Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

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Alvaro

info

L'attitude d'Alvaro a été celle d'une personne qui veut imposer sa vision de l'encyclopédie, Alvaro voudrait imposer aux arbitres, Alvaro est intolérant, plutôt de mauvaise foi, il manque un peu de cohérence, entrepris de dénigrer Manchot. Arf, perso, je voterais jamais pour qu'un gus comme ça soit admin ;D Donc...
Oui, je sais, j'attends pas la fin de l'arbitrage... Mais je m'en fous un peu. Je vois l'avis perso des gens. Ça et les appels divers au calme d'un peu partout. Pas glorieux :-(
Et pas la peine d'épiloguer, y'a pas de tare à pas être admin ;D
Et merci de ne pas y voir une démarche visant à faire pression sur le CAr ou un truc du genre, merci d'avance. Faut relativiser, tout ça n'est pas très grave ;D Alvaro 22 février 2007 à 16:39 (CET)[répondre]

des apports de contributeurs identifiés comme des fâcheux,

Très étrange.
Qui sont ces contributeurs identifiés comme des fâcheux ? Par qui ? Natmaka ? Il y a eu un précédent arbitrage où le CAr a dit que le blocage opéré par RamaR à son encontre était abusif mais qu'aucune sanction ,'était prise car c'était la première fois. Dorémifasol ? Hmmm... depuis son déblocage, le projet n'est pas en danger. Ajor ? Hmmm... il contribue depuis plus d'un an, c'est la première fois que j'entends parler de lui comme d'un fâcheux.
Bref... je comprends que l'on souhaite clore cette affaire qui a fait trop de bruit sans taper sur des contributeurs plus égaux que les autres, car admins, mais ce serait quand même bien d'éviter ces formules vagues, ou de les argumenter pour qu'elles soient moins vagues. Alvaro 5 mars 2007 à 15:27 (CET)[répondre]

Alvaro, cette décision du CAr ne dit pas "des apports de fâcheux". Si on avait voulu écrire ça on l'aurait fait. La phrase est "...des reverts un petit peu trop systématiques des apports de contributeurs identifiés comme des fâcheux", c-à-d, évidemment, identifiés comme des fâcheux par les personnes qui font des reverts un petit peu trop systématiques.

Par ailleurs, tu peux nous expliquer le sens de "des contributeurs plus égaux que les autres, car admins"? Aors que la décision précise clairement que "l'ancienneté et l'implication dans le projet ne rend pas un contributeur intouchable, mais lui donne au contraire une responsabilité supplémentaire dans la mesure où il intervient pour réguler un article ou une situation".

Et ça s'applique à tout le monde ;-) Bradipus Bla 5 mars 2007 à 16:19 (CET)[répondre]

Hmmm... ton c-à-d, évidemment, identifiés... justement, n'est pas évident dans la décision. "...des reverts un petit peu trop systématiques des apports de contributeurs qu'ils identifient comme des fâcheux." lèverait cette incertitude. Alvaro

Pour le reste... oui, bon, comme tu dirais... c'est très théorique, tout ça et basta ;D Alvaro 5 mars 2007 à 16:32 (CET)[répondre]

Hmmm... en fait, il suffirait d'écrire par eux identifiés comme des fâcheux, ça lèverait l'ambiguïté. Alvaro 5 mars 2007 à 20:15 (CET)[répondre]

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Pour information (Bib)

Certains des articles cités dans la section "Champ de bataille" sont listés chez les demandes d'aides auprès des Wikipompiers.

Pour votre information, les liens avec le nom du pompier qui s'en est chargé ou s'en charge actuellement.

Missile M51 (d · h · j · ↵ · NPOV) --- Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061120160039 --- Pompier: Florian 09 (d · c · b)
Débat sur l'énergie nucléaire (d · h · j · ↵) --- Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060911123822 --- Pompiers: LudovicRivallain (d · c · b) et DC2 (d · c · b)

Bib 4 janvier 2007 à 22:50 (CET)[répondre]

CyrilleDunant

Sur le fond

Une série d'articles sont sources de polémiques depuis longtemps (bien longtemps avant l'intervention d'Alvaro):

Et accessoirement:

Les deux derniers articles sont plus techniques, et si les discussions y sont parfois chaudes, je crois que les faits y sont plus facile à établir. Même si...

J'ai malheureusement été pris dans ces guerres d'édition avec l'article Stéphane Lhomme. Lhomme voulait que l'article soit un copié-collé de son site personnel. L'article aurait sans doute du être éliminé lors de son passage en PàS (à la demande du sujet qui ne pouvait en obtenir le controle éditorial), mais la formulation de la demande à fait que, sans doute en partie par réaction des autres wikipédiens, il est resté.

Après des discussions moins que polies, l'article s'est trouvé remanié par RamaR. Et je crois sincèrement que la version qui en est sortie est plus neutre, mieux écrite et plus favorable à Stéphane Lhomme que celle que ce dernier voulait. Entre autre parce qu'elle était mieux centrés sur ses opinions de militant et ses actions importantes. Mais c'est une opinion, et je peux me tromper.

Puis, un contributeur très proche de Stéphane Lhomme est réapparu et a commencé à reformuler l'article vers la version d'origine. Ces éditions, et, je crois, la cause de ce qu'elles causent tant d'agacement (qui fini par dégénérer) ont en commun certaines qualités :

Elles sont écrites sur un ton de journalisme de boulevard,
Elles sont polémiques,
Elles sont accompagnées de commentaires désagréables,
Elles sont (mais ça, c'est mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut) assez mal écrites,
Mais elles contiennent aussi des informations utiles.

Sur en: ce genre de contributions sont révertées en bloc, comme du vandalisme. Parfois, si l'information est réellement intéressante, elle est mise en forme par un autre contributeur.

Et c'est sans doute là que le bât blesse. RamaR et moi-même ont l'habitude, je pense, de cette façon de fonctionner : parce qu'il y a tellement de contributeurs, celui qui mets une information sans essayer de la présenter de façon neutre se fait réverter, parce qu'un autre mettra la même information sous une forme immédiatement acceptable.

Si personne d'autre ne mets l'information sous une forme acceptable, c'est que sans doute elle n'est pas notable. Alvaro m'a reproché un fois d'avoir fait un revert en bloc, puis suggéré un version qui différait de peu de mots. Sans doute voulait-il dire que le révert serait perçu comme aggressif, et que j'aurait simplement pu faire l'édition. Mais ce qu'il ne semble pas accepter c'est que je trouve tout aussi aggressif que l'on me considère comme un éditeur au service de contributeurs qui ne peuvent ou ne veulent mettre sous une forme encyclopédique neutre les informations qu'ils souhaitent voir figurer sur les articles, et dont presque aucune des contributions ne sont sous une forme acceptable.CyrilleDunant 4 janvier 2007 à 21:46 (CET)[répondre]

Je précise aussi que je suis un ami personnel de RamaR (ce qu'Alvaro sait) Mais comme ça, c'est dit. CyrilleDunant 4 janvier 2007 à 22:36 (CET)[répondre]

Bon courage... (Korrigan)

Bonjour, c'était juste pour souhaiter bon courage aux arbitres pour dêmeler tout ça, et souhaiter que ça puisse se résoudre sans hauts cris de chaque côté, et sans dommage pour l'encyclopédie. le Korrigan →bla 4 janvier 2007 à 23:25 (CET)[répondre]

Comme Grandezoreilles. (:Julien:) ✒ 4 janvier 2007 à 23:35 (CET)[répondre]

Mouais, j'ai surtout l'impression d'un immense gâchis, surtout de la part de cet individu louvoyant et amateur de solutions tordues (Alvaro). Destituer trois admins d'un coup ? Alors qu'ils ne nuisent pas à la marche de Wikipédia ? Virer Hégésippe sous de mauvais prétextes ne lui a pas suffi ? Mon impression serait plutôt que c'est Alvaro, qui ne fiche strictement rien en dehors de ses blablas que, personnellement , je trouve « nauséabonds », qui serait à virer séance tenante de cette encyclopédie (en lui enlevant évidemment ses droits d'administrateur et de bureaucrate totalement immérités). Hégésippe | ±Θ± 4 janvier 2007 à 23:50 (CET)[répondre]

Pareil que Korrigan. Mais j'aimerais aussi que tous ces contributeurs sachent un jour dire quelque chose : Oui, je reconnais mes erreurs et je m'en excuses. Ca ferait avancer énormément les choses. Ludo 5 janvier 2007 à 11:11 (CET)[répondre]

Après relecture, je précise que je ne vise personne en particulier. Et tant qu'à faire je me mets dans le lot. Ludo 5 janvier 2007 à 13:22 (CET)[répondre]

Bien vu. Je reconnais avoir été emporté, maladroit, méprisant et impatient. Merci à tous de bien vouloir m'en excuser. Pour le reste, je campe sur mes positions Natmaka 20 janvier 2007 à 21:53 (CET)[répondre]

Pour que le voeux de Korrigan et que je partage se réalise et par expérience (Korrigan et (:Julien:) ont la même), il est important de laisser les arbitres faire leur boulot tranquillement en essayant de ne pas trop interférer dans leurs réflexions. Surtout évitons de leur préter des intentions quand un arbitrage commence bien malin y compris parmi les arbitres celui qui sait comment cela va se terminer. Courage et sérénité. Romary 5 janvier 2007 à 13:14 (CET)[répondre]

Hégésippe Cormier

« Limite »

Alvaro, dans un des points de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR#Ma demande, évoque l'éventualité du retrait de son statut de bureaucrate pour avoir sysopé Manchot récemment. Outre le fait qu'il se moque du monde (comme d'habitude...), il faut retenir que la prétendue barre des 80 % n'existe pas, comme je l'ai récemment montré dans une intervention digressionesque sur le bulletin des administrateurs. Au moins cinq administrateurs actuels ont été désignés alors qu'ils étaient loin de cette fameuse barre des 80 %, alors qu'on arrête d'ériger en règle ce qui n'en est pas une.

On serait bien mieux inspiré de s'interroger sur la validité a posteriori de l'accession d'Alvaro au poste d'administrateur (avec trois ou quatre voix favorables), en avril 2003, puisqu'elle a été suivie d'une quasi-disparition (avec incursions) du wiki entre janvier 2004 et février 2005, puis de la légitimité de sa présence au sein du comité d'arbitrage, avec des disparitions périodiques de l'arbitre pour des périodes de trois semaines à un mois pour faire de la voile, alors qu'il y a des affaires pendantes. Il ne tient pas la distance, dans aucune des tâches auxquelles il se présente, c'est tout. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2007 à 01:07 (CET)[répondre]

Il est normal que chacun puisse s'exprimer dans un arbitrage, et cette section est faite pour cela. Cependant, pour la sérénité des débats, il me paraît préférable de faire le maximum pour éviter que les discussions ne dégénèrent. Suite aux cafouillages lors de l'arbitrage P. Vigué-Garnav, il avait été décidé de blanchir les contributions des parties qui se montreraient par trop irrespectueuses pour la partie adverse plutôt que les sanctionner pour propos excessifs. Cette recommandation ne concerne pas explicitement les témoignages, mais dans l'esprit, oui. Aussi me paraît-il préférable que chacun choisisse au mieux ses mots afin d'éviter qu'une situation déjà tendue ne se dégrade encore plus. Il ne s'agit donc pas d'empêcher quiconque de dire quelque chose qui lui semble pertinent pour le présent conflit, mais de s'efforcer de le faire de la façon la plus constructive. J'invite tout le monde à ne pas rentrer dans le jeu de l'invective et des propos inutilement polémiques ou blessants. Alain r 5 janvier 2007 à 03:05 (CET)[répondre]

Précision : mes propos ci-dessus ne sont que ma vision personnelle. Ils ne se veulent pas une incitation à une quelconque « surenchère ». Que je sois fatigué par le requérant de l'arbitrage n'implique pas, comme certains ont pu le croire sur IRC, que je sois mû par une quelconque « haine ». Je livre mon sentiment, ni plus, ni moins. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2007 à 03:17 (CET)[répondre]

Alvaro, il est tranquile. C'est un des administrateurs les plus légitimes et le plus neutre de tous. S'il a fait des wikipauses, c'est justement parce qu'il était soulé du genre de comportement qu'il évoque. Personne a jamais eu a se plaindre de lui. Je pense que quand Alvaro perd son calme, c'est qu'il tire vraiment la sonnette d'alarme. Il est resté calme face à d'autres contributeurs qui pouvaient poser problème (dont moi peut-être, même si avec du recul une certaine contributrice a enfin été percée à jour... :b), mais là il s'agit d'admins qui abusent gravement de leurs pouvoirs, donc je comprend tout à fait l'énervement, et je le soutient dans ses accusations.RitexSport

« Il s'agit d'admins qui abusent gravement de leurs pouvoirs » : tu as des preuves de ces -graves- accusations ? Des diffs par exemple ? Ou tu ne fais que répéter sans réfléchir les propos d'Alvaro sans même avoir lu les contre-arguments ? Parce que je rappelle que le seul qui a fait usage de ses outils d'admin, dans cette histoire, c'est Alvaro, et que tous les autres sont intervenus en tant que simples contributeurs. Manchot ^☺ 10 janvier 2007 à 13:13 (CET)[répondre]

En recherchant, il semble qu'il y ait eu des interventions par le biais d'outils d'admin, comme [1] Med qui bloque une page ou [2] RamaR qui bloque indéfiniement Dorémifasol.--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 10:06 (CET)[répondre]

Grimlock

Composition du "jury"

Bonjour, j'ai pu remarquer que dans les membres du CAr requis pour prononcer cet arbitrage, il y a Alvaro (d · c · b). Je demande (d'ailleurs, ce n'est absolument pas en contradiction avec le requérant) que son nom soit immédiatement retiré de cette liste pour cet arbitrage, sur le principe : "on ne peut être juge et partie". Merci d'avance Grimlock 5 janvier 2007 à 09:03 (CET)[répondre]

Une simple omission pas la peine d'user d'un ton pompeux ^^. D'ailleurs dans la demande d'arbitrage tu auras pu lire qu'il dis clairement ne pas participer à l'arbitrage, et que j'ai demandé, à sa demande, qu'il soit retiré de la ml du Car le temps de l'arbitrage ;) schiste 5 janvier 2007 à 09:28 (CET)[répondre]

J'ai décidé de "jargonner juridique" quand je m'adresse au CAr (je trouve ça plus drôle, et puis j'aime bien utiliser des mots un peu châtiés). Et puis j'ai lu qu'il ne voulait pas participer, c'est justement pourquoi j'avais écrit d'ailleurs, ce n'est absolument pas en contradiction avec le requérant plus haut, voili voilou

. Grimlock 5 janvier 2007 à 10:00 (CET)[répondre]

Jargonner juridique ? Hum ? De quoi parles-ton ? Sérieusement, je me ferais un plaisir de remplacer Alvaro. Pour ne rien cacher, j'ai déjà commencé à travailler sur cet arbitrage, et ce n'est qu'ensuite que j'ai constaté que je ne ferais pas a priori partie de cette « aventure ». Si un autre arbitre veut participer, pas de problème, qu'il se rajoute. Plus on est de fous, mieux c'est :D — Erasoft²⁴ 5 janvier 2007 à 17:12 (CET)[répondre]

Quitte à jargonner juridique, t'aurais pu faire un truc du style :

« Il convient de faire droit à la demande du requérant, s'agissant de sa propre démission temporaire du Comité d'arbitrage à raison de cette affaire, se trouvant en effet dans une situation d'incapacité manifeste de l'exercice de son mandat. Le requérant ne sera alors réintégré au sein du Comité d'arbitrage qu'à l'issue de cette affaire, et selon le jugement d'icelui prononcé dans les solennités requises. Signé [Le président], [Le greffier] »

Tss, tsss

, je verse une larme sur tant de génie humain..

Pas eu le temps d'appeler ~~une de tes anciennes profs~~ une de mes cops

, désolé, j'ai improvisé. Je fais ce au eje peux, je suis un scientifique moi, pas un juriste,

Grimlock 5 janvier 2007 à 18:24 (CET)[répondre]

Natmaka

"Arguments" de RamaR

Rompu aux "arguments" de RamaR, je souhaite témoigner de leur caractère discutable.

Le gros de ce qui me semble pertinent est par ailleurs exposé.

Alvaro étaye en citant les propos et en rappelant les actions (éditions, reverts...) tandis que RamaR évoque la sensibilité politique d'Alvaro. Au lieu de fournir des pièces RamaR prétend implicitement mieux savoir ce qu'est Wikipedia, un comportement agressif ou des fous, polémistes, ignares, au point de pouvoir agir comme bon lui semble sans devoir justifier. Il amalgame les problèmes soulevés par Alvaro (d'ordre qualitatif, ils se posent indépendamment du nombre de contributeurs) et ceux que posent l'afflux de participants et de visiteurs, puis résume ses hauts faits par le volume de ses contributions (encore du quantitatif) alors qu'il n'est ici question que de certaines de ses actions (d'utiles contributions n'offrent pas de passe-droit, d'indulgence).

Selon RamaR: Il se trouve que c'est sur les articles "nucléaires" de fr: que j'ai croisé Natmaka, un polémiste des logiciels libres et de l'antinucléarisme (qui me conspue dans son blog depuis lors et spamme jusque sur le site du Monde) ; et Stéphane Lhomme, agitateur professionel sur le même sujet. En l'absence de personnes aussi obstinées, mes neutralisations se passent sans heurs particuliers.

polémiste laisse sauf erreur entendre que je pollue Wikipedia, ce qui me semble discutable

qui me conspue dans son blog: j'accuse en étayant et réponds aux critiques argumentées

spamme: ma réaction à cet article du Monde est pertinente et unique, elle a été acceptée par les modérateurs de ce forum. Vous seul y lisez un spam.

La relation de ces trois derniers éléments avec le présent arbitrage m'échappe mais j'y lis tentative (vaine, pour qui se donnera la peine de juger sur pièces) de me tailler un costume de fâcheux justifiant "fermeté" (dont voici un exemple) et blocages.

sans heurs particuliers: c'est l'argument par ailleurs, tout va bien. Il n'est pas ici question de cela et vos louables efforts ne forment pas circonstances atténuantes.

je suis volontier direct avec les contributeurs problématiques: certains de ces contributeurs ne sont par vous ou vos semblables déclarés problématiques qu'afin d'être censurés, écoeurés voire expulsés. Votre façon d'être direct encolère vos contradicteurs, donc les pousse à la faute et ne procède guère de l'assume good faith.

le rapport de forces est de n contributeurs expérimentés d'un côté: c'est quantité contre qualité, une fois de plus. Pis: pas même quantité puisque rien ne garantit que certains de ces contributeurs expérimentés ne sont pas des faux-nez. Par ailleurs poser ainsi il suffit qu'un certain nombre de contributeurs décide du contenu (voire, en l'absence d'infraction patente, décident de la culpabilité) est irrecevable puisque, entre autres, Wikipédia énonce Les contenus des articles portant sur des sujets polémiques sont en principe établis à la suite de débats raisonnés et argumentés, et non en fonction de l'avis du plus grand nombre.. Ce document contient par ailleurs: La politique de neutralité de Wikipédia indique que toutes les facettes d'un point controversé doivent être évoquées, ce qui devrait vous interdire de condamner un propos sous le vain prétexte qu'il vous semble négligeable/polémique/trollesque.

vexations à l'égard de vrais contributeurs: selon vous les critiques argumentées sont des vexations et leurs auteurs, ces fous/ignares/..., vous conspuent, tandis vos actions sont justifiées par une "explication" n'éclairant qu'un objectif que vous leur prêtez (en résumé: la nécessité de préserver le projet) et non leur adéquation à ce titre. Déclarer "je le fais pour bien faire" ne justifie rien. Agir en fonction d'un diagnostic (fou/polémiste/ignare) non étayé, plutôt que d'une action interdite par une règle donnée, est discutable ("le Camarade Untel délirait, nous l'avons donc placé dans un asile...")

tensions croissantes entre "démocrates" et "encyclopédistes": je saisis pas ce que la démocratie vient faire dans cette galère et crois qu'un encyclopédiste ne censure pas.

survivre à sa croissance comme véritable encyclopédie en chantier permanent, sans dégénérer en un USENET bis: cet objectif serait pertinent si vous pouviez montrer en quoi chacune de vos actions citées (éditions et propos dans les pages de discussion) le sert. Déclarer sans la discipline de fer de mon arbitraire le chaos règnera! n'est pas une justification.

Certains des exposés de CyrilleDunant relèvent de cet étrange mode d'argumentation. À propos des contributions qu'il juge "journalisme de boulevard, polémiques, accompagnées de commentaires désagréables" il écrit par exemple ici même que Sur en: ce genre de contributions sont révertées en bloc, comme du vandalisme.. C'est une affirmation gratuite de plus (les contre-exemples foisonnent) et ne justifierait de toutes façons rien car nous n'avons pas à imiter qui que ce soit sans raison de le faire.

Il poursuit: parce qu'il y a tellement de contributeurs, celui qui mets une information sans essayer de la présenter de façon neutre se fait réverter, parce qu'un autre mettra la même information sous une forme immédiatement acceptable, en un exposé de certains des faits reprochés, et de (vraisemblables) intentions correspondantes, à mon sens fidèle. Toutefois le comportement ainsi décrit me semble inadéquat car il fait de ceux qui l'adoptent une sorte de comité éditorial n'ayant pas à justifier ses décisions. Si une contribution est inacceptable selon les critères dits "flagrants" (langue étrangère, insultes...) des conventions en vigueur, il convient de la supprimer et un administrateur n'a pas pour mission de décider, hors de ces cas flagrants bien définis, de ce qui peut ou non trouver place dans l'encyclopédie. Tout contributeur reste toutefois libre d'exprimer en quoi un propos lui semble perfectible, comme de proposer une autre rédaction. Mais nul ne devrait retrancher d'autorité ce qui lui déplaît selon un motif flou (journalisme de boulevard, polémiques...).

Certains considérent que l'admin dispose d'une grande marge de manoeuvre, qu'il n'a pas a strictement appliquer le règlement et peut librement décider du caractère neutre ou pertinent d'une contribution. Rappelons que Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises, ce n'est pas équivalent à Le devoir d'un administrateur est de prendre des décisions au nom de la communauté. Or, dans les faits, certains appliquent bien cette dernière approche en modifiant d'autorité des articles selon des critères de rejet absents des règles (journalisme de boulevard, polémiques...) et en guerroyant, campagnes de dénigrement et foudres d'admin comprises, ceux qui contestent.

Une phrase de Bourbaki publiée ici même montre clairement ce biais: L'accuser au motif qu'on a souvent réclamé des arbitrages contre lui me fait un peu penser à une accusation contre un policier parce qu'on l'a souvent vu en compagnie de criminels (qu'il arrêtait). La requête d'arbitrage d'Alvaro ne repose nullement sur on l'a souvent vu en compagnie... mais bien sur des actions (modifications d'articles et de discussions), qu'il juge abusif et que trop peu semblent ici soucieux de discuter sur pièces. Écrire accuser de censure un utilisateur plus expérimenté qui doute de l'intérêt de l'ajout, c'est une attaque stupide me semble stu...péfiant, car signifie que le jugement d'un admin, en ce qui concerne l'intérêt d'un ajout, l'emporte sur celui des autres. Donc, par voie de conséquence, qu'un admin peut supprimer une contribution même s'il n'est pas manifestement prohibée (langue étrangère, copyvio...), que son opinion prévaut, qu'il décide par exemple de ce qui est ou non de la propagande. C'est dans l'absolu acceptable (Wikipedia appartiendrait alors aux admins, qui n'appliqueraient pas les décisions de la communauté mais disposeraient chacun, quant au contenu, des pleins pouvoirs du propriétaire) mais ce n'est pas ce qu'expriment les conventions et règles. C'est pourtant ce que je constate.

Non pas que la vue d'un admin l'emporte sur les autres (quoique si l'on nomme quelqu'un admin, c'est qu'on l'estime par exemple capable de procèder aux SI), juste que l'accusation de censure est trop grave pour être employée si le paragraphe retiré peut légitimement paraître non-neutre ou ultra-anecdotique. Sans compter que ce genre d'intervention ne fait pas appel aux pouvoirs dont ils onnt été investis. Bourbaki 6 janvier 2007 à 18:31 (CET)[répondre]

Pour ce que j'en ai pu voir les Suppressions Immédiates effectuées reposent sur les critères de rejet bien définis (copyvio, vandalisme patent, langue étrangère...). Un admin détermine si l'un de ces critère s'applique ou non (c'est par exemple le cas ici), ce qui relève bien de sa mission, et les erreurs/errements semblent rares car je n'ai pu trouver de querelle portant sur une SI. Une fois de plus: l'affaire qui nous occupe ici ne découle pas de l'application de ces critères

Lorsque la contrib paraît non-neutre ou ultra-anecdotique les contributeurs (admins ou pas) en discutent. Lorsqu'aucun accord ne semble possible il faut trancher. L'opinion d'admins doit-elle alors l'emporter? En l'espèce Alvaro produit des pièces qui, selon moi, montrent que des admins, parfois, refusent le dialogue et usent de critères discutables pour décider du contenu d'un article. L'accusation de "censure" ne naît pas d'interventions ponctuelles menant à des discussions, fréquentes et "normales" sur WP, mais de propos et actions (résumés par "guerre à outrance") de certains durant ces échanges. Si une intervention (édition) n'implique pas d'être admin ce statut la renforce, par exemple auprès de tiers qui, lors d'un enlisement (engueulade!), accordent a priori foi aux condamnations prononcées par les admins et n'examinent pas le détail.

Alvaro énonce clairement qu'il comprit en lisant, en jugeant sur pièces. Peu savent bien traiter un problème de cette nature en quelques phrases et comprendre l'essence du problème exige, comme souvent, de lire beaucoup (impératif renforcé par les ahuris dans mon genre qui sacrifient la concision à la clarté et exhaustivité) Natmaka 6 janvier 2007 à 19:36 (CET)[répondre]

Cela joue en matière d'appréciation du comportement des contributeurs. Lorsqu'un administrateur prononce le verdict (Untel est perturbateur/agressif/polémiste/fou/...) puis agit (reverte en bloc, bloque...) en le "justifiant" par son "jugement" même (je le bloque parce qu'il perturbe)... comment croire qu'il exécute les décisions de la communauté? Un admin peut supprimer du vandalisme et bloquer son auteur récidiviste, mais pas assimiler n'importe quoi à du vandalisme afin de flinguer à vue.

Pyb écrit désaccord persistent entre alvaro et d'autres wikipédiens. Est-ce la thèse de la démocratie d'opinion ("les plus nombreux ont raison")? S'agit-il de profiter du silence de ceux qui préfèrent ne pas faire de vagues ou ont quitté le projet? C'est la grande force de la manip', qui repose sur la gueguerre excluant/écoeurant un à un ceux qui contestent les effets, dans l'encyclopédie, du parti-pris de certains admins. Beaucoup se sont éloignés mais la protestation prend de l'ampleur, nous pourrions cesser d'être traités comme le furent les Curiaces. Témoignez!

D'autres affirmations ([3]) de RamaR n'ajoutent rien de substantiel (tout ce qui est suffisamment répété deviendrait-il vrai?):

mes contributions suscitent parfois l'agacement ((...)) si ça n'arrivait jamais, c'est que je ne ferais pas bien mon travail

Ce propos relève d'une nouvelle tentative d'amalgame entre les beuglements injustifiés de vandales (commettant des actions condamnés par le règlement, donc à juste titre guerroyés par des admins et non ménagés par le CaR) et l'objet du présent arbitrage (en résumé: des admins tentent de faire croire qu'ils sont habilités à décider, hors de ce qu'édictent les règles, de ce qui est ou non pertinent/négligeable dans les articles ainsi que de ceux des contributeurs qui sont ou non fous/agressifs/ignares/...)

Le sous-jacent est "tous ceux que je saque sont des vandales puisque le plus gros d'entre eux l'est de façon avérée"

Qui dénombrera les autres admins qui firent ainsi plusieurs fois l'objet d'accusations convergentes et jugées recevables?

La sortie de DC2 suit ceci

Voici un résumé étayé (diffs)

Les trolls et les idéologues, ça existe, j'en ai rencontré

Citer leurs propos puis montrer l'inanité de leurs arguments ne pose aucun problème (fournir un URL suffit souvent). Qualifier de troll n'autorise pas à condamner

à sanctionner les contributeurs qui mettent la neutralisation de POV évident avant ((...))

Le règlement ne définit pas encore "POV évident" mais c'est, pour ce que j'en comprends, ce que RamaR déclare tel. La bonne gestion d'un POV passe, pour ce que j'en ai constaté, par un dialogue durant lequel chacun participe à l'élaboration d'une formulation adéquate.

de nombreuses interventions nécessaires ne se feront plus parce que les contributeurs exprimentés auront peur de se faire rabrouer

nécessaires parce que jugées telles par RamaR. Nul n'a jamais été rabroué pour avoir appliqué le règlement. Seul l'arbitraire soulève une grandissante protestation

Par excès de règles

Extrait d'une règle officielle: "Notre but avec Wikipédia est de créer une encyclopédie libre, cela nécessite l'édification de règles communes pour nous assurer que nous travaillons ensemble, dans la bonne direction, avec le moins de heurts possibles"

Selon Lacordaire: "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"

Si les règles n'étaient pas nécessaires elles seraient abrogées et s'il n'était pas souhaitable de les appliquer elles ne seraient pas promulguées. Point trop n'en faut, certes, toutefois tout contributeur peut proposer des amendement/abrogations et nul ici (admin ou non) ne doit négliger les règles en vigueur, ou y substituer ce qui lui semble préférable.

je prédis à Wikipédia-fr

Traduction proposée: "La cité croulera si l'Empereur ne sévit comme il le juge bon!" Natmaka 20 janvier 2007 à 16:34 (CET)[répondre]

Évolution des protestations

Dans le passé des jugements semblables me semblèrent perfectibles car trop fondés sur des opinions clamées par certains admins plutôt que sur l'examen des éléments probants.

Alvaro mène à mon sens une action nécessaire et courageuse.

Un précédent arbitrage éclaira certains aspects et le barouf causé par le caractère répétitif de ce genre de plainte ainsi que par le rayonnement d'Alvaro conduira peut-être la majorité des contributeurs à juger sur pièces plutôt qu'à se prononcer en fonction de ce que certains serinent. Les arbitres négligeront, je l'espère, les arguments creux et l'ad hominem Natmaka 5 janvier 2007 à 14:28 (CET)[répondre]

"de leur inanité", "menace frelatée", "nous n'avons pas à singer"... :-/ Pfff, Natmaka, tu ne peux pas demander à tes interlocuteurs de s'attacher, de leur côté, à supposer la bonne foi et à rechercher de bonnes bases de dialogue, quand, du tien, tu les dénigres ou les rabaisses avec ce type de termes... --Markov (discut.) 6 janvier 2007 à 02:49 (CET)[répondre]

Je ne suis pas diplomate et ne sais m'y contraindre, merci de m'en excuser. Mon propos n'est pas de "dénigrer" (attaquer la réputation) mais de témoigner. Si la forme de mon exposé te choque plus que son fond... mettons que nos appréciations de la situation divergent. Le rabaissement de certains y naît à mon sens parce que leurs... euh... "agissements" y sont exposés. Je plaide "non coupable", voire "victime" parce qu'il ne faut pas flinguer le messager, même s'il est maladroit et imparfait!

inanité serait regrettable si je l'étayais mal, mais je veux bien le remplacer. menace frelatée me semble adéquat lorsqu'un admin explique certaines de ses actions en laissant entendre qu'elles épargnent des catastrophes en tenant en respect des fous/polémistes/ignares.

Je tente toutefois d'adoucir, merci de me conseiller si nécessaire Natmaka 6 janvier 2007 à 03:31 (CET)[répondre]

Manchot

Manchot porte ses constatations à l'attention des arbitres

Voyons voir...

Natmaka (d · c · b) est visiblement un antinucléaire ;

Non, je ne suis qu'ennemi des mensonges et soucieux de les exposer.

Même si c'était le cas il n'y aurait pas ici matière à reproche (lire le témoignage de Naevus)

C'est un « inclusionniste » ;

C'est vrai. Que me reproches-tu?

Sa page utilisateur est organisée d'une manière assez particulière, entre le blog, la théorie du complot et le plan de bataille, comme s'il envisageait sa contribution au projet dans la lutte ;

Baptiser mes exposés théorie du complot faute de pouvoir les réfuter est discutable. Note: l'article contient "l'accusation de théorie du complot peut servir à masquer un véritable complot" :-)

Je critique ce qui doit à mon sens l'être parce que cela me semble nécessaire à tout projet, surtout libre. J'ai par ailleurs contribué à WP (lire ci-après)

Ses contributions ont essentiellement tourné autour du nucléaire ;

C'est faux

Il tient une page très critique vis à vis de Wikipédia, tenant encore une fois de la théorie du complot (la cabale)dans laquelle il tient un guide exposant les différentes manières de vandaliser l'encyclopédie en contournant la vigilance des admins ;

Si ces critiques ne sont pas recevables m'exprimer pourquoi (courrier, ma page de discu ici...). Sinon... vouloir les taire n'a pas de sens si tu souhaites améliorer Wikipedia.

Le guide n'est pas le "guide du vandale" mais expose des éléments d'ordre technique que "les avertis" connaissent. Crois-tu que certaines connaissances techniques, non dangereuses et déjà acquises par beaucoup voire utilisées aux dépends de tous, ne doivent pas être publiées? En tant que libriste et encyclopédiste cela ne doit pas être facile à vivre!

Il a dédié toute une section honorifique à Alvaro ;
Il remercie Markov (pour son équité) et Alvaro (pour son courage, sa diplomatie et son honnêteté) ;

Oui. Alvaro est clairvoyant et arbitre bien. Le constates-tu? Je suppose que non, donc que tu me reproches de l'avoir écrit. Vouloir ainsi considérer que ceux qui lui accordent crédit sont a priori douteux est un procédé... douteux. Si d'aventure les arbitres établissent qu'Alvaro délirait tu pourras me reprocher de l'avoir soutenu. Dans l'intervalle je suggère de renoncer ce petit jeu car la campagne de dénigrement tentant de faire d'Alvaro un "ennemi de la cause" n'est pas assez avancée pour reprocher une solidarité à son action.

Ou bien s'agit-il de reporter sur Alvaro un peu de la réputation sulfureuse que RamaR et consorts cherchent à m'appliquer (que ceux qui y ajoutent foi jugent sur pièces)?

Il a laissé un message de soutien et d'encouragement à Alvaro apparemment avant qu'Alvaro ne décide de lancer un arbitrage ;

Oui, car avais lu les articles et discussions en cause. Que me reproches-tu?

Il a porté l'affaire sur d'autres sites (tentative de ralliement ?) et l'avait déjà fait par le passé ;
Il « spamme » différents sites, dont lemonde.fr, avec des critiques de Wikipédia et des liens vers la page citée plus haut.

Il ne s'agit pas de spam. J'ai déjà expliqué pourquoi ici même.

Linuxfr: Wikipedia est fondamentalement libre, Linuxfr traite de libre.

Le Monde: il s'agissait d'articles relatifs à WP n'abordant pas un point à mon sens important.

Dans les deux cas les modérateurs/admins ont publié mon message.

Les admins en cause aimeraient peut-être pouvoir agir en tout quiétude, mais cela ne fait pas de ce souci une nécessité.

Manchot: sur WP fr, aujourd'hui, rappeler que la communauté décide relève du "populisme", traiter de certaines choses relève de la "théorie du complot" et ne peut faire l'objet d'exposés étayés donc longs (certains souhaitent que nul ne les décrive. Chuuuut...), les réponses aux éléments factuels produits ne reposent le plus souvent que sur des présupposés, certains sont "a priori coupables" à cause d'opinions qu'on leur prête ou bien de décisions personnelles d'admins tandis que l'un de ces derniers est toujours irréprochable (on lit ici même: "Destituer trois admins d'un coup ? Alors qu'ils ne nuisent pas à la marche de Wikipédia ?": hop, voici l'affaire qui nous occupe (nuisent-ils?) jugée avant même que les arbitres se prononcent. Faut-il comprendre "Ils ne nuisent pas à WP... puisqu'ils sont admins, que je viens de l'écrire et que je n'apprécie pas l'accusateur sans pouvoir lui reprocher de mauvaise action précise!"?)... Rien ne te choque, tout va bien, tu relaies sans souci cela et es solidaire de ceux qui l'instillent?

Bonjour Manchot et Natmaka,

L'arbitrage porte sur un different entre Alvaro d'un cote et RamaR, Med et Manchot de l'autre. Il ne porte pas sur le comportement de Natmaka. Cet arbitrage se caracterise par le fait que les deux parties ont une grande experience de Wikipedia, ainsi que de ses a-cotes. Tout le monde ici a donc entendu parler du site de Natmaka, et a pu comparer ce qui y est dit a sa propre experience. De plus, l'arbitrage est sensible, et je m'efforce depuis qu'il a commence a ce que les choses ne s'enveniment plus. Je vous demande donc a tous les deux de poursuivre votre eventuelle discussion ailleurs, sur vos pages de discussion respectives.

Merci d'avance,

Alain r 6 janvier 2007 à 19:49 (CET)[répondre]

Hmmm, je n'avais pas fait attention que Natmaka avait rapporté certains de mes arguments ici. Personnellement, je ne suis pas intervenu sur cette page, l'effet est trompeur. Natmaka ne devrait d'ailleurs pas réagir à mes arguments, comme l'indique le message d'avertissement, ils sont en cours de rédaction, incomplets ou en trop, voire mal exprimés, donc amenés à largement évoluer. Pour le reste, j'avais entamé une discussion sur sa page de discussion, qu'il n'hésite pas à exposer ses arguments là-bas, je la suivrai à l'occasion. Cordialement, Manchot ^☺ 6 janvier 2007 à 20:12 (CET)[répondre]

C'est entendu, je poursuis ceci là-bas, merci de tes efforts Natmaka 6 janvier 2007 à 22:22 (CET)[répondre]

"Faire passer pour des vandales..."

Manchot présente la phrase « Manchot a fait passé Calmos, Enr-v, Natmaka, Dorémifasol et Alvaro pour des vandales nuisibles » comme s'il citait Alvaro (?) mais je ne parviens pas à trouver où ce dernier écrivit cela.

Alvaro expose dans son introduction une tactique parfois employée par des administrateurs qu'il cite (ma demande ... relative à Manchot, mais aussi à Rama et Med) afin d'imposer leur point de vue. Il note ensuite "Ils ont refait la même chose avec Natmaka, Dorémifasol.", ce dont (puisque je suis nommé) je souhaite témoigner (sous forme concise, sortez des abris!): ce qu'Alvaro exhibe correspond à ce que j'ai vécu et je l'illustrerai (diffs) sur simple requête. Manchot écrit qu'il n'était alors (lorsque j'en étais victime) pas impliqué mais les éléments livrés par Alvaro sont semblables à ce que j'ai éprouvé donc éclairent son Ils ont refait la même chose avec Natmaka, Dorémifasol. qui est peut-être ce que Manchot croit résumer par sa formule-choc (journalisme de boulevard, anyone?).

Bref: Alvaro ne prétend à mon sens pas que tous les éléments fâcheux (diffs) livrés sont imputables à tous les membres du trio d'admins cité et, quoi qu'il en soit à ce titre, rapprocher ce qu'il fournit de mes démêlés avec RamaR et Med, comme il le fait, me semble pertinent et étayé Natmaka 15 janvier 2007 à 17:11 (CET)[répondre]

Chose amusante...

Manchot écrit il semblerait que Natmaka ait décidé de tirer certaines ficelles de cet arbitrage: uh? En quoi poser en public une question à un autre contributeur revient-il à "tirer des ficelles de cet arbitrage"?

Après avoir contacté Alvaro sur Wikipédia: oui. L'heure où les contributeurs devront demander une autorisation (aux admins?) avant de discuter serait-elle déjà venue?

avoir encensé Alvaro et Markov: oui. Pour des raisons dûment exposées et que je n'ai bienheureusement pas à vous faire accepter. Où est le problème?

participé ici-même: certes, car (comme exposé dans mon témoignage) les accusations d'Alvaro correspondent à ce que j'ai vécu, c'est pourquoi j'ai témoigné et c'est la raison de mon intérêt pour les autres témoignages

il s'en prend aux autres témoins: je n'ai pas compris la portée de leur témoignage donc pose amicalement une question. Il ferait beau voir que je doive en demander l'autorisation à ceux qui préfèrent d'emblée flinguer. Si Adrienne et Giorgio se jugent insultés par ma demande je les prierai de m'en excuser et m'emploierai à leur en exposer la motivation. Dans l'intervalle merci de me laisser en paix ou de clairement exposer ce que vous me reprochez

Accuser de mille méfaits afin de s'offrir un alibi pour flinguer est efficace tant que nul ne prend la peine d'instruire Natmaka 24 janvier 2007 à 16:32 (CET)[répondre]

Crackpot

Un autre amalgame plane parfois lorsque certains qualifient un contributeur de fou/ignare ou d'autres épithètes équivalentes. Pour beaucoup cela signifie que le cas est clair, qu'il s'agit d'un auteur de contribution irrecevable car donnée pour scientifique (ou technique) alors qu'elle en néglige des éléments établis ou fondamentaux. Si l'auteur insiste après démonstration de son erreur (fournir un URL suffit souvent) il sera l'un de ces dingos qui, par exemple, soutiennent mordicus qu'"en base 10: 1 + 1 = 3": un crackpot, une sorte d'ignare fou.

Nul ne conteste la nécessité d'écarter ce genre de contribution de l'encyclopédie.

Toutefois l'assertion "Untel est un fou/ignare/crackpot" n'est parfois qu'un alibi destiné à "justifier" une "intervention" (par ex un revert) au yeux de ceux qui sont souvent confrontés à des crackpots. Pour en prendre conscience il suffit de s'inquiéter de la contribution et de constater que, parfois, le propos n'a rien de scientifique ou de technique et que nul n'en montre l'inanité grâce à une référence (pour l'exemple retenu: piocher par ex ici).

Dans le cas du présent arbitrage, par exemple, je n'ai su trouver les contributions fournies par Doremifasol qui feraient de lui un crackpot. Le plus gros des diffs fournis par Alvaro, à tout le moins, ne relève à coup sûr pas de cela.

Il en va de même pour troll, fort commode afin de n'avoir pas à fournir de réponse (même toute faite, hop, un URL) Natmaka 24 janvier 2007 à 22:23 (CET)[répondre]

Dis, si tu te taisais et laissais les arbitres juger ? Ils ne sont pas idiots et sauront se faire une opinion… Ce genre d'interventions ne sert vraiment rien ni personne. De toutes façons, on ne parle pas d'articles scientifiques, on parle principalement de l'article sur le mouvement anti-nucléaire. GL 24 janvier 2007 à 22:32 (CET)[répondre]

Je ne juge pas mais témoigne, et le fait parce que j'ai constaté cet amalgame. Tu sembles penser que les accusations bidons (par ex faire passer pour un crackpot) ne sont jamais prises en compte... comme j'aimerais pouvoir le croire! Ne sert rien ni personne vaudrait si tu pouvais montrer que certains n'ajoutent pas immédiatement foi aux accusations abusives, hors c'est très exactement ce que j'ai constaté et ce dont Alvaro confessa avoir été victime (relire son paragraphe "Pour moi, par exemple, alors que je n'étais pas au fait des évènements..."). C'est évident pour toi? J'en suis enchanté. Vraiment! Mais si on zappait d'ici tout ce qui est connu d'un moins l'un d'entre nous il ne resterait pas grand chose et rien ne progresserait. Natmaka 24 janvier 2007 à 22:46 (CET). Note: tout cela ne vaut pas que pour les articles à caractère sci: une assertion faussement sci est partout chassée (qui tolèrerait "1+1=3" dans n'importe quel article?). Les approximations (par ex "les crackpots ne sévissent que dans les articles sci") servent les "astucieux" rois de l'amalgame. On ne se renseigne pas, on se contente des déclarations de Toto qui a souvent raison... et boum Natmaka 25 janvier 2007 à 12:22 (CET)[répondre]

Modification de la mission de l'administrateur

Le règlement encadrant la fonction d'admin a été voici quelques minutes modifié afin d'offrir davantage de latitude à l'admin souhaitant bloquer: déclarer qu'un contributeur serait un "fauteur de troubles" suffirait et le recours à la communauté ou au CaR en cas de doute ne serait plus nécessaire. L'adoption de ces règles rendrait légitimes certains des comportements ici mis en cause, mais une pareille modification de la mission d'administrateur ne doit-elle pas faire l'objet d'une prise de décision? Je n'ai su trouver la PdD correspondante, qui aura l'amabilité de m'aider? Si elle n'existe pas: est-il souhaitable que des admins (l'un d'eux impliqué dans le présent arbitrage) modifient le document définissant leurs prérogatives sans consulter la communauté (le leur accorder revient à leur laisser carte blanche)? Si cette modification ne choque que moi... les arbitres aprécieront-ils les éléments du présent arbitrage à l'aune de ces "nouvelles dispositions"? Natmaka 14 janvier 2007 à 03:57 (CET)[répondre]

Ca va dans le sens de la règle "du chas et du chameau". Non adoptée effectivement. Mais je rappelle que Wikipédia a toujours préfèré l'expertocratie à la démocratie, et c'est très bien comme ça. Bourbaki 14 janvier 2007 à 09:46 (CET)[répondre]

Pour que cette modification relève du chas et du chameau, résumé par La politique du chas et du chameau encourage le traitement sommaire de requêtes qui sont autorisées par les règles de Wikipédia, il faudrait exhiber ce qui autorise chacun à modifier d'autorité la description d'une mission résumée par Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises

Que certains (surtout admins) modifient ainsi de leur propre chef signifie qu'ils sont la communauté ou la représentent, ce qui n'est sauf erreur pas le cas

Si le contenu des articles ne doit rien (ou plutôt ne devrait rien devoir) à la démocratie, les conventions et règlements en découlent

Ceux qui s'en émeuvent seront-ils une fois de plus négligés, voire accusés de troller afin de les éconduire... alors même que Consensus#Le_droit_de_veto accorde droit de veto à tout un chacun: écouter et répondre à tous les participants et prendre en compte tous les avis devient la préoccupation du groupe dans son ensemble ... Les prises de décision par nombreuses communautés virtuelles, comme celles de la Wikipédia, souvent suivent ce type d'approche? Natmaka 14 janvier 2007 à 10:26 (CET)[répondre]

Excuse-moi, mais je ne comprends pas très bien comment tu peux te lancer dans ces dénoncations tout en donnant ton propre blog comme référence de ce qu'est et de ce que doit être Wikipédia ("Si le contenu des articles ne doit rien (ou plutôt ne devrait rien devoir) à la démocratie, les conventions et règlements en découlent"). RamaR 14 janvier 2007 à 10:33 (CET)[répondre]

Parce que c'est déjà rédigé et s'appuie sur des textes WP cités. Mais s'il suffirait de copier-coller tout cela ici pour ne point vous déplaire ne pas hésiter à le demander Natmaka 14 janvier 2007 à 10:56 (CET)[répondre]

Natmaka, deux remarques. (1) on t'a déjà demandé le 6 janvier de ne pas oublier que cette page était consacrée à l'arbitrage Alvaro-Manchot, Med, RamaR et de bien vouloir trouver un autre endroit pour tes développements hors sujet et (2) si les règles et conventions découlent partiellement de la volonté de la communauté, l'adoption de ces règles reste soumise aux principes fondateurs et surtout au fait que nous ne sommes pas ici pour créer une communauté mais écrire une encyclopédie. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 10:40 (CET)[répondre]

en:WP:Policy trifecta et en:WP:CREEP dont la lecture est très recommandée. Le but avant les règles, l'esprit avant la lettre.CyrilleDunant 14 janvier 2007 à 10:42 (CET)[répondre]

développements hors sujet ce n'est pas hors sujet puisque l'interprétation de ce dont peut ou non juger un admin (objet des modifications en question) procède d'une part de cet arbitrage

Lequel des principes fondateurs autoriserait selon vous certains à rédiger au nom de la communauté?

créer une communauté: je n'ai jamais traité de cela et m'en tiens aux documents publiés en montrant pourquoi leur respect garantit de la bonne marche du projet

en:Wikipedia:Trifecta n'est pas une règle et invite à ignorer les règles. Mouais. en:WP:CREEP n'est à mon sens pas pertinent (car concerne des dispositions à venir, tandis que j'en tiens aux règles en vigueur) mais, avant tout, concerne WP English donc ne serait pertinent ici qu'adoptés par la communauté fr. Depuis quand et pourquoi le contenu de la zone en:WP serait-il d'emblée applicable ici? Natmaka 14 janvier 2007 à 10:52 (CET)[répondre]

Heu, lequel des principes fondateurs interdit de rédiger au nom de la communauté ? --Sixsous 話 14 janvier 2007 à 10:58 (CET)[répondre]

Pour rédiger au nom de il faut être mandaté Natmaka 14 janvier 2007 à 11:21 (CET)[répondre]

Ben oui, c'est pour ça qu'on élit les admins. Que deviendrait Wikipédia s'ils ne faisaient pas les SI dès qu'ils voient un non-article! Bourbaki 14 janvier 2007 à 11:29 (CET)[répondre]

(déjà traité ici même, mais le voici repris avec tentative de clarification:) les Suppressions Immédiates effectuées reposent sur les critères de rejet bien définis (copyvio, vandalisme patent, langue étrangère... ). Dans le cas d'une SI un admin détermine si l'un de ces critère s'applique ou non (c'est par exemple le cas ici), ce qui relève bien de sa mission, et les erreurs/errements semblent rares car je n'ai pu trouver de querelle portant sur une SI. Une fois de plus: l'affaire qui nous occupe ici ne découle pas de l'application de critères de suppression de contributions manifestement rejetables (les "cas évidents", autorisée par [ceci et bien définis) Natmaka 14 janvier 2007 à 21:27 (CET)[répondre]

Le prochain qui écrit ici quelque chose sans rapport avec l'arbitrage court le risque de se faire bloquer. ça commence à bien faire. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 12:05 (CET)[répondre]

À mon sens (et manifestement selon mes interlocuteurs) il n'y a pas ici de hors-sujet, mais rien ne vous contraint à lire mon témoignage Natmaka 14 janvier 2007 à 21:27 (CET)[répondre]

Utilisateur:Kyle_the_hacker

Blocage de la page de Stéphane Lhomme

Alvaro m'a reproché de ne pas avoir bloqué la page de Stéphane Lhomme après avoir révoqué Ajor [4]. J'aimerais juste préciser que je ne l'ai pas fait car manifestement Ajor était le seul responsable de cette guerre d'édition (du moins, je l'ai perçu comme ça), de ce fait je lui ai donner du temps pour réfléchir à ses revocations [5] et accessoirement pour lire un peu (au cas où il ne connaitrait pas la page WP:3RR [6]). Sur ce j'ai espéré un retour au calme d'Ajor après son déblocage ; et ce dernier étant bloqué, la protection de la page ne m'a pas sensé nécessaire.

Je précise que j'ai révoqué avant le blocage d'Ajor, à la version excluant l'« histoire » de vente à la sauvette après avoir pris connaissance de 3 des sept points de la deuxième intervention Manchot sur la page de discussion de l'article [7], à savoir :

Oui, il faut des sources, pour attester de la notoriété de la chose, mais il faut également qu'elle soit pertinente.
Je pars surtout du principe que cette information est absolument non notoire, et non pertinente en l'état. Comme je l'ai dit, s'il y a condamnation, cela sera notoire, s'il y avait eu violences ou autres, cela l'aurait été.
À Bordeaux, comme partout ailleurs, on est arrêté quand on enfreint la loi ou qu'on emmerde le monde, c'est un fait. En l'occurrence, l'action engagée par Stéphane Lhomme gênait la librairie en question. On se doute bien que le mégaphone n'était pas là pour dire du bien de Juppé et de la librairie qui refusait de vendre le bouquin (oh la vile sangSSure Juppéienne !)

Je ne regrette pas mon acte et pense avoir assez bien expliqué ma démarche m'ayant amener à agir de la sorte ; je réponds ainsi à la question (qui semblait rhétorique) d'Alvaro — Kyle_the_hacker ¿! le 5 janvier 2007 à 15:57 (CET)[répondre]

Je n'ai pas modifié cette page ! C'est de la diffamation, il n'y a qu'à voir l'historique ! — Kyle_the_hacker ¿! le 14 janvier 2007 à 17:05 (CET)[répondre]

Kyle, du calme, ce n'est pas parce que je déplace par erreur du texte dans une mauvaise section (la tienne) que je t'accuse de quoi que ce soit. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 17:43 (CET)[répondre]

Ceedjee

Suite à quelques emails échangés avec Alvaro mais au départ sur un autre sujet, je me suis "intéressé" à ce différend vers la fin du mois de décembre. Il était trop tard mais je n'en savais rien.
J'ai trouvé Manchot quelque peu sec dans certaines de ces réponses à d'autres, voire pas tellement constructives et j'ai compris qu'il considère important de ne pas être hypocrite et de dire ce qu'il pense sans détour. Je crois bien qu'il le redit d'ailleurs dans son argumentation ici.
J'ai fait part à Med (et à Manchot) que je ne trouvais pas très wiki qu'ils bloquent un article sur une version dont ils partageaient le PdV et que peut-être ils auraient dû bloquer sur une autre version (la mauvaise). J'ai compris de leur réponse qu'ils avaient, de leur point de vue, un peu perdu patience à avoir à traiter avec des perturbateurs depuis plusieurs semaines sans voire les choses bouger.
A part cela, les explications et les discussions que j'ai pu avoir avec Manchot ont plutôt été cordiales et polies bien que j'ai, un peu par provocation, effacé par 2 reprises des interventions de sa part sur les pages de discussions parce que je les trouvais déplacées et non constructives : un peu des attaques personnelles de mon point de vue. (il a laissé telle qu'elle une mais a reréverté l'autre).
En tout cas, à partir de fin décembre, je n'ai rien vu de bien "terrible" sur les articles litigieux. Je suppose donc que les motiviations de l'arbitrage sont antérieures. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 22:09 (CET) NB: je n'ai pas mis les diff. Je suppose qu'en suivant les pages de discussions des articles, les arbitres pourront voir cela. Cette intervention est juste là pour éclairer ces passages. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 22:11 (CET)[répondre]

Bourbaki

Lisant quelquefois la page de discussions de Rama, j'ai vu qu'il se mèlait souvent de sujets très susceptibles d'attirer les trolls. L'accuser au motif qu'on a souvent réclamé des arbitrages contre lui me fait un peu penser à une accusation contre un policier parce qu'on l'a souvent vu en compagnie de criminels (qu'il arrêtait). Les intervenants anti-nucléaires posent souvent problème, et même s'il serait injuste de mettre tous ceux qu'Alvaro cite dans le même panier que ceux qui prétendent que l'AIEA est une vitrine du CEA. Le fait est que l'admin le plus héroïque peut être assez échaudé et devenir assez incisif envers tout ce qui ressemble à un POV antinucléaire.

Alvaro, faut peut-être considèrer les choses un peu plus calmement. Celui qui prétend être Stéphane Lhomme a ici un ton inadmissible [8], réclamant la suppression d'une page et insultant un contributeur et tout wikipédia au passage, alors qu'il faudrait au plus remplacer "affirme" par "précise". Moi qui croyait qu'Anne Dambricourt était un record en réclamation de suppression de la page sur soi pour motif fallacieux… Si Manchot a des raisons de croire que Dorémifasol est la même personne, il est normal d'être méfiant envers l'utilisateur. Pour Ajor, dans l'article "Stéphane Lhomme", accuser de censure un utilisateur plus expérimenté qui doute de l'intérêt de l'ajout, c'est une attaque stupide et déplacée: une accusation de censure doit être réservée à un comportement vraiment partial et inadmissible, pas à une modif s'expliquant par un désaccord sur l'intérêt de l'élément. Bon, il y a des points où les accusés ont été un peu méchants à mes yeux: par exemple remplacer "occuper" par "vandaliser" pour quelques autocollants me semble disproportionné (si vous saviez à quoi ressemble une occupation de lycée sans AUCUNE dégradation selon les organisateurs…). Remplacer "indépendant" par "anti-nucléaire" parce que le "indépendant" vient de source anti ne me semble pas vraiment adéquat.

A-t-on assisté à un retour de bâton excessif contre les conspirationnistes sur les sujets touchant au nucléaire? Ce n'est pas impossible. La chasse à la propagande antinucléaire (pure publicité pour une manif mise en fait notable) n'exclue pas les excès. Mais l'accusation d'Alvaro est grave: elle touche trois admins qui nous sont précieux, venant d'un admin qui nous est précieux également. Et qui jouent un rôle très important. Or, l'argumentaire d'Alvaro ressemble beaucoup à une accusation de cabale. Traiter un sursaut Ummite avec Rama et Alain mobilisés par une polémique de ce genre est assez handicapant. Mais Alvaro, du traitement légèrement brutal des nouveaux venus qui semblent imposer un POV anti-nucléaire à un complot pro-nucléaire, il y a un gouffre. Pitié, vous ne pouvez pas reconsidèrer l'histoire pour tenter une approche à l'amiable? Faire appel à nos plus hautes instances pour règler un conflit de ce genre, c'est une quasi guerre civile. Je n'avais jamais vu de conflit direct entre contributeurs aux rôles aussi importants (admin membre du CAr, admin fr+en+commons…). Bourbaki 6 janvier 2007 à 13:10 (CET)[répondre]

Naevus

Note sur ce témoignage : Naevus : Sur WP, j'avais travaillé un peu sur le nucléaire envisagé sous l'angle historique, du coup j'ai suivi les débats sur les articles impliqués, d'abord de loin, puis avec plus d'attention. Vague tentative d'intervenir le 28, sans résultats.

Il me paraît utile de revenir, avec calme et brièveté, sur le comportement que doit adopter un admin face à des contributeurs militants. Lorsqu'on lit les pages de discussion on est frappé par le fait que Doremifasol se voit sans cesse reprocher de ne pas présenter les choses de manière neutre [9] ou de s'enfermer dans ses convictions militantes [10], comme si sa non-neutralité (réelle) le disqualifiait définitivement pour la rédaction de ces articles. Autre terme qui revient régulièrement, celui de propagande [11] et/ou de groupuscule [12] Ainsi sur M51 Ajor se voit lui aussi qualifier de propagandiste (or quand on voit les contribs du type, bof, y'a de tout et pas que du nucléaire...) Je m'interroge : ça commence où, la propagande ? Quand une IP ajoute des liens exclusivement vers un site qui prédit la fin du monde, c'est du spam. Quand Doremifasol ajoute des liens exclusivement vers le site Sortir du nucléaire [13], c'est du spam, et on révoque. Mais dans tous les autres cas, elles sont où, au juste, les bornes qui délimitent l'opinion de la propagande ? Qui les fixe ? C'est un terme qu'on ne devrait jamais employer parce que ça relève du mécanisme de l'anathème (on vise moins le contributeur que son « image », en jetant le soupçon sur lui), chose qui va plus loin que l'injure ou que l'ad hominem.

Les convictions militantes d'un contributeur, c'est un problème en trompe-l'oeil, et ramener ça sans cesse sur le tapis, c'est un faux débat. Nulle part, dans aucune de nos règles, il n'est stipulé qu'un contributeur doit être neutre.

Il n'est pas « criminel » d'avoir des positions ; Wikipédia a besoin d'éditeurs capables de reporter tous les points de vue.

Mais... Il est important d'essayer de reporter tous les points de vue, pas uniquement les siens, et d'accepter que les autres éditeurs puissent indiquer d'autres points de vue. Accepter de reconnaître son biais personnel est une première étape vers plus de neutralité et vers l'acceptation de la non neutralité de l'autre. >>> Guide pratique de la NdPV

Doremifasol écrit sur M51 : Contrairement à ce que pensent certains, il est sûrement très bien qu'il y ait des "pro" et des "antinuke" qui éditent : c'est compliqué, mais si on arrive à s'entendre c'est la garantie que l'article sera équilibré. [14]. Je ne sais pas si ce monsieur est ou pas Stéphane Lhomme, mais je trouve qu'il a plutôt bien compris le principe du wiki. C'est pas la neutralité des contributeurs (qu'il est problématique d'exiger et impossible d'obtenir...) mais la pluralité des points de vue qui est la meilleure garantie d'articles complets et reflétant tous les aspects d'une problématique. Voilà, c'est tout. Regretter que les anti (ou les pro) nucléaires ne soient pas neutres, ça part peut-être d'une bonne intention, mais ça revient finalement à souhaiter appauvrir l'encyclopédie. Naevus | Æ 6 janvier 2007 à 13:45 (CET)[répondre]

Ajor

Salut, j'interviens car j'ai aperçut mon nom à plusieurs endroits dans cette demande d'arbitrage. Le nucléaire est loin d'être mon seul centre d'intérêt et je ne me sens pas du tout "militant antinucléaire", par contre je m'intéresse aux différents points de vue concernant l'énergie et les armes nucléaires. C'est pourquoi je tente de temps en temps des participations dans ces articles.

J'ai eu des difficultés énormes dès que j'ai voulu participé à la rédaction de l'article missile M51, car Ramar révertait systématiquement mes contributions. J'ai découvert ensuite, en lisant toute la page de discussion et en analysant l'historique que, contrairement à ce que prétendaient Ramar et Manchot, je n'était pas le seul à vouloir inclure des informations concernant une campagne antimissile m51 (voir ici), en clair il n'y avait pas consensus sur la version défendue par ces deux utilisateurs. J'ai donc tenté de discuter mais j'ai compris plus tard qu'aux yeux de Ramar (et de Manchot qui est intervenu plus tard) je n'était qu'un militant tentant d'étaler sa propagande (pour comprendre cela: voir la page de discussion du missile m51). J'ai alors fait une demande d'arbitrage qui n'a pas été jugée recevable, je n'ai compris qu'après (je suis récent sur Wikipédia) que le Car ne pouvait pas trop juger sur le fond et que l'appel des wikipompiers était plus judicieux dans ce type de conflit. J'ai dû parfois paraitre têtu dans cette affaire, mais je crois qu'il faut parfois être têtu afin de mettre un problème en lumière au lieu de s'en aller, comme l'ont fait certains. Cette attitude me paraissait d'autant plus indispensable dans ce cas car le conflit incluait des administrateurs, ce qui a dût faire peur à certains.

Bref, même si je ne suis qu'un nouveau dans Wikipédia, je commence à en comprendre les règles. Et je me rend compte des abus commis par Ramar et Manchot dont se plaint Alvaro.

Je trouve intéressante une partie des contributions de Ramar et de Manchot, je trouve même que leurs passages sur les articles que j'ai créé peuvent être positifs, par exemple les modifications de Ramar sur l'article Affaire McLibel se sont révélé positives à la fin (même si on a eu besoin du recourt d'Erasoft afin d'éviter la guerre d'édition). Au final l'article Affaire McLibel en est ressortit plus neutre et plus juste. En d'autre mot, Ramar a l'oeil pour voir les formulations biaisées dans les articles au sujet polémique, et je suis persuadé que Wikipédia a besoin de ce genre de contributeurs. Seulement quand Ramar (ou Manchot) en vient à systématiquement bloquer des sections d'articles (en utilisant les outils de l'admin) en accusant les autres de propagandistes comme il le fait parfois, je me pose la question suivante: mérite-t-il le statut d'administrateur?

En ce qui concerne les demandes d'Alvaro, je trouve juste la demande de destitution d'administrateurs abusant de leurs pouvoirs, aux arbitres d'en juger.

Pour conclure, je trouve courageux ce qu'à entrepris Alvaro, car les articles au sujet du nucléaire ne doivent pas devenir la propriété d'une poignée d'administrateur. Je ne crois pas qu'Alvaro ait pété les plombs comme l'insinuent Ramar ou Manchot, j'ai l'impression qu'il veut mettre en lumière un problème ayant lieu sur ces articles.

Bon courage aux arbitres! Ajor 8 janvier 2007 à 20:30 (CET)[répondre]

On ne peut pas « bloquer des sections d'articles (en utilisant les outils de l'admin) », seuls des articles peuvent être bloquées. Voici mon historique des protections : [15]. RamaR 8 janvier 2007 à 21:38 (CET)[répondre]

Je me suis donc trompé, ce que je te reproche c'est de bloquer des sections des articles en enchaînant les reverts, donc sans utiliser tes outils d'admin. Ce type de blocage est très ressemblant au blocage d'un article, puisque à part un ancien de Wikipédia personne ne peut vraiment modifier ta version. C'est l'impression que j'ai eu sur l'article missile M51. Ajor 8 janvier 2007 à 21:58 (CET)[répondre]

Ce n'est pas exactement un abus de pouvoir d'admin, c'est juste une guerre d'édit en bonne et due forme. Mais comme je l'ai déjà dit, Rama a souvent eu à défendre ces articles contre divers extrémistes. Si le problême est une action réflexe de Rama qui ne s'imaginait pas que tu faisais partie des anti-nucléaires prêts à discuter de ce qui est pertinent à inclure dans l'article, on pourrait d'abord aller voir si on est capable de se mettre d'accord sur cet article, ça pourrait baisser la tension d'un cran. Bourbaki 10 janvier 2007 à 10:09 (CET)[répondre]

Réaction suite aux ajouts de Manchot:

J'ai eut un léger sursaut en lisant les réponses de Manchot aux critiques d'Alvaro. Dans la section "Manchot est non neutre", il se défend des accusations d'Alvaro au sujet de la neutralité. Sur ce point je suis largement d'accords avec Alvaro. L'attitude de Manchot sur les articles au sujet du nucléaire est loin d'être neutre. Sur l'article missile M-51, Manchot a passé son temps (je ne vais pas mettre de diff, l'historique de l'article regorge de reverts...) à imposer sa vision des choses. Il a dénigré tous ceux ayant tenté d'apporter des informations sur des événements ayant eut court autour du missile. Ces gens se sont tous vu taxé de trolls, de propagandistes, etc.

Manchot (ainsi que Ramar) considèrent qu'il existe un consensus sur cette page et que toutes critiques faisant référence au mouvement antinucléaire sont de la simple propagande.

Non seulement il n'y a aucun consensus sur la page, les utilisateurs Calmos, Deansfa, Naevus, Michel BUZE, Doremifasol, etc. se sont fait vite écartés de cette page. Manchot n'arrête pas de répéter tout au long de la page de discussion (et dans les commentaires de l'historique) que je tente de passer en force, que je suis un vandale, un propagandiste et que je suis seul contre tous.

Jusqu'à l'arrivée des wikipompiers puis ensuite d'Alvaro, j'était surtout seul contre Ramar et Manchot, les wikipompiers qui sont passé ont proposé une version (qui était je crois un grand pas vers une version assez pertinente) puis sont partis ayant, j'ai eu l'impression, d'avoir peur de se frotter à des administrateurs.

Ensuite lorsqu'on regarde la version de l'article (celle ci) que Manchot et Ramar ont défendu pendant bien longtemps, revertant n'importe quelle modification, on se rend bien compte qu'ils ont agit sous l'influence du point de vue qu'ils défendent, c'est à dire un point de vue pronucléaire. Cette version biaisée porte un jugement sur la campagne et ses acteurs. Lorsque qu'on traite tous ceux qui tente d'insérer des infos sur Greenpeace de propagandistes, qu'on appelle Greenpeace un groupuscule extremiste, on a un point de vue pronucléaire. Ne nous le cachons pas, nous avont tous un point de vue sur cette question, et toute propagande pronucléaire est aussi nuisible à Wikipédia qu'une propagande antinucléaire.

La version est restée assez longtemps d'un point de vue pronucléaire, elle a pu rester si longtemps comme que parce qu'il y avait deux administrateurs la défendant, c'est en ce sens ou Ramar et Manchot ont, je pense, abusé de leur pouvoir. Sans utiliser ses outils, un admin peut très bien imposer une version car ça fait un peu peur aux contributeurs de reverter un admin, les choses ont commencé à changer lorsqu'Alvaro a commencé à s'intéresser à cet article, il a donc fallut qu'un ancien wikipédien s'intéresse au problème et ait le courage de s'opposer à ces administrateurs qui bloquaient une section de l'article. Ajor 10 janvier 2007 à 19:13 (CET)[répondre]

Réflexion sur le point de vue nucléaire

Dans les articles de Wikipédia au sujet du nucléaire, j'ai l'impression que beaucoup de conflits viennent du fait que certains confondent leurs points de vue, des fois consciemment, mais aussi parfois inconsciemment. Le cas typique est celui de Manchot et Ramar sur l'article missile M51, mais on dirait que les conflits sur les autres articles au sujet du nucléaire comportent les même caractéristiques.

Manchot et Ramar se disent contribuer d'une manière neutre et vouloir repousser la propagande antinucléaire.

Or tout le monde a un point de vue sur la question du nucléaire, particulièrement ceux qui contribuent aux articles traitant cette question. Et parfois, ce sont ceux qui se disent être neutre qui ont les points de vue les plus marqués. La mise en accords pour réaliser des articles ayant un point de vue neutre serait beaucoup plus facile si tout le monde distinguait bien point de vue pronucléaire, point de vue neutre et point de vue antinucléaire. Or apparemment, Ramar et Manchot confondent point de vue neutre et point de vue pronucléaire.

Manchot et Ramar ont l'air d'être sincère dans ce qu'ils disent, je suppose qu'ils font cette confusion de manière inconsciente. Je crois que c'est particulièrement possible lorsque quelqu'un défend le point de vue de la majorité. En effet le nucléaire est défendu par le pouvoir en place (et une majorité de la population) dans beaucoup de pays, et ce particulièrement en France. La majorité a donc un point de vue pronucléaire, et cela semble naturellement se refléter dans Wikipédia. Or une majorité a en général tendance à moins bien se rendre compte qu'elle a un point de vue qu'une minorité. Certains éléments de la majorité peuvent être amenés à croire que seule la minorité a un point de vue qui n'est pas neutre. Pourtant, comme je l'ai déjà dit, ils ont tous un point de vue qui peut être aussi marqué que celui que peut avoir un antinucléaire. Autrement dit, un point de vue pronucléaire est autant un point de vue qu'un point de vue antinucléaire.

Cette manière d'agir de la part de certains pronucléaires n'est bien souvent possible qu'en discréditant (en général en page de discussion) la minorité d'intervenant ayant un point de vue antinucléaire, en comparant la minorité à des propagandistes. En allant plus loin, certains peuvent aussi mettre dans le lot des propagandistes les personnes ayant une simple sympathie pour le mouvement antinucléaire. Ramar et Manchot ont cherché à maintenir pendant longtemps une version de l'article correspondant à leur point de vue, qui est, comme je viens de l'expliquer, un point de vue pronucléaire (tout en clamant que c'est un point de vue neutre). Ce genre de comportement est à mon avis aussi mauvais pour l'encyclopédie qu'un antinucléaire utilisant l'encyclopédie pour présenter les articles sur le nucléaire à sa manière.

Je me doute bien que si on ne calmait pas certains antinucléaires, ils rempliraient les pages de Wikipédia de formulations biaisées (ils peuvent le faire de façon inconsciente aussi, je crois) afin de présenter le mouvement antinucléaire sous un jour trop favorable, et la communauté se doit de calmer ces gens-là. Mais la communauté se doit aussi de calmer certains pronucléaires (admins ou pas) qui tentent d'imposer des versions pronucléaire dans certains articles.

Ramar et Manchot (et Med d'après ce que j'ai compris même si je n'ai pas eu beaucoup affaire avec lui) ne reconnaissent pas avoir un point de vue pronucléaire, il me semble que cette reconnaissance de leur part serait un premier pas pour pouvoir collaborer avec des personnes ayant un point de vue antinucléaire. Une deuxième étape serait d'arrêter d'accuser les autres de propagandistes, et arrêter d'attaquer les autres par tous les bords, même par des bords qui n'ont rien à voir avec le problème. Une de ces attaques est celle de Manchot "accusant" untel simplement d'avoir des idées antinucléaire ou untel autre d'avoir été un antinucléaire. Ces attaques sont hors-sujet. Et ceux perpétrant ce type d'attaques tentent de biaiser le débat "Comment réussir à présenter les articles d'un point de vue ni pronucléaire, ni antinucléaire?" en y insinuant un sous-débat "Pour ou contre le nucléaire ?", ce qui n'a pas lieu d'être sur Wikipédia, il y a des blogs et des forums pour ça. Ces attaques ont donc pour but, insinueusement, de rallier la majorité de la communauté qui a un point de vue pronucléaire, afin de faire imposer sa vision des choses. En d'autre termes, le but de ces attaques (encore une fois inconsciemment ou non) serait de dire: La majorité est pronucléaire donc on rédige l'article selon le point de vue de cette majorité. Cette technique est souvent celle utilisée par les politiciens dans une démocratie.

Or Wikipédia n'est pas une démocratie mais une encyclopédie où, en collaborant d'une manière intelligente sur les articles au sujet du nucléaire, et peut être avec l'aide de personnes extérieures au conflit, antinucléaires et pronucléaires devraient pouvoir réussir à créer des articles qui s'approchent autant (ou aussi peu) d'un point de vue antinucléaire que d'un point de vue pronucléaire. Ajor 16 janvier 2007 à 18:39 (CET)[répondre]

Je crois que tu mélanges encore une fois une peu tout, et que ton amalgame ne représente aucunement la réalité. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu RamaR, Med ou moi, se vanter d'être neutre sur le point de vue du nucléaire (je crois même avoir dit que je n'en savais rien, n'ayant pas d'idée particulière sur la question et n'ayant jamais pris le temps de pousser la réflexion), mais uniquement se présenter comme neutre selon les principes fondateurs du projet encyclopédique Wikipédia. Manchot ^☺ 16 janvier 2007 à 18:55 (CET)[répondre]

Je pense aussi que tu mélanges les attaques des pros-nucléaires et celles de ceux qui pensent que tes contributions contredisent les principes de Wikipédia. Par exemple lors de la guerre d'édition sur Staphane Lhomme, tu a accusé de censure alors qu'un paragraphe était effacé parce que jugé trop anecdotique. Que l'effacement soit justifié ou non, prétendre être victime d'une coalition pro-nucléaire ne peut que faire se liguer d'autres contre toi. Par contre c'est vrai que Manchot y est une ou deux fois allé un peu fort: par exemple qualifier le collage d'autocollants de dégradation. Bourbaki 17 janvier 2007 à 02:46 (CET)[répondre]

Non je ne prétend pas être victime d'une coalition pro-nucléaire, je demande juste qu'on prête bien attention à ce que j'ai écrit plus haut au sujet du point de vue. C'est très facile d'avoir l'impression d'agir sans point de vue sur une question, surtout quand quand c'est le même point de vue que la majorité. Je suis persuadé que la majorité des gens ayant un point de vue pronucléaire sont capables de collaborer avec des antinucléaires, et inversement. Le danger ce sont les quelques uns qui ont tendance a vouloir imposer leur point de vue. En gros, ce que je veux dire c'est qu'il y a des contributeurs qui commettent des abus des deux cotés, mais c'est pas aussi simple de le voir quand on fait partie de la majorité que quand on fait partie de la minorité. Ajor 18 janvier 2007 à 18:59 (CET)[répondre]

C'est évident. De plus, les traitements trop expéditifs des POV évidents (chicanez pas, si je dis évident c'est qu'on les reconnaît sans règle) conduisent souvent à supprimer un paragraphe au lieu de le neutraliser. Mais sur les sujets polémiques, c'est pas non plus très sympa de ferrailler autant que le permettent les règles avec des membres plus anciens qui ont à contrer les POV-pushing sur l'article depuis des mois. Et là, quand on reverte plus vite qu'on discute, ça pose rapidement problème.

Faut quand même bien comprendre que la confiance qu'on peut porter à un contributeur dépend de ce qu'il a apporté à l'encyclopédie par ailleurs. Je dois dire qu'en la matière, ceci [16] est un net progrès en la matière. Ça conforte nettement l'idée que Dorémifasol est d'accord pour apporter des faits d'intérêt encyclopédique, pas des interprétations.

À part ça, j'ai l'impression que le conflit entre Manchot et Alvaro concerne moins le nucléaire que des conceptions assez différentes de l'encyclopédie. Et la question m'a l'air d'être aussi bien trop compliqué et trop cruciale pour qu'on la règle à nous deux, et je me demande même si c'est bien au CAr de légifèrer là-dessus. Bourbaki 21 janvier 2007 à 19:25 (CET)[répondre]

ClaudeLeDuigou

Je laisse à Manchot l'entière responsabilité de la façon dont il interprète un récent conflit, qu'il a, selon moi, créé tout seul : " Cela fait plusieurs jours que je m'inquiète des dérives ayant lieu sur la page de discussion de Shelley Konk (d · c · b) suite à son blocage par Archeos (d · c · b). Shelley Konk (d · c · b) s'y livre à des attaques personnelles assez vives, auxquelles ClaudeLeDuigou (d · c · b) est venu apporter sa petite touche perso sous forme d'une expression bretonne douteuse. Douteuse dans le sens où l'utilisation d'un traducteur en ligne montre qu'il s'agit d'une vague histoire scato, dont possiblement une insulte ou un commentaire sarcastique. Je cherche à prendre contact avec des bretons sur IRC pour obtenir la traduction de la phrase, on me confirme que la chose ne semble pas être très polie, mais personne ne sait traduire la chose (quelqu'un me parle d'en faire la demande à son grand père, mais aucune nouvelle depuis). Bref, je supprime le message et informe ClaudeLeDuigou (d · c · b) de la raison de cette suppression. Ni une ni deux, Shelley Konk (d · c · b) remet le message en place et porte des accusations graves contre Archeos. Je décide donc de porter la chose sur le bulletin des admins, où ClaudeLeDuigou (d · c · b) décide de faire perdre son temps à tout le monde dans des polémiques stériles. Après discussions sur IRC, ou Ludo29 (d · c · b) et (:Julien:) (d · c · b) se sont exprimés, entre autre, je procède au nettoyage de la page de discussion problématique en en retirant les attaques personnelles et l'expression douteuse, en laissant un message informatif, et en indiquant la chose sur le bulletin des admins, précisant à ClaudeLeDuigou (d · c · b) qu'il vallait mieux s'en tenir là pour le bien de tous et du projet. ClaudeLeDuigou (d · c · b) en a rajouté une couche, et je l'ai donc bloqué 3 jours, tel que Pierroman (d · c · b) l'avait proposé." ClaudeLeDuigou 8 janvier 2007 à 13:46 (CET)[répondre]

Manchot

Natmaka

Comme je vois que le fameux Natmaka (d · c · b), que je suis accusé (à tort, comme Natmaka me l'a confirmé lui-même par la suite) d'avoir écarté de l'encyclopédie en dirigeant une cabale à son encontre, a témoigné sur cet arbitrage , et que je ne le connais absolument pas, n'ayant comme je le disais même pas le souvenir de l'avoir déjà croisé, je me suis permis d'effectuer quelques recherches à son encontre, et je me permets d'en communiquer ici le résultat.

Il ne s'agit aucunement pour moi de porter un quelconque jugement sur le témoignage de Natmaka ou sur Natmaka lui-même, je souhaite seulement porter mes constatations à l'attention des arbitres, à qui il appartient de savoir quoi en faire.

Natmaka (d · c · b) est visiblement un antinucléaire ;
C'est un « inclusionniste » ;
Sa page utilisateur est organisée d'une manière assez particulière, entre le blog, la théorie du complot et le plan de bataille, comme s'il envisageait sa contribution au projet dans la lutte ;
Ses contributions ont essentiellement tourné autour du nucléaire ;
Il tient une page très critique vis à vis de Wikipédia, tenant encore une fois de la théorie du complot (la cabale)dans laquelle il tient un guide exposant les différentes manières de vandaliser l'encyclopédie en contournant la vigilance des admins ;
Il a dédié toute une section honorifique à Alvaro ;
Il remercie Markov (pour son équité) et Alvaro (pour son courage, sa diplomatie et son honnêteté) ;
Il a laissé un message de soutien et d'encouragement à Alvaro apparemment avant qu'Alvaro ne décide de lancer un arbitrage ;
Il a porté l'affaire sur d'autres sites (tentative de ralliement ?) et l'avait déjà fait par le passé ;
Il « spamme » (volontairement entre guillemets, il ne s'agit pas de spam à proprement parler) différents sites, dont lemonde.fr, avec des critiques de Wikipédia et des liens vers la page citée plus haut.

C'était juste pour éclairer un peu ceux qui comme moi ne connaîtraient pas Natmaka. Manchot ^☺ 15 janvier 2007 à 17:29 (CET)[répondre]

Chose amusante, il semblerait que Natmaka ait décidé de tirer certaines ficelles de cet arbitrage. Après avoir contacté Alvaro sur Wikipédia, avoir encensé Alvaro et Markov sur son blog, participé ici-même, voilà qu'il s'en prend aux autres témoins (Georgio et Adrienne).

Réponse à Schiste

En réponse à cette réflexion de Schiste, je me permets de signaler que :

Selon l'article 5.1 du règlement, Markov n'aurait pas du participer à cet arbitrage, et il aurait donc été appréciable qu'il s'abstienne d'y participer de lui même ;
Jusqu'à ce qu'Alvaro décide de récuser Alain_r, il n'était pour nous question que de poursuivre l'arbitrage sereinement, et sans Markov qui n'était tout bonnement pas censé être là ;
En raison du fait qu'Alvaro avait connaissance de l'opinion de tous les arbitres dans cette histoire, sa récusation d'Alain_r est totalement inéquitable, et a engendré une cascade de récusations qui n'est probablement pas arrivée à son terme ;
Alvaro a décidé de regrouper 3 personnes dans un même arbitrage, alors même que les faits reprochés à chacun sont totalement différents (chose d'ailleurs relevée par un arbitre au moment de la recevabilité), et que cet arbitrage a été jugé recevable, il faut donc assumer le fait que les accusés ont droit à leurs droits ;
La définition de « partie » n'a jamais été donnée, et donc, au bénéfice du doute, son interprétation ne doit certainement pas léser les droits des personnes accusées ;
Si Alvaro avait l'intention de n'avoir qu'une seule partie en face de lui, il n'avait qu'à faire 3 arbitrages séparés, car sinon c'est clairement une manœuvre de plus destinée à rendre cet arbitrage toujours plus inéquitable, bien évidemment en sa faveur, en réduisant les droits des accusés à leur plus simple expression, en plus du reste déjà formulé. L'arbitrage ayant été jugé recevable, il est désormais trop tard pour faire machine arrière ;
La communauté procède à l'élection des arbitres pour une période donnée, je ne vois pas donc en quoi un ancien arbitre aurait davantage le droit à la parole que n'importe quel autre contributeur (principe du « tous contributeurs ») ;
S'il y a un manque d'arbitres, c'est un problème du Comité d'arbitrage, pas des accusés, qui n'ont donc pas à souffrir de ce fait. Proposition toute bête : pourquoi ne pas faire intervenir les arbitres suppléants, qui eux ont été désignés spécialement à cet effet, contrairement aux « anciens arbitres » qui n'ont plus aucune légitimité ? Je rappelle que cela a déjà été proposé dans un autre cas ;

Cordialement, Manchot ^☺ 23 janvier 2007 à 08:06 (CET)[répondre]

Oui je suis bien conscient de tout ca, sinon je n'aurais pas précisé "Il en a été rapidement discuté sur IRC, où les deux points de vues ont été émis.". Votre point de vue est aussi défendable que le mien, si il ne l'était je ne chercherai pas un moyen de régler ca par la discussion ^^. Je n'ai pas parlé d'intervenir sur la recevabilité, ni même sur un ajout d'anciens arbitres. Je pensait plutot demander aux anciens arbitres leur interprétation de ce point-ci, ni plus ni moins. voilà tout schiste 23 janvier 2007 à 08:20 (CET)[répondre]

Je ne disais pas ça spécialement pour toi, par contre, je me suis permis de faire une réponse aussi exhaustive que possible, du moins en fonction de ce à quoi j'ai pensé, afin de limiter au maximum mes incursions sur ce projet. Manchot ^☺ 23 janvier 2007 à 08:42 (CET)[répondre]

Qualification de « troll »

Bon, comme j'apprends que certains arbitres considéreraient mon attitude ici comme un troll je me permets quand même de réagir, faut pas abuser. Pour ne pas qu'il y ait une mauvaise interprétation de mes propos, je me permets de d'en préciser la portée. J'ai l'impression que des discussions entre arbitres ressort le fait que je serais un troll (je me trompe peut-être), aussi j'ai voulu mettre un terme à cette orientation. Ma remarque est donc valable pour tous les arbitres, mais ne vise personne en particulier.

Dites les arbitres, vous n'avez pas l'impression qu'avec les heures que j'ai passé et perdu à argumenter, contre-argumenter, et expliquer les choses sur cet arbitrage, et la manière détaillée dont j'ai donné mon point de vue concernant ces histoires de récusation, contrairement à d'autres qui se sont permis de balancer un méprisant « Je ne rentrerai dans aucun débat », mon attitude est loin d'être celle d'un troll ? C'est franchement réducteur et insultant de lire ce genre de choses, c'est du mépris pour les heures que j'ai passé sur cette histoire.

Si encore je n'avais pondu que 3 lignes d'argumentation, et n'avais pas détaillé ma vision des choses règles à l'appui, je veux bien, mais faut ouvrir les yeux là, cette connerie d'arbitrage m'a fait passer quelques nuits blanches, et je crois avoir exploré décortiqué et exposé le problème à fond, dans le détails, alors oser me traiter de troll, c'est un peu rapide. Certes, c'est plus facile.

Maintenant si le but c'est que la bande de potes d'Alvaro ait la peau de Manchot pour se venger de s'être fait clouer le bec (histoire encore récente des critiques à mon encontre, de ma remise en question personnelle, de mon désysopage, et de ma réélection, entre autres), ou pour toute autre raison clannesque, vous le dites hein, je me casse direct, ce projet n'est pas pour moi, et je pense que beaucoup de monde comprendra alors également s'être trompé. Parce que c'est assez amusant de voir que l'on se fait accuser de cabale, alors que je n'avais jamais seulement parlé à Med avant cet arbitrage, et pas très souvent à RamaR, alors que de l'autre côté, on retrouve une bande de personnes qui semble avoir une dent contre moi depuis un moment, et qui s'organise pour me la faire payer. Elle est où la cabale là ? Voir par exemple (:Julien:) (aka LeBron sur IRC) s'impliquer dans cet arbitrage ne me semble d'ailleurs absolument pas légitime, en tout cas certainement moins que de carrément demander son avis à la communauté toute entière.

Maintenant, il y a des problèmes sur cet arbitrage en effet, dont on aurait pu allègrement se passer si déjà, à l'origine, certains arbitres avaient respecté les règles en s'abstenant de participer (ce qui n'aurait donc pas nécessité une récusation). Ben si, relisez, j'étais même prêt à accepter de ne pas faire de révocations au début, mais voilà, on a découvert des choses subitement, et certaines remettaient en question l'équité de cet arbitrage.

J'ai même fait une proposition de bon sens, pour que tout se poursuive dans le calme, juste sans Markov, mais qui a été refusée par Alvaro. Et on aurait également pu éviter cette cascade de récusation si le principal intervenant n'avait pas une nouvelle fois orienté cet arbitrage de manière inéquitable. Pour un troll, je trouve que j'apporte au contraire beaucoup de solutions simples, et ici une fois encore en vous proposant de faire intervenir les arbitres suppléants. Si vous n'arrivez pas à trancher la question, hé bien demandez à la communauté, mais certainement pas à l'amicale des anciens arbitres comme je vois que vous êtes en train de le faire. Vous n'avez pas à écrire les règles pour la communauté ! C'est, je crois, ce dont un certain arbitre ici présent m'a grossièrement accusé pour une simple retouche esthétique à une page sur les administrateurs...

Je comprends que vous n'en ayez un peu rien à faire de passer votre temps sur cet arbitrage, et je vous rassure, je suis loin d'être le dernier que ça saoule, et il me semblait pourtant avoir prouvé que j'étais loin d'être le dernier à avoir participé ici.

Bref... Désolé d'être cru, mais il fallait que ça sorte. Manchot ^☺ 23 janvier 2007 à 16:51 (CET)[répondre]

Pour info GL 23 janvier 2007 à 18:35 (CET)[répondre]

Et ? Je cite Georgio dans mon argumentation, il me paraît normal du coup qu'il vienne donner son point de vue sur la chose. Ça a quoi à voir avec un quelconque troll ? Manchot ^☺ 23 janvier 2007 à 18:44 (CET)[répondre]

Ouicoude

J'espère que vous mesurez à quel point tout cela est pathètique et perturbant pour tout le monde. Vous direz peut-être que j'ai mauvais esprit, mais j'y vois une querelle d'egos momentanément mais franchement surdilatés. Quels que soient les motivations de départ, on ne fait que s'en éloigner. Quand finalement, l'objectif devient de détruire l'autre, on est dans la lutte de pouvoir, et pas dans la construction. Quoi qu'on en dise. Pourquoi aussi fort, pourquoi maintenant? La popularité et la surexposition médiatique du moment jouent peut-être un rôle. C'est jouissif d'avoir le sentiment de contrôler cette grosse machine. Mais pour sentir quelque chose d'énorme entre ses jambes, mieux vaut faire un peu de moto. Bref. Je suis bien conscient que mon intervention est un peu décalée, mais c'est ce que ça m'inspire, et si c'est ça que ça m'inspire, ben vous n'y êtes peut-être pas pour rien. J'espère que vous reviendrez vite à la raison, et aux question de fond. Amicalement à tous, --Ouicoude 23 janvier 2007 à 01:05 (CET)[répondre]

Personne n'obligeait le requérant (et lui seul) à lancer cet arbitrage délirant, visant trois administrateurs qui n'ont pas abusé de leurs fonctions d'administrateur, par ailleurs contributeurs et rédacteurs (à la différence du requérant, qui a cessé depuis des liustres d'écrire autre chose que ses bavardages incessants, « toussa ») tout à fait méritants et honorables. Il faudra assumer toutes les conséquences. Quand on joue à l'apprenti-sorcier, il ne faut pas s'étonner de ce qui arrive par la suite... Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2007 à 10:04 (CET)[répondre]

@Hégésippe, heu, alors le wikibreak ? Rassures moi, reposes toi. Ton commentaire est inutile. -- Perky♡ 23 janvier 2007 à 10:20 (CET)[répondre]

« inutile » ? Pas plus que celui qui précédait le mien ou celui qui l'a suivi, et surtout pas plus que cet arbitrage lui-même, qui manque totalement de bon sens. Quant au wikibreak, jusqu'à preuve du contraire, je suis encore libre de sa forme et de son étendue. Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2007 à 10:45 (CET)[répondre]

Tiens c'est sympa de venir me dire que mon commentaire est inutile... Ce qui est inutile pour moi, c'est la drama-queen attitude. --Ouicoude 23 janvier 2007 à 19:04 (CET)[répondre]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai au contraire relativisé en comparant la qualification apposée à mon commentaire avec ce que nul n'a dit de ce qui l'a précédé et de ce qui l'a suivi et surtout en montrant ce qui, par-dessus tout, était réellement inutile (la requête d'arbitrage, qui n'a sans doute pas grandi son auteur). Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2007 à 19:13 (CET)[répondre]

J'avais mal compris, désolé. Mais fait gaffe quand même, j'ai failli demander un arbitrage. Bon, j'ai dit tout ce que j'avais à dire : tout cela est regrettable, ça dégénère et personne ne veut l'arrêter parmis les impliqués, tant pis. --Ouicoude 23 janvier 2007 à 19:24 (CET)[répondre]

Adrienne

Je viens apporter mon modeste soutien, modeste mais sincère plein et entier à Manchot Nous avons pourtant mal démarré puisque Manchot m'avait, en octobre, bloquée pour 15 jours ! ensuite, il m'a proposé de me débloquer (sous conditions, ce qui était logique, c'est le contraire qui ne l'aurait pas été) et c'est moi qui me suis injustement braquée contre ce bloquage et qui a refusé. Je dois toutefois dire que pendant ce court moment de conflit avec Manchot, il ne s'est jamais départi de son calme, de son extrème politesse. Il a même remis ma page, qu'un vandale avait supprimé, en état. Par la suite, j'ai eu l'occasion de discuter plus calmement avec Manchot et j'ai reconnu qu'il avait raison et que j'avais complètement tort dans cette histoire. Lui-même a admis avoir été un peu dur, ce qui expliquait qu'il me proposait immédiatement un déblocage, mais c'est moi qui n'ait pas voulu. En lisant ça et là les différents qui opposent Manchot aux protagonistes de cet arbitrage, je dois dire que Manchot ne perd jamais son calme et n'a jamais usé d'injures envers ses adversaires. J'ai horreur des insultes et autres insanités, j'aime la politesse, l'intelligence et la bonne foi. Je pense sincèrement que Manchot (de même qu'Hégésippe) possède largement ces trois qualités. Le resultat de cet arbitrage, selon qu'il sera favorable ou non à Manchot, pourrait déterminer la confiance que je porte moi-même à wikipédia.fr

Adrienne ✉ 23 janvier 2007 à 11:27 (CET)[répondre]

Puisqu'il semblerait que mon témoignage ne soit pas assez explicite voir ici je confirme donc mon témoignage d'hier, à savoir que je n'ai jamais eu à souffrir d'un quelconque manquement aux règles de wikipédia de la part de Manchot, que ce soit dans la forme (sa manière de s'adresser à moi) ou dans le fond (la légitimité). Je ne connais pas RamaR et Med mais je pense que des administrateurs élus à la majorité ne deviennent pas d'un seul coup persona non grata pour la communauté wikipédienne ! Je trouve dommage qu'on fasse ainsi un véritable procès à des personnes qui, franchement, ne le méritent pas ! J'ajoute qu'il y a un passage dans le témoignage d'Alvaro sur le comportement de Manchot qui m'a beaucoup interpellée : c'est lorsque Alvaro reverte une action de Manchot en précisant que le pretexte de cette action est mauvais (même si l'action est bonne !) ça me fait penser à un avocat qui fait remettre un déliquant en liberté en profitant d'un vice de forme (bien entendu, toutes proportions gardées, je ne traite PERSONNE de délinquant). Donc, je renouvelle mon soutien plein et entier à Manchot, et par conséquent à Med et Ramar également.Adrienne ✉ 24 janvier 2007 à 14:40 (CET)[répondre]

Georgio

Bonjour à tous, je rompt mon wikibreak pour apporter mon entier soutien non seulement à Manchot mais aussi à Med et Ramar dont j'ai pu constater par le passé, non seulement la qualité d'écoute, la bonne foi, la capacité et la réactivité à intervenir contre les comportements problématiques qu'ils ont tenté de faire cesser sans perdre leur calme et en prenant le temps d'analyser la situation [17], [18].

Par contre, si je n'ai rien contre Alvaro, j'ai constaté une fois qu'il avait reverté sommairement mes ajouts parfaitement sourcés comme si j'étais un troll ou un quidam quelconque (après 3 années de contributions) alors que le même administrateur avait fait preuve d'une très longue patience et de pédagogie vis à vis d'un contributeur au comportement notoirement problématique et à la prose ouvertement militante sur d'innombrables articles [19] (concernant son revert, j'en avais discuté avec Alvaro sur la page de discussion mais vexé, m'en étais pris à lui ce dont je ne suis pas fier après coup, mais le passage a été réintégré).

D'une manière générale, si le résultat de cet arbitrage contre Manchot, Med et Ramar leur était défavorable, cela confirmerait mes récents doutes quant à la neutralité de Wikipédia.fr, plus exactement sur la partialité d'administrateurs en lesquels, nous les contributeurs, somment censés avoir confiance. Cela nuira in fine à la qualité des contributions et à leur neutralité. Tout le monde peut faire des erreurs, notamment des Pov (moi-même, ca m'arrive), mais je sais que Manchot notamment était l'un de ceux qui luttait efficacement contre les povismes et se battait pour la neutralité effective des articles.

Après l'éviction d'Hegesippe Cormier, j'ai l'impression qu'une cabale est en cours pour se débarasser d'administrateurs trop indépendants ce qui ne manquerait pas d'avoir des répercussions également pour les contributeurs qui ont fait appel à eux ou qui ont simplement confiance en eux.

Si je suis en wikibreak, plus exactement en recul mais pas totalement absent de mes contributions, c'est en partie pour des raisons personnelles mais également parce que je ne comprends plus où va Wikipédia.fr depuis quelquetemps et que ce qui était autrefois qualifié de povisme ou de non encyclopédiques l'est de moins en moins (le dernier lien était en cause concernant sa qualité encyclopédique). Du résultat de cet arbitrage effectivement, je me ferai une opinion définitive. Georgio 24 janvier 2007 à 11:38 (CET)[répondre]

Voir cette discussion ultérieure concernant les liens évoqués dans le dernier diff. Par définition ce qui est neutre c'est un article, pas un contributeur ou un lien qui ne le sont jamais. GL 24 janvier 2007 à 12:04 (CET)[répondre]

Pour faire suite à une demande de Natmaka sur ma page de discussion, je confirme, comme Adrienne d'ailleurs, mon soutien à Manchot, Ramar et Med qui ont totalement leur place comme administrateur, une fonction qu'ils exercent largement à bon escient depuis déjà un certain temps. Je m'interroge cependant sur le fait que justement ce sont ces trois administrateurs là qui soient l'objet de cet arbitrage. Y a t-il des administrateurs (parmi les anciens notamment) qui puissent se targuer d'avoir été plus neutre, poli et patient dans leurs interventions ? Moi, je sais que ceux-là l'ont été sur les articles que nous avons édité en commun. Ce qui ne m'a pas semblé être le cas de tous. Georgio 24 janvier 2007 à 16:58 (CET)[répondre]

Grondin (d · c · b)

À titre personnel, je n'ai jamais eu de problème avec les trois collègues sysops mis en cause dans cet arbitrage. Je m'interroge, cependant, sur les réelles motivations de tout cela. Nous avons connus des problèmes bien plus grave pour que cela sur Wikinews, mais Anthere est venue crever l'abcès et régler les litiges en question.

Étant multi-projet, je trouve que le moindre conflit sur Wikipédia prend des proportions apocalyptiques.

Personnellement, je n'ai jamais eu de conflit avec Alvaro, bien au contraire. Bien que je sois entre le marteau et l'enclume des parties, il est de mon devoir de formuler quelques observations :

En premier lieu, Alvaro prône pour une utilisation débonnaire des outils d'administrateurs, ce qui n'est nullement en soit un défaut. Ceci peut avoir, cependant, des effets pervers à la longue. En effet, beaucoup de vandales, de trolls, de fâcheux, y voient un signe de faiblesse ce qui les encouragent à aller encore plus loin dans cette voie. Ceci peut amener une certaine lassitude des autres administrateurs qui se sentent désavoués dans une utilisation plus musclée — ce dont j'en fais partie — des outils en question.

En deuxième lieu, pour un vandale ou tout autre troll, je suis de ceux qui flinguent d'abord et qui discutent ensuite. Tout est une question de rapport de force.

En dernier lieu, il vaudrait mieux demander l'avis, voire l'accord de l'administrateur en question, avant de reverter ses actions administratives.

S'il arrive que des administrateurs commettent des erreurs manifestes d'appréciation, ce qui peut arriver à n'importe qui d'entre nous, je n'ai relevé, à mon niveau, aucune volonté de nuire dans les actions reprochées aux trois sysops mis en cause.

Dans l'intérêt de toutes et de tous, il vaut mieux que cette demande d'arbitrage soit retirée et que nous retournions tous à nos balais respectifs.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 janvier 2007 à 14:24 (CET)[répondre]

Alvaro (d · c · b)

Quelques infos supplémentaires, pour éviter d'avoir à tout lire dans les pages de discussion ;D et quelques réactions aux argumentaires de la partie adverse. Je ne réagis pas à tout, ça ferait un roman ;D

Alvaro

[20] Rama : J'aime bien la version d'Alvaro.
[21] CyrilleDunant et ReDwolf sont d'accord avec moi, ainsi que Med, avant qu'il ne parte en vrille.
[22] Je reçois les félicitations de Med : Ça me semble mieux comme ça. Med 3 décembre 2006 à 20:03 (CET)

Et il y en a pas mal d'autres comme ça, au fil des pages de discussion. Et on voudrait me faire passer pour un anti-nucléaire !

Manchot

Dans son argumentaire, Manchot dit que je lui reproche d'avoir agi avec Dorémi comme il aurait agi avec Natmaka. Je n'ai peut-être pas été très clair ;D Je sais bien que Manchot n'est pas intervenu dans l'affaire Natmaka. Par contre, le traitement qui a été réservé à enr_v, Natmaka, Dorémifasol, à base de guerre d'éditions volontairement provoquées, de discussions hors-sujet en page de discussion, d'attaques perso... a été, aussi, appliqué à Ajor (d · c · b) dans la foulée de Dorémi, très récemment. Et là, à nouveau, Manchot y participait. Pourtant, si on regarde les contribs, la page de discussion d'Ajor... c'est un contributeur tranquille depuis plus d'un an qui n'a jamais eu de problème... jusqu'à ce qu'il mette les pieds dans ces articles nucléo-polémicogènes ; et là, subitement, Ajor est devenu problématique.

Alvaro ne fournit aucun diff, il se contente d'accusations fallacieuses. Non seulement je ne suis jamais intervenu contre Natmaka, mais je ne suis pas non plus intervenu contre Calmos, Enr-v et je ne sais plus qui. Alvaro porte des accusations mensongères sur chacun de nous, et tente de dramatiser la chose en généralisant des problèmes ponctuels, individuels et très circonscrits à l'ensemble de notre comportement à tous. De plus, il ne fournit encore une fois aucun diff pour étayer ses propos, il faut le croire sur parole. J'ai pour ma part fait l'effort de fournir tous les diffs sur cet article, ce qui a permis de montrer qu'Ajor était quasiment le seul à défendre son point de vue, et largement en tête des révocations. Il n'a jamais été menacé ni bloqué sur cet article au passage. Alvaro ment, et les accusations qu'il porte contre nous dans cet arbitrage s'apparentent à de la diffamation. Au passage, l'ensemble de mes interventions sur les articles « nucléo-polémicogènes » cités par Alvaro, y compris dans les pages de discussion, représentent à peine plus de 1% de mes contributions au projet, j'estime donc encore qu'Alvaro exagère mensongèrement les faits à des fins que je ne parviens pas encore à cerner. Manchot ^☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)[répondre]

[23] Manchot qualifie Les Amis de la Terre, le MRAP, Les Verts... de groupuscules. Ça revient très souvent, sous différentes plumes, cette appellation de groupuscule qui, d'office, permettrait d'invalider des arguments. Ce qui rend les discussions quasi impossibles, car les points de vue des groupuscules n'ont pas à apparaître sur Wikipédia.

Propos mensongers d'Alvaro, je traite de groupuscules les vingtaines d'autres associations qui sont « partenaires » de la campagne, et dont j'ai fourni en page de discussion un lien vers la liste complète. Alvaro ment grossièrement encore une fois. Manchot ^☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)[répondre]

[24] RitexSport (d · c · b) : [...] De façon plus générale, je persiste à penser que RamR et Manchot ne devraient jamais utiliser leurs pouvoirs d'administrateurs ni même se prévaloir de cette position pour imposer leurs points de vue sur les articles relevant du nucléaire [...]

Ça tombe bien, non seulement nous n'avons pas utilisé nos pouvoirs d'administrateurs (comme quoi, les accusations fallacieuses et autres dénigrements d'Alvaro ont bien un effet néfaste dans le projet, puisque certains croient ses affabulations sans même vérifier par eux-mêmes), mais de sucroît, RitexSport déclare surtout qu'il est de notre avis concernant le traitement de la section problématique, ce qu'Alvaro se garde bien de rappeler ici. Manchot ^☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)[répondre]

Manchot, je vais supposer que tu n'avais pas encore vu mon avertissement ci-dessous. STOP MAINTENANT. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 21:20 (CET)[répondre]

Rama

Dans son argumentaire, sur la page d'arbitrage même [25], Rama écrit Un rapide PS: j'ai changé "expert indépendant" en "expert anti-nucléaire" parce que dans le milieu anti-nucléaire, "indépendant" veut généralement dire "qui est d'accord avec nous".
Mais c'est faux ! Dans le diff [26] au résumé mensonger erroné que je mentionne dans l'arbitrage, Rama a écrit dans l'article un anti-nucléaire expert.
Pourtant, dans les sources (dont la BBC et L'Humanité, pas franchement anti-nucléaires) que je cite dans l'arbitrage, tout le monde dit expert nucléaire indépendant, avec un bémol de la NAGRA, qui parle dans son pdf d'un expert nucléaire anglais sans mettre indépendant. Pour mémoire, la NAGRA est un organisme officiel suisse qui regroupe le gouvernemant helvétique et les exploitants de centrales nucléaires suisses.
Personne ne parle d' anti-nucléaire expert comme l'a mis Rama dans l'article, ni d' expert anti-nucléaire comme il prétend l'avoir écrit. La seule source, pour ça, c'est Rama !
Pourquoi Rama ne reconnaît-il pas la réalité, les faits, les sources, et interprète-t-il par des veut généralement dire ? C'est complètement irrationnel comme comportement. Pourtant, par ailleurs, Rama est rationnel. Je ne vois qu'une explication : son aveuglement partisan. La réalité ne lui plaît pas, il ne la voit pas.
Et Rama prétend agir au nom de la neutralité de point de vue !
Donc, d'un côté, on a des guerres d'édition et on invite à aller en page de discussion, mais là, pas possible de discuter, vu qu'il ne veut pas voir la réalité, ne tient pas compte des éléments factuels.
En fait, ça se passe comme ça en page de discussion de ces articles. Un exemple parmi d'autres :
Ça se passe ici [27]. Dorémifasol arrive avec un paquet de références. On y trouve entre autres, Le Monde, Le Figaro, Libération et même, pour ne pas faire trop franco-centré, Die tageszeitung. Et là, regardez comment est menée la discussion : hors sujet sur hors sujet, pour se finir sur le blog slovène, dont la seule présence invaliderait les autres sources ? Il a fallu que j'intervienne, appuyé par Ludo, pour que Rama condescende à être d'accord. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait plus tôt ? Juste pour ne pas donner raison à un contributeur qui'il avait bloqué indéfiniment ?

~~[28] Rama, ça serait bien que tu arrêtes d'insulter et de mépriser les interlocuteurs qui ne pensent pas comme toi. Yann 20 décembre 2006 à 20:50 (CET)[répondre]~~
~~Med~~
[29] Med : Honnêtement, tu cherches à te faire bloquer ? Med 18 décembre 2006 à 20:37 (CET) Je ne me suis arrogé aucun droit sur Wikipédia, j'ai été élu. Les contributeurs sont égaux, les administrateurs n'ont pas plus de droits que les autres, pourtant. Pourquoi ce rappel à son élection et cette menace de blocage alors même qu'in fine, dans cette pseudo-discussion pleine de hors-sujet, Rama finira par admettre qu'on mette l'info dans l'article ?
Alvaro, cesse immédiatement tes manipulations, je n'ai jamais écrit ça ! Voici le diff pour preuve : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Mouvement_antinucl%C3%A9aire&diff=12649025&oldid=12648921 . Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)[répondre]
Oui, mil excuses, Med, me suis planté, c'est pas toi qui as écrit Je ne me suis arrogé aucun droit sur Wikipédia, j'ai été élu., c'est... Rama. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:33 (CET)[répondre]
[30] Encore une fois, drôle de conception de la neutralité : C'est la porte ouverte à tous les abus. Abus dont on peut voir les dégâts actuellement avec ces petits groupuscules anti-nucléaires essayant de mettre leur propagande à vomir. Alvaro, je trouve que tu dérapes. Wikipédia n'est pas là pour être une tribune pour ces crypto-sectes. Sachant que, par ailleurs, dans d'autres pages de discussion, Les Verts ou Greenpeace, entre autres, sont qualifiés de groupuscules...
J'ai déjà donné les liens vers les principes de Wikipédia pendant ma défense contre tes attaques calomnieuses, je t'invite une nouvelle fois à t'y référer. Tu y découvriras que personne n'a le droit d'utiliser Wikipédia comme une tribune malgré ce que tu essaies de faire croire. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)[répondre]
[31] Rama, à Med : Tu peux mépriser le populisme et la réthorique, mais ça n'est pas une raison pour céder à la surenchère verbale
~~Rama me rappelle à juste titre de ne pas céder à la provocation de propagandistes dont c'est l'activité professionnelle d'ailleurs. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)[répondre]~~
De façon générale je te demande une nouvelle fois de cesser tes mensonges, tes attaques personnelles, tes invectives et tes manipulations grotesques. Je veux que tout se déroule dans la sérénité et je regrette profondément que tu fasses tout ce que tu peux pour que la situation dégénère. Merci. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)[répondre]
~~Conclusion~~
Je confirme ma demande. Ces 3 administrateurs n'ont pas eu le comportement qu'on attend d'un wikipédien, a fortiori d'un wikipédien aguerri, qui connaît nos règles, nos textes, a fortiori d'un administrateur. Alvaro 25 janvier 2007 à 20:12 (CET)[répondre]

~~Avertissement~~

A l'attention de toutes les parties, mais spécialement de Alvaro sur ce coup-ci: lorsqu'on vous demande de vous abstenir d'encore ajouter des octets sur la page d'arbitrage, ce n'est pas pour que le reste de l'encyclopédie se tranforme en ring de boxe.
Ce que je lis ci-dessus est en tout cas totalement inacceptable à mes yeux. C'est la troisième fois depuis le début de cet arbitrage que j'interviens, et ça ne fait qu'empirer. Je vous demande d'arrêter, où je proposerai au CAr de prendre une décision intermédiaire de blocage. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 21:12 (CET)[répondre]

Euh... j'étais intervenu ici justement pour ne pas ajouter d'octets sur la page d'arbitrage... je ne comprends pas pourquoi tu t'en prends à moi, Bradipus, alors qu'il est bien écrit, en haut de cette page Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage. et que Manchot et Med y sont venus ajouter leur grain de sel. M'enfin, bon, tant pis. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:28 (CET)[répondre]
Comprend pas. La dernière intervention de Manchot et Med date d'hier, et concerne le débat entre RamaR/Manchot/Med avec le CAr relativement à la présence de Markov. C'est donc une discussion parallèle en quelque sorte. Par contre, ton intervention est une continuation de la page d'arbitrage (voir ta conclusion) donc un contournement direct de la demande de ne plus écrire sur cette page. Et si le CAr peut faire semblant de ne pas voir certaines choses, faudrait voir à pas pousser. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 23:40 (CET)[répondre]
Ben, ils sont intervenus ici-même après mon témoignage, dans mon témoignage, contrevenant à l'avertissement en haut de la page, vers 20:00 21:00 ce soir, d'après l'historique. Hmmm... j'avais pas vu mon témoignage comme un contournement de la demande de ne plus écrire sur la page d'arbitrage, mais c'est un pdv qui tient la route, surtout vu la conclusion, effectivement. Inspiration néfaste au dernier moment, ça ne figurait pas sur la version sur mon disque dur ;D Enfin, oui, bref, ok, t'as raison Bradipus, je vais pas vous pourrir la vie, c'est déja assez la galère comme ça. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:49 (CET)[répondre]
Bon, bon, bon, je suppose que tu croyais que c'était OK, mais bon, après le dérapage sur l'autre arbitrage, j'arrive et je trouve ça, comprend que ça commençait à devenir un peu too much, hein. On souffle, je retire la couleur jaune pétante, ça sera moins stressant. Bradipus Bla 26 janvier 2007 à 01:16 (CET)[répondre]
~~Markov~~
~~Comme je ne participe pas en tant qu'arbitre, mais que j'ai suivi plusieurs des discussions qui ont eu lieu sur les articles en conflit, je poste mon témoignage :~~
~~Sur les faux-nez et les blocages~~
Je comprends bien l'idée de bloquer indéfiniement un faux-nez, par lequel un contributeur essaie de se faire passer pour deux personnes distinctes, et donner ainsi plus de poids à des arguments. Mais qu'en est-il quand un compte n'a pas été utilisé depuis près de 6 mois, et qu'on peut supposer qu'il ne sera plus utilisé ? je ne crois pas que cela soit à proprement parler une configuration de "faux-nez", plutôt une nouvelle identité. Doit-on alors bloquer indéfiniement une nouvelle identité quand l'ancienne n'est plus utilisée ? Après, il est tout à fait possible que les contributions sous le nouveau compte soient suffisamment problématiques pour nécessiter un blocage, voire un bannissement. Mais dans ce cas la démarche n'est-elle pas d'exposer d'abord le problème sur le BdA avec des diffs, laisser une proposition de sanction se détacher, et de laisser un autre admin l'appliquer ?
Si l'on revient au compte "Stéphane Lhomme", on voit qu'il y a eu deux autres blocages, une fois par RamaR le 10 juin pour une semaine (finalement porté à 3 jours), une fois pour 30 minutes par Med [32] à la suite d'une guerre d'édition avec RamaR. Les deux blocages sont justifiés par "guerre d'édition", mais dans les deux cas RamaR puis Med ne bloquent que "Stéphane Lhomme" [33].
RamaR ayant été en guerre d'édition contre la même personne sur l'article "Stéphane Lhomme", je suis surpris qu'il bloque lui-même Dorémifasol à cause d'intervention sur l'article Mouvement antinucléaire, à la suite de reverts auquel RamaR participe lui-même [34] (revert à 23h28 de RamaR sur l'intervention de Dorémi, puis blocage par RamaR de Dorémi à 23h35), qui plus est par un blocage indéfini. Alors que, fin juin, soit quelques jours après les blocages sur le compte SL, dans le cadre du conflit qui oppose RamaR à Natmaka, le CAr rappelle à RamaR qu'"un administrateur est tenu de ne pas utiliser les outils d'administration lorsqu'il est partie prenante d'un conflit ou d'un désaccord" [35], la décision spécifiant que ces remarques valaient avertissement.
.../...
--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 17:42 (CET)[répondre]
J'aimerais répondre à ceci.

Je crois fermement en la rédemption des utilisateurs problématiques par le nouveau départ. En l'occurence, il s'agit d'un éditeur ayant quitté Wikipédia en proférant un déluge d'ordure (voir [36] et Utilisateur:Stéphane Lhomme), et qui cherchait à revenir avec exactement les mêmes travers sous de nombreux faux-nez (j'en ai un tenu un journal). J'ai signalé l'incident sur le bulletin des admins et sur IRC sans qu'il y ait la moindre réaction pendant des jours.

Il s'agit de la part de "dorémifasol" d'un comportement incompatible avec quelque interaction sociale que ce soit ; j'ai signalé le problème sans recevoir d'assistance ; et Markov a brillé par son absence lorsqu'il s'est s'agit par la suite de tenir son protégé qu'il s'était engagé à garder en laisse. RamaR 29 janvier 2007 à 18:13 (CET)[répondre]
"son protégé qu'il s'était engagé à garder en laisse" Je n'ai pas de "protégé", et un utilisateur, quoi que tu penses de lui, n'est pas un animal. Ensuite, je suis surpris de ta démarche : il n'y a pas la moindre réaction pendant des jours sur le BdA et irc, donc tu agis de ton propre chef et tu le bloques ? --Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 18:18 (CET)[répondre]
Je suis surpris de ta démarche : un utilisateur dont le mode d'expression normal est "ce sont ces tordus, ramar et ses séides, qui, tout en décrétant que tout ce que je fais est "insignifiant", se sont battus bec et ongle pour maintenir cette page sur moi ! Pour pouvoir déformer, dévaloriser, etc, ce qu'ils font pour tout ce qui ne leur convient pas" (etc, etc...) revient pour éditer ses article de prédilection sur ce mode, et la réaction des admins devrait être de fuir terrorisés par les sanctions qui vont pleuvoir s'ils ne reçoivent pas un ordre de mission du CAr en bonne et due forme ?

C'est exactement le même genre de problème qu'avec Gengiskahn : un polémiste injurieux débarque à grand fracas, sans aucune considération ou intérêt pour le projet encyclopédique, et on lui devrait un respect et une tolérance plus grande qu'à des gens comme Pyb ?

Votre vision de Wikipédia, à toi et Alvaro, aurait pour conséquence de la transformer d'encyclopédie en ligne en forum de gens de ce calibre. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez réellement ou si vous ne vous l'avez juste pas compris, mais je ne suis pas le seul à ne pas vouloir que ça arrive. RamaR 29 janvier 2007 à 18:27 (CET)[répondre]
Ma démarche est de respecter même ceux qui ne me respectent pas, proner les actions concertées, mais pas de proner le laxisme, contrairement à ce que tu veux me faire dire. je ne suis pas moins attaché que toi à l'impératif absolu de la neutralité des articles. Il y a 120 admins, ce n'est pas comme si tu était tout seul. Il y a une méthode habituelle : il s'est connecté 4 heures plus tôt sous un nouveau compte, Dorémi, tu entres en guerre d'édition avec lui, eh bien plutôt que de le bannir, tu demandes l'avis d'autres admins sur le BdA. Tout wikipédia ne repose sur les épaules d'aucun d'entre nous.--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 18:38 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas de me respecter moi (la belle affaire), mais de respecter Wikipédia.

Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi, c'est la raison de mes interventions sur le BA et sur IRC : dans l'idéal, il serait possible de signaler l'incident et qu'un admin tiers effecture le blocage. Dans la pratique, ça ne se passe pas ainsi, parce que les gens ne connaissent pas toutes les affaires, et surtout parce que la culture d'agir ainsi n'est pas implantée sur fr:, en grande partie parce que les décisions de ce genre sont ensuite annulées par des gens trop idéalistes.

Si des gens comme Alvaro, qui est admin (tu ne l'es pas), prenaient alors leurs responsabilités, nous n'aurions pas ces problèmes. Mais ils préfèrent défendre leurs idées sur la politique de Wikipédia par tous les moyens et donner libre cours à leurs inimités personnelles, donnant à l'extérieure l'image d'un projet désuni et faible.

Vous ne prônez pas le laxisme, vous faites pire : vous incitez les admins à privilégier leur intérêt personnel en se couvrant, plutôt que l'intérêt du projet. RamaR 29 janvier 2007 à 18:50 (CET)[répondre]
Je n'adhère pas au raisonnement qui consisterait à croire que dans certains cas, Wikipédia et le respect de Wikipédia repose intégralement sur tes épaules, ou les épaules d'une seule personne. --Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 19:00 (CET)[répondre]

J'ajoute pour finir sur ce point que des centaines de contributeurs non admins sur Wikipedia font face à des fâcheux ou à des utilisateurs qui font des contributions militantes. Et que l'on est souvent le "fâcheux" de quelqu'un d'autres. J'ai eu des conflits avec ce type de militants, et non des moindres. Des tas de contributeurs autres que RamaR font face à cela régulièrmeent. Ces autres contributeurs qui voient passer ce type de modifs, quand ils sont en désaccord sur l'édition, eh bien ils ne bloquent pas, de toute façon ils ne peuvent pas, ils font intervenir d'autres personnes, expliquent au militant pourquoi telle modification n'est pas neutre, à l'encontre de quelle règle de wikipedia elle risque d'aller, etc. --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 10:49 (CET)[répondre]
Il ne s'agissait pas d'un utilisateur normal, mais du faux-nez non déclaré d'un utilisateur ordurier qui avait prouvé abondamment qu'il ne s'intéressait pas à notre projet. Il a été généralement admis que ce blocage était justifié, et les plaintes sur ce sujet sont des "questions de forme" (la forme primant donc sur le fond, soit...).

Quant à l'argument de "conflit d'intérêt", je le note et j'y serai particulièrement attentif à l'avenir ; Alvaro et toi savez aussi, après cet arbitrage, à quel point ces questions sont parfois difficiles à évaluer. RamaR 30 janvier 2007 à 11:30 (CET)[répondre]
Pour moi le blocage n'est pas justifié sur le fond dans la mesure où Doremi n'utilisait plus ses autres comptes à ce moment. Sur la forme, tu viens d'avoir une heure plus tôt un conflit d'édition avec lui, je ne vois pas où est la difficulté de constater que tu es en conflit avec lui. Si tu veux parler du fond, ce que je ne comptais pas faire mais puisque tu y tiens, pas de problème : Doremi arrive, tu fais alors 3 reverts [37], [38], [39] juste avant de bloquer indéfiniement son compte 20 minutes plus tard. Or, dans tes propres reverts, tu ajoutes des biais de neutralité : par exemple, tu tiens à indiquer que le mouvement antinucléaire consiste en une opposition "de principe" à l'énergie nucléaire. Tu remplaces une phrase moyennement neutre "Plusieurs facteurs font que l'énergie nucléaire est rejetée par de nombreux citoyens de par le monde" par une phrase encore moins neutre "Plusieurs facteurs font de l'énergie nucléaire une cible facile" ou "L'énergie nucléaire était une cible particulièrement attrayante dans les années 70s". Tu ajoutes aussi du propos évasif : "certains antinucléaires préconisent d'utiliser temporairement des centrales électriques fonctionnant avec les énergies fossiles, telles que le charbon, le pétrole ou le gaz naturel.". Amha, dans certaines de tes interventions tu mettais des éléments encore moins neutres que Dorémi. --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 12:15 (CET)[répondre]
je ne parle pas de l'article, mais du blocage. Je constate que ce blocage a fait l'objet de déclarations d'arbitres comme "Vous noterez qu'en l'occurence, personne parmi nous n'a reproché à RamaR d'avoir effectivement abusé" [40] ; que le présent arbitrage ne cite pas ce blocage dans ses griefs ; et que le présent arbitrage a lieu 3 mois après ces faits. Tu es la première personne à dire "le blocage n'est pas justifié".

Pour ce qui est du "conflit d'édition", comme je l'ai dit, j'en prends note et j'y prendrai garde à l'avenir. Ces questions sont comme tu sais difficiles à trancher soi-même, j'en tiens pour preuve ton refus de te récuser de cette affaire à laquelle tu est mêlé à titre personel. RamaR 30 janvier 2007 à 13:59 (CET)[répondre]
Lors du blocage, PieRRoMaN, Alvaro, Brapidus et moi-même sommes intervenus. Bradipus a approuvé, PieRRoMaN et moi avons été plus circonspects. Alvaro t'a invité à faire un wiki-break sur ces sujets. Comme tu étais celui qui avait le plus suivi Dorémi sous ses différents comptes, je n'ai pas supposé que les choses n'étaient pas si simples que ça. Par ex je n'ai pas pensé que cela pouvait être plus une nouvelle identité qu'un faux-nez (par la suite, Dorémi n'a absolument pas nié être avant sous les comptes Equilibre et SL). Mais je ne comprends pas qu'on puisse séparer les contributions de Dorémi sur les articles de son blocage, sinon il faudrait comprendre le blocage comme un bannissement de personne. Et pour bannir quelqu'un qui s'est calmé sur les invectives, qui ne fait pas du vandalisme, je ne vois personne justifier cela, surtout si les contributions sous le nouveau compte de Dorémi ne sont pas spécialement plus problématiques que celles d'autres intervenants. --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 14:31 (CET)[répondre]
Je te rappelle que les premiers édits de Doremifasol sont au moins aussi agressifs que ce que qu'on nous reproche de pire ; si Dorémifasol n'est pas problématique, alors qu'est-ce qu'on nous reproche ? Manchot ^☺ 30 janvier 2007 à 20:42 (CET)[répondre]
~~Sur le dialogue entre les parties~~
Etonnant, le peu de dialogue et d'explications données par les parties lors de leurs reverts. On présente les règles aux nouveaux et aux utilisateurs qui ont peu de contributions et qui ne connaissent pas bien Wikipedia. On leur dit qu'en cas de conflit d'édition, il faut dialoguer. C'est la démarche habituelle. On explique à l'autre intervenant pourquoi sa modification n'est pas neutre : "ta modification sous-entend que (...) mais cela présente alors davantage le point de vue des pro-nucléaires que celui des anti-nucléaires. Pourtant, une des règles absolues sur wikipedia est que noue ne devons pas prendre partie, et ne pas laisser entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre (cf telle page de règle)". Par exemple ici [41], Accrochoc se plaint des reverts de RamaR, cela va-t-il donne lieu à des explications plus poussées sur ces désaccords d'édition ? Rien. De tels conflits dérivent quasi systématiquement sur des propos dénigrants les positions ("Si tu veux absolument mettre tes âneries ailleurs, je t'y encourage, internet est grand. Cependant la propagande de ta secte n'a rien à faire sur wikipédia" (Med) [42]), quand ce n'est pas les hors-sujets où des utilisateurs trouvent drôle la mort d'un militant (au passage, je n'appelle même plus cela de l'humour noir, et n'oublions pas qu'il s'agit de propos publics, sur lesquels pourraient tomber un proche ou un parent du militant mort écrasé).
Plusieurs des parties de l'arbitrages ne sont pas des contributeurs récents. Quand on tombe sur une ip qui fait du pov un peu partout, on peut réverter au début. Mais lorsqu'on voit que ce n'est pas un vandale de passage mais quelqu'un qui veut participer à Wikipédia, on ne le bloque pas comme un vandale, qui plus est de sa propre intiative. Je lis les pages Discuter:Mouvement antinucléaire ou Discuter:Stéphane Lhomme, quasiment aucun dialogue constructif, explicatif, tout est dans le dénigrement, les propos de mépris envers l'autre. On peut être très exigeant envers un contributeur peu au fait de Wikipédia, en restant dans un dialogue cordial, respectueux, et explicatif, non ? --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 10:49 (CET)[répondre]
~~Invectives et attaques personnelles~~
Là, ça dépasse toutes les bornes des limites. Enfin, non, c'est en fait du niveau des pires batailles d'invectives entre contributeurs récents, intransigeants, très à cran. Manchot fait remarquer plus haut que "les premiers édits de Doremifasol sont au moins aussi agressifs que ce que qu'on nous reproche de pire". Peut-être, mais c'est là où je m'inquiète ! Ce qui est déplorable pour un wikipédien avec peu de contributions devient franchement incompréhensible pour des contributeurs supposés "chevronnés", non ?
Un petit florilège, dans les pages de discussion :
"ce qui expliquerait la 3e place de ton site moisi" (Manchot), [43]

"À la prochaine modification non discutée je te bloque" (Med) [44]

"je trouve hautement hilarant qu'un délinquant jouant sur la peur irrationnelle des gens vienne traiter quiconque d'obscurantiste" (Med) [45]

"le but clairement affiché par Doremifasol est de se servir de Wikipédia pour faire du bruit autour de son bouquin, les librairies sérieuses refusant de le distribuer (ce qui devrait déjà être un indice suffisant concernant la notoriété de la chose)" (Manchot) [46]

"Pourquoi diable voudrait-on faire un articlede qualité sur ce type ? il est limite insignifiant" (RamaR) [47]

"j'ai dit que vu son pédigrée (ses antécédants si tu préfères), il est capable de coups tordus (acte de barbouzerie illégaux et pas clairs par exemple)" (RamaR)

"C'est amusant de voir comment un type qui n'est rien, et qui n'a jamais rien fait (sinon ça se saurait) se permet d'avoir des avis définitifs" (Equilibre-Doremi) [48]

"Si tu veux absolument mettre tes âneries ailleurs, je t'y encourage, internet est grand. Cependant la propagande de ta secte n'a rien à faire sur wikipédia." (Med) [49]

"Bande de pleutres ouais." (Med) [50]
~~Dans les commentaires de modifs :~~
"Tiens, les pronucléaires vont jusqu'à réécrire les textes du réseau sortir du nucléaire. Bête ou méchant ? Les deux ?" (Equilibre-Doremi) [51]

"rm passage non sourcé, protentiellement diffamatoire car très con" (RamaR) [52]

"Suite à l'intervention des grands scientifiques rodolphe et cyrildunant" (vandalisme d'Equilibre-Dorémi) [53]

"Révocation de med : il est désormais exclu de wp (sauf à faire l'acquisition d'un cerveau)" (Equilibre-Doremi) [54]

"C'est ramar qui a inscrit ces graffiris pour tenter de nuire aux antinucléaires" (Equilibre-Doremi) [55]

"ramar, le vrp d'eads" (Equilibre-Doremi) [56]

"si des neuneux pensent que le doc avait un quelconque intérêt pour un terroriste, on ne peut rien pour eux" (CyrilleDunant) [57]

~~Enfin, bref, j'arrête là à ce stade, je trouve vraiment dommage que les invectives répondent aux invectives, les attaques personnelles aux attaques personnelles.~~
Je note qu'il y a un léger progrès : pour une fois, on n'exclue pas d'emblée les propos de Dorémifasol de l'analyse. Tu as toutefois exclu Alvaro, qui s'est bien lâché aussi.

Je suis totalement d'accord avec toi, je trouve moi aussi dommage que les invectives répondent aux invectives. La solution aurai été soit de s'abstenir de débloquer Dorémifasol (dont les premières contributions sont essentiellement des agressions), soit que tu tiennes ta promesse de le surveiller de façon serrée et de réagir énergiquement à ses provocations.

En ce qui concerne mes citations, je n'ai pas à en rougir :

* "insignifiant" n'est en aucune façon péjoratif, ça veut dire "qui n'a pas d'intérêt". Je me suis à plusieurs reprises qualifié moi-même d'insignifiant.
Pour l'histoire du pédigrée, j'aimerais qu'on m'explique où est l'invective (je passe sur le fait que je ne peux pas vraiment avoir invectivé Dorémifasol, puisqu'il n'est pas Stéphane Lhomme...). C'est factuel.

"rm passage non sourcé, protentiellement diffamatoire car très con", il faut lire ce qui se passe : quelqu'un a attribué aux "opposants au nucléaire" des propos d'une extrème stupidité, qui les discréditent (je cite, "il n'existe pas de "seuil" en dessous desquels une irradiation ne serait pas dangereuse", ce qui revient à dire que les "opposants au nucléaire" seraient ignorants au point de penser qu'une dose de radiation inférieure au bruit de fond normal serait dangeureuse). En retirant ces propos (qui sont cliniquement "très cons" ; je ne fais pas de jugement de valeur sur qui les a écrit, mais les propos sont vraiment cons), j'agis en faveur des antinucléaires. Contrairement à Dorémifasol, je ne pousse pas constamment dans le même sens. RamaR 31 janvier 2007 à 10:38 (CET)[répondre]

OK pour ce point, je n'avais pas compris le sens. Par contre, c'est pas si con, mes études scientifiques m'apprennent que le bruit de fond d'irradiation est en soi dangereux, même si le danger est infinitésimal, ce qui signifie que dans une certaine mesure il n'existe pas de seuil en dessous duquel une irradiation ne serait porteuse d'un danger. L'article Irradiation (écrit par un imbécile ?) donne "toute dose de rayonnement comporte un risque cancèrigène et génétique".
. Salut. Je travaille dans le domaine de la radiologie et je suis confronté à ce problème tous les jours. C'est inexact mais personne n'oserait courir de risque sur un sujet aussi sensible et en conséquence, les *normes* appliquent le principe suivant selon lequel toute exposition s'accumule. Donc, si 1E6 uSv tuent, on divise 1E6 par le nombre d'heures sur une vie et on dit que c'est le seuil admissible par heure (et on va même encore en deça...) D'ailleurs le texte complet est : Le problème des très faibles doses d'irradiation est toujours débattu. Mais il faut savoir que tous les organismes vivants sont soumis depuis toujours aux rayonnements cosmiques et telluriques, les systèmes de réparation des dégats d'irradiation sont particulièrement efficaces. Les normes internationales se basent sur le principe que le risque pour la santé est proportionnel à la dose reçue et que toute dose de rayonnement comporte un risque cancèrigène et génétique (CIPR 1990) mais c'est un principe de précaution, en rien scientifique. Certains affirment même que les faibles doses pourraient avoir un effet bénéfique...
Le problème est surtout un problème de bon sens sur ce que l'on met ou non dans un article. L'eau est toxique, à certaines doses. C'est une information qui peut avoir son intérêt sur eau, mais pas sur Volvic ou sur José Bové. Le problème est de savoir si l'on est sur Wikipédia pour rédiger des articles informatifs, sereins et avec une vue d'ensemble qui s'élève au-dessus des considérations politiciennes, ou si on y est pour troller. RamaR 1 février 2007 à 12:02 (CET) [répondre]
Bah, supposons alors que les utilisateurs présents ne sont pas là pour troller et pensent sincèrement apporter une info supplémentaire à l'article.--Markov (discut.) 1 février 2007 à 13:56 (CET) [répondre]
Si l'on retient les accusations considérations politiciennes et troll la conclusion logique de cet échange est que des normes internationales en sont Natmaka 1 février 2007 à 15:07 (CET)[répondre]

Je n'ai pas l'impression d'avoir exclu Alvaro, simplement je n'ai pas trouvé de propos de lui du même acabit que ceux que je cite, lus dans les pages de discussion. Il y a "petit chef" qui a déjà été évoqué, et le moment où il reproche à Med d'agir en militant pro-nucléaire [58], mais je n'ai pas repris les propos du même type pour les autres. Il y a aussi "on était tombé d'accord sur une formule d'une ligne qui n'a pas résisté à toutes ces révocations imbéciles" [59] qui vise un peu tout le monde. Par contre, je n'ai pas fait le relevé sur la page d'arbitrage, mais là c'est assez grâtiné pour vous tous, sans compter l'aspect procédurier, les annonces de départ accompagnées de récusation (!), etc. Sinon, je ne partage pas forcément toutes les conclusions d'Alvaro.

""insignifiant" n'est en aucune façon péjoratif" insignifiant à propos d'une personne est péjoratif. Aucun être humain n'est insignifiant. Si ce n'est pas péjoratif pour toi, c'est sûr que ça engendrera beaucoup de quiproquos avec tes interlocuteurs.

"La solution aurai été soit de s'abstenir de débloquer Dorémifasol (...) soit que tu tiennes ta promesse de le surveiller de façon serrée et de réagir énergiquement à ses provocations" Tel que je le vois maintenant, et je l'écris très sérieusement : la solution aurait été, ce que j'aurais dû proposer, après le déblocage de Dorémi, de faire bloquer 24h celui ou ceux qui repartiraient dans des guerres d'édition ou dans de nouvelles attaques ad hominem. Cela aurait concerné tous les intervenants précédents du conflit, administrateur ou pas, une fois qu'ils auraient été prévenus. Mais risquer de bloquer un admin, c'est pas très politiquement correct.--Markov (discut.) 1 février 2007 à 02:31 (CET)[répondre]
Le dernier point qui m'a marqué dans ce conflit est le sentiment de non égalité entre contributeurs. Il n'y aurait aucune raison de reprocher à Med de dire qu'il est pro-nucléaire, quelqu'un qui serait militant anti-nucléaire ne peut pas non plus se voir coller une étiquette a priori sur ses interventions.
Je lis à un moment le propos suivant : "Que ce soit Stéphane Lhomme qui contribue avec son point de vue, je m'en fous, tant que l'on évite de tomber dans l'autopromotion, la propagande et les guerres d'éditions". Pourtant, quelques jours avant, un bandeau censé mettre les wikipédiens en garde contre Dorémifasol du fait qu'il serait le militant Stéphane Lhomme dans la vraie vie est apposé (le 18 déc [60], le 20 déc [61]). Et, encore plus étonnant, lu sur la page de Dorémifasol : "J'ai révoqué votre modification sur l'article, car étant donné que vous êtes Stéphane Lhomme lui-même, la règle veut que vous ne contribuiez pas à votre article" (Manchot). Cette règle n'existe nulle part, et elle instituerait des différents droits d'édition selon les contributeurs (et ce n'est pas du tout ce que dit la recommandation wikipedia sur les autobiographies). D'ailleurs, le revert n'est pas justifiée parce que l'intervention n'est pas bonne ou neutre, mais parce que elle vient de telle personne ! Voir aussi le commentaire de cette intervention [62]. --Markov (discut.) 1 février 2007 à 02:31 (CET)[répondre]
~~Discussions~~
Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.
~~Oh non les gars, vous partez en vrille~~
Les participants à cet arbitrage ne pourraient-t'il pas prendre un gros wikibreak, puis revenir et y mettre fin. Bon sang ! Il n'y a dans cet arbitrage que d'excellents contributeurs, qui font tous un gros travail pour le projet. On en va quand même pas commencer à se flinguer entre nous, quand même, non ? Le gorille Houba 5 janvier 2007 à 22:17 (CET)[répondre]
c'est une solution envisageable ou sinon on peut essayer de faire un arbitrage qui sera l'occasion de discuter du désaccord persistent entre alvaro et d'autres wikipédiens. Je n'y crois guère, car les contributeurs prennent rarement bien le fait de se retrouver dans un arbitrage, et c'est encore pire avec les contributeurs qualifiés. C'est dommage amha le CAr est un bon moyen pour régler ce genre de désaccord, ça évite aux contributeurs de passer en force. ~Pyb | ✉ 6 janvier 2007 à 00:58 (CET)[répondre]
Si ça pouvait se passer comme ça, ce serait bien. Mais j'ai surout peur que ça finisse en gros gâchis de bon contributeurs Le gorille Houba 13 janvier 2007 à 18:25 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec Gorille, je crois que des gens prennent tout ça un peu trop au sérieux et sont en train de se flinguer à l'image du couple qui s'engueule pour des orientations politiques : c'est trop con ! Prenez tous les 4 un gros bol d'air frais et allez vous réconcilier (et éloignez-vous de ces articles). Vous nous êtes tous les quatre trop précieux pour vous descendre (et soit dit en passant, le temps que vous perdez à vous chamailler, c'est au détriment de l'encyclopédie et son évolution) ! — Kyle_the_hacker ¿! le 23 janvier 2007 à 18:44 (CET)[répondre]
~~"Accueil" des débutants~~
Etant un des protagoniste de l'affaire, je ne souhaite pas intervenir pour le moment. Cependant, je tiens à dire une chose : ce qui me parait le plus grave, c'est certainement l'accueil qui est réservé aux gens qui débarquent sur wikipédia sur les pages qui traitent du nucléaire (et qui apportent des élements pas favorables à l'atome). Tout est fait pour les faire craquer... ce qui ne manque pas d'arriver. En lisant la page d'arbitrage, je retrouve des réactions très violentes de ma part, que j'ai peine à reconnaître. Il faut vraiment que j'ai été ulcéré pour répondre comme ça ! Certains des accusés (Ramar en premier) traitent les gens d'insignifiants, les organisations de groupuscules, font de l'ironie sur les morts (par exemple ce malheureux tué par un train nucléaire), etc. Je suis persuadé que Ramar ne pense pas ces horreurs : c'est juste une tactique pour faire craquer ceux qu'il considère comme des gêneurs. Quant on débarque sur WP, on est ainsi rapidement mis à l'index, on laisse par écrit des coups de colères qui seront habilement ressortis le moment venu lors des arbitrages. Hé bien sincèrement, sans entrer dans le fond (qui a tort ou raison), je trouve que ces façons de faire sont indignes. Doremifasol 12 janvier 2007 à 16:57 (CET)[répondre]
+1 "On n'est pas des sauvages" : l'impression sur cette WP est que l'accueil est déplorable. Un parrainage, style compagnonnage, du nouvel arrivant, serait nettement mieux que l'affichage profondément vexant de panneaux copiés du Code de la Route (j'ai tous mes points...) ou des pages d'alertes abscones de Windows ! Surtout que ces réponses sont des réactions immédiates et non réfléchies d'opérateurs moins, ou pas plus, efficaces que certains robots en place. Les "tirez à vue", "nauséabonds", "persona non grata" (j'en passe et des meilleures) n'engendrent pas, dès le début d'une éventuelle participation à WP, les relations des nouveaux arrivants. L'accueil poli de nouveaux doit être la règle... lors des premiers pas, et non pas paraître, même si cela ne l'est pas, comme une harde dont on ne devine pas le nombre d'attaquants... Je dis cela, faites en ce que vous voulez, je constate, et... de plus, je ne fais pas de politique !--Popeck 13 janvier 2007 à 12:34 (CET)[répondre]
On n'est que 120 admins, pour des centaines de milliers de contributeurs, on fait donc au mieux en fonction des faibles moyens. L'idée du parrainage est certes intéressante, mais me semble inapplicable dans les faits. Un coup d'œil à cette page devrait te faire rapidement prendre conscience de l'impossibilité technique de la chose. Cordialement, Manchot ^☺ 13 janvier 2007 à 17:17 (CET)[répondre]
Les admins doivent chasser tout vandale mais tout contributeur en détectant un peut sonner le tocsin, ce que tu sembles négliger. Le parrainage bénéficierait au nouveau venu qui, soucieux de respecter les conventions, le demanderait. Mais il n'y pensera souvent pas d'emblée, donc le lui proposer a du sens.

Par ailleurs les nouveaux comptes d'utilisateurs constituent a priori autant de gains pour le projet, alors que tu sous-entends (pour ce que j'en comprends) qu'ils sont autant de problèmes. Si la majorité des nouveaux utilisateurs est à coup sûr néfaste peut-être faut-il leur interdire le projet? Sinon pourquoi ne pas reconnaître que cette majorité de bons participera, comme on peut le constater, à la lutte contre le vandalisme?

Te défierais-tu a priori des utilisateurs?

Des admins complètement débordés laisseraient persister une proportion croissante de vandalisme. Ce n'est, pour ce que j'en vois, pas le cas. La surcharge de travail ne constitue donc qu'un piètre alibi.

Tout cela s'inscrit-il dans un mouvement visant à excuser des dérives sous prétexte que leurs auteurs sont souvent par ailleurs bénéfiques au projet (titre de la version concise: "le tueur à gages est bon père de famille", mouarf)? Lors d'un arbitrage seuls les faits reprochés et ceux auxquels ils sont directement liés sont pertinents Natmaka 13 janvier 2007 à 19:28 (CET)[répondre]
Ça c'est un problême de manque d'avertissements: en fait une règle non écrite mais irrévocable demande aux nouveaux contributeurs de se tenir à l'écart des polémiques. Si tu es nouveau et que tu n'interviens que sur un seul sujet, et polémique, tu es perçu comme un contributeur ne cherchant pas à partager une information mais un message militant. Or tu as été trop accaparé par ces débats pour effectuer des améliorations dans des sujets moins disputés. Or clouer le bec à celui qui n'est là que pour défendre une idée (ce qui est parfaitement contraire au principe de Wikipédia) est exactement le rôle de ces admins. Donc, oui, un petit nouveau est très mal accueilli s'il n'est sur Wikipédia que pour un règlement de comptes. Bourbaki 12 janvier 2007 à 18:20 (CET)[répondre]
Pour écarter un propos (recevable) il suffirait donc de déclencher une polémique, indépendamment de la valeur des arguments produits? Les éléments livrés par Alvaro montrent à mon sens que c'est parfois le cas. C'est selon moi anormal car la polémique naît parfois pour bonne part (voire "du seul") militantisme des gardiens de certains articles.

Vous écrivez clouer le bec à celui qui n'est là que pour défendre une idée (ce qui est parfaitement contraire au principe de Wikipédia) est exactement le rôle de ces admins donc, si je saisis bien, "ce qui est controversé n'a pas droit de cité". C'est à mon sens faux. Comme énoncé ici: "La politique de neutralité de Wikipédia indique que toutes les facettes d'un point controversé doivent être évoquées". Il faut donc clouer le bec à ceux qui tentent d'écarter certains propos sans montrer en quoi ils ne sont pas adéquats selon des critères définis dans les règles.

Les expressions celui qui n'est là que pour défendre une idée et règlement de comptes relèvent du procès d'intention. La peste du chien s'appele ici "délit de sale intention". Une condamnation non étayée et a priori de ce genre suffirait à l'admin soucieux d'écarter celui qui lui déplaît?

règle non écrite mais irrévocable: si elle n'est écrite elle n'est pas règle (sans loi pré-existante il n'y a ni crime, ni sanction) et l'une des quelques règles irrévocables sur WP, dûment consignées, est (lire ci-devant) la neutralité qui interdit d'écarter arbitrairement certains propos

Quel document WP énonce en substance "clouer le bec...rôle de ces admins", je vous prie? Natmaka 13 janvier 2007 à 02:24 (CET)[répondre]
Irrévocable parce qu'il est humainement impossible de ne pas se méfier de quelqu'un dont toutes les contributions sont orientées politiquement. Et sinon, la chasse à l'autopromo de son mouvement politique est une des missions prioritaires de maintenance.

Ce n'est pas parce que dans l'idéal la NPOV nous demande d'écouter chacun que nous allons faire autant confiance à quelqu'un qui a beaucoup contribué à améliorer des pages de tous sujets et à quelqu'un dont toutes les contribs visent à dire "non au nucléaire". Si toi aussi tu avais créé une page sur ue variété de thé (Genmaicha) on te croirait plus si tu dis être ici pour améliorer l'encyclopédie. Sinon, n'intervenir que pour un seul message politique est un grave délit de sale gueule, effectivement. N'oubliez pas que sur la wikipédia anglophne, ils en ont fini avec l'Affaire Bogdanov en virant tous les contributeurs qui n'avaient contribué qu'à ce sujet-là. Bourbaki 13 janvier 2007 à 12:07 (CET)[répondre]
Ah oui ? Il y a une jurisprudence Bogdanov ? Dans ce cas, il est nécessaire de pouvoir consulter cet arrêt internationale ;-). Et les sanctions, c'est quoi ? La relégation à vie ? Pour pouvoir contribuer en connaissance de cause, encore faut il que les règles soient claires :-) -- Perky♡ 13 janvier 2007 à 13:39 (CET)[répondre]
Bien sûr que je n'évoque pas des règles gravées dans le marbre. Peut-être est-ce à faire. Mais la tentative d'instrumentalisation de Wikipédia par des groupes de pression est une des menaces les plus sérieuses dont nous devons nous protèger. De fait, avoir l'intégralité de ses contribution qui donne l'impression qu'on est sur Wikipédia pour ça est un motif légitime pour être considèré comme contributeur problématique. Bourbaki 13 janvier 2007 à 14:02 (CET)[répondre]
il est humainement impossible de ne pas se méfier de quelqu'un dont _toutes_ les contributions sont orientées politiquement: si chacun peut librement décider de se méfier (ou non) nous devons tous respecter les règles. Laquelle désigne ceux qui décident de ce qui est orienté et définit les critères applicables? À défaut: interdire un propos sous prétexte qu'il serait orienté est une sorte de lettre de cachet.

variété de thé: sur WP les anciens pourraient donc agir de sorte que d'autres ne puissent contribuer aux articles relevant d'un domaine donné, éloigner les nouveaux dans les cultures de thé comme les rois reléguaient les critiques dans une Province? (Vague d'Encyclopédiste aux Pieds Nus en vue, sortez les planches de surf!)

chasse à l'autopromo: toute contribution factuelle et ne correspondant pas à un critère de rejet immédiat doit demeurer, même si elle dessert une thèse chère à un ancien (admin ou non)

n'intervenir que pour un seul message politique est un grave délit de sale gueule. Un admin est une sorte de policier dont associer l'action à toute dimension politique semble discutable (en résumé: la DINA... on en a soupé, même si elle règne tant que Condor. Arf, mon point Godwin est acquis).

N'oubliez pas que sur la wikipédia anglophne: peu importe ce que d'autres décidèrent s'il n'est pas démontré qu'ils firent bien, surtout lorsque l'un de ceux auxquels vous prêtez a priori beaucoup de crédit (ici: Alvaro, admin et arbitre) exhibe des éléments à son sens inquiétants.

Accorder un a priori favorable aux anciens ou admins aurait du sens s'ils pouvaient décider (juger) de l'adéquation d'un comportement ne correspondant pas à un critère de rejet énoncé par le règlement (par exemple du vandalisme). Ce n'est pas le cas car, comme rappelé ci-devant: "l'admin doit appliquer le règlement", non "prendre des décisions au nom de la communauté". Confronté à un cas ne correspondant pas aux critères il ne doit pas décider ou juger mais bien s'en remettre à la communauté, puisque selon le règlement: "En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice. Un administrateur doit être au service d'une meilleure fluidité de fonctionnement des pages et de leurs rapports entre elles et a un rôle de protecteur de l'information contre le vandalisme. Sauf exceptions, un administrateur ne doit pas prendre de décision sans l'avis et l'accord préalable de la communauté." Natmaka 13 janvier 2007 à 17:07 (CET)[répondre]
L'instrumentalisation politique de Wikipédia est un danger à combattre même en l'absence de règles écrites pour ça. On en écrira peut-être un de ces jours. En attendant, ce genre d'intervention des admins est en général indispensable. Et puis le règlement n'est pas vraiment fait pour être invoqué à tout bout de champ. Avec les contributeurs non-problématiques, on n'en a jamais besoin. Chercher à faire passer un message politique sur Wikipédia en restant juste au bord de ce qui est permis, c'est techniquement autorisé, mais je doute que les arbitres aprécient.

J'invoquais le cas Bogdanov parce que les contributeurs inscrits sur Wikipédia uniquement pour ça respectaient techniquement le règlement. Mais les arbitres ont quand même trouvé que le plus simple était de virer tout ceux qui étaient là uniquement pour agraver le conflit. Bourbaki 14 janvier 2007 à 09:42 (CET)[répondre]
L'instrumentalisation politique de Wikipédia est un danger à combattre: : s'il était possible de déterminer ce qu'elle est on pourrait l'imaginer, mais à défaut elle ne sera qu'un délit de sale gueule

même en l'absence de règles: je ne suis absolument pas d'accord. Nul ne peut décider seul d'un objectif majeur et impactant le contenu de l'encyclopédie, surtout compte-tenu de Wikipédia#Caractéristiques de Wikipédia (déjà cité ici): La politique de neutralité de Wikipédia indique que toutes les facettes d'un point controversé doivent être évoquées. Si certains peuvent rejeter une contribution au seul motif de son caractère "d'instrumentalisation politique" ou de "juste au bord de ce qui est permis"... tout devient rejetable.

virer tout ceux qui étaient là uniquement pour agraver le conflit: pour ce que j'en saisis il n'usèrent de cela qu'à défaut d'approche plus recevable et parce que l'anonymat permet aux sacqués de revenir discrètement, donc cela "termina symboliquement" l'affaire sans réformer aucune de ses causes Natmaka 14 janvier 2007 à 10:44 (CET)[répondre]
~~Esprit Fugace~~
Je réponds à une remarque de Markov :
Il est évident que je suis l'affaire, mais c'est volontairement que jusqu'ici je n'ai pas pris part à l'arbitrage. En cas de récusation, il me paraissait nécessaire qu'il reste au moins quelqu'un, et je suis peu susceptible d'être récusée (notamment parce que contrairement à d'autres ici, j'envoie très peu sur la liste de diffusion, et ne suis pas sur IRC : tout ce que j'ai dit aux arbitrés est donc public). Je continuerais de suivre, éventuellement je donnerais mon avis par la liste de diffusion, mais si ce n'est pas réellement nécessaire, je préfère m'abstenir de me joindre formellement à l'arbitrage. Egalement parce que si un ou des pbs surgissent à nouveau entre les arbitrés et le Reste du Monde, il vaudrait mieux qu'il reste au moins un arbitre qui n'ait pas eu à les juger. C'est peut-être aussi de la lâcheté. Si les choses "empirent", ou que les arbitrés eux-même le demandent, je reste disponible. Esprit Fugace causer 18 janvier 2007 à 18:25 (CET) PS : aux autres arbitres, si vous voulez que je vous prenne un autre arbitrage, en attendant, vu le temps que va durer celui-là, je peux. Esprit Fugace causer 18 janvier 2007 à 18:25 (CET)[répondre]
~~Multi-récusation~~
Je veux pas directement intervenir sur la page d'arbitrage je sais pas si en tant qu'ancien arbitre j'y ai droit. Je me suis pas mal occupé du règlement au début et il me semble que dans le texte comme dans l'esprit la multi-récusation n'était pas autorisée. Il y a deux parties, comme le dit l'article 6 du règlement « l'une ou l'autre des parties » mais c'est vrai qu'on aurait pû le dire plus précisément. Je pense que lors de l'écriture du règlement on n'avait pas idée que la récusation se transformerai en gigantesque ball-trap. Ensuite si virer schiste et un autre arbitre permet au CAr de clore l'arbitrage plus vite il faut ptet effectivement zapper le règlement. (:Julien:) ✒ 21 janvier 2007 à 22:17 (CET)[répondre]
Merci de cet avis. J'ai lancé une discussion (entre arbitres) sur le sujet dans la page d'arbitrage. Le problème ici est le regroupement fait par Alvaro. Sans vouloir être procédurier, il me semble que effectivement chaque personne mise en cause a droit à "sa" récusation. Si le fait pour qqn (Alvaro) d'attaquer 3 personnes à la fois revient à ne donner à chacune de ces trois personnes qu'une sorte de tiers de droit de récusation, je suis désolé mais ça me choque un peu du point de vue de l'équité et des droits minima des gens mis en cause. Bradipus Bla 21 janvier 2007 à 22:33 (CET)[répondre]
Sur ce sujet, il y a une partie attaquante est trois parties défenderesses avec des griefs différents pour chacun d'entre-eux. À mon sens, chacune des parties mises en cause disposent de plein droit de leur droit à récusation et non pas d'un tiers-chacun, ce qui n'est pas concevable. Il s'agit en fait de trois recours distincts dans une seule requête.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 janvier 2007 à 13:50 (CET)[répondre]
À la fin il y a pourtant qu'un seul groupe d'arbitres… GL 24 janvier 2007 à 14:19 (CET)[répondre]
C'est le type de procédure lancée qui mène à cela.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 janvier 2007 à 14:29 (CET)[répondre]
Mouais, question d'interprétation. GL 24 janvier 2007 à 15:05 (CET)[répondre]

Ce n'est guère qu'un élément de plus dans un putsch en plusieurs étapes, entamé voici plusieurs mois, dont la communauté, dans son incroyable cécité, se refuse de reconnaître l'existence. Aussi simple que cela. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2007 à 14:41 (CET)[répondre]
~~Putsch de la part d'arbitres ou d'admins ? --Markov (discut.) 24 janvier 2007 à 15:32 (CET)~~ok, lu un autre de tes commentaires dans cette page qui m'a permis d'éclaircir ta position. --Markov (discut.) 24 janvier 2007 à 15:51 (CET)[répondre]
~~Une solution possible : Si on considère qu'il y a trois parties distinctes, c'est qu'il y a trois arbitrages différents, et donc trois groupes d'arbitres différents.~~
L'amicale des arbitres a déjà trouvé la solution, non ?

Chaque participant peut recuser un arbitre et ce dernier n'interviendra pas dans les cas des autres. Ainsi puisque Manchot récuse Schiste mais que personne d'autre ne le récuse, il ne jugera pas le cas de Manchot mais bien les autres. Et pareil pour chaque défendeur.

C'est une très bonne interprétation. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 18:01 (CET)[répondre]
~~Proposition des demandeurs~~
~~Section déplacée sur la page d'arbitrage.~~
Cette proposition est indigne de wikipediens. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 18:05 (CET)[répondre]
Je ne suis pas certain que tu aies bien compris l'objet de la proposition. Il y a actuellement un débat depuis quelques jours sur une interprétation des règles, au sujet du nombre de récusations. Comme le débat semblait s'enliser et s'envenimer, on a proposé une solution de bonne foi, qui permet de faire comme si aucune récusation n'avait eu lieu, mais qui demande une stricte application du règlement dans le cas de Markov (qui est impliqué dans cette affaire). Manchot ^☺ 24 janvier 2007 à 18:26 (CET)[répondre]
J'ai parfaitement compris et j'ai tout suivi, détrompe-toi.

Je crois que vous dépassez, tous les 3, les limites de l'acceptable.

Mais vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que ce caractère procédural, en plus d'être contre l'esprit de wikipédia, ne va certainement vous sortir grandis de cet arbitrage.

De mon point de vue la meilleure solution est celle à laquelle les membres du CAr sont arrivés sur la page de coordination. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 20:17 (CET)[répondre]
La moindre des choses serait que sur des accusations de non respect des règles communautaires, les arbitres fassent au moins l'effort de ne pas les transgresser eux-mêmes.

Refuser de s'abstenir de participer à l'arbitrage lorsque l'on est impliqué par exemple (art. 5.1 du règlement). Quand à la réécriture des règles par une poignée d'arbitres, dont les arbitres responsables des accusations et les arbitres récusés (!), ainsi que d'anciens arbitres qui n'ont aucun statut supplémentaire comparé au contributeur normal, et qui donc n'ont *strictement rien à faire là*, permet moi de douter de la légitimité de la chose, et même d'y voir un contournement des décisions communautaires.

C'est à la communauté qu'il appartient de définir la chose, pas aux quelques arbitres qui se sont exprimés. Cela dit, pour régler ce problème et éviter de faire perdre du temps à tout le monde dans l'immédiat, on a décidé de proposer une conciliation. J'apprécie le jugement que tu portes dessus, mais j'ai envie de te répondre que l'on verra quelle sera ta réaction le jour où tu seras diffamé de la sorte devant une fausse cour de justice virtuelle quelle sera sa réaction en voyant ces basses manœuvres. Manchot ^☺ 24 janvier 2007 à 20:36 (CET)[répondre]
Salut Manchot,

Je crois que cette histoire vous monte à tous les 4 un peu à la tête et que vous embarquez d'autres dans le train.

Tout ceci est virtuel, sans intérêt réel. On ne diffame personne. Quelqu'un critique un comportement qu'il juge inapproprié et qu'il n'a pas pu résoudre par la discussion.

J'ai déjà été soumis à rude épreuve par la brave user:La glaneuse et je pense en avoir bavé mais de cette expérience, j'ai retenu que jamais plus je ne demanderai de CAr car c'est une dépense d'énergie incroyable pour des bytes sur un écran ! (et je suis bien content qu'Alvaro comprenne ce que c'est, il n'en devriendra que meilleur arbitre).

Aujourd'hui, si j'étais dans le cas, je dirais au CAr : "au lieu de discuter 3 semaines pour me bloquer 1 jour, je vous propose de m'imposer de ne plus intervenir ni sur le bulletin des admin, ni sur les pages de discussions des arbitrages jusqu'à ce que j'ai fait passer 1 article de plus en AdQ :-)", qu'au moins, je prenne mon pied sur wp:fr.

Voilà, je regrette beaucoup que med n'ait pas eu cette idée pour le wikiconcours qui est une des victimes colatérales de cet arbitrage.

Et je crois que si tu mettais un peu d'eau dans ton vin et si tu étais moins franc, ça ne serait pas plus mal non plus de temps à autre.

J'invite Markov à se récuser et à venir neutraliser l'article sur Yasser Arafat parce que je vais tout effacer et que du coup, je vais me retrouver au CAr pour vandalisme (c'est de l'humour Omar, tu as fait du bon boulot). Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 20:54 (CET)[répondre]
Pas la peine, j'ai déjà été récusé. Mon interaction avec les arbitrés sur les pages était anecdotique, et une éventuelle intéraction polémique était inexistante (aucune de mes interventions ne fut contestée de mémoire par l'un des arbitrés). Je trouve un peu vain de remonter à l'intervention qui déclenchera une intervention qui déclenchera une intervention qui déclenchera un conflit... :-) Surtout, je ne suis pas sûr que ce soit un bon signal à envoyer que de laisser croire que sur Wikipédia il faut polémiquer à outrance pour obtenir finalement satisfaction, en faisant une pression excessive, attaque ad hominem, et arbitrage complémentaire surréaliste.--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 11:55 (CET)[répondre]
~~Ce conflit tient-il vraiment du CAr?~~
Le conflit qui oppose Alvaro à trois autres admins est occasionné par la conduite des dits admins face aux contributeurs antinucléaires. Plus précisément, une politique de faible tolérance face aux tentatives d'introduction de paragraphes POV. Manchot, Med et RamaR accordent la priorité à la maintenance de l'encyclopédie, Alvaro s'intéressant plus à la pédagogie. Ce qui l'amène à faire preuve d'une tolérance intolérable pour Manchot, suivant l'exemple montré ici: [63]. Alvaro a d'ailleurs récusé Alain r qui défend une politique qui semble être assez aux antipodes de la sienne: [64]. Un point de vue qui correspond bien à cette intervention, [65], et qui a d'ailleurs ma sympathie puisque je partage sa crainte (qu'il a exprimée sur le blog Pierre Assouline) de voir des mouvements politiques chercher à faire des campagnes massives d'interventions sur Wikipédia: je crois alors qu'une tolérance zéro envers les conributeurs qui ne sont là que pour défendre une idée politique sera nécessaire, et je crois que ce n'est pas jouer les Cassandre de mettre un futur et non un conditionnel dans la précédente phrase. Ce ne sont pas des parties en guerre d'édition sur le nucléaire qui s'affontent ici, mais vraiment des philosophies distinctes de l'encyclopédie. Sans doute le présent conflit représente une opposition assez apparentée à "Pour ou contre chacham?" (Discussion Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau). Si mon analyse est en partie correcte, je pense qu'il n'est pas approprié que le CAr punisse l'une ou l'autre partie ici, mais qu'il convient plutôt de réfléchir à mettre par écrit des directives de l'encyclopédie tranchant l'opposition qui s'opère ici. Et là, il faudrait peut-être commencer par un sondage. Bourbaki 22 janvier 2007 à 00:19 (CET)[répondre]
Mouais. Il me semble que le problème c'est justement la dérive de l'approche qui consiste à penser que les administrateurs peuvent et doivent classer en « contributeurs neutres » et en « vandales » et qui a prouvé sur ce coup qu'elle ne menait pas très loin. GL 22 janvier 2007 à 00:44 (CET)[répondre]
Cette approche est en vigueur sur en:, et y a permis la maintenance d'une encyclopédie 10 fois plus grande que la notre, avec une qualité moyenne nettement supérieure. Ce qui montre ses limites dans notre cas, c'est l'absence de police, due au fait que toutes les décisions des uns sont annulées ou contredites par les autres au gré de wheel wars. RamaR 22 janvier 2007 à 09:29 (CET)[répondre]
Si j'ai bien compris ce qui est reproché, c'est à la fois une dérive supposée de l'action "policière" d'admins, mais également le fait qu'ils n'interviendraient sur ces articles pas de façon beaucoup plus neutre que celui qu'ils incriminent. --Markov (discut.) 22 janvier 2007 à 10:10 (CET)[répondre]

Peut-être mais ça marche pas. GL 22 janvier 2007 à 11:15 (CET)[répondre]
Il me semble qu'un tel sondage serait actuellement fort mal venu, car il risquerait de tourner au plébiscite pour ou contre tel ou tel, et de troubler la sérénité des arbitres. A partir du moment ou l'arbitrage a été demandé, et que cette demande a été jugée recevable (choses peut-être regrettables ou discutables), il faut laisser les arbitres se concentrer sur leurs tâches : d'abord juger si oui ou non les mis en cause ont abusés de leur statut, dans le cadre des principes-règles-usages actuels de wikipedia. Ensuite, si oui, il leur faut trouver la sanction appropriée (entre remontrance et déchéance !), en fonction de la gravité des faits et en ayant en vue le bon fonctionnement du projet. amicalement (et bon courage aux arbitres). HL71 22 janvier 2007 à 09:25 (CET)[répondre]
Tel que je proposais, le fait de poser le sondage signifierait qu'on déclare "il n'y a pas de coupable, tous ont été victimes de l'absence de règles claires". Effectivement, dire "recevable" signifie qu'on ne peut pas évacuer les choses si simplement. Bourbaki 22 janvier 2007 à 23:46 (CET)[répondre]
une politique de faible tolérance face aux tentatives d'introduction de paragraphes POV

Tu crois vraiment que c'est ça que défend Alvaro? Je ne crois pas, regarde par exemple ce qu'il se passe sur les articles M51, Stéphane Lhomme ou Catastrophe de Tchernobyl, des pronucléaires et des antinucléaires collaborent et tentent de rédiger des articles. En relisant toutes les pages de discussion, on se rend compte qu'à la fin, certains pronucléaires admins bloquent ces articles selon leur version, et dénigrent les antinucléaires, je crois qu'Alvaro est partit du principe que ce n'est pas parce qu'on est antinucléaire qu'on est un facheux. Il me semble que Doremifasol, Natmaka, Calmos, Naevus ou moi-même comprennent (ou ont finit par comprendre) aussi bien que Ramar, Manchot, Med ou Cyril Dunant ce qu'est Wikipédia. On a tous compris les principes fondateurs, la NPOV, etc. Il n'est pas question ici de deux philosophies distinctes de Wikipédia.

Je suis persuadé que ces conflits sont résolvables, et je crois que ça ne sert à rien de déplacer le débat en disant que ce sont deux philosophies qui s'affrontent. Alvaro a remarqué qu'une poignée d'admin s'arrogeait le droit d'imposer leur point de vue sur des articles, il tente donc d'alerter la communauté et dénonce des pratiques condamnable par le CAr (Comportements indignes de wikipédiens confirmés, Abus d'utilisation du balai d'admin, Trahison de la confiance des wikipédiens, etc.). Je crois que le CAr est capable de juger ces accusations, il en est même de son devoir afin de résoudre ces conflits. Et même si le CAr ne s'occupe pas du fond des articles, il peut s'occuper de la mise en application du principe de la neutralité de point de vue (ne pas confondre neutre et pronucléaire), du respect entre les contributeurs (ne pas confondre antinucléaire et vandale) et de l'abus de pouvoir de cette poignée d'admins (blocage des articles par revert sur une version pronucléaire).

Les accusés sont des anciens contributeurs, ce qui je crois est une des raisons pour lesquelles cet arbitrage gêne beaucoup de monde. Une autre raison est peut être aussi le fait qu'il s'agit (en partie) dans cet arbitrage d'admettre que les antinucléaires ne sont pas des vandales ni des facheux, mais des contributeurs apportant leurs connaissances sur le sujet. Ajor 23 janvier 2007 à 18:45 (CET)[répondre]
~~Mouhahaha~~
Hahaha ! Haha ! Ha !
Désolé mais ça fait 5 mn que je lis cette page et je n'ai pas pu m'empêcher d'avoir un gros fou rire. Ces récusations en cascade, ces diffs dans tous les sens... Eh les gars (il n'y a que des gars dans cet arbitrage, c'est peut-être un signe), vous voudriez pas tout rembobiner, et arrêter ce truc ?
Franchement, la seule question de fond que je vois, c'est : faut-il que chaque contribution vise à être neutre, ou peut-on espérer que la neutralité de point de vue sera atteinte par l'addition et la confrontation de contributions non neutre ? Question à mon avis essentielle et récurrente dès que l'on est confronté à des personnes qui font massivement des contributions non neutres. Manque de bol, ce n'est pas au CAr d'y répondre.
Donc cet arbitrage ne va mener à rien à mon avis, à part faire de dégats parmi d'exellents contributeurs qui se déchirent tristement.
Ce qu'il faudrait, c'est une bonne PDD sur la NPoV, pas un arbitrage.
Vous voudriez pas tous laisser tomber cet histoire, retirer vos demande d'arbitrage, et grouper vos énergies de contributeurs expérimentés pour lancer une bonne PDD ?
Non ? Le gorille Houba 26 janvier 2007 à 20:50 (CET)[répondre]
À mon avis, chacham est la PDD qui répondrait aux questions soulevées ici. À part ça, je crois qu'Esprit Fugage a le droit de te découper en morceaux pour ton "il n'y a que des gars" si tu parlais de toutes les personnes concernées, arbitres compris. Si tu ne parles que des accusés, ça va. Bourbaki 26 janvier 2007 à 21:08 (CET)[répondre]
Il me semble que non. Alvaro écrit (entre autres) que des admins imposent leur point de vue sur ces articles et queTous les mauvais coups, les coups bas, y sont pratiqués. Par des contributeurs confirmés, des admins et produit des diffs étayant à son sens cela. Et hop, sans prendre la peine de montrer en quoi ses accusations ne tiendraient pas, tout serait résumé par des personnes qui font massivement des contributions non neutres? Faut-il comprendre qu'à votre sens les actions exhibées par Alvaro procèdent d'une chasse au POV normalement menée? Natmaka 26 janvier 2007 à 21:30 (CET)[répondre]
Mmmh ce qui m'intéresserait surtout, c'est les réactions des gens concernés ;) Le gorille Houba 26 janvier 2007 à 22:07 (CET)[répondre]
~~Quelle décision courageuse...~~
Je voulais faire part de ma déception concernant la décision prise par les arbitres. Cette décision lave les accusés de pratiquement tout soupçons, de plus elle insinue que ces utilisateurs (Ramar, Manchot et Med) n'ont finalement jamais abusé puisque leurs « actions se faisait dans le cadre d'articles polémiques où des utilisateurs avec un agenda non/peu encyclopédique interviennent sans respecter les règles de l'encyclopédie ». Cela veut dire, en tout cas c'est comme ça que je l'entends, que tout ceux qui ont eût des conflits avec Ramar, Manchot et Med sont ceux qui devraient être sur le banc des accusés puisque ce sont eux qui ont un agenda « non/peu encyclopédique ». Entre la décision que vous êtes en train de prendre et le fait de dire que Doremifasol, Natmaka, Alvaro, Ajor, Neavus, etc. sont des vandales, la différence est faible. En d'autres termes, passer l'éponge sur un mauvais comportement, cela revient "symboliquement" à punir la personne qui a subit ce comportement. Encore quelques épisodes du genre et la diversité des points de vue dans la communauté de Wikipédia (qui je crois est la racine de la richesse de cette encyclopédie) se réduira énormément...
De plus, je m'étonne de voir qu'aucun des arbitres n'ait fait mention du comportement dégoutant de certains pendant cet arbitrage, particulièrement celui de Ramar et Manchot lorsqu'il ont tenté d'évincer les arbitres qui les gênaient, alors qu'il allait de soi qu'une telle manière de faire revenait à choisir ses juges, Ramar et Manchot n'auraient jamais accepté que quelqu'un d'autre le fasse si cela n'allait pas dans le sens de leurs intérêts. Cet arbitrage a montré la malhonnêteté de certains, il a montré jusqu'où pouvaient aller certains afin de garder leurs griffes plantés dans le soit-disant pouvoir qu'ils détenaient.
À ceux qui voient ici une remarque d'un casse-couille qui n'accepte pas une décision du CAr, je suis désolé de vous froisser, mais je crois que celui qui n'ose jamais gêner ses collègues ne rend pas vraiment service à Wikipédia, celui qui remarque des abus mais ne dit rien (ou presque) parce que les incriminés sont des collègues de longue date ne rend service qu'à lui-même et à ses copains, il ne rend pas du tout service à la communauté, au projet et par conséquent au lecteur de l'encyclopédie. Ce coup de gueule est le résultat d'une lecture de plusieurs anciens arbitrages où on remarque clairement que lorsqu'un admin est accusé, il est presque systématiquement défendu par ses amis arbitres et se voit pratiquement toujours rappeler les règles d'une manière gentille... faut surtout pas froisser les admins... Soyons sincères, si quelqu'un d'autre qu'un admin avait eut ce type de comportements, il se serait rapidement fait bloqué et sérieusement rappellé à l'ordre. Aux arbitres: cette méthode (qu'on appelle "deux poids deux mesures") permet peut être de faire reigner une ambiance bon enfant parmis les admins mais je doute fortement du résultat au niveau de la qualité des articles de Wikipédia. J'avais cru comprendre qu'un admin n'était qu'un contributeur avec des outils de maintenance, je remarque que j'avais dû me tromper lorsque j'avais lu cela... Ajor 5 mars 2007 à 02:02 (CET)[répondre]
Arrête avec ta mémoire sélective : les tentatives de récusation ne sont intervenues qu'après que le réquérant (Alvaro) ait lui-même décidé, alors qu'il était arbitre, donc bon connaisseur de ses collègues, de choisir lui-même ses « juges » et d'en éliminer un (Alain r) au passage. Les autres récusation ou tentatives de récusation ne seraient ceratinement pas intervenues sans cette tache originelle (et ce sans méconnaître le droit à récusation inscrit dans le règlement du comité d'arbitrage).

De plus, la vision d'un éventuel « comportement dégoûtant » est parfaitement réversible. Dommage que, pour ma part, je l'aie vu ailleurs que du côté de Manchot, Med et RamaR mais plutôt parmi ceux qui ont encouragé Alvaro, ouvertement ou en sous-main, dans son erreur manifeste. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2007 à 03:42 (CET)[répondre]
Surtout vous demandez plus pourquoi les arbitres ont si hâtes de terminer leur mandat. Damn if you do, damn if you don't. Ajor, je suppose que tu t'es pas demandé si nos différences de jugement provenaient d'une honnête divergence d'opinion ou d'un copinage pour couvrir des collègues, non, les arbitres ne peuvent qu'avoir tord... Esprit Fugace causer 5 mars 2007 à 07:07 (CET)[répondre]
Non ici je ne critique pas les arbitres en général, bien sûr il y en a certains qui se comportent beaucoup mieux que d'autres en ce qui concerne les remarques que j'ai fait plus haut. Je critique surtout cette décision finale et la "peur" de certains à oser montrer clairement des reproches à un admin. Ajor 5 mars 2007 à 07:38 (CET)[répondre]

Sans entrer dans la polémique, de manière factuelle, ce sont Manchot, Med et RamaR qui ont lancé la première récusation alros que Alvaro et Alain_r annoncait qu'ils pensaient préférable qu'il n'y ai pas de récusations. schiste 5 mars 2007 à 07:40 (CET)[répondre]
[66] --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 01:28 (CET)[répondre]
En effet, cette décision risque de peser lourd dans la balance, parce que pas claire du tout. -- Perky♡ 6 mars 2007 à 09:44 (CET)[répondre]
Et pendant que j'y suis [67]; Un diff éloquent, voir la motiv. -- Perky♡ 6 mars 2007 à 09:57 (CET)[répondre]
Ah, c'est sûr que ce genre d'ajout c'est Bien, mais ce que fait Manchot (à savoir éliminer ce genre d'âneries qui nuisent à la crédibilité de Wikipédia), c'est Mal. Essayez un peu de vous occuper sérieusement de ce genre de cas les amis. Je rappelle que WP n'est pas une tribune. Med 6 mars 2007 à 10:27 (CET)[répondre]

Je trouve d'ailleurs l'intervention de Bsm particulièrement pertinente. Med 6 mars 2007 à 10:32 (CET)[répondre]
Qui a dit que ce vandalisme était bien ? Pas moi. Si X s'oppose à Y, ce n'est pas parce que X a tort que Y n'a pas fait des erreurs ou des excès. PS, je trouve aussi le message de Bsm très juste, d'autant qu'il prend la peine de dialoguer. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 10:34 (CET)[répondre]

On a pu juger sur pièce le sérieux de votre approche… Aussi bien en ce qui concerne la neutralité, la qualité des articles ou la gestion des conflits. Il y a des contributeurs qui s'occupent de ce « genre de cas » sans faire dégénérer chaque micro-affaire et sans parler d'« associaux » dans le commentaire de modification. GL 6 mars 2007 à 11:13 (CET)[répondre]
Vu l'état hautement déplorable de fr: niveau tribune je doute qu'il y ait tellement de monde s'occupant de ce « genre de cas ». Med 6 mars 2007 à 11:18 (CET)[répondre]
Discuter:René Guénon. Depuis 1 mois, conflit vieux de 5 mois. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 11:32 (CET)[répondre]

…ou trop à foutre le bordel au lieu de régler les problèmes. Mais vu le nombre de contributeurs qui se plaignent d'un horrible biais négationniste/libéral/altermondialiste/écolo/communiste, c'est peut-être qu'il n'y a pas plus de biais que cela. À part dans le domaine du logiciel libre, bien entendu. GL 6 mars 2007 à 11:36 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que le biais dans les articles soit le problème majeur, ca fonctionne plutôt bien de ce côté-là. :-) Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 11:39 (CET)[répondre]

Devant ces attaques déplaisantes et infondées, la discussion est terminée en ce qui me concerne. Med 6 mars 2007 à 11:50 (CET)[répondre]

Oufti. Bon bein au vu de l'ambiance sur cette page de discussion, force est de constater que le conflit n'est pas résolu. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 11:52 (CET)[répondre]
Le problème est le problème de deux visions plus que de deux personnes, quelle que fut la décision finale du CAr, on aurait eu droit à la même discussion. Bref, il faudrait peut-être que chaqu'un range son orgueil et se demande "Suis je totalement exempt de fautes?" si vous vous dites oui, demandez à être canonisé, si vous vous dites que non, demandez vous comment faire pour tirer du positif des critiques faites. Vous voyez je peux prendre chacun d'entre vous, vuos êtes tous impliqués dans l'encyclopédie, et je ne pense pas trop m'avancer en disant que vous croyez au projet, et pourtant aucuns de vous n'arrive à se dire "oui je suis peut etre trop "dur"" ou "oui il faut parfois être plus dur que je ne le suis". Alors, comme l'a dit essjay, votre prochain message ici, avant de cliquer sur sauvegarder, demandez vous si ca fera vraiment avancer le projet. schiste 6 mars 2007 à 12:00 (CET)[répondre]
Poser la question de la cordialité à respecter dans toute discussion, je pense que c'est faire avancer le projet. Je ne pense aps non plus qu'il s'agissait de deux visions. Il existe des règles que la communauté à établi, comme Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Ne mordez pas les nouveaux, ainsi que des PdD et des pages qui définissent le rôle et devoirs des admins.--Markov (discut.) 6 mars 2007 à 12:10 (CET)[répondre]
Vous êtes trop "juridiques" dans vos approches.

La cordialité et le respect sont 2 conditions indispensables si on veut mener un travail serein sur wikipedia. S'ils ne sont pas présents, cela foire. C'est cela que devait gérer cet arbitrage.

Les histoires de visions (utilisées pour couler Alvaro) ou toute la technicité qui a été déballée étaient hors sujet. Mais dès le départ, l'approche Alvaro face au problème n'était pas bonne non plus. Il aurait fallu encore et toujours dialoguer.

Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 12:17 (CET)[répondre]

Cette discussion démontre une fois de plus la passion de l'autocritique, de la remise en cause, de la bonne foi et du consensus.

J'ai voté pour, mais à vrai dire, on aurait dit de voter pour dire que le camembert était bon, je l'aurais fait aussi. Simplement parce que, confronté à un problème entre contributeurs de ce niveau, je crains que la décision du Comité ne puissse, de toute façon, rien résoudre. Bon, on aura sans doute tenté. La tentative vaut peut-être le coup, même si on ne joue plus avec des pages, mais avec des personnes. Mais ça ne fait pas de moi un défenseur forcené de cette décision. — Erasoft^[24] 6 mars 2007 à 16:30 (CET)[répondre]
Ben je comprends à la lecture des discussions entre arbitre qu'on a simplement fait abstraction de tes objections. Bon, il vaut mieux cloturer cette discussion-ci aussi. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 16:49 (CET)[répondre]
Du tout, Erasoft n'a exprimé aucune objection. Il a laissé l'arbitrage se faire sans en exprimer mais sans effectivement montrer non plus d'enthousiasme débordant devant les developpements. Il ne sera pas dit, n'est-ce-pas Erasoft, que l'on fera dire plus à ses silences qu'à ceux de la Cour de Cassation ^_^ Bradipus Bla 6 mars 2007 à 16:57 (CET)[répondre]
Je fais référence à ceci : [68]. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 17:07 (CET)[répondre]
Oui? Ben tu me rassures, c'est donc une lecture un peu hâtive de ta part: Erasoft a exprimé une objection à l'ajout d'une phrase et on ne l'a pas ajoutée...donc je ne vois pas bien où on a fait abstraction de ses objections :-) Bradipus Bla 6 mars 2007 à 17:16 (CET)[répondre]
Besoin d'un recours en interprétation ? Le diff n'est pas le plus pertinent, c'est vrai. Ceci dit, en déduire que je n'ai aucune objection... c'est très très très audacieux. Trop ? — Erasoft^[24] 6 mars 2007 à 17:22 (CET)[répondre]
Ah, la règle est valable pour l'interprétation de mes oeuvres: je n'ai pas dit que tu n'avais pas d'objection. J'ai dit que tu n'en avais exprimé aucune dont on n'ait pas tenu compte glousse, glousse ;-) Bradipus Bla 6 mars 2007 à 17:48 (CET)[répondre]
Certes, certes. Mais l'audace, tout ça, c'est très relatif, très subjectif. Et souvent faux. C'est permis de donner une « opinion dissidente », dans la plus démocratique et transparente pratique de la Cour européenne des droits de l'homme ? — Erasoft^[24] 6 mars 2007 à 18:03 (CET)[répondre]

conflit d'édition

2e conflit d'édition
Ceedjee, entre autres exemples, jette juste un oeil sur [69] pour voir comment d'autres voyaient les propos qu'on tenait contre moi. Le dialogue était devenu impossible. J'étais vu comme l'arbitre traître qui avait réintroduit le loup dans la bergerie, le loup étant un utilisateur soi-disant banni. Et le CAr est là quand le dialogue est devenu impossible. Je suis, perso, pour les discussions sereines et argumentées, sans considération perso, mais quand c'est pas possible, on fait quoi ? Quand on pousse la personnalisation du truc jusqu'à me reprocher, sur irc, mes smileys de merde, entre autres, quoi faire ? Ou m'attaquer sur la mailing list de la wikipédia francophone... À ce niveau d'irrationnalité du débat, le CAr m'est apparu comme la seule solution. Alvaro 6 mars 2007 à 16:59 (CET)[répondre]

Et je crains que Manchot n'ait pas tiré de leçon de tout ce bazar, quand on voit la motivation de son intervention [70] (fondée, d'après moi) : pub pour un blog d'associaux, à comparer avec l'intervention de Bsm [71]. Pourquoi agresser ainsi les gens ? Où sont la cordialité et le respect dont tu viens juste de parler ? Et qu'on ne voie pas là-dedans une nouvelle attaque contre Manchot dans le cadre de ma campagne contre lui. Manchot fait du bon boulot, par ailleurs. Mais quand il déconne (et ça arrive à tout le monde ;-), que faire ? Vu qu'il prend les remarques comme des attaques persos et contre-attaque derechef par des agressions persos. Et je rejoins GL qui écrit ci-dessus Il y a des contributeurs qui s'occupent de ce « genre de cas » sans faire dégénérer chaque micro-affaire et sans parler d'« associaux » dans le commentaire de modification. Et je rejoins Markov qui écrit [72] Je crains que cette décision ne laisse l'impression forte que les abus éventuels des admins sont traités avec plus d'indulgence que ceux de nimporte quel autre utilisateur. Le problème est là. On a 5 ou 6 admins qui se permettent parfois de faire un peu n'importe quoi, qui n'aiment pas la critique et passent aussitôt dans le registre perso. Et on ne peut pas faire grand chose. Les admins devraient faire la police en leur sein, mais l'immense majorité d'entre eux préfère regarder ailleurs, car ils n'ont pas envie d'entrer dans des polémiques stériles avec agressions persos. Le fameux auto-contrôle des admins est battu en brèche, ce dont s'est bien rendu compte la communauté [73] qui voit dans le CAr la police des polices, en quelque sorte. Alvaro 6 mars 2007 à 16:59 (CET)[répondre]
Perso, je n'ai pas ta vision de Manchot. Je suis intervenu dans le conflit quelques jours avant le début du CAr et je peux tout à fait comprendre ses motivations à ce moment-là.
Et s'il ne sert à rien d'agresser les gens, il faut aussi savoir remettre l'église au milieu du village.
Je pense qu'il faut savoir se facher, dire ce que l'on pense et faire preuve de caractère. Le tout est d'éviter les invectives inutiles. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 17:15 (CET)[répondre]
"Je suis intervenu dans le conflit quelques jours avant le début du CAr" Oui, mais je pense qu'il faut voir le conflit dans son ensemble, qui durait depuis de nombreux mois, et voir les efforts de chacun de dialogue et cordialité. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 18:02 (CET)[répondre]
C'est exact.

Et c'est sans doute aussi une difficulté pour le CAr qui lui n'en a vu que l'envolée qui a suivi son dépôt. Et pareil pour la communauté.

D'une manière plus générale, je pense que face à cette problématique, il n'y a pas de recette tout faite qui marche.

C'est très éprouvant et très fatiguant et chacun est un peu coincé entre ce qu'il estime être "juste" et ce qui provoquera polémiques inutiles. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 18:26 (CET)[répondre]
En parlant de polémiques inutiles... vous savez ce qui serait bien ? Ça serait que chacun d'entre nous retourne à ses articles et passe un peu moins de temps à épiloguer sur cet arbitrage. Concentrons nos efforts sur l'amélioration de l'encyclopédie, pas sur des débats pourris depuis la première seconde tels que celui-ci. PieRRo MaN 6 mars 2007 à 19:40 (CET)[répondre]
Étoufer le problème, c'est très bien à court terme, mais à long terme?

Vu le message donné aux accusés dans cet arbitrage, je suis près à parier que le CAr aura d'autres affaires à gérer dans le futur concernant des abus d'admins (ce qui ne veut pas forcément dire abus des outils d'admin)... Il faudrait que ce soit clair pour tout le monde que certains comportements sont inacceptables, admins inclus... Ajor 7 mars 2007 à 00:17 (CET)[répondre]
Recentrer l'attention de chacun aux articles de l'encyclopédie, c'est pour moi tout sauf étouffer le problème. Évidemment, on pourrait continuer à débattre des journées durant pour savoir si la décision convenait ou pas et si on doit être plus ferme avec les admins, mais personnellement, je ne pense pas qu'il y ait encore quoi que ce soit d'intéressant à dire sur le sujet. C'est souvent dans de telles situations qu'on voit qui souhaite vraiment construire une encyclopédie, et qui veut faire de la bureaucratie et des débats moraux. PieRRo MaN 7 mars 2007 à 20:02 (CET)[répondre]
Vouloir construire implique de reconnaître et de souhaiter résoudre les problèmes plutôt que les nier ou dissimuler, plutôt que de déclarer "pourri" le recours au Car d'un contributeur expérimenté (Alvaro) déposé, après des tentatives de dialogue, afin de résoudre ce que plusieurs contributeurs croient fâcheux

La décision RamaR et Manchot avaient, dans le cadre de ces actions, la volonté et le sentiment d'agir dans l'intérêt de l'encyclopédie prête des intentions, ce qui est bien commode afin de jouer l'indulgence en évacuant des éléments probants. La suite (des utilisateurs avec un agenda non/peu encyclopédique) relève du même procédé, cette fois à charge et sans préciser les éléments considérés (s'agit-il des contributions de Doremi citées par Alvaro ou de ses errements passés?). Cette histoire d'agenda (anglicisme) ne tient de toutes façons pas, lire à ce propos le témoignage de Naevus.

Cette décison laisse entendre que, selon ses auteurs (tous admins, à l'exception d'Erasoft qui ne l'apprécie semble-t-il guère):
ce qu'un admin juge non encyclopédique l'est, cela transmute la fonction d'admin en celle d'un d'éditeur en chef, ce qui est lourd de conséquences sur le contenu de l'encyclopédie,

le CaR tranche en fonction des intentions qu'il prête aux parties (plutôt que des faits),

les admins veulent toujours bien faire et cela justifie toutes leurs actions,

l'admin qui, en réponse à des accusations précises ne concernant que certaines de ses actions, prétend que tous les admins sont harcelés... parvient à rendre leurs collègues plus tolérants à son égard,

qui s'étonne du caractère lénifiant de la décision s'entend répondre "tout va très bien, Madame la Marquise, éditez tranquilles bonnes gens"

Le fond de la question d'Alvaro était à mon sens les comportements cités sont-ils adéquats? et la réponse dans l'ensemble: oui montre, s'il en était besoin, qu'un admin ne devrait pas arbitrer lorsque l'un de ses pairs est impliqué. Lorsque le "CaR de police" (des admins) est peuplé d'admins il devient un panier à salades (celles qu'ils nous racontent en les baptisant "décisions"), arf

La bonne gestion du peloton d'exécution sommaire ne m'étonne guère car le comportement de Bradipus lors d'une affaire semblable montra qu'il pratiqua la méthode d'intimidation dénoncée par Alvaro. La complicité, la naïveté ou l'aveuglement des autres arbitres me stupéfie Natmaka 8 mars 2007 à 09:49 (CET)[répondre]
C'est totalement dingue! Mais est-ce que quelqu'un, parmi les critiques, a lu la décision du CAr?

Comment peut-on affirmer qu'à la question les comportements cités sont-ils adéquats? la réponse du CAr a été dans l'ensemble: oui alors que le CAr relève précisément les manquements des administrateurs ("se sont montrés des interlocuteurs assez agressifs sur divers articles, (...) des reverts un petit peu trop systématiques des apports de contributeurs identifiés par eux comme des fâcheux, le dialogue peu présent, la montée de ton, les commentaires de diff fort peu Wikilove, etc.") et souligne à leur intention les erreurs commises et les principes qu'ils auraient du respecter (cette phrase étant, je trouve, particulièrement claire: "...lorsque le traitement expéditif des problèmes crée autant ou plus de perturbation que les problèmes eux-mêmes, il est sans doute temps de reconsidérer le niveau auquel on a placé son seuil de tolérance ou...de faire autre chose") en appuyant encore les choses pour Manchot ("rappelle spécifiquement à Manchot que nul n'est indispensable au projet ").

Il y a un point sur lequel tu as à moitié raison: que le CAr, non pas tranche en fonction de, mais tient compte des intentions des personnes. Ce qui est tout à fait normal, le CAr ne saurait agir autrement que ce qu'il recommande d'après les règles de WP, à savoir qu'il est normal de présumer la bonne foi, ou de ne pas sanctionner durement une personne qui commet des fautes de bonne foi.

Merci de me confirmer, par ton atttaque personnelle finale, la grande élévation d'esprit qui est la tienne et le niveau de ta compréhension des principes de WP. Bradipus Bla 8 mars 2007 à 10:18 (CET)[répondre]
Au fait, je n'ai pas l'intention de mener un débat ici. Si tu as envie de continuer à nous montrer comme tu sais bien attaquer les gens personnellement, ne te gêne pas. Bradipus Bla 8 mars 2007 à 10:29 (CET)[répondre]
Bon, vous voudriez pas aller faire une encyclopédie, il parait qu'il y a un max de boulot qui nous attend dans l'espace encyclopédique. Cet arbitrage est clot (pas cloturer pour Bradipus). Ceux qui ne sont pas content de la décision auraient du se bouger le cul avant., en se prrésentant au CAr ou en discutant avec les protagonistes de cette affaire avant. Bon travail à tous et bonne journée. Ludo 8 mars 2007 à 10:33 (CET)[répondre]
L'incident est cloturé ^_^ Bradipus Bla 8 mars 2007 à 10:50 (CET)[répondre]
Il n'est d'ailleurs pas trop tard pour se présenter pour le prochain CAr (jusqu'au 09/03): Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 5e et 6e CAr.Romary 8 mars 2007 à 10:42 (CET)[répondre]
La décision (dont le plus saillant, que vous citez, des reverts un petit peu trop systématiques) décrit mal des abus.

tient compte des intentions des personnes s'accorde mal avec il est normal de présumer la bonne foi puisque lorsque toutes les parties sont de bonne foi il n'est pas nécessaire de tenir compte des intentions. De surcroît vous réservez cet a priori favorable à vos collègues accusés car ne prêtez à Doremi qu'un agenda. Bref: vous appliquez cela de façon incohérente et injuste. Agenda, anyone?

atttaque personnelle finale: rappeler l'un de vos écarts (consistant en attaque personnelle) pertinent (un groupe d'admins tentant d'écoeurer/provoquer/sacquer un contributeur) relèverait de l'attaque perso et vous semble révéler une mauvaise compréhension des principes de WP qui dicterait donc de dissimuler les écarts? Cette interprétation éclaire la décision :-(

max de boulot: tant que le genre d'admin/arbitre qui sévit (accusés) et tranche (arbitrage) sévira donc déterminera le contenu de l'encyclopédie... très peu pour moi

se présenter au CaR: ah tiens oui, bien vu, merci! Cela pourrait mesurer voire accélérer le processus de prise de conscience, par la communauté, de la mainmise croissante de certains et je ne redoute pas une claque électorale infligée par une coterie de plus en plus manifeste. Il serait toutefois préférable qu'un indigné plus diplomate que moi y sacrifie. Qui est volontaire? Natmaka 8 mars 2007 à 11:51 (CET)[répondre]
Allez, tu as eu ton temps de parole sur cette page, Natmaka. Retourne améliorer les articles, maintenant. PieRRo MaN 8 mars 2007 à 12:43 (CET)[répondre]
Oui, faut savoir tourner la page. Cet arbitrage aurait pu être l'occasion de crever l'abcès... ben, tant pis... reste à souhaiter qu'il sera crevé, plus tard, quand il aura encore grossi :-( Perso, je ne m'étalerais pas sur tous les trucs qui vont pas bien dans cet arbitrage, sauf un. Les arbitres ont eu, dans leurs argumentations, des mots que j'ai trouvé très durs à mon encontre, notamment mauvaise foi, croisade, dénigrement, arme politique... Je les ai crus sur parole et ai demandé mon desysoppage. Et ça m'a fait très bizarre de voir que la décision rendue ne me cite même pas. Comme si ces accusations à mon encontre avaient été portées uniquement pour relativiser mes reproches à Manchot, Med, Rama, sans être valides sur le fond.
J'ai plus été accusé d'être un menteur, d'être de mauvaise foi, au cours de cette affaire, par des admins, des arbitres... durant ces derniers mois qu'au cours des 4 années précédentes. Et ça, ça m'a fait mal, très mal. Je pense avoir été toujours (ou presque ;-) de bonne foi sur notre projet. Quand quelqu'un n'était pas d'accord, avait un point de vue différent, on s'expliquait, pour s'apercevoir souvent que les 2 points de vue étaient valides, dans des proportions différentes, certes, d'où discussions. J'ai toujours évité de répondre par des agressions persos à un argumentaire, considérant que ce serait admettre que mon argumentaire n'était pas valide. Dans ces cas là, il me semblait plus sain et rationnel de dire à l'autre qu'il avait raison. M'enfin, bon, c'est fait, c'est fait. Ma conception de la bonne foi ne doit pas être la bonne ;D
J'utilise pas mal de passé dans ce blabla. Une partie de moi n'est déjà plus ici (suffit de voir mes contribs, de plus en plus rares et de moins en moins contribs) et l'autre lutte pour rester, trouvant des prétextes, de plus en plus mauvais, de moins en moins encyclopédiques, genre « attendre l'élection des arbitres » parce que, fondamentalement, je trouve notre projet génial, que je n'ai pas envie de le quitter, que je sais que je peux lui apporter quelque chose à mon humble échelle, mais... je me suis pris trop de baffes dans cette histoire, sans souvent comprendre pourquoi, de gens que j'estimais (ou que j'estime toujours, je m'y paume).
Bref, oui, il est temps de retourner aux articles. Alvaro 8 mars 2007 à 15:11 (CET)[répondre]
~~...~~
Bon, je crois qu'une bonne majorité d'entre nous a fait l'effort de ne plus remuer toute cette merde, et fait en sorte d'ignorer les dérapages incessants depuis que cette décision a été rendue (même si certains ont ponctuellement répondu à de grossières incohérences), alors il me semblerait normal que tout le monde, notamment les parties incriminées et les arbitres récusés, en fasse autant, ce qui serait d'une certaine manière faire passer le projet avant leurs considérations.
Je crois que l'on est tous censés être là pour élaborer une encyclopédie, et non pas pour pourrir le projet avec nos points de vue personnels. D'ailleurs, il est assez remarquable de voir que ceux qui cherchent le plus à imposer leur vision des choses sont ceux qui ont le plus faible taux de contributions dans l'espace encyclopédique.
J'estime personnellement que cette décision d'arbitrage ne me convient pas, parce qu'elle n'a par exemple aucunement lavé les diffamations proférées, mais à la limite, je m'en cogne, et j'aimerais que tout le monde en fasse autant, de manière à éviter que cela ne dégénère rapidement.
Alors merci de garder vos réflexions et apitoiements pour vous, et que chacun retourne à ses occupations. Manchot ^☺ 8 mars 2007 à 15:59 (CET)[répondre]
Vu ton attitude sur le BA, tu serais bien inspiré de garder tes conseils pour toi au lieu de montrer encore une fois que tu n'as aucune intention de tenir compte des avertissements du comité. GL 8 mars 2007 à 16:36 (CET)[répondre]
Certes, cela dit, ce n'est pas avec ton taux de contribution faramineux dans l'espace encyclopédique, digne d'un des meilleurs piliers du bistro, que je risque de te considérer en mesure de me donner des conseils. Si maintenant les admins/arbitres pouvaient prendre leurs responsabilités et agir de manière à éviter que cette situation ne dérape davantage, je leur en serais reconnaissant. Manchot ^☺ 8 mars 2007 à 16:42 (CET)[répondre]
Bref encore un bel exemple de prétérition. Mais c'est sûr qu'écrire un article comme engagement (psychologie sociale) c'est pas aussi bon pour le « taux de contributions » que les corrections de bandeau et autres guerres d'éditions avec les associaux. GL 8 mars 2007 à 16:50 (CET)[répondre]

Pschiiiittt.. Tout le monde est mort, vitrifié, et dans d'atroces souffrances, suite à une explosion nucléaire surprise quelque part sur cette page. 8 mars 2007 : la première guerre nucléaire vient de se terminer. — Erasoft^[24] 8 mars 2007 à 17:08 (CET)[répondre]
Bonjour à tous, je me permets d'intervenir parce que je n'ai jamais pris part à tout ça jusque là... Juste pour dire que j'aimerais que le "jeu du dernier mot", qui n'est pas un jeu amusant, cesse. Sinon je crains qu'en prévention de dérapages, je puisse être amenée à protéger cette page, ce qui me paraît une solution ultime, dérisoire et sans doute plus symbolique qu'efficace, puisque vous pourrez toujours allez vous engueuler ailleurs... Merci de faire un effort, de tourner la page et de la coller. Merci pour vous, pour moi, pour toute la communauté. Moumousse13 - bla bla 8 mars 2007 à 18:17 (CET)[répondre]
Evidemment, au jeu du dernier mot, il fallait que ce soit une administrateuse qui gagne...quoi, hein? Mais je, nooooon.....onomatopées et interjections diverses..........pitiééééééé.......mots divers ...Aaaaaaaaarrrgh ..............tuûût........

veuillez nous excuser de cette interruption momentanée de nos émissions....

Bradipus Bla 8 mars 2007 à 18:55 (CET)[répondre]
Les administratrices auront le dernier mot ;) Solveig ♪♮♫ 9 mars 2007 à 11:00 (CET)[répondre]
Pas que les administratrices Solveig, les FEMMES auront le dernier mot ! d'ailleurs, quand n'ont-elles pas eu le dernier mot ?

Pour Erasoft24 : reconnais-le : ce ne sont pas les femmes qui ont inventé les armes, ce ne sont pas les femmes qui s'en servent pour tuer. Les femmes, ça aime et ça console...

Je suis très contente que cet arbitrage soit enfin terminé !

et ceci : c'est pour toutes les personnes de bonne volonté, et pour les protagonistes de cet arbitrage : Alvaro, Med, Ramar, Manchot (et surtout, mon copain Manchot. Pourquoi ? mais justement, parce que c'est mon copain...).
Adrienne ✉ 9 mars 2007 à 12:06 (CET)[répondre]