dire qu'il y en a, c'est en soi une attaque personnelle. Car sinon, ce sont des accusations sans preuve. Rien à voir avec on peut se lâcher, on peut se lâcher veut dire qu'au départ il n'y avait pas harcèlement puis celui-ci a eu lieu à la fin. Et donc si effectivement à la fin, c'est devenu du harcèlement, ça sera traité comme tel. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Perso @TomT0m, je vois pas quoi faire, jai pas le droit de dire que je me sens harceler ici, Ils ont rien traité sur le fond, les procedures de médiation ont pas marché, j'ai plus de 500 URL d'actes agressants contre moi et ici sur cette page on ne parle QUE DE MOI... Je trouve, oui, sincèrement, qu'on se soucis plus de mon tweet qui a insulté JJG et a lancé ses attaques incessantes depuis, que de ces attaques qui se sont produites sur wikipédia. On a SOUVENT répété que je méritais tout ces traitements en justifiants avec les tweets sur le BA (16 oct)... 2 mois à avoir le droit de me dire à tous les jours que je suis haineuse, toxique, que je dois disparaitre, que j'apporte rien, que tout ce que je fais est non-encyclopédique, que je ne suis qu'une POV_Pusher idéolique, une millitante politique, que j'ai aucune valeur, que je finirai aux ordures, que je ne suis qu'un troll, un CAOU, débarquer en groupes en disant : tu vaux rien, on s'oppose, on est plus nombreux, dégages, et JAMAIS améliorer les articles où ils m'Ont juste fait fuire... et j'en passe... Ca a été permit et toléré, justifié par une poignée de tweets... Faut arriver un jour à faire la part des choses ! Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:22 (CET)

Cette page, comme l'a déjà rappelé @Azurfrog n'a pas pour but de parler d'Idéalités. Par ailleurs, il y a une différence entre dire je suis harcelé et accuser une personne sans preuve. Pour ma part, je n'ai jamais agressé, insulté ou attaqué Idéalités. Je n'ai jamais dit qu'elle était haineuse, toxique ou qu'elle devait disparaître, etc.--Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 14:25 (CET)

Tu as le droit à ton opinion sur ce sujet, Panam. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:28 (CET)

@Idéalités avoir le droit à des limites, et j'ai des limites. J'accuse personne sans preuve quand bien même j'aurais l'intime conviction que la personne a des arrières pensées. Et je trouve que j'ai été victime d'une injustice en ayant été accusé d'harcèlement sans preuve. Je vous propose donc de parler franchement sur votre PDD histoire de s'expliquer. Mais je ne sais pas si je suis le bienvenu. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 14:33 (CET)

On ne peut cependant pas vraiment s’empêcher de remarquer que la discussion rebondit à l’occasion de nouvelles discussions sur cet affaire, et qu’elle sert d’exemple privilégié, on va dire. Cf. la discussion plus haut sur la potentialité que le fait qu’Idéalité ait fait état de contact avec la WMF pouvait faire l’objet de blocage pour menace de poursuite judiciaire. C’est préjudiciable pour une prise de décision « à chaud », circonstancielle et sans véritable recul. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 14:36 (CET)

Pour suivre ce qu'il se passe ces derniers temps, je ne crois pas que tout le monde ait la même vision de ces "critères objectifs" et c'est bien le souci. Et si ça se trouve, chacun croit de bonne foi que c'est le camp d'en face qui harcèle, ce qui rend la situation encore plus inextricable (et ne peut pas se régler à un simple décompte du genre "8 personnes pensent que A harcèle B et 2 pensent que B harcèle A donc A harcèle B et doit être puni") Erdrokan - ** 12 décembre 2018 à 14:29 (CET)

Votre pseudo dans la présente discussion n'a pas été évoqué. Vous n'êtes pas la seule contributrice du projet, vous n'êtes pas non plus la seule contributrice à évoquer la question du harcèlement véritable ou prétendu sur le projet.

Il est loisible à la communauté de discuter de ce sujet de manière calme, apaisée et détachée sans que nous ayons à nous focaliser sur vous seule. -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 14:32 (CET)

@Erdrokan la vérité ne se définit pas comme l'opinion de la majorité mais en renvoyant à la définition. Ecrire qu'un passage d'un article est problématique n'est objectivement pas un harcèlement. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 14:33 (CET)

Erdrokan : c'est en effet tout le problème. Sur le papier on ne peut pas vraiment mettre de critères objectifs sur ce qui est du domaine du sentiment. Mais chacun doit aussi avoir l'obligation personnelle à prendre un peu de recul par rapport déjà à ce qu'il peut lire : ce n'est pas parcce que je ne suis pas d'accord avec mon contradicteur que ce dernier me harcèle. Quand 2 contributeurs travaillent sur des sujets similaires, il est plutôt évident qu'ils sont amenés à se voir sur les mêmes pages régulièrement... Ce n'est pas pour autant que l'un harcèle l'autre (ou vice-versa), tout comme il peut aussi y avoir une forme de harcèlement quand un contributeur peu actif dans un domaine commence tout d'un coup à y devenir omniprésent... Mais si personne ne prends un certain recul, on va de toute manière droit au mur et cela mets en place une ambiance "pourrie" sur le projet ou tout du moins sur une partie de celui-ci. --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 14:40 (CET)

MOn nick est évoqué 45 fois sur cette page et comme montre les url, cette discussion est lancée par Azurfrog à la suite d'une RA visant à me faire bloqué pour une "insulte" sur Twitter (pendant que j'en recois 20 par jour ici)... Voilà les faits, j'pas un lapin de 3 semaines, et j'en ai marre de devoir me répéter : oui oui ca me vise. OUI je suis l'Inspiration de cette démarche... Oui on se soucis plus de ce que je peux twitter de ce qui se dit ici sur wikipédia ... Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:34 (CET)

@Panam2014Tout à fait. Et frôler la ligne jaune tout en s'arrangeant pour pousser l'autre à la faute est également du harcèlement Erdrokan - ** 12 décembre 2018 à 14:39 (CET)

@Erdrokan si on réussit à pousser l'autre à la faute tout en frôlant la ligne jaune, c'est que la ligne jaune a été franchie. Mais si la personne en face n'a pas insulté, il n'a pas commis de tort. Par contre s'il y a arrogance et rabaissement de l'autre je considère que la ligne jaune a été franchie. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 14:43 (CET)

Panam... "Et je trouve que j'ai été victime d'une injustice en ayant été accusé d'harcèlement sans preuve." 1) Tu confonds un tweet où je cite tuhqueur qui te nomme directement pour dire qu'Il n'est pas le seul à me parler ainsi et que c'est normal. C'est pas moi qui t'accuses, so, relis le tweet que tu t'amuses à spamer sur ma page correctement. 2) Je trouve aussi que j'ai été victime d'injustices en me faisant accuser sans preuve d'être une CAOU, un Troll, une POV_PUSHER, des ips vandales, une fille qui détourne les sources, qui ne veut que nuire à wikipédia, qui n'est pas là pour contribuer en paix, dont les contributions ne valent rien, qui est menacé à chaque fois de "désorganiser" et de faire un wiki:point" quand elle tente de de démontrer qu'On l'attaque personnellement au lieu de discuter des arguments ? QU'On vient en rajouter et en rajouter, pour trouver un moyen de me faire bloquer À TOUT PRIX. Veux tu les diffs ? J'ai tout sur la main. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:54 (CET)

@Idéalités pour le coup, je ne vois ai jamais mal parlé ni agressé. Vous avez certes cité le Tweet mais vous aviez dit que ces gens vous ont fait subir du mobbing. Bien entendu, je ne suis pas d'accord avec les propos blessants que vous avez subi et je ne les partage pas. Pour les IP vandales, la RCU a prouvé qu'il n'en était rien et je ne suis pas l'auteur de la RCU. Je n'ai pas cherché à vous bloquer. Je vous repropose de parler en PDD si vous le voulez bien, qu'on se dise les choses franchement. Je sens qu'il y a malentendu. Je suis également ouvert pour aller sur IRC. Enfin, je n'ai jamais nié que ces diffs existaient, mais ils ne me concernent pas mes actions.--Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 15:01 (CET)

Je n'ai pas INVENTÉ la définition du mobbing. J'ai ouvert une discussion sur votre pdd, allez-y. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 15:04 (CET)

@Idéalités je n'ai pas parlé d'invention de la définition ni dit que vous n'en faisiez pas l'objet. Mais pour ma part je ne vous ai rien fait de mal, j'ai toujours été courtois avec vous. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 15:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous n'avez pas le sentiment qu'on personnalise un peu trop ici ? Or personnaliser ses propos est la pire façon de discuter d'une recommandation. Pour être plus clair :

•  Oui le cas d'Idéalités a été le point de départ des discussions sur la nature et les limites d'un harcèlement à l'extérieur de Wikipédia. Et ceci pour une raison simple : vous, Idéalités, avez soutenu à plusieurs reprises l'idée que vous pouviez insulter des contributeurs de Wikipédia en dehors de Wikipédia, et que ceux-ci n'avaient pas le droit non seulement de s'en plaindre sur Wikipédia, mais même d'y faire référence. Ce qui n'est pas forcément l'interprétation que d'autres donnent de cette recommandation, qui doit donc être précisée.
• En revanche,  Non, Idéalités, vous n'êtes absolument pas la cible de ces discussions, puisqu'il y a un consensus clair (et d'ailleurs évident) à ne pas appliquer rétroactivement un éventuel changement de ce texte à vos différents propos passés.

Ces points étant précisés, je vous suggère à tous de poursuivre ces discussions si vous le désirez, mais sans continuer davantage à personnaliser les débats. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 15:22 (CET)

PS : c'est ma dernière intervention dans cette section, que ma suggestion soit suivie ou non. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 15:55 (CET)

Vous avez fait quoi pour les attaques personnelles dans wikipédia ? Notamment celles vont jusqu'à dire que mes contributions méritent la suppression imédiate tellement elles sont non-encyclopédiques, et que je ne fais que nuire à wikipédia, que je devrais disparaitre, ect. ICI dans wikipédia. C'est bien beau de vouloir encadre twitter, mais vous faites quoi de wikipédia ? Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 15:27 (CET)

Ah ben c'est raté pour l'arrêt de la personnalisation de la discussion au cas d'Idéalités... … … — NoFWDaddress ^(d) 12 décembre 2018 à 15:38 (CET)

 Panam2014, Azurfrog et NoFWDaddress :  TomTom, Fanchb29 et Erdrokan : Nous assistons en direct à la désorganisation de la section ouverte par Panam. Stop avec les histoires d'Idéalités qui ne font que perturber la discussion. Stop aussi avec ce ressassement de prétendus ressentis. Mon ressenti à moi, c'est que les propositions constructives sont systématiquement noyées par des considérations personnelles et totalement hors sujet. De grâce, pourrait-on recentrer le débat ? Je répète ma proposition et attends vos avis : il s'agirait d'ajouter qqch comme : « En sens inverse, de fausses accusations (ou : des accusations fallacieuses) de harcèlement ou d'attaques personnelles, si elles sont répétées de nombreuses fois par l'accusateur, peuvent être considérées comme une forme de harcèlement et traitées comme telles. » Parce que, selon le principe bien connu, un mensonge répété 30 fois ne se transforme pas miraculeusement en vérité. Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 19:33 (CET)

Pourrait t'on rajouter un truc du style "...accusations non étayées par des liens démontrant ledit harcèlement..." et préciser quelque part (je ne sais pas exactement ou) que des mesures seraient prises après avertissement ? --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 19:46 (CET)

Ah oui, c'est mieux : plus clair que ma formulation. Donc : « ... des accusations de harcèlement non étayées par des liens démontrant ledit harcèlement, si elles sont répétées...  » et « traitées comme telles après avertissement ». Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 19:59 (CET)

@Manacore non étayées ça englobe, pas de diff ou bien fournir des diff hors sujet ou des diffs qui ne prouvent en rien un harcèlement. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 20:01 (CET)

@Panam2014 Certes, tu as raison, mais il me semble qu'on n'est jamais trop précis. La formulation de Fanchb29 évite toute équivoque et oblige l'accusateur à fournir des diffs. Et c'est très bien. Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 20:05 (CET)

@Manacore Et s'il fournit des diffs mais que ceux-ci ne prouvent pas un harcèlement ? Comme par exemple quelqu'un qui se plaint d'attaque personnelle, qu'il fournit des diffs mais le diff ne contient pas d'attaque personnelle ? Que se passerait-il s'il s'obstine à parler de harcèlement/attaque perso ? --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 20:09 (CET)

@Panam2014 En toute logique, des liens hors sujet sont des liens qui ne démontrent pas ledit harcèlement. Si l'accusateur s'obstine à parler de harcèlement/attaques/etc, malgré un avertissement (j'aime bien cet ajout de Fanchb29), il est considéré de facto comme un harceleur. Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 20:18 (CET)

Je ne suis pas convaincu de l'efficacité de cette proposition car une personne de bonne foi se plaignant de harcèlement pourrait se voir répondre que ce n'est pas du harcèlement, que c'est juste sa vision des choses, ou pire que c'est comme que ça se passe voire qu'elle l'a un peu cherché. Bref, j'ai l'impression que même si ça part d'une bonne intention, cela pourrait être utilisé à mauvais escient et au profit des harceleurs. Erdrokan - ** 12 décembre 2018 à 20:24 (CET)

@Erdrokan bah si elle est de bonne foi, on lui explique et après elle comprendra si on lui explique tout. Si elle s'obstine à accuser sans preuve de harcèlement, c'est problématique. Enfin, si on lui dit qu'elle l'a cherché, la personne qui dit ça est en tort. On sait définir ce qui est du harcèlement et ce qui ne l'est pas. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 20:28 (CET)

« On sait définir ce qui est du harcèlement et ce qui ne l'est pas. » En théorie, probablement. Pour les cas pratiques, j'en suis moins persuadé. Sur WP comme dans la vie (hélas) Erdrokan - ** 12 décembre 2018 à 20:36 (CET)

@Erdrokan y a des cas flagrants, c'est pas une question de relativisme.--Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 20:38 (CET)

Y en a. Mais pas toujours. Erdrokan - ** 12 décembre 2018 à 20:49 (CET)

@Erdrokan dans l'écrasante majorité des cas, il y av harcèlement ou il n'y en a pas.--Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 20:53 (CET)

Conflit d’édition —
Donc ça donnerait quelque chose comme :

« Tout comme l'expression « traque furtive », le mot « harcèlement » possède une forte valeur symbolique et doit être, en conséquence, utilisé judicieusement. Des accusations fallacieuses de harcèlement peuvent — si elles sont répétées sans fournir de liens qui les justifient — être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles après avertissement. »

Moi ça m'irait bien. D'ailleurs, de mon point de vue, un « harcèlement » est fondé sur la répétition, ce qui fait que j'ai eu la tentation d'écrire « Des accusations fallacieuses de harcèlement peuvent — si elles sont répétées sans fournir de liens qui les justifient — être considérées comme constituant elles-même un harcèlement et sont traitées en tant que telles après avertissement. ».
Mais la rédaction de Manacore et Fanchb29 me semble finalement tout aussi bien et est probablement plus neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 20:31 (CET)

C'est sans doute une histoire de goût personnel (et je l'assume), mais j'aurais enlever le terme "fallacieuses" : à mon sens, au vu de la formulation utilisée (forte valeur symbolique), lorsque l'on met en cause un autre contributeur de harcèlement, soit il y a les liens pour justifier cette mise en cause, et là pas de souci, soit il n'y a pas les liens et on peut alors considérer que c'est un peu une "accusation en l'air". Quand un contributeur dit "je me sens harceler par un autre contributeur", il ne me parait pas absurde qu'il fournisse les liens le démontrant dans le même temps. -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 20:43 (CET)

Ça me semble plus compliqué que ça : le vrai problème n'est pas uniquement dans l'existence ou l'absence de liens :

• Si les liens n'existent pas ou sont introuvables, pas de problème, c'est une fausse accusation, qui - si elle se répète - finit par devenir assimilable à une attaque personnelle.
• Mais je pense que la question qui risque de se poser le plus souvent, c'est « les liens fournis démontrent-ils un harcèlement ? » La vrai question est de distinguer ce qui constitue un harcèlement (ou une « traque furtive ») de simples contacts rugueux lors de discussions un peu échauffées sur un même article.
  Il me semble que si les liens montrent que la « série d'actions offensantes perpétrées à l'encontre d'une personne » ne portent pas sur quelques articles plus ou moins connexes, mais sur toute une série de pages sans grand rapport entre elles, alors oui, il y a sans doute harcèlement, parce qu'on n'a plus affaire à des discussions un peu rudes touchant à un sujet ou à un groupe de sujets connexes, mais à toutes une série d'« actions offensantes » ciblant une personne sur des pages sans grand rapport entre elles.

Pour moi, c'est une des caractéristiques-clés d'un véritable harcèlement, même si c'est un peu difficile à rédiger de façon ramassée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 22:47 (CET)

Je suis d'accord avec la complication soulevée, on en revient toujours à une question d'interprétation.

Mais il me semble intéressant de mettre en avant dans la rédaction que le demandeur indique clairement en quoi il se sent harcelé. Parce que par exemple, un contributeur (et j'ai été dans ce cas à un moment donné) peut tout à faire considéré que les infobox "entièrement complétée par wikidata" doivent être retirées (et remplacées par d'autres) des articles à la moindre erreur, même si cela donne comme résultat qu'il retire sur des dizaines de pages l'infobox posée par un autre contributeur.

Cela est t'il constitutif d'un harcèlement ? A mon sens, non, il s'agit plutôt d'un différend éditorial. Mais l'avis peut tout à fait être différent du point de vu du poseur de l'infobox...

Pour ma part je considère, peut-être à tord, que si on lance un accusation de harcèlement, on fournit dès la première accusation les liens que l'on pense justifiés montrant ce harcèlement.

Si on se fait dire par la suite qu'il ne s'agit pas de harcèlement, alors relancer à nouveau le même débat plusieurs fois sans liens nouveaux constitue pour moi alors une tentative soit de harcèlement soit d'intimidation. Car relancer inlassablement l'accusation ne la rends pas pour autant plus vraie... -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 23:34 (CET)

L'exemple d'un retrait de l'infobox est intéressant, en ce qu'il montre la différence entre le ressenti d'un harcèlement et un différend éditorial. Ceci étant, un retrait systématique des infobox peut être vu, non comme un harcèlement, mais comme un WP:POINT ; et si ce retrait systématique porte essentiellement sur celles mises en place par un seul contributeur, là ça devient du harcèlement ciblant ce contributeur. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 00:29 (CET)

J'ai pris cet exemple comme j'aurais pu en prendre d'autres, car il me parait plus facile pour la compréhension de chacun de s'appuyer sur un exemple quelconque. Mais attention, parler même dans ce cas de harcèlement me parait parfois hasardeux car on a pu voir par le passé des contributeurs qui ont considéré que c'était leur tache principale d'installer à la chaine sur des milliers de pages un modèle particulier. Si un autre contributeur va s'amuser à retirer systématiquement sur des centaines ou des milliers de pages le modèle, je veux bien que l'on parle de harcèlement (je serais même dans ce cas là le premier à le faire). Mais le retirer sur des dizaines de pages (toute proportion gardée), en quoi cela constitue un harcèlement ? Là on rentre clairement à mon sens dans une question sur-interprétation de la notion de harcèlement... -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 00:46 (CET)

Essayons de simplifier. Suggestion : l'ajout (ou le retrait) systématique de tel type d'infobox ou de tel type de catégorie, etc, disons plus globalement une action systématique, répétitive et discutable relève du POINT si elle ne vise pas un contributeur en particulier, et éventuellement de la Wikitraque si elle vise un contributeur en particulier. Mais, pour que l'on puisse parler de harcèlement, il faut amha qu'à ce caractère répétitif soit associée au minimum une attaque personnelle : dénigrement, insulte, etc. Cette tentative de clarification vous convient-elle ? Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 00:59 (CET)

Oui et non Manacore : je pourrais "m'amuser" à vous reverter systématiquement sur toutes les pages une seule fois (ou deux) dans un domaine précis sans pour autant laisser de quelconque commentaire...

Cela est t'il après du harcèlement ? Oui si les reverts ne sont pas justifiés (le terme "justifiés" étant à comprendre dans le sens "je considère que cette action me parait appropriée, et non pas il n'y a pas de motif indiqué dans la boite de modification).

Mais si les reverts sont justifiés ? Là peut t'on parler de harcèlement ?

Et là, se pose la question de la justification : pour des contributeurs, il n'est pas du tout approprié de rajouter certaines catégories, d'autres contributeurs sont d'un avis tout à fait contraire. Sans décision communautaire claire sur ce sujet, toute action de la part du corpus des administrateurs dans un sens ou dans l'autre pourrait s'apparentait par la suite à une prise de position validant un point de vu plutôt que l'autre...

Tout le souci dans une quelconque appréciation de la notion de harcèlement se trouve être un peu là : à quel moment on bascule ou non dans la notion de harcèlement ? Par exemple, vous pouvez considérer qu'un ajout se justifie, et moi trouver que cela n'est pas utile. Si on en discute tranquillement, on pourrait arriver à une solution de compromis. Mais si avant toute discussion vous déposez une RA (par exemple), là on fait quoi ? hypothétiquement parlant. Vous pourriez tout à fait ressentir que je vous harcèle en revertant vos rajouts, mais pour ma part je pourrais considérer que vos rajouts n'apportant rien, il est approprié de les reverter... C'est un peu là aussi le problème (tout en ayant conscience après coup que je fait quelque peu dévié la conversation)... --Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 01:16 (CET)

Nuances intéressantes... Si A passe systématiquement après B pour le reverter ou le contredire, etc, d'une façon gratuite ou arbitraire (= non "justifiée"), on peut parler de Wikitraque à coup sûr ou presque, amha. Mais le harcèlement, toujours amha, comporte une dimension supplémentaire : l'attaque ad personam, le dénigrement, etc. La série de flèches empoisonnées. Donc, pour moi, le harcèlement équivaut en gros à des attaques personnelles à répétition. Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 01:32 (CET)

Mais on en revient toujours un peu au même point à mon sens : la notion de justification.

Il y a des cas ou un ou plusieurs contributeurs considèrent des modifications comme injustifiées et les annulent de manière récurrente, sans que pour autant on puisse réellement parler de harcèlement. Je pense notamment au cas du type d'intercommunalité) ou plusieurs contributeurs ont annulés des modifications d'un autre contributeur en les considérant comme non-pertinentes. Pour le contributeur, les annulations en masse peuvent apparaitre comme une forme de harcèlement, tandis que pour les contributeurs ayant annulés ses modifications, les annulations sont tout à fait justifiées...

Mais à l'inverse, on ne peut pas ignorer que des contributeurs agissent aussi de manière coordonnée pour harceler un ou plusieurs contributeurs (je pense au cas Asselineau notamment, ou l'on parle alors de désorganisation du projet) et ou là il y a bien eu une tentative régulière de harcèlement...

Le langage utilisé étant là accessoire :on peut tout aussi poliment envoyer un contributeur "promener" en utilisant un langage soutenu qu'un langage "plus dénigrant"...

A quel moment on place la barre entre le harcèlement (ressenti, réel), la wikitraque et tout autre qualificatif ?

Est ce que dire sur plusieurs pages "je ne suis pas du même avis que vous" est du harcèlement ? De même que dans une discussion après chacune des interventions d'un même contributeur exprimer une opinion contraire est constitutif d'un harcèlement ? --Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 02:09 (CET)

@Fanchb29 et @Manacore si un contributeur multiplie les contributions problématiques ou les reprend, si un autre contributeur va sur la liste de ses contributions pour voir s'il a ou non fait d'autres modifications du même tonneau. De même si par exemple un banni ou un faux-nez effectue des modifications, il est tout à fait normal de revenir dessus. Enfin, j'ai vu souvent des admins qui voient une modification non consensuelle puis vu que les modifications n'ont aucun lien pour passer d'une page à une autre, se retrouvent sur les autres pages et le révertent voire le bloquent. Que ça soit un banni ou quelqu'un qui fait des modifications à la chaine et problématiques. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 02:23 (CET)

(edit Panam) Bizarrement, je n'ai pas suivi de près l'affaire Frankie O'Asselin, mais il y eu manifestement POINT, pov-pushing, et sans doute Wikitraque. Mais harcèlement, je l'ignore. Des contributeurs ont-ils été "démolis" systématiquement... ? Autre point : si des annulations en masse peuvent apparaître comme une forme de harcèlement, nous sommes ici dans le domaine du ressenti, dont j'ai dit supra ce que j'en pensais ; Wikitraque sans doute, et passible de lourdes sanctions le cas échéant, mais tant qu'il n'y a pas de propos dénigrants/venimeux, il ne me semble pas opportun de parler de harcèlement. Troisième point : le style, le vocabulaire. Pour ma part, je ne fais aucune différence entre l'insulte grossière et l'agression doucereuse, sournoise et d'autant plus perfide. Le harcèlement poli, cela existe aussi sûrement que le pov-pushing poli. Le harcèlement poli est tout aussi dénigrant que l'injure grossière. Certains s'en sont fait une spécialité, cf un certain nombre de RAs... Manacore (discuter) 13 décembre 2018 à 02:28 (CET)

@Manacore ça ne serait pas être vulgaire, mais des attaques personnelles fourbes. De même que l'arrogance ou le fait de tailler une personne. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 02:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour revenir à la discussion d'origine, avant que je provoque un peu un gros "dérapage" de la discussion, voila la proposition d'Azurfrog :

« Tout comme l'expression « traque furtive », le mot « harcèlement » possède une forte valeur symbolique et doit être, en conséquence, utilisé judicieusement. Des accusations fallacieuses de harcèlement peuvent — si elles sont répétées sans fournir de liens qui les justifient — être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles après avertissement. »

Moi je me permets juste de proposer que l'on retire le terme « fallacieuses » pour 3 raisons au final :

• d'une part, les administrateurs, de manière réfléchie, peuvent à un moment donné avoir une définition plus ou moins restrictive de ce qu'ils considèrent comme un harcèlement. Cela ne veut pas dire que par la suite l'avis serait identique.
• d'autre part, il peut aussi arriver qu'un harcèlement considéré comme "fallacieux" à un moment donné doit interprété de façon toute à fait différente par la suite notamment en fonction de la connaissance de nouveaux éléments.
• Il ne me parait pas utile dans la rédaction proposée d'avoir une formulation qui pourrait être considérée comme dévalorisante par rapport à une opinion donnée par un contributeur.

Mais après, si vous considérez que ce terme est adapté et justifié, je me range à votre avis. -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 13:54 (CET)

@Fanchb29 pour moi, c'est important de le préciser, que l'on écrive fallacieux, infondés. S'il y a des éléments nouveaux, ça justifie une nouvelle RA donc ce n'est plus infondé. De la même façon que quelqu'un peut une dizaine de fois formuler des accusations infondées puis au final se décider à donner de vrais éléments. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 13:58 (CET)

Je suis contre. C’est faire peser une menace trop importante sur une personne qui se sentirai légitimement harcelée, de manière fondée ou pas, et donner une opportunité terrible aux gens qui seraient tenté de faire un peu pression pour l’écarter. Je trouve même assez scandaleux de suggérer une situation ou une personne qui serait victime de harcèlement et pourrait fonder une RA pour harcèlement prendrait un risque simplement en employant le mot alors qu’elle est victime. Dans le genre de noeud inextricables que peuvent être ce genre d’affaire, c’est clairement une formulation instrumentalisable par des harceleurs potentiels, ce qui devrait être évité au maximum. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 14:10 (CET)

@TomT0m une grave accusation doit pouvoir être prouvée, tout simplement. S'il y a matière à prouver qu'il y a harcèlement ou harcèlement potentiel, c'est aisé de le prouver par des diffs. Et en face ça donnerait un chèque en blanc à des accusations fausses qui sont aussi une forme de pression, d'intimidation voire de harcèlement. Par ailleurs, on ne peut pas se baser sur le ressenti pour accuser sans élément de harcèlement, de racisme, etc. Et surtout ça sous entend que c'est le fait d'accuser de harcèlement qui pose problème, alors que ce n'est pas le cas, mais plutôt le fait que ça soit faux. On ne peut pas ne rien mettre, il faut trouver une formulation qui tient compte de tous ces points. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:19 (CET)

@TomT0m vous êtes contre quoi au juste ?

La formulation, incluant ou non le terme "fallacieuse", me parait pour ma part pourtant très équilibrée.

Un contributeur qui se dit victime de harcèlement est normalement en mesure de démontrer ce harcèlement.

Si ce n'est pas le cas, parler de harcèlement contre un autre contributeur est pour ma part une attaque personnelle non négligeable.

On ne peut pas collectivement laissés non plus fleurir à chaque discussion "un peu fréquentée" ce type d'accusation contre l'un ou l'autre des participants quand l'accusation en elle-même n'est pas assortie d'un nombre de "points" objectifs. Quand les administrateurs eux considèrent comme non probant une telle accusation, sa répétition régulière n'en fait pas pour autant une accusation plus probante. -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 14:35 (CET)

Conflit d’édition —, (mais j’ai l’impression que je répond au deux commentaires)

Je précise que je répond à Fanchb qui propose de supprimer « infondé ». Cela dit, un truc à prendre en compte dans le cas du harcèlement est que l’éventuelle victime est potentiellement déstabilisée et pas nécessairement en état de construire un argumentaire à fond dans les règles prêt à utiliser pour les admins. Peut être même qu’elle est susceptible de tout simplement se barrer et de passer à autre chose dans l’indifférence générale, ce qui ferait du harcèlement une arme de destruction de neutralité massive. Une accusation de harcèlement n’est pas à prendre à la légère et, si éventuellement elle est instrumentalisée en tant que pression, j’ai envie de préciser que si elle n’aboutit pas … l’accusé n’a rien à faire pour prouver sa bonne foi ou son absence de harcèlement. Donc ça a beau être grave comme accusation, sans un dossier solide ça n’a tout simplement pas de conséquence en RA pour lui si c’est pas fondé … Ça me parait donc être un point relativement secondaire. Si on en arrive à un point ou les accusations de harcèlement pleuvent, il y a probablement bien d’autres éléments au dossier. Mais je peux me tromper. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 14:37 (CET)

@TomT0m je suis d'accord et nos analyses se rejoignent. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:39 (CET)

On va prendre un exemple simple. Mettons qu'une personne dise subir des attaques personnelles, avant, pendant et apres etre revenue de blocage et malgré son attitude irréprochable sur wikipédia (et un live tweet des évenements en paralèle), imagines que des gens le signalent assez régulierement "hey, stop les attaques perso contre un tel", mais que, manque de bol, des admins lui disent des choses du genre dire que un article qu'une contributrice a créé est si mauvais qu'il mériterais la suppression immédiate, qu'il est non-encyclopédique, que c'est sa faute si des gens comme Honorable Correspondants ont la chance de monter leur éditcount, car elle les attirent avec ses contributions médiocres, ou encore que l'on dise en noir et blanc sur le BA (deux mois auparavant, pendant son blocage), qu'on va laisser une utilisatrice recevoir des attaques personnelles, sans rien faire.. Ou encore une RA où une personne est réellement accusé de harcelé une autre, mais où plusieurs se justifient en disant que c'est mérité, que tout est normal et ok, que c'est normal de dire de disparaitre à presque tous les jours, avec diff à l'appuie, et que là aucun admin ne se prononce sur le fond, que la RA se fasse classer sans examen, qu'un CAr ouvre en présentant plus de diffs encore, mais que une poignée dans les faits, et quelle soit annulée ensuite... La personne elle fait quoi ? Est-ce que ce serait possible que des harcelements ne soient pas vues, malgré tout ? Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 14:43 (CET)

Il faut tenir compte du timing et bien présenter la RA. Si elle estime que des attaques n'ont pas été traitées, elle peut refaire une RA avec des diffs précis sur des faits relevant du harcèlement. Il n'y a pas de raison que des dizaines d'admins ne voient pas un cas aussi flagrant. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:47 (CET)

Des dixaines d’admins … pardonne moi, mai sje crois que c’est de l’ordre de l’illusion en ce moment … j’aurai plutôt tendance à penser que si ils sont plus de 5-10 à se pencher sur ce genre d’affaire à une période donnée, c’est beaucoup, et si ils sont plus d’un seul à se pencher vraiment sur une requête particulière c’est beaucoup. Certaines requêtes trainent des mois avant qu’un admin n’ait le courage de prendre les choses en main. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 15:06 (CET)

En général, ça peut trainer mais ça finit par être traité voilà pourquoi certaines RA sont anciennes. Et d'ailleurs parfois même un admin qui n'a pas d'avis peut s'opposer à une cloture. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 15:58 (CET)

Mettons que, sur une RA les admins disent tous; "on ne clos pas avant que le fond soit examiné", mais que un autre admin passe et close sans bruit. Et que rien se passe... Qu'on en vienne donc au CAr, qui se fait invalidé dans la rigolade... On fait quoi rendu là ? Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 16:09 (CET)

Encore une fois, vous parlez d'un cas particulier, et dans ce cas particulier, j'ai beau relire la RA, aucun admin n'a conditionné une cloture à ce que le fond soit étudié, ils ont dit tout simplement qu'ils ne voulaient pas s'en occuper et que c'était révélateur si personne à l'époque ne voulait s'en occuper. Or, un admin s'en est occupé.--Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 16:17 (CET)

C'est révélateur de quoi Panam, je vous prie d'explicité vos sous-entendus ? Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 16:19 (CET)

@Idéalités Je n'ai rien sous-entendu. J'ai juste retranscrit ce qui était écrit. J'ai imaginé plusieurs hypothèses mais vu qu'elles sont contradictoires ou ne reposant sur rien de concret, je ne peux m'avancer dessus. Seuls les concernés le savent. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 16:22 (CET)

Ca a pas été dit ainsi et pour une bonne raison... La formulation que tu proposes me semble induire des sous-entendus inutiles. Merci Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 16:35 (CET)

@Idéalités Peut-être y a -t-il une raison qui fait qu'aucun de nos collègues, durant les 48 heures de visibilité de cette RA, n'a pas estimé devoir la clore sans autre forme de procès. c'est donc révélateur, ça pose des questions sur la RA. Je ne dis pas autre chose. Et par conséquent, je n'ai rien sous entendu (bis repetita). Et je parlais du sens des propos et non pas de citation. Par ailleurs, aucun admin n'a imposé de traiter le fond. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 16:39 (CET)

oui ça finit par être traité, n’empêche qu’il me semble que dire que chaque requête est regardée en détail par des dizaines d’admins me semble de l’ordre de l’illusion et je n’y crois pas. — TomT0m ^[bla] 13 décembre 2018 à 16:11 (CET)

Ah, juste vite fait, en passant : le terme correct (plutôt qu'« accusations fausses » ou « fallacieuses ») serait sans doute des « accusations non fondées », qui rend d'azilleurs quasi-indispensable de produire des diffs pour « fonder l'accusation ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 17:04 (CET)

Si on parle de "non-fondées", alors là pour ma part je suis tout à fait en accord avec la proposition :

« Tout comme l'expression « traque furtive », le mot « harcèlement » possède une forte valeur symbolique et doit être, en conséquence, utilisé judicieusement. Des accusations non-fondées de harcèlement peuvent — si elles sont répétées sans fournir de liens qui les justifient — être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles après avertissement. »

Juste un commentaire TomT0m : il peut y avoir aussi des contributeurs, qui de bonne foi ou non d'ailleurs, répètent à l'envie l'accusation sans pour autant fournir de quelconque lien probant allant dans ce sens. Il nous faut collectivement pouvoir aussi arrêter cette forme de harcèlement. -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 18:34 (CET)

Exemple de cas qui complète la description de Fanchb29. SammyDay (discuter) 11 mars 2020 à 14:46 (CET)

CAR

Le texte dit « Le harcèlement hors de Wikipédia sera considéré comme un facteur aggravant par les administrateurs, et pourra être retenu comme élément de preuve lors du processus de résolution de conflit, y compris par les arbitres.» Or, contrairement à la WP:en, le CAR sur WP:fr est inopérant. --Yanik ^B 14 décembre 2018 à 13:25 (CET)

Il est inopérant aujourd'hui, faute d'arbitres en nombre suffisant. Le texte, lui, vise à une certaine pérennité...--Dfeldmann (discuter) 14 décembre 2018 à 13:31 (CET)

Provoquer

Bonjour. dans le résumé introductif, est écrit : Il vise généralement (mais pas toujours) à intimider ou menacer la cible. Il me semble que provoquer manque. Amicalement. - p-2019-12-s Couarier 23 décembre 2019 à 16:28 (CET)

+1, Un Fou (discuter) 23 décembre 2019 à 16:29 (CET)

Administrateurs harceleurs

Bonjour, le cas des administrateurs harcelés est évoqué dans la recommandation, par contre le cas de l'administrateur harceleur ne l'est pas. Et il devrait l'être afin de précisé aux éventuelles victimes d'un administrateur comment se sortir d'une situation qui pourrait sembler délicate compte tenu d'une forme de hiérarchie. Le harcèlement par un "supérieur" est un cas fréquent dans la "vraie" vie, il n'y a aucune raison que, par essence, Wikipédia fasse exception. Amicalement. - p-2019-12-s Couarier 23 décembre 2019 à 16:37 (CET)

Sauf que un administrateur n'est pas supérieur à un contributeur. Et je ne vois pas en quoi les conseils pour sortir du harcèlement ne s'appliqueraient pas dans le cas d'un harcèlement par un contributeur qui a un mandat d'administrateur. SammyDay (discuter) 26 décembre 2019 à 11:26 (CET)

Alors, pourquoi évoquer le cas de administrateurs harceleurs si tout le monde est au même niveau ? Et dans le vrai Wikipédia, SammyDay, un administrateur peut bloquer un utilisateur, sans aucune raison et sans le moindre respect les formes et usages, sans que les autres administrateurs lorsqu'ils en ont connaissance ne semblent réagir. Je crois que nous avons déjà, ailleurs, abordé le sujet. Je suis certain qu'en retour, un utilisateur ne peut pas bloquer un administrateur ou faire quoi que ce soit à un administrateur sans respecter strictement les formes. Il y a donc bien une certaine hiérarchie, à tout le moins un déséquilibre ! La réciprocité est un principe qui m'est cher et je pense que si des dispositions sont prévues pour les administrateurs harcelés, pourquoi pas, il doit en exister pour des administrateurs harceleurs. Maintenant si nous sommes tous égaux, pourquoi faire une différence. Amicalement. - p-2020-05-s - Couarier 22 mai 2020 à 08:15 (CEST)

"Alors, pourquoi évoquer le cas de administrateurs harceleurs si tout le monde est au même niveau ?" C'est vous qui le faites.

"dans le vrai Wikipédia, SammyDay, un administrateur peut bloquer un utilisateur, sans aucune raison et sans le moindre respect les formes et usages, sans que les autres administrateurs lorsqu'ils en ont connaissance ne semblent réagir". Si vous pensez à un cas en particulier, il serait bien de l'examiner justement pour comprendre comment l'intégrer (s'il le faut) dans cette page. Parce que bizarrement, pour l'instant j'entends parler d'administrateurs harceleurs, mais on ne m'a pas présenté de cas concret.

Donc au final "pourquoi faire une différence", il semble que c'est vous qui la faites. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 09:38 (CEST)

SammyDay , ça n'est pas moi qui le fait. Examinez mon premier message qui était justement en réaction à une recommandation qui évoquait le cas des administrateurs harcelés, mais pas celui des administrateurs harceleurs : "le cas des administrateurs harcelés est évoqué dans la recommandation, par contre le cas de l'administrateur harceleur ne l'est pas". Amicalement. - p-2020-05-s - Couarier 22 mai 2020 à 10:34 (CEST)

Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi le cas de l'administrateur harceleur devait être distinct de n'importe quel harceleur. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 10:35 (CEST)

Je n'ai pas la source sous la main mais je peux de proposer une réponse. En droit, le rapport hiérarchique / rapport de force agrave le harcèlement. Avec quelques mots clefs bien placés il est possible de retrouver les articles de loi. Yug (talk) 22 mai 2020 à 15:46 (CEST)

On parle de loi, mais ici la "loi", ce sont les règles du projet. Si je comprends bien comment un harceleur peut être plus dangereux lorsqu'il a plus de moyens de nous en faire baver (merci Yug), je ne comprends toujours pas pourquoi les moyens mis en place ici seraient inefficaces si le harceleur est administrateur (il ne s'agit donc pas de rapport de force, mais de rapport aux règles : les administrateurs pourraient-ils contourner les règles mises en place pour lutter contre le harcèlement, au point de devoir inventer de nouvelles règles ? Pour moi, ça n'est pas possible - donc pas besoin de créer des règles spécifiques). SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 09:32 (CEST)

Ce que le harcèlement n'est pas : un cas isolé

Proposition

1. « La répétition (contre la volonté, exprimée ou non, de la personne réceptrice) est un élément du harcèlement. »

Discussion/idéation

Il me semble qu'il manque une phrase au chapitre "Ce que le harcèlement n'est pas" : un acte isolé. Amicalement. - p-2019-12-s Couarier 23 décembre 2019 à 16:42 (CET)

 Paul.schrepfer : J'ai rajouté « La répétition (contre la volonté exprimée de la personne réceptrice) est un élément du harcèlement. » Yug (talk) 20 mai 2020 à 18:35 (CEST)

@Yug cette page est une recommandation, sur un sujet sensible. On ne peut pas changer sans concertation. J'ai cependant annulé (j'ai la page en suivi). En effet, c'est un contresens puisque la répétition d'un mauvais comportement blâmable même si il n'était effectué qu'une fois, c'est pas le fait de se répéter en boucle en mode tourner en rond (qui est souvent réciproque d'ailleurs) car le débat n'avance pas. Le harcèlement peut évidemment être involontaire mais comme le harcèlement est un fait, la volonté ou non n'a aucune importante même si ça peut être une circonstance atténuante. De la même manière, faire réagir pose problème. Car comment savoir si la personne en face a la volonté ou non de faire réagir ? Cela peut revenir à ne pas supposer la bonne foi de l'autre en spéculant sur ses intentions/volonté. On ne peut se baser que sur les faits (harcèlement, acte), pas sur les intentions/volonté (volonté ou non de harceler, volonté de faire réagir). --Panam (discuter) 20 mai 2020 à 20:24 (CEST)

en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus" Yug (talk) 21 mai 2020 à 02:13 (CEST)

Les règles de en:wiki ne s'appliquent pas ici. Par ailleurs j'ai motivé mon annulation. --Panam (discuter) 21 mai 2020 à 04:57 (CEST)

L'ajout du « ou faire réagir » me parait pertinent, cela peut constituer une forme de harcèlement, mais cela devrait être développé dans le corps de la page, pas seulement mentionné dans le résumé introductif. Quant au « La répétition contre la volonté de la personne cible est un élément du harcèlement », cela ne me parait pas être faux mais aurait plus sa place hors du résumé introductif, car le « contre la volonté » commence à entrer dans les détails et les nuances. Pour en revenir à la question initiale de cette section, même si cela peut paraitre assez évident, oui, on pourrait écrire explicitement qu'un acte isolé, même contraire aux règles de savoir-vivre, ne peut être considéré comme du harcèlement. O.Taris (discuter) 21 mai 2020 à 09:52 (CEST)

La répétition c'est pas clair. Il s'agit du fait de répéter un mauvais comportement, pas le fait d'être dans un débat houleux (ou pas) et de répéter en boucle. --Panam (discuter) 21 mai 2020 à 09:59 (CEST)

Bonjour Panam, le côté répétitif est incontestablement l'élément principal du harcèlement. Amicalement. - p-2020-05-s - Couarier 22 mai 2020 à 08:20 (CEST)

@Paul.schrepfer par définition, le harcèlement peut être caractérisé par la répétition d'un mauvais comportement, par exemple la répétition d'injures, insultes, rabaissements, attaques personnelles, qui sont même sans harcèlement un mauvais comportement. Mais le harcèlement n'est pas le fait de tourner en rond ou de répéter en boucle ses arguments ou ses positions, que ce soit une posture, involontaire, ou une volonté d'avoir le dernier mot. C'est ce qu'il faut préciser. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 08:29 (CEST)

Je pense que ça peut-être ça aussi, si cela porte atteinte à autrui. Amicalement. - p-2020-05-s - Couarier 22 mai 2020 à 08:33 (CEST)

@Paul.schrepfer c'est pas étayé et aucune source ne le dit. Je rappelle que c'est une pratique habituelle et naturelle lors de débat houleux ou non mais en tout cas où personne ne concède à l'autre qu'il a tort (des débat sans vainqueur) que ce soit dans la vraie vie ou ici. Et il ne suffit pas d'accuser son contradicteur de harcèlement ou de prendre mal une façon de s'exprimer de l'autre (par exemple se répéter) pour que ce le soit. On ne peut pas faire l'économie de le préciser. Donc on ne peut que se contenter de préciser ce qui l'est vraiment de manière incontestable : répéter un mauvais comportement. La source fournit caractérise le mauvais comportement subi par la plaignante (infirmière) par le fait de l'isoler, de ne pas lui adresser la parole à plusieurs reprises, ce qui est un mauvais comportement. Quoique même lui faire subir cela une fois reste inadmissible. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 08:42 (CEST)

@Panam2014Le problème avec le harcèlement, c'est que c'est plus une question de ressenti qu'autre chose. Il me semble qu'en droit social il s'agit d'une pratique poursuivie malgré un avertissement. Mais on peut également avertir tout un chacun et le tour est joué. C'est en fait comme beaucoup de choses, c'est une question de position de curseur dans une société donnée. Qui décide que le comportement est mauvais ? Il n'est pas souhaité et est répété. Amicalement. - p-2020-05-s - Couarier 22 mai 2020 à 08:49 (CEST)

@Paul.schrepfer le harcèlement est certes ressenti mais il existe vraiment et il se base sur des comportement unanimement rejetés. Donc par exemple si une personne demande à être vouvoyée et quelle est tutoyée, c'est du harcèlement ? De même, si une personne demande à une autre personne de parler moins (ne pas s'éterniser lorsqu'elle prend la parole) et qu'elle en tient pas compte, est-ce de l'harcèlement de continuer à parler trop et ne pas être concis ? C'est pas le fait d'imposer à une personne une manière de s'exprimer qui l'est ? Et si les deux s'accusent mutuellement ? Et si la personne en face ne peut pas s'exprimer autrement mais surtout. Et parfois même sans avertissement ou que la personne dit ne pas aimer certaines choses, c'est un harcèlement sans cela. Ou alors on ne peut pas accuser de harcèlement tant que la personne qui s'estime harcelée n'a pas averti l'autre ? --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 08:53 (CEST)

Tourner en rond dans une discussion ne me parait pas relever du harcèlement, on peut le préciser explicitement. Si en tournant en rond dans une discussion, il y a harcèlement, ce n'est pas seulement parce qu'on tourne en rond mais parce qu'il y a aussi des provocations, menaces ou intimidations multiples. Si seulement tourner en rond devait être condamnable, ce serait plutôt pour non prise en compte du consensus (ou de l'absence de consensus) ou pour contributions perturbatrices. O.Taris (discuter) 22 mai 2020 à 09:40 (CEST)

Et il semble bien que la répétition d'un acte, quel qu'il soit, puisse être assimilable à du harcèlement. "Remercier" pour chacune des modifications, repasser sur chaque contribution, tutoyer alors qu'on a expressément demander de ne pas tutoyer, mégenrer, etc. Chaque acte isolé peut être considéré comme bénin, même si parfois inconvenant. Par contre, leur répétition confine au harcèlement. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 09:56 (CEST)

Bon, @Sammyday, @Panam2014 et @O.Taris. Non : "il semble bien que la répétition d'un acte, quel qu'il soit, puisse être assimilable à du harcèlement" c'est pas possible, quand je vais retirer de l'argent plusieurs fois au même distributeur, ça n'est pas du harcèlement. Non : "Tourner en rond dans une discussion ne me parait pas relever du harcèlement" , ça peut en être, ça dépend de l'intention. Ce qui rend difficile la caractérisation du harcèlement, c'est la qualification de l'intention : on peut harceler avec des mots ordinaires, voir même polis ou normalement gentils. Globalement, je pense que nous sommes d'accord. La question de la formulation demeure un problème. Mais la répétition ne suffit pas à caractériser le harcèlement : un contributeur nuit à l'encyclopédie et produit des contributions manifestement inacceptables. Ces contributions sont supprimées de manière répétées et systématique par un autre contributeur : ça n'est pas du harcèlement puisque l'intention n'est pas de nuire. Allez, bonne journée. Amicalement. - p-2020-05-s - Couarier 22 mai 2020 à 10:44 (CEST)

"quand je vais retirer de l'argent plusieurs fois au même distributeur, ça n'est pas du harcèlement" - si, si on considère qu'on peut harceler un distributeur. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:02 (CEST)

@SammyDay : éviter l'argumentation par Épouvantail (rhétorique). C'est naturellement « la répétition d'un acte non souhaité par la personne qui réceptrice ». Une instance unique est une agression.

On est ici en bénévole, tu peux tout à fait demander d'etre vouvoyé, et les autres contributeurs peuvent faire comme ils le sentent.

Sinon on possède une source explicite: « Harcèlement moral par répétition d’un fait de même nature », sur Éditions Tissot (consulté le 20 mai 2020). Yug (talk) 22 mai 2020 à 15:32 (CEST)

"On est ici en bénévole, tu peux tout à fait demander d'etre vouvoyé, et les autres contributeurs peuvent faire comme ils le sentent." Non. On peut se tromper sur la manière de s'adresser à quelqu'un (tutoyement/vouvoyement, mégenrage) mais pas répéter cette erreur à chaque intervention. On ne fait pas "comme on le sent", on respecte les règles de savoir-vivre - à commencer par s'adresser à quelqu'un comme il souhaite qu'on s'adresse à lui (de manière équivalente, il doit s'adresser à vous comme vous le souhaitez). Sinon on n'est clairement pas dans l'esprit communautaire et collaboratif. Et ça peut parfaitement être un indice de harcèlement. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 15:55 (CEST)

Si il existe une règles écrite de wikipédia sur ce point de vouvoiement je veux bien la consulter. Perso, si quelqu'un exige que je le vouvoie c'est un peu comme si un collègue exigeait que l'on lui fasse la révérence. Il peut le faire si il veut. Yug (talk) 22 mai 2020 à 16:09 (CEST) (créer Wikipédia:Vouvoiement ?)

On a déjà eu un sondage à ce sujet (Wikipédia:Sondage/Vouvoyer ou tutoyer sur Wikipédia?). Mais effectivement, il n'y a pas de règle écrite sur ce point particulier. Par contre, la simple application de la cordialité rend l'usage du vouvoiement tout à fait possible, et qui plus est on peut parfaitement demander à quelqu'un de ne pas nous tutoyer. S'il s'entête à le faire, cela tend vers l'agression, voire le harcèlement. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 16:16 (CEST)

Merci pour la source, je consulte ça. Yug (talk) 22 mai 2020 à 16:25 (CEST)

J'ai créé une redirection Wikipédia:Vouvoiement vers le sondage, je pense qu'on devrait en créer davantage, WP:VOUS, WP:Tutoiement, etc.

Le tutoiement l'avait emporté 40 vs 10 environ. Beaucoup de neutre / les deux également. Dans la discussion ou sur le bistro de 2014, il est fait référence au manque de règle lorsque le vouvoiement est demandé à une personne qui opte pour le tutoiement. Il y a donc surement des choses à pousser en terme de WP:Vouvoiement sur wikipedia. Fin de parenthèse. Yug (talk) 22 mai 2020 à 16:43 (CEST)

@Paul.schrepfer et @Sammyday ça peut en être, ça dépend de l'intention. : mais y a aussi WP:FOI à prendre en compte. Nous ne sommes pas ici pour deviner l'intention. Tourner en rond (qui est souvent mutuel) est souvent un comportement perturbateur mais qui finit tout seul ou bien une 3e personne s'interpose mais ce n'est en rien du harcèlement. Les remerciements multiples sont souvent ironiques ou du spam c'est donc du harcèlement. Prenons l'exemple d'un distributeur manuel ou d'un employé de poste. Imaginons un employé ne nous apprécie pas et qu'on vient acheter là-bas par facilité, il peut prendre ça pour du harcèlement que de venir dans son magasin, mais c'est pas plutôt le fait de nous chasser qui l'est ? --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 19:34 (CEST) @Yug « Harcèlement moral par répétition d’un fait de même nature » : lisez le texte et pas le titre. La source parle clairement de la répétition d'un mauvais comportement, ici le fait de boycotter la personne. Cela peut aussi être le fait d'insulter la personne, l'agresser, l'intimider, la rabaisser. C'est pas la répétition qui est en jeu, mais la répétition d'un mauvais comportement qui même non répété, est inadmissible. C'est pas la répétition de n'importe quel acte, si cet acte est en rien mauvais, elle ne peut pas interdire aux autres un comportement non problématique. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 19:36 (CEST)

Autre source: « Le harcèlement, c’est quoi ? – Non au harcèlement » (consulté le 22 mai 2020)

Oui, on est d'accord sur ce point. Répétition d'acte toxique. Il y a le cas de répétition d'actes individuellement non-toxique, qui ensemble deviennent du harcèlement : corriger les fautes d'orthographes de ton opposant à chaque message. Peut être devrait-on commencer à rédiger quelque chose ? Yug (talk) 22 mai 2020 à 19:57 (CEST)

Les actes toxiques répétés ou non sont inadmissibles. Certains actes non toxiques peuvent, répétés devenir du harcèlement. D'autres ne peuvent le devenir même répétés. Par pour qu'un acte non toxique répété devienne du harcèlement, il faut que le but initial bienfaisant soit détourné et devienne ironique. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 20:03 (CEST)

Oui, il faut trouver une formulation. Est-ce qu'on travaille une phrase ou l'intro. Par ailleurs, je pense sincèrement que nous pourrions éditer directement l'article, et relecture après relecture, édit après édit, arriver à un concensus de fait. On est largement d'accord. Yug (talk) 22 mai 2020 à 20:06 (CEST)

Je trouve en effet que la notion de répétition est au moins un facteur aggravant, si ce n'est constitutif, du harcèlement. Cette notion est d'ailleurs déjà fortement présente dans cet article, mais en filigrane, par la mise en avant de la Wikitraque, dont la répétition est un élément majeur. Une répétition de quoi que ce soit, toujours vers le même contributeur (qui n'est pas en réponse à un comportement lui-même répétitif cette personne), est une forme de Wikitraque. Il faudrait peut-être le préciser plus nettement dans le chapitre "Wikitraque". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2020 à 15:06 (CEST)

Cyber harcèlement

Bonjour, mon intervention ici est motivée par la discussion en cours sur la mise en place envisagée, sur tous les wikis, d'un code universel de bonne conduite (voir ici). Dans ce contexte, trois notions sont mises en avant : le harcèlement, l'incivilité et le comportement toxique. Si la première notion est bien « balisée » sur le projet, si la seconde fait l'objet d'un essai, WP:INC, dont le passage en recommandation est envisagé, la troisième n'évoque problablement pas grand chose pour la plupart des contributeurs. Il résulte d'une discussion avec Bruinek et Jolek au café des psys que non seulement l'expression n'est pas répandue en français, mais en outre qu'elle est ambigüe, en ce qu'elle peut faire référence à une notion de psychologie des organisations, par exemple le comportement toxique du manager, dont on voit mal le rapport avec notre éco-système digital. Or, cette notion, en anglais évoque une toute autre réalité, ce qu'on appelle le cyberbullying, dont une très bonne caractérisation est faite ici : DOI 10.1089/cyber.2011.0588 (je tiens l'article à disposition). Il semble que le pivot qui a conduit à considérer l'expression toxic behaviour comme un équivalent de cyberbullying est la mise en avant par Suler en 2004 d'une caractéristique du cyberbullying qu'il a appelé la désinhibition toxique DOI 10.1089/1094931041291295. Il me semble que cette dimension de cyber-harcèlement, qui n'est pas sans rapport avec Wikipédia:MMORPG, serait un complément utile à la page sur le harcèlement et qu'il serait par ailleurs approprié que la communauté française élabore son propre point de vue sur le sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mai 2020 à 22:44 (CEST)

PS: Je me rends compte après coup que nous avons un article sur le cyberharcèlement. Je ne change toutefois pas le titre de la section pour ne pas casser des liens, mais je vais développer l'article avec les deux sources données ci-dessus. 28 mai 2020 à 21:02 (CEST)

Sondage sur le harcèlement hors Wikipédia

Dans le contexte des discussions au bistro à propos de la prochaine adoption d'un code de conduite universel, plusieurs contributeurs se préparent à lancer un sondage sur la modification de WP:HHW, discutée ci-dessus mais non aboutie. Vous pouvez prendre connaissance de la discussion en cours et y participer ici. Cordialement, — Racconish ^💬 30 mai 2020 à 19:49 (CEST)

Discussion déplacée vers Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Sondage. Cordialement, — Racconish ^💬 8 juin 2020 à 16:14 (CEST)

Non-application de cette page par les administrateurs et éléments de définition inédit par rapport à cette page

Bonjour, Je m'inquiète de plus en plus de la non-application de cette page en ce qui concerne l'harcèlement externe, par les administrateurs, surtout après qu'un sondage (Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe) a démontré un consensus net de la communauté pour sanctionner ce harcèlement.

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Dénonciation calomnieuse dans le cadre de candidature admin (swatting), il y a des éléments de définitions qui ne sont pas présents dans cette page, ni dans la page du sondage, qui sont mis en avant comme des éléments factuels qui devrait servir de norme, et quand quelqu'un exprime sa surprise sur cela, il est mis en boîte et renvoyer sur cette page de discussion (ce qui n'a pas de sens vu que ces informations ne sont pas présents sur la page de recommandation liée à cette page de discussion)...

Et même avec ces éléments de définitions, le cas est relativement explicite pour pouvoir être assimilé à du harcèlement, et on sent vraiment une volonté de ne pas appliquer le sondage (parce que quand un administrateur dit que l'élément de répétition qui manque, que je lui répond qu'il y a bien eu répétition, et qu'il répond qu'en faite il faut que le harcèlement soit conscient (alors que c'est écrit nul part sur la page, ni ici, ni sur le sondage... Bref quand on change d'argumentaires d'une réponse à l'autre, c'est on a pas envie appliquer cette page, tout simplement. Tarte 17 août 2020 à 13:09 (CEST)

Et c'est un comportement général de la part des administrateurs, on peut lire sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Fin de partie : "Pour moi, ce qui se passe hors les murs doit rester hors les murs. Seuls ceux qui suivent son fil sont au courant de ce qui s’y dit et n’a pas à être rapporté ici. C’est un peu comme écouter aux portes." ou sur Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanctions pour harcèlement : [4] => "La nouvelle règle sur le harcèlement externe est applicable tant par les admins que par le CAr. Vu l'ampleur du dossier, je dirais : passez par le CAr". Tarte 17 août 2020 à 18:48 (CEST) Ou encore [5]. Tarte 17 août 2020 à 22:14 (CEST)

Mon avis sur ce point (ce n'est qu'un 158^e de la réponse, je ne prétends pas parler pour les autres sysops) : j'éprouve effectivement des difficultés à appliquer cette règle :

• certaines RA du moment sont extrêmement compliquées à démêler : le contributeur A accuse B d'avoir dit « xxxx » / quand on déballe les diffs, on s'aperçoit que B n'a pas tout à fait dit « xxxx », mais plutôt « xxyy », qui est sensiblement différent. Il est souvent difficile de distinguer la part d'interprétation de A, les intentions véritables de B, etc. S'ajoute la dynamique de la discussion : à quoi donc répondait B quand il a dit « xxyy » ? Et pour finir, débarque alors une RA de B, qui accuse A de l'avoir diffamé en l'accusant ci-dessus, etc.
• si sur Wikipédia je maîtrise à peu près l'horodatage des messages, les fils de discussion, etc., je suis totalement en revanche incompétent en Twitter. On me montre des copies d'écran, mais je ne sais pas saisir le contexte et la dynamique.
• enfin, certains ici semblent être experts à dire ce qui est ou n'est pas du harcèlement : personnellement je ne sais pas bien le caractériser, identifier ce qui sépare les incivilités répétées du véritable harcèlement.

Du coup, deux suggestions :

1. compléter cette page pour mieux définir ce qui caractérise le harcèlement (à la lumière des codes pénaux, de publications type INRS ou autres ressources de qualité). Par exemple le contenu de ce message mériterait d'être introduit sur WP:Harcèlement
2. structurer les requêtes aux administrateurs pour forcer les requérants à exprimer : faits reprochés (avec diff) / contrevenant supposé / règle ou recommandation bafouée.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 août 2020 à 13:28 (CEST)

L'argument "c'est compliqué" dans un conflit qui dure depuis 1 à 2 ans, et qui depuis quasiment le début n'est pas éditorial, où il y a eu des dizaines de RA (10, 20, 30, 40 ?) et de discussions au BA, et dont vous avez vu, revu, rerevu la dynamique du conflit, où il y a une chronologie des événements qui a été faite (si ce n'est plusieurs), etc, etc. Bon... c'est un argument qui a sa limite. (Sachant qu'un CaR qui n'a rien suivi depuis le début, avec des arbitres qui ne sont pas forcément tous des contributeurs aguerries, je ne vois pas vraiment en quoi le conflit soit plus simple pour eux.). Par contre, ce conflit est l’occasion de coalition, de taper des personnes qui sont avec lesquels on a des inimitiés (et ce genre de choses s'est vu plusieurs fois très clairement dans ce conflit, et je parle pas forcément de toi, tout le propos est génériques, l'argument du "c'est compliqué, il est arrivé déjà quelques fois") ou d'être en interactions avec des personnes avec lesquels on a des rapports cordiaux, et que cela créer ainsi des désaccords entre administrateurs, ou encore reconnaître qu'en faisant telles ou telles actions il y a x mois, vous vous êtes trompés, ça c'est compliqué à gérer, ça je suis d'accord, mais c'est pas la même chose que de dire que le conflit est compliqué par lui-même, pour justifier cette durée, ce nombre de RA, etc.

Quand un contributeur qui fait des attaques depuis des mois, attaques qui sont de l'ordre de dizaines, voir de centaines, et qui ont continué même dans le conflit est retombé sur wp:fr et étant donné, le nombre de RA, de drama autour, vous avez au moins pour une partie des administrateurs lu plusieurs fois à des intervalles distantes ces attaques, pour traiter au moins une partie de ces RA (où alors c'est reconnaître que vous les traiter mal ces RA que de dire qu'on avez pas lu ces messages, parce que c'est du contexte facilement accessible), dire que c'est compliqué ou qu'il faut être un expert pour savoir si ce genre de comportement est du harcèlement, je suis désolé, mais juste non.

Mais de manière plus grave, si ça c'est compliqué pour définir un harcèlement, au point qu'on ne puisse pas le traiter, qu'est ce qui est suffisamment pas compliqué comme harcèlement pour qu'on puisse le traiter ? Je vois pas trop une situation type moins compliqué, parce que là on connait le lien entre le compte extérieur et le compte wikipédia, toutes les informations sont publiques, les attaques sont pleinement assumées, il y a un nombre limités de personnes qui ont ce comportement. Il y a dizaines d'éléments dans un harcèlement extérieur qui peuvent le rendre plus compliqué.

On peut encore améliorer la page de recommandation, mais c'est encore une raison pour prolonger un conflit, retravailler une page de recommandation ça prend du temps, des administrateurs ont clairement dit qu'il ne souhaitait pas la mettre en pratique, donc est ce que ça à du sens de retravailler la page dans ce contexte ? Et comme je l'ai dis dans la paragraphe précédent, je ne pense pas que le cas de figure soit compliqué au point que c'est le définition du harcèlement qui pose problème.

Le fait de restructurer les pages des RA, je pense pas que vous laissiez un non-admin le faire, donc c'est de votre ressort. Tarte 18 août 2020 à 15:23 (CEST)

Sachant en plus que cette recommandation sur le harcèlement externe, a été voté par la communauté, lors de ce conflit, et que bon nombre de votants connaissaient le lien entre ce conflit et cette recommandation, donc dire que c'est compliqué de savoir si cette recommandation s'applique à ce conflit, bon... Tarte 18 août 2020 à 15:48 (CEST)

Retirer l'offense de la définition ?

La page commence par : « Le harcèlement est une série d'actions offensantes perpétrées à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes. » (mon emphase). La définition pourrait être élargie, comme le fait par exemple le code pénal français, qui contient : « Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie ». Il faut remarquer qu'il n'y a aucune notion d'offense. Le harcèlement ne se définit que : côté harceleur(s) par la répétition de propos ou comportements ; côté harcelé par la dégradation des conditions de vie. Marc Mongenet (discuter) 9 octobre 2020 à 16:00 (CEST)

Bonjour Marc Mongenet,

Remarque intéressante, qui me semble justifiée. Cependant, je ne suis pas convaincu qu'il faille invoquer le code pénal (qu'il soit français ou autre) : nous sommes sur Wikipédia, et le sens à prendre en compte est le sens généralement donné au terme de « harcèlement », que le Wiktionnaire définit comme des « tourments occasionnés par d’incessantes poursuites orchestrées, insignifiantes prises isolément ».

• Le point le plus saillant, au cœur du harcèlement, est clairement la répétition d'actions qui peuvent être « insignifiantes » si elles sont prises isolément. Par exemple, une attaque personnelle ou une injure isolée n'est jamais un harcèlement ; mais dès lors qu'il y a répétition de telles attaques, elles constituent un harcèlement s'il existe des conséquences négatives, des « tourments » subis par la victime.
• Un autre élément important me semble être le caractère délibéré de telles actions, notamment si plusieurs personnes interviennent de façon apparemment concertée dans ce harcèlement (= « poursuites orchestrées »). En fait, plutôt que le caractère offensant des actions en cause, c'est plutôt la volonté d'offenser qui semble contribuer à caractériser le harcèlement.
• Enfin, il me semble que - dans la mesure où nous sommes ici sur Wikipédia - les « tourments » subis par la victime, la « dégradation de ses conditions de vie », sont nécessairement à comprendre comme une dégradation de la qualité de participation à la vie communautaire sur Wikipédia (sinon, si on parlait d'autre chose, ce serait effectivement une affaire pénale).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2020 à 16:51 (CEST)

+1  Marc Mongenet et Azurfrog : La répétition et la volonté de nuire sont les deux éléments essentiels du harcèlement. Le caractère "offensant", simple jugement de valeur reposant sur la pure subjectivité dans ce qu'elle a de moins démontrable, est la porte ouverte à toutes les fenêtres du prétendu ressenti. Avec une parfaite mauvaise foi, je pourrais prétendre que les deux interventions de Marc et d'Azurfrog ci-dessus sont offensantes pour moi, et si on me demande pourquoi, je pourrais couper court à toute discussion en rétorquant que c'est mon ressenti. Allez donc prouver le contraire... Cdt , Manacore (discuter) 9 octobre 2020 à 17:06 (CEST)

Je me demande si le terme "offensant" ne vient pas de l'anglais "offensive", qui peut être traduit par "insultant" ou "grossier". SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 17:08 (CEST)

C'est tout à fait possible : un contresens dû au franglais. Offensive pourrait aussi se traduire par « agressif ». Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2020 à 17:14 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que le harcèlement peut exister sans que les actions prisent isolément soient insultantes, ni grossières, ni même agressives. Un exemple est la traque : il n'y a même pas de propos, c'est un simple comportement qui constitue du harcèlement par sa répétition. Marc Mongenet (discuter) 9 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Mais pour ma part, si je remarque une quelconque traque, je la prends comme une agression délibérée (qu'elle me concerne ou non), parce que c'en est une. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:30 (CEST)

@Azurfrog D'accord avec tout ce que tu as écrit. Je n'ai pris le code pénal français en exemple que parce que l'affaire de harcèlement en ligne Marvel Fitness Channel a fait les titres récemment. Le code pénal contient par ailleurs une autre notion intéressante depuis 2018 : le fait de participer en connaissance de cause à un harcèlement, même par une seule action, est du harcèlement (complicité de). Marc Mongenet (discuter) 9 octobre 2020 à 17:43 (CEST)

Demande de clarification

Bonjour,
Je pense que la recommandation est floue sur trois points. Mais je suis incapable de la clarifier, car je n'ai pas de compétence sur le sujet du harcèlement, et je ne connais pas le consensus communautaire sur chaque point, et je manque de temps pour WP. Alors je crée ci-dessous une section par point, en espérant que des contributeurs discutent puis s'occupent de la clarification.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 18 mars 2021 à 19:10 (CET)

Définition du harcèlement

• Le début de la recommandation est : "Le harcèlement est une série d'actions offensantes perpétrées à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes. Il vise généralement (mais pas toujours) à intimider ou menacer la cible."
• Dans la page Projet:Lutte contre le harcèlement, ou dans la page meta:Harcèlement, les contributeurs ont écrit "Dans le cadre des interactions en ligne, le harcèlement est souvent défini comme le fait pour un individu ou un groupe, de manière systématique ou récurrente, d'entreprendre des actions non sollicitées et pénibles contre un autre individu ou un groupe au mépris des conventions moralement et/ou socialement acceptables."
• Les définitions ci-dessus me semblent équivalentes, suffisamment claires et exploitables (en particulier par les administrateurs).
• Mais les articles Harcèlement, Harcèlement moral et Cyberharcèlement montrent un phénomène complexe. Différentes définitions existent, cf. page 61 du document « Véronique Tremblay-Chaput, « Le mobbing en milieu académique : Mieux comprendre le phénomène pour mieux l'enrayer » [PDF], 30 octobre 2018 ». Un autre document, « DOI 10.1089/cyber.2011.0588 Cyberbullying: The Challenge to Define », définit le cyberharcèlement avec 4 critères dont voici un résumé (extrait de Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement/Archives/2020#Avis d'un autre membre de l'Arbcom) :
  • la répétition, qui permet de caractériser l'intention ;
  • le déséquilibre en termes de pouvoir entre harceleur et harcelé, qui permet notamment de caractériser la difficulté de la victime à se défendre ;
  • l'intention de nuire, elle-même souvent caractérisée par la répétition, qui permet d'écarter l'erreur accidentelle ;
  • l'agression, le fait que la conduite fasse mal.
• Lors du premier arbitrage traitant WP:HHW depuis sa mise à jour de juillet 2020, les arbitres ont utilisé d'autres critères ces 4 critères. En particulier, ils ont évalué le déséquilibre de pouvoir en prenant en compte la réputation wikipédienne des protagonistes, et ils ont évalué l'intention de nuire en prenant en compte le contexte antérieur aux agressions. Je notifie ces arbitres pour qu'ils me corrigent si nécessaire :  Ledublinois, Braaark et Racconish.

Donc il me semble qu'une section de la recommandation devrait évoquer la complexité du harcèlement, et le définir. --NicoScribe (discuter) 18 mars 2021 à 19:10 (CET) → 31 mars 2021 à 07:50 (CEST)

Discussion sur la définition utilisée par les arbitres

 Ledublinois, Braaark et Racconish : durant l'arbitrage déjà cité, j'ai demandé une explication du harcèlement et j'ai eu indirectement une réponse : la proposition de décision de Racconish, utilisant les 4 critères cités ci-dessus. J'ai cru que cette définition du harcèlement était celle retenue par les 3 arbitres pour la décision finale, donc j'ai écrit ci-dessus "les arbitres ont utilisé ces 4 critères. En particulier, ils ont évalué le déséquilibre de pouvoir en prenant en compte la réputation wikipédienne des protagonistes, et ils ont évalué l'intention de nuire en prenant en compte le contexte antérieur aux agressions.", mais je me suis trompé.

• Première preuve que je me suis trompé = Ledublinois a écrit récemment (lien) que les arbitres ont évalué le harcèlement sur Twitter avec la définition "comportement délibéré et répété visant à décourager les contributions" (qui est un des deux exemples de HHW) + un critère lié à « l'égalité des armes » et Ledublinois a ajouté des précisions intéressantes :

Extrait du texte de Ledublinois (lien)

lorsqu'il examine des faits susceptibles d'être qualifiés de harcèlement externe, le CAr reprend la recommandation dite HHW. Dans l'arbitrage que vous mentionnez, le CAr a repris ces critères. Ainsi, pour savoir si une situation constitue un harcèlement hors WP, le CAr s'attache à vérifier si le comportement est délibéré, répété, et a pour objectif le découragement de la contribution. Le découragement est assez polymorphe, et peut être recherché de plusieurs façons. Dans l'arbitrage du 27 octobre, le CAr s'est appuyé sur la réputation. Mais il pourrait également, dans d'autres circonstances, être recherché par une simple réduction mathématique de la contribution. Autrement dit, suivant les circonstances, le CAr pourrait considérer qu'il y a découragement car il y atteinte à la réputation (le contributeur contribue autant, mais de manière moins sereine), tout comme il pourrait considérer qu'il y a découragement car réduction de la contribution (la réputation n'est pas touchée, mais le contributeur contribue moins).
Dans cet arbitrage, le CAr a également dégagé implicitement un critère lié à « l'égalité des armes ». Ce critère s'explique tant par la recherche constante d'une solution équitable que par le mot « notamment » de la recommandation (qui laisse ainsi aux arbitres une marge d'appréciation).
Au total, pour évaluer si une situation est un HHW, le CAr aura tendance à regarder trois critères fondamentaux (le caractère délibéré, le caractère répété et le découragement de la contribution), auquel il pourra ajouter des critères supplémentaires (égalité des armes).
Dans votre cas pratique, à supposer que votre demande soit recevable (ce qui ne me paraît pas évident), il conviendrait de reprendre cette grille d'analyse. Le caractère répétitif fait peu de doute. En revanche, sans le contenu des messages, je ne peux pas vous répondre sur le découragement et le caractère délibéré. Quant au nombre important d'abonnés et à votre absence sur Twitter, ces élément pourraient être pris en compte pour le critère de l'égalité des armes.

 

• Seconde preuve que je me suis trompé = la décision de l'arbitrage mentionne uniquement deux nouveaux critères : "Les propos reprochés ont-ils pour effet de nuire à la réputation (...) ?" et "Les propos constituaient-ils un acte de violence inadmissible (...) ?".
  

En résumé, je me suis trompé sur les critères des arbitres (les 4 critères initiaux et ceux cités par Ledublinois et ceux dans la décision de l'arbitrage sont différents) et sur leurs évaluations (la réputation wikipédienne des protagonistes et le contexte antérieur aux agressions ont été évalués, mais pas liés aux critères auxquels que je pensais). --NicoScribe (discuter) 25 mars 2021 à 23:39 (CET) → 31 mars 2021 à 07:50 (CEST)

Merci NicoScribe . Ta précédente description du processus était juste trop restrictive. Nous avons effectivement pris en compte le contexte antérieur aux agressions. Cela nous a notamment permis de déterminer que les agressions initiales étaient dues à des désaccords éditoriaux en réponse desquels quelques utilisateurs ont estimé qu'il serait bon qu'Idéalités dégage, puis ont commencé à la dénigrer de plus en plus violemment.

J'en profite pour ajouter que de nombreux dénigrements du CAr ou d'arbitres — comme on en voit pas mal ces derniers jours — relèvent de la campagne de dénigrement d'Idéalités. Si le CAr a commis des erreurs, il faut que la communauté en discute calmement, sans vouloir des exclusions, des dissolutions, des destructions, des anathèmes…

J'ai enduré un an de mandat dans des conditions déplorables. Pourtant, l'immense majorité des utilisateurs sont placides et respectent les règles. Seuls quelques colériques crient que le CAr aurait tenté d'égorger Wikipédia ; j'ai la forte impression que pour la plupart, ils crient aussi que Wikipédia se porterait mieux sans Idéalités. D'après moi, ces personnes perturbent Wikipédia et devraient être sanctionnées. Elles enfreignent des règles, ce qui permet aux administrateurs d'agir, mais la complexité de la situation semble dissuader nos sysops d'utiliser leurs outils.--Braaark (discuter) 26 mars 2021 à 18:17 (CET)

Merci  Braaark. Ayant lu au fur et à mesure les propositions des arbitres dans cet arbitrage (qui était le premier traitant WP:HHW depuis sa mise à jour de juillet 2020), il m'a semblé que, avant la décision finale, chaque arbitre avait sa propre définition du harcèlement. Mais dans cette section, je veux juste noter la définition du harcèlement utilisée pour la décision finale de cet arbitrage. Tu évoques le contexte antérieur aux agressions : il a été pris en compte pour évaluer un critère définissant le harcèlement, mais je ne sais pas exactement quel critère. Racconish a évoqué 4 critères (dans sa proposition de décision), Ledublinois a évoqué 4 autres critères (dans l'extrait ci-dessus) et la décision de l'arbitrage évoque 2 autres critères : je ne sais toujours pas la définition du harcèlement utilisée pour la décision finale de cet arbitrage. --NicoScribe (discuter) 31 mars 2021 à 07:50 (CEST)

 

Définition du harcèlement de groupe et du mobbing

Dans la communauté, nous évoquons régulièrement les notions de harcèlement de groupe et de mobbing. Donc il me semble qu'une section de la recommandation devrait définir ces notions (dont la définition est très complexe, cf. Harcèlement#Mobbing et Harcèlement moral#Harcèlement au travail ou mobbing et les pages 59-60 du document « Véronique Tremblay-Chaput, « Le mobbing en milieu académique : Mieux comprendre le phénomène pour mieux l'enrayer » [PDF], 30 octobre 2018 »). --NicoScribe (discuter) 18 mars 2021 à 19:10 (CET)

Répétition des attaques

Il me semble que la répétition des attaques est le critère principal d'un harcèlement, donc par exemple une injure isolée est une agression, pas un harcèlement.
Mais des passages de la recommandation oublient la répétition, par exemple "Menacer une autre personne est considéré comme étant du harcèlement." + "Tout ce qui est au delà du cercle rouge dans la Cible de Graham est une forme de harcèlement." + "Publier des données personnelles d'une contributrice ou d'un contributeur (ou de toute autre personne) est du harcèlement (...)". Dans ces exemples, moi je pense qu'une menace isolée est une agression, qu'un acte isolé au delà du cercle rouge est une agression, que la publication isolée de données personnelles est une agression. Je pense qu'il faut que ces agressions soient répétées ou combinées pour que cela devienne du harcèlement.
Donc il me semble qu'il faudrait reformuler tous les passages de la recommandation oubliant la répétition. --NicoScribe (discuter) 18 mars 2021 à 19:10 (CET)

Attention: si on se base sur l'article 222-33-2-2 du Code Pénal sur le harcèlement moral, l'infraction est également constitué « lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime, successivement, par plusieurs personnes qui, même en l'absence de concertation, savent que ces propos ou comportements caractérisent une répétition. ». Il ne faut pas oublier que le harcèlement peut être « distribué » (ce qui est facilité ici par les faux-nez), donc je pense qu'il est nécessaire de faire attention à la formulation si on veut rendre la définition plus restrictive.— Gratus (discuter) 19 mars 2021 à 13:47 (CET)

Merci Gratus d'avoir pointé ce texte, qui me semble être une contribution importante à la réflexion collective sur ce sujet, en particulier sur la question de la concertation. Je rappelle tout d'abord ce que dit l'article 222-33-2-2 du Code pénal :

« L'infraction [de harcèlement d'une personne par des propos ou comportements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie se traduisant par une altération de sa santé physique ou mentale] est également constituée :
a) Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime par plusieurs personnes, de manière concertée ou à l'instigation de l'une d'elles, alors même que chacune de ces personnes n'a pas agi de façon répétée ;
b) Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime, successivement, par plusieurs personnes qui, même en l'absence de concertation, savent que ces propos ou comportements caractérisent une répétition. »

Cette définition vise à cerner deux aspects importants de la notion de harcèlement collectif, celle de répétition et celle de concertation. La notion de répétition est au cœur de la définition du harcèlement individuel. Ce point me semblant bien admis, je ne développe pas. Toute la question est de savoir comment on transpose cette caractéristique fondamentale au niveau d'un phénomène collectif, distribué entre plusieurs acteurs. Pour faire simple, on peut dire qu'il y a une approche limitative et une approche extensive. L'approche limitative consiste à considérer que, pour que la répétition soit caractérisée dans le comportement collectif, il faut que la répétition soit concertée. Cette approche figurait dans le projet de loi dont est issu l'article 222-33-2-2 où il s'agissait de « réprimer toute forme de harcèlement réalisée de façon concertée par des personnes ne commettant chacune qu’un seul acte » [6]. Selon cette approche restrictive, il fallait qu'il existe une entente préalable, une volonté commune d’agir ensemble dans une démarche collective et non pas une simple conscience ou un simple désir individuel de coopérer avec autrui. Or, dans le texte final, la notion de concertation n'a pas été seule retenue, un alinéa (b) a été ajouté, dont il résulte que le harcèlement collectif est également caractérisé lorsque l'acteur d'une agression, même isolée, ne peut ignorer que cette agression s'inscrit, du point de vue de la victime, dans une répétition, sans qu'il y ait nécessairement de coopération avec les autres agresseurs. Il suffit que l'agresseur ne puisse ignorer que « que ces propos ou comportements caractérisent une répétition ». Certes, il existe une responsabilité majeure de l'initiateur dont le comportement est ensuite imité, en particulier s'il a invité d'autres personnes à l'imiter, mais les successeurs ont également une responsabilité, qu'il y ait eu ou non incitation de la part de l'initiateur, dans la mesure où ils ont décidé de reproduire le même comportement. Comme le résume Yoanna Sifakis, une spécialiste de l'analyse juridique du mimétisme, le harcèlement collectif est notamment constitué par « l’accumulation des actes de ceux qui surenchérissent aux propos ou comportements dégradants. Et lorsque les protagonistes sont très nombreux, on comprend que l’on puisse invoquer la notion de « harcèlement en meute » tant est prégnante l’impression d’acharnement à l’attaque de la victime, qui devient la proie de ses harceleurs [7]. » Cordialement, — Racconish ^💬 26 mars 2021 à 10:11 (CET)

Rapport d'Ipsos sur le cyberharcèlement février 2022

Selon Ipsos, quatre internautes sur dix ont déjà été victimes de cyberviolences, les femmes et les minorités étant particulièrement visées, avec parfois des conséquences lourdes. Sijysuis (discuter) 9 février 2022 à 09:41 (CET)