Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien-ADM

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

retrait de la mailing-list

Il faudrait me désabonner de la mailing-list du CAr. Hadrien (causer) 15 février 2008 à 11:04 (CET)

Serait-il aussi possible de demander à ADM de ne pas charcuter mon argumentaire (j'ai déjà essayé sans succès).Hadrien (causer) 15 février 2008 à 15:10 (CET)merciHadrien (causer) 15 février 2008 à 15:33 (CET)

Introduction d'un copyvio

ADM ayant introduit un copyvio sur la page de l'arbitrage, il faudra purger les versions du 15 février 2008 à 15:34 au 15 février 2008 à 17:03. J'attends un peu avant de purger pour que les non-admins constatent qu'il y a bien copyvio.--Bapti ✉ 15 février 2008 à 17:23 (CET)

Extension de l'arbitrage

Suite à la remarque de Hervé Tigier plus bas, je voudrais demander aux arbitres si l'extension de l'arbitrage est utile et change quelque chose sur le fond. Si oui, je verrai avec Hadrien s'il est d'accord. Mica 16 février 2008 à 09:31 (CET)

Pour moi, ça ne change rien. Que tes arguments soient sur la page principale ou en tant que témoignage, c'est finalement le fond de ce que tu écris qui compte. Si tu te mets en "participant", tu risques de te ramasser une sanction à la fin, tandis que les témoins n'ont pas cette épée de Damoclès. Mais peut-être que d'autres arbitres ont d'autres avis ? Ou que Hervé Tigier peut expliquer ce que ça changerait selon lui si tu t'ajoutes à Hadrien ? En tout cas, c'était déjà arrivé que quelqu'un s'ajoute (Meodudlye dans l'arbitrage au départ de Ludo-Yves) donc c'est faisable. --Moumine 16 février 2008 à 10:09 (CET)

Idem pour moi, des arguments en page de témoignage seront tout aussi lus et pris en compte. L'essentiel étant qu'ils soient exposés avec clarté, sourçage, et un minimum de concision. --Ouicoude ^(Gn?) 16 février 2008 à 10:24 (CET)

Ok, ce n'est donc pas utile. Merci de vos réponses. Mica 17 février 2008 à 09:23 (CET)

Je ne suis pas bien sûr non plus d'en voir l'utilité, mais sur le principe je n'ai pas d'objection à ce que Mica, ou quelqu'un d'autre, se rajoute à ma demande. De toute façon je ne suis pas procureur, et c'est aux arbitres d'apprécier le problème en fonction de tous les éléments qui leurs sont apportés, et de proposer une éventuelle solution. Hadrien (causer) 18 février 2008 à 12:13 (CET)

Une précision rapide car hors sujet. Je m'étais rajouté dans l'arbitrage Ludo-Yves après en avoir discuté avec Ludo, car je comptais moi même lancer un arbitrage contre Yves. Ludo n'a fait que me devancer, et j'estimais honnête de me joindre à l'arbitrage et d'assumer avec Ludo les éventuelles sanctions qu'il aurait pu subir.

Meodudlye (d) 22 février 2008 à 09:56 (CET)

sur l'avis de Moumine

"constater l'insertion d'un pov catholique et le reverter, voire le sanctionner, serait forcément faire preuve d'anti-catholicisme. Non, c'est juste garantir la neutralité, et encore plus l'objectivité, de l'encyclopédie" = Oui, en gros. Pour la neutralité de l'encyclopédie, la question n'est évidemment pas de supprimer les POV catholiques (dans la mesure où ils sont pertinents pour le sujet concerné), mais (en général) de les attribur clairement à leur orignine catholique, et si nécessaire de les compléter par un autre POV pertinent. Michelet-密是力 (d) 27 février 2008 à 21:34 (CET)

meme préoccupation. --Apollon (d) 27 février 2008 à 22:53 (CET)

le problème, c'est que cela n'est pas "neutralisable" si le pov porte sur des redirections ou autres choses de ce genre.--Ouicoude ^(Gn?) 28 février 2008 à 00:02 (CET)

Et que l'on parle de milliers d'articles... Rien que déjà sur certains articles cités par les témoins, ce sont actuellement des versions qui notamment externalisent toute forme de regard critique (et donc assez orientées...) qui sont en place. Et pour un certain nombre qui passe le crible de la neutralisation, combien vont rester dans leur version pov? Rhadamante (d) 28 février 2008 à 04:40 (CET)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Mica (d · c · b)

D'abord, merci à Hadrien pour s'être dévoué pour lancer cet arbitrage. Je suis d'accord avec son diagnostic «  utilisation et dégradation massives de l'encyclopédie à des fins partisanes et militantes  » ; mais les problèmes posés par ADM vont à mon avis bien au delà d'un militantisme très catho ou de création d'homonymies somme toute folklorique.

Nombre de ses créations présentent de fortes similitudes avec un cathéchisme, mais le problème est plus vaste. Il contribue en effet sur d'autres sujets, avec là aussi un manifeste problème d'incompréhension de la neutralité de Wikipédia. Par exemple dans cette controverse se trouvent des articles qu'il a créé tels quels à partir de sources gouvernementales US et canadiennes, reprenant leurs propos, sans la moindre précaution de style, pour le compte de Wikipédia. Quand il s'agit de la description d'un consulat, ce n'est pas génant, ça l'est un peu plus quand il s'agit de la prolifération des armes de destruction massive c'est choquant quand on reprend au compte de WP l'avis US brut sur la liberté religieuse en Iran, en Afghanistan ou en Israël.

Ensuite, problème qui pourrait paraître anodin, mais qui est très pénible en raison du grand nombre de ses contributions, la désinvolture en matière de conventions typographiques, de créations d'homonymies, de changements de titre sans jamais corriger les liens wiki ni interwiki. (détails sur le BA). Il semble trouver naturel que l'on doive repasser derrière lui. Lu récemment sur sa page : « Plus on travaille, plus il y a du travail pour tous. » et sur le BA, quand on le lui reproche : « Et alors, ça ressemble plus à du chantage qu'à une intervention digne de ce nom. Chacun sait faire un peu de mise en page, et comme dit le proverbe, Rome n'a pas été construite en un jour. (...) »

Cette désinvolture s'applique aussi au sourçage, où elle devient réellement problématique.

Les sources sont fréquemment manquantes dans ses contributions; quand il y en a elles ne sont jamais mises en forme mais consistent uniquement en une URL. Il est impossible de savoir à priori sans aller lire le texte en détail, quel organisme ou quelle revue est à l'origine de l'info, ce qui rend d'autant plus pénible la vérification derrière lui quand il se contente de balancer un lien vers un site inconnu en anglais.

Or, vérifier ses multiples contributions est indispensable, quand on trouve des trucs pareils dans ses contributions:

• Amnesty international ? une association qui a pour valeurs fondamentales la promotion de l'homosexualité et de l'avortement, organisée pour cela en paroisses avec des groupuscules LGBT et était bien sûr sous influence de la franc maçonnerie (resté 6 mois dans l'article)
• Une église pas assez catho, et hop ce doit être une secte (voir le commentaire de modif et la suppression de tout l'article au passage). Un contributeur lui a signalé le problème non corrigé pour autant.
• les juifs considèrent les goys comme des sous hommes [1] ou pas du tout comme des hommes [2], c'est pour cela qu'ils ont exterminés les Amalécites [3] auxquels ils comparent d'ailleurs catholiques et palestiniens [4] Ouf, un remord au bout de 4 mois, sur ce point, ça manque de ref. [5] Mais au moyen âge ils profanaient les hosties [6].

Ces problèmes techniques comme de neutralité lui ont été signalés à maintes reprises, sur sa page comme sur le BA [7] [8] [9]

Concernant les outils d'admin, s'il y a eu des usages abusifs, cela me parait anecdotique par rapport au reste; et lui enlever ce statut ne suffira pas à régler le problème. Je ne suis pas d'accord avec Hadrien quand il dit «  qu'il serait évidemment regrettable de perdre un contributeur aussi actif. » Au vu du temps qu'il fait perdre à d'autres, qui doivent vérifier derrière lui pour réparer des dégradations de forme comme de fond, je ne crois pas qu'il reste un bilan positif. Mica 16 février 2008 à 06:59 (CET)

Limiter les dégâts

• Les sanctions ne durant qu'un temps, je vois que certains arbitres envisagent pour la suite de demander à ADM d'éviter le sujet du catholicisme. Euh ... comme tous les chemins mènent à Rome, n'oubliez pas que pour ADM tout sujet est potentiellement religieux depuis les larmes jusqu'à l'avocat cité par P-e; ou sinon il est du côté obscur - franc maçon - comme Zébulon que relevait Perky. À la limite, l'inverse serait plus judicieux; la création de séries d'articles sur des églises et des évêques ne poseraient guère de problème si elles étaient correctes et sourcées.
• Je reviens sur le témoignage, bref mais donnant à réfléchir de FLLL : « on ne peut pas écrire de façon raisonnée si on publie, modifie ou corrige à la cadence où il va ». Deux exemples, datant de mercredi, où j'avais un peu de temps pour vérifier ses contributions; exemples mineurs quant au sujet mais illustrant bien le fait qu'il insère n'importe quoi sans vérifier dans Wikipédia :

  - L'insertion de Mattaeo d'Acquasparta comme né à Acquasparta  : en fait il n'en sait rien, comme le montre la conversation avec Jpm2112 qui finira par corriger lui même l'article.

  - Cet ajout à propos de Champlain : « Deux artistes du Louvre (Noël-Nicolas Coypel et Frère Luc) exposent en permanence à l'église locale  ». Les deux artistes "n'exposent" pas, ils sont morts depuis plusieurs siècles; ils sont, si l'on veut, des artistes « du Louvre », mais à des titres différents : Frère Luc a participé à la décoration de certaines salles, Coypel y a certaines de ses œuvres exposées. Bref, c'est une reprise basique, sans intérêt et sans la moindre vérification de cet article d'un site local sans citer la source bien sûr. Pourtant ce n'est pas compliqué d'aller voir le site de l'église de Champlain où il y a toutes les infos, très intéressantes d'ailleurs.

J'ai peur que ça ait l'air anecdotique, ça l'est, mais le problème est que tout est comme ça. Pour moi c'est le point le plus important : comment l'empêcher de placer dans Wikipédia, à un rythme de bot, des informations fausses, biaisées, partielles ou sortant d'on ne sait où. Et ça s'applique à des infos anodines comme ici, ou a des sujets bien plus graves à la limite de la calomnie. Mica 7 mars 2008 à 21:23 (CET)

P-e

Peu de choses à ajouter à la présentation du problème par Hadrien (on pourrait multiplier les exemples, et c'est d'ailleurs une partie du problème que le volume des contributions problématiques). Le comportement d'ADM pose un problème et ce depuis des mois. Même lorsqu'il fait mine d'admettre que les redirections de masse qu'il effectue ne sont pas utiles, il ne reconnaît jamais clairement qu'il introduit par ces redirections un PdV (voir ce dialogue de sourd) et il ne revient jamais sur ce qu'il a fait (les redirects de peur cités par Hadrien - certains absurdes/inutiles d'autres plus orientés - dont certains sont très anciens sont éloquents sur ce comportement [10]).

En gros, la position d'ADM semble être « j'arrête de faire des redirects (ou des pages d'homonymie) parce que ça vous pose problème, mais je ne les enlève pas parce qu'en fait je ne vois pas de problème ». Toute discussion semble ainsi s'achever par une acceptation de façade, mais en fait jamais une adhésion claire et nette à des principes aussi fondamentaux que la nécessité de WP:NPOV qui font que des problèmes ressurgissent sans arrêt.

Si l'accent a été mis sur le travail supplémentaire pour d'autres contributeurs, il me semble encore plus grave que du fait du volume des ajouts de ce type, nombre d'entre eux ne sont pas modifiés et continuent à être accessibles. Bref, je rejoins Mica quand elle dit que le bilan de contributeur d'ADM est globalement négatif (et j'ajoute que je ne vois pas de chance d'amélioration puisque le problème est systématiquement nié par ADM), et que le problème de l'usage des outils d'admins n'est pas central dans ce cas p-e 16 février 2008 à 08:51 (CET)

Pendant les travaux (du CAr) l'activité ne se relâche pas : [11], ADM continue d'ajouter à peu près n'importe quoi aux articles récents (de 2004 !) du projet catholicisme - ex Lobby, Élisabeth Stuart, Vieux Lyon, Sociologie des sciences ou met en avant le seul sens religieux d'une expression du langage courant dans une page d'homonymie [12] p-e 7 mars 2008 à 16:27 (CET)

TigH (d · c · b)

Ouvrir une section pour dire ça n'a aucun intérêt, mais bon. Je m'adresse à Mica (d · c · b) pour lui dire que je comprends et partage sa conclusion, mais surtout et avant tout que je lui demande d'envisager de se joindre à Hadrien (d · c · b) pour compléter la demande de celui-ci. TigHervé (d) 16 février 2008 à 08:58 (CET)

Je souligne que je me réfère à la conclusion du témoignage de Mica, non au témoignage : il me semble bien qu'elle justifierait que ce soit le point de vue - nettement plus global - de Mica qui soit mis en avant, devant celui d'Hadrien qui semble seulement vouloir écrêter les nuisances d'ADM quand Mica « s'attaque » à l'ensemble. Ceci dit, si ça ne gêne pas les arbitres et qu'ils peuvent légitimement surinterpréter la demande à l'aide des témoignages, j'aurais dit ce que je pensais ; c'est leur domaine.
TigHervé (d) 16 février 2008 à 10:37 (CET)

Hégésippe Cormier (d · c · b)

Je ne voulais pas intervenir ici, mais le coup du copyvio qui va obliger à purger la page de l'arbitrage (reproduction in extenso d'un article du Figaro), ce n'est pas fin, vraiment, ADM... Réfléchir, ne serait-ce que cinq minutes, c'est donc si difficile ? Apparemment oui, puisque le contributeur n'hésite pas à infliger une corvée supplémentaire à ses collègues. Pfff... Hégésippe | ±Θ± 16 février 2008 à 10:38 (CET)

Meodudlye (d · c · b)

ADM contribue massivement sur WP depuis fort longtemps, et à une cadence assez hallucinante. Il a tendance comme Hadrien l'a fort bien montré, ainsi que Mica, à insérer du pov-pushing catholique. À son crédit, il ne rentre jamais (en tout cas je n'ai pas trouvé de trace) dans des guerres d'édition, et se laisse volontier reverter, à une exception près: c'était sur l'article Céline Galipeau ou je voulais modifier le lien de Amnistie Internationale vers Amnesty International (du nom canadien vers le nom français) et je me suis fait envoyer proprement sur les roses avec une explication que je trouve farfelue (voir Discussion_Utilisateur:Meodudlye/Archive1#Aministie_internationale la section nomée Aministie internationale ).

Si chaque contribution en elle même n'est pas problématique en elle-même, la somme de milliers de contributions en un temps (500 en un tout petit peu plus de 3 jours, et 5000 en pile 4 semaines) rend difficile la vérification de toutes. Et cela meme si la moitié de ses contribution se fait sur 3 pages: les pages à faire, les archives et les articles récents du portail catholicisme. Cela en laisse quand même près de 100 par jour ailleurs.

Les pov-pushings politiques sont plutôt, et c'est une bonne chose, fermements sanctionnés, et les contributeurs les faisant se font rappeler à l'ordre rapidement. ADM fait exactement pareil, du pov-pushing religieux. Et il conviendrait de le sanctionner également. Et de manière plus ferme que ne le réclame Hadrien, car le statut d'administrateur d'ADM implique qu'il sait exactement ce qu'il fait. Desysopage donc, mais également blocage lui permettant de réfléchir à ce que veut vraiment dire "collaborative". Meodudlye (d) 17 février 2008 à 08:52 (CET)

Michelet (d · c · b)

J'avais traité les Discuter:Redirections de "Eucharistie"/Suppression et les Discuter:Redirections de "Jésus de Nazareth"/Suppression, en en supprimant une bonne partie. La raison justifiant ces suppression est AMHA plus un manque global de pertinence (assez évident quand on voit la liste) qu'un réel problème de POV-pushing, même si quelques redirections peuvent être polémiques (mais il y en avait tellement que dans le tas, le problème est noyé).

Sur ces deux exemples (et je ne juge pas du reste, que je ne connais pas), on ne peut pas dire que les éléments introduits par ADM soient faux ou aberrants d'un point de vue catholique, le problème est surtout qu'ils sont inattendus et/ou culturellement incompréhensibles pour quelqu'un qui ne baigne pas dans un milieu très catholique. C'est en quelque sorte ce que l'on pourrait trouver sur une Wikipédia d'une planète (hyper-)catholique isolée du reste du monde. Pas faux, mais avec un tel parfum d'irréel dans le monde commun... Et inversement, pour des contributeurs qui auraient le catholicisme "par principe dans la ligne de mire" et pour qui le catholicisme ne représente qu'un pouillème négligeable du point de vue mondial (malheureusement il y en a), ce type de contribution est clairement une provocation permanente et une pollution manifeste de ce que doit être une présentation "neutre"=débarrassée de toute considération religieuse --- pour mémoire, le christianisme représente tout de même ~ un tiers de l'humanité actuelle, et est la première des familles spirituelles, sa marginalisation est très relative... Au jugé, je dirais qu'il faut faire la part des choses entre une attitude de contribution probablement extrême, et une réaction allergique peut-être également excessive. L'excès en tout est un défaut...

S'il faut émettre une critique sur ces deux exemples par rapport aux principes fondateurs de Wikipédia, je penche surtout pour un gros problème de pertinence par rapport à ce que peut attendre et comprendre une population mondiale au mieux faiblement catholique: un tel niveau de détail n'a aucun sens dans l'état actuel de l'encyclopédie. En termes de chimiste, c'est du même niveau que de vouloir discuter de la structure fine des raies du césium alors que l'on n'a pas encore d'article sur l'oxygène: ce type d'information n'a aucune raison d'être mis en avant à ce stade, même si quelque part ça peut un jour être pertinent dans un certain secteur pour certains utilisateurs.

La neutralité de point de vue n'est qu'indirectement en cause. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique; en particulier "Prendre conscience de sa non-neutralité", et le commentaire suivant qui capture assez bien les reproches qui me paraissent être faits à ADM:

"il se peut que le point de vue lui-même (bien que présenté dans un style neutre, attribué, vérifiable) ne soit pas réellement pertinent par rapport à l'article (par exemple, il n'y a aucune raison qu'un article sur la transfusion sanguine expose dans le détail la position des Témoins de Jéhovah sur la question). Dans ce cas, la solution théorique est de transférer le point de vue dans un article spécialisé: la « position des Témoins de Jéhovah sur la transfusion sanguine » peut présenter un caractère encyclopédique; et dans un tel article (hautement spécialisé, certes), cette position n'est pas un point de vue, mais le sujet même de l'article: il n'y a donc aucun problème de neutralité de point de vue à la développer de manière autonome."

S'il y a un problème de NPOV, ce serait (de ce point de vue) plus dans l'équilibrage objectif attendu entre les différents points de vue pertinents qu'il se situerait. C'est quelque chose qu'il est très difficile de mettre en évidence formellement, et qui ne fait pas tellement l'objet de règles précises, donc... difficile de trancher objectivement. C'est le problème du CAr, certes, mais dans ce cas je crains qu'il n'ait pas de grain à moudre.

Mais s'agissant ensuite de l'attitude d'un contributeur très prolifique, il est évidemment souhaitable, pour le bon équilibre de Wikipédia, qu'ADM participe en démontrant qu'il prend en compte à un niveau suffisant les points de vues non-catholiques, et que ses ajouts sont fait non seulement en fonction du point de vue catholique qu'il paraît connaître (ce qui en soi est une contribution positive), mais également en anticipant correctement la réaction que pourront avoir d'autres points de vues (y compris potentiellement hostiles), de manière à maintenir un équilibre global de l'encyclopédie, au moins approximatif. Ceci, d'autant plus qu'il contribue de manière très prolifique, et qu'il n'est pas possible de contrôler l'ensemble de ses modifications. Le principe fondateur impliqué est plutôt Wikipédia:Règles de savoir-vivre, dans ce cas, et plus particulièrement Wikipédia:Code de bonne conduite: "les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire." Il n'est malheureusement pas possible d'admettre qu'un éditeur en principe bien intégré à la communauté se retrouve à agir de fait dans le but de construire une sorte de Cathopédia, en franc-tireur, sans tenir aucun compte des autres points de vue possibles, même si son action sur chacune de ses interventions respecte la lettre des règles de Wikipédia. AMHA c'est la position d'ADM par rapport à cette question qui doit être examinée: s'il en accepte le principe et le met en oeuvre, c'est réglé; sinon ses interventions constituent un problème objectif pour Wikipédia, et peuvent être stoppées à ce titre.

Michelet-密是力 (d) 17 février 2008 à 19:15 (CET)

Lilyu (d · c · b)

Bonjour,

Sur la page de règles du statut d'administrateur, il n'y a qu'une et une seule chose qui soit formellement interdite à un Administrateur : faire usage de ses outils d'administrateur pour un bénéfice personnel.

Historique des suppressions d'ADM:

• Suppression de la totalité de ses sous pages personnelles
• Suppression de sa Page de discussion
• Suppression de sa page d'utilisateur
• Blocage de son compte

Puis :

• Déblocage de son compte
• Restauration de sa page utilisateur, de sa PDD et ses sous pages.

Tout utilisateur doit faire une demande pour obtenir un passage en SI de sa PDD et de sa page utilisateur, et de telles demandes sont régulièrement refusées.

Je comprends l'état d'esprit qui devait être le sien à cet instant, mais il s'agit néanmoins d'un dérapage dans l'utilisation de ses outils d'administrateurs. Toute proportion gardée, évidemment, puisque ces actions sont "à somme nulle" et ne touchent personne d'autre que lui même. Néanmoins, il s'agit d'un usage personnel de ses outils, et il me semble qu'il aurait été préférable qu'il en fasse la demande à un autre administrateur (ou qu'il prenne le temps de reconsidérer ses actions, puisqu'il a finalement changé d'avis).

Accessoirement, il a aussi bloqué indef Gerbois Goby (d · c · b) sur une conviction personnelle que c'était un faux nez de Benoit Montfort, sans avertissement, sans faire de CU, sans laisser un message sur le BA, ni avertir d'autres administrateurs de son action, et en posant le bandeau {{Faux-nez|Benoit Montfort}} sans signer.

A postériori, son intuition était juste, Gerbois Goby étant effectivement un faux nez. C'est surtout la méthode d'usage de ses outils d'administrateur qui est problématique, la façon de faire étant assez proche d'ailleurs du cas actuel qui motive cette demande d'arbitrage.

Dans l'usage des outils d'administrateurs, avoir une bonne intuition est important, mais la manière de faire compte également pour beaucoup, en respectant les usages et les procédures, et en laissant toujours place à un doute qui puisse bénéficier au contributeur posant problème. Dans le cas d'ADM, on peut-être enclin à penser qu'elle découle d'une habitude : elle laisse une impression de bâclé, de faire moins que le minimum qu'on pourrait attendre. Lilyu (Répondre) 18 février 2008 à 09:57 (CET)

Céréales Killer (d · c · b)

Malheureusement, le cas ADM est symptomatique d'un étrange virage qu'a pris Wikipédia ces dernières années. Ce cas n'est pas isolé et finit par déborder sur tous les domaines, qu'ils soient scientifiques, politiques, religieux, économiques ou géographiques. Il se compose çà et là des groupes de pression plus ou moins organisés qui finissent par s'ancrer et agir presque impunément. Le cas ADM, bien qu'isolé, est condamnable. Mais s'il s'agit de faire une chasse aux sorcières, ADM n'en sera pas le seul à être mis au ban. L'ambiance et la philosophie de Wikipédia ont bien changé en cinq ans et je ne m'y amuse plus autant qu'alors. Oui, ADM est un danger pour le projet, oui, ADM doit être sanctionné pour ses abus et sa désorganisation d'articles. Mais il ne faut pas s'arrêter là. D'autres groupes de pression agissent également, se servent de Wikipédia pour y régler des comptes sur des conflits externes tout en gravissant des échelons dans la hiérarchie wikipédienne, d'autres tentent de faire passer des messages et des points de vue politiques ou géopolitiques quelquefois non défendables. Il faut plus que jamais être vigilants quant à ces dérapages qui deviennent coutumiers. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 février 2008 à 16:29 (CET)

Alphabeta

Je précise d'abord que je n'ai pas souvent contribué sur des matières religieuses. Néanmoins j'ai croisé ADM (d · c · b) et je tiens à préciser qu'il m'a fait bonne impression  : ADM avait renommé Parti québécois en Parti Québécois et j'avais fini par reverter. Après quelques protestations inévitables il m'avait finalement envoyé ce message (Discuter:Parti québécois : Discuter:Parti québécois#Recherches) :

« Rebonjour. J'ai vérifié chez l'Office québécois de la langue française, l'encyclopédie canadienne, Le Petit Robert et le multidictionnaire de Marie-Éva de Villers. Tous les intellectuels sont unanimes pour écrire Parti québécois, pas seulement Ramat. Je change d'avis et je suis pour les modifications d'Alphabeta. Je trouve que c'est quand-même bien d'avoir discuté sur la question. ADM »

(le message n'est pas daté mais il remonte à 2006). Alors, quelqu'un qui effectue des recherches et qui accepte de changer d'avis ça n'est ma foi pas si courant d'où la bonne impression que je garde d'ADM (d · c · b) malgré le temps passé... Cordialement. Alphabeta (d) 18 février 2008 à 18:37 (CET)

Moez

je voudrai saluer en préambule l'analyse de Céréale Killer à laquelle j'adhère, sauf sur le terme de "chasse aux sorcières". Il y aurait tellement à dire sur les contributions d'ADM, il suffit de se baisser pour trouver : manipulation d'articles, copié/collé sauvages, fait souvent pour créer un fork et expurger de certains articles des thèses qui ne plaisent pas, ou en tout cas, c'est l'impression qu'on en tire. Il a fallu par exemple que j'indique que la moindre des choses est d'ajouter un bandeau en page de discussion pour respecter la GFDL. Le fait qu'il n'y ait aucune mise en forme de l'article nouveau permet de dire qu'il s'agit en fait de l'élimination d'une thèse non voulue dans l'article initial. Pas la peine de chercher des exemples, il y en a des quantités. Exemple que j'ai vu survenir alors que j'étais sur les RC Religion dans la préhistoire, expurgé de l'article Religion. Voir ici [13] et les révocations de ma part qui s'ensuivirent [14] puis [15]. Ce qui est effrayant, ce n'est pas cet exemple, même s'il est représentatif, c'est le nombre d'autres qu'on peut facilement trouver. Je me suis aperçu de celui là car j'étais en ligne, mais combien d'autres sont passés de cette manière inaperçus ? Après l'affaire des redirects, plus d'un milliers, ADM s'est mis à créer des pages d'homonymies discutables, toutes faites de manière à mettre en avant un POV catholique. Les exemples abondent. C'est fait toujours, sans préoccupation des pages liant vers l'ancien article renommé.

Une nouvelle interrogation, récente puisqu'elle date d'aujourd'hui : l'utilisation faite des pages d'archive du projet catholicisme. Je vous laisse constater qu'il y a des tripotées d'articles absolument incongru recensés dans ces pages, comme maladie (!), alors que le rapport avec le catholicisme est loin d'être évident. À ce sujet, tout peut être rapporté au catholicisme puisque si je dévoie un peu Claude Lévi-Strauss "rien de ce qui est humain ne m'est étranger", on peut trouver une relation entre tout et le catholicisme. En fait, je devrai écrire un certain catholicisme, sans aller dans plus de détails. On pourra lire l'échange que j'ai eu avec ADM [16] sur l'usage de ces pages d'archive du projet, et que je met dans une boîte ci dessous. Bon, mais il ne s'agit que de page d'un projet, pas dans l'espace encyclopédique. C'est vrai, mais cet exemple illustre parfaitement l'attitude qui consiste à tout voir à travers le prisme d'un certain catholicisme, attitude qui est reprochée aujourd'hui à ADM.

Il y aurait tellement d'autres choses à dire, dont l'épisode des listages sur le bistro puis sur le BA (alors que la partie bistro avait été supprimée sans que cela ne puisse lui échapper) de contributeurs sur la base fumeuse d'une appartenance supposée à tel ou tel groupe... Moez ^m'écrire 18 février 2008 à 23:48 (CET)

échange entre ADM et moi du 18 février

le dit échange

Salut, est ce que tu pourrais m'expliquer l'utilisation de cette page : Projet:Catholicisme/Articles récents/Archives/2001-2003 ainsi que celle des autres années. On y trouve certes des articles sur le catholicisme, mais on y trouve aussi des articles qui n'ont rien à voir, comme par exemple Adolf Hitler ou Affaire Dreyfus. Moez ^m'écrire 18 février 2008 à 20:00 (CET)

La page est utilisée pour diverses raisons, mais toujours avec un esprit large et toujours lorsque les deux sujets convergent sérieusement.

• Il y existe une longue et vaste polémique sur l'influence du christianisme dans la vie d'Hitler, et cette polémique est d'ailleurs notée dans l'article. [17]
• L'Église a eu un rôle non négligeable dans l'affaire Dreyfus, et l'article note bien que des journaux influents comme La Croix et Le Pèlerin étaient résolument anti-dreyfusards.

ADM (d)

Donc tous les articles qui figurent dans ces pages traitent de la religion catholique ? C'est inouï, car je peux trouver beaucoup, beaucoup d'articles qui n'ont rien à voir avec le catholicisme, ou alors après plusieurs sauts (savais-tu qu'on peut relier ainsi tout et n'importe quoi ?). Je pense que c'est ce qui t'es reproché dans ton arbitrage : tout est passé par le prisme de sa relation avec le culte catholique. Imagine toi une personne qui fasse la même chose avec d'autres religions, islam par exemple, ce serait absolument inacceptable. Pour certaines raisons, le fait que ce soit le prisme catholique ne te semble pas inconvenant, ni à toi , ni à beaucoup d'autres. En tout cas, cet arbitrage ne semble pas te faire réfléchir une seule seconde à la manière que tu as d'intervenir dans cette encyclopédie.

Je souhaite vraiment que le comité d'arbitrage t'empêche à présent de faire ce genre de chose. Si tu considères que c'est bien de ton POV, c'est catastrophique pour Wikipédia. En plus, tu ne lèves pas le petit doigt pour défaire ce que tu as fait, supprimer plus d'un millier de redirection s que tu as crée n'est pas pour m'amuser ; et il ne s'agit que de redirections. Lorsque le problème des redirections a été dévoilé, tu t'es mis à faire des pages d'homonymie. Je pense que tu fais tout pour contourner les règles et pour faire en sorte que le POV catholique soit le plus souvent mis en avant, même lorsque c'est complètement indu. Je n'ai rien contre toi, loin de là, mais tes éditions sont très problématique "dans leur ensemble". J'ai une question à te poser, pas en relation directe avec le problème du moment : est ce que tu es seul à utiliser le compte ADM pour éditer Wikipédia ? Moez ^m'écrire 18 février 2008 à 21:35 (CET)

Il n'y a pas de cabale. Tout ce que je faisais, c'était d'écrire sur quelques cardinaux, quelques cathédrales et quelques autres trucs. Il n'y a pas de POV, juste des faits. Mais, en réalité, j'ai presque fini avec le projet:christianisme parce que le travail est presque exhaustif, c'est-à dire qu'il est vraiment encyclopédique parce que très complet. ADM (d)

C'est faux, car si s'était le cas, il n'y aurait pas d'arbitrage : tu interviens sur tout un tas d'articles en y injectant un POV catholiques très prononcé, et le plus souvent incongru. L'inclusion d'articles généraux dans les pages du projet catholicisme que je te signale est symptomatique de ta manière de faire et de penser et est une représentation significative de la position dans laquelle tu places ta participation à WP. Le rythme de tes modification ne peut que mener un observateur à conclure que tu colportes certaines idées reçues, sans aucune rigueur : il est impossible de faire autant de modifications sans réfléchir, et tu es capable de sauter d'un thème à l'autre d'une manière parfois étrange (c'est la raison pour laquelle je te demande si tu ne partage pas le compte avec plusieurs personnes, bien que je n'y crois pas trop).

Je suppose que ta réponse "il n'y pas de cabale" signifie que tu es le seul à te servir de ce compte. Je suis d'ailleurs surpris que tu utilises cette phrase en guise de réponse, parce que si une personne crois aux cabales ici, c'est bien toi, tu t'es suffisamment épanché sur la question et ton opinoin est connue. Je te rappelle que c'est toi qui a listé des contributeurs sur la présomption d'une appartenance à un groupe. Tu ne t'es jamais excusé pour cela, tu as toujours noyé le poisson, alors que c'est un acte tout à fait détestable. Moez ^m'écrire 18 février 2008 à 21:53 (CET) Note bien : ce que tu appelles des "faits" n'est en vérité que le POV catholique. S'il était identifié comme tel, ce ne serait pas un problème. Ce qui pose problème, c'est que tu penses que ce POV soit un fait

Ce sont des accusation infondées :

• Je surveille les modifications des autres et je les classe dans les bons portails et projets.
• J'essaye d'isoler et de mettre à l'écart le contenu philosophico-religieux pour garantir la neutralité et la laïcité de l'encylopédie.
• Le plus souvent, il s'agit d'étymologies, de nouveaux articles écrits par d'autres, de relectures, de recherches historiques, philosophiques et autres.
• Ça n'a aucun rapport avec moi ou avec toi. Il s'agit de séparer le contenu profane décidément neutre des autres thèmes comme par exemple le Portail:Spiritualité.

ADM (d)

[18] Alors c'est la maladie qui doit être liée depuis le projet catholicisme maintenant ? Vraiment, tu ne fais AUCUN effort. Quel est le rapport entre l'article Maladie et le catholicisme ?? Moez ^m'écrire 18 février 2008 à 23:17 (CET)

Il y a toute une section de l'article qui parle du catholicisme, c'est la section Culture, qui traite de la maladie dans la Bible.

Dans le livre de la Genèse, commun aux traditions juives et chrétiennes, l'apparition de la maladie est contée dans l'épisode de la chute. Adam et Ève, premier homme et première femme créés par Dieu, poussés par le serpent représentant de Satan, désobéissent à leur créateur et consomme le fruit de l'arbre de la connaissance. La conséquence en est l'expulsion du jardin d'Éden et par là même la découverte par l'humanité de ses pires maux, dont la maladie.

ADM (d)

 

Question de Moumine

Parmi les critiques faites concernant les contributions d'ADM, il y en a une que j'ai de la peine à comprendre. Moez, puisque tu abordes la question (« ADM s'est mis à créer des pages d'homonymies discutables, toutes faites de manière à mettre en avant un POV catholique. Les exemples abondent. C'est fait toujours, sans préoccupation des pages liant vers l'ancien article renommé. »), est-ce que tu peux m'expliquer en quoi tu penses qu'ADM utilise les homonymies pour faire du POV-pushing ? Et... quel article renommé ? Quel lien ? Je suis un tout petit peu perdue... Bien sûr, je pourrais passer des heures à essayer de comprendre, mais puisqu'on peut poser des questions, je profite ;) --Moumine 19 février 2008 à 10:02 (CET)

je vais rechercher Moumine. Moez ^m'écrire 19 février 2008 à 18:34 (CET)

Hadrien en donne quelques exemples dans son argumentation (partie homonymie). Est ce qu'il faut plus d'exemples ? Moez ^m'écrire 19 février 2008 à 18:34 (CET)

Non, pas forcément besoin d'exemples supplémentaires... Ou peut-être juste un, pour montrer où il y a un lien cassé entre les pages liées et l'ancien article, ou l'article renommé - chose que je n'ai pas vue dans les exemples d'Hadrien. --Moumine 19 février 2008 à 21:56 (CET)

par exemple : Impuissance, page d'homonymie crée pour rien, les pages liées sont toutes liées à la notion d'impuissance sexuelle ou bien encore Joshua, alors que tous les appels de liens le sont vers le bateau [19]. La même problématique se pose aussi avec les interwikis. Or, on a tendance à l'oublier, moi y compris, mais les interwikis sont de la plus haute importance et constituent une force et originalité très importante de WP (jamais aucune encyclopédie n'a donnée autant d'articles similaires en différentes langues, mais bref.). Un dernier que je viens de rencontrer, curieux car il fait l'inverse de ce qui est habituellement fait (pas de création de page d'homonymie) [20], car aucune page d'homonymie n'a été faite L'Action catholique et action catholique. Moez ^m'écrire 20 février 2008 à 04:00 (CET)

Merci. Quand on m'explique lentement, je finis par comprendre... --Moumine 20 février 2008 à 14:38 (CET)

En remarque à l'antisémitisme supposé

En remarque au commentaire d'Apollon, je dirai que la question des ajouts de type antisémite, ou en tout cas colportant un antisémitisme certain, ont déjà été relevé, à au moins une reprise. Voir ici et là. J'ai suivi les échanges, et il me semble qu'Inyan arrive à la conclusion qu'il s'agit en fait d'ajouts fait avec peu de discernement, mais qui ne témoignent pas d'une volonté antisémite. Demander l'avis d'Inyan serait éclairant. Moez ^m'écrire 19 février 2008 à 17:18 (CET)

Kimdime donne ci-dessous la conclusion qui a été tiré de l'examen des contributions d'ADM sur deux ou trois problèmes relatifs à des ajouts de nature antisémite. Compte tenu de la remarque de Mogador, à savoir qu'il faut aller chercher ces sources dans des sites somme toute assez particulier, je ne pense pas que quiconque sur WP, c'est à dire sans tenir compte de l'avis très tranché du blog cité par Apollon, ait écrit que ADM était antisémite. Moez ^m'écrire 19 février 2008 à 20:43 (CET)

Je n'ai jamais pretendu une telle chose, voir mon temoignage--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 20:45 (CET)

Il vaut mieux être très prudent sur ce genre de chose et ne pas laisser place au quiproquo ; tout éclaircissement est utile. Les choses sont donc clarifiées. Moez ^m'écrire 19 février 2008 à 20:54 (CET)

Commentaire à Bapti, le 26 février 2008 à 21:45 (CET)

Juste une rectification pour commencer : ni moi ni Michelet n'avons été désysopés. En ce qui me concerne et pour que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde : je ne reproche personnellement pas à ADM ses convictions - manquerait plus que ça - je lui reproche de tout passer au filtre de ses convictions, qui, je le rappelle, sont minoritaires au sein du catholicisme. Et même si elle ne l'étais pas (minoritaires), je lui reproche de vouloir passer sous silence les critiques sourcées de ces opinions (en révertant de manière automatique avec pour résumé "revert Benoit Montfort", comme si ce qui venais de Montfort devait être tu ou en bloquant pendant le déroulement de cet arbitrage une IP sans en parler au BA, ainsi que le montre Mogador dans son dernier témoignage (Complément Mogador : Blocage injustifié d'une IP durant l'arbitrage, reverts), sur la simple suspicion d'être Monfort(!), quand bien même ce qui est écrit serait sourcé, et pas à partir de blogs ou de site web douteux !). Je lui reproche aussi de faire des modifications en se basant sur des sources douteuses et militantes, sans prendre le temps de réfléchir à l'ajout. Alors c'est fait de manière naïve, soi ce ne l'est pas. Moez ^m'écrire 26 février 2008 à 18:09 (CET) et 26 février 2008 à 21:45 (CET) pour un ajout

Bonsoir,

Effectivement, Michelet n'a pas été désysopé, mais toi tu l'as bien été temporairement .

Quant au reste de ton commentaire, si je comprends ta position, je maintiens mon avis.--Bapti ✉ 26 février 2008 à 23:11 (CET)

Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié ! Mes confuses... Moez ^m'écrire 26 février 2008 à 23:20 (CET)

Apollon (d · c · b)

Je me suis décidé à témoigner après avoir découvert qu'un webzine a fait tout un article prétendant qu'ADM serait antisémite : le pharisien libéré.

J'ai lu la page d'arbitrage et je vois une liste de choses inconséquentes ou d'erreurs vénielles. Les vraies modifications problématiques sont très rares, comme celle sur le Pape, qui consisterait en fait en la révocation d'informations sourcées mais erronées. Comme le reconnait lui-même Hadrien, on ne reproche pas à ADM des modifications en particulier mais son comportement en général. La faute d'ADM c'est de n'insérer que des informations catholiques. Mais :

• C'est parfois utile, parfois rigolo, parfois insignifiant, pas mal,
• Personne ne contestera qu'ADM n'a aucune volonté de nuire,
• C'est à l'encyclopédie d'être neutre, pas à ses contributeurs. ça commence à faire un moment que quelques anticléricaux essaient de sortir ADM. Avec l'article du pharisien libéré on va bien trop loin. Les contributeurs avec des opinions ne sont pas un problème quand ils ne pov-pushent pas, quand ils connaissent leurs opinions et ne les cachent pas. Les défauts prêtés à ADM ont été étayés d'exemples souvent faibles, censés démontrer une trame coupable. Je n'ai pas été convaincu, pour moi les accusations n'ont pas été prouvées. Je pense qu'ADM non seulement n'est pas un problème mais au contraire, au regard de ses connaissances et ses ressources, un atout pour l'encyclopédie. Est-ce que pour être administrateur il faudrait n'avoir aucune opinion (ou plus exactement : croire n'avoir pas d'opinion)?

Il m'apparait manifeste que le conflit autour d'ADM (je ne parle pas de l'arbitrage), tamponné en "catholique conservateur" est motivé en partie par des désaccords d'opinion et non des atteintes aux règles. Je pense qu'ADM, s'il doit être invité à plus de sensibilité aux préoccupations d'autrui (ne plus faire de redirections vers des thèmes catholiques), ne doit pas être désysopé. Apollon (d) 19 février 2008 à 13:20 (CET)

Ayack (d · c · b)

Je partage l'analyse d'Apollon. Si j'ai bien compris, le principal problème est qu'ADM fait des contributions qui reflètent essentiellement le point de vue catholique (je pense que sur ce point tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il s'agit de son droit le plus strict), et que celles-ci sont tellement nombreuses qu'il n'est pas possible de toutes les contrebalancer par des points de vue différents. Cela n'est pas imputable à ADM, on ne va quand même pas se plaindre d'avoir des contributeurs prolifiques. Ce sont les fondements même de Wikipédia qui veulent que les différents points de vue soient équilibrés par les contributions de différentes personnes, comme le reconnaît d'ailleurs Hadrien. Pour citer Apollon , « C'est à l'encyclopédie d'être neutre, pas à ses contributeurs ».
Au final, où ADM a-t-il vraiment enfreint les règles? Le "procès" qui lui est fait semble AMHA porter plus sur le fonds que sur la forme et se rapproche du procès d'intention. Pourquoi demander le désysopage d'ADM alors qu'on reconnaît qu'il n'a pas abusé de ses outils?
J'ai l'impression d'assister ici à un procès idéologique, « je ne partage son point de vue, je ne peux pas contrebalancer ses contributions donc je vais essayer de le décrédibiliser et si ça peut le pousser à partir ce sera tant mieux... ». Bien sûr, je caricature, je n'accuse personne d'avoir eu ce raisonnement là, mais cet arbitrage m'y fait penser.
De toute façon mon témoignage n'apporte rien puisqu'ADM démonte parfaitement les reproches qui lui sont faits dans ses arguments. Le seul point où je suis d'accord est l'histoire des redirections, qui bien que compréhensibles d'un point de vue chrétien, sont souvent peu pertinentes en effet. Mais comme ADM a « juré de ne plus en ajouter », tout va bien!
Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 19 février 2008 à 17:21 (CET)

Serein (d · c · b)

Je n'ai jamais été en conflit avec ADM. Je tiens simplement à apporter un témoignage qui ne veut absolument pas être pris pour un quelconque acharnement anti-catholique ou quoi que ce soit d'autre. Je remarque plusieurs choses :

• ADM a des convictions. Très bien. Chacun en a, quelles qu'elles soient. Celles d'ADM ne me dérangent pas en tant que telles, mais elles me semblent problématiques en tant que contributeur actif de WP. Je m'explique : la neutralité de point de vue à laquelle tend WP est-elle une posture a priori que doit avoir chaque contributeur, qui s'efforce de rester lui-même neutre dans ses contributions, ou est-elle une somme d'avis divergents qui s'additionneraient et, au final, donneraient quelque chose de neutre ? Je penche personnellement pour la première option, qui me semble être la seule acceptable pour éviter les groupes de pression, cataloguages de contributeurs etc... Autant on peut excuser une approche militante chez un jeune contributeur, autant cela me semble nettement plus problématique chez un « ancien ». Or que fait ADM ? Il fait des contributions trop orientées (je ne vais pas reprendre les diffs fournis, ils sont éloquents). Quand la remarque lui est faite, il accepte soit d'être reverté, soit il semble considérer que le point de vue opposé n'a qu'à être exposé pour que tout aille bien. Le concept de NPOV a priori ne semble pas le concerner. Et il semble également la dénier aux autres. Un épisode marquant à mon sens a été le « fichage » de certains contributeurs selon de supposées orientations religieuses ou philosophiques. J'ai trouvé cela extrêmement gênant, car cela signifie qu'ADM considère qu'on travaille tous ici en incorporant nos idées. Je m'oppose formellement à ce genre de classement, et trouve extrêmement dangereux de donner ce genre de présupposés. Je veux pouvoir contribuer sans qu'on me colle une étiquette, et pouvoir présupposer la même bonne foi chez les autres contributeurs. Je ne suis pas naïve et sais parfaitement qu'ADM n'est pas le seul ici à mettre en avant ses idées. Mais il me semble qu'un administrateur, qui a reçu la confiance de la communauté, n'a pas à se comporter ainsi. Le très grand nombre de contributions d'ADM rend également impossible de suivre celles-ci et donc d'équilibrer le point de vue, ce qui rend encore plus problématique ce genre de comportement.
• Les contributions d'ADM, dans leur orientation catholique, comportent des erreurs. L'affaire des redirections avait mis en lumière une vision parfois théologiquement fausse. ADM semble également passer par pertes et profits un certain nombre de principes de WP, que ce soit dans les scissions d'articles, blocages, dernièrement suppression de page user et copyvio etc... Il n'est plus là question de NPOV, mais de négligence. Là encore, avec une telle ancienneté, cela ne me semble pas acceptable.

Je ne sais absolument pas quel type de sanction doit être prise, mais il est évident qu'il y a un problème à régler, sous peine d'encourager ce type de comportement, pour n'importe quel type d'idéologie politique, religieuse ou philosophique. Je pense qu'un tel comportement chez un contributeur lambda aurait été sanctionné beaucoup plus rapidement. Si les administrateurs n'ont pas plus de droits que les autres contributeurs, il est logique qu'ils aient les mêmes devoirs.

--Serein ^[blabla] 19 février 2008 à 19:25 (CET)

Témoignage de Mogador

De la religion

Avant tout je voudrais faire une remarque liminaire importante. Je lis çà et là qu'ADM développe, promeut, pousse, relate, etc... le point de vue catholique. Je m'inscris en faux contre cette affirmation et c'est une partie du problème : ADM ne représente qu'une petite partie de l'Église catholique romaine, un courant ultra-conservateur qui n'est qu'une petite frange du catholicisme qui est lui une grande famille, bigarrée, sophistiquée, mouvante, complexe. Se réclamer du dogme lui suffit souvent pour (tenter d') évacuer toute analyse historico-critique qui va contre ses convictions, car il oppose le vrai au sourcé [21] avec cette justification qui laisse pantois « les "sources" ne garantissent jamais la pertinence et les sources n'égalent pas vérité ». Rien que cette position est incompatible avec l'esprit de l'encyclopédie.

Il écrit d'ailleurs souvent l'"Église" et assimile allègrement le "christianisme", la "chrétienté", le "catholicisme", ... à l' "Église catholique romaine"[22], et encore dans sa frange très conservatrice. ADM ne représente qu'une portion très idéologique d'un courant d'une église. Et l'historien se doit d'exposer toutes les nuances de manière historico-critique dans l'encyclopédie. L'histoire n'est pas le dogme, preuve en est qu'il y a une histoire des dogmes, qui n'a rien à voir ni ne partage rien avec l'exposé de ceux-ci, relevant de la seule théologie qui est une discipline et non une sciences.

ADM représente ces catholiques-là qui sont persuadés que la philologie, l'histoire des dogmes, l'histoire du christianisme quand elles ne sont pas traitées en histoire de l'Église (Catholique romaine) sont des provocations et des attaques contre le catholicisme.

Voici quelques liens pour montrer combien ses contributions sont problématiques à l'encyclopédie et pas seulement comiques. Ce n'est pas exhaustif et se veut juste illustratif.

Quelques idées fixes

• Pour ma part, bien qu' ADM s'en défende, je crois que son usage de références notoirement anti-sémites n'est pas un hasard ni une distraction : il faut aller chercher sur des sites anti-sémites de telle refs, cela ne tombe pas du ciel. Des affirmations notoirement et gravement antisémites déposées comme çà... [23] (le Talmud influence in fine l'idéologie concentrationnaire nazie), [24] (race aryenne et race juive), [25], [26] sans aucune nuances que ne manquerait pas d'apporter la moindre mise en perspective, [27] les crimes rituels restent présumés (alors que le cas a été fait du livre [28]), considérations oiseuses [29]. Et encore paradoxalement [30], + cf témoignage Mica ci-dessus. En l'état, je ne suis pas sur que la justice si saisie trouverait cela anodin.

• Les Francs-Maçons : c'est une obsession :[31], [32], [33], [34], etc etc. Je suppose que point n'est besoin de rappeler in extenso l'histoire du listage des contributeurs [35]

.

D'un point de vue technique

• S'obstine à n'utiliser que très rarement la mise en note de bas de page au profit de liens dans le texte, déconseillée depuis des lustres
• dépose ses avis un peu partout sans respect de la structure des articles,
• saucissonne des articles sans recréer les liens, les appels de notes, les catégories et interwikis ex (à partir de l'article Femme sans crier gare [36]) [37], [38], [39] autre manière de défendre un POV. Aujourdhui encore [40] assez particulier qu'il défend ici [41] avec une explication de Maffemonde. [42], [43]
• utilise des souvent des sites hautements pov et très militants[44]
• il n'hésite pas à reverter ou supprimer des demandes de ref ou de neutralisation [45]
• à effacer des ajouts sourcés de manière académique, qui lui déplaisent,[46], [47]
• ADM ne motive que rarement ses actions quand ce n'est pas de manière discutable ou biaisée.
• Si il a dit à plusieurs reprises être conscient du problème de ses redirects, il ne s'est pas arrêté et surtout n'a rien corrigé lui-même.
• Malgré les demandes répétées, ADM, depuis des années s'obstine à ne signer qu'avec 3 ~, ce qui a toujours posé problème de clarté
• S'obstine à saucissonner les propos de ses interlocuteurs dans les discussions

• Un dernier exemple de suppression proprement ahurissant d'une discussion [48] « désolé débat pas intéressant »; je conseille de lire les points de vue et d'en apprécier et la pertinence.

Comme administrateur, il utilise très rarement ses outils au service de la communauté et plus souvent pour des différends ou points de vues dans lesquels il est partie prenante, sans dialogue et sans concertation.

Quelques exemples ces 3 dernières semaines

• Genre d'affirmation qui ne repose sur rien [49], aucune occurence, [50], spéculatives et peu de pertinence.
• Genre d'affirmation qui ne repose sur rien et est complètement hors sujet (carrément paradoxale) [51] ou qui développe un POV bizarre [52], [53] et suivants, ou qui est franchement POV [54]
• Genre de redirects militants récents [55] qui permet d'évacuer un problème et d'orienter le débat car l'antichristianisme ne peut être que la persécution des chrétiens... alors qu'à l'évidence cet article devrait traiter des positions comme celles d'Onfray, de Nietzsche ou de Prévert qui n'ont rien de persécutoire...
• Genre de redirect POV [56], (et ex.plus anciens [57], (immigré= irrégulier) non corrigé, [58], [59])
• Genre de blanchiment/redirect non pertinent : Le redirect initial (vers Libre-Esprits) étant faux [60] et je compose un sommaire article documenté avec deux sources assez récentes et pertinentes pour le continuer. Effacé [61] purement et simplement pour rediriger cette fois vers un article existant (il y a plein d'orthographes au terme) basé sur l'inénarrable dictionnaire Bouillet avec pour motif... redondant. Alors que deux semaines plus tôt il affirmait faire amende honorable (cf BA: [62]) pour ceci [63]
• Genre d'expurge : L'abbé Groux est critiqué, il suffit d'évacuer la critique [64] dans un autre article avec pour seule mention POV [65] ou on ne juge pas même bon de mentionner la date de l'ouvrage, ne laissant aucun lien entre l'auteur et son roman, et surtout la critique qui a été évacuée... peut-être explicable par un POV développé auparavant [66].
• Perte d'infos : Les citations ne sont pas recommandées, certes mais si on annonce wikiquote, on peut supposer qu'on s'attache à les y transférer[67] et [68] avant de les effacer, surtout quand on est soi-même friand de citation [69], [70] (non contextualisées...)
• Données fausses [71] : mélange des notions et erreur flagrante (cf corr [72])
• Des trucs incongrus, aucun intérêt peut-être à la limite pour un dictionnaire de langue, et encore [73], [74], [75]
• Des informations brutes sans perspectives limite dangereuses [76] (cf nuances faites [77])
• Retrait d'infos sourcées : crée la polémique [78] puis efface les sources (académiques) [79] avec cette justification qui me laisse décidément pantois « c'est hors sujet et c'est de la désinformation ; les sources ne garantissent jamais la pertinence et les sources n'égalent pas vérité »
• Persévère à émailler les articles de lien dans les corpus, jamais en ref comme c'est recommandé depuis des lustres, et de plaquer les infos sans crier gare [80], idem [81] avec petite allusion à la franc-maçonnerie, et encore [82]
• Mésusage de source de manière gravement biaisée [83] (la ref évidemment dans le corpus)
• Des articles que l'on peine à comprendre... [84] (avec notamment Plusieurs encycliques du XIXe siècle dénoncent l'influence des sectes maçonniques, du libéralisme, du socialisme, du révolutionnarisme, du rationalisme et du communisme ... qu'a-ce à voir, qu'est-ce à dire ? )

• Quelque chose de plus ancien[85], avec commentaire (Je sais que tu es maçon Mogador. Pourquoi aurais-tu honte de ton « frère » ;) ? Parce qu'il fait partie des « hommes meilleurs» ... Si la source est jugée fiable et qu'il s'agit d'un aveu, pourquoi l'enlever ? Après tout, ce ne sont pas les FM qui governent Wikipédia. ) [86]

Conclusion

Il y a des centaines d'autre exemples, sans parler des redirects et des homonymies (on peut le faire)
En résumé, pour moi ADM désorganise l'encyclopédie par sa nonchalance sa légèreté et le développement très habituel de ses convictions qui priment sur le reste, il se moque de la communauté et du travail qu'il lui occasionne en salopant le travail Hic et nunc, il ne respecte pas les règles élémentaires de sourçage alors qu'il développe des points très POV ou polémiques et enfin, il émaille l'encyclopédie d'ajouts douteux et contestables.
Enfin, ceux qui pensent que l'encyclopédie c'est plaquer là son avis parce qu'on a le droit, à charge d'autres de nuancer, feraient bien d'aller relire les principes fondateurs dont le premier est d'édifier une encyclopédie :

• Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus (...) une tribune de propagande. (...) Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs rechercher une exactitude aussi poussée que possible. On en est très loin.; pour moi, à l'opposé.

• Cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.

Je crois que tout cela est préjudiciable à wikipédia et oblitère gravement la crédibilité de l'encyclopédie. Et qu’il faut que cela cesse. Mogador ✉ 19 février 2008 à 20:11 (CET)

Sur l'antisemitisme (Kimdime69)

'Inyan etant pour le moment absent de WP je me permet d'apporter mon temoignage en ce qui concerne les accusations d'antisemitisme que rapportent Appolon et Moez. L'affaire concerne des ajouts a l'affaire Beilis(voir les ajouts concernes) il ressort de cette affaire que ADM a commis une maladresse en s'appuyant sur des sources de natures antisemites presentant de fausses citations du talmud. Apres explications il est apparu que ADM avait fait ces ajouts en toute bonne foi, la seule chose dont on peu l'accuser est donc de legerte et j'aimerais qu'on le lave de tout soupcon d'antisemitisme. Plus de details sur cette affaire peuvent etre trouves ici Par ailleurs je tiens a signaler que ADM contribue a sa maniere au projet judaisme [87] ce serait donc un bien mauvais proces que de le taxer d'antisemitisme.--Kimdime69 (d) 19 février 2008 à 20:31 (CET)

Maloq (d · c · b)

Je n'ai pas grand chose à dire sur ADM en particulier, premièrement parce que je n'ai jamais eu affaire à lui, et en plus parce que d'autres plus haut en ont beaucoup parlé. La seule chose que je voudrai mentionner, c'est le traitement qu'il reçoit, en tant qu'administrateur, de la part de ses confrères. Il y a de cela une semaine, sur le bulletin des admins, Mogador était venu se plaindre d'ADM, et ADM s'était permit de le traiter de troll, deux fois de suite, sans aucun ménagement. Dans la mesure ou Mogador est tout sauf un troll, cette insulte totalement déplacée et ne servant qu'à pourrir les débats lui aurait valu un ferme avertissement si ADM n'était pas admin. Or, pas un seul n'a bougé le bout du clavier. De la à généraliser à l'existence d'un solide esprit de corps, il n'y a qu'un pas que j'ai de moins en moins de mal à franchir. Je ne reproche bien évidemment pas à ADM le laxisme de ses confrères (dont je fait partie), néanmoins, et dans la mesure ou les admins bénéficient d'une confiance à priori, il est d'autant plus indispensable de s'en montrer digne.

Je demande juste aux arbitres de bien prendre en compte ce point, dans la mesure ou celui ci justifie beaucoup des reproches qui sont faites aux admins (vous savez la cabale, tout ça). Les admins doivent, dans leurs contributions, se montrer irréprochables (ou tout du moins savoir reconnaître leurs erreurs et ne pas les réitérer), sinon, il est tout à fait compréhensible que le péon moyen (je choisi le terme exprès) se sente démuni et jette l'éponge face à un admin. Et si on arrive à cette extrémité (dans les cas ou le péon est dans son droit), il y a un très gros problème sur WP. Maloq ^causer 20 février 2008 à 01:26 (CET)

Sur l'antisémitisme (FLLL)

En août dernier, je me suis aperçu que des ajouts antisémites avaient été effectués sur plusieurs sites concernant les accusations de crime rituel contre les Juifs, par exemple sur le site de l'Affaire Beilis ou de Simon de Trente. Depuis l'intervention de Inyan, je n'ai plus retrouvé ce type d'ajout.

Une remarque toute simple, est de parcourir les contributions d'ADM, pour constater que l'on ne peut pas écrire de façon raisonnée si on publie, modifie ou corrige à la cadence où il va. --FLLL (d) 20 février 2008 à 10:57 (CET)

Dauphiné (d · c · b)

Je n’ai pas beaucoup croisé utilisateur:ADM, mais ses contributions étant (trop) souvent sources de débat communautaire, je donne tout de même mon avis :

• ADM semble bien connaître son sujet (malgré quelques erreurs factuelles), ce qui peut être utile au projet (comme le disent utilisateur:Appolon et utilisateur:Ayack).
• ADM a à de très nombreuses reprises dépassé les limites en ce qui concerne la neutralité, et a au moins frolé les limites sur la question de l’antisémitisme (voir les exemples éclairants de utilisateur:Hadrien, utilisateur:Mica, utilisateur:Mogador99), ce qui n’est pas acceptable
• mais il est possible qu’ADM agisse plus souvent par naïveté (parlant au premier degrés sans recul, sans mise en perspective, sans contexte culturel, reprenant des traditions et des sources dépassées) que par malice, en particulier pour les raisons exposées par utilisateur:Michelet.
• Directement, j’ai envie de lui dire : ton attitude est contre-productive. Voudrais-tu donner une mauvaise image de la foi catholique sur Wikipédia, tu ne pourrais faire mieux ! C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. (Matthieu 7, 15-20) (utilisateur:Mogador99 l’explique aussi à sa manière).

Je ne sais si j’ai le droit de donner mon avis ainsi, mais je serais donc pour :

• Le désysopage ou plutôt la remise en jeu de son statut devant la communauté d’ADM (je supose qu’il a déjà reçu beaucoup d’avertissements). Il est anormal qu’un ancien, doté d’un statut qui symbolise aux yeux de tous la confiance de la communauté, pose autant de problèmes. Anormal aussi au regard de la sévérité que pouvons avoir sur des POV pushing de contributeurs plus jeunes.
• Lui rappeler fermement les règles qu’il enfreint, les règles de neutralité, la nécessité de contexte, de relativité culturelle, lui rappeler de sourcer, etc. Il s’agit de miser sur sa bonne foi (qui est possible) et sa capacité à évoluer (il semble reconnaître ses erreurs). Peut-on imaginer une solution originale de période d’encadrement (par un ou deux « parrains ») ? --Dauphiné (d) 20 février 2008 à 15:22 (CET)

Perky (d · c · b)

J'ai rencontré ADM sur l'article Zébulon, il est partout :-) "Le manège enchanté", voir l'historique. Rassurez vous, il est est court. Au début j'ai cru à une blague. Mais Mica l'explique très bien, c'est un problème global et il faudrait un robot pour réparer tout. Proposition : Il pourrait faire une sorte de travail d'intérêt général, créer un robot pour réparer tous ses vandalismes. -- Perky ♡ ✍ 21 février 2008 à 13:30 (CET)

O. Morand (d · c · b)

J'avais prévu de témoigner sur cet arbitrage, mais compte tenu des autres témoignages je serai assez bref. ADM est assez difficile à cerner. Je garde plutôt une bonne opinion de lui mais la confiance que je lui accordais s'est quelque peu émoussée au fil du temps et de différents éléments. Toutefois, je n'ai pas constaté, dans les articles que nous avions en commun, d'actions franchement répréhensibls, même si certaines étaient discutables, notamment des scissions auxquelles pour ma part je n'aurais pas procédé mais qui n'étaient pas totalement absurdes, et qui manquaient aussi de suivi (pas de catégorisation, pas de reprise des liens, pas d'adaptation... problème pointé par d'autres).

En lisant les arguments d'Hadrien et les autres témoignages de cette page, je vois à la fois :

• des problèmes plus graves que ceux que j'ai constatés par moi même (voir en particulier le témoignage de Mica) ;
• des éléments « à charge » qui, en revanche, me paraissent véniels voir tout à fait pertinents.

Je citerais parmi ces derniers : certains renommages comme Mariage mystique en Union mystique (plus courant jusqu'à plus ample informé), création d'une page d'homonymie alors que la deuxième branche de l'homonymie n'est pas encore traitée (si c'est interdit, que l'on me prévienne, car il m'arrive de le faire], ajout de l'information selon laquelle le ciboire est une forme de vase....

Je garde un mauvais souvenir de son « dérapage » du jour où il avait classé quelques contributeurs en deux groupes selon leurs affinités supposées ; j'ai trouvé cela inacceptable, bien sûr, mais j'ai mis cela sur le compte d'un moment d'égarement.

Je constate maintenant qu'à trois reprises l'intéressé a fait l'objet de remarques au Bistro et au BA, ce qui est toujours gênant pour un administrateur, a fortiori quand cela se renouvelle.

Je ne serais donc pas choqué que le CAr demande une confirmation de la confiance de la communauté, et, dans ce cas, je serais probablement réticent à l'égard de sa candidature. C'est dommage car je continue de penser que ce contributeur n'est pas particulièrement problématique. Je regretterais qu'il soit frappé d'une sanction trop forte, mais je m'en remets à la prudence du Comité.

O. Morand (d) 21 février 2008 à 00:51 (CET)

Complément Mogador : Blocage injustifié d'une IP durant l'arbitrage, reverts

• Après qu'il ait été pointé du doigt que le blocage sur une simple suspicion posait problème en général et en particulier s'ils sont fait sans en référer au BA, ça n'empêche pas ADM de continuer. Dernier exemple, le blocage contre toute règle wp d'une IP [88] il y a trois jours pour des modifs complètement encyclopédiques qui déplaisent à ADM. Parlerais-je de reverts guère davantage motivés [89]...
  Ce que je vois, c'est que des éléments encyclopédique, sourcés et référencés sont purgés sans aucune autre forme de procès que celui d'accuser l'auteur d'être un utilisateur banni (ce qui devra être amplement revu à l'aune de ce que je lis sur qu'on peut tolérer d'un contributeur, ADM devenant la référence sur wp de ce qui est permis... et nécessitera une révision par le CAr de quelques situations).

• La moindre des corrections vis-à-vis de la communauté, des confrères administrateurs et du comité d'arbitrage aurait été d'en toucher mot au BA, de demander l'avis d'autres admins. De manière générale, quand il ne s'agit pas de vandalisme primaire (scato etc.), il est recommandé, je pense, de faire appel aux autres. Ici, en l'occurrence, qui que ce soit sera bien en peine de trouver une quelconque forme de vandalisme. Ou alors il faut admettre qu'il faut frapper définitivement une bonne partie des contributions d'ADM d'un tel vocable... Ce blocage semble d'autant plus motivé par des raisons bien éloignées de la protection de l'encyclopédie quand on le met en rapport avec l'accueil fait par ADM dans le même temps à des utilisateurs aux contributions véritablement contestables, voire plus, [90], [91], qui ne sont ni recadrés, ni avertis, ni a fortiori bloqués... C'est donc, concernant l'IP, à n'en pas douter, un revert idéologique et un mésusage absolu de ses outils :

« Bloquer signifie que l'on ne voit pas comment résoudre le problème d'une autre façon. Si on s'estime simplement dans l'incapacité de gérer l'éditeur problématique, il vaut mieux envisager de demander à quelqu'un de l'aide pour résoudre le problème sans blocage. »

• Or, si je m'en tiens à cette recommandation, et comme je ne vois pas de problème dans les éditions de l'IP, il aurait fallu au moins demander conseil sur le BA qui est là pour ça. Mais ADM ne vient jamais demander conseil sur le BA. Il convient également de rappeler cette prise de décision, qui montre que la communauté (de l'époque) considérait que le blocage d'un utilisateur sans aucune raison donnée entraîne un avertissement, puis sanction à l'admin qui l'a fait : Bloquer_un_utilisateur_sans_vote_préalable. Nous n'en sommes plus ici à un ban d'essais...

• Comment peut-on encore défendre ce qui est à l'évidence un usage non seulement techniquement inadéquat des outils et des contributions depuis plus de 2 ans, concernant plus de 50 000 modifs dans les articles, dont un pourcentage non négligeable est problématique (encore à présent...), qui a fait l'objet de nombreuses remarques tant en particulier qu'en communauté, tant sur le fond que sur la forme, tandis que tant d'utilisateurs sont bloqués pour bien moins que cela sans recours... Il s'agit quand même d'un administrateur de wikipédia qu'on propose de... parrainer. Est-ce qu'on parle bien de l'édification d'une encyclopédie ? A quoi sert un administrateur ? Serons-nous jamais légitimes, à justifier l'injustifiable ? Mogador ✉ 26 février 2008 à 11:26 (CET)

Acer11 (d · c · b)

Ça fait longtemps que j'ai l'œil sur ADM, réfléchissant et cherchant dans toutes les directions pour trouver un moyen d'établir un dialogue qui ne soit pas de sourd. N'ayant jamais rien trouvé de mieux que ce qui était déjà tenté, je me suis tu jusqu'à présent, d'autant plus que je ne participe pas au portail catholicisme.

j'appuie à 200% l'analyse de Don Camillo, que j'ai été très heureux de lire : il me retire les mots de la bouche ! Le seul intérêt de mon propos, en plus d'approuver, est de confirmer que la décision qui sera prise a "peut-être" d'autres motivations que l'anti-catholicisme. Même si l'on ne peut complètement éliminer cette hypothèse chez l'un ou l'autre pris individuellement. --Acer11 ♫ Χαίρε 27 février 2008 à 14:32 (CET)

Je devrais me méfier de l'humour dans un tel contexte... le "peut-être" a ici valeur ironique et signifie "évidemment". Autant je suis "peut-être" catholique, autant il y a "peut-être" d'autres motivations que l'anti-catholicisme. --Acer11 ♫ Χαίρε 27 février 2008 à 15:39 (CET)

Alvaro

Hmmm... je souhaitais pas intervenir, n'ayant pas grand chose à dire ;D
Mais des trucs très récents ici et là me filent le coup de pied au postérieur : remise du balai au placard. Semble sourd.
2-3 trucs plus vieux, exposés ci-dessus par d'autres, m'avaient déja mis la puce à l'oreille à l'époque.
Et le côté POV d'ADM, souvent évoqué, j'y suis imperméable : personne n'est neutre à 100% sur 100% des sujets.

Alvar☮ ⌨ 8 mars 2008 à 18:14 (CET)

Un blocage, oui, mais je vois pas trop Alvar☮ ⌨ 8 mars 2008 à 18:38 (CET)

Christophe Dioux

Bonsoir tout le monde,

Je ne voulais pas intervenir directement dans cette demande d'arbitrage, mais ADM vient en ce qui me concerne de dépasser les bornes: Je viens à l'instant de créer un article Querelle du Grand Architecte de l'Univers après avoir soigneusement discuté du titre pendant deux jours dans le cadre du Projet:Franc-maçonnerie. J'y ai mis le bandeau {{en cours}} pour demander qu'on me laisser quelques minutes pour finaliser l'ébauche. ADM, qui n'est pas un débutant, en profite pour renommer l'article en Grand Architecte de l'Univers, au motif que le titre serait plus "simple", et en rajoutant discrètement au passage, dans le résumé introductif de l'article (rien que ça!) la phrase extrêmement neutre, encyclopédique, s'appuyant sur des sources majeures et tout à fait pertinente suivante: « Les polémiques sur le Grand architecte de l'univers ont donné lieu à des accusations de satanisme, notamment dans le canular de Taxil et dans les livres de Stephen Knight. Ce dernier auteur affirme que le nom secret du GADU est Jahbulon. » Désolé, mais moi j'appelle ça de la provocation et du vandalisme parfaitement conscient et assumé.
C'était juste un témoignage de plus en passant.
(et en plus qui va se charger du nouvel article Grand Architecte de l'Univers maintenant? Comme cet intitulé est employé en franc-maçonnerie mais n'est pas spécifiquement maçonnique, ADM ferait mieux d'étudier la religion qu'il prétend défendre, si c'est le projet "franc-maçonnerie" qui s'en charge, ça va créer des conflits, et si le projet franc-maçonnerie demande sa suppression, les mêmes vont hurler au complot et à la censure. La ficelle est un peu grosse, je ne tomberai pas dans le panneau, mais ça va encore me prendre des heures pour transformer ces provocations en quelque chose de Wikipédien)
(Et oui, ça m'arrive rarement, mais je me sens un peu énervé, là.... Je crois qu'on a tous autre chose à faire que de perdre notre temps avec un vandale pervers et je pèse chacun de ces deux mots.)
Sincèrement.
--Christophe Dioux (d) 11 mars 2008 à 22:51 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.