Discussion Projet:Maghreb/Archive 2011 (juillet à décembre)

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Sommaire

Peintres algériens proposés à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour, je tenais à signaler en passant au projet que quelques peintres qui me donnent l'impression d'être plutôt importants dans l'histoire de la peinture algérienne (où je n'y connais malheureusement pas grand'chose) sont proposés à la suppression : Discussion:Djilali Kadid/Suppression, Discussion:Ismail Samsom/Suppression, Discussion:Mohamed Bouzid/Suppression, Discussion:Mohammed Zmirli/Suppression. Au vu des premiers votes, je ne pense pas que leurs articles risquent grand'chose vis-à-vis de ces demandes de suppression, mais si vous avez des infos, vous pouvez toujours vous manifester. Je me demandais surtout s'il existait une orthographe "officielle" pour la transcription en alphabet latin de ces noms : par exemple, il semble qu'on trouve aussi bien "Smail Samsom" que "Ismail Samsom", et pour Mohammed Zmirli, on a fait remarquer que le prénom est le plus souvent écrit avec un seul M. -- Basilus (d) 2 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

Toujours en passant, on me soutient aussi que la galerie Ismail Samsom du théatre de verdure d'Alger serait une galerie privée dont l'article Ismail Samsom sert de promo (voir Discussion:Ismail Samsom/Suppression). Il me paraît pourtant évident que c'est une salle d'exposition dépendant de la direction de la culture de la wilaya d'Alger. Si quelqu'un avait des infos claires à ce sujet... -- Basilus (d) 2 juillet 2011 à 14:31 (CEST)

Discussion Libye[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Suite à cette discussion, vos avis et commentaires, sont demandés ici. --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 15:58 (CEST)

Fusion de Caesarea et Cherchell#Antiquit.C3.A9 et Césarée de Maurétanie[modifier | modifier le code]

Pour info, une discussion a lieu sur cette page sur l'opportunité de fusion de ces deux articles et l'organisation des données. Linan (d) 14 juillet 2011 à 14:37 (CEST)

Help, versions vandalisées remises en ligne, articles Abd al-Mumin (Almohades), Régence d'Alger et Accords d'Évian[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Sur les articles (désormais célèbres) Régence d'Alger (d · h · j · · NPOV), Abd al-Mumin (Almohades) (d · h · j · ) et Accords d'Évian (d · h · j · ), les versions mises en ligne par notre fameux vandale du mois FAIZGUEVARRA se voient remises en ligne par Morisco (d · c) et Waran18 (d · c) (voir historique des 3 pages).

Si pour Morisco (d · c) on ne peut que supposer la bonne foi (vu qu'il était absent lors de la vague de vandalisme), on ne peut que deplorer l'attitude non-constructive de Waran18 (d · c) dont les éditions relèvent du PoV-Pushing pur et dur.

Je tiens à relancer la discussion sur ces sujets, sur cette PdD même (commune) avant que cela ne dégénère de nouveau.

Omar-toons (d) 16 juillet 2011 à 01:31 (CEST)

Bonjour, il faut arrêter de considérer pov, tous ce que un contributeur considère comme tel, omar touns a déjà supprimé plusieurs informations sur plusieurs article qu'ils considérant comme TI et pov, alors les références existent, je dirai c'est pluton sont attitude qui est non-constructive , on refusant tous ce que il veux pas l'admettre, et montre son manque de connaissances sur des sujet qu'ils contribuent juste pour la forme , l'ajout des TI, et suppression des informations sans même chercher dans les sources.--Waran 16 juillet 2011 à 08:54 (CEST)
Et ceci est particulièrement pénible, srtout apres les journées entieres de discussion qu'il a fallu pour "stabiliser" la chose.
Omar-toons (d) 16 juillet 2011 à 19:29 (CEST)

Boushaki[modifier | modifier le code]

Bonjour. Quelqu'un pourrait-il aller voir ce nouvel article ? J'ai vainement tenté d'organiser et wikifier l'ensemble mais le créateur ne semble pas connaître les usages typo de WP, met beaucoup de gras, des caractères arabes à la pelle, transforme les liens (Thenia en Thénia) et n'a pas vraiment un style encyclopédique... Le sujet n'étant pas dans mon domaine de connaissance, si quelqu'un pouvait l'aider, ce serait bien. Merci Sourire --Jlm7503 (d) 16 juillet 2011 à 18:14 (CEST)

Je m'y suis essayé. --Poudou99 (d) 16 juillet 2011 à 18:49 (CEST)
Oui, je vois... et j'admire ta patience. Cordialement. --Jlm7503 (d) 19 juillet 2011 à 16:29 (CEST)
Bonjour à tous. Je viens de proposer l'article en PàS. C'est préférable que de devoir suivre les contributions à la trace. --Indif (d - c) 19 juillet 2011 à 17:21 (CEST)
Et pourtant, j'ai essayé de dialoguer avec lui et de lui expliquer deux-trois trucs. (Smiley: triste) --Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 18:09 (CEST)

L'article Boushaki est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Boushaki (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Boushaki/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Site Hukam.net, évaluation[modifier | modifier le code]

Bonjour. A l'occasion de plusieurs conflits le site http://www.hukam.net/ a été mis sur la sellette. Difficile à évaluer pour les non arabisants ! Sait-on qui est l'auteur (ou les auteurs) de ce site, et quelle est leur qualité ? Morisco signalait que ce site est référencé dans plusieurs articles de Wikipedia, et le nom qui ressort dans plusieurs références Hukam dans les articles de Wikipedia est celui de Firas Tayyib, administrateur du site ( admin@hukam.net). Une recherche google sur son nom ne parait renvoyer qu'à Hukam... ou à Wikipedia. Quelqu'un en sait-il plus ? cordialement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 08:58 (CEST)

Bonjour Bonjour Bonjour Tmouchentois. Un éventuel indice de la pertinence ou non de ce site serait la bibliographie utilisée, dont on retrouve la liste (traduite) ici. --Indif (d - c) 20 juillet 2011 à 10:16 (CEST)
Bonjour Indif, merci. C'est impressionnant. Reste à savoir qui interprète ces auteurs, et si les pages référencent les données apportées aux auteurs donnés en bibliographie (Vérifiabilité). Amicalement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 10:34 (CEST)
Il y a un compte sur la wikipédia arabe du nom de Firas Tayyib : ar:مستخدم:ف. الطيب, mais il n'est plus actif depuis une éternité (Smiley: triste). --Indif (d - c) 20 juillet 2011 à 11:21 (CEST)
Malheureusement la liste des références me semble bien réduite au vu de la quantité d'informations avancées, quelque peu "obsolète" et ne spécifie pas la source relative à chaque information ; cela reste alors un site strictement personnel (on connait donc l'auteur) et ne peut aucunement être une source de qualité.
Omar-toons (d) 21 juillet 2011 à 20:27 (CEST)

Vandalisme sur la page Relations entre l'Algérie et le Maroc[modifier | modifier le code]

Bonjour utilisateur Yusuf ibn Tashfin , ajoute du contenu TI, non neutre , non encyclopédique et sans sources sur cette page[1] , qui est déjà un sujet sensible .--Waran 24 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'émettre un avis préliminaire avant d'analyser le contenu des ajouts et de poser la question suivante.
Avant de supprimer les informations ajoutées, certes sans source, ne vaudrait-il pas mieux de demander à l'auteur de sourcer, fusse pas un sur-lignage "référence nécessaire" ? Ceci a l'avantage de ne pas provoquer inutilement la frustration de l'auteur et la polémique qui peut s'en suivre. Amicalement. --GérardGiraud (d) 24 juillet 2011 à 16:34 (CEST)
Oui, mais lorsque on voit ses ajouts, on réalise très vite que c'est du POV, et que le contenu est non neutre et non encyclopédique.--Waran 24 juillet 2011 à 16:39 (CEST)
Voici le contenu TI qu'il essaye d'insérer:
1)"lui concédant en 1839 une arrière base située dans le territoire entre Oujda et Oued Tafna"(en territoire algérien), "les territoires cédés par le sultan à Abdelkader":ici il prétend que le territoire de l'émir était un territoire marocain.
2)"Le Maroc participa activement à la guerre d'indépendance algérienne en envoyant les bénévoles combattre au côté des moudjahidines algériens" : TI évidant
3)"En 1975, le président Houari Boumediene expulsa 350 000 citoyens marocains de l'Algérie et vola leurs biens et argent (marche noire)":marche noire , 350 000 , vola leur bien!!!!!, tous ceci et des pur pov et TI
4)"l'interrogatoire qu'ils aient été manipulés par les services de renseignements algériens,","pour se protéger d'une nouvelle éventuelle attaque terroriste provenant de l'Algérie", ce n'est ni neutre , ni encyclopédique
On voie bien que le contenu n'est ni encyclopédique , ni neutre, je vois pas comment on peut lui demander gentiment des sources, alors que on sait que c'est des pov et TI qui est proche du vandalisme ou du blog.--Waran 24 juillet 2011 à 16:48 (CEST)
Bonjour à tous.
Je suis d’accord avec Waran. Sur un sujet que l’on sait sensible ici dans le projet Maghreb, il vaut mieux ajouter du texte parfaitement sourcé pour éviter toute contrevèrse, que d’écrire du texte sans source qui sera assimilé à du TI (tendance POV) qui provoquera tes réactions "négatives" de la part d’autres contributeurs au projet. Donc, pour moi, c’est revert. --Poudou99 (d) 24 juillet 2011 à 17:50 (CEST)
Bonjour, si j'en juge par la partie que je connais un peu (Abd el Kader et le Maroc), je suis d'accord moi aussi avec Waran - Cela va d'ailleurs bien au-delà du POV ou du TI, c'est franchement de la désinformation (tant en ce qui concerne le territoire de repli d'AeK, qui est vers la Moulouya, que pour ce qui concerne le tracé de la frontière, qui n'est déterminée que dans la zone tellienne). Pour le reste, je m'avancerais moins. Cordialement. --Tmouchentois (d) 24 juillet 2011 à 19:22 (CEST)
Bonjour a tous, le problème de l'utilisateur Waran est que pour lui tout ce qui ne lui convient pas est du POV ou du TI, cet utilisateur s'est engagé dans une guerre d'édition contre moi, viola la règle des 3RR et a blanchi toutes mes modifications, il aurait pu me demander des sources au lieu d'agir de cette manière. Revenons à mes contributions, l'information qui stipule que le territoire se trouvant entre oujda et l'oued tafna était marocain avant 1839 est une information qui apparaît parfaitement sur Wikipedia dans la page dédiée à Abdelkader, en outre c'est une information historique largement diffusée dans les livres d'histoire....ce territoire fut cédé par le sultan du Maroc a Abdelkader pour qu'il soit utilisé par ce dernier comme arrière base contre les Français..avant le colonialisme Français les frontières entre le Maroc et la régence d'Alger était situés au oued Tafna suite a un accord signé entre le bey Turc et le sultan Marocain.
Le bombardement de Tanger, de Mogador par les Français ainsi que la bataille d'isly livrée par les Français en représailles de l'aide marocaine a l'Algérie se trouve sur d'innombrables sources, il suffit de consulter l'année 1844 sur Wikipedia.
L'hébergement du FLN du clan d'oujda par le roi du Maroc (à Oujda) est aussi une information qui se trouve sur d'innombrables sources, il suffit de taper clan+oujda+maroc sur Google. Enfin, la célèbre marche noire se trouve également sur d'innombrables sources sur Google, il s'agit de l'expulsion massive de 350 000 marocains résidents en Algérie et la saisie de leur bien par le président algérien Houari Boumediene, quand le veuille ou pas mais ceci est une réalité qui devrait apparaître, ce n'est pas parce que Mr Waran n'aime pas lire ces vérités qu'on va les supprimer de l'encyclopédie.Yusuf ibn Tashfin (d) 24 juillet 2011 à 21:25 (CEST)
Bonjour à tous, je me permets de donner mon avis puisque Poudou99 me le demandait il y a qq temps. Je ne cautionne pas du tout les réactions épidermiques de Waran ; j'ai eu de sa part un comportement anticommunataire que j'ai qualifié de "foutage de gueule" sur Tajine et j'invite la communauté à apprécier mes propos pré-cités grâce à la l'historique dudit article ; je ne cautionne plus du tout de son sérieux et de sa neutralité de point de vue par son silence à mon message sur sa Pdd (ne connaît pas non plus les excuses certainement ou du moins ses erreurs) ; ma LdeS clignote par ici et je constate que Waran utilise la gachette jusqu'à sabrer la marche noire alors que nous avons son article ici : Expulsion des Marocains d'Algérie et il est incapable d'ajouter (ou corriger) du contenu sourcé alors qu'il connaît si bien le sujet ; je ne cautionne pas du tout les ajouts sans sources évidement surtout dans des thèmes "paniers à crabes géants"[non neutre] ; mais je dois constater que l'esprit wikipédien est vraiment écorché vif dans ce projet ; je ne cautionne pas les reverts bruts et sans préavis ni bienséance de [réf. nécessaire] ; je ne cautionne pas les passionnés centrés sur leurs opinions personnelles ; je n'interviendrai pas sur l'article en question car franchement vous n'invitez pas à le faire ; la neutralité a bon dos arf que je rigole alors laissons les {{...}} arf Enfin, j'invite Waran à de la retenue, à relire WP:FOI, WP:PAP, à utiliser WP:RA quand il s'agit de vandalisme avéré puisqu'il qualifie Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) de vandale et que ce dernier puisse se retourner pour attaque personnelle, qu'il ajoute des sources fiables ou bien qu'il tienne compte des remarques de Poudou99 ci-dessous. Sur ce je retourne à mes pâquerettes nettement plus tendres et douces. Cordialement--Butterfly austral 24 juillet 2011 à 22:10 (CEST)
Bonjour, il faut lire avant les ajouts du contributeur pour réaliser que aucune information n'est vrai , en plus d'être non neutre et facilement identifiable que c'est des fausses informations puisque c'est aussi du contenu historique, pour tajien , j'avais demandé la source ,le terme est aussi utilisé en Algérie, vous la savez très bien que l'information est absente dans le contenu de la page[2], quand vous m'avez signaler que elle est dans le titre, j'ai arrêté de toucher à l'article,et pour le terme "marche noire" le sujet a déjà été traité, le contributeur ajoute volontairement ses pov à ce sujet (marche noire,chiffre de 350000, vole leur bien)et ne mentionne pas la vrai raison du des mauvaises relations (SO), la même chose pour l'attentat terroriste de Marrakech. Cordialement.--Waran 24 juillet 2011 à 22:39 (CEST)
hum hum, mais ma parole vous avez un filtre anti maroc sur votre serveur ou quoi ?? C'est moi qui est rajouté cette source CNRTL et "originaire du Maroc" s'affiche pour le mieux et ceci depuis tjrs, je ne vous comprend décidément pas ou il y a un truc qui m'échappe, désolé Euh ? et pour le reste, j'invite à vous et à Yusuf ibn Tashfin à de la prudence juste par expérience le roussi se transforme toujours en cramé irrécupérable Butterfly austral 24 juillet 2011 à 23:07 (CEST)
voici le lien qui était avant , au moment ou j'ai demandé la référance[3]
Étymol. et Hist. 1903 (E. Doutté, Les Marocains ds R. gén. des sc. pures et appl., t. 14, p. 261a: un tâjîn); 1938 (Mont.-Gottschalk, p. 364a, s.v. couscous: la recette de la tagine); 1962 (Lanly, p. 82: le tajjine [...] ou ragoût de légumes et de viande). Empr. à l'ar. ṭāǧin, ṭāǧῑn « plat de terre qui ressemble à une poêle à frire; tout ce que l'on cuit ou rôtit dans cet ustensile » (Dozy t. 2, pp. 27-28), lui-même empr. au gr. τάγηνον, τήγανον « poêle à frire » (K. Vollers ds Z. der deutschen Morgenländischen Gesellschaft, t. 51, p. 299; Lanly, loc. cit.; cf. également FEW t. 13, p. 152, s.v. teganon).
comme vous voyer l'information est absente dans la page .--Waran 24 juillet 2011 à 23:28 (CEST)
attention Waran ! c'est ce qu'on appelle : mettre la charrue avant les boeufs ! le modèle {{CNRTL}} est spécifique, il annonce un premier lien lexi puis un second éty , les deux sont d'importance Waran ! Clin d'œil attention à votre précipitation qui terne votre crédibilité, c'est dommage car je prêche évidement votre WP:FOI à partir du moment où vous vous expliquez ! Butterfly austral 25 juillet 2011 à 00:07 (CEST)

(Conflit d'édition)
Bonjour Yusuf ibn Tashfin
Nous sommes au moins trois à désapprouver vos modifications. Tant sur la méthode (affirmations non étayées de sources et de références historiques avérées dans un article "sensible") que sur le fond (certaines de vos affirmations sont contestables).
Par exemple, en ce qui concerne la "marche noire", nos avons eu une très grande discussion à ce sujet que je vous invite à lire ici et d'en tenir compte.
Plus généralement, je vous invite aussi à débattre de vos ajouts dans la page de discussion de l'article et d'exposer chacun de vos points (avec vos arguments) afin que nous puissions en débattre tous et, éventuellement, compléter l'article après consensus. --Poudou99 (d) 24 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

@ Yusuf ibn Tachfin. Bonsoir, ne pas croire tout ce qui est dans Wikipedia, et surtout ne pas s'en servir comme référence est une règle d'or. S'agissant de l'article Abd el Kader en particulier, il a été élaboré en grande partie à partir de cette source Référence:Biographie des célébrités militaires des armées de terre et de mer de 1789 à 1850 (Mullié) dont je vous invite à lire le commentaire: source très déconseillée. Quant à la frontière sur la Tafna entre le Maroc et la Régence en 1830, je serais bien curieux de savoir où vous avez trouvé cela: elle était établie sensiblement là où le traité franco/marocain l'a fixée. --Tmouchentois (d) 24 juillet 2011 à 22:56 (CEST)
Il sera vraiment curieux de savoir que la ville la plus Kouloughlis d'Algérie , n'appartenait pas à la régence.--Waran 24 juillet 2011 à 23:30 (CEST)
Si tu te réfères à Tlemcen, sache que cette ville ne se trouve pas dans ce territoire, tu n'as qu'à voir une carte--Yusuf ibn Tashfin (d) 25 juillet 2011 à 00:18 (CEST)
Savez vous au moins ou se situe Oued Tafna?, Cordialement.--Waran 25 juillet 2011 à 19:15 (CEST)
Oui, bien sur je sais ou il se situe â coté de l'agglomération de Rachgoun, je sais aussi que ton pays avec ses frontières actuelles est une invention Française, les Français ont multiplié par 9 la superficie de la régence d'Alger créant ainsi l'Algérie Française, l'indépendance fut un cadeau que vous n'avez pas su exploiter, vous devriez remercier la France et non pas la dénigrer. bonne journéeYusuf ibn Tashfin (d) 26 juillet 2011 à 13:24 (CEST)

Bonsoir, Mr Tmouchentois et Mr Poudou, les informations que j'ai postées dans mon article peuvent être parfaitement sourcées sans avoir besoin de citer une page de wikipedia comme source, je n'ai cité wikipedia qu'à titre d'exemple. Pour ce qui est de la marche noire, cet un épisode important et clé dans les relations entre les 2 pays, l'ignorer serait une insulte envers l'histoire, il faut que la vérité soit dite et écrite qu'elle vous plait ou qu'elle ne vous plait pas, il existe même des vidéos sur internet qui documentent cela [[4]] et ou l'on peut écouter les témoignages des gens, je trouve qu'il est triste de constater qu'il y a encore des gens sur wikipedia qui n'aiment voir que ce qu'ils veulent voir...et qui n'aiment prendre que les sources qui leur conviennent, si ce n'est pas de leur goût c'est du POV ou du TI...j'ajoute que non seulement ces marocains furent expulsés mais aussi ont été dépouillés de leur bien...ça peut vous paraitre injuste ou honteux car cela touche à la crédibilité des principes de tout un pays (l'Algérie) qui s'est toujours vanté de soutenir les peuples opprimés, mais malgré ça il faudrait le dire... Yusuf ibn Tashfin (d) 24 juillet 2011 à 23:35 (CEST)

je pense que l'on vous demande des sources secondaires disponibles en ligne ou en bibliothèque Wikipédia:Citez vos sources, principe élémentaire que vous devriez appliquer par ici Clin d'œil... cordialement. Butterfly austral 25 juillet 2011 à 00:16 (CEST)
Exactement. Car au-delà des accusations un peu trop faciles des Waran18 (accusant Yusuf ibn Tashfin de vandalisme, alors que le mot vandalisme a une signification bien précise ici sur WP), que j'espère il s'engagera à ne plus reproduire, c'est bien la façon de contribuer de Yusuf ibn Tashfin qui posent un gros, très gros problème, collectant avec gourmandise par-ci et par-là, de préférence dans des forums de discussion interlopes, telle et telles bribe d'histoire déformée, pourvu qu'elle corresponde à son point de vue, au mépris de la vérité historique et la vérifiabilité encyclopédique.
Je n'ai malheureusement pas trop le temps de tout analyser, mais quelques exemples des raccourcis dangereux que prend Yusuf avec la vérité donnée par les sources :
  • Comparer cette contribution : « Le sultan du Maroc[...] soutena l'émir Algérien Abd_el-Kader [...] en lui concédant en 1839 une arrière base comprenant le territoire situé entre Oujda et Oued Tafna » et ce que dit cet ouvrage, situant dèjà l'évènement en 1844 (Smiley: triste).
  • Nous avons longuement, très longuement discuté de l'expulsion des Marocains d'Algérie, et ma foi, il faut oser nous resservir encore une fois ce chiffre absurde de 350 000 expulsés.
  • concernant cet intéressant passage où « le Maroc décide après d'instaurer le visa pour les ressortissants algériens désirant se rendre au Maroc pour se protéger d'une nouvelle éventuelle attaque terroriste provenant de l'Algérie, la réponse du gouvernement Algérien fut la fermeture des frontières », lire cet intéressant article de Libé.
Yusuf ibn Tashfin affirmant présenter une « information historique largement diffusée dans les livres d'histoire » et que ce qu'il avance « se trouve sur d'innombrables sources » (phrase répétée trois fois), je ne peux que l'inviter, pour la prochaine fois, de prendre d'abord la peine de trouver ces sources et de les présenter avec ses contributions, surtout quand elles touchent des sujets controversés, avant de générer une inutile dispute. Nous aurons aussi moins tendance de l'accuser de tentative de falsification de l'Histoire.
Et pour rappel, la bandeau {{R3R}} n'est pas là pour arrêter un guerre d'édition en imposant sa propre version, car il y a mieux pour arrêter une guerre d'édition : passer en page de discussion, qu'importe la version de l'article en cours. Seul importe le résultat final.
A Waran : il serait souhaitable, lorsque tu opères des reverts secs, d'aller en page de discussion (de l'article ou du contributeur reverté) expliquer le comment du pourquoi. Ne pas le faire c'est mettre en danger l'encyclopédie et attirer, à juste titre, la critique sur toi.
Allez, hop, je m'en retourne à mon coin de sable chaud Clin d'œil. Cordialement. --Indif (d - c) 25 juillet 2011 à 09:13 (CEST) + 25 juillet 2011 à 10:17 (CEST)
Bonjour,
On ne peut qu'être d'accord avec Waran18 (d · c · b) à propos des ajouts de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b), cependant on ne peut cautionner le caractère anti-collaboratif du premier quand il s'agit d'articles dont il a déjà une idée fixée, dont voici qqes exemples sur des PdD: Attitude peu constructive de Waran, Régence d'Alger et Le drapeau du Maroc sous protectorat français.
Pour ma part, je conseillerais à Waran18 (d · c · b) de changer d'attitude envers les autres contributeurs et à Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) de faire un break et de remettre en question sa manière de contributer sur WP, faute de quoi il risquerait (j'utilise le conditionnel puisque cela ne depend pas de moi) de prendre un aller simple vers Jupiter au vu de son "casier" assez chargé (ma foi).
Omar-toons (d) 25 juillet 2011 à 14:09 (CEST)
et de ma part , je vous conseille de changer votre attitude envers moi et plusieurs contributeurs sur le projet d'Algérie, vous le savez très bien que vous avez supprimer plusieurs informations sourcées sur plusieurs article.--Waran 25 juillet 2011 à 19:10 (CEST)
@Waran, pour éviter de diverger encore plus dans cette discussion, j'ai préféré te répondre directement dans ta page de discussion. Cordialement. --Poudou99 (d) 25 juillet 2011 à 19:56 (CEST)
Bonjour , je vois que WARAN a raison , puisque la contribution de YUSUF...
primo : n'est pas sourcé
secondo : c'est le point de vue marocain sur soi disant le conflit Algero-marocain (manque de neutralité)
et enfin : et ce qui concerne "l'arriere base" c'est totalement faux (falsification d'histoire) RexJugurtha (d) 25 juillet 2011 à 20:13 (CEST)
Bonjour et merci de votre avis. Quitte à me répéter, la WP:fr se fiche des points de vue de Waran, de Yusuf ou bien de celle de ma soeur. La WP:fr veut des sources secondaires ; ZZZzzz cordalement--Butterfly austral 25 juillet 2011 à 23:22 (CEST)
Bonjour,
L'avis ci-dessus de RexJugurtha (d · c · b) devrait être pris avec des pincettes: De par ses interventions sur l'article Régence d'Alger (d · h · j · · NPOV) et de par les détections du F105, il semble qu'il s'agirait d'un vandale notoire dont les actions précédentes sur WP (Vandalisme clamé haut et fort, POV extrême, guerres d'édition, TI nationalistes et attaques personnelles) ne laissent présager rien de bon.
Omar-toons (d) 26 juillet 2011 à 01:28 (CEST)
bonsoir, Merci de lire WP:PAP et WP:TI.
je prends ça comme harcelement .RexJugurtha (d) 26 juillet 2011 à 01:55 (CEST)
et merci de lire le dernier message de Yusuf ( POV extrême, TI nationalistes et attaques personnelles).--Waran 26 juillet 2011 à 18:28 (CEST)

STOP ! En ce qui concerne des lectures, je vous invite à celle de la section suivante ! Cordialement. --Butterfly austral 26 juillet 2011 à 19:29 (CEST)

Proposition de médiation[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,
Constatant que certains contributeurs participant à ce projet sont dans l'impossibilité de travailler de façon collaborative sans générer des conflits à outrance, je propose ma médiation afin de tenter de sortir de cette situation pour le moins regrettable, n'ayant contribué à aucun des nombreux articles incriminés. Pour cela, revenir aux règles fondamentales me semble un préalable :

  • Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. »
  • Pas d'attaque personnelle : « Les wikipédiens se doivent [...] de travailler dans le sens du consensus, [...] de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs, ne ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce... »

Sur la base de ces éléments dont je suis certain qu'ils font consensus, je propose les mesures suivantes :

  • La protection ou le maintien de la protection sur les articles sujets à conflit (Régence d'Alger, Relations entre l'Algérie et le Maroc, Accords d'Évian, etc.)
  • L'obligation pour tout utilisateur d'accompagner sa contribution de la ou des sources appuyant leur propos. En cas de non-respect, un autre utilisateur signalera le contenu via l'un des modèles décrits sur {{Référence nécessaire}} ou procédera à sa suppression uniquement si une source alternative, fournie dans la foulée en PDD de l'article, atteste du caractère inexact ou non-neutre du propos et ce en l'absence de discussions sur la qualité de la source alternative.
  • L'absence d'attaques personnelles telles qu'accusations de POV ou de TI sans que celles-ci soient attestées par le ou les diffs correspondants ainsi que la ou les sources démontrant l'accusation ; tout renvoi vers un article ou son historique complet est exclu. Les accusations de faux-nez ne pourront être faites sans un check préalable de l'IP concernée.
  • Toute violation des conventions ci-dessus, signalée dans ce chapitre, conduira à un avertissement puis à un blocage de l'utilisateur concerné, renouvelable si besoin.

Si vous êtes d'accord avec les points énoncés ci-dessus, je veux bien aider à résoudre le problème. Dans le cas contraire, je prierai les utilisateurs qui sont en conflit de déposer le recours de leur choix afin de mettre fin à ces disputes stériles. Moumou82 [message] 26 juillet 2011 à 14:36 (CEST)

Bonjour Moumou82. Toute médiation est bonne à prendre, et les principes que tu exposes me paraissent raisonnables. J'ai mal compris, au point 3, ce que tu veux signifier dans le membre de phrase souligné: «  en l'absence de discussions sur la qualité de la source ». Il y a d'autre part un autre point qui fait débat assez souvent: c'est, en présence de source, des problèmes de lecture de la source elle-même, son interprétation. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 juillet 2011 à 19:21 (CEST)
Ce que je veux dire pour le point 3, c'est que si quelqu'un conteste un point non sourcé, il ne peut l'effacer sans avancer une source à son tour. Or, cette dernière ne doit pas être contestée par les autres utilisateurs (au niveau de la qualité, de la pertinence, etc.). Il me semble que seul les sources faisant consensus devraient être utilisées dans tous les cas. J'ai modifié le point pour clarifier mon propos. Moumou82 [message] 26 juillet 2011 à 20:00 (CEST)
Quant au problème d'interprétation, je propose que, le cas échéant, il soit demandé au contributeur original de fournir le passage exact qui a conduit à l'ajout de l'information contestée afin que d'autres puissent se pencher dessus. S'il n'y a pas consensus sur l'interprétation, le passage est retiré et éventuellement placé en PDD en attente d'autres sources. Moumou82 [message] 26 juillet 2011 à 20:00 (CEST)
Bonjour, pour info. Je remercie Moumou, cautionne et soutient les propositions ci-décrites. --Butterfly austral 26 juillet 2011 à 20:06 (CEST)

Bonjour Moumou82
Tout d’abord merci bien de cette proposition. Quelle qu’en sera l’évolution, elle permet au moins la mise en place d’un débat de fond.
Voici mon point de vue (à ce stade du débat) : je suis opposé à la mise en place de règles spécifiques au projet Maghreb et qui régiraient le "fond" des articles (et non la "forme"). Je m’explique :

  • Je participe à d’autres projets sous Wikipedia et je ne fais (et ne veux faire) aucune différence entre eux. J’essaie d’appliquer les mêmes règles pour mes propres contributions ou pour celles des autres, quels que soit les projets. Ces règles étant celles globalement recommandées par Wikipedia (certaines ont été rappelées dans le texte de Moumou82).
  • Je préfère le dialogue au cas par cas. Chaque article est un cas, chaque contributeur agit différemment selon le contenu des articles.
  • Je ne souhaite pas faire, a priori, de "finger-pointing" (désolé pour le franglais) sur certains contributeurs sous prétexte que ceux-ci ont des "difficultés" à contribuer de manière consensuelle et encyclopédique à l’évolution des articles. J’ose croire, que peu à peu, ils s’imprègneront de l’esprit de travail de wikipedia et dépasseront leurs motivations "personnelles".

En d’autres termes, je souhaite la simple application des règles générales de wikipédia sans qu’il y ait de particularisation pour le projet Maghreb. À nous, de convaincre et d’aider, les contributeurs "difficiles" à accepter ces règles. Il n’y a aucune raison pour que ce projet se singuliarise. Nous pouvons tous faire appel aux admins (ils viennent souvent nous rendre visite d'eux même maintenant), nous pouvons faire des demandes d'arbitrage ou des demandes de protection ou de blocage, la communauté tranchera les cas difficiles.
Pour terminer : c'est parce qu'on m'a expliqué des choses et non que l'on m'a imposé les choses, que, peu à peu, j'ai pris confiance et assurance dans wikipédia (et je continue à apprendre).
Ceci dit, les propositions de Moumou82 sont à prendre en compte quant même. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 21:56 (CEST)

Bonjour Poudou99,
En réponse à tes observations, je préciserai d'abord qu'aucune des trois mesures que j'ai énoncées ci-dessus n'est mon invention mais simplement l'application de règles fondamentales de WP ; je ne vois donc pas de règles qui seraient spécifiques au projet, pas plus que celles-ci ne concernent le fond des articles mais bien plus la manière de travailler ensemble. Si j'avance ces mesures, c'est que je pense que, dès lors que l'on part dans une possible médiation, il faut bien rappeler les lignes rouges à ne pas dépasser (en fonction des causes du problème) et ce afin de recadrer le conflit vers la contribution et la collaboration constructive.
Dans l'absolu, je pense comme toi que la discussion au cas par cas ou la conviction d'un contributeur dit "difficile" est le moyen le plus pertinent de résoudre des points litigieux. Cependant, dans la situation présente, on retrouve sur chaque article impacté les mêmes problèmes qui se répétent (contestation des autres contributeurs, accusations de POV ou de TI sans fondement clair, absence de sources ou contestation de celles fournies, etc.). Il suffit de se reporter au paragraphe ci-dessus (pour ne pas remonter plus loin dans les archives) pour ne constater poindre aucun signe de changement de comportement ou de remise en cause personnelle. Dans ce contexte, je ne pense précisément pas faire de finger-pointing puisque ces quelques mesures s'appliqueraient à tous les membres du projet, quelque soit leur passif, et non à certains contributeurs en particulier.
Mon sentiment vu de l'extérieur est que les problèmes énoncés plus haut traînent depuis des semaines voir des mois, simplement ils se reportent d'un article à l'autre (de musique arabo-andalouse au printemps 2010 aux accords d'Évian tout dernièrement) et toujours pour les mêmes raisons. Si je t'accorde que d'autres mesures sont possibles, je suggère dès lors de les appliquer sans attendre. Plus on laissera les tensions s'envenimer, plus le conflit sera difficile à résoudre, sans parler des articles figés qui n'avancent guère et de l'image du projet donnée à de potentiels nouveaux contributeurs.
Il va de soit que je n'imposerai rien et que s'il n'y a pas consensus, je laisse volontiers le flambeau à celui qui voudra le reprendre. À ce stade, je n'ai simplement pas vu de mesure significative de la part de quelqu'un d'autre pour changer le climat de contribution, d'où ma proposition. Moumou82 [message] 27 juillet 2011 à 13:31 (CEST)
Bonjour Moumou82.
Quoi qu'il en soit, ton intervention est salutaire (ainsi que celle de Butterfly) et je t'en remercie. Car, comme je l'expliquais par ailleurs, on passe beaucoup de temps en 'disputes', toujours pour les mêmes raisons et toujours entre mêmes contributeurs (moi compris) et cela au détriment de l'avancement des articles. Je te l'accorde, cette situation est plus que pénible et il faut trouver des "solutions" dans l'intérêt du projet et de ses contributeurs (présents, passés ou futurs).
Tes propos ont aussi un mérite : "on" se sent moins seul et cela redonne du cœur à l'ouvrage. Pour l'anecdote, l'an dernier, lors d'une petite rencontre wikipédienne du projet avec 2 autres contributeurs, on avait fait un état des articles des pays et territoires du Maghreb et on avait souhaité la chose suivante : « Ah si les articles de l'Algérie, du Maroc et du SO pouvaient avoir la qualité et la sérénité de ceux de la Tunisie Clin d'œil »
. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
(edit) J'attendais la réponse de Moumou avant de donner mon avis à la remarque de Poudou. Je ne ne vois pas de particularisme vis à vis du projet puisque pour la simple raison que ce sont des règles qui s'appliquent à toute la wiki.fr ; Moumou a présenté des propositions adaptées et ciblées (certes) à la situation de crise, une sorte de mise en gras, de points de bienséance mis en exergue destinés à un projet et non à deux ou trois articles. Je n'y vois pas de finger-pointing mais seulement un protocole basé sur les règles fondamentales et primaires pour le bon fonctionnement du projet en particulier et de la wiki.fr en général. Propositions qui peut et pourrait servir d'exemple dans d'autre conflit d'ampleur. Je cautionne et approuve comme je le redis. Il faut absolument réagir avec fermeter, rapidement et en accord commun devant un débordement que j'ai signalé à Poudou sur sa Pdd quand je voyais ma LdeS fumante de reverts/ajouts frénétiques et puériles. Une ambiance exécrable depuis un an, je crains que Poudou à qui j'accorde ma confiance, isolé, baisse les bras. Il manque de contributeurs par ici et des techniques de protection semblent importantes. Si d'autres idées et propositions pointent leur nez alors pourquoi pas. Je sais que nous avons tous mieux à faire que de jouer les pères fouettards mais que voulez-vous quand certains endroits se transforment en pugilat... il faut bien réagir. Si certains ne savent pas contribuer et bien la wk:fr n'est pas faîte pour eux et personne n'est indispensable. Enfin, vous le savez comme moi, ce conflit se sait et se voit parmi certains administrateurs qui en cas de graves débordements appliqueront une sanction nette : exclusion à perpétuité sachant que certains se collectionnent une Pdd pas très glorieuse. Je me fais de la bouteille par ici et cela a toujours fini par cela si les uns et les autres ne se calment pas et ne rédigent pas avec intelligence. En tout cas, vous pouvez compter sur mon regard d'expatrié situé en Terre de Feu, comme « regard extérieur » je ne sais pas si il y a mieux... à part les pingouins jajajjaajja Cordialement. Butterfly austral 27 juillet 2011 à 14:39 (CEST)
@Butterfly , @Moumou82 : dans le fond je sais que vous avez raison. Par mes propos d'hier soir, j'essayé juste de faire valoir un tout petit point de vue que je pourrais traduire par : « j'ai encore espoir, tout n'est pas perdu ». Mais je vous l'accorde maintenant, s'il faut de la sévérité dans ce projet pour faire appliquer les règles de base de wipipedia (d'écriture et de savoir vivre dans l'encyclopédie), alors ok, j'adopte. Merci de votre réconfort. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 15:09 (CEST)
Clin d'œil ah aussi tu peux compter sur mon décalage espace/temps de qq milliers de km & de -5 h jajajaj Rire Butterfly austral 27 juillet 2011 à 15:41 (CEST)
Mais non Poudou, t'es pas tout seul (y a Indif) ! Et tout n'est pas perdu; je saisis la perche tendue par Moumou. Amicalement. --Tmouchentois (d) 27 juillet 2011 à 18:12 (CEST)
Je sais bien que je ne suis pas tout seul. Quand je dis : "on" se sent moins seul, j'inclus d'autres personnes dans "on" Clin d'œil. Mais faut reconnaitre qu'"on" est pas nombreux non plus. (pour, l'instant, Indif a du sable entre les doigts de pieds et a de débordantes activités autres que WP - le veinard). --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

J'ai posé une requête [5] à l'encontre de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) compte tenu de ses dernières réactions et contributions. Cordialement. --Butterfly austral 28 juillet 2011 à 17:47 (CEST)

<humour on>C'est un scandale innommable ! Je pars en vacances quelques jours, comptant sur votre urbanité pour maintenir un statu quo chèrement acquis, et que trouve-je aujourd'hui à mon réveil ? Des messes basses et des accords secrets pour bouter hors du projet Maghreb vandales et pov-pushers : un coup d'état qui n'ose dire son nom. Mais dans quel monde vit-on ? De quoi sera fait notre quotidien, sans cette pitance revigorante faite de disputes mille fois répétées et de guerres mille fois réinventées ? Je vous le dis, cher amis, l'ennui et l'oisiveté nous guettent. Et une fois que nous aurons mis à la porte nos ennemis, nous nous retournerons tous les uns contre les autres. C'est la fin des haricots.<humour off>
Merci à tous pour ce moment de grâce que vous m'avez donné à lire dans cette section. Amicalement --Indif (d - c) 29 juillet 2011 à 09:22 (CEST)

Connaissez-vous Books Ngram Viewer ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Je viens de découvrir ce petit outil Googles.

Pour mieux comprendre ce qu'il fait, voici le résultat pour le mot Maghreb

Puis pour Maroc, Algérie, Tunisie et pour les trois pays ensemble

Vous pouvez modifier les années de recherche. Et vous pouvez récupérer les liens vers les ouvrages ou textes dans lesquels se trouvent les mots.

Moi, je ne connaissais pas, et ça me plait bien. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

Abd el-Kader[modifier | modifier le code]

Et c'est reparti : [6]

Et le ton est donné dans la page de discussion du nouvel arrivant.

Et, au passage, que penser de cette source Fondation Emir Abdelkader ? Je suis un peu dubitatif. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 16:18 (CEST)

le site comme n'importe lequel site de ce genre présente un intérêt si et seulement si ils indiquent leurs sources ! Arf. avec lesquelles nous pouvons croire à du travail sérieux. Aussi, j'ai vu des écrits d'Emile Dermenghem (1892-1971) et des sources citées. Je n'ai pas trop le temps de fouiner davantage mais je dirai que tout dépend de leurs références/biblio/sources indiquées ou non. --Butterfly austral 28 juillet 2011 à 17:58 (CEST)
L'avantage de ce site, c'est qu'il cite en source référente un ouvrage que l'on peut tous se procurer sur le net: la biographie d'AeK par Alexandre Bellemare(ouvrage antique -1863- mais auquel d'autres se réfèrent encore Abd el-Kader, chef de guerre (1832-1847), par Jacques Frémeaux, dans : Revue historique des armées, n.250 (2008), pp.100-107 [7]). Le ton est évidemment militant: du fondateur d'un Etat islamique moderne en Algérie, on fait le fondateur de l'Etat algérien moderne, ce qui indique un certain glissement idéologique. Quant au nouvel intervenant, aï! aï! Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 18:06 (CEST)
Je ne trouve pas un glissement idéologique , parce que c'est vraiment le fondateur de l'état algérien moderne, meme si à l'Époque peut on le considère pas ainsi, mais il a créé l'état algérien moderne.--Waran 28 juillet 2011 à 18:11 (CEST)
« c'est vraiment le fondateur de l'état algérien moderne », pour qui ? Moumou82 [message] 28 juillet 2011 à 21:07 (CEST)
Dites-moi si je me trompe : la date de création de l'Etat algérien moderne, c'est bien le 5 juillet 1962 ? Ou pas ? --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 21:35 (CEST)
Oui et non , c'est aussi la création de la république algérienne, mais l'émir est considérée comme le véritable créateur ou l'ancêtre de l'État algérien moderne (le premier etat moderne ) au moins en Algérie et par certains historiens (moderne).
sources (récentes): [8] ,[9] .--Waran 28 juillet 2011 à 22:19 (CEST)
Bonsoir Waran. Vos deux sources sont beaucoup plus réservées que vous ne l'indiquez: la source 8 indique que c'est "pour certains" seulement qu'Abd el Kader est le père de la nation et le fondateur de l'Etat algérien moderne; la source 9 emploie énormément le conditionnel (et elle est même très critique: "prétendu état" , "mythe de l'état algérien", "difficile dans ce contexte de parler... d'un Etat algérien à l'époque de l'émir", "ce que l'on a appelé l'état de l'émir n'était en vérité rien de moins", "restauré l'état" mis entre guillemets), quant à la source que vous avez supprimée entre temps [10], elle est carrément moqueuse (c'est d'ailleurs Barberousse qui est nommé comme ancêtre de l'état moderne). Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 22:47 (CEST)
la source que j'ai supprimé est moquante et va loin dans sa moquerie , Barberousse n'est considérer par personne comme un fondateur de l'état moderne, pour les 2 autres sources, elles montrent bien que l'emir est considérer comme fondateur de l'état algérien pour certains algériens, je sais pas les autres ,et non ce n'est pas un mythe , et l'auteur ne dit pas ceci , il le confirme même ("restauré" fait référence à l'état de 62 qui est restauré après la colonisation, mais il est vrai que on s'éloigne du sujet, néanmoins on sait que l'émir est considéré comme tel pour certains algériens.--Waran 28 juillet 2011 à 22:52 (CEST)
@Waran, il me semble que quelques rappels de base s'imposent au vu de vos commentaires ci-dessus :
Il y a une différence majeure entre dire « Abd el-Kader est le fondateur de l'État algérien moderne » (comme vous l'avez fait hier à 18:11) et « Selon certains historiens, Abd el-Kader est le fondateur de l'État algérien moderne » (comme vous l'avez fait hier à 22:19). Dans le premier cas, cela laisse entendre que l'idée fait consensus, avant de vous rétracter en précisant dans le deuxième cas que cela se limite à certains historiens que vous citez. Or, comme vous l'a indiqué Tmouchentois, les sources que vous présentez tendent plutôt à contredire votre idée. Si je prends celle de Ahmed Rouadjia (n°4), il parle de « prétendu état » (p. 86), du « mythe de l'État algérien construit jadis pierre par pierre par l'émir Abd el-Kader » (p. 97), de la difficulté « de parler de l'existence d'une Algérie superpuissante à l'époque turque, et plus encore d'un État algérien à l'époque de l'émir Abd el-Kader » (p. 105) et du fait que cet État « n'était en vérité rien de moins qu'une communauté de croyants » (p. 107) ; il cite par ailleurs Jean-Claude Vatin qui avertit le lecteur de prendre garde à « ne pas verser non plus dans le panégyrique et reproduire ce que l'hagiographie nationaliste a fait de lui : le héros créateur de la nation algérienne » (p. 100).
Ces quelques citations montrent en tout cas une chose : vous avez tendance à prendre une hypothèse parmi d'autres (celles de l'idée d'État) et à en faire une vérité consensuelle, et ce malgré les sources contradictoires que vous présentez vous-même. En terme wikipédien, cela s'appelle une violation de la neutralité de point de vue dont je vous invites à relire les premiers paragraphes : « Ainsi d'après ce principe, les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »
Par conséquent, je vous prie de ne plus présenter une quelconque idée même sourcée comme consensuelle (comme vous l'avez fait hier à 18:11) quand elle ne l'est visiblement pas. Ceci est un avertissement. En cas de récidive, je serai contraint de bloquer votre compte pour violation de la neutralité de point de vue. En espérant toutefois que vous adapterez votre comportement à ce principe fondateur de Wikipédia. Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 09:58 (CEST)
Oui, mais confirmer que c'est un mythe , c'est aussi ne pas respecter l'autre point de vue encyclopédique , fondateur pour certains, et mythe pour d'autres, pour quoi vouloir imposer l'un des deux point vue, la source de Ahmed Rouadjia confirme et critique les 2 points de vue, Cordialement.--Waran 29 juillet 2011 à 17:59 (CEST)
D'abord, il n'a jamais été question qu'une hypothèse prenne le pas sur l'autre, les deux cohabitent. Ensuite, pourrais-tu indiquer le passage exact de Rouadjia qui confirme le point de vue selon lequel il a créé un État ? Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 21:34 (CEST)
On ne parle pas ici de la création d'état que des très nombreuses sources le confirment [11] ,Rouadjia le mentionne en page 97 et autre source[12] ,p46. --Waran 29 juillet 2011 à 21:47 (CEST)
Eh bien il suffit de présenter de façon équitable les deux points de vue en attribuant clairement chaque point de vue à leurs auteurs avec les sources adéquates. Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 22:26 (CEST)
non la date de création de l'état algerien "ancien" c'est bien 202 avant j-c , quand mes ancetres etaient civilisé et vivé dans les villes et les chateaux ......... (pas comme bcp de pays européen .....) . mes modification dans cet articles etaient bien sourcé mais malheureusement tt est vandalisé Cirta1 (d) 28 juillet 2011 à 21:53 (CEST)
Ca devient tout simplement... (je cherche mes mots)... : Incroyable (Incredible en franglais) Oh ! --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 22:54 (CEST)
@Cirta1, merci de n'avancer aucune hypothèse sans fournir de source à l'appui de vos propos. Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 09:58 (CEST)
@Waran : je crois qu'il ne faut pas confondre État, qui a une définition précise et historique et Nation qui a une (des) définition(s) un peu plus difficile(s) à préciser et à appréhender au cours de l'Histoire tant les concepts qui sont associés à ce mot sont nombreux.
J'admets que l'Emir a permis la prise de conscience que les "Algériens" formaient un peuple et une nation. Mais j'ai des réserves sur l'usage du terme "Etat algérien" pour caractériser cette nation à cette époque de l'Histoire. Mais, bon, cela nous éloigne du débat de départ. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 23:04 (CEST)

Alger : Villa Susini ou Sesini ??[modifier | modifier le code]

bonjour à tous, j'ai une discussion à soumettre : Je remarque les 2 orthographes dans l'article. il semblerait que cela soit Sesini (après qq recherches sur internet). un article de la LDH précise d'ailleurs : "la villa Sesini (nommée aussi par erreur Susini)". Est ce que tout le monde est d'accord sur le nom exact ?? il faudra ensuite il changer le nom de la page ou faire un redirect
Rvince (d) 29 juillet 2011 à 11:23 (CEST)

Bonjour Rvince
Comme je te le disais dans la PdD de l'article, il y a en effet une confusion entre le nom d'une personne (Sesini) et le nom du plateau (Susini) où se trouve la villa. Je regarde quelques livres et je reviens. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 11:32 (CEST)
Non, je dis des bêtises. Le nom original de la villa est "Sésini" (du nom de son propriétaire Italien). Le plateau sur lequel se trouve la villa s’est appelé par extension "plateau Sésini". Ce plateau surplombe Alger à El Madania — ex Clos-Salambier — et c’est sur celui-ci que se trouve la fameuse cité de Diar el Mahçoul construite en 1954 par Fernand Pouillon. La villa Sésini jouxte donc la cité (sur son coté ouest). Cette villa a même abrité le consulat du 3ème Reich dans les années 30.
À la fin de la guerre d’Algérie, cette villa a été le QG du 1er REP. Elle est devenue tristement célèbre pour les actes de tortures qui s’y déroulèrent. Elle a été surnommée "villa Susini" en référence à Jean-Jacques Susini, homme politique est surtout fondateur de l'OAS. Ce changement de nom est dû aussi à la consonance proche des 2 noms (Susini étant plus facile à prononcer en Algérien).
Le vrai nom est donc "villa Sésini"
Je transfère ce texte (et mes sources) dans la PdD de l’article et on continue là-bas. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 12:51 (CEST)
Bonjour Poudou. Sans source, le QG du 1° REP n'était pas Alger à la fin de la guerre d'Algérie (basé à Zeralda lors de sa dissolution en avril 1961), mais à l'époque de son stationnement à Alger (Btaille d'Alger 57/58 ?), époque aussi des tortures. J'ai été amené à modifier la mention qui amalgamait le commandant de Saint Marc et cette villa. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 13:12 (CEST)--Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 13:12 (CEST)
Je sais, les "sources" sont contradictoires (voire déformées) à ce sujet. Par exemple cet article d'El Watan intoduit une confusion entre l'arrestation d'Omar Djeghri par le 1er REP et sa torture dans la villa Sésini. D'un autre coté, le "guide d'Alger" du Petit Futé (Edition 2009-2010, page 180) écrit : « ... villa Sésini, tristement célèbre pour le rôle qu'elle a connu dans la guerre de Libération. Elle fut le QG du 1er régiment étranger de parachutistes. ». Il est vrai que pour l'instant je ne pas trouve pas de sources vraiment secondaires qui attestent de la présence du 1er REP dans la villa. Je sais que même ce fait est fortement contesté dans les forums par d'anciens du régiment. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 13:40 (CEST)

Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je recopie cette discussion dans la PdD de l’article et on continue là-bas maintenant. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 13:49 (CEST)


Je m'appelle Pascal SESINI et je suis un descendant direct de mon arrière arrière grand père notaire Alger. la villa a appartenu à notre famille. Effectivement pour des raisons économiques cette "villa" qui s'appelle réellement CHATEAU SESINI a été vendue par notre famille bien avant la guerre d'Algérie. Il est navrant que sur internet notre nom de famille soit associé a des aspects peu glorieux d'un conflit mais parfois nécessaires. Paradoxalement je trouve moins d'articles sur internet sur les tortures affligées par les arabes aux français d'Algérie ou aux harkis.

De l'utilisation de la section Articles connexes[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Petite remarque au passage. Trop souvent cette section est mal utilisée, comme c'est le cas sur de nombreuses pages des communes d'Algérie où elle contient un contenu sans intérêt, trivial, et redondant (voire triplant) avec les liens du corps de l'article ou de l'infoboite. Prenons l'exemple d'El Hammamet. Il ne sert à rien de mettre ces 4 liens qui se trouvent déjà à 2 voire 3 reprises ailleurs précédemment sur la page (intro, infoboite, palette disent indiquent déjà les mêmes liens). Cette section, qui rallonge de plus totalement inutilement les bas de pages, doit être limitée à des articles connexes non ou peu évoqués dans le corps de l'article afin de faire un complément encyclopédique utile et non créer un glossaire ou un index redondant.-- LPLT [discu] 30 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Tu as raison.
Pour l'instant, je fini de mettre "au carré" les articles de la wilaya, je ferai le ménage au fur et à mesure. --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 11:40 (CEST)
Je laisse au moins le lien vers la ville d'Alger car les communes de la wilaya font soit partie du Grand Alger, soit de sa banlieue (qui correspond presque à l'ensemble du territoire de la wilaya maintenant). --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 12:05 (CEST)
Bof... On ne met pas en article connexe Paris sur pages des communes de la petite couronne... Le mieux serait de situer ces communes par rapport à Alger dans la section géographie.-- LPLT [discu] 30 juillet 2011 à 22:08 (CEST)
Le travail de mise à jour des articles est long... très long. Ne sois pas si impatient Clin d'œil. Comme je le disais par ailleurs, pour le détail de chaque commune de la wilaya, je n'en suis qu'à la lettre B.
Et puis, Paris... c'est Paris, Alger... c'est Alger. Toute chose est relative à chaque chose Sourire. --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 22:59 (CEST)
Pour préciser le fond de ma pensée :
  • Les limites de la ville Paris ont été définitivement fixées dans la deuxième partie du 19e siècle lors de l’absorption des "villages" et des faubourgs périphériques et la construction de l'enceinte de Thiers. Alors que les limites de la ville d’Alger sont imprécises et ont bien fluctué depuis le début du 19e siècle. Encore aujourd’hui, il n’y a pas d’unanimité pour préciser où s’arrête la ville d’Alger et où commence sa banlieue (c’est pour cela que l’on parle de Grand Alger).
  • Paris est un département et correspond entièrement à la ville de Paris. Alors que les limites de wilaya d’Alger n’ont cessé de fluctuer ces 50 dernières années. Depuis 1962, elles ont même changée au moins quatre fois, sans parler du gouvernorat du Grand d’Alger au cours des années 90.
La "ville" d’Alger devient tentaculaire et absorbe peu à peu le territoire des communes de sa "banlieue". Les espaces vides se remplissent de cités d’immeubles ou de zones résidentielles, touristiques ou industrielles. De nombreuses communes, qui n’étaient encore que des villages agricoles il y a encore 30 ans, sont devenues des cités dortoirs de la ville d’Alger.
Voilà pourquoi, s’il ne fallait qu’un lien connexe vers un article interne pour ces communes, c’est bien celui vers la ville d’Alger. Citer simplement son nom dans la partie géographie (distance de la commune par rapport à la ville) ne suffit pas. Alger est même, pour certaines de ces communes (anonymes), l’élément le plus important. --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 23:34 (CEST)
Bonjour à tous. On retrouve la même problématique au Maroc avec la préfecture de Casablanca (confondue avec la ville de Casablanca) et le Grand Casablanca. Mais pour l'instant, il n'y a pas d'uniformisation des pages. À garder sous le coude, jusqu'au jour où arrivera le tour des pages de communes marocaines Clin d'œil. --Indif (d - c) 1 août 2011 à 10:13 (CEST)

L'article Brahim Mansouri est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Brahim Mansouri (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Brahim Mansouri/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ali Khodja[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je me pose ici la question de la pertinence de cet article : Ali_Khodja. Faut-il envisager une PàS ? Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 09:51 (CEST)

L'article Nawel Hadjaf est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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--Vivavanier (d) 4 août 2011 à 18:51 (CEST)

Mur marocain ... concocté par les experts militaires israéliens[modifier | modifier le code]

Bonjour

Votre avis sur la question sera le bienvenu. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 11:26 (CEST)

Liste des anciens noms français de communes d'Algérie[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour

Je pense que le titre le plus approprié pour cette liste serait : Liste des anciens noms français de localités d’Algérie.

En effet, comme vous le savez, le territoire des communes algériennes actuelles a défini pour la plupart en 1984. Beaucoup d’entre elles sont des créations ex nihilo et sont le regroupement de villages ou de hameaux. Par ailleurs, la ville d’Alger a été découpée en une multitude de communes dont le territoire regroupe plusieurs quartiers historiques d’Alger.

La liste des anciens noms contient beaucoup de noms d’anciennes villes, villages, quartiers, lieux-dits,… qui n’étaient pas des noms de communes avant 1962 (même avant 1984).

Il n’y a donc pas une correspondance un pour un entre les anciennes communes (avant 1984 et 1962) et les nouvelles (depuis 1984). Je propose donc le renommage. Qu’en dites-vous ? --Poudou99 (d) 10 août 2011 à 12:31 (CEST)

Tiens, tu as parfaitement raison de soulever ce problème, qui concerne également les populations recensées avant 1984. Comme dans l'article Souk Ahras, on l'on donne la population en 1948 sans qu'on soit sûr que cela recouvre exactement le même territoire ? Donc, oui pour le renommage, et quid des populations (désolé pour ma politique du coucou Clin d'œil). --Indif (d - c) 10 août 2011 à 13:18 (CEST)
C'est ce qui s'appelle une discussion poupées russes Sourire diabolique. --Poudou99 (d) 10 août 2011 à 13:34 (CEST)
Bonsoir. Personnellement, je comprends ce titre comme signifiant "Liste des noms français des anciennes communes de l'Algérie française, et leur nom actuel". Je ne l'ai pas étudiée assez pour voir s'il s'y trouve des noms de localités qui n'étaient pas des communes, mais les quelques cas que j'ai eu à y traiter étaient tous des communes "d'époque".
L'utilité de la liste est donc un répertoire de noms permettant de localiser l'article d'une commune algérienne correspondante.
S'il se trouvait, dans cette liste, des localités qui n'étaient pas des communes, il serait intéressant de retravailler la liste, après l'avoir renommée, entre Communes et autres localités.
Quant à la non équivallence, je suis assez dubitatif, car toutes ces communes sont en fait très rurales, et l'on ne voit pas tant de créativité, au moins dans l'ouest que j'ai un peu étudié.
Quels sont les exemples de localités non communales que tu as pu trouver, Poudou ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 août 2011 à 23:07 (CEST)
Bonsoir Tmouchentois.
Par exemple, la commune actuelle d'El Marsa est formée de deux villes : anciennement Jean Bart et La Pérouse (Tamentfoust actuellement). La wilaya d'Alger fourmille d'exemples : El Harrach, anciennement Maison Carrée a été découpée en plusieurs morceaux pour donner de nouvelles communes : Oued Smar, Bachdjerrah, Mohammadia issus de certains quartiers comme La Vigerie ou Cinq Maisons. Mais aussi Belouizdad, anciennement Belcourt ou Hamma Annassers dont les limites ont bien bougé au cours des 50 dernières années.
Mais au-delà du découpage de 1984 et des renommages d’après 1962, il y a eu, pendant la colonisation, plusieurs divisions administratives de l’Algérie. Je te passe les histoires de communes mixtes et de communes de plein exercice (il va quand même falloir un jour que l'on écrive un article à ce sujet).
Et, pour la touche personnelle, je me suis offert pour mon nanniversaire, ce joli livre : "Atlas de l'Algérie 1830-1960" aux éditions Archives & Cultures Clin d'œil dans lequel se trouve une intéressante liste de noms de communes actuelles et leur(s) nom(s) correspondant(s) avant 1962. D'ailleurs, la liste inverse s'intitule "Liste des localités dont le nom de la commune actuelle n'est plus le même".
Voili-voilà Fier. Cordialement. --Poudou99 (d) 11 août 2011 à 00:01 (CEST)
Ah, le "monstre du Loch Ness" des communes mixtes. Il faudra bien s'y mettre un jour. J'avais ébauché la chose pour celle de Aïn Témouchent, sur Geneawiki (plein d'erreurs). Le paragraphe histoire administrative de la commune devrait informer sur toutes ces évolutions territoriales et politiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 août 2011 à 09:26 (CEST)
On pourrait tenter de sauver cet article : Communes algériennes pour s'en servir de base sur l'histoire des communes algériennes.--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 23:51 (CEST)
Bonjour. Oui, cet article a un bon titre, qui pourrait recouvrir une étude historique allant de l'organisation traditionnelle des communautés (tribales ou villageoises) jusqu'à la commune algérienne actuelle. Je mets quelques données en PdD relatives à la commune actuelle. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2011 à 10:32 (CEST)
Bonjour Bonjour Bonjour à tous. Tmouchentois : je trouve au contraire que le titre n'est pas très heureux (en plus de ne pas respecter les conventions sur les titres) et je mettrai plutôt, comme pour les communes françaises, Commune (Algérie), ou recycler le très court article Commune d'Algérie. Amicalement. --Indif (d - c) 13 août 2011 à 10:45 (CEST)
Bonjour Indif. Je crois que la convention sur les titres n'accepte pas le pluriel: s'agissant de cette étude, qui survoleriat l'historique, depuis les communautés traditionnelles à la commune actuelle, en passant par le système complexe des CPE et de CM (et formes intermédiaires), peut être faudrait il renommer "Communes en Algérie" - en gardant le pluriel ? L'article "Commune d'Algérie" me parait plus centré sur une étude politico-administrative de la Commune telle qu'elle dans l'Etat algérien. Mais je ne me battrai pas pour cela Sourire. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2011 à 10:53 (CEST)
(Edith m'a eu)
Bonne(s) Idée(s). Voici mon avis:
Ca vous dit ? --Poudou99 (d) 13 août 2011 à 10:58 (CEST)
Il jour, il faudra se décider à traîner une fois pour toutes Edith au CAr Sourire diabolique. Poudou : ta proposition me convient, avec éventuellement, s'il y a profusion de matière, la création d'un article détaillé Histoire des communes en Algérie ou quelque chose d'approchant ? --Indif (d - c) 13 août 2011 à 11:07 (CEST)
Je ne sais pas si la partie Histoire peut devenir conséquente (ça dépend ne nos ambitions rédactionnelles), mais je pense que les articles : "liste des communes mixtes", "liste des communes de plein exercice",... seront certainement à écrire.
Pour Commune (Algérie), je pense qu'un renomage de Commune d'Algérie vers Commune (Algérie) permettra de garder l'historique et de faire la redirection.--Poudou99 (d) 13 août 2011 à 11:13 (CEST)
Est-ce que vous êtes d'accord pour les travaux de "restauration" comme proposé par poudou99 ?
--Poudou99 (d) 13 août 2011 à 16:54 (CEST)
Moi ça me va. Et pour la suite, il y aurait cet article sur l'organisation territoriale de l'Algérie indépendante que je trouve très intéressant. --Indif (d - c) 13 août 2011 à 18:57 (CEST)
Bonsoir. Restaure comme tu l'entends, je suis d'accord (j'ai mis en PdD de Communes algériennes une liste de CM en 1902 que je ne voudrais pas perdre dans les fusions - d'ailleurs, je sauvegarde dans mon Bà S) Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2011 à 19:07 (CEST)
D'accord aussi. Mais, pour le principe, et pour respecter les procédures de Wikipédia, il faudrait voter sur la page Pages à fusionner. Après, vous pourrez retourner à la discussion d'origine, le renommage de Liste des anciens noms français de communes d'Algérie ! Touchatou (d) 14 août 2011 à 12:42 (CEST)

Journal officiel algérien du 10 mars 1981[modifier | modifier le code]

Je suis tombé par hasard sur le JO du 10 mars 1981 qui contient quelques articles intéressants

  • décret n° 81-26 du 7 mars 1981 portant établissement d'un lexique national des prénoms. P163
  • décret n° 81-27 du 7 mars 1981 portant établissement d'un lexique national des noms de villes, villages et autres lieux. P163
  • décret n° 81-28 du 7 mars 1981 relatif à la transcription, en langue nationale, des noms patronymiques. P164

Voir site web des JO de l'année 1981. Celui du 10 mars est à télécharger ici. --Poudou99 (d) 10 août 2011 à 14:40 (CEST)

Salut Poudou99. Intéressé par ce JO le lien de téléchargement débouche sur une impasse. Why ? --GérardGiraud (d) 23 août 2011 à 16:27 (CEST)
Oups ! Aujourd’hui ça marche. Désolé du dérangement. --GérardGiraud (d) 24 août 2011 à 16:51 (CEST)

L'article Laroussi Khalifa est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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--Poudou99 (d) 10 août 2011 à 17:09 (CEST)

L'article Ahmed Benallou est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 21:01 (CEST)

L'article Kahina Slimani est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 21:18 (CEST)

L'article Khadidja Báguena est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 22:06 (CEST)

Bonjour Bonjour
Si quelques amis arabophones pouvaient intervenir dans la discussion de suppression, pour donner leurs avis au sujet de l'orthographe du nom de la journalise, ça serait bien utile. Merci. --Poudou99 (d) 18 août 2011 à 20:01 (CEST)

Maghreb, Tamazgha, Berbérie[modifier | modifier le code]

Pourquoi ne pas modifier (échanger, corriger ou étendre) le nom du portail:Maghreb, pourquoi on continue de limiter le nom de cet espace civilisationnel et géographique à la seule dimension arabe? évidement que le concept Maghreb par opposition à Mechrek doit être expliquer, il en est de même pour l'union du maghreb arabe. Mais, le portail organisant et représentant cet espace civilisationnel doit porter un nom plus représentatif. il serait aussi, à mon sens, utile de penser à fusionner avec le portail:Berbères. Nzmatlante (d) 14 août 2011 à 16:13 (CEST)

Bonjour Nzmatlante. Pour faire court, c'est non. Ce projet concerne toutes les dimensions d'un espace géographique bien délimité, y compris sa dimension arabe, y compris sa dimension berbère. Changer pour des bases ethnographiques (forcément limitées à cette dimension) constituerait plus qu'une régression, une négation de ce qui fait l'essence du Maghreb : la multiplicité de ces histoires et ses civilisations. De plus, ne confonds pas les Projets, qui sont des espaces de coordination de différents contributeurs autour de sujets précis, et les Portails, dont le but est de structurer les articles d'un thème donné. Les projets concernent essentiellement les contributeurs, alors que les portails servent essentiellement aux lecteurs. Enfin, si tu penses nécessaire de créer un projet Berbères, alors n'hésite pas. Mais au préalable, pour éviter de donner naissance à un projet mort-né faute de contributeurs, lance d'abord un sondage informel sur le bistro et les projets connexes (celui-ci, les projets pays, etc.) pour connaître l'avis de la communauté, que je ne saurai représenter à moi tout seul. Cordialement. --Indif (d - c) 14 août 2011 à 18:25 (CEST)
Bonjour, Justement, c'est bien ce que je dénonce, il ne faut pas réduire cette zone à la seule dimension arabe en l'appelant Maghreb. la régression est justement de ne retenir que la nomination arabe "Maghreb" appellation récente, puisqu'historiquement, l'Afrique du nord fut nommée la Libye, la Numidie ou Tamazgha comme appelée par les autochtones. Aussi, appeler la région Maghreb est donner raison à des régimes totalitaires et négationnistes qui ont régi les états de cette régions jusqu'à présent, en bafouant la multiplicité de ces histoires et ses civilisations. Cordialement, Nzmatlante (d) 23 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

Demande de renommage[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me suis aperçus qu'il existe 2 autres communes qui ont le même nom:

  • Dans la wilaya de Mostaganem , ou je viens de créer l'article :Sidi Lakhdar (Mostaganem)
  • Mais aussi dans la wilaya d'Aïn Defla :Sidi Lakhdar, pour laquelle je vous demande de renommer l'article.

cordialement.--Waran 14 août 2011 à 18:17 (CEST)

Fait fait. Mais tu aurais pu le faire toi-même Clin d'œil. --Indif (d - c) 14 août 2011 à 19:03 (CEST)
Merci.--Waran 14 août 2011 à 22:42 (CEST)

Arabe maghrébin : ajout de bandeau de pertinence[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Suite à cette discussion sur la pdd de Poudou99, j'ai apposé sur l'article Arabe maghrébin un bandeau {{Pertinence}}. J'en donne les raisons en pdd, si vous voulez participer au débat. Cordialement. --Indif (d - c) 14 août 2011 à 23:24 (CEST)

Bonjour,
Loin de la simple pertinence, cet article n'est tout simplement pas encyclopédique, de mon avis. Amha, les contributeurs se basent plus sur le "vécu" (subjectif) que sur les études sp"cialisées (sociologues, linguistes, socio-linguistes...) pour parler de ces sujets, ce qui donne, en résultat, ce genre d'articles sans tete ni queue.
Je dirais que j'y consacrerais bien un moent à mon retour de vacances si je ne me fais pas de nouveau torpiller de tous les cotés si je met à mal les croyances et les convictions de certains, ce pourquoi je n'ajouterais bien que du contenu sourcé (voir la partie que j'ai traité sur Arabe dialectal#Famille occidentale)
Omar-toons (d) 15 août 2011 à 05:42 (CEST)
C'est exactement ce que je disais de l'article dans mon commentaire de diff Clin d'œil.
N'hésite pas à l'améliorer, si tu t'en sens le courage et l'envie. Appose le bandeau {{Travail en cours}} et fonce ! Ce qui protège un article contre les préjugés et les croyances personnelles, ce sont précisément les sources, n'hésite donc pas à en user et abuser. Cordialement. --Indif (d - c) 15 août 2011 à 09:34 (CEST)

Aïn Benian et Guyotville[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour à tous.

En Algérie, il y a deux villes qui s'appellent Aïn Benian :

Jusque-là, pas de problème ; renommage de la première, création de la deuxième et création de la page d’homonymie.

Mais là où ça se complique, c'est que les deux semblent avoir été nommées "Guyotville" lors de la colonisation (Smiley: ???)

D'un côté, ma source ("Atlas de l'Algérie 1830-1960" [13]) me dit :

  • Nom avant 1962 : Guyotville (1843)
  • Nom avant 1870 : Aïn-Benian
  • Communes actuelles : Aïn-Benian
  • Département en 1958 : Orléansville
  • Wilaya en 1958 : Duperré
  • Wilaya actuelle : Aïn Defla
  • Code Postal : 44260

Et je trouve des traces de cette information sur le web

Sauf que, en général, les recherches sous google (et mes souvenirs) me disent que le Aïn Bénian proche d'Alger, s'appelait aussi Guyotville Oh !

Alors, là, je sèche Mouais. --Poudou99 (d) 16 août 2011 à 02:07 (CEST)

Bonjour Poudou. peut-être l'Atlas se trompe-t-il ! Le seul Guyotville était dans le département d'Alger [14], et pas de commune de ce nom dans l'arrondissement de Duperré en 1957 [15]. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 août 2011 à 10:24 (CEST)
Rebjr. Aïn Benian, wilaya d'Aïn Defla était la commune de Vesoul-Benian, arrdt. de Miliana dans le dpt d'Orléansville. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 août 2011 à 10:32 (CEST)
Merci Tmouchentois.
Ma source m'a bien eu et m'avait mis un sérieux doute (dommage pour un livre qui se veut une aide pour les généalogistes d'intéressants aux communes l'Algérie française). Par contre j'y ai bien retrouvé Vesoul-Benian, avec presque les mêmes infos que pour Guyotville, à part la date : 1854. --Poudou99 (d) 16 août 2011 à 11:27 (CEST)

Attitude non-constructive de Waran18 sur l'article Idrissides[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je voudrais l'avis des différents contributeurs du projet, ainsi qu'une éventuelle intervention afin de faire cesser Waran18 (d · c · b) dans "sa lancée".

Les faits:

Ne souhaitant pas ramener cela sur le RA en signalant une guerre d'édition et un passage en force éditorial, je souhaiterais discuter de ce cas ici. Cependant, si Waran18 (d · c · b) persiste dans ses modifications qui semblent motivées par une poussée nationaliste plus qu'autre chose, on ne peut malheureusement qu'en arriver au RA, ce que je préfère éviter.

Cordialement,
Omar-toons (d) 19 août 2011 à 23:26 (CEST)

Je ne pense pas que ceci doit se ramener sur le RA, car c'est vraiment un simple problème "esthétique". En effet, la dynastie Idrisside est une dynastie qui a marqué historiquement et culturellement le Maroc et l'Algérie. En ce sens, seul le Nord du Maroc et l'Ouest de l'Algérie sont "concernées" par cette partie de l'histoire du Maghreb. Aujourd'hui, les descendants qui se clament d'Idriss Ier se trouvent concentrés sur le nord du Maroc et l'ouest de l'Algérie. Il est d'ailleurs très fréquent d'entendre des chants, poèmes et autres à son sujet (Idriss 1er) lors de fêtes religieuses, en Algérie (Oranie), dans l'Oriental marocain et le nord du Maroc (hors Oriental j'entends). Pour ne pas sortir du sujet, il serait vraiment réducteur d'apposer la palette de l'histoire du Maroc sur cette page, car celle-ci à autant sa place que la palette "Algérie". Pour ne pas compliquer les choses laissons l'article sans palette, neutre, et concentrons nous sur le FOND et non pas sur la FORME. Merci. --DZ-WahranUser (d) 20 août 2011 à 00:47 (CEST)
Bonjour, il n'était pas décider que le portail Maghreb concerne les sujets communs, les territoires des Idrissides concerne à la fois le nord du Maroc et le nord ouest algérien, sur certains articles , on présume de corriger les autres contributeurs , mais sur d'autres d'articles , on ferme les yeux , il faut décider la même mesure pour tous les articles, je pense à l'article Abd al-Mumin (Almohades)[16], pourtant né en Algérie, et l'attitude de omar tounes d'enlever le portail Maghreb [17], pourtant l'article concerne d'autres pays,Cordialement, il faut arrêter d'attaquer son opposant à chaque conflit, parce que c'est cette attitude qui est peu constructive.--Waran 20 août 2011 à 00:49 (CEST)
Bon, puisque Waran18 (d · c · b) a de nouveau annulé la modification, il n'y a malheureusement plus que le RA pour trancher.
Omar-toons (d) 20 août 2011 à 04:21 (CEST)
Bonjour, Merci de trouver une solution, parce que si on met le portail Algérie ou Algérie , on le supprime immédiatement , alors que ici personne n'intervient.--Waran 20 août 2011 à 16:24 (CEST)
Bonjour à tous. Une fois de plus, nous sommes confrontés à ce problème de palette. Quelques rappels :
  • La discussion sur ce même modèle, à l'automne dernier, qui n'a malheureusement rien donnée ; il est à préciser que ma position n'a pas changée entre-temps.
  • Les conflits d'édition sans discussion et recherche de consensus sont une perte de temps pour tout le monde. À moins d'être vraiment sûr d'avoir raison (en particulier dans les cas de vandalisme ou d'erreur incontestable), il faut éviter l'affrontement et préférer la discussion.
  • Il faut autant éviter les attaques personnelles que la personnalisation inutile des débats.
Pour résumer mon sentiment, les torts son partagés : Waran18 de vouloir supprimer la palette sans discussion, Omar-toons de personnaliser les débats en voyant des attaques personnelles là où il n'y en a pas, et Kafka1 en révoquant sans explication, au minimum en commentaire de diff.
Nous pourrions revenir à la discussion commencée en octobre 2010 et essayer de la faire aboutir, en ajoutant peut-être la proposition de palette horizontale en bas d'article (c'est toi Omar-toons qui a présenté cette proposion, je crois). Mais de grâce, que cesse cette dispute inutile. Vos avis ? --Indif (d - c) 20 août 2011 à 20:02 (CEST)
Bonjour,
Non, l'idée de mettre une palette horizontale n'était pas de moi et n'a pas du tout eu l'adhésion des contributeurs, ce qui a eu pour conséquence de garder la forme verticale.
Je tiens à signaler qu'une réponse a été apportée sur le RA [18].
On ne va pas bloquer tout WP pour la simple raison qu'une seule ville algérienne (cf: Tlemcen) fut sous domination Idrisside, et les analogies ne manquent pas concernant les pays dont les frontières "ont bougé" sans qu'on en fasse tout une affaire d'état. On est arrivé à une solution dans le cas de dynasties dont les domaines ont englobé la quasi totalité des territoires d'autres pays (cas des Almoravides et Almohades), mais à un moment un minimum d’honnêteté intellectuelle serait le bienvenu.
D'ailleurs, la palette "Histoire de l'Algérie" serait bien meilleure, amha, selon le modèle vertical standard des palettes "Histoire de X" ; on pourrait s'inspirer d'ailleurs de l'équivalent sur le Wiki anglais: [19]
Omar-toons (d) 20 août 2011 à 20:57 (CEST)
Oui, un minimum d’honnêteté intellectuelle serait le bienvenu, selon les cartes d'Euratlas , le territoire des idressides en 900 se trouve plus en territoire algérien que en territoire marocain[20], en 800 aussi uen partie importante se trouve en Algérie[21] , et voici une autre carte[22].--Waran 21 août 2011 à 13:45 (CEST)
Bonjour,
Le site Euratlas ne peut servir de source puisqu'il ne fait que reporter une description donnée sous forme de carte.
Pour avoir une vision sur la carte du domaine Idrisside, il suffit d'explorer les différentes descriptions rapportées dans la littérature sur le partage du royaume à la mort d'Idriss II. Une description est donnée dans le livre Histoire des souverains du Maghreb (Espagne et Maroc) et annales de la ville de Fès, page 62 ; on se retrouve avec une carte à peu près ressemblante à celle rapportée par le site hukam.net (dont je doute tjrs de la qualité, mais qui a l'avantage dans ce cas de m'épargner de refaire une carte du royaume Idrisside avec les provinces gouvernées par chacun des fils), la carte en question étant disponible sur la page Idrissides du site.
Omar-toons (d) 22 août 2011 à 03:05 (CEST)
Maintenant , hukam.net est devenu un site de référence!!!!!!, quoi qu'il soit la carte n'est pas compléte et n'est défini pour l'Algérie, pour l'autre source , on trouve le territoire à la mort d'Idriss II, Euratlas peut donner 2 dates auquel le royaume est plus étendu en Algérie.--Waran 22 août 2011 à 18:07 (CEST)
C'est vraiment le comble, ma foi! J'écris une chose et on me fait dire le contraire 4 lignes plus bas! Ahurissant!
Omar-toons (d) 22 août 2011 à 19:48 (CEST)

Rebelote sur Abd al-Mumin (Almohades)[modifier | modifier le code]

Avec ce genre de gamineries: [23] [24]
Omar-toons (d) 22 août 2011 à 02:53 (CEST)

et ses gamineries [25]--Waran 22 août 2011 à 18:29 (CEST)
en bref , on le droit d'ajouter le portail Maroc, et de supprimer le portail Maghreb, mais pas d'ajouter le portail d'Algérie.--Waran 22 août 2011 à 18:37 (CEST)

Palettes et portails : rappel des règles[modifier | modifier le code]

Comme je ne contribue pas à ce portail, et que je me fiche un peu de la solution qui sera finalement mis en œuvre, je me borne à rappeler ici les règles au travers de la discussion que je viens d'avoir avec Waran18 (d · c · b), en PDD de l'article Abd al-Mumin (Almohades) : — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 19:42 (CEST)

Toutes les palettes et tous les portails pertinents sont acceptables (= ils peuvent très bien coexister), sauf lorsqu'on peut considérer qu'ils sont surabondants (de mon point de vue, c'est le cas lorsqu'on excède quatre ou cinq portails et quatre ou cinq palettes, pas avant).

Merci de ne pas inventer des guerres d'édition là où il n'y a aucune raison de réverter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 13:20 (CEST)

Le portail d'Algérie est mis parce que c'est un personnage né dans le territoire algérien, alors pour quoi mette le Maroc, il faudrait une explication,cordialement.--Waran 22 août 2011 à 18:03 (CEST)
Je vois au moins deux bonnes raisons de mettre le portail du Maroc, sans considérer que celui de l'Algérie s'impose seul :
  • c'est un souverain de la dynastie des Almohades, qui fait comme tel partie de l'histoire du Maroc ;
  • il est né sur le territoire de l'Algérie actuelle, mais les frontières actuelles de l'Algérie ne sont pas une distinction pertinente pour exclure de ce fait un rattachement d'ailleurs non exclusif au portail du Maroc.
En tout état de cause, le rattachement au portail du Maroc n'interdit pas, comme dit plus haut, le rattachement à un ou plusieurs autres portails, s'ils sont pertinents. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 18:44 (CEST)
La dynastie Almohade fait partie de l'histoire du Maghreb, le Portail Maghreb est déjà insérer, le portail Algérie est ajouté , par la naissance de ce personnage dans le territoire algérien, alors pour quoi ajouter le portail du Maroc?.--Waran 22 août 2011 à 18:50 (CEST)
Cf plus haut : il fait partie de l'histoire du Maghreb (qui n'est pas un pays), et de l'histoire du Maroc (qui, lui, est un pays, distinct de l'Algérie, et même du Maghreb), sans que la présence de l'un des portails interdise celle de l'autre.
Si tout le monde est d'accord pour ne mettre que les portails des Berbères et du Maghreb, c'est très bien, et ça ne pose aucun problème. Mais si quelqu'un veut rajouter celui du Maroc (ou la palette « Histoire du Maroc »), c'est très bien aussi, et aucune règle de Wikipédia n'autorise de réverter cet ajout en l'absence de consensus...
Même si le statut quo (= présence du seul portail du Maghreb, assorti ou non de celui des Berbères) est sans doute de nature à mieux ménager les susceptibilités des uns et des autres Espiègle.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 19:19 (CEST)
Bonjour Bonjour Salut Azurfrog ! En fait, il y a déjà eu discussion entre les contributeurs des différents projets concernés (Maghreb, Maroc et Tunisie) et nous nous sommes prononcés sur la proposition de rattacher exclusivement au portail du Maghreb les articles ayant une portée trans-maghrébine. C'est la solution la plus raisonnable. --Indif (d - c) 22 août 2011 à 20:27 (CEST)
Bonjour Bonjour Hello !
Ça me parait effectivement sage, au vu de ce qui se passe sur tous ces articles Clin d'œil, même si ce n'est pas la règle wikipédienne (qui permet de mettre de nombreux portails et palettes sur un même article, dès que c'est raisonnablement pertinent). C'était d'ailleurs la première question que j'avais posé à Waran18 (d · c · b), pour savoir s'il existait une décision communautaire, malheureusement sans qu'il puisse me donner une réponse claire.
Reste maintenant à rappeler cette discussion communautaire à tous les participants qui abordent la question.
Question subsidiaire non négligeable : la présence d'un unique portail Maghreb doit-il interdire la présence d'une palette {{Histoire du Maroc}}, par exemple ? Ce point aussi doit être discuté et décidé, si on veut éviter d'autres conflits inutiles.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2011 à 10:55 (CEST)

Re-rebelote : Article Merinides[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Je remet de nouveau cette question à l'ordre du jour: Sur l'article Mérinides (d · h · j · ), l'utilisateur Waran18 (d · c · b) a annulé par 2 fois l'ajout de l'article lié Histoire d'al-Andalus [26] sous prétexte que c'est « sans lien » ou encore « un soutien et une bataille ne les rend pas liés à l'historie de l'Andalousie », alors qu'une simple lecture de l'article montre que les Mérinides étaient impliqués en Andalousie médiévale et qu'une région (Cadix) faisait partie pendant un bref moment de leur Empire.

Bref, tout en faisait toute une histoire contre l'ajout de la palette "Histoire du Maroc" dans l'article sous pretexte que les Mérinides ont envahi le reste du "Maghreb" (on fermera les yeux sur l'anachronisme, mais on criera à l'anachronisme lors de l'emploi du mot "Maroc") et tout en faisait toute une autre histoire sur l'article Idrissides sous pretexte que Tlemcen en faisait partie, Waran18 (d · c · b) agit dans une logique tout à fait contraire dans ce cas.

Pour voir plus "large", comme disait un contributeur il y'a qqes mois « ce pays dérange quelques-uns sur l'encyclopédie ». Personne ne bronche ou "crie à l'anachronisme" (c'est une habitude pour certains) quand on parle d'Histoire de l'Algérie quand il s'agit des Zianides, des Hammadides ou des Zirides, même si leurs territoires ont soit largement débordé des "frontières algériennes" soit qu'ils ne représentaient qu'une entité parmi tant d'autres sur ledit territoire, et cela je ne le conteste pas, mais je dis juste qu'il ne faut pas en faire autrement dans le cas des deux autres pays du Maghreb... Assez du nationalisme qui ne mène à rien! J'aimerais bien rigoler quand les mêmes personnes demanderont d'enlever la palette "Histoire de la Turquie" de l'article Empire ottoman (d · h · j · ) sous pretexte "qu'il débordait", mais non, j'oublie, ce pays n'est pas celui qui dérange.

Bref, je lance la discussion mais je prends congé de la chose tellement ce n'est plus possible d'avancer dans ces conditions (comprenez que l'attitude de waran18 (d · c · b) sur l'article Merinides (d · h · j · ) n'est que la goutte qui a fait déborder mon vase, ceux d'autres personnes ayant débordé il y a bien longtemps).

Bonne journée/soirée.

Omar-toons (d) 24 août 2011 à 11:16 (CEST)

D'abord , il faudra expliquer , c'est quoi le lien de l'histoire d'Andalousie avec les Mérinides et surtout montrer des sources fiables , et non un texte dans l'article sous référence nécessaire (la région andalouse sous contrôle Mérinides ) et autres pov sur cette PDD , nous sommes sur une encyclopédie, et non c'est un site personnel, sinon c'est une manière d'essayer de lier par force les Mérinides avec l'histoire d'Andalousie , pour un article historique , les informations doit être précis.
et pour les Zianides et les Hammadides leur territoire est principalement en Algérie et ces articles ne mentionne aucun POV du genre dynastie algérienne contrairement à certains dynasties maghrébines que certains le veulent faire passer par dynasties marocaines,pour les Zirides c'est le portail Maghreb qui devra être utilisé , sinon un autre pays dérange beaucoup de contributeurs , mais c'est une autre histoire .--Waran 24 août 2011 à 18:05 (CEST)
et pour les Idrissides, ils ont construit à Tenes une célèbre mosquée[27], ce qui montre l'étendu de leur territoire jusqu'aux portes d'Alger, et les cartes d'Euratals confirme leurs territoires plus étendu en Algérie qu'au Maroc.--Waran 24 août 2011 à 18:31 (CEST)
Bonsoir Waran. à propos de cette phrase: « sinon un autre pays dérange beaucoup de contributeurs , mais c'est une autre histoire »; plutôt que d'incriminer les contributeurs qui auraient des intentions malveillantes sur l'Algérie, il faudrait peut-être incriminer l'Histoire. Je ne crois pas qu'un seul Royaume ou Empire musulman trans-maghrébin ait eu pour centre une ville de l'actuelle Algérie, avant les beylerbeys. Il en est tout autrement pour la Tunisie et le Maroc qui ont connu de nombreuses monarchies, dont les capitales se situaient dans l'actuelle Tunisie ou l'actuel Maroc, qui ont empiété sur le territoire algérien, nonobstant l'origine géographique des fondateurs de ces monarchies. L'Algérie n'a pas été unifiée depuis l'intérieur du pays, mais depuis l'extèrieur (Ottomans et Français). --Tmouchentois (d) 24 août 2011 à 21:36 (CEST)
Tlemcen, Achir ,Bejaia et Tahert se trouve en actuelle Algérie, l'Algérie est un pays vaste, qui englobe en grande partie du Sahara, qui n'a été jamais le territoire de aucune dynastie maghrébine.les Almohades , les Zirides et les Almoravides sont 3 dynasties Maghrébines qui ont gouverné une grande partie du Maghreb, aucune frontière politique n'a été fixe au Maghreb ou même dans le monde musulman en générale , les Abbassides par exemple ne sont pas une dynastie irakienne mais arabo-musulmane.
faire une référence à la capitale de la dynastie n'a rien d'encyclopédique et du POV pure et dure, puisque le nationalisme est récent dans le monde musulman, les allégeances se faisant par rapport à une dynastie et jamais vers une nation, puisque dans l'idéologie de l'islam, il ya qu'une seul nation "l'isalm" , l'etat-nation est un concept européen qui s'est diffusé dans le monde entier, sans oublier l'origine de ses dynasties ,mais on voit bien il ya que l'Algérie qui dérange, une dynastie est lié par rapport au territoire qu'elle a gouverné et non par rapport au pays actuelle de sa capitale, et puis l'Algérie était connu selon Ibn khaldoun de la terre des rebelles , il a tout à fait normal qu'elle a connu plusieurs dynasties dans son histoire mais qu'ils font tous partie de son histoire.--Waran 24 août 2011 à 22:26 (CEST)
Bonjour. Trois remarques: 1) mon intervention ci-dessus faisait référence aux dynasties trans-maghrébines, et non pas à celles qui ont régné sur une partie de l'Algérie (Rostémides, Hammadides, Zianides); 2) s'il y a un POV pur et dur à assimiler capitale et pays au Maghreb , c'est bien vous et vos amis qui me l'avez inoculé à longueur de discussion depuis des mois; 3) Je ne vois pas où j'ai écrit "Nation". Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 août 2011 à 09:33 (CEST)
Bon, je ne voulais pas intervenir de nouveau, mais je vois qu'il y en a qui la ramènent de nouveau aux Idrissides, comme si le lien que j'avais partagé avant ne servait à rien (non, il n'y a pas que Charles André Julien pour l'histoire du "Maghreb").
Bref, vuque certains semblent incapable de chercher l'information, voici un screenshot de la page du livre en question qui détaille l'empire d'Idriss II qui est (consensus des historiens) l'extension maximale dudit domaine, donc sauf si Waran18 (d · c · b) nous ramène une source (de qualité, de préférence, et non pas deux cartes Euratlas et une carte éditée par le fameux Bokpasa (d · c · b) (version du 4 mai 2010) démontrant que les Idrissides sont allés "en profondeur" dans le territoire algérien contemporain?
On a beau se rappeler de WP:FOI, à un moment ce n'est plus possible.
Omar-toons (d) 25 août 2011 à 12:29 (CEST)
Sinon, concernant la présence mérinide en Ibérie: pages 79-80: Algéciras et Ronda cédées par les Nasrides.
Omar-toons (d) 25 août 2011 à 13:45 (CEST)

Modèle:Palette Histoire d'Algérie[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de créer une palette d'histoire d'Algérie Modèle:Palette Histoire d'Algérie, on s'inspirant du Modèle tunisien, cependant, il semble que pour les modèles historiques les palettes doivent être verticales [28]. Merci de donner votre avis sur le modèle créé.--Waran 20 août 2011 à 19:39 (CEST)

Bonjour. « Histoire de l'Algérie » ne serait-il pas mieux ? Touchatou (d) 20 août 2011 à 19:45 (CEST)
Oui, mais à la création du modèle , je me suis inspirer du Modèle tunisien , donc il faut une renommage.--Waran 20 août 2011 à 19:48 (CEST)
Mon avis :
  1. Palette horizontale (en vertical, il y a déjà les infobox)
  2. Titre : "Histoire de l'Algérie".
  3. Couleur de la palette : un vert (tendant vers le vert du drapeau), serait souhaitable.
Pour le reste, on en disctute dans la PdD du modèle (quand il sera renommé). --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 20:01 (CEST)
Hop, j'ai renommé Clin d'œil. --Indif (d - c) 20 août 2011 à 20:18 (CEST)
Merci , pour la couleur , c'est la couleur par défaut de la palette de navigation, sinon vous pouvez trouvez le code de la bonne couleur sur ce site[29] , moi je n'arrive pas à choisir.--Waran 20 août 2011 à 23:55 (CEST)

Frontière sud du Maroc[modifier | modifier le code]

Bonjour tout le monde.

Et le débat est reparti ici. « A chaque jour suffit sa peine » (Smiley: triste) --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 21:16 (CEST)

Libye[modifier | modifier le code]

Cela fait longtemps que je voulais le faire mais au vu de l'actualité je vais essayer de travailler sur Histoire de la Libye qui est toujours dans un très triste état. L'article sur la Libye italienne devra être améliorée dans la foulée, et il faudra penser à faire celui sur le Royaume de Libye. Attendu qu'il parait plausible que la période Kadhafi se termine sous peu (euphémisons sans retenue), il va falloir penser à faire un article à part sur celle-ci; ce qui m'amène à me poser deux questions.

Premièrement, la Libye sous Kadhafi a porté deux noms officiels, République arabe libyenne (1969-1977) et Jamahiriya arabe libyenne (depuis 1977; forme longue Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste) : ce n'est pas qu'un changement cosmétique, car l'adoption d'un nouveau nom en 1977 a coïncidé avec une vraie évolution du système, impulsée par Kadhafi lui-même pour diverses raisons. Néanmoins, la période depuis 1969 est marquée par la présence sans interruption de Kadhafi au pouvoir, et le changement de 1977 est pour l'essentiel une radicalisation du régime. Il me semblerait donc assez artificiel de faire deux article sur la période Kadhafi, l'un intitulé République arabe libyenne et l'autre Jamahiriya arabe libyenne : à mon avis, la meilleure solution est d'en faire un seul (avec Jamahiriya arabe libyenne pour titre, puisque c'est le dernier en date) mais en expliquant bien le changement dans l'intro.

Deuxièmement, je pense que l'article Jamahiriya n'aura pas forcément de raison d'être après la chute de Kadhafi (enfin, s'il tombe... Clin d'œil) : la nature très particulière du régime doit bien sûr être expliquée dans l'article, mais il me semblerait un peu artificiel d'avoir d'un côté un article Jamahiriya arabe libyenne et de l'autre un article qui nous expliquerait ce qu'est une "Jamahiriya". Donc, il pourrait y avoir fusion, ou bien simplement un changement de titre pour Jamahiriya, qui deviendrait la base du nouvel article sur la période Kadhafi. Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2011 à 23:05 (CEST)

Bonjour,
J'ai soumis un projet de restructuration très semblable sur [30]. Désolé, je n'avais pas vu cette contribution de ta part avant.
Pour la première question, que je m'étais aussi posée, j'en arrivais à la conclusion qu'il fallait un seul article. Je proposais La Libye de Moyammar Khadafi comme titre.
Et pour la deuxième question, je proposais une fusion. La page Jamahiriya devenait une simple section sur l'idéologie de la seconde période.
"Qu'en pensez-vous ?" Beaucoup de bien :-).
Je propose de continuer sur la PDD de Libye. Cordialement, --MathsPoetry (d) 4 septembre 2011 à 09:21 (CEST)

Bon, ce n'est vraiment pas une opération simple. Il faudra peut-être aussi fusionner la page Politique de la Libye. --MathsPoetry (d) 11 septembre 2011 à 20:32 (CEST)

Territoire d'origine des Mérinides[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'aurais besoin de vos avis pour résoudre un conflit d'édition vieux comme tout (voir: Discussion Projet:Maghreb/Archive 2011 (janvier-juin)#Territoire Mérinides) mais qu'on a laissé en veilleuse depuis un moment: Il s'agit du territoire d'origine des Mérinides.

Le problème a ete signalé dès le début [31] quand deux utilisateurs, Morisco (d · c · b) et Deezy31 (d · c · b) (voir Discussion:Mérinides#Origine et Discussion:Mérinides#Mérinides : article tendancieux), ont supprimé un passage relatif aux aires d'établissement des Mérinides dans la haute Moulouya suite à leur migration (forcée) vers l'ouest, rapporté selon par Ibn Khaldoun (fin de la page 25 et début de la page 26), en ne laissant qu'une autre version, bien différente qui se base sur C.A. Julien, pour les situer dans les plaines de l'Oranie.

C.A. Julien est-il le seul historien valable sur WP? Si ses versions sont contredites par d'autres historiens (dans ce cas, un "quasi-contemporain des Mérinides"), est-ce ces versions le contredisant qui sont nulles?

Merci.

Omar-toons (d) 25 août 2011 à 15:10 (CEST)

Bonjour. Sur le fond de la question, et quelque soit le prestige d'Ibn Khaldoun, on doit privilégier l'auteur le plus contemporain, supposant que d'autres informations lui sont parvenues. Ceci dit, je suis convaincu que CA Julien a eu en la matière la plume trop expéditive.
La preuve, dans l'article de EU en ligne Les Mérinides, l'historien Jean-Louis Miège suit Ibn Khaldoun. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 août 2011 à 17:23 (CEST)
Sinon:
  • « Depuis son apparition en 610/1213 dans le pays de la Moulouya vers le Rif, le mouvement des pasteurs mérinides, pendant au moins un quart de siècle, se comporta en simple mouvement tribal que n'attiraient manifestement que le butin, le tribut et le parcours. De même que les Arabes Ma'qil qui nomadisaient au départ non loin d'eux, au sud-est du Maghreb Extrême. » [32]
Amha, dans ce cas précis, on peut bien privilégier Ibn Khaldoun vu qu'il était contemporain des Mérinides, même si ces fais sont relatés plus de deux siècles plus tard. Pour C.A. Julien, son hypothèse est malheureusement bien peu reprise par les historiens.
Omar-toons (d) 25 août 2011 à 17:38 (CEST)
Bonjour,
Dans tous les cas de figure, les auteurs récents (tels Miège et Kably) seront privilégiés ; Ibn Khaldoun peut quant à lui servir à illustrer le propos. Quant à l'hypothèse de Julien, si elle est minoritaire, elle n'en a pas moins sa place dans l'article vu la notoriété de l'auteur. Moumou82 [message] 2 septembre 2011 à 11:44 (CEST)

Quelques suggestions et ouvrages dans la PdD de l'article. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 00:33 (CEST)

L'article Printemps noir est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Printemps noir » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Printemps noir/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--pixeltoo (discuter) 25 août 2011 à 21:11 (CEST)--pixeltoo (discuter) 25 août 2011 à 21:11 (CEST)

c'est quoi ça ??? (l'article El Djazair et chebec algerien)[modifier | modifier le code]

je me demende pourquoi il ya tant d'agressivité contre l'article Chebec algérien au lieu de m'aider a l'enrichir, vous (quelque utilisateurs) avez fait une attaque songlante sur l'article en plus quelqu'un a supprimez la source !!? c'est pas encouragent. Deja rendez compte que je vais restaurer l'article "El Djazair" (@tmouchentois; wikipedia.FR n'est pas la tienne). --Djazairii (d) 26 août 2011 à 00:37 (CEST)

Lire WP:TI
Cordialement,
Omar-toons (d) 26 août 2011 à 01:15 (CEST)
ça fait longtemps que j'ai lu ça, mais avec la version arabe (je crois pas qu'il ya une differance) + c'est pas notre sujet. amicalement.--Djazairii (d) 26 août 2011 à 02:27 (CEST)
C'est bien le sujet, et les TI ne sont pas acceptés.
Omar-toons (d) 26 août 2011 à 02:56 (CEST)
le Chebec algérien sur google books [33], l'article est plutôt à améliorer.--Waran 26 août 2011 à 17:34 (CEST)
Mouai, je crois que l’on confond :
  1. l’adjectif qualificatif "algérien" qui suit le mot chébec pour dire que le chébec est de propriété algérienne (vs chébec espagnol)
  2. avec le groupe nominal "chébec algérien" qui signifierait qu’il existe un type de chébec (différent des autres chébecs) qui serait spécifique aux "Algériens". Ce qui reste à démontrer.
Je penche pour la 1ère forme, et auquel cas, l’article "chébec algérien" n’a pas lieu d’être. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 17:56 (CEST)
Bonjour. La seconde forme paraît à exclure, puisqu'en terme de caractéristique techniques, l'article Chebec algérien reprend les illustrations de l'article Chebec.
Il resterait une possibilité de sauver l'article, s'il y avait assez de matière pour traiter de l'usage du chebec dans la marine de la Régence. J'ai vu un peu de doc à ce propos, mais vraiment peu, et il serait sans doute souhaitable d'imaginer une section de Régence d'Alger traitant de la course algéroise au fil du temps, avec ses divers types de navires: galères, puis bertone, puis chebec, mis en relation avec sa montée en puissance, puis sa régression. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 août 2011 à 18:26 (CEST)
[34], [35],
[36],[37],[38],[39],[40].
c'est choquant de voir tels commentaires ! (@tmouchentois; c'etait la marine Algérienne pas la marine de la régence(la régence n'etait qu'un régime) j'aime pas le contexte coloniale, on est en 2011 et beaucoup de vérité ont apparu (les algerien vont réecrire leurs glorieuse histoire qui etait ecrite sans eux et falsfifiée par les colonialiste pendant 170 ans !(la nouvelle géneration est totalement differente)).--Djazairii (d) 26 août 2011 à 19:43 (CEST)
Dites-moi si je me trompe, mais il me semble qu'au travers de cette discussion, nous retrouvons encore l'éternel débat sur l'existence de l'Algérie, en tant que nation, avant 1830. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 19:56 (CEST)
C'est surtout une précédente affaire qu'on retrouve!
ps: Demande RCU faite
Omar-toons (d) 26 août 2011 à 20:03 (CEST)
c'est claire et nette que l'algerie a existé avant 1830 mais sous un autre nom ( par ex: le nom egypte se trouve depuis la nuit des temps mais l'egype actuel a existé a l'ere des mamlouks, d'autre dise que l'egypte n'existe pas avant l'arrivé de mohamet ali, + les turc appellent le maroc actuel fas(déformation linguistique de fes) c-a-d que ce pays n'existe pas encore selon les turk !?? c'est bete quand meme)
il ya deux qui nie l'existance d'algerie: un pro colonialiste francais(on saient bien prkoi) et un idiot aveugle !
on trouve le terme gouvernement algérien ici.--Djazairii (d) 26 août 2011 à 20:21 (CEST)
@Omar-toons : Et oui, les vacances auront été de courtes durée. (Smiley: triste). --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 21:11 (CEST)
Bonsoir Djazaïrii. J'attends les références annoncées hier au soir sur les documents et cartes anciennes montrant que le pays s'appelait El Djezair aux XVII° et XVIII° siècles, et je ne douterai plus, mais pour l'instant je ne vois que des affirmations pleines de vent. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 août 2011 à 21:35 (CEST)
Bonsoir tmouchentois. voila un article détaillé ecrit par sadek berkane el djazairi [41] (existance de la nation algérienne+ l'ancien nom d'algérie (EL DJAZAIR)), j'ai pas le temps mnt, peut etre demain ichallah je vais vous donner d'autre sources. amicalement.--Djazairii (d) 27 août 2011 à 03:25 (CEST)
Bonjour Djazairii. Il ne faut quand même pas se moquer. Les démonstrations hypothético-déductives d'un clone de Djazairii, rien à en faire. C'est le travail de chercheurs qui est probant, pas les écrits dogmatiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 09:15 (CEST)

Problème réglé: [42]
Omar-toons (d) 27 août 2011 à 19:12 (CEST)

Tant qu'on y est, je propose le blanchiement de la page Chebec algérien et une demand de SI. Vous en dites quoi ? --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 20:14 (CEST)
Bonjour Bonjour Salut Poudou, salut tout le monde. Oh, plutôt une redirection vers Chebec. C'est ce qu'il y a de plus simple à faire. --Indif (d - c) 27 août 2011 à 20:36 (CEST)
Ben vi, suis-je bête. Bon qui s'en occupe ? --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 20:39 (CEST)
édith +1 avec Indif. Laisser un objet tentant pour le retour du fantôme masqué Cordialement --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 20:43 (CEST)
C'est fait ! --Indif (d - c) 27 août 2011 à 20:45 (CEST)

Article "Abu Tashfin", entêtement (de nouveau) de Waran18: Help![modifier | modifier le code]

Bonjour,

C'est reparti: Waran18 (d · c · b) s'amuse à défaire l'annulation de modifications linguistiquement insensées et PoV introduites par le faux-nez de notre ami (pénible du trimestre!) FAIZGUEVARRA.

Bref, je commence à désespérer avec ce genre d'agissements.

Omar-toons (d) 27 août 2011 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Je crois aussi que c'est un barbarisme, qui emploie colonisation à la place de colonisateur. Le mieux serait sans doute de savoir qui précisément a cassé la mosquée, pour ne pas mettre dans le même sac ceux qui détruisent, ceux qui conservent (et il y en eut, à Tlemcen, parmi les colonisateurs), ceux qui bâtissent. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 20:29 (CEST)
La colonisation est un fait historique, c'est l'administration qui est un pov, et pour quoi ne pas dire l'entêtement (de nouveau) de omar tounes, qui s'amuse à remplacer colonisation par administration, par ce que c'est son pov , je vous rappelle que omar tounes a supprimé l'information[43], alors qu'elle est vrai et sans donner aucun commentaire.--Waran 28 août 2011 à 00:07 (CEST)

Demande d'avis et de commentaires: article Ifrenides[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je souhaiterais avoir l'avis des participants au projet par rapport à une définition un peu floue donnée par une référence citée dans l'article en question [44] ; on y y lit: « Ifrenides: Classés parmi les dynasties berbères d'Afrique du Nord, les Beni-Ifren ou Ifrenides représentent moins une suite de princes qu'une puissante tribu qui, personnifiée dans quelques chefs éminents, se maintint indépendante pendant une longue suite d'années dans le Mghreb-Acksa » (la suite de l'article est tout aussi intéressante).

Pour ma part, je trouve que l'introduction de l'article Ifrenides donne un semblant de fausse image d'une dynastie stabilisée avec ses vizirs et son organisation de l'État plutôt que ce qui est rapporté par ledit ouvrage, qui cite plus une puissante tribu contrôlant un immense territoire mais qui n'a pas réussi à mettre sur pied un vrai État dirigé par une vraie dynastie. Je me tromperais?

Omar-toons (d) 27 août 2011 à 19:44 (CEST)

Rebjr. Là, c'est vraiment trop compliqué, je n'y mettrai pas le nez ! Mais la notice est joliment écrite. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 20:32 (CEST)
la source ne mentione pas ,qu'ils n'ont pas réussi à mettre sur pied un vrai État, mais les Ifrenides représentent aussi une puissante tribu qui a son propre histoire,mais la dynastie dite ifrinide est classée parmi les dynasties berbères d'Afrique du Nord, il faut arrêter interprétation personnelle des sources, sinon l'article est bien sourcé, il faut aller lire les sources, d'ailleurs l'article revient plus sur la tribu et mentionne la dynastie issue de cette tribus pendant une période.--Waran 28 août 2011 à 00:04 (CEST)
Bonjour,
J'ai lu la page ifrénides et sa discussion (et là aussi...partie origine ....) et je propose les pistes suivantes pour lever les désaccords.
  • prendre le passage qui fait désaccord et le citer en indiquant l'auteur et le nom de livre (comme cela se fait très souvent dans les travaux historiques). ça laisse les lecteurs se faire eux mêmes leur propre opinion du sens du passage.
  • La légende de la carte est incomplète : il s'agit en fait de la carte de 3 tribus zénètes qui se sont disputées entre elles et non uniquement celle des ifrenides. Il y a une source en discussion et les modifications montrent que la bonne légende a été vandalisée (ça l'air d'être un sport pour certains sur wiki)
  • le 3ème problème de cet article c'est qu'il est essentiellement sourcé avec le livre de Ibn Khaldoun, choniqueur arabe de moyen âge d'où un problème de pertinence car depuis cet historien des travaux modernes ont été faits sur l'origine des berbères et des zénètes et ces travaux modernes ne donnent pas aux berbères et aux zénètes l'origine que leur donne Khaldoun (voir page berbères ou zénètes). Je ne comprends pas pourquoi seul l'hypothèse de Khaldoun est retenu dans de très nombreux articles wiki. Les travaux modernes donnent 2 possibilités sur l'origine des Zénètes (soit ils viennent comme tous les berbères d'Afrique de l'Est soit ils entrent tardivement dans les pays du Maghreb qu'à partir du 5 ème siècle en provenance de Tripolitaine mais dans tous les cas eux aussi sont issus d'Afrique de l'Est). cordialment. FF— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.244.139.5 (discuter), le 28 août 2011 à 00:42.

Bonjour
Tout comme Tmouchentois, je trouve cet article complexe mais intéressant. Une lecture attentive du texte et des sources me sera nécessaire pour que je puisse donner un avis circonstancié sur le fond. Toutefois, je trouve déjà quelques légères anomalies relatives aux projets auxquels cet article est lié (Histoire du Maghreb, de l'Algérie et du Maroc). Pour moi il est important de dépasser les querelles du Temps Présent pour expliquer le Passé et ne pas introduire d'anachronisme dans cet article. On se répète un peu trop c'est temps-ci. . --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 01:23 (CEST)

Bonjour à tous. Sans me prononcer sur le fond, j'aurai tendance à considérer cet ouvrage, en raison de son « âge », comme une source primaire. Il doit bien exister des ouvrages plus contemporains traitant de ce sujet, non ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Indif (discuter).

Bonjour à tous,

Dans la page Medracen, monument situé à Batna dans les Aurès on lit :

Ibn Khaldoun rapporte au XIVe siècle que, selon les références d'historiens berbères, Madghis serait l'ancêtre des Numides. Il cite Madghis comme un ancêtre des Berbères de la branche Botr (botr est le surnom de Madghis, Ibn Khaldoun , Histoire des Berbères ) : Zénètes, Ifren, Maghraoua (Aimgharen), Djerawa, Zianides, Mérinides, etc. Medracen serait aussi l'ancêtre des Sanhadja (Zirides, Hammadides, Almoravides) et des autres tribus berbères Kutama, etc ( voir le résumé de M. Albarnossé Tribus berbères d'après M. Albarnossé tirées du livre d'Ibn Khaldoun) …

Sur Madghis voilà ce qu’écrit Camps :

Un autre calembour, mode de pensée analogique dont les auteurs de l’Antiquité étaient très friands, explique de même la présence des Mèdes en Afrique. De nombreuses tribus paléoberbères portaient, dans l’Antiquité, le nom de Mazices. Il s’agit en fait du nom que les Berbères se donnent eux-mêmes Imazighen (au singulier Amazigh.). Ce nom a été transcrit par les étrangers sous des formes variées : Meshwesh par les Égyptiens, Mazyes et Maxyes par les Grecs, Mazices et Madices par les Latins. Au XIVe siècle, le grand historien lbn Khaldoun explique qu’une branche des Berbères, les Branès, descend de Mazigh. Que certains habitants de l’Afrique antique aient déjà placé quelque ancêtre Mazigh ou Madigh en tête de leur généalogie ne saurait étonner puisqu’ils se sont, de tous temps, donné ce nom.

Donc, de fil en en aiguille, de pages wiki en page wiki, on assiste doucement mais surement au glissement suivant : tous les zénètes viennent des Aurès...Merci à tous et bon courage.Cordialement.FF— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.244.139.5 (discuter).

Bonsoir,

vu le message que j'ai laissé au dessus il va de soi que pour la page Mérinides, comme pour de nombreuses autres pages wiki (ifenides, Medracen ...), à l'évidence, la partie origine a servi à des fins non encyclopédiques. Les paragraphes origine ne sont pas pertinents car ils ont ont été sourcées avec ibn khaldoun en omettant, sciemment ou non, des sources modernes récentes bien plus complètes et fiables. Il faudrait mettre sur ces paragraphes un bandeau de pertinence. Avec ce que j'ai pu voir ici et là, je comprends maintenant pourquoi certains ont cherché ou ont tenu à faire un paragraphe origine. S'interroger sur l'histoire c'est bien, vouloir la refaire c'est périlleux et surtout ça mène nulle part. Cordialement.FF

A propos des TI dans l'article Histoire du Maroc[modifier | modifier le code]

Bonsoir, l'article histoire du Maroc mentionne deux TI , sans pour autant déranger personne:

  • 1 la fondation du Maroc au temps des Idrissides , alors que l'article est sans source, et la source [45] "p35,36" parle du premier etat musulman au Maroc, et non la fondation du Maroc, et mentionne que la fondation d'État marocain à cette époque est une thèse défendu par certains et que a fondation d'État marocain est un sujet de disputes , d'autres remontent la fondation de l'état marocain aux Mérinides.
  • 2 les dynasties marocaines est un pure TI,tous les sources les mentionnent comme des dynasties arabo-berbères.

Une autre source parle aussi du premier etat centralisateur et non de la fondation du Maroc [46] , et mention les dynasties arabes et berbères que on trouve dans une autre source en anglais[47].

Concernant les dynasties on trouve:

  • 1) les ALMOHADES :Dynastie musulmane d'origine berbère qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne [48], [49], ey ont unifié le Maghreb sous la règne musilimane bérbére[50]
  • 2) les Almoravides :Dynastie musulmane qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne[51] et [52] ,issue d’un mouvement religieux et politique né chez des tribus berbères du sud du Sahara[53].
  • 3) les Ifrinides originaire du Maghreb central , dont la capitale est Tlemcen.
  • 4) Les Idrissides fondé par Idriss venu du moyen orient[54]
  • 5) Les Fatimides et les Zirides qui ont gouverné une partie du Maroc.

Cordialement--Waran 28 août 2011 à 01:14 (CEST)

Juste pour faire diversion, je propose un jeu: lire les articles Maison d'Oldenbourg, Maison de Wettin et Maison de Bourbon, comparer leurs territoires d'origine et le territoire sur lequel ils règnent, aller sur les pages de Projets Wiki des différents pays en y faisant l'analogie avec le message ci-dessus et nous rapporter leurs réactions... aurais-tu le courage d ele faire? Clin d'œil --Omar-toons (d) 4 septembre 2011 à 23:56 (CEST)
Il faut trouver des sources fiables, et non des comparaison avec d'autres articles surtout de la part d'un contributeur qui refuse l'utilisation de l'expression d'un autre pays sur d'autres d'articles, et on parle ici de l'article bien précis qui appartient à ce projet.--Waran 5 septembre 2011 à 17:43 (CEST)

Agadir[modifier | modifier le code]

Suite à mon nettoyage des sources et références dans l'article sur Agadir (voir l'historique), nettoyage que conteste Octave.H, je reporte notre discussion ici et sollicite vos avis.

Salut Poudou99. Merci pour ton intervention sur cet article, mais je la trouve légèrement radicale. On dirait un peu qu'une petite tornade est y passée : pour ton information, ça fait plus de 5 ans que j'en suis un contributeur régulier, et il ne s'en porte pas trop mal. Les liens externes sont surveillés, nettoyés en appliquant des recommandations que tu as l'air de méconnaître, WP:LIENS : « il est souhaitable de lier les articles vers (...) des sites institutionnels (bibliothèques, etc.), des sites de spécialistes qualifiés », « ces liens externes peuvent proposer ... des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie », « dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire d’excellents liens externes », c'était assez généralement le cas ici, je révise donc tes révisions. A +, très cordialement. Octave.H hello 28 août 2011 à 19:03 (CEST)

Bonjour Octave.H
Tu n’es pas sans ignorer que l’article sur Agadir fait partie du projet:Maroc et, subséquemment du Projet:Maghreb. Si j’ai eu la main lourde sur cet article c’est pour une question d’équité, de cohérence et à titre de précaution. Je t’invite à lire les débats "passionnants" sur la page de discussion Projet:Maghreb et tu verras que derrière les bisbilles en cours se cachent souvent des problèmes de sources (qualités, origines, interprétations,…). Au sein d'un même projet, il n'y a aucune raison d'appliquer des règles très strictes pour un pays et d'être plus cool pour un autre.
Je transfère cette discussion sur la page de discussion du projet. Je sollicite l'avis des autres contributeurs et tu pourras donner le tien.
Cordialement. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 19:46 (CEST)

Notre rigueur ne peut avoir deux poids et deux mesures. On ne peut pas d’un côté, critiquer les sources et la manière de les utiliser par certains, dès lors qu’il s’agit de l’Algérie et, par ailleurs, laisser des références vers sites personnels (même d’excellentes qualités) dans les articles du Maroc. Je suis persuadé qu’il existe des sites officiels et de nombreux ouvrages sérieux et récents sur Agadir, là où c'est plus difficile pour en trouver sur la Régence d’Alger, les Ifrenides, le Chebec algérien, les Mérinides, la Frontière sud du Maroc, Abd al-Mumin (Almohades), le mur marocain, la guerre des sables, Abd el-Kader, etc. etc. Alors que n’importe quel livre récent ou d’histoire sur Agadir est utilisable pour y trouver des sources de qualité sans faire appel à des sites personnels. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 20:01 (CEST)

Régence d'Alger: C'est reparti pour un tour de vandalisme par FAIZGUEVARRA, avec Waran18 pour meubler la chose![modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je vous laisse contempler la chose: [55]. Cela est au dessus de tout commentaire!

Omar-toons (d) 28 août 2011 à 22:04 (CEST)

Bonsoir, c'est omar toons qui a modifié l'article [56], alors qu'il est sous R3R,Cordialement.--Waran 28 août 2011 à 22:07 (CEST)

Fallait s’y attendre (Smiley: triste). Mais bon, alors qu’il y a tant et tant de choses à faire pour améliorer les articles de ce projet, il y a encore et encore les mêmes bisbilles historiques qui viennent polluer le travail des uns et des autres. Il y en a qui ont trouvé dans Wikipedia un bon terrain (et un bon terreau) pour venir imposer et déclarer leurs point-de-vue "archéo-néo-anachronico-nationnalistes". C'est leurs jeux, on ne pas y faire grand-chose malheureusement. C'est ça aussi wikipédia. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 22:24 (CEST)

Bonsoir , Podo, pour une fois ce n'est pas le vandale qui a introduit la modification, mais c'est omar toons, je vous prie d'être raisonnable, voici une version du 24 juin[57], comme vous voyer le tire est "Relation avec Fes".--Waran 28 août 2011 à 22:33 (CEST)
Bonsoir Waran. J’aurais dû préciser que je parlais du blocage de l’article et des causes qui ont amené ce blocage.
Mais, je maintiens mon analyse personnelle sur les "raisons" qui font que nous assistons régulièrement à des guerres d’éditions dans les articles dès lors qu’ils touchent à l’Hitoire commune (ou supposée commune) des 2 pays actuels que sont l’Algérie et le Maroc (sans parler, bien sûr, de tout ce qui touche à la colonisation de l’Algérie ou Algérie française — appelez cette période comme vous voulez). --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 23:22 (CEST)

Articles problématiques: Appel à commentaires[modifier | modifier le code]

Grand Maroc (d · h · j · )[modifier | modifier le code]

[58] l'inclusion par Waran18 (d · c · b) des Zirides considérés par les Marocains comme étant une dynastie non-Marocaine et donc ne sont pas pris en compte pour les revendications relatives au Grand Maroc: Je rappelle que cet article est relatif au Grand Maroc et non pas à l'Histoire du Maroc, il s'agit d'une revendication, l'article se doit alors d’être subjectif en présentant les éléments revendiqués, quitte à être objectif par la suite en présentant les arguments des opposants de ladite revendication.
Ensuite, les explications de Bernard Lugan, plus complètes sur son livre et sur les vidéos consultables sur son blog personnel, sont amha plus intéressantes qu'un résumé par Clio.fr!
Dans l'attente de vos commentaire... merci! ;)
Omar-toons (d) 28 août 2011 à 22:57 (CEST)

Je rappelle que j'ai lancer une discussion [59], et sans preuve, les dynasties citées ne sont pas marocaines,le but des cartes est d'illustrer les cartes des dynasties qui ont régné sur le Maroc, et non d'affirmer la marocanaité des ses dynasties!!!, on traite notre chère vandale de l'anarchiste nationaliste, et on ne réagis pas à ses TI et pov d'anarchistes nationalistes.
En plus pour le lien de Lugan, il y avait un détournement de source, "Tindouf "et la "partie occidental du Sahara" sont volontairement glissé dans le texte [60], alors que l'auteur parle de certain régions bien défini dans la vallée de la Souara , et non la totalité de la partie occidentale du Sahara algérien, sans oublier que l'auteur ne parle ni de De Gaulle , ni d'Algérie mais de la conquête française de cette région de 1894 a 1912, si il y avait d'autres points de Lugna , il fallait insérer la source correspondante et non supposer et proposer son propre pov.--Waran 28 août 2011 à 23:10 (CEST)
Si seulement Waran18 (d · c · b) laissait les gens travailler sur les articles sans annuler leurs modifications sans même voir ce dont il est question, la discussion pourrait être, peut-être, engagée: Quand j'ai modifié la source pour mettre une ref sur des informations plus complètes [61], il les a défaites avec comme commentaire "non justifié" [62].
Et je le répète, l'article retranscrit une revendication, il doit alors comporter les éléments relatifs à ladite revendication et non pas une pseudo-neutralité cachant un pov-pushing (relatif à la position adverse de la revendication) on ne peut plus flagrant.
Que les dynasties soient "marocaines" ou pas, il y a autant d'historiens les considérant comme telles que d'historiens les considérant comme nord-africaines, donc ce n'est pas une histoire de "preuve" ou "preuve du contraire", mais d'explication de la position rapportée par l'article sans rentrer dans ces détails.
Je perds mon temps...
Omar-toons (d) 29 août 2011 à 02:30 (CEST)
c'est plutôt le détournement de la source qui est flagrant, les revendications ne doit pas être remplacer des informations encyclopédiques, sinon pour quoi on combatte notre fameux vandale, lui aussi il a ses revendications, et pour les dynasties j'ai apporté les sources, il faut aporter des sources fiables qui confirment que ses dynastie sont marocains, en plus mettre sur une carte qui englobe une grande partie du Maghreb,le nom du Maroc est un pure POV, alors la fondation du Maroc est déjà un sujet de dispute, et les historiens divise le Maghreb en 3 régions historiques à savoir: le Maghreb centrale, le Maghreb extrême et l'Ifriqiya.--Waran 29 août 2011 à 17:56 (CEST)
Bonsoir à tous,

Je trouve que cette page a toute sa place sur wiki car elle montre une partie importante de l'histoire récente du Maghreb et de l'Afrique qui a des conséquences jusqu'à aujourd'hui. Il s'agit pas ici de démontrer sa validité mais plutôt de montrer sur quoi elle se base. Je terminerai en précisant que les frontières en Afrique que nous avons aujourd'hui sont la suite des colonisations européennes et qu'elles ont parfois mis ensemble des peuples hostiles (Rwanda) et parfois séparés des parents. Les récentes révolutions arabes nous ont démontré une chose : c'est que si les pays du Maghreb ont des points communs ils ont aussi des histoires bien différentes.C'est démagogique de les amalgamer.Pour moi, les Rustamides sont une dynastie algérienne et pourtant son fondateur est perse. Concernant le Maroc, je dirais la même chose pour les Almohades.Cordialement.FF

PS : soyons neutre : On peut légitimement demander en quoi le Maroc est historiquement légitime dans ses revendications territoriales mais vice versa on peut aussi demander en quoi l'Algérie avant la fin de la colonisation est légitime sur les terres revendiquées par le Maroc (Touat, Tindouf ....). Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un problème politique plus que d'un problème territorial : je ne vois pas comment des républicains de gauche anti-royaliste peuvent accepter d'enter dans un royaume. Cordialement.FF
Bonjour. Dommage que nous ne vouliez pas prendre un compte permanent ! La légitimité de l'Algérie sur certaines parties du Sahara a été contestée par le Maroc (voir Guerre des sables), avec, semble-t-il, des éléments de preuve recevables, et je crois aussi, un temps, par la Libye. Mais la question ne se pose plus pour la frontière algéro-marocaine, les deux Etats ayant résolu la question par une convention passée en 1972 (voir Frontière algéro-marocaine). Mais tout n'est pas rose pour autant ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 août 2011 à 16:48 (CEST)

Mérinides (d · h · j · )[modifier | modifier le code]

Merci de donner votre avis sur la discussion ci-dessus: Discussion Projet:Maghreb#Territoire d'origine des Mérinides
Omar-toons (d) 28 août 2011 à 22:57 (CEST)

lire mon message en haut

L'article El-Miloud al-Mahaji est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « El-Miloud al-Mahaji (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:El-Miloud al-Mahaji/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Omar-toons (d) 30 août 2011 à 23:39 (CEST)

Question technique aux arabisants[modifier | modifier le code]

Bonsoir. L'article Algérie ne donne pas de forme courte en arabe pour le nom du pays. Serait-il possible de l'insérer, pour ceux qui s'y connaissent, sans oublier la transcription du nom arabe en alphabet latin ? Tant qu'on y est, la transcription en alphabet latin de la forme longue serait pas mal non plus. Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

Fait, repris du Wiki anglais , dommage que le modèle phonétique ne fonctionne pas sur Wiki français.--Waran 1 septembre 2011 à 20:56 (CEST)
Bonsoir et merci. Un seul petit problème lié à la reprise sur en.wiki, c'est que la transcription est en phonétique anglaise. En phonétique française, le J donne Dj (Grand Robert des noms propres). Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 21:07 (CEST)
Je pense que le "J "en arabe ,se prononce correctement, c'est en arabe algérien que le "j" devient "dj", donc la prononciation correcte de l'arabe(classique) est un "j" et non un "dj", Euro Atlas donne Al Jaza'ir[63], et même la forme longue sur Wiki utilise un "j" et non un "dj",Benjami Stora donne aussi un "j" et non un "dj"[64], p11.Cordialement.--Waran 1 septembre 2011 à 21:14 (CEST)
Rebonsoir. L'encyclopédie Larousse en ligne donne Djāza‘ir [65] , le Dj doit être la bonne phonétique/orthographe de l'arabe au français (c'est d'ailleurs cohérent à la forme abrégée internationale DZ). Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 21:35 (CEST)
non, la forme abrégée internationale DZ vient des formes algériennes "Dzayer" ou "Djarair", comme je vous ai déjà dit la prononciation correcte de l'arabe est"j", le "dj" est la prononciation algérienne, mais pour les raisons historiques connus, le "dj" est très présent dans les monts francisés de l'arabe, mais il s'agit ici de la prononciation de l'arabe classique voir ici [66], cependant on peut mettre les deux , les résultats sur google livres donne pour al-Jazā’ir (289)[67], et al-Djāza‘ir (132)[68].--Waran 1 septembre 2011 à 21:45 (CEST)
Bon, on va même se crêper le chignon pour cela ! Raisonnons par l'absurde: quand un Anglais voit Jazair, comment le prononce-t-il ? Comme il prononce John, ou comme un Français prononce "jaune" ? (j'ai quand même amené deux sources encyclopédiques francophones !) Cordialement et bonne nuit. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 22:03 (CEST)
Certains sources donnent "j" et d'autres "dj".--Waran 1 septembre 2011 à 22:07 (CEST)
Si l'initiale est un Jīm, sa forme phonétique est [ʤ] en alphabet phonétique international (d'après Wikipedia), que l'on trouve dans l'anglais giant, badge, jam (tableau des phonèmes sur en.wiki), et qui est assez bien rendu par dj en prononciation française. Bonne journée. --Tmouchentois (d) 2 septembre 2011 à 09:36 (CEST)
J'ai ajouté une note, vous pouvez l'amélioré si vous le souhaitez, sinon le terme république "al-Jumhūriyya " est cité par un J et non un Dj dans les articles d'autres républiques arabes tel que la Tunisie et la Syrie.Cordialement.--Waran 3 septembre 2011 à 17:48 (CEST)
Bonsoir. C'est bien trouvé ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 septembre 2011 à 19:19 (CEST)

L'article Massacre de Oued El-Had et de Mezouara est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Massacre de Oued El-Had et de Mezouara » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Massacre de Oued El-Had et de Mezouara/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Poudou99 (d) 5 septembre 2011 à 23:31 (CEST)

Note: si quelqu'un a un avis sur l'organisation de en.wp, (un article sur chaque massacre + un modèle en:Template:Algerian massacres of 1997 pour résumer le tout) merci de vous exprimer sur la PàS. Amicalement, Comte0 (d) 6 septembre 2011 à 21:07 (CEST)
Ben quoi, c'est ce que j'ai fait Sourire. --Poudou99 (d) 6 septembre 2011 à 21:26 (CEST)
Toi et Waran. J'espère qu'il y a plus de 2 personnes ici Sourire Amicalement, Comte0 (d) 8 septembre 2011 à 09:27 (CEST)

L'article Hammouche Mebrouk est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hammouche Mebrouk (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hammouche Mebrouk/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Indif (d - c) 8 septembre 2011 à 18:55 (CEST)

Discussion sur la page histoire du Maroc[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

J'aimerai bien que des contributeurs du projet Maghreb trouvent un moment pour venir participer au débat pour faire progresser la discussion. Merci à tous.cordialement.Bled Siba (d) 9 septembre 2011 à 16:07 (CEST)

Numidie et personnalités Numides / Portail Algérie ?[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour

suite à cette série de passages en force [69] sur les articles : Numidie, Jugurtha, Hiempsal I, Micipsa, Adherbal (roi de Numidie),‎ Mastanabal , Juba Ier de Numidie,... la question suivante se pose : peut-on ajouter ces articles au Portail:Algérie, en plus des portails Rome antique, Berbères et Maghreb ? Ou considérer que le portail Magreb suffit pour localiser les lieux et l'Histoire du Maghreb plutôt que celle en particulier de l'Algérie ? --Poudou99 (d) 11 septembre 2011 à 03:04 (CEST)

on nie pas l'évidence, toi tu n'accepte pas l'autre opinion et malheureusement tu te base sur des raison politique et historique, ça se voit ton ignorance dans ces sujets et malgré ça tu impose ton point de vue...............meme si je te donne milles preuves et preuves tu ne vas pas les accepter
+++++ dans l'article Gaule on voit bien qu'il contient le portail de la france / la meme chose pour Carthage / et aussi pour Perse--41.200.31.201 (d) 11 septembre 2011 à 03:13 (CEST)
À part des attaques personnelles, qui discréditent les discours plus qu'autre chose, aurions-nous la chance que nous soient présentés des arguments factuels nous permettant nous faire une idée ? Pour ma part, par quelque bout que je regarde les choses, les personnalités citées sont rattachées à un territoire qui couvrait peu ou prou le territoire de l'actuel Maghreb ; mais sachant que le consensus actuel dans les différents projets liés au Maghreb est de préférer le bandeau exclusif Maghreb à la multitude de bandeaux nationaux, il faudrait nous convaincre de la nécessité de procéder autrement. Cordialement. --Indif (d - c) 11 septembre 2011 à 08:47 (CEST)
Vos arguments doivent être donnés et compris dans le contexte du Maghreb et de son Histoire. Pas en faisant des comparaisons avec des articles appartenant à d'autres zones géographique.
Alors, veuillez expliquer pourquoi vous pensez que ces articles doivent faire partie du Portail:Algérie au lieu du Portail:Maghreb ? --Poudou99 (d) 11 septembre 2011 à 17:38 (CEST)
Bonsoir, le territoire de la Numidie se trouve principalement dans l'Algérie actuelle, et ses personnages sont souvent nés et liés au territoire algérien actuelle, il est assez bizarre que les contributeurs de ce projet s'acharnent à remplacer le portail Algérie par le Maghreb , mais pas pour le portail Maroc sur des sujets qui sont pourtant communs avec même une opposition de certains, alors que le territoire de la numide est connue qu'il est principalement en Algérie[70] p21, et ses personnages ont vécu pour la plus part dans le territoire actuelle d'Algérie, pour quoi mettre le portail Maghreb pour un personnage historique lié exclusivement à l'histoire algérienne?
voir aussi ette IP , qui est d'un contributeur devenu champion de la double mesure [71] [72], et qui prétend qu'il est en pause(quelle hypocrisie avec même une bénédiction des participants de ce projet), merci pour une fois d'appliquer les même règles sur tous les articles du projet, si vous souhaitez d'eviter ce genre de conflits inutiles.--Waran 11 septembre 2011 à 23:35 (CEST)
Rappelez-nous qui c'est qui a fait toute une histoire pour qu'on fasse passer le portail Maghreb en priorité? Qui a forcé la chose sur des articles comme Mérinides (d · h · j · ) et a voulu le forcer pour Idrissides (d · h · j · )? Le même qui nous dit qu'il faut mettre le portail Algérie sur cet article... comme je rigole Mort de rire.
Pikatchu? Non, Jurisprudence!
84.100.218.24 (d) 12 septembre 2011 à 01:00 (CEST)
@Waran : en attendant l’issue de cette discussion, qui, j’espère aboutira à un consensus, j’ai harmonisé tous articles en question avec le même portail (Maghreb).
Toutefois, en ce qui me concerne, je suis d’avis de considérer que la Numidie et les personnalités Numides qui lui sont liées, sont une part de l’Histoire de l’actuelle Algérie. Tant au niveau de l’espace géographique que dans les aspects historiques de ce pays. Tout pays, quel qu’il soit, peut considérer que les évènements qui ont eu lieu son son actuel territoire ou qui ont influé sur son Histoire (de manière directe ou indirecte, évènements subis ou provoqués), font partie de son Histoire. Ceci dit, cela ne signifie absolument pas que les évènements en question attestent de l’existence du dit pays à l’époque où ces évènements ont eu lieu. C’est tout là le fond du débat sous-jacent. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:35 (CEST)
Bonjour à tous. Je lis, dans l'intro de l'article Numidie : « La Numidie (202 av. J.-C. – 46 av. J.-C.) est d'abord un ancien royaume berbère qui se trouvait dans le Nord de l'actuelle Algérie et débordant jusqu'à l'extrémité Est de l'actuelle Tunisie et l'ouest de l'actuel Maroc jusqu'au Moulouya ». La Numidie couvrait donc plus qu'un seul pays actuel, ce qui justifie selon moi l'apposition du portail Maghreb.
Je tiens aussi à rappeler que l'apposition d'un portail n'est qu'une aide permettant « de structurer la nébuleuse des articles autour d'un thème donné », et le thème du Maghreb serait à mon avis plus pertinent pour saisir l'histoire tumultueuse de cet espace que le simple thème de l'Algérie (très largement considéré dans l'histoire du Maghreb).
De plus, si je me rapporte au principe de proximité de la règle sur les liens vers les portails, certes « il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article », mais « la proximité par rapport au sujet de l'article peut parfois être mieux respectée en choisissant un portail plus général », ce qui me semble être le cas du portail Maghreb pour les articles Numidie ou Idrissides.
Maintenant, l'exception de pertinence autorise « pour certains articles [...] la cohabitation du portail le plus proche du sujet avec celui d'un autre portail supérieur ».
Enfin, quelle que soit la solution choisie,, il faudrait clairement l'indiquer en pages de discussion des articles concernés pour y diriger ceux qui plus tard voudront modifier les portails apposés.
À vous de voir maintenant. Amicalement. --Indif (d - c) 12 septembre 2011 à 07:43 (CEST)
Bonjour. Sur le sujet qui est discuté ici, du ou des portails, un consensus relatif s'était fait pour le choix du portail Maghreb s'agissant d'articles recouvrant plusieurs pays du Maghreb, mais tout peut être rediscuté.
Mais rediscuter sous la pression et l'initiative d'un petit vandale qui n'a pas d'autre intention que de glisser ses petites touches nationalistes, en lorgnant dans l'assiette du voisin pour vérifier si elle n'est pas plus pleine, et de répandre des erreurs sous prétexte qu'elles existent dans d'autres articles, et dont on voit bien par ailleurs qu'il est incapable de contribuer sérieusement, là je ne suis pas d'accord ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 09:01 (CEST)
Bonjour Tmouchentois
Tout comme moi, tu as participé à la "défense" des articles en question pour empêcher le passage en force d’un contributeur qui ne cherche pas à discuter, juste à semer "le bazar" dans le projet (et dans d’autres pour le même prix). Il y est arrivé car les articles sont protégés et sous surveillance. Cela dit, que fait-on maintenant ? On laisse les choses en place et on s’érige en gardiens du Temple ? Ou alors, comme dans de pareils cas, on se remet autour d’une table et on refait un tour de table en se reposant les (bonnes) questions comme il est conseillé sur wikipédia ? Après ma participation à la "défense" des articles, j’ai choisi l’option d’ouvrir le débat (rouvrir, je te l’accorde). J’ai d’abord exposé le cadre de la discussion, afin de bien circonscrire le débat à ce qu’il doit être uniquement (la mention des Portails), puis j’ai donné ma position. Maintenant, chacun s’exprime, on fait une synthèse et on passe à autre chose.
Bonne journée à tous. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 11:50 (CEST)
Bonjour Poudou. Donc, nous ouvrons le débat forcés de notre plein gré Mort de rire par divers incidents récents qui montrent que la doctrine précédemment choisie avait peut-être quelque faiblesse. J'exprime ci-dessous ma proposition, non pas seulement sur la question posée, mais sur toutes les questions similaires relatives au projet Maghreb. Choix pour l'apposition du Portail Maghreb pour les entités ayant recouvert au moins deux pays dits aujourd'hui maghrébins, avec le portail du pays actuel où siégeait le centre du pouvoir de cette entité. Quelques exemples concrets: portails Maghreb et Algérie pour les Numides, les Rostémides, etc... ; portails Maghreb et Tunisie pour les Hafsides et peut-être les Aghlabides, etc... ; portails Maghreb et Maroc pour les Idrissides, les Almoravides, les Almohades, etc...
Et pour m'étendre un peu, dans le hors sujet, puisque la Gaule a été abordée, je trouve absurde que l'on ait placé dans cet article le portail de la France. Pourquoi pas aussi ceux de la Belgique, de l'Allemagne, des Pays-Bas, du Luxembourg , de l'Italie ? Je considère que dans ce cas, le seul portail Monde Antique est pertinent et non anachronique. C'est dire assez ce que je pense du portail qui s'imposerait pour les Numides, Carthage, La Maurétanie césarienne (tiens! cet article là est correctement catégorisé). Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 15:46 (CEST)

Propositions[modifier | modifier le code]

Voici les choix possibles pour les articles relatifs à la Numidie et aux personnalités Numides  :

  • 1/ Portail:Maghreb uniquement
     Neutre. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:44 (CEST)
    Pour : Après avoir lu 2 encyclopédies de reference, il apparait que tous les pays du Maghreb et Rome sont concernés par la numidie. Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
    Pour. Solution de repli, dans l'hypothèse où mon vote ci-dessous ne pourrait être accepté dans son intégralité. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 15:46 (CEST)
    Contre.il s'agit juste d'un infime partie des pays voisins, qui se situe à l'extrême est , et l'extrême ouest.--Waran 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
    Contre. --Vikoula5 13 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
    Contre --Omar-toons (d) 18 septembre 2011 à 05:15 (CEST)
    Pour --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)
  • 2/ Portail:Algérie uniquement
    Pour. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:44 (CEST)
    Pour.le territoire dans la Numide se trouve principalement en Algérie.--Waran 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
    Pour. la Numidie est une partie de l`est algérien. --Vikoula5 13 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
    Pour : Tout comme je soutiens que le portail mis en évidence soit celui de la principale entité concernée (que ce soit le Maroc pour les Idrissides, la France pour l'Empire Napoléonien ou encore la Tunisie pour les Hafsides). Pas de deux poids deux mesures, ce n'est pas parce qu'une entité a controlé une ville se situant de nos jours dans un autre pays que leurs Histoires sont liées. --Omar-toons (d) 13 septembre 2011 à 10:43 (CEST)
    Contre : Pour les mêmes motifs que ceux mis au dessus, mettre le portail Algérie avec Maghreb ne tient pas compte du rôle très important joué par Rome, Carthage (actuelle Tunisie) dans l'histoire de la Numidie et les rôles des rois Bocchus et Juba II (Maroc).Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
    Contre : L'histoire du Maghreb ne correspond pas forcement exactement aux frontières des entités politiques actuelles, même si la Numidie a essentiellement ses racines en Algérie.Kabyle20 (d) 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)
     Neutre --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)
  • 3/ Portail:Maghreb et Portail:Algérie
    Pour. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:44 (CEST)
     Plutôt pour, Butterfly austral 12 septembre 2011 à 03:32 (CEST)
    Pour, Mon pour n'est pas relatif à la seule question posée, mais exprime mon souhait que le principe soit, pour les entités ayant recouvert au moins deux pays du Maghreb, d'apposer le portail Maghreb, et en outre, le portail du pays actuel où siégeait le centre du pouvoir. Si cette solution n'est pas retenue, je suis favorable au seul portail Maghreb. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 15:46 (CEST)
    Contre : Pour les mêmes motifs que ceux mis au dessus, mettre le portail Algérie avec Maghreb ne tient pas compte du rôle très important joué par Rome, Carthage (actuelle Tunisie) dans l'histoire de le Numidie et les rôles des rois Bocchus et Juba II (Maroc).Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
    Contre pour les mêmes raisons que ce que j'ai évoqué plus haut. --Omar-toons (d) 18 septembre 2011 à 05:13 (CEST)
    Pour. Concerne de fait son espace géographique.Kabyle20 (d) 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)
     Neutre. --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

Il serait souhaitable que cette sous-section soit limitée uniquement aux avis des contributeurs identifiés et, éventuellement, aux motivations des avis des contributeurs. Les discussions contradictoires pouvant continuer dans la section principale de la discussion. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:42 (CEST)


Je rajoute ce point de vote.--Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 17:09 (CEST)

  • 4/ Portail:Monde antique
    Pour, Pour la question propre aux Numides et à la Numidie, ce portail me paraît le plus pertinent. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 17:09 (CEST)
    Pour, Oui, c'est une très bonne idée.--Waran 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
    Pour, je suis pour --Vikoula5 13 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
    Pour:Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
    Pour, suite à cette nouvelle proposition... Butterfly austral 13 septembre 2011 à 21:37 (CEST)
    Pour. C'est effectivement la période de l'histoire concernée par la Numidie.Kabyle20 (d) 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)
     Neutre. --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

Proposition de synthèse[modifier | modifier le code]

L'option : Portail:Monde antique a les faveurs des contributeurs.

Cependant, cela ne donne pas le lieu géographique. Alors, peut-on, dans ce cas, aller au consensus avec un des groupes de portails suivants :

  • Portail:Berbères, Portail:Monde antique et Portail:Maghreb
     Neutre. --Poudou99 (d) 18 septembre 2011 à 21:13 (CEST)
    Contre. --Vikoula5 (d) 19 septembre 2011 à 11:33 (CEST)
    Contre. Il me semble que la proposition d'utiliser le s2 portails Maghreb et Algérie a apporté plus de points.--Waran 19 septembre 2011 à 21:11 (CEST)
    L'option "Portail:Algérie uniquement" a plus de "points" que l'option "portails Maghreb et Algérie". La différence se fait avec un  Plutôt pour de la part de Butterfly. --Poudou99 (d) 19 septembre 2011 à 22:32 (CEST)
    je crois que L'option "portails Maghreb et Algérie" a plus de ponts que l'option "Portail:Maghreb uniquement",un  Plutôt pour en plus et un Contre en moins, cordialement.--Waran 19 septembre 2011 à 22:49 (CEST)
    J'aurais mal compté alors (Smiley oups) (j'suis un peu crevé moi actuellement). --Poudou99 (d) 19 septembre 2011 à 22:55 (CEST)
    Pour. --Indif (d - c) 19 septembre 2011 à 21:15 (CEST)
    Pour: Bled Siba (d) 20 septembre 2011 à 12:57 (CEST)
  • Portail:Berbères, Portail:Monde antique et Portail:Algérie:
    Pour. --Poudou99 (d) 18 septembre 2011 à 21:13 (CEST)
    Pour. --Vikoula5 (d) 19 septembre 2011 à 11:33 (CEST)
    Pour.--Waran 19 septembre 2011 à 21:11 (CEST)
     Neutre. --Indif (d - c) 19 septembre 2011 à 21:15 (CEST)
    Pour. Butterfly austral 24 septembre 2011 à 17:05 (CEST)

--Poudou99 (d) 18 septembre 2011 à 21:09 (CEST)

Conclusion[modifier | modifier le code]

Le moment est peut-être venu de donner une conclusion à cette discussion.

À la lecture des commentaires et des avis, il semble que les portails : Portail:Berbères, Portail:Monde antique et Portail:Algérie soient retenus pour figurer dans les articles liés à la Numidie et à ses personnalités (Bien entendu, ces portails s'ajoutant au(x) portail(s) vraiment spécifique(s) à chacun des articles).

Sauf objection d'ici ce soir (samedi 24/09/2011 UTC-11), nous pourrons appliquer cette décision commune. --Poudou99 (d) 24 septembre 2011 à 17:40 (CEST)

Je m'en occupe.--41.200.2.25 (d) 28 septembre 2011 à 18:35 (CEST)
Veuillez rester dans le cadre de la décision qui a été prise. À savoir que cela ne concerne que la Numidie et les personnalités numides. Veuillez ne pas appiliquer unilatéralement ces modifications à d'autres articles.--Poudou99 (d) 28 septembre 2011 à 20:07 (CEST)

"désabauchage" de Batna[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour à tous.

La question du "désabauchage" de Batna se pose ici. --Poudou99 (d) 11 septembre 2011 à 12:30 (CEST)

il faut fusionner M'doukal et M'doukel puisque c la même chose -- Vikoula5 13 septembre 2011 a 07:43

Yasmina (chanteuse)[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai crée un article sur la chanteuse Yasmina, mais il me manque quelques information comme sa date de naissance et sa discographie. Y a t'il quelqu'un qui peut m'aider à améliorer l'article?.

Merci Rabah201130 (d) 20 septembre 2011 à 13:26 (CEST)

Bonsoir Rabah201130. Je vais tenter de modifier et de sourcer ton article. Amicalement. --GérardGiraud (d) 10 octobre 2011 à 23:00 (CEST)

"Période française" vs "Colonisation française" dans la section Histoire des communes algériennes[modifier | modifier le code]

Proposition[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

(sur une suggestion d'Omar-toons dans ma PdD)

Comme nous avons les sous-sections :

  • Antiquité
  • Période des dynasties musulmanes arabes et bérbères
  • Période ottomane

Que pensez-vous du titre "Période française" à la place de "Colonisation française" dans la section Histoire des communes alégriennes ?

En ce qui me concerne, je trouve ce titre ("Période française") plus adéquat. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Bonjour Poudou, et à tous.
De mon point de vue, « Colonisation » est un terme neutre et précis, et ne me pose pas de problème a priori. Son inconvénient, c'est qu'il suggère que pendant la période considérée, seuls la mise en valeur et le peuplement par les colons méritent considération.
D'autre part, je ne peux ignorer que sa signification est péjorative pour de nombreux intervenants au projet Algérie, et que le mot est utilisé dans le but de contrevenir à la neutralité de point de vue: cas flagrant dans la partie historique de la ville d'Oran - Période islamique / période espagnole / période ottomane / colonisation française.
En définitive, après moultes réflexions, je me rallie à l'emploi du terme imprécis, mais neutre, de période. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 septembre 2011 à 10:33 (CEST)
Bonjour Tmouchentois
En fait, je pensais plutôt à une autre argumentation au sujet de l’interprétation de l’expression "Colonisation française".
Dans ma tête, le mot avait plutôt, du côté algérien, un aspect négatif certes, mais bien réel : « La France a tenté d’imposer sa civilisation, mais les Algériens ont été plus forts ». C’est ainsi que j’entends et que je lis encore cette expression du côté "algérien". Je l’entends aussi du coté "français", surtout du côté d’intellectuels ou de politiques qui considèrent que cette période de l’Histoire française est une période "noire". Tu me comprendras mieux si je te dis que je fais référence, par exemple, à la volonté de certains et à l’opposition d’autres, d’insister sur « les bienfaits de la colonisation » (dixit un certain NS). Mon propos n’est pas de me prononcer à ce sujet ici ni de lancer un débat (bien loin de moi cette idée). C’était juste pour dire que, de part et d’autre de la Méditérranée, on s’oppose ou on s’accorde sur l’expression "Colonisation française". Voilà pourquoi j’ai trouvé que l’expression "Période française" serait bien plus neutre dans Wikipédia. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 12:47 (CEST)
Bonjour à tous. Les deux expression me vont, mais par souci d'uniformisation, j'opterai pour Période française. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 13:05 (CEST)
Pfffff c'est la derniere cela !!! c'est une insulte flagrante pour tous les Algériens, une colonisation reste une colonisation, le terme periode n'est pas acceptable, soyez raisonable et arreter cette mascarade.
@Poudou c'est pas la péne de parler sur la civilisation parceque les Algériens etaient plus civilisé que les francais a cette époque, tiens une preuve [73] ( selon le grand monsieur René VAUTIER ).--41.200.7.121 (d) 21 septembre 2011 à 13:51 (CEST)
Je ne pense pas que tu aies reçu un quelconque mandat des Algériens pour parler en leur nom. Merci donc de laisser ces effets de manche au vestiaire, si tu veux que l'on discute avec toi. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 13:59 (CEST)
Si c'est le cas on doit remplacer ce terme occupation allmande de la France[74] par Période Allmande en france (sachant que la moitier des francais etaient avec les nazis (vichy)),salam.--41.200.7.121 (d) 21 septembre 2011 à 14:36 (CEST)
Que mon avis te plaise ou non, il reste mon avis. Et merci de laisser aussi au vestiaire les analogies sans contextualisation. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 14:40 (CEST)
C'est plutôt la colonisation française, car il s'agit bien d'une colonisation selon les historiens, sur d'autres pays on mentionne le protectorat et non période, il est naturel de parler de la colonisation pour l'Algérie, et non une période comme période des dynasties islamiques, sinon pour l'uniformisation, on utilise antiquité et indépendance et non période antique et période indépendance, Cordialement.--Waran 21 septembre 2011 à 20:58 (CEST)
Malheureusement on ne peut comparer un protectorat qui est un régime particulier qui, selon la cour de justice internationale, n'ôte pas la souveraineté au pays concerné, avec la présence française en Algérie qui ne considérait pas l'Algérie comme une colonie mais comme partie intégrante du territoire national français, de la même manière que les différentes dynasties dont les empires contrôlèrent l’Algérie la considéraient comme faisant partie de leur territoire et non pas une quelconque administration de type colonial, malgré le fait qu'elles contrôlaient l'Algérie "depuis ailleurs".
Si demain le Cap occidental devenait indépendant, on ne parlera pas de "colonisation" sud-africaine, et tant pis si les Capétoniens (si on les nomme ainsi en French?) dénoncent une colonisation! Clin d'œil
Il est important de rester sur des considérations neutres, et je me demande d'ailleurs s'il existe un équivalent de l'anglais "French rule"?
Omar-toons (d) 21 septembre 2011 à 21:13 (CEST)
Le faite que l'Algérie est une partie intégrante du territoire national français(si c'est le cas), montre bien le caractère de colonisation d'Algérie (voir la définition de colonisation!!!!), et pour infos l'Algérie était divisé en trois territoires :Civiles (pour les communes des colons), mixtes et militaires, tous les historiens mentionnes la colonisation d'Algérie, on ne va pas le nier parce que un contributeur le souhaite, en plus colonisation est un terme neutre et historique.--Waran 21 septembre 2011 à 21:43 (CEST)
On peut à la limite voir la proposition « Période française » comme une simple contraction de « Période de la colonisation française ». Il ne faut cependant pas oublier que nous discutons d'un simple titre, et en aucun cas du contenu, et le but est seulement de définir une période temporelle, sans chercher à la qualifier de quelque manière que ce soit. Pour moi, « Période française » n'est qu'un simple équivalent de « 1830-1962 ». --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 22:13 (CEST)
Bonsoir à tous,
Je trouve la proposition période française plus douce, moins agressive et je comprends ceux qui la suggère. les médias algériens parlent de colonisation. Il ne faut pas avoir peur des mots. Les 2 expressions me vont.cordialement.Bled Siba (d) 21 septembre 2011 à 22:18 (CEST)
Maintenant , c'est le médias algériens qui parlent de colonisation, merci de consulter les livres historiques , avant de venir raconter des conneries, et sur wikipédia , on ne cherche pas le mot douce mais le mot neutre et encyclopédique.--Waran 22 septembre 2011 à 22:14 (CEST)
Ici a wikipedia on cherche pas la proposition ou l'expression la plus douce mais on mets l'expression la plus exact et correct selon la vérité historique.--41.200.26.222 (d) 22 septembre 2011 à 19:38 (CEST)
Tu es mal parti, mon neveu, si tu crois à la vérité en histoire ! En fait, c'est l'expression la plus neutre qui est recherchée ici. Confer la lumineuse démonstration de Poudou ci-dessus, montrant que "colonisation" n'a pas de valeur consensuelle. Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 septembre 2011 à 20:06 (CEST)
@Waran : est-il bien la peine que tu emploies des mots grossiers pour exprimer ton point de vue ?
@41.200.26.222 (avec tous vos avatars) : le jour où vous aurait une attitude non destructive sur wikipédia, j'accepterais peut-être d'entendre vos conseils quant à la manière d'écrire des textes neutres sur wikipédia. Quelque part, vous me faîtes penser à un hôpital qui se moque de la charité !
@À tous : ma question n'est pas la remise en cause de la colonisation française. C'est un fait historique et je n'y reviendrais pas dessus. Ma proposition est seulement d'intituler une période de l'histoire et ce de manière cohérente avec les autres périodes et avec un titre le plus neutre possible (c-a-d : véhiculant le moins de passions ou de désaccords) dans wikipédia. C'est tout. --Poudou99 (d) 22 septembre 2011 à 23:08 (CEST)
dire que c'est un terme fabriqué par les médias algériens, n'a rien d'encyclopédique, et ne va rien progresser, si on ne connait pas bien le sujet , il vaut mieux ne pas raconter des bêtises,Cordialement.--Waran 22 septembre 2011 à 23:15 (CEST)
Je te parle du mot "conneries" que tu as employé. Ce terme est désobligeant pour ton contradicteur. Par ailleurs, autant que je sache, tu ne connais pas les personnes avec qui tu discutes ici. Et donc, tu ne sais pas s'ils connaissent ou pas le sujet. Il faudrait éviter ce genre de suppositions pour conforter ton argumentation. Tu pourrais être surpris de leur connaissance.
Revenons à ma proposition. Est-ce que tu peux formuler ta position, uniquement dans le cadre de l'encyclopédie et non dans le cadre d'autres débats qui n'ont pas lieu ici (dans cette discussion) ? --Poudou99 (d) 22 septembre 2011 à 23:31 (CEST)
Oui parler des médias algériens (comme si c'était la BBC ou Al jazira) comme dans un forum et ignorer par magie les ouvrages historiques montre bien les connaissances,"Colonisation" est le terme le plus exacte, pour la période des dynasties islamiques, ce n'est pas comme si nous avons un choix d'utiliser d'autres termes , puisque moyen age n'est pas correct , et pour l'uni-formalisation, on n'utilise pas période antique ou période indépendance mais antiquité et indépendance.--Waran 22 septembre 2011 à 23:57 (CEST)
Bonsoir à Tous
Je crois qu'il est nécessaire de bien lire ce qui est écrit pour éviter les attaques personnelles et les égarements fréquents qui font perdre du temps à tout le monde. Où est il écrit que ce sont les médias algériens (journaux, radio, TV) qui ont fabriqué le mot colonisation ?. Une petite recherche avec google est la réponse sera trouvée. Je suis d'accord avec Poudou, le terme période française est plus consensuel. Si le mot exact est bien le mot colonisation, il faut aussi penser à ne pas heurter la sensibilité.Après ce que j'ai pu voir ici ou là, certains doivent garder leur leçon pour eux tant ils sont devenus spécialistes en matière de conflits pour cacher les choses avec de la pommade rose.Entre faire de la peine ou faire pitié, le choix de la pitié est le plus pertinent à la lecture de certains PoV.cordialement.Bled Siba (d) 23 septembre 2011 à 00:12 (CEST)
Merci de prendre en compte la nature de ce contributeur, qui n'hésite pas à ajouter un lien non admissible qui correspond à ses POV[75], sans oublier son intervention non encyclopédique sur l'arabe maghrébin, et après il vient ici faire sa lassante morale ici,et en quoi colonisation un terme utilisé par tous les historien peut heurter la sensibilité, sous prétexte que on combatte le nationalisme, on s'oriente volontairement vers la non neutralité et le soutien aveugle de toute autres POV, et période francise n'a rien de plus consensuel que colonisation, un nouveau contributeur qui ne participe jamais au projet d'Algérie vient dicter ses lois ici, avec la bénédiction et après on s'étonne sur le vandalisme, et on voit toujours les mêmes comportements hostiles de certains contributeurs vers un pays donné,Cordialement.--Waran 23 septembre 2011 à 20:27 (CEST)
Bonsoir à tous
La vérité dérange...vite il faut la cacher en supprimant des sources et en espérant que personne ne verra.Je soutiendrai les propositions des contributeurs du projet Maghreb qui veulent la transparence sur wiki donc je répète mon avis qu'il plaise ou pas :: les 2 propositions me vont.cordialement.Bled Siba (d) 23 septembre 2011 à 23:31 (CEST)
Bonjour/Bonsoir,
Merci de discuter les faits, les sources et les informations et non pas les contributeurs.
Omar-toons (d) 23 septembre 2011 à 23:40 (CEST)
Avez vous des sources fiables et neutres qui prouve que la présence francaise en algérie (1832-1962) n'était pas une colonisation !!?? si la réponse est non alors le débat est clos.--41.200.50.249 (d) 24 septembre 2011 à 16:01 (CEST)
Encore une fois, vous vous trompez de débat.
Nul ici ne remet en cause que l’Algérie a été colonisée par la France. Cessez donc vos provocations.
La question posée ici est de choisir un titre de section dans les sous-sections de la section Histoire des articles sur les communes.
Si vous pensez que le titre "Période française" nie le fait que l’Algérie a été colonisée, c’est votre opinion. La mienne est de penser que le titre "Période française" est plus adapté pour définir une période de temps, pour situer des évènements à l’intérieur de cette période et pour situer cette période par rapport aux autres. (PS : je vous ai laissé un petit mot ici hier. Mais comme vous changez d'adresse tous le jours, je vous le rapelle]). --Poudou99 (d) 24 septembre 2011 à 16:31 (CEST)

Avis[modifier | modifier le code]

1- Que pensez-vous du titre "Période française" à la place de "Colonisation française" dans la section Histoire des communes alégriennes ?

2- Que pensez-vous du titre "Période de la colonisation française" à la place de "Colonisation française" dans la section Histoire des communes alégriennes ?

Je pense que pour ce vote précisément, où plusieurs choix peuvent être faits, de passer par un Condorcet. Ce qui donnerait :
Classez par ordre de préférence les trois choix suivants :

  • A. Colonisation française
  • B. Période de la colonisation française
  • C. Période française

et le vote :

  • C>B=A --Indif (d - c) 24 septembre 2011 à 17:18 (CEST)
  • C=B>A Butterfly austral 24 septembre 2011 à 17:28 (CEST)
  • C>B>A. --Poudou99 (d) 24 septembre 2011 à 17:50 (CEST)
  • B=A>C. --Waran 24 septembre 2011 à 21:09 (CEST)
  • B>A>C. --Vikoula5 24 septembre 2011 à 23:50 (CEST)
  • B>A>C. Dit autrement : il faut être neutre, c'est vrai, mais il faut aussi être clair. Donc, chercher à éviter le terme de « colonisation » n'est pas une fin en soi si ce mot est la meilleure façon d'être clairement compris par tout le monde. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 septembre 2011 à 00:21 (CEST)
  • B>A>C. --Bled Siba (d) 30 septembre 2011 à 17:13 (CEST)
  • A=B=C. --Tmouchentois (d) 30 septembre 2011 à 17:18 (CEST)
  • C>B>A : C'est une appellation neutre non pas au sens propre mais dans le sens qu'elle rejoint le modèle des "autres périodes" (almohade, almoravide, ottomane) : Il est, de mon humble avis, anormal de parler de "période ottomane" et de "période de la colonisation française", ou, encore pire, "colonisation française" ; dans le cas des deux dernières, l'équivalent serait "période de la domination ottomane" et "domination ottomane", puisque le système ottoman basé sur la "prise en charge" de la Régence par des descendants de Turcs n'a rien de différent avec un système de l'Algérie française basé sur le contrôle par le biais des Européens. Bref, c'est dans un souci d'homogénéité et de neutralité dans le traitement des différentes périodes plutôt que de stricte neutralité que je vote ainsi. --Omar-toons (d) 30 septembre 2011 à 18:54 (CEST)

Résultat[modifier | modifier le code]

Condorcet donne le choix B (Période de la colonisation française) gagnant. Finalement, le consensus a eu la bonté de nous offrir à la fois précision, clarté et neutralité. --Indif (d - c) 30 septembre 2011 à 21:36 (CEST)

Propos hors sujet[modifier | modifier le code]

Fusion de M'doukel et de M'doukal[modifier | modifier le code]

M'doukel et M'doukal sont proposés à la fusion
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#M'doukel et M'doukal.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Poudou99 (d) 22 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

{{Infobox Parti politique tunisien}}[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pour info, je m'interroge sur le fait que cette infobox distingue les dates de fondation et de légalisation, alors que les infobox des partis politiques d'autres pays ne le font pas. Voir Discussion modèle:Infobox Parti politique tunisien. --Frenchinmorocco (d) 25 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Liens non admissibles[modifier | modifier le code]

Bonjour, l'utilisateur bled siba a jouté des liens non admissibles [76]sur l'article Ferhat Mehenni, et refuse d'admettre ses erreurs , merci de lui faire comprendre les règles, parce que ça devient vraiment très lassant, d'un coté on combatte ce que on considère "nationalisme", et d'un autre coté , on autorise tous les violations, Merci de lui adresser un message, parce que ça devient vraiment très lourd cette double mesure,et ça engendre cette situation de vandalisme ,Cordialement.--Waran 25 septembre 2011 à 14:01 (CEST)

Rappel de ce que dit Wikipédia :

« La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n’est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. Le modèle {{trop de liens}} permet d’indiquer que les liens externes sont en nombre excessif. »

Donc WP ne dit pas que ce genre de liens n'est pas admissible, juste que - dans la mesure où il ne s'agit pas de sites de référence - ces liens seraient plus à leur place comme références de sources dans le corps de l'article, derrière les « opinions attribuées » correspondantes (c'est bien le rôle du bandeau {{trop de liens}}).
De mon point de vue, la simple mise de ce bandeau aurait donc été suffisante, plutôt que d'entamer une guerre d'édition. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 septembre 2011 à 21:17 (CEST)
Bonsoir, ce n'est pas une question de limiter les liens externes, mais il s'agit des liens vers un site de propagande berbériste qui ne traite pas la bibliographie de l'homme politique en question, mais des articles de propagandes qui ne respectent pas la neutralité [77], [78], comme vous voyer l'utilisateur en question n'a pas ajouté des liens pour donne des liens vers la bibliographie de cet homme politique comme ce site [79], mais volontairement pour insérer des articles de propagande qui ne sont pas encyclopédiques.Cordialement.--Waran 25 septembre 2011 à 22:35 (CEST)
Bonjour à tous. Discussion ouverte en pdd de l'article, pour ceux qui veulent y participer. Cordialement. --Indif (d - c) 26 septembre 2011 à 08:15 (CEST)

Recomposition en cours des articles Libye[modifier | modifier le code]

J'ai fait ou refait ces dernières semaines Histoire de la Libye, Régence de Tripoli, Libye italienne, Émirat de Cyrénaïque, et Royaume de Libye. Corrections, avis et ajouts sont les bienvenus. Sourire La recomposition continue, avec comme prochaine étape la scission de l'article histoire pour faire un article dédié au régime Kadhafi, et la fusion avec Jamahiriya. Voir ici, ici et ici pour les étapes du "work in progress". Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 13:26 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges
Je ne peux dire que Bravo ! pour ce gros boulot. --Poudou99 (d) 28 septembre 2011 à 15:11 (CEST)
Jamahiriya arabe libyenne à peu près terminé (évidemment, c'est perfectible, mais au moins il y a une cohérence en tant qu'article séparé); je suis également preneur pour une relecture et des observations. Sourire Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2011 à 11:24 (CEST)
J'envisage de retoucher également, si j'ai le courage, Politique de la Libye, Économie de la Libye (l'état de celui-ci se passe de commentaire), peut-être Guerre civile libyenne de 2011 si besoin, ainsi que Mouammar Kadhafi - si besoin - et Saïf al-Islam Kadhafi (parce que le fiston est aussi bô que son papa, et qu'ils ont besoin d'avoir de beaux articles). Et peut-être aussi Garde amazonienne, pour le fun (si quelqu'un a une idée pour un meilleur titre...) Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2011 à 16:59 (CEST)
Économie de la Libye a bien avancé : quelqu'un se sent de corriger et de compléter tout ça ? Jean-Jacques Georges (d) 12 octobre 2011 à 15:52 (CEST)
J'ai redonné un coup de peinture à Saadi Kadhafi et, surtout, à Saïf al-Islam Kadhafi. Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 13:38 (CEST)

Les articles El Amra et Kherba sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

El Amra et Kherba sont proposés à la fusion
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#El Amra et Kherba.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Indif (d - c) 29 septembre 2011 à 19:59 (CEST)

Idrissides et fondation du Maroc[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Suite au débat sur les Idrissides et la fondation du Maroc, je demande aux contributeurs du projet Maghreb de participer en proposant une formulation concernant le sujet ou bien en votant pour une des propositions listées (au moment où j'écris, seule la mienne est écrite), et ce sur: Discussion:Histoire_du_Maroc#Retour_aux_fondamentaux_.28ter.29.

Merci.

Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 03:03 (CEST)

Fusion de Dihya (chanteuse chaoui) et Dihya (chanteuse)[modifier | modifier le code]

Dihya (chanteuse chaoui) et Dihya (chanteuse) sont proposés à la fusion
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages_à_fusionner#Dihya_.28chanteuse_chaoui.29_et_Dihya_.28chanteuse.29.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Vikoula5 (d) 02 octobre 2011 à 09:37 (CEST)

Musique kabyle[modifier | modifier le code]

Bonsoir, est ce que l'article musique kabyle, doit traiter les genres musicaux en Kabylie ou le genre musicale reconnu "musique kabyle:ex Idir, etc"[80], ou la musique d'expression kabyle, suivant le cas cet article doit être recyclé,Cordialement.--Waran 3 octobre 2011 à 21:48 (CEST)

Concours du mois : Palais El Mechouar[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour Bonjour à tous les contributeurs du projet.

Istibnaj, nouveau contributeur au projet [81] Clin d'œil, vient de créer l'article Palais El Mechouar (à Tlemcen). J'ai commencé à l'enrichir. Alors, pour souhaiter la bienvenue à Istibnaj, je vous propose le défi suivant : faire passer cet article de l'état "Ebauche" à l'état "Bon début".

En cherchant bien, nous devons avoir, les uns ou les autres, quelques ouvrages à ce sujet. L'évènement "Tlemcen, capitale de la culture islamique 2011", devrait aussi nous aider à trouver des sources.

Ca vous dit ? --Poudou99 (d) 6 octobre 2011 à 22:56 (CEST)

Message reçus, on trouve déjà une description conséquente sur l'ouvrage Le Petit Futé Algérie [82].--Waran 7 octobre 2011 à 01:53 (CEST)
Que j'ai déjà cité en référence et que j'ai sur mon bureau Clin d'œil. --Poudou99 (d) 7 octobre 2011 à 08:34 (CEST)
Je me joins au défi Espiègle. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 08:49 (CEST)
Salam a ts, j'ai trouvé de belles photos dans le net sur le palais [83] [84] [85] [86], est ce qu'on peut les ajouter sur wikipedia ?, merci.--Istibnaj (d) 7 octobre 2011 à 15:37 (CEST)
Il faudrait demander aux auteurs de ces photos s'ils sont d'accord pour les verser dans wikimédia. --Poudou99 (d) 7 octobre 2011 à 23:02 (CEST)
Bonjour. J'ai chargé sur Commons une litho de 1836, donnant bien l'aspect extérieur de forteresse. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mechouar_de_Tlemcen.jpg . --Tmouchentois (d) 8 octobre 2011 à 11:38 (CEST)
Bravo ! Tmouchentois. Image déjà dans l'article. --Poudou99 (d) 8 octobre 2011 à 11:47 (CEST)
Bravo ! ! --Indif (d - c) 8 octobre 2011 à 11:51 (CEST)
Très belle ressource et bravo à tous pour le travail accompli ! Sourire --Frenchinmorocco (d) 8 octobre 2011 à 15:25 (CEST)
il y a des forum sur le palais en arabe avec des bonne photos comme dans ce forum avec une foto qui peux etre utilise dans l`histoire [87], [88] --Vikoula5 8 octobre 2011 à 16:21 (CEST)
Il faudrait leur demander s’ils sont d’accord pour transférer les photos sous Commons (sous réserve, bien sûr, qu’ils en soient les auteurs et que les photos ne proviennent pas d’ailleurs). --Poudou99 (d) 8 octobre 2011 à 16:36 (CEST)
Le mois n'est pas fini Clin d'œil. En ce qui me concerne, j'ai fait le tour de ma bibliothèque et je n'ai plus rien sur le sujet. Je compte sur vous maintenant. --Poudou99 (d) 8 octobre 2011 à 16:38 (CEST)
Poudou je peux te donner des ref sur le net et toi tu les met en place comme il le faux, puisque je ne sais pas quelle section crée, dans le mechaour il y a une mosquée [89] pour le langue arabe j`ai tout fait déjà , et pour les coordonnées je crois qu`il sont pas correcte voire ici [90]--Vikoula5 8 octobre 2011 à 17:04 (CEST)

Demande d'aide sur l'article Drapeau de l'Algérie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Face à une nouvelle impasse, je souhaiterais l'avis des différents contributeurs sur la PdD Discussion:Drapeau de l'Algérie.

Merci d'avance! Clin d'œil

Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 02:07 (CEST)

Et si au lieu de créer les impasses inutiles, vous nous aider pour une fois d'améliorer et de contribuer aux articles.--Waran 7 octobre 2011 à 02:13 (CEST)
Bonjour à tous. J'ai fait une proposition en pdd de l'article, si vous voulez bien y répondre. Cordialement. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 08:50 (CEST)

De la difficulté d'expliquer les choses de la vie wikipédienne à un nouveau[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Ah, qu'il est difficile d'expliquer le b-a-ba de Wikipédia aux nouveaux ! J'ai à vous proposer le cas de l'utilisateur Slaouti (d · c · b), avec lequel j'ai eu une très très longue discussion (qui a commencé d'une manière un peu burlesque en étant accusé de plagiat Espiègle) et qui se termine en eau de boudin merguez Tire la langue, me retrouvant successivement accusé de censure et de mépris à l'égard des Aït Waghlis, objet du litige. Si l'un de vous se sent le courage de prendre la relève, c'est avec plaisir que je cède ma place. Amicalement. --Indif (d - c) 9 octobre 2011 à 10:30 (CEST)

Bonjour Indif. Que pourrait-on faire de mieux que tu n'as fait ? Rien, à mon avis. La vanité blessée de l'auteur, privé de sa tribune "internationale", trouvera tous les pires arguments pour te (nous) culpabiliser: censure, "anti-kabylisme" forcené, prurit colonialiste, et j'en passe, manquant d'imagination. Presque sans rire, je serais assez partisan, en lisant cet échange ubuesque, de renverser la règle wikipédienne « présumer la bonne foi » en instaurant une règle présumant la mauvaise foi de tout intervenant sur Wikipedia, sauf preuve contraire. Amicalement. --Tmouchentois (d) 9 octobre 2011 à 14:21 (CEST)
J'ai laissé un petit mot, juste histoire qu'il entende un autre avis et qu'il puisse alors se rendre compte du bien-fondé des remarques d'Indif, pour qu'il cesse de se considérer comme la victime d'une infâme censure. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 octobre 2011 à 16:21 (CEST)
D'accord avec vous tous (Smiley: triste). Dur dur, parfois. --Poudou99 (d) 9 octobre 2011 à 16:36 (CEST)
Merci à tous. Oui, tu peux le dire Poudou, c'est dur dur. Et mon petit doigt me dit que cette IP algérienne n'est pas arrivée sur la page de discussion d'Aït Waghlis par hasard Gnii. --Indif (d - c) 9 octobre 2011 à 22:30 (CEST)
Je me disais aussi... Sourire diabolique. --Poudou99 (d) 9 octobre 2011 à 22:51 (CEST)

Des sources bizarres sur plusieurs pages Maghreb[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous,

J'ai lu différentes pages Maghreb (Emir Abdel Kader, Allaoui, Medracen,...et j'ai cliqué sur les premières références et là SURPRISE !!!

  • des sources venant d'un géographe pour sourcer une page musique (voir Allaoui)
  • des sources issues soit disant de livres mais sans ISBN donc on ne sait pas si ces livres existent en bibliothèque (règle wiki sur le sourçage) : voir page Emir Abdel Kader
  • des sources qui, en fait, sont des notes perso (voir page Emir Abdel Kader)
  • des sources qui sont extraites de livre datant de 1857 alors qu'il existe des sources plus modernes (page Emir Abdel Kader)
  • un titre de Journal détourné de son sens (source 7 page Tlemcen)pour en faire une phrase supposant un consensus mondialement reconnu.

Bref ça fait peur et je crains que la liste se rallonge au fur et à mesure de mes lectures.cordialement.Bled Siba (d) 10 octobre 2011 à 01:00 (CEST)

Bonjour. Je viens de consulter la référence que tu évoques pour Allaoui. Oui, c'est bien l'écrit d'un géographe qui est utilisé pour sourcer l'origine géographique de la danse, mais je n'y vois rien d'étonnant. --Frenchinmorocco (d) 10 octobre 2011 à 08:30 (CEST)
Bonjour à tous. @Bled Siba :
  • Il ne faut pas hésiter à faire des recherches quand tu as des doutes. Je n'ai pas eu beaucoup de difficultés pour trouver la fiche sur Google Livres de l'ouvrage d'Abdelkader Boutaleb, « L'émir Abd-el-Kader et la formation de la nation algérienne : de l'émir Abd-el-Kader à la guerre de libération », qui n'indique pas d'ISBN. L'ouvrage n'en ayant pas, il n'y a pas de raison de l'exiger. De plus, aucune règle n'exige d'un bouquin qu'il soit disponible en bibliothèque : il suffit qu'il ait été publié à compte d'éditeur, et qu'il ait les qualités requises de fiabilité, de réputation, etc.
  • La section dont tu parles s'appelle Notes et références, il est donc normal qu'elle contienne des notes (de bas de page). Dans certains articles, les notes sont déparées des sources et références, mais ce n'est rien une obligation en soi. Si tu trouves que certains passages nécessitent d'être sourcés, n'hésite pas à rajouter les {{Référence nécessaire}} idoines.
  • C'es vrai que des sources aussi vieilles, c'est pas top. En raison de leur obsolescence, elles ne peuvent avoir qu'un intérêt historiographique. N'hésite donc pas à les supprimer et les remplacer par un {{refnec}}, ou de les faire confirmer par un {{Référence à confirmer}}. Tu le dis toi-même, il existe des sources plus récentes : n'hésite pas !
  • N'est-ce pas de la source 6 que tu parles ? Comme précisé ci-dessus, n'hésite pas à corriger quand c'est nécessaire.
En tout état de cause, la formulation de ta première phrase (notamment le « SURPRISE !!! ») laisse croire (mais corrige-moi si je me trompe) que tu soupçonne une malveillance de la part des rédacteurs. Sur Wikipédia, il est toujours préférable de supposer d'abord la bonne foi.
Cordialement. --Indif (d - c) 10 octobre 2011 à 16:17 (CEST)
bizarrement que des articles liés au projet d'Algérie, pour un contributeur qui ne participe pas à ce projet!!! pour l'article Tlemecn, il fallait faire au moins une petite recherche[91], mais tu montre bien ta mauvaise fois surtout pour un utilisateur qui a déjà insulter le pays en question--Waran 12 octobre 2011 à 22:18 (CEST)
Merci de rester dans les faits et d'éviter les suppositions et les attaques personnelles (je ne m'adresse à personne en particulier) --Omar-toons (d) 12 octobre 2011 à 23:38 (CEST)
Bonjour Indif,
Oui, en effet, tu te trompes car j'ai pas vérifié qui est l'auteur de la source. Je dis surprise car la nature du sourçage me surprend tout simplement. C'est bien de la source 7 dont je parle. Il y a une différence importante entre écrire le Journal X titre à l'occasion de l'événement Y Tlemcen la Grenade africaine et écrire Tlemcen est la Grenade africaine. Autre exemple : il y a un fossé énorme entre écrire le journal français X a titré Sarkozy est un irresponsable et écrire Sarkozy est un irresponsable. Vois tu la différence ? Les ouvrages datant de 1857 sont très difficiles (c'est même très souvent impossibles) à trouver en Bibliothèque donc source pas vérifiable selon les principes wiki. Très sincèrement, les ouvrages récents sur l'Emir Abdel Kader sont nombreux donc pas besoin de livres datant de 1857. Google books est loin d'être la panacée car les ouvrages de qualité et les livres de spécialistes ne sont pas consultables sur Google Books. Si tu veux voir ce qu'est la mauvaise foi, il te suffit d'aller lire sur ma pdd le contenu de mon échange avec Azurfrog.cordialement.Bled Siba (d) 13 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
Et pourtant... [92] ou [93]. Vérifier, puis vérifier et enfin vérifier ! Sourire diabolique --Indif (d - c) 13 octobre 2011 à 17:48 (CEST)
Eh oui, il faut donc changer la référence. Mais Franchement entre nous pour tes 2 sources ,il y a " ON " c'est tout le monde et personne à la fois. Connais tu l'expression " On est un con " lol....En Algérie, en dehors des habitants de Tlemcen et des politiques à la langue de bois, personne n'appelle Tlemcen la Grenade Africaine et dans le Maghreb aucun pays mais bon...il faut aussi faire plaisir sur wiki.Si on change la phrase par " on l'appelle " fatalement et ça loupera pas quelqu'un viendra demander Qui ON ? et ça va me faire rire c'est sûr...Cordialement.--Bled Siba (d) 13 octobre 2011 à 19:54 (CEST)
Je ne peux que te rappeler deux choses :
  • Quand tu vois une erreur, il ne faut pas hésiter à la corriger, c'est le principe même de Wikipédia.
  • Pour la « Grenade africaine », ce qui intéresse Wikipédia, ce n'est pas ce que nous pensons ou croyons, mais ce qu'en disent les sources, à condition qu'elles soient de qualité. Les sources fiables sont là, il n'y a plus qu'à. Le reste n'intéresse pas WP. Pour le caractère évasif de la formulation (qui « on » ?), si c'est celle qu'utilise la source, on la reprend telle quelle, tant qu'elle est parfaitement attribuée à la source.
--Indif (d - c) 13 octobre 2011 à 20:48 (CEST)
Bonsoir à tous. Je reste quand même bien dubitatif sur l'emploi de clichés de guides touristiques dans une encyclopédie, même si l'information est sourcée ailleurs que dans des guides touristiques. Quelque soit le charme de Tlemcen (environnement naturel et architecture andalouse), je souhaite au lecteur d'aller visiter d'abord Tlemcen, puis Grenade, pour aller crescendo (Grenade est un vrai miracle !). Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 octobre 2011 à 21:27 (CEST)
+1 avec Tmouchentois. Je n’aime pas trop l’emploi dans WIkipédia des "qualificatifs" utilisés par les guides ou les par journalistes (qui inventent ces qualificatifs). Je préfère que ceux-ci proviennent d’ouvrages d’historiens ou de témoignages de contemporains qui rapportent que ces "qualificatifs" sont employés par la population locale ou par d’autres populations voisines ou par des grads-voyageurs.
Pour ce qui est de la comparaison entre Grenade et Tlemcen, je ne me prononce pas, je n’ai visité que Grenade (et lorsque j’étais très jeune). --Poudou99 (d) 13 octobre 2011 à 21:39 (CEST)
Eh oui, on rencontre là les limites de la dictature de la source. Dictature rencontrée déjà dans mon tout premier article, Crosne et sa section Jumelages : le site du MAE compte la ville burkinabée de Wangwangwé parmi les villes jumelées, alors qu'à ma connaissance (et j'en ai même parlé de vive voix avec la personne en charge des jumelages), il n'y a jamais eu de jumelage. Dans Tlemcen ou dans Crosne — heureusement ou malheureusement, selon la direction du vent —, les sources priment. À moins de trouver une source affirmant que l'information erronée. Pour Tlemcen, le qualificatif ne date pas d'hier. Mais qui a prétendu que nous allions écrire une encyclopédie parfaite ? Clin d'œil --Indif (d - c) 13 octobre 2011 à 22:03 (CEST)
D'ailleurs en parlant de qualificatifs, j'avais aussi lu un jour que « Tlemcen arabe est fille des Idrissides et de Fès » [94], mais chut, il ne faut pas le dire, c'est tabou. Mort de rire
Non, je ne demande pas l'insertion de ce qualificatif, je dis juste que ce genre de qualificatifs on peut en trouver dans tous les sens, et que ce n'est pas la "mission" de WP de les inclure dans les articles ; quand on voit les articles encyclopédique, on ne les y retrouve jamais, donc pourquoi "ici" on en trouverait? Clin d'œil
Omar-toons (d) 14 octobre 2011 à 04:34 (CEST)
Salam a ts, il n'y a aucune loi a WP qui interdise l'emploi des qualicaatifs (à ma connaissance) en plus on a beaucoup de sources
sur cette appellation [95] [96] et ce qui concerne Fez et Tlemcen et selon les historiens il y avait une grande concurrence et rivalité entre les deux villes surtout a l'époque des Zénètes (Mérinide vs Zianides) [97] (donc il n'y avait ni mere ni fille ni grand mere Mort de rire Mort de rire ), amicalement.--Istibnaj (d) 14 octobre 2011 à 13:10 (CEST)
"des politiques à la langue de bois".Merci de prendre en compte une nouvelle offense à un pays donné, et depuis quand les sources qui vient d'un pays donné sont obligatoirement discriminé et douteux.--Waran 16 octobre 2011 à 17:23 (CEST)
L'expression Langue de bois est très connue. Elle est utilisée pour caractériser le langage des politiciens du monde entier qui cache la vérité derrière des mots. L’Algérie n'appartient pas à aucun contributeur. Fausser ou travestir l'histoire d'un pays est la plus grande salissure ou la plus grande insulte qu'on puisse faire à ce pays. J'ai souvent remarqué que la vitesse de la lumière étant supérieure à la vitesse du son qu'il est normal que certains paraissent brillants avant de commencer à ouvrir leur bouche et bien sûr je ne vise personne en faisant cette petite parenthèse.Cordialement.--Bled Siba (d) 17 octobre 2011 à 00:25 (CEST)

Croyance berbères[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je pense qu'il va falloir complètement réécrire l'article sur les croyances berbère Croyances berbères qui visiblement regroupe tout et n'importe quoi sans source avec des pseudo déesses dont on remanie l'étymologie. Quand aux divinités indigènes réellement attestées elle n'y sont pas mentionnée. Ils sont d'ailleurs répertoriés ici : Les dii mauri. --Léandros (d) 11 octobre 2011 à 05:21 (CEST)


Nom de l'article « Algérie française »[modifier | modifier le code]

Discussion[modifier | modifier le code]

(cette discussion fait suite aux discussions qui ont débuté sur la page de discussion de l'article Algérie française [98]], [99] et [100])

L'Algérie « Française », est un terme non neutre qui reflète clairement un vision partisane et colonisée de l'histoire. Car si pour certains comme le député Front national Jean-François Jalkh, cette formule est une réalité, de manière neutre et objective il conviendrait de parler de « Algérie coloniale ». Dans laquelle les habitants dans leur grande majorité n'éprouvaient aucun sentiment d'appartenance à la nation française, d'ailleurs ils appelaient les autorités, l'istihmar (l'occupation). L'histoire que tout le monde connait nous prouve qu'il n'y a pas d'Algérie « Française », comme la Savoie ou la Bretagne. Alors comme pour la Tunisie et le Maroc où on parle de « Protectorat francais de », on devrait s'orienter vers un titre neutre comme Colonisation Française de l'Algérie ou Algérie Coloniale et non pas des appellations d'extrême droite qui ont fini dans les poubelles de l'histoire. Un des plus grand historien français de la question Benjamin Stora parle lui même d'Algérie Coloniale [101]. Amicalement, Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

Bonjour. Note qu'une discussion à propos du titre a déjà eu lieu plus haut. --Frenchinmorocco (d) 15 octobre 2011 à 14:01 (CEST)
+1.
Cet article parle d'un "territoire", l'Algérie, sous "administration" française, de 1830 à 1962. Le titre est cohérent avec le sujet. --Poudou99 (d) 15 octobre 2011 à 14:45 (CEST)
@Frenchinmorocco, je souhaiterais en rediscuter avec un vote plus large sur le projet Maghreb (dont fait parti l'Algérie). Et à partir d'élément rationnel (Stora appelle cette période Algérie Coloniale) et non pas du vécu (aussi émouvant soit-il) de certains contributeur ici.
@Poudou99, cet article parle d'une page d'histoire d'un pays, l'Algérie. On ne parle pas d'Algérie Ottomane, d'Algérie Arabe, d'Algérie Romaine ... Le terme « Algérie Française » est un déni d'histoire, en effet c'est une construction idéologique de l'extrême droite, des milieux colonialiste et des ultras de l'Algérie Coloniale. Benjamin Stora, lui même par d'Algérie Coloniale, Paul Marcus aussi [102], Yvonne Turin [103], Prosper Enfantin parle de « Colonisation de l'Algérie » [104] et enfin Charles Robert Ageron aussi « Algérie Coloniale » [105]. Des Algériens emploient aussi ce terme comme Lahouari Addi [106], Aïssa Kadri ( co auteur d'un ouvrage avec les français Guy Putfin, Jean-Paul Roux), mais aussi Mahfoud Kaddache [107].Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 00:32 (CEST)
Il faudrait peut-être éviter les argumentations de ce genre « ..et sur Wikipédia on préférerait une appellation d'extrême droite et de nostalgiques du colonialisme? ». Vous pourriez finir par atteindre le point Godwin.
Wikipédia n'est pas un lieu pour débattre, proposer, défendre des idées. Ce n'est qu'une encyclopédie. Si vous pensez que c'est une tribune ou un forum pour faire passer des idéologies ou des concepts, vous vous trompez d'endroit.
Cervantes (qui a bien connu Alger) à bien expliqué le problème de Don Quichotte avec ses "moulins à vent". Il ne faudrait pas se tromper de Chimère et décider, ici, où sont les bons et les méchants. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 00:50 (CEST)
Je vous fait remarquer que on s'écarte du fond du sujet... Des grands historiens appellent cette période « Algérie coloniale ». Pour le reste il n'y a aucune tribune, et aucunement mes « idées ». Ce sont des propos d'historiens plus que sérieux. Pour l'extrême droite je n'atteint pas le point Godwin, l'appellation « Algérie Française » est bel est bien l'appellation donnée par certains pieds noirs et les milieux extrémistes (OAS, Généraux Putschistes ect...). Donc restons calme tout vas bien nous parlons de faits historiques et non pas de noms d'oiseauxSourire. Wikipédia reprend malheureusement bel et bien un terme historique des milieux colonialistes et donc non neutre. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 01:11 (CEST)
Si je dis que je ne suis ni "Pied noir", ni "d'extrême droite", ni "nostalgique de l'Algérie française", ni "défendeur de l'OAS", ni "colonialiste", ni "révisionniste", ni "nationaliste", ni "franchouillard", ni "revenchard", ni "enfonceur de portes ouvertes" ... Ai-je le droit de dire que le titre de l'article (Algérie française) me convient ?
Est-ce que Wikipédia:Consensus vous dit quelque chose ? --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 01:57 (CEST)
Je ne vous ait jamais affublé de noms d'oiseaux, donc votre envolée lyrique est déplacée. J'essaye d'entamer une discussion sur du concret et des sources. Le consensus oui, mais au point de refaire le monde a contre sens des ouvrages historiques et du travail des historiens? Je pense que un minimum de rigueur est de mise.
Je trouve simplement dommage que vous ayez un avis Poudou sans chercher à le conforter par des sources. J'ai apporté des sources plus que sérieuses sur la pertinence de l'appellation Algérie Coloniale. Une des règle pour les appellation est je cite :
« Que cela respecte deux principes: La moindre surprise et l'appellation courante ».
L'appellation courante chez les grands historiens français et algériens [Stora, Harbi, Ageron, Kaddache ...) est bien Algérie Coloniale qui en plus est employée dans les livres historiques pour désigner et traiter de cette période. C'est aussi une position de de neutralité totale et d'objectivité : Algérie (pays), Coloniale (page de son histoire). Cordialement, Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 02:10 (CEST)
Il ne faudrait pas se tromper de débat. La question est : est-ce que le titre de l’article, Algérie française, est correct ou le plus adapté pour définir le sujet de qui est traité dans l’article ? Wikipédia n’est pas le lieu pour débattre des "pour ou contre" de la colonisation en Algérie, ni des "bienfaits de la colonisation" ou des "méfaits de la colonisation". Il me semble que le titre "Algérie française" est celui qui correspond le mieux (et celui qui est de "moindre surprise") pour décrire la période historique comprise entre 1830 et 1962.
Le titre "Algérie Coloniale" n'est pas adapté au contexte, car il ne permet pas de définir "l'espace" et le "temps" auquel cette expression se rapporte. Qu'est ce que l'Algérie ? De quelle colonisation/administration s'agit-il ? S'agit-il de l'administration Otomane ? Romaine ? Vandale ? Espagnole ? Arabe ? Berbère ? La formulation "Algérie française", permet définir précisément le sujet dans le temps et dans l'espace. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 02:48 (CEST)
L'Algérie Coloniale est un terme utilisé par Benjamin Stora spécialiste de la question et le plus courant sur une simple recherche Google. La colonisation du point de vue des historiens l'Algérie n'en a subit qu'une, le reste est décrit sous le terme invasion. On ne trouve aucun ouvrage ou source qui nous parle de colonisation (romaine, arabe, vandale ...). La formulation Algérie Française est au contraire une formulation idéologique hors de l'espace et du temps et qui a fini dans les poubelles de l'histoire ... et sur Wikipédia. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 11:18 (CEST)
La formulation de Pervillé dans ce document, p. 17 — « l’Algérie française (ou plutôt coloniale) » — résume bien la situation. L'expression consacrée reste toujours Algérie française, même si Algérie coloniale semble prendre de plus en plus d'ampleur. Il ne reste plus qu'à attendre que s'impose cette expression auprès des spécialistes, Wikipédia n'ayant pas pour vocation de les précéder. Mais la création d'une redirection Algérie coloniale et l'inclusion de cette expression dans l'article me semble inéluctable, car avérée. --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 15:08 (CEST)
Bonjour Indif. Justement c'est le contraire, il parle d'illusion de l'« Algérie Française ». Et les grands historiens, comme Stora parlent d'Algérie coloniale, ce terme s'est déjà imposé de lui même. A mon avis c'est le titre Algérie Coloniale qui devrait primer et on devrait mettre le terme partisan d'« Algérie Française » comme expression dans le corps de l'article. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 16:05 (CEST)
Voyons donc ce que donnent chiffres :
Ce sont tous ces résultats (et d'autres que je n'ai pas donnés) qui motivent ma position. La balance penche toujours du côté d'Algérie française, même si Algérie coloniale gagne indéniablement du terrain. Honnêtement, je ne pense pas qu'il soit l'heure de remettre en cause le consensus établi. --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 17:13 (CEST)
(sacrée Edith)
Une autre raison pour laquelle je suis en défaveur de l’expression "Algérie Coloniale", c’est le sens qu’il faut donner ou comprendre au mot "Coloniale". Son utilisation est ambigüe. Doit-on comprendre, "Algérie colonisée" ou "Algérie colonisante" ?
L’expression "Algérie française" est bien plus précise car elle indique bien la notion de "possession" par la France. Alors que, comme le souligne Indif, l’expression "Algérie coloniale" n’est pas suffisamment répandue pour supplanter l’expression "Algérie Française".
Le problème qui est sous-jacent à ce débat est en fait le qualificatif "française". L’idée de le remplacer par "coloniale" a pour but de faire disparaitre la notion de "possession française". C’est, en quelque sorte, une forme de transformation "politiquement correcte" de l’Histoire dont la démarche est bien souvent loin d’être neutre.--Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 17:15 (CEST)
@Indif.A la vue de votre étude il y a un léger problème. Stora par exemple cite le nom de mouvements, englobant le terme « Algérie Française », comme le FAF (Front de l'Algérie Française). Il ne la reprend nullement à son compte et dans l'ouvrage co-écrit avec Chedid il me semble que l'emploi du terme est de Chedid concernant son passé. Bref, le nombre d'occurrences de cette expression est du au fait que c'est un terme politique voir idéologique très usité (même par De Gaulle). Mais nous ne sommes plus dans les années 1950s et il convient d'aborder le sujet avec le recul des historiens qui globalement dans les titres de leur ouvrages ne reprennent pas « Algérie Française ».
Les auteurs que je cite emploient ce terme à leur propre compte, et ne cite pas quelqu'un ou un nom de mouvement.
  1. Benjamin Stora parle lui même d'Algérie Coloniale [108].
  2. Paul Marcus aussi [109],
  3. Yvonne Turin [110],
  4. Prosper Enfantin parle de « Colonisation de l'Algérie » [111]
  5. Charles Robert Ageron aussi « Algérie Coloniale » [112].
  6. Des Algériens emploient aussi ce terme comme Lahouari Addi [113],
  7. Aïssa Kadri ( co auteur d'un ouvrage avec les français Guy Putfin, Jean-Paul Roux),
  8. mais aussi Mahfoud Kaddache [114]
@Poudou. Il n'est pas question de réécrire l'histoire. D'ailleurs la présence de l'adjectif « française » ne vise pas à marquer que l'Algérie était une possession française (un enfant de CP est au courant de ce fait historique), mais que culturellement et identitairement il n'y avait pas d'Algérie « algérienne », c'était une formule qui était le fer de lance d'une politique d'assimilation. Donc si vous voulez conserver le mot français cela ne me dérange absolument pas, bien au contraire, dans ce cas orientons nous vers une appellation du genre Colonisation française de l'Algérie, qui correspondrait à Protectorat français de Tunisie par exemple. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:02 (CEST)
Je note 178 occurrences de l'expression exacte de Colonisation Française de l'Algérie sur GoogleBooks[115], dont un ouvrage co-écrit de Stora, Les mots de la colonisation: XIXe-XXe siècles. Je ne parle même pas du terme Colonisation Française (car dans un livre sur l'Algérie un auteur ne vas pas marque systématiquement « de l'Algérie »), exemple encore chez Stora : Le dictionnaire des livres de la guerre d'Algérie, mais aussi dans les ouvrages de Ageron [116], Eugène-Jean Duval, Cécile Mercier, Nadir Marouf [117]. Donc pour toutes ces raisons pour moi c'est Pour. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:16 (CEST)
Avec en plus une redirection de « Algérie Coloniale » et « Algérie Française », tout le monde y trouvera son compte.Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:20 (CEST)
Ce qui me chagrine, c'est que l'expression Colonisation française de l'Algérie n'est pas si répandue que cela — et si elle est utilisée, ce n'est jamais pour baptiser l'entité algérienne au cours de la période 1830-1962, mais uniquement dans des formulations où Algérie française ou Algérie coloniale ne peuvent être utilisées : « les atrocités de la colonisation française » (écrire « les atrocités de l'Algérie française » n'a aucun sens). Si l'on fait une recherche dans Google livre, on ne trouve aucune occurence de l'expression dans un titre d'ouvrage. Google Scholar recense 39 occurences, mais jamais comme expression définissant l'entité géo-historique algérienne.
Même si l'expression Algérie française est le plus souvent utilisée dans un sens négatif, ce n'est pas toujours le cas : c'est bien l'entité « Algérie française » que désigne le site du ministère de la culture (algérien, dois-je le préciser ?) dans l'article consacrée au musée Zabana. La presse algérienne, comme déjà montré plus haut, utilise intensément l'expression. Je ne consteste pas le fait que l'expression « Algérie coloniale » (mais je le fais pour « Colonisation française de l'Algérie) soit utilisée par les historiens les plus notoires, mais il faudrait apporter une preuve que cette expression a supplanté sa concurrente pour désigner l'entité algérienne. Tous les historiens que tu as cités utilisent aussi et sans retenue « Algérie française ». --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 21:30 (CEST)
Bonjour à tous.
@Indif, je pense comme toi que l'expression, toujours consacrée aujourd'hui, peut en effet changer dans l'avenir. Ce débat toujours recommencé me fait penser aux fameuses remises en question du Mahomet/Muhammad, dont le dernier débat constatait l'émergence du Muhammad, sans pour autant qu'il ait encore supplanté Mahommet.
@Kabyle20. Plusieurs de vos affirmations péremptoires mériteraient d'être affinées. J'ai, au cours de débats antérieurs dans la PdD "Algérie française", montré que l'appellation Algérie française n'était pas limitée à l'époque de la "Guerre civile" franco-française de 1961/1962, et qu'elle n'était d'ailleurs même pas une expression strictement française (recherches effectuées en langue anglaise et en langue allemande). Je vous donne d'ailleurs en PdD Algérie française un sous-titre et un titre comportant "Algérie française", dont les auteurs sont plutôt à gauche ou à l'extrême-gauche: Charles Robert Ageron dans l'EU, et Jacques Simon dans un ouvrage de 2007.
L'article nomme "Algérie française" la période où l'Algérie fut annexée et départementalisée par la France, appellation courante et non marquée politiquement, et non pas la courte période où, après le ralliement de De Gaulle à la solution de l'Algérie algérienne, les partisans de l'Algérie française se trouvèrent marginalisés, et se radicalisèrent dans l'opposition au pouvoir français. Notez que jusqu'à cette date (1960), les partisans de l'Algérie française recouvraient en France un large spectre politique, et que même après cette date, le premier ministre, Michel Debré, partisan malheureux de l'Algérie française, resta en place.
L'Algérie française est tombée, comme vous le dites si élégamment, "aux poubelles de l'histoire", comme les Zianides, la Régence d'Alger, etc..., avant elle, non pas comme une appellation d'extrême droite, mais comme un état de fait juridique, politique et social révolu. Ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé, et c'est bien parce qu'elle a existé qu'un article est rédigé sur elle. Pensez-vous que lorsque l'on aura rebaptisé cet article, il cessera d'y être écrit que le pays fut annexé, qu'il était constitué de départements français, et que les ancêtres des Algériens actuels y avaient la nationalité française, fût-elle de seconde zone ?
Revenons à la confusion délibérée que vous faites entre ce que décrit cet article: l'Algérie annexée à la France de 1830 à 1962, et les partisans de l'Algérie française marginalisés et radicalisés de la fin de l'Algérie française : vous avez vu quelque part qu'ils seraient nommé "Algérie française" ? Moi pas ! Il est question d'OAS, d'ultras, de pieds-noirs, de soldats perdus ...etc, ensembles distincts mais non disjoints. --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 18:35 (CEST)
Vous essayez de caricaturer mon propos, renommer l'article ce n'est pas une façon de réécrire l'histoire mais d'être plus neutre. Le terme « Algérie Française » comporte une connotation d'assimilation de ce territoire à la France, dont les colonialistes (certains de gauche comme les socialistes, mais cela ne fait pas d'eux des gens neutres au regard de l'histoire), des ultras et l'extrême droite, employaient selon leur intérêt et leur vision du monde. D'ailleurs vos propos sont faux concernant Ageron, il parlait d'« Algérie coloniale » et de « colonisation française ». Donc ce terme ne fait pas l'unanimité en France et encore moins chez les historiens. Les Algériens, à qui votre démonstration de PdD ne donne aucune place d'ailleurs, ont eux aussi le droit d'avoir leur regard sur ce qui est leur pays. Et les historiens algériens, la société civile ne donne aucune place au terme Algérie Française, ou de manière très anecdotique. Donc pourquoi défendre un terme controversé en France et minoritaire et inexistant de l'autre coté de la méditerranée si ce n'est pour porter une vision révolue de l'Algérie. Un français qui voit ce titre dans l'État actuel ne retrouvera pas ce terme dans les titres des grands ouvrages de Stora et Ageron (pour ne citer qu'eux) et un algérien ne saura peut-être même pas de quoi on veut parler. Donc cher Tmouchentois où est la neutralité et le principe de moindre surprise là-dedans? Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:53 (CEST)
Pourquoi vouloir, dans wikipédia, occulter 130 d’Histoire commune ? Le titre de l’article montre bien cette dualité; à savoir : l’Algérie (le pays actuel) et la France (le pays qui a administré cet espace pendant cette période).
Que l’on soit d’accord ou pas, pour ou contre, de gauche ou de droite (ou d’ailleurs), historien (célèbre ou pas) ou pas, algérien ou pas, nationaliste ou pas, révisioniste ou pas,… le titre d’un article de wikipédia doit correspondre au sujet traité dans l’article. En l’occurrence, ici, la période qui va de 1830 à 1962 où la France administrait (sous une forme ou sous une autre) l’actuel territoire de l’Algérie.
Inutile de parler de poubelle de l'Histoire (la notion de poubelle est variable d'un pays à l'autre, d'une époque à l'autre. Un jour vous êtes un héros et un martyr, un autre jour, vous êtes effacés d'une photo devant le Kremlin). Inutile d'opposer, dans Wikipédia, l'OAS et le FLN, de Gaulle et Benjamin Stora, Les Pieds-noirs et les émigrés de tous pays et de toutes les générations. L'Algérie française est une époque, révolue, certes, mais qui a sa consistance en soit. J'ai à coeur de considérer que son existence fait partie de l'Histoire des deux pays et qu'il faut appeler un chat, un chat, sans chercher à la ré-écrire dans un site internet aussi popuplaire que puisse être Wikipédia. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 19:27 (CEST)
Algérie Française exprime clairement le fait que « l'Algérie c'est la france » avec toute la doctrine d'assimilation coloniale qui va avec. Est-ce la neutralité ? Moi c'est la première idée qui me vient a l'esprit quand je lis le titre, la négation de l'identité algérienne. La presénce francais n'est pas effacé par la proposition Colonisation Francaise de l'Algérie, pour la leçon d'histoire, merci je pense comme vous que l'Algérie et la France ont une page commune d'histoire (sans la juger) qu'il faut respecter et donc traiter d'un regard neutre. Ce que le titre ne fait pas.
J'ai aussi regardé la PdD plus en détail, j'espère que en me parlant d'arguments précédemment avancé dans la PdD, vous ne vous référez pas à la prose révisionniste de l'utilisateur « Madame Grinderche » qui manque pour le coup autant de correction que d'érudition. Parce que a part ça je ne vois pas grand chose comme discussion de fond.Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 19:45 (CEST)
Bien évidemment, le terme comporte un concept d'assimilation à la France. Nous parlons bien du pays qui fut administré par la France pendant 132 ans ?
Je maintiens: la partie de l'article Algérie de l'Encyclopaedia Universalis rédigé par Charles Robert Ageron est titrée: "De l'Algérie antique à l'Algérie française".
Et bien non, je n'ai pas su chercher les occurrences de "Algérie française" par les Algériens, mais par les francophones en général (53500 Algérie française; 7530 Algérie coloniale), et comme vous le savez très bien, la société civile n'est pas entendue sur Wikipedia. --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 19:48 (CEST)
PS: PdD juin 2011, §16
Je parlais du concept de moindre surprise, concernant les lecteurs algériens et français qui seront plus que surpris par le titre. Le terme Colonisation Française de l'Algérie, est beaucoup plus répandu (parfois sous la forme de « Colonisation Francaise » pour alléger la formule dans un ouvrage traitant d'Algérie)
Il y a une nuance, administrer par la France pendant 132 ans, on est d'accord (quoique les modalités de l'administration ont variés). Mais de la à considérer que l'Algérie c'est une partie de la France comme la Savoie, ce à quoi renvoie historiquement le terme « Algérie Française », c'est un parti pris historique, qui plus est démentie par la lutte du peuple algérien pour son indépendance. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:04 (CEST)
@Kabyle20 : avec votre formulation ci-dessus (je vous cite) : « la négation de l’identité algérienne », nous en revenons à la question de départ et au débat qui a commencé dans la PdD de l’article : "naissance ou renaissance du nationalisme algérien".
On a tourné en rond autour du sujet, mais on finit par y revenir. De quand date la notion de "nationalisme algérien" ? Qu’est ce que l’Algérie avant 1830 ? De 1830 à 1962 ? Est-ce que le problème n’est pas que "l’Algérie Française" est à l’origine de "L’Algérie algérienne" ? Remettre en cause la "francisité" de l’Algérie pendant cette période, n’est-ce pas un moyen de prouver "l’algérianité" avant cette période ? Cette sempiternelle question dépasse le cadre de Wikipédia. L’encyclopédie n’est pas le lieu pour en débattre ou pour trancher la question. Comme disait ma défunte mère, n’allons pas plus vite que la musique.
PS : Laissons la Savoie et les Savoyards à leur Histoire et laissons Pikachu là où il est. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 20:12 (CEST)
Après recherche des occurrences francophone. Je trouve 47 100 occurences pour « Algérie Française » et 188 000 occurences pour « Colonisation » ou « Colonisation Française » de l'Algérie, ce qui écrase les autres largement et prouve que c'est le plus usité. En plus le terme « Algérie française » est la reprise de nom de mouvement, comme les FAF, et pour beaucoup c'est la reprise de la phrase de De Gaulle, « Vive l'Algérie Française ». Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:25 (CEST)
@Poudou, c'est totalement un autre débat, même si il font parti d'une même thématique identitaire. D'ailleurs pour faire consensus, je vais changer le « Renaissance/Naissance du nationalisme algérien », en « Structuration du nationalisme algérien ». Pour la Savoie, la question est de mise (ce n'est pas un pikachu), est ce que l'Algérie territoire Berbère, Arabe, de religion musulmane et juive, à la base, était une région de France comme la Savoie ? L'identité algérienne est un fait, c'est ce peuple qui s'est défini en un « nous » contre la France coloniale, puisant dans son histoire propre et les apports pour se redéfinir.Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:25 (CEST)
Bien, à propos des chiffres. Je précise que mes recherches s'effectuent sur google books. Colonisation française de l'Algérie donne 180 résultats [118]. J'aimerais dorénavant que les liens relatifs aux recherches soient apportés.
Je précise d'autre part, en raison des pratiques très particulières de Kabyle 20 lors de votes récents, que je souhaiterais une RCU avant la clôture des débats. --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 21:21 (CEST)
Totalement d'accord avec les observations de Poudou99, notamment sur la confusion qu'entraînerait le terme "colonial". Le terme Algérie française est le plus usité et le plus adapté. Il s'agissait bien de territoires français (des départements, au contraire du Maroc et de la Tunisie, qui étaient des protectorats) désignés sous le nom officiel d'Algérie. Cette polémique n'a selon moi pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 17 octobre 2011 à 00:52 (CEST)

J'arrive certainement après la bataille, mais je suis surpris de la proposition C, car la « colonisation » est une action....il y a eu effectivement une période de colonisation, c'est à dire un processus d'expansion du pays. Mais avant l'indépendance algérienne, l’Algérie était terre française avec une administration (identique qu'en métropole) et des départements français .....puisqu'elle comprenait des départements français tel que les "91"; 92; 93; etc...suite du 89 (Yonne), et du 90 (territoire de Belfort)... départements français....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 octobre 2011 à 17:04 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec Zivax et d'autres. J'ai donné des explications sur mon choix dans la partie enroulée hier par Indif. cordialement.Bled Siba (d) 18 octobre 2011 à 19:21 (CEST)

Avis[modifier | modifier le code]

Avis, selon la Méthode Condorcet[modifier | modifier le code]

Au départ, il y avait deux propositions : "Algérie française" vs "Algérie coloniale". Puis, on a ajouté "Colonisation Française de l'Algérie". D'une consultation binaire, on est passé à une consultation à choix multiples. Dans ce genre de situations, la Méthode Condorcet est plus adéquate pour tenir compte des avis des uns et des autres. Alors, je vous propose les choix suivants pour le titre de l'article dont il est débattu ici :

  • A : Algérie française
  • B : Algérie coloniale
  • C : Colonisation Française de l'Algérie

Si vous le voulez bien, pouvez-vous vous exprimer selon cette méthode. Toutefois, je vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'un vote, ni d'un référendum. Juste un partage de points de vue au sujet du titre d'un article. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 22:14 (CEST)

  • A > C > B. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 22:14 (CEST)
  • C > B > A. --Istibnaj (d) 16 octobre 2011 à 22:51 (CEST)
  • A > B > C --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 22:52 (CEST)
  • C > B = A. --Vikoula5 16 octobre 2011 à 22:54 (CEST)
Je ne vote plus --Vikoula5 18 octobre 2011 à 18:02 (CEST)
  • C > B > A. --Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 23:15 (CEST)
  • A > C > B.Bled Siba (d) 17 octobre 2011 à 00:17 (CEST)
  • A > B > C --Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 00:21 (CEST)
  • A > C > B Jean-Jacques Georges (d) 17 octobre 2011 à 00:44 (CEST)
  • A > B > C --Tmouchentois (d) 17 octobre 2011 à 09:37 (CEST)
  • A > C > B --s0l0xal ▷ Koikya ? 17 octobre 2011 à 09:47 (CEST)
  • C > B > A. --DZ-WahranUser (d) 17 octobre 2011 à 12:56 (CEST)
  • A > B > C -Frenchinmorocco (d) 17 octobre 2011 à 13:06 (CEST)
  • C > B = A.--Waran 17 octobre 2011 à 14:33 (CEST)
  • A > B > C Touchatou (d) 17 octobre 2011 à 15:04 (CEST)
  • A > B > C.--Saltassine msg 17 octobre 2011 à 15:57 (CEST)
  • C > A > B Cedalyon (d) 17 octobre 2011 à 17:28 (CEST)
  • A > B > C--Kimdime (d) 17 octobre 2011 à 22:15 (CEST)
  • A>B>C Butterfly austral 17 octobre 2011 à 23:10 (CEST)
  • A > C > B — bien qu'évidemment le titre des articles n'ait pas à être décidé par un vote (Smiley: triste) • Chaoborus 18 octobre 2011 à 09:57 (CEST)
  • A > B > C---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 octobre 2011 à 16:49 (CEST)
  • A > C > B. WeshMani (d) 18 octobre 2011 à 17:54 (CEST)

Résultat[modifier | modifier le code]

Condorcet donne A gagnant. Nous gardons donc le titre actuel. --Indif (d - c) 21 octobre 2011 à 21:30 (CEST)

Résultat que je reporte dans la page de discussion de l'article en question. --Poudou99 (d) 21 octobre 2011 à 22:17 (CEST)

Remarques[modifier | modifier le code]

Comme nous le savons bien, tous, WP n'est pas une institution démocratique, elle ne fonctionne pas par "majorité des votants" mais pas consensus. De ce fait, si le changement de titre devait être accepté il faudrait qu'une grande majorité se dégage et non pas une faible majorité, marquée par les différences de nationalités et sensiblement insignifiante au vu du nombre de "votants".
Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 03:37 (CEST)

Et pourquoi ne pas déjà faire une redirection des différentes appellations vers la même page ? Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 12:35 (CEST)
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Autant créér des centaines de redirections avec toutes les formulations possibles : "Algérie française algérienne", "Algérie algérienne française, "Algérie colonisée par la France",... --Poudou99 (d) 19 octobre 2011 à 12:43 (CEST)
Il y a 3 appellations répandues pas des tonnes et ma proposition m'a l'air raisonnable et facile à mettre en place. En plus on couvrira enfin l'ensemble des appelations données par les livres historiques. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 00:14 (CEST)
Pour ma part, c'est non, non et non. Pouvez-vous, à un moment, entendre ce que l'on vous dit ? --Poudou99 (d) 20 octobre 2011 à 00:42 (CEST)
WP n'a pas vocation à devenir un panier à redirections. --Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 05:51 (CEST)
La redirection depuis Colonisation française de l'Algérie existe déjà depuis mai 2011. En ce qui me concerne, je n'ai aucune opposition quant à une autre redirection depuis Algérie coloniale, puisque cette dénomination pour la période gagne du terrain. --Frenchinmorocco (d) 20 octobre 2011 à 08:54 (CEST)
On ne va tout de même pas s'amuser à créer des redirections à l'infini. --Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 09:20 (CEST)
Créer une redirection supplémentaire, ce n'est pas créer des redirections à l'infini, et celle d'Algérie coloniale se justifie, puisqu'elle a gagné du terrain pour désigner la période dans des ouvrages historiques. --Frenchinmorocco (d) 20 octobre 2011 à 09:38 (CEST)
Trois redirection ce n'est pas la mer à boire ni l'infini et on gagne beaucoup car c'est une appellation très usitée chez les historiens comme Stora. En fait il faudrait en rajouter qu'une dans l'état actuel. @Poudou99 : Il faut se calmer, ce n'est pas parce que une opinion diverge de la votre que elle doit se taire ! Cordialement, Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 12:24 (CEST)
Cela en fait déjà une de trop. Qu'est-ce que cela nous donnera? Dans quelques mois des guerres d'éditions parce que X veut une expression et Y en voudra une autre. Non merci!
Sinon, en parlant d'opinions divergentes, c'est bien la vôtre qui l'est (cf: « vote », ci dessus), non?
Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 04:32 (CEST)
L'intérêt des redirections étant de prendre en compte les noms alternatifs et d'empêcher les erreurs probables (et surtout la création d'un doublon sous un nom fautif), je ne vois pas personnellement pas de contre-indications à la création de la redirection Algérie coloniale, attestée chez nombre d'auteurs, et pas des moindres, dans les titres mêmes de leurs œuvres. En fait, la neutralité de point de vue voudrait que si par exemple en Algérie c'est l'expression Algérie coloniale qui est la plus communément utilisée, alors il devra être facile pour un Algérien de retrouver sur WP l'article traitant de ce sujet. Bien évidemment, il n'est pas question de multiplier à l'infini les redirections au bon vouloir de chacun, mais reproduire fidèlement l'état des connaissances. --Indif (d - c) 21 octobre 2011 à 07:51 (CEST)
Parfaitement d'accord, 3 redirections ce n'est pas la mer à boire. Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 18:14 (CEST)
Pourquoi 3 ? Il me semble que seule l'expression "Algérie coloniale" semble avoir l'adhésion des autres contributeurs (comme redirection). On ne va quand même pas relancer une "consultation" à ce sujet Euh ?. --Poudou99 (d) 21 octobre 2011 à 19:06 (CEST)

Article Fatimides : A L'AIDE ![modifier | modifier le code]

Help!

Pour résumer: introduction de sources non-encyclopédiques ou invérifiables, guerre d'édition et détournement de sources par Kabyle20 (d · c · b) : Discussion:Fatimides, Discussion:Fatimides#Lien admissible ? et Discussion:Fatimides#Ikjan, capitale fatimide?

Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 01:13 (CEST)

C'est vraiment le monde à l'envers vous revertez des informations confirmées par 5 sources ! Et n'en apportez aucune. Comme le dirait Indif le meilleur moyen de mettre fin à une guerre d'édition est d'apporter des sources ce que j'ai fait et que je continuerais à faire. Je vous prie cher contributeur de revenir à la raison et plutôt d'aller reverter le paquet d'information de l'article Fatimides qui sont non sourcées et pas réverter celles qui vous dérangent. Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 01:18 (CEST)
J'ai annulé l'intégralité des modifications ultérieures au 7 octobre, y compris les miennes.
Si on discute, c'est sur la base de la version antérieure et non pas la tienne. Tu as procédé á un détournement de source par le passé sur cet article pour la même information, tu es le seul à tenir ta position, donc pas besoin de te faire un dessin.
Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 01:26 (CEST)
Autrement, comme je t'ai précisé auparavant: quand on est mêlé à une guerre d'édition, on n'introduit pas la balise 3R soi-meme pour figer l'article sur sa propre version.
Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 01:28 (CEST)
Peu importe la version en cours, j'ai cinq sources et vous zéro. Expliquez nous alors comment accorder du crédit à vos modifications ? Avez vous une preuve que Mahdia existe en 909 pour être capitale? Il ne s'agit pas de deux opinions entre vous et moi, mais d'un apport d'information sourcées à laquelle vous vous opposez (alors que l'article en regorge sans vous déranger visiblement). Peut-être que cela ne vous plait pas que la première capitale Fatimide soit à tel ou tel endroit pour des raison qui vous sont personnelles Clin d'œil ? Surtout que vous qui êtes un vétéran des guerres d'éditions sur le projet Maghreb (Algérie et Maroc surtout) je serais bien mal inspiré de me mesurer à vous. Donc je ne m'inscrit pas dans une guerre d'édition, je défend le principe de l'encyclopédie qui est d'avoir des info sourcés et pas celles qui me plaisent. Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 01:43 (CEST)
  1. concernant Ikjan (909-921) :
  • Mahfoud Kaddache, L'Algérie médiévale, Entreprise nationale du livre, 1992, p. 35
  • Ahmad Bāghlī, El Djezair, 1974 extrait en ligne
  • Entretient su journal l'Horizon avec Zaïm Khenchelaoui (Anthropologue), en cache
  1. Mahdia (921-969):
Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 01:48 (CEST)
Kaddache: non-vérifiable.
Baghli: Un livre (manuel?) d'un ministere algérien n'est pas une source académique. Il s'agit du seul ouvrage qui parle explicitement d'Ikjan en tant que capitale.
Khenchelaoui: Un "entretien" (donc pas un article/ouvrage académique) d'un anthropologue qui contredit des historiens? Allons!
Ville de Mahdia: Non encyclopédique.
Gabriele: Parle de l'installation et non du statut de capitale (deux choses bien distinctes).
J'ai de nouveau défait le passage en force au niveau de l'article.
Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 02:03 (CEST)
A noter que ni le Larousse ni Universalis ne mentionnent cela. --Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 02:08 (CEST)
Il faut mettre en perspective notre échange. D'un coté on parle d'une modification sourcée que j'apporte avec un corpus de cinq sources. De l'autre on a vous qui chipotez sur des sources tout à fait respectables, mais qui paradoxalement ne trouve rien à redire sur le fait que l'article possède nombres d'info non sourcées ? Pourquoi supprimer une des seules info sourcées ? Votre intervention est-elle neutre ?
Pour revenir au fond du sujet l'article nous présente Mahdia comme capitale depuis 909, alors que elle existe depuis 921 ! Alors rpouvez nous que elle existait en 909 ! On attend que ça !
  • Gabrielli dit clairement à propose de 916 : « C'est à cette époque que le premier calife fatimide décide de construire sur une presqu'île facile à défendre de la côte tunisienne la nouvelle capitale-forteresse de Mahdia, la ville du Mahdi, achevée en 921 » [119]
  • Nous partons pour la Tunisie de al-Ḥabīb Bū al-Aʻrās, Jean Duvignaud, qui disent : Toujours à propos de la même année (916) que il la fonde et qu'il s'y installe.
  • Pour le site de la ville, c'est une réponse et un démenti à vos propos qui affirment que les sources « officielles » tunisiennes donnent Mahdia comme existant en 909 et capitale, mais on est plus à une contradiction près chez vous ...
Donc de toute évidence vous lisez mal, mais comme je suis plus correct que vous je dirais que vous vous êtes trompé et non pas que vous détournez les sources Clin d'œil. Les arguments ad-hominem étant votre spécialité.
Pour Al Djazaïr, ce n'est pas un « manuel d'un ministère » qui est juste éditeur dans l'affaire, c'est le livre Sid Ahmed Baghli biographie qui a travaillé au sein de l'IRCOM ( conservation patrimoine international) et de l'UNESCO. Donc une excellent source confirmée par Mahfoud Kaddache dans son ouvrage, Algérie Médiévale.
De plus le Larousse et Encyclopedia universalis ne donnent aucune précision sur notre question. Si j'étais mauvaise langue comme vous je dirais que vous êtes en train de détourner les sources.
Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 10:12 (CEST)
En gros des sources qui mentionnant que Ikjen est la première capitale des fatimides sont refusés, donc je dirai un nouveau passage de force de Omar touns avec le prétexte habituel de combattre les pov nationalistes, au même temps on autorise tous les pov hostiles à un pays donné, cette méthode n'arrange en rien le projet.--Waran 17 octobre 2011 à 14:49 (CEST)
Le plus bizarre dans l'affaire est que la suppression (ou plutôt le vandalisme) concerne un des seul point sourcé de l'Article. L'utilisateur en question passe devant tout le reste non sourcé sans que cela ne lui pose problème. Préférant même une version non sourcé à une version sourcé, le monde à l'envers. D'ailleurs il n'apporte rien aux articles où il passe, à part son point de vue qui n'a franchement rien à faire sur Wiki. Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 21:21 (CEST)
Bonsoir à tous,
Si je comprends bien pour Mahdia, 99,99% des sources de qualité disent une chose et une source (de qualité ? à étudier selon les règles wiki) venant d'un ministre algérien de l'Information dit le contraire. Il faut la mettre en précisant d'ù vient cette source, set on auteur. Rien que cela va fatalement entrainer un discrédit puissant de la source contradictoire. Cordialement.Bled Siba (d) 18 octobre 2011 à 19:29 (CEST)

Premier retour à la ligne[modifier | modifier le code]

Pour info, voici deux sources qui ne parlent ni de Mahdia, ni d'Ikjan comme capitale des Fatimides en 909 Clin d'œil :

  • [120], émanant notamment de l'Institut du monde arabe ;
  • [121] (Encyclopédie berbère).

--Frenchinmorocco (d) 18 octobre 2011 à 20:51 (CEST)

@Bled Siba, on a aucune existence « des 99,9 % de sources ». Et pour la source que vous discutez ce n'est pas un ministre algérien qui le dit mais d'un éminent archéologue algérien (qui a travaillé à l'UNESCO) dont l'ouvrage est édité par le ministère de la culture.
@frenchinmorocco, je vous pose les même question que vous m'avez posé sur la PdD de l'article Fatimide. Ya t'il un historien derrière ces ouvrages ? Des preuves de qualité ? ect... Donc si cela est la cas nous pouvons afficher dans l'article les deux courants d'interprétation historique (d'ailleurs pour une époque si lointaine il n'est pas étonnant que il existe plusieurs visions). Kabyle20 (d) 18 octobre 2011 à 23:23 (CEST)
Kabyle20, je ne fais que fournir ici des informations trouvées. Si maintenant, vous voulez mettre en balance notamment l'Institut du monde arabe ou le musée des Augustins (1re référence), ou le Laboratoire d'anthropologie et de préhistoire des pays de la Méditerranée occidentale et d'autres unions internationales de recherche scientifique (2e référence), avec un haut-fonctionnaire en charge de porter la voix de l'Algérie auprès de l'Unesco en matière de patrimoine (et ayant consacré fort honorablement une partie de sa vie à la défense de ce patrimoine, après l'Éducation nationale, etc.), ce qui n'en fait pas pour autant un éminent archéologue et dont je ne suis en mesure que de voir cette production écrite, que voulez-vous que je vous dise… à part que j'espère que l'article arrivera à mieux se porter. --Frenchinmorocco (d) 19 octobre 2011 à 00:06 (CEST)
Bonsoir et merci à tous deux pour vos précisons et liens,
Je tiens à dire que je ne suis pas au courant des discussions qui ont eu lieu sur Mahdia et ne sais pas à quelle la conclusion finale les contributeurs sont arrivés. Moi je ne me pose qu’une seule question : la source est elle conforme aux règles wiki sur le sourçage ? Si c’est OUI, alors il faut la mettre. Si c’est NON, il faut arrêter la discussion là. Je pense que l’on peut formuler les choses de la façon suivante : « Monsieur X, archéologue algérien etc … est à ce jour le seul à dire que Mahdia etc… ». Personnellement, je suis persuadé que cela ne peut que discréditer l’auteur, la source et l’éditeur car les lecteurs de wiki ne sont pas des imbéciles. Quand ils verront la liste des sources de qualité qui disent le contraire, ils sauront où le bas blesse. Si la source est conforme alors mettez là avec une formulation claire, complète et appropriée. Il faut laisser les historiens et leurs éditeurs assumer la responsabilité de leurs écrits. Wiki est là pour dresser l’état des connaissances historiques actuelles et de qualité et non pour refaire ou fausser l’histoire. Les historiens, scientifiques etc.. sont de grandes personnes responsables de leurs écrits et travaux. Wiki n’est pas là pour les protéger. Je finirai en disant que je n’ai aucune raison de douter de la bonne foi de Omar Toons au vu de ses contributions. La solution à ce petit différent est proche. Cordialement.Bled Siba (d) 19 octobre 2011 à 02:02 (CEST)
@FrenchinMorocco, a t-on plus de precision sur les personnes impliquées dans ces rédactions ? Après oui pour un apaisement de la situation on peut citer des avis historiques divergent mais pas les supprimer purement et simplement quand ils ont de surcroit bien sourcé (comme l'a fait Omar-Toons).
@BledSiba. Toutes les sources affirment que Mahdia est fondée en 921 (donc pas capitale en 909) et d'autre qui prouve que Ikjan est capitale en 909 et bastion du chiisme dans la région. Baghli, Kaddache et Khenchelaoui affirment que Ikjan est capitale en 909 et ce n'est pas un courant de pensé isolé. Il convient donc de mettre en perspective deux version de l'histoire après vérification de la qualification des rédacteurs des sources apportés par FrenchinMorocco . Ne sommes nous pas capable sur le projet Maghreb de le faire ? Dans l'histoire de France ou d'Europe il existe plein d'exemple de dualité des travaux historiques sans que cela ne déclenche de guerres d'éditions. Donc là ou je ne suis pas d'accord c'est que on a purement et simplement supprimé mon travail et on ne l'a pas complété ou nuancé par d'autres sources. Cordialement, Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 12:32 (CEST)
@Kabyle20. N'ayant pas accès à l'intégralité des sources citées, je ne ne peux connaître le nom exact des auteurs. Je sais juste que la deuxième référence que j'ai citée a notamment pour auteurs des scientifiques du Laboratoire d'anthropologie et de préhistoire des pays de la Méditerranée occidentale, rattaché au CNRS, et que cette deuxième référence, qui n'est autre que l'Encyclopédie berbère, a une réputation internationalement établie. En tout cas, voici que ce que j'ai compris, à tort ou à raison, en croisant [122] (ouvrage de l'Institut du monde arabe), [123] et [124] (Encyclopédie berbère) : qu'en 909, les Fatimides se sont installés à Raqqada, dernière capitale aghlabite, puis ont fondé leur propre capitale à Mahdia en 921, et qu'Ikjan aurait pu devenir leur capitale mais ne l'a pas été. Je n'ai rien à rajouter, à part ce que j'ai déjà dit dans mon précédent message, donc il me semble inutile de me relancer sur la question. --Frenchinmorocco (d) 19 octobre 2011 à 13:54 (CEST)

Dynastie des Fatimides
الدولة الفاطمية
al-Fātimiyyūn (ar)

9091171

Drapeau
Drapeau des Fatimides
Informations générales
Capitale Incertain : Ikjan ou Reqqada (909-921)(+note explicative),
Mahdia (909-969)
al-Qâhira (969-1171)

Deuxième retour à la ligne[modifier | modifier le code]

Les sources que vous apportez confirme un rôle important à Ikjan, ce qui explique que pour certains historiens elle est capitale pour d'autres non. Mais aussi que Mahdia existe en 921 ! Bref, je propose un consensus, dans la rédaction de l'article nous citerons les deux versions avec leurs sources. Et enfin pour l'info-box, Mahdia premièrement serai mise capitale en 921, et pour 909-921 on mettrra « Incertain : Ikjan ou reqqada » . Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 15:27 (CEST)

Bonsoir Kabyle20
Je comprends que c'est frustrant de voir son travail écarté mais wiki étant une encyclopédie commmunautaire, il faut tenir compte de tous les liens de qualité apportés par les contributeurs. Il faut juste prendre un peu de recul sur les événements après tout tout ce qui ne tue rend plus fort.Pour moi, les choses sont claires : même si 1 milliard de sources disent une chose et que 1 dit le contraire, du moment que cette source minoritaire est de qualité, elle doit être mise avec la formulation adéquate c'est à dire qu'elle ne peut être formulée commme si elle est équivalente aux autres. Il faut trouver une bonne formulation du type " il existe cependant une hypothèse très minoritaire avancée par l'archéologue X qui indique etc...". On va y arriver, on approche de la solution.Cordialement.Bled Siba (d) 19 octobre 2011 à 20:19 (CEST)
Bonsoir BledSiba. Je ne conteste pas le caractère communautaire, je dis que il faut se compléter les uns les autres et pas reverter des info sourcées. Pour les sources il n'y a pas que l'archéologue qui le dit mais Mahfoud Kaddache éminent historien du Maghreb et Khenchelaoui un anthropologue. Donc cela fait 3 sources qui ne sont pas minoritaires, je pense que les deux courants se valent et que le consensus est quasi-fixé. Merci Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 23:27 (CEST)
Kabyle20, je trouve qu'il conviendrait :
  • d'arrêter de qualifier feu Ahmed Baghli d'archéologue, ce qui sous-entend son statut de scientifique, car rien dans les biographies déjà citées ([125] [126]) n'évoque une qualité autre que celle de haut-fonctionnaire dans des domaines variés ;
  • de reproduire ici – ce que le droit de courte citation permet – le passage, p. 35, de L'Algérie médiévale de Mahfoud Kaddache, indiquant qu'Ikjan a été la capitale des Fatimides en 909. --Frenchinmorocco (d) 20 octobre 2011 à 09:52 (CEST)
Édith, je te déteste
@Kabyle12: Il n'y a ni consensus ni courant minoritaire ; il y a une information attestée par des sources de qualité et une autre attestée par un haut fonctionnaire de l'État algérien. Désolé, mais cela ne fonctionne pas de la sorte.
@FIM: Raqqada, qui est pour Kairouan ce qu'est Versailles pour Paris [127][128]? Je n'irai pas plus loin sur cette comparaison, je risque de me faire asperger d'eau en sortant de chez moi Espiègle
Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 10:05 (CEST)
ps: Quelqu'un pourrait me dire dans quel contexte est-ce cité dans le livre de Kaddache? Parce qu'une recherche d'Ikjan dans son livre (en snippet view de Google, je n'ai pas mieux (Smiley: triste)) ne me donne rien [129]. --Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 10:14 (CEST)
@FrenchinMorroco, Pour Baghli, [130], on aurait du mal à imaginer une autre formation pour quelqu'un qui fréquente des archeologues comme Mahfoud Ferroukhi et qui supervise la restauration de monument. Mais Baghli n'est pas notre débat principal, c'est comme si votre ouvrage de l'institut du monde arabe après lecture était discuté parce que étant à la base un ouvrage sur la céramique en Tunisie (« Couleurs de Tunisie » pour être plus exact) et donc pas historique. L'essentiel étant que deux courants de pensés historique soir représentés, cependant Raqqada étant conquise après Ikjan par les Fatimides (parti des montagnes Kotama) il y a peut être pas nécessairement opposition entre les deux versions.
@Omar Toons. J'irais chercher la citation exacte le temps de consulter l'ouvrage. Cependant ce n'est pas la même édition que celle de Google Books qui de plus ne peux nous aider car la rechercher en snippet view ne laisse que 3 occurrences possibles à voir et certaines pages ne sont pas consultables. (Smiley: triste)
En attendant voici en cadeau un article du Temps d'Algérie qui confirme Ikjan comme première capitale Fatimide [131]. Cordialement, Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 11:57 (CEST)
Attention à ne pas confondre la conquete de l'Ifriqyia et la fondation de la dynastie des Fatimides, qui sont dans ce cas deux faits ayx acteurs différents: la conquete de l'Ifriqyia est l'oeuvre des tribus Kotama « chapeautées » par le « mouvement religieux dont sont extraits les Fatimides », avec comme chef Abu Abd Allah ach-Chi'i, et la dynastie ne prend forme que suite à la conquete de l'Ifriqyia et la relaxe d'Ubayd Allah al-Mahdi, donc non, le « centre religieux » du mouvement et la capitale ne sont pas la même chose, sinon dans ce cas le premier centre dudit « mouvement » n'est pas Ikjan mais Salamyeh.
Il ne faut pas faire d'interprétations personnelles de la chose, ce n'est pas parce que les Fatimides ne se sont installés à Mahdyia qu'en 921 et qu'avant la mise ne place de la Dynastie le mouvement était basé à Ikjan (ces deux informations étant sourcées), qu'ils sont nécessairement installés à Ikjan entre 909 et 921 (information on ne peu plus faiblement sourcée).
ps: Le Temps d'Algérie n'est pas une source fiable dans ce cas (tertiaire et non-spécialisée).
Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 12:24 (CEST)
@Kabyle20. L'ouvrage copublié par l'Institut du Monde arabe (et lié à une exposition de quatre mois en 1994-1995, à laquelle des spécialistes ont forcément contribué) est plus exactement Couleurs de Tunisie : 25 siècles de céramique ; il y a donc une dimension historique ou archéologique. Mais parmi les références que j'ai apportées, la plus notable reste cependant, à mes yeux, celle de l'Encyclopédie berbère.
Quant à Ahmed Baghli, dont la qualification est importante puisqu'il est à l'origine d'une source que vous avez mentionnée, vous dîtes qu'on aurait du mal à imaginer qu'il ait eu une autre formation que celle d'archéologue parce ce qu'il a fréquenté des archéologues et a supervisé la restauration de monuments. Cette déduction me semble fortement hasardeuse et ne pas permettre, à elle seule, de lui accorder le statut d'archéologue (donc de scientifique) au lieu de seulement celui de haut-fonctionnaire ; surtout que, lorsqu'il s'est tourné vers la conservation du patrimoine, la supervision de travaux de restauration a fort probablement été déléguée à des spécialistes, et qu'auparavant, il a été directeur du ministère de l'Éducation, du ministère de la Culture et du Conseil supérieur de l'information en Algérie (dixit le document de l'UNESCO).
Toujours est-il qu'il me paraît toujours aussi utile que soit ici reproduit le passage, p. 35, de L'Algérie médiévale de Mahfoud Kaddache, indiquant qu'Ikjan a été la capitale des Fatimides en 909. --Frenchinmorocco (d) 20 octobre 2011 à 13:33 (CEST)
@FrenchinMorroco, vous acceptez de raisonner à peu près pour valider l'ouvrage de l'institut du monde arabe et pas pour le statut de l'auteur (décrit comme spécialiste des musées) d'un ouvrage historique sur l'Algérie. Pourquoi si c'était un simple fonctionnaire sans qualification aurait-il fait une telle œuvre sur l'histoire d'un pays ? Pour la citation de Kaddache ça arrive.
@Omar-Toons, justement il y a des versions contradictoires, pour les dates Ikjan n'est peut être pas forcement capitale sur toute la période 909 à 921. Mais vous reconnaissez vous même que Ikjan comme capitale c'est une info sourcée, donc je propose un consensus avec une note explicative qui détaillera la fait que le statut de la ville Ikjan est incertain (avancé par certains comme capitale) et la période aussi. Je pense ainsi que on pourra sincèrement aller de l'avant dans cet article et proposé l'histoire des Fatimides de façon complète aux lecteurs profanes, sans biais et représenter tel quel l'état des connaissances sur le sujet. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 15:47 (CEST)
Votre vous acceptez de raisonner à peu près, à propos du livre et de l'expo de l'Institut du monde arabe, me fait un peu sourire, quand je vois que vous pouvez présenter avec assurance Ahmed Baghli, haut-fonctionnaire certes érudit, comme un scientifique (historien ou archéologue) car on aurait du mal à imaginer une autre formation pour quelqu'un qui fréquente des archeologues comme Mahfoud Ferroukhi et qui supervise la restauration de monument. Bref. Peu importe. Je vous le répète, parmi les références que j'ai apportées, la plus notable est l’Encyclopédie berbère. C'est pourquoi il m'apparaît très important que vous reproduisiez ici le passage, p. 35, de L'Algérie médiévale de Mahfoud Kaddache (indiquant qu'Ikjan a été la capitale des Fatimides en 909), que vous avez déjà évoqué dans la présente discussion et utilisé comme référence dans Ikjan, vu que l'Encyclopédie berbère, elle, indique entre autres qu'Ikjan n'a pas été la capitale des Fatimides. Jusque-là, mon sentiment est que la discussion ne peut que rester en suspens. --Frenchinmorocco (d) 20 octobre 2011 à 16:26 (CEST)
Je pointait juste le fait que vous étiez très pointilleux pour Baghli mais moins pour le livre de l'institut du monde arabe. Mais peu importe.
  • Pour Kaddache j'ai relevé deux citations :« Une tribu algérienne, les Kotamas, furent à l'origine de la grande aventure fatimide au Maghreb. » « {(le da'i)} Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale».
  • J'ai aussi trouvé un autre ouvrage : de Megueddem Chérif, "Terres des Braves", El Baath, Palma, Constantine, p. 93
« De 909 à 1007 LE ROYAUME OBEIDITE
Le royaume Obeidite ou « Fatimide» a été constitué par le Dai Abou-Abdallah à la tête de la tribu des « Kotama» dans le Nord Constantinois avec pour capitale « IKJAN » dans laquelle il s'installa en 893. [...] »
Je pense que l'on peut mettre les sources et faire une version qui reprend tous les courants de pensée historique. Le consensus est facile à établir, il faut juste que nous tenions compte des différentes versions.
Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 19:28 (CEST)

Troisième retour à la ligne[modifier | modifier le code]

Merci pour ces informations. En ce qui me concerne, je dois partir, et pour le moment, m'interroge sur l'année de votre édition du livre de Kaddache, car concernant celle de 1992, elle dit : Il repartit avec les Maghrébins et s'installa dans la petite citadelle d'Ikjan, dans la région montagneuse de la petite Kabylie, entre la mer et la plaine de Sétif, dans le territoire des Beni-Sekyan, branche de la tribu de Djemîla. ([132], p. 45, où on peut lire la phrase d'avant) ; et non pas : Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale. --Frenchinmorocco (d) 20 octobre 2011 à 19:47 (CEST)

Parlons nous du même passage ? Dans le contexte de la mienne il ne faisait pas référence à Djemila ou à la géographie des lieux mais récapitulait l'histoire de la Petite Kabylie. Je précise que les citations ne sont pas de la même page. L'édition est plutôt une réédition des éditions Ryma (maison algérienne) de 2007. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 20:35 (CEST)
En fait je ne retrouve pas votre passage, ma premiere citation est p. 35 pour moi , mais la deuxième se trouve beaucoup plus loin vers la fin du livre p. 187. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 20:39 (CEST)
Je précise que mon livre a pour titre sur la couverture : L'Algérie des Algériens: de la préhistoire à 1954, divisé en plusieurs « sous-livres » et que le titre de la partie est L'ALGERIE MIEDEVALE qui reprend le contenu du livre de 1992. Ou alors est ce deux livres totalement différents et pas une compilation de livres dont celui que vous consultez sur Google Books? Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 20:48 (CEST)
Donc, pour Kaddache, c'est ce que j'avais suspecté: Il parle de la capitale du Da'i Abu Abd Allah ach-Chi'i et non pas du Mahdi, et donc d'avant l'établissement de la dynastie Fatime (à ce moment Ubayd Allah, premier calife Fatimide, n'est pas encore libre). En outre, cela ne prouve aucunement l'information selon laquelle Ikjan serait la capitale des Fatimides entre 909 et 921.
Ta 2e source, elle, bouleverse tout en prétendant non seulement qu'Ikjan était la capitale, mais aussi que le premier fatimide fut Abu Abd Allah et non pas Ubayd Allah et qu'en plus l'empire Fatimide aurait vu le jour en 893 et non pas en 909... bref, une source qui remet en cause une théorie communément admise par les historiens, moi j’hésiterais à la prendre en considération.
Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 00:18 (CEST)
Le Da'i est présenté comme de fait le fondateur de l'État Fatimide avec une capitale a Ikjan (une sorte de régent qui sera asssassiné plus tard d'ailleurs) c'est le sens du livre de Kaddache. Le Mahdi qui le rejoint ensuite fondera une nouvelle ville plus tard du nom de Mahdia en 921. La deuxième source dit que le da'i s'est implanté en 893, et que le début de l'aventure fatimide est en 909 donc il n'y a pas contradiction, pour l'avènement des Fatimides il fallait bien un délais pour rallier les kotamas et cela ne s'est pas fait en un jour, mais dès 893 avec pour achevement l'avenement des fatimides en 909. C'est clair net et précis. Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 00:47 (CEST)
Non, c'est ton interprétation des choses et ta supposition. WP n'a pas vocation à prendre en compte des suppositions. --Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 01:14 (CEST)
On ne va pas retomber la dedans ! Je pense sincèrement que c'est toi qui interprète, tes vues ne sont reprises nul part ! Dans les ouvrages ils parlent clairement de capitale des Fatimides ! Mais pas de capitale du da'i, cela ne rime à rien. Le da'i libérera en 908 le Mahdi qui ira à Ikjan et décidera aussi à partir de cette ville de toute facon, donc l'histoire est réglée.
p. 52 « Mahdi mit la mains sur la trésor à Ikjan. Il établit de multiples impôts. »[133]
Pour confirmer le rôle des kotamas :
p. 200 « Cela a été le cas avec les Fatimiyoun (909-1171) venus d'orient et dont le fer de lance a été une tribu Berbère, les Kotamas. »
Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 09:47 (CEST)
De mon côté, je m'étonne fort, suite aux citations de Kaddache et aux pages correspondantes que vous évoquez, soit :
  • Une tribu algérienne, les Kotamas, furent à l'origine de la grande aventure fatimide au Maghreb (p. 35) (il manque d'ailleurs le début, sinon il n'y aurait pas le verbe furent mais fut, se rapportant à Une tribu algérienne ; début qu'on retrouve ici) ;
  • [le da'i] Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale (p. 187) ;
dans la partie « L'Algérie médiévale » de L'Algérie des Algériens: de la préhistoire à 1954 (éditions Ryma, 2007), déjà édité ailleurs en 2003 ([134], 786 p.) et regroupant quatre livres précédemment édités (L’Algérie dans l’antiquité, L’Algérie médiévale, L’Algérie durant la période ottomane et L’Algérie des Algériens, d'après cet article).
  1. Cela veut-il dire que, dans L'Algérie des Algériens: de la préhistoire à 1954, tout ce qui est antérieur à l'Algérie médiévale est traité avant la p. 35 ou après la partie sur l'Algérie médiévale ?
  2. Et si c'est le livre L'Algérie des Algériens: de la préhistoire à 1954 dont vous vous servez, pourquoi avoir donné dans Ikjan, comme référence attestant qu'Ikjan a été la première capitale des Fatimides de 909 à 921, la p. 35 du livre L'Algérie médiévale (en précisant même la date d'édition de 1992) ; ou encore ici, au début de la présente discussion ? --Frenchinmorocco (d) 21 octobre 2011 à 11:42 (CEST)
Mon édition n'est pas de France Méditerranée. J'apporterais une citation plus large pour tirer au clair la situation pour la première. La page 35 n'est pas une partie sur le moyen age, c'est le début du livre, un survol de l'histoire algérienne. Et l'autre dans la partie Medievale. Je me suis trompé de référence croyant que L'Algérie des Algériens était édité en 1992, alors que en fait c'est un ouvrage synthèse (fidèle ?) des précédents. Je n'ai jamais affirmé Ikjan capitale de 909 à 921, mais dit qu Mahdia n'était capitale que en 921!
J'apporte aussi une autre source, Henri Terrasse,Histoire du Maroc des origines à l'établissement du protectorat français, Volume 1, 1975 : « Maitre des deux tiers de l'Afrique du Nord Obeïd Allah passa à Ikjan berceau du nouvel empire et fit en janvier 910 sont entrée solennelle [coupé]. » [135]. Ça commence a faire beaucoup pour pouvoir nier Ikjan... Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 12:59 (CEST)
La page 35 serait-elle la préface? Dans ce cas ce n'est pas accepté comme source. Sinon, entre dire qu'Il est « passé par » Ikjan et qu'Ikjan etait sa capitale, tu m'excuseras mais s'apparente à du détournement de source.
Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 15:31 (CEST)
Ce n'est pas une préface !! Deuxièmement il faut lire « il passa a Ikjan BERCEAU du nouvel empire ». Cette source est à croiser avec toutes les autres en ensemble elles forment un corpus de texte qui prouve que Ikjan (quelque soit la durée) a eu un rôle de capitale pour les Fatimides, et un rôle très important tout court. Je rappel à toute fin utile que il n'y a pas si longtemps on était dans un article « Mahdia (909-969) » , soit disant appuyé par des « 99.9% de sources » que on a jamais vues. Maintenant est prouvé que c'est erroné. Alors a quand un consensus, qui considère toutes les versions et les variantes (Ikjan et Reqqada), au lieu de tourner autour du pot ? Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 18:08 (CEST)
Bonsoir à tous. Pourquoi ne pas vous confronter aussi aux sources primaires ? Voici un lien pour les pages d'Ibn Khaldoun sur les Obeidites en appendice du tome 2 de la traduction de Slane de « L'histoire des Berbères », à partir de la page 506. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 octobre 2011 à 19:21 (CEST)
@Kabyle20. Vous dîtes que vous n'avez jamais affirmé qu'Ikjan avait été la capitale des Fatimides de 909 à 921. Il ne faudrait pas exagérer. Vous l'avez bel et bien écrit au moment de la création de l'article Ikjan (tout comme au début de la présente discussion) en citant, entre autres, comme référence L'Algérie médiévale (Entreprise nationale du livre, 1992, p. 35) : donc un autre livre que celui de L'Algérie des Algériens de la préhistoire à 1954 (éditions Ryma, 2007), dont vous nous parlez maintenant et qui, si j'ai bien compris, n'est pas une réédition de L'Algérie des Algériens de la préhistoire à 1954 (éditions Paris-Méditerranée, 2003), qui reproduit quatre ouvrages de Kaddache dont L'Algérie médiévale, mais un ouvrage synthèse de celui de 2003 (ouvrage synthèse rédigé par Kaddache lui-même ? Ce point n'est pas encore clair, pour moi, surtout que je n'ai rien trouvé en ligne à propos de cet ouvrage). Quant aux autres références apportées pour cette affirmation, force m'est de constater qu'elles n'indiquent aucune datation. Par ailleurs, maintenant, vous parlez d'une citation (« Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale », « Il » désignant Abu Abd Allah au début de l'aventure fatimide au Maghreb, pas le premier calife Ubayd Allah) issue de la p. 187 et non 35, cette fois, de L'Algérie des Algériens de la préhistoire à 1954 (éditions Ryma). J'espère que vous comprendrez que tout cela peut être troublant.

@Tmouchentois. Les pages d'Ibn Khaldoun sont fort intéressantes, mais denses, et ce que j'ai compris en lisant de la p. 506 à la p. 521 confirme ce que j'avais compris ailleurs, soit l'importance d'Ikjan, d'Abu Abd Allah et des Kotamas avant l'avènement du premier califat fatimide en 909, dans l'actuelle Tunisie (le premier calife ayant été Ubayd Allah et non Abu Abd Allah), à partir duquel on peut donc logiquement, me semble-t-il, parler de capitales fatimides (au sens de villes ayant le premier rang dans un territoire soumis à la souveraineté d'un calife fatimide). Je ne m'intéressais pas au départ aux Fatimides, n'étant par ailleurs pas passionnée par l'histoire avant les « temps modernes », mais ai finalement fini par m'y intéresser. Sourire --Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 07:10 (CEST)
Bonjour Frenchinmorocco. J'ai compris comme toi. Il me semble que nommer Ikjan berceau des Fatimides, ou pire encore, écrire que les Fatimides en seraient originaires, comme il est dit dans l'article Fatimides, est une sur-interprétation. Il ressort que le pays d'Ikjan fut le foyer de la prédication, et le refuge du prédicateur au moment des revers. Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 octobre 2011 à 11:14 (CEST)

Recherche de consensus[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous. Pensez-vous, pour le cas spécifique d'Ikjan, que l'expression « berceau de la civilisation fatimide », utilisé par le programme des activité du mois du patrimoine, page 62, publié par le ministère de la culture, puisse constituer une formulation consensuelle résumant tous vos avis ? Amicalement. --Indif (d - c) 21 octobre 2011 à 20:51 (CEST)

edith est passée par là
J'aurais été de cet avis si:
  • Des sources académiques/secondaires rapportaient l'information (je crois que si on se base sur les sites et les expositions gouvernementaux c'est toute l'Histoire qu'il faudrait revoir, à commencer par celle de mon propre pays) ;
  • Il n'y avait pas d'autres villes qu'on pourrait qualifier de « berceau du "Fatimisme" », et je pense spécialement à Salamyyia [136] (=Salamyeh?) et Tazrout (Ibn Khaldoun).
... or ce n'est pas le cas!
Bref, pas de double mesure: j'ai subi un caca nerveux de la part de certains utilisateurs concernant les villes d'origine de certaines dynasties (pas la peine de remuer le couteau dans la plaie) et je me suis tenu à une ligne éditoriale qui se conforme à ce qui a été décidé par le passé, ce n'est pas parce que cetains utilisateurs n'inondent pas les PdD de phrases à tout va qu'ils valent moins que les autres.
Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 21:35 (CEST)
Le consensus est simple. Refléter l'état des connaissances tel qu'il est ! On possède de sources qui affirment que Ikjan est capitale, d'autres que c'est un berceau de l'empire Fatimide. Donc il faudrait mentionner son rôle important sur lequel tout le monde est d'accord (début de l'empire fatimides avec les conquêtes Kotamas qui forment l'armée du Calife jusqu'en Egypte), et que d'autres sources plus que sérieuses rapportent en plus le fait que elle est capitale sur une période incertaine antérieure à la fondation de Mahdia. Au delà de cette question de capitale, je trouve l'article tel qu'il est gomme tout simplement le rôle considérable des kotamas dans l'établissement de l'empire fatimide. Car sans Kotamas il n'y aurait pas eu d'empire Fatimide. Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 23:29 (CEST)

Mon grain de sel. Dans cette (très longue) discussion, il y a plusieurs sujets :

  • La, les... capitale(s) des Fatimides. Où, quand, comment ?
  • L'histoire d'Ikjan
  • Le rôle des Kotamas dans la fondation de la dynastie des Fatimides
  • Les sources et leurs interprétations (comme d'habitude, devrais-je dire)

Vue l'ancienneté du sujet et la pauvreté de sources directes (datant de l'époque et écrites par des "acteurs" ou "témoins" directs), je ne crois pas qu'aucun de nous n'a la prétention de posséder la vérité absolue et que nous sommes, les uns et les autres, libres d'interpréter les ouvrages en fonction de ce que l'on veut y trouver (en fonction de ce que l'on veut démontrer). Alors je vous propose de cessez la querelle et de simplifier les choses :

  • citer Ikjan comme capitale probable des Fatimides au Maghreb lors de la fondation de la dynastie (en donnant les références des uns et des autres) et développer le sujet dans l'article Ikjan
  • citer sommairement le rôle historique des Kotamas dans l'article sur les Fatimides et développer le sujet dans l'article Kotamas (sous réserve que cet article sous bien adapté au sujet)
  • arrêter de se balancer à la figure des sources dont chacun fait l'interprétation qu'il veut pour appuyer sa démonstration.

Faisons simple. OK ? Sinon, on n'en finira pas. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 00:00 (CEST)

Moi ça me va, cela cite les différents courants existants et puis basta. Kabyle20 (d) 22 octobre 2011 à 00:42 (CEST)
Je crois qu'il y a un pépin:
  • Oui on a des « sources » qui affirment qu'Ikjan est la capitale, des sources « gouvernementales algériennes » non relayées par les spécialistes ;
  • On a des sources académiques qui ne le confirment pas, mais que Kabyle20 (d · c · b) essaie de faire passer pour confirmation ; en fait il se base sur la logique de « puisque la source n'infirme pas ma croyance, elle la confirme », ce qui est une manipulation de sources ; les discussions ci-dessus confirment cette interprétation falsifiant les sources ;
  • On a des sources académiques (et Universalis) qui donnent différentes bourgades aux alentours de Kairouan (dont la capitale aghlabide) comme capitales pour la première décennie fatimide.
Je me demande en quoi cela signifierait qu'il y a « consensus »?
Je trouve désolant qu'on en vienne à réécrire l'Histoire sur WP (il s'agit bien de cela: On se base dans ce cas sur des suppositions pour en sortir une des moins plausibles et la faire passer pour égale à des affirmations de scientifiques et d'historiens).
S'il y a une expression qui peut compter dans ce cas, ce serait « Selon le gouvernement algérien, Ikjan serait la première capitale des Fatimides » ou bien « Le gouvernement algérien revendique Ikjan comme étant la première capitale des Fatimides ».
Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 06:26 (CEST)
De mon côté, je ne vais pas répéter ici ce que j'ai écrit ce jour dans Troisième retour à la ligne, à 07:10 (CEST), notamment à Tmouchentois. J'ajouterai juste que les divers documents que j'ai pu consulter ne citent jamais Ikjan comme capitale du premier califat fatimide établi en 909 (elle a cependant eu de l'importance lors de la conquête, aussi l'Encyclopédie berbère évoque-t-elle qu'elle aurait pu le devenir [137]) : mais Kairouan ou différentes bourgades aux alentours (ce qui n'a rien d'étonnant vu que « du temps des Aghlabides et plus encore avec les Fatimides, [...] les murailles de Kairouan ont sans cesse été défaites pour finir par englober trois villes satellites » [138]), voire seulement Mahdia, rapidement construite (les Fatimides ayant voulu créer leur propre capitale [139]). --Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 08:56 (CEST)
Sinon, je n'ai au premier abord rien contre le fait qu'Ikjan soit présenté comme le berceau des Fatimides au Maghreb ou d'une façon approchante (de la civilisation fatimide me paraissant trop fort) en raison de l'importance de ce lieu – lié au prédicateur Abu Abd Allah et à la tribu des Kotamas – au début de l'aventure fatimide dans la région, en donnant des précisions (dans la source apportée par Tmouchentois, il en est entre autres question p. 511 et p. 514, où il est indiqué qu'Abu Abd Allah y établit une ville qu'il appela Dar-el-Hidjra [« maison de la retraite »]). --Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 09:28 (CEST)
La proposition me plait bien Clin d'œil. --Indif (d - c) 22 octobre 2011 à 10:24 (CEST)
Cela ne va pas sur un point, j'ai apporté des sources académique qui disent que Ikjan est capitale, de quel droit les occulter et interpréter l'histoire à notre sauce ? Donc je suis pour que en plus on précise que Ikjan serait selon certains historiens. Les interprétations de Omar-Toons ont fait preuve de leur limite notamment en donnant Mahdia capitale dès 909, époque où elle n'existait pas, grâce à « des 99.9% de sources » que l'on a jamais vues. Donc comme personne ici ne détient la science infuse nous nous devons de traduire fidèlement l'état des connaissances disponible. Le Mahdi est bel et bien passé à Ikjan et à lever depuis cet endroit des impôts et mis la mains sur le trésor local, d'ailleurs cet événement sera à l'origine de révoltes plus tard qu'il faudra aussi expliquer. Donc merci de respecter tout le monde dans le consensus.
Kabyle20 (d) 22 octobre 2011 à 10:38 (CEST)
Le plus simple, je pense, est de reprendre ici toutes les sources (référencées le plus précisément possible) avec la courte citation qui va bien. On en fera après la synthèse — trier le grain de l'ivraie, le certain du probable, l'avéré du polémique. (Et soit dit en passant, je suis content du développement de cette discussion, qui peut sembler piétiner, mais qui en fait suit le processus normal des recherches de consensus : discussions, propositions, argumentations Clin d'œil). --Indif (d - c) 22 octobre 2011 à 11:05 (CEST)
(conflit d'édition) @Kabyle20. Capitale de quoi ? Du premier califat fatimide fondé en 909 ? Une capitale, c'est une ville de premier rang au sein d'un territoire sur lequel est exercé une souveraineté ! Vos sources ne font qu'affirmer qu'Ikjan fut une capitale sans fournir la moindre date et avec aucune précision, tout en allant à l'encontre de ce qu'on lit en de maints endroits à partir de l'avènement du premier califat ou État fatimide au Maghreb (dans l'actuelle Tunisie). Oui, un trésor a été récupéré à Ikjan, comme le confirme la source apportée par Tmouchentois, mais rien dans votre source concernant les impôts ([140]) ne permet de prétendre que le Mahdi les a prélevés à Ikjan (il faudrait pouvoir lire ce qui précède ou la suite pour savoir s'il est question, en la matière, d'Ikjan ou d'ailleurs, car il n'y est pas écrit « Il y établit »). La source de Tmouchentois, elle, parle bien, après la récupération du trésor, de prélèvements d'impôts (« Les bureaux du gouvernement s'organisèrent, les impôts commencèrent à rentrer régulièrement […] », p. 521), mais une fois le Mahdi parvenu au pouvoir, les habitants de Kairouan « s'étant rendus à Raccada pour lui prêter serment de fidélité » en 909 (p. 520). --Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 11:17 (CEST)
Oui, comme le propose Indif, le plus « simple » est de reprendre ici toutes les sources (référencées le plus précisément possible). --Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 11:26 (CEST)
  • Megueddem Chérif, "Terres des Braves", El Baath, Palma, Constantine, p. 93
« De 909 à 1007 LE ROYAUME OBEIDITE
Le royaume Obeidite ou « Fatimide» a été constitué par le Dai Abou-Abdallah à la tête de la tribu des « Kotama» dans le Nord Constantinois avec pour capitale « IKJAN » dans laquelle il s'installa en 893. [...] »
Quelle notoriété (la notoriété étant importante pour évaluer la qualité d'une source) a cet auteur ? Il n'apparaît ni via Google Books ni via Google scholar. De plus, existe-t-il une autre source confirmant que le prédicateur Abou Ad-Allah est le fondateur du premier État ou califat fatimide plutôt que le Mahdi (Ubayd Allah), en 909 ? Pas à ma connaissance, mais je veux bien en découvrir une.

--Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 12:35 (CEST)

  • Mahfoud Kaddache, L'Algérie des algériens, Édition Ryma (Maison édition algérienne qui distribue le livre en Algérie visiblement)
La source en anglais parle du Da'i comme « régent ». Dans l'ouvrage il est précisé que Megueddem Chérif était « Directeur de cabinet à l'Académie Universitaire de Constantine de 1995 à 1999 », donc un universitaire est une source sérieuse.Kabyle20 (d) 22 octobre 2011 à 13:28 (CEST)
« {(le da'i)} Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale»
« Une tribu algérienne, les Kotamas, furent à l'origine de la grande aventure fatimide au Maghreb. »
  • Mahfud Kaddache, Algérie Médievale [p. 52
« Mahdi mit la mains sur la trésor à Ikjan. Il établit de multiples impôts. »[141]
Je répète ce que j'ai dit plus haut à propos de cette citation, mais en fournissant le lien vers la source apportée par Tmouchentois (traduction d'écrits d'Ibn Khaldoun) : rien ne permet de prétendre que le Mahdi les a prélevés à Ikjan (il faudrait pouvoir lire ce qui précède ou la suite pour savoir s'il est question, en la matière, d'Ikjan ou d'ailleurs, car il n'y est pas écrit « Il y établit »). La source de Tmouchentois, elle, parle bien, après la récupération du trésor, de prélèvements d'impôts (« Les bureaux du gouvernement s'organisèrent, les impôts commencèrent à rentrer régulièrement […] », p. 521), mais une fois le Mahdi parvenu au pouvoir, les habitants de Kairouan « s'étant rendus à Raccada pour lui prêter serment de fidélité » en 909 (p. 520). --Frenchinmorocco (d) 22 octobre 2011 à 12:55 (CEST)
  • Ahmad Bāghlī, El Djezair, 1974 extrait en ligne
  • Entretient su journal l'Horizon avec Zaïm Khenchelaoui (Anthropologue), en cache
  • "Histoire du Maroc des origines à l'établissement du protectorat français, Volume 1, 1975 : « Maitre des deux tiers de l'Afrique du Nord Obeïd Allah passa à Ikjan berceau du nouvel empire et fit en janvier 910 sont entrée solennelle [coupé]. » [142]
Kabyle20 (d) 22 octobre 2011 à 11:57 (CEST)
Ikjan fut une ville de premier plan pour les Fatimides. Pourquoi le nier ? C'est de cette ville que s'est faite la conquete. Et c'est à Ikjan que le Mahdi rejoint Abou Abdellah. Alors pour la période on a pas de précision et c'est peut être court mais pourquoi vouloir effacer ce que on a réussi à croiser ? Le Mahdi a bel et bien levé des impôts. Cette source anglaise The empire of the Mahdi, [143] bien que elle n'use pas du vocable « capital » pour aucune ville d'ailleurs, parle du da'i comme d'un régent qui annonce l'arrivé du Mahdi dans la ville d'Ikjan (il n'a pas été autre part en premier lieux dans l'ifrikiya). Donc le role, l'importance, le Mahdi, tout a été apporté pour dire que Ikjan est capitale. Pour la durée j'ai déjà dit que je me prononçait pas. La mention berceau bien que véridique est floue vis a vis du grand rôle qu'a eu cette cité. Je ne voit pas pourquoi d'ailleurs vous opposez Ikjan et Reqqada, il me semble simplement que l'une succède à l'autre, au regard des différentes sources. Kabyle20 (d) 22 octobre 2011 à 11:57 (CEST)
Vu que Poudou99 a déplacé la discussion sur Ikjan, capitale ou pas de la dynastie des Fatimides, sur la page de discussion de l'article Ikjan, je fournis finalement – entre autres – des citations dans [144]t (lien vers une historique). --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 09:48 (CEST)
J'ai changé le lien dans mon précédent message, mon texte ayant été coupé en deux et réparti entre Discussion:Ikjan#Discussion de Frenchinmorocco et Discussion:Ikjan#Arguments contre "Ikjan capitale des Fatimides", en raison d'une réorganisation de Poudou 99 que je peux comprendre (tout en regrettant de ne pas avoir mis l'ensemble juste ici Mort de rire). --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 13:48 (CEST)

On arrête ici...[modifier | modifier le code]

Et si on allait prendre un verre de thé ailleurs ?

Cette discussion est interminable, vous en conviendrez. Le principal point de désaccord et l'importance que les uns ou les autres accordent à Ikjan (capitale, pas capitale, capitale locale - éphémère, capitale inventée,...). Alors je pense qu'il serait bon d'en finir ici, dans la page de discussion du projet et de continuer dans celle de l'article : Discussion:Ikjan. Retrouvons-nous là-bas, dans 5 minutes, le temps que j'y ouvre les débats dans  : Discussion:Ikjan#Rôle et importance d'Ikjan dans l'Histoire et dans celles des Fatimides (modifié par --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 13:09 (CEST).)

J’espère que tout le monde comprendra la démarche et s’abstiendra d’alourdir, plus que nécessaire, cette page.--Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 12:57 (CEST)

Sorry, mais il me semble préférable que la discussion continue sur Discussion:Fatimides (là où elle a commencé) plutôt que sur Discussion:Ikjan.
Autrement, il ne suffit pas d'arguments pour/contre, mais d'une étude détaillée de chaque source puisque, comme cela a été révélé par le passé, sur ce sujet même, Kabyle20 (d · c · b) a faussement utilisé une source pour justifier une information qu'elle ne corroborait pas [145]. --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 13:30 (CEST)partiellement barré par Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 13:33 (CEST)
Il faudrait aussi recopier la discussion ci-dessus sur la PdD de l'article ; pas de prob' de licence sur les discussions? --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 13:33 (CEST)

Consultation/Décision[modifier | modifier le code]

La consultation est lancée ici. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:23 (CET)

Nouvel article: Pachalik de Tombouctou[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je viens de créer un nouvel article sur le Pachalik de Tombouctou, si quelqu'un est intéressé par le sujet et qu'il a du temps et de l'énergie à perdre (utilement) pour travailler cet article, j'en serais ravi. Sourire

Je suis surtout preneur de sources (de qualité), celles que j'ai étant "piquées" depuis le WP anglais [146].

Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 08:11 (CEST)

Violation du Consensus et passage par force de Omar toons sur l'article Régence d'Alger[modifier | modifier le code]

Bonjour, Omar toons a encore une fois violer l'accord de la discussion[147], on imposant son pov, sur l'article la régence d'Alger, il a été décider de mentionner etat et province:"De 1515 jusqu'en 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France, la régence d'Alger fut l'État qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman".Mais Omar toons a encore une fois violer l'accord, on imposant son pov[148] sans aucune discussion malgré la difficulté que nous avons eu pour établir un Consensus .Cordialement.--Waran 17 octobre 2011 à 15:19 (CEST)

J'ai l'impression que il se moque du monde, malheureusement cela ne m'étonne pas de lui et après il viendra nous chanter les vertu du consensus ... Sifflote. Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 21:25 (CEST)
Il a pris l'habitude d'avoir toujours raison sous prétexte qu'il combatte les pov nationalistes sur le projet, au même temps a part d'imposer ses pov, il apporte rien au projet d'Algérie, et son apparition seulement dans les guerres d'éditions ou pour dénoncer les autres contributeurs montre bien sa démarche destructive au projet d'Algérie,et juste un exemple, il est en conflit d'édition sur tous les articles qu'il a touché récemment:régence d'Alger, Fatimide (sur un point bien précis et relative à l'Algérie), drapeaux d'Algérie....--Waran 17 octobre 2011 à 21:32 (CEST)
Bonjour à tous. Ce serait gentil de ne pas baser votre argumentation sur d'hypothétiques pov nationalistes ou anti-nationalistes ou quoi que ce soit d'autres, et de ne vous occuper que du contenu. Supposez la bonne foi encore et toujours, l'encyclopédie ne s'en portera que mieux. Vous avez tous des choses à apporter à l'encyclopédie, y compris ce qui peut ne pas nous plaire, et cela ne peut que l'enrichir, ouvrir nos yeux ou ceux des autres. Je compte sur vous ! Cordialement. --Indif (d - c) 17 octobre 2011 à 21:43 (CEST)
Pour revenir au message initiale , omar toons a violé le consus de la PDD de la régence d'Alger, malgré que il sait combien il était long et pénible d'avoir un consus, et pourtant il est toujours en première ligne pour dénoncer les autres.Cordialement .--Waran 17 octobre 2011 à 21:48 (CEST)

@Waran, tu peux faire un effort de rédaction/compréhension sur le titre de cette section ; franchement cela donne envie de vomir… et d’aller voir les oiseaux qui piaillent & gazouillent dans le jardin (rien contre toi bien sûr). Cordialement. Butterfly austral 17 octobre 2011 à 23:04 (CEST)

Bonsoir à tous,Je pense que vous devriez aller jeter un oeil sur la page Tlemcen sur un détournement de sources (violation de règles wiki) faites par un contributeur du projet Maghreb qui n'a d'ailleurs même pas participé à la discussion engager sur la source 7, ce qui dénote un manque total de respect envers les avis de ses camarades contributeurs .cordialement.Bled Siba (d) 18 octobre 2011 à 00:28 (CEST)
Salam, ses contrubutions confirme que c'est un nationaliste qui se base sur des propagandes makhzaniste dépassé et idiote Mort de rire
malheureusent ils expriment leur haine et leur jalousie a wikipedia, bref c'est un ancien complexe d'infériorité envers les algérien Mort de rire Mort de rire.--Istibnaj (d) 18 octobre 2011 à 00:55 (CEST)
Bonsoir Istibnaj, attention tu viens de faire une attaque personnelle directe. Cordialement.Bled Siba (d) 19 octobre 2011 à 00:34 (CEST)

Note: il s'agit de remettre en cause une modification non-consensuelle adoptée suite à une pseudo-discussion qui n'a duré même pas 12h, et que les discussions, autant antérieures que postérieures à ladite modification (en excluant les interventions de FAIZGUEVARRA et ses FN) ne semblent pas soutenir.

Aussi, merci de lire WP:PAP.

--Omar-toons (d) 18 octobre 2011 à 05:03 (CEST)

Le changement dans l'introduction de l'article a été effectué par l'accord des contributeurs, par contre le changement effectué par Omar toons n'est pas consensuel.et pour le WP:PAP, il faudra d'abord de respecter les régles de Wikipédia avant de dénoncer les autres contributeurs--Waran 18 octobre 2011 à 22:43 (CEST)

En analysant les modifications de Omar-Toons, ou plutôt les guerres d'édition, je trouve que cela concerne toujours des articles sur l'Algérie. Coïncidence ? Intérêt ? Passion ? La question est posée cependant les contributions de notre ami ne font jamais plus de 1 ligne (donc encyclopédiquement très pauvre) et concernent souvent des points sensibles. Personnellement je ne trouve pas cela très sains pour le projet Algérie et ce genre d'attitudes le font tourner en rond. Kabyle20 (d) 18 octobre 2011 à 23:30 (CEST)

Alors là, c’est un comble. Que X, Y et Z soient en désaccords sur des sujets transmaghrébins (ou, pour être plus précis, sur des sujets connexes à la fois à l’Algérie et au Maroc), c’est une chose. Mais de là, à décerner des bons ou des mauvais points aux contributeurs du projet selon leurs contributions (et, de manière sous jacente, selon leur nationalité), c’est trop !
Alors, X, Y et Z, je vais vous dire une bonne chose : est-ce qu’un jour vous serez capable de mettre votre nationalisme dans votre poche et essayer de contribuer à Wikipédia dans l’esprit et la lettre de cette encyclopédie. Je commence à en avoir ras la casquette de ces disputes qui pourrissent le projet. Je vous signale que la Guerre d’Algérie, c’est fini. Que la Guerre des sables, c'est fini aussi. Mais est-ce qu’un jour vous allez arrêter de polluer Wikipedia avec vos querelles ?
Je n’arrive même plus à contribuer normalement tellement je dois passer du temps à lire les discussions et les articles qui sont les causes des conflits. Parfois, j’ai du temps pour donner un avis. Mais souvent, je ne comprends même pas la querelle (cas des Fatimides).
Vos disputes d’un autre âge n’ont pas leur place ici. Leurs conséquences sont négatives et contre-productives. Au lieu d’améliorer les articles sur les sujets communs, elles ne font que les détruire. Alors qu’il y a tant de choses à raconter sur le Maghreb : son Histoire commune, ses cultures, ses cuisines, ses paysages, ses villes, ses peuples, ses sociétés, ses réussites,…
Pour terminer : laissez un peu les contributeurs au projet travailler sereinement, ou alors, allez sur d’autres espaces internet (blog, forums et autres réseaux sociaux) continuer vos querelles. À bon entendeur, merci. --Poudou99 (d) 19 octobre 2011 à 00:14 (CEST)
+1. On ne peut mieux dire. Merci Poudou pour ce coup de gueule, qui traduit notre ras-le-bol face à ces guéguerres stériles. --Indif (d - c) 19 octobre 2011 à 07:24 (CEST)
+1 Exactement !! moi j’aime quand Poudou99 tape sur la table, ça fait tomber les miettes ! Cela rajeunit de participer à une cours de récré mais finalement à force c’est d’un pénible stérile et puérile que X, Y et Z ne peuvent pas imaginer bien entendu ! Bonne journée. Butterfly austral 19 octobre 2011 à 17:19 (CEST)

Création article[modifier | modifier le code]

Bonjour chers contribueurs,je voulais vous proposer la création d'un article consacré exclusivement à la Proto-Histoire du Maghreb que nous lierons à l'article Histoire du Maghreb je compte contribuer fortement à la création de cet Article pour lequel je dispose de références intéressantes. Cordialement --Svenghard (d) 17 octobre 2011 à 19:05 (CEST)

C'est un sujet très intéressant, je vous y encourage vivement. Cordialement Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 21:23 (CEST)
Oui, cela est une très bonne idée.
J’avais ça aussi dans ma "todo list" avec les articles Gétules, Garamantes, Pharusiens, Libou, Mechouech… (sans aucun ordre chronologique ni géographique).
Et pour être sûr que cet article fera, enfin, consensus (pour une fois, j’espère), rappelons ce qu’est la Protohistoire pour le Maghreb : période de l’Histoire d’une région et de ses populations, "contemporaine" de celles d’autres populations (ou civilisation) ayant l'écriture. En ce qui concerne le Maghreb, cela correspondrait à la période qui va de l'Âge du bronze à l'Âge du fer en Europe, et dont les peuples (maghrébins) ont été décrits par des auteurs Grecs ou Latins. Mais bon, tout ça c’est ma petite idée que j’ai pour l’instant. L’intérêt de cet article est de permettre de mieux préciser cela. Et de nous enrichir mutuellement. --Poudou99 (d) 18 octobre 2011 à 00:51 (CEST)
Mais il faut le créer créez le et je vous présenterai mon plan(j'ai moins d'un mois de WikiLife;je suis encore noob pour le moment)--Svenghard (d) 27 octobre 2011 à 21:46 (CEST):::
Bonjour Svenghard et bienvenu donc parmi nous. Pour créer l'article, c'est très simple, il suffit de cliquer sur le lien rouge Protohistoire du Maghreb et de commencer à rédiger. Soit dit en passant, il existe déjà un article Protohistoire de l'Algérie, qui pourrait être une (bonne ?) base de départ. Une fois l'ébauche d'article créée (et le lien rouge automatiquement devenu bleu), il s'en trouvera forcément des volontaires pour corriger tes éventuelles maladresses, et enrichier l'article avec toi ; n'hésite donc pas. --Indif (d - c) 27 octobre 2011 à 21:57 (CEST)

Football marocain[modifier | modifier le code]

J'ai crée le groupe de travail sur le football marocain en m'aider de celui d'Algérie. Si quelqu'un est prés à aider. WeshMani (d) 18 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

je suis la pour t`aider Clin d'œil Vikoula5 (d) 18 octobre 2011 à 18:42 (CEST)
Euh,… sans moi Euh ?. Ce n’est pas que je sois une brêle dans le domaine du football, mais de là contribuer dans WP à ce sujet, je risquerais de dire des bêtises. Sinon, bonne continuation sur ce sujet très Cool. --Poudou99 (d) 18 octobre 2011 à 22:03 (CEST)
C'est pas grave car de toute façon faut d'abord que je réussisse à labelliser l'article sur la Guerre du Sahara Occidental avant de commencer à travailler un article sur le football, Cordialement. WeshMani (d) 25 octobre 2011 à 09:53 (CEST)

Avis sur BA potentiel[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Classico algérien » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Guiggz (d · c · b)


Merci de me dire ce que vous en pensez. Je vais soumettre l'article à l'atelier relecture. --Guiggz (d) 19 octobre 2011 à 12:04 (CEST)

Bien joué pour le travail. WeshMani (d) 19 octobre 2011 à 12:26 (CEST)
très bon travail. Je vote pour mais il manque un peu d'illustrations (blason de club, image de rencontres, images joueurs ,entraineurs ect...). Cordialement.Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 15:31 (CEST)
Bravo moi aussi je suis pour -- Vikoula5 (d) 19 octobre 2011 à 15:46 (CEST)
Tu peut l’illustrer par exemple en mettant les logo de la JS Kabily et Mouloudia d'alger. WeshMani (d) 19 octobre 2011 à 16:18 (CEST)
je peux faire un montage en mettant les deux logo JSK Vs MCA ????? -- Vikoula5 (d) 19 octobre 2011 à 17:08 (CEST)
Non pas de logos des clubs autrepart que sur la page du club lui-même, les licences ne le permettent pas ! Pas de montage non plus —Clapsus Mail?Talk— 19 octobre 2011 à 17:52 (CEST)
D'autre part les illustrations ne sont pas nécéssaires à un BA, et il y a un peu d'erreurs d'orthographes, faut regler ça —Clapsus Mail?Talk— 19 octobre 2011 à 17:57 (CEST)
J'ai modifié la localisation sur la carte. Le MCA est à l'ouest (Alger) et la Jsk (Tizi Ouzou) à l'est. Cordialement, Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 23:32 (CEST)
2 ouvrages et 4 articles de presse en tant que références... est-ce assez? Sinon les textes en couleurs (parfois jaune sur blanc), cela est assez peu esthétique... --Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 01:17 (CEST)
J`attend toujours quand la demande sera faite --Vikoula5 (d) 22 octobre 2011 à 08:09 (CEST)
Moi aussi j'attend avec impatience la demande pour exprimer mon opinion que cet article est un Bon article ! Kabyle20 (d) 26 octobre 2011 à 23:30 (CEST)
Bon alors je rédige les matchs mémorables restants (2/3 faits) et je corrige un peu l'orthographe et je le propose ;) —Clapsus Mail?Talk— 29 octobre 2011 à 18:22 (CEST)
L'article a été revu et corrigé et vidé de ses copyvio, maintenant on peux s'atteller à la relecture sportive, si quelqu'un est intéréssé ... direction projet foot ou projet sport —Clapsus Mail?Talk— 5 novembre 2011 à 15:42 (CET)

L'article Rahal Zoubir est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Rahal Zoubir » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Rahal Zoubir/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--fabriced28 (d) 21 octobre 2011 à 09:15 (CEST) Portail non prévenu au lancement de la procédure.

Nom des dynasties nord-africaines en berbère : Demande d'aide[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais bien inclure dans les articles relatifs aux dynasties nord-africaines les appellations de celles-ci en berbère (transcrit en caractères latins et en tifinagh), tout comme j'ai fait pour les articles Almohades et Almoravides.

Quelqu'un saurait me dire comment on appelle les dynasties Idrisside, Aghlabide, Fatimide, Hammadide, Ziride, Zianide, Hafside, Mérinide, Wattasside, Saadienne, Alaouite et Sanusside?

Je sais que cela en fait beaucoup, mais c'est pour la bonne cause Mort de rire

Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 15:58 (CEST)

Pour les Zirides en tamazight on dit Iziriyen. Pour les Hammadides, c'est Aït-Hammad. Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 23:49 (CEST)
Thanks --Omar-toons (d) 26 octobre 2011 à 01:13 (CEST)

Guerre du Sahara Occidental[modifier | modifier le code]

Salut, j'ai travaillé l'article Guerre du Sahara Occidental j'essaye de viser le BA, si vous avez des sources ou vous voulez participez j'en serai ravi. WeshMani (d) 23 octobre 2011 à 11:25 (CEST)

L'article Abu Oweis est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Abu Oweis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Abu Oweis/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Traleni (d) 24 octobre 2011 à 10:19 (CEST)

Mohamed Ben Guittoun[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, J'ai créé l'article Mohamed Ben Guittoun, poète du XIXème siècle, qui apparemment est connu en Algérie et plus particulièrement dans la région de Constantine...pouvez-vous jeter un œil sur cette page très incomplète et rajouter, si vous possédez des informations, quelques poèmes de cet auteur...merci - Amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 octobre 2011 à 10:34 (CEST)

Bonjour Zivax. J'ai laissé chez moi le Dictionnaire bibliographique des écrivains algériens, d'Achour Cheurfi. Il va falloir patienter jusqu'à ce soir. Amicalement. --Indif (d - c) 24 octobre 2011 à 10:51 (CEST)
Hello,
Une recherche rapide Google me donne l'orthographe "Mohammed Ben Guitoun" comme plus courante. Sinon on en parle ici (faire une recherche avec "Ben Guitoun". --Omar-toons (d) 24 octobre 2011 à 13:58 (CEST)
Les deux orthographes existent sur Google...mais renommer le titre n'est qu'un jeu d'enfant, ou réaliser une redirection...au choix. Merci pour votre collaboration---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 octobre 2011 à 19:23 (CEST)

Projet:Libye[modifier | modifier le code]

Salut vous êtes d'accord si je crée le Projet:Libye, le but est avant tout d'évalués tous les articles sur la Libye et en même temps pour le Maghreb faut aussi dire que pour le Maghreb les article ne sont pas évalués seulement 291 articles sur 12500 articles sont évalués Mort de rire. WeshMani (d) 26 octobre 2011 à 11:21 (CEST)

Bonne initiative ! Sourire --Frenchinmorocco (d) 26 octobre 2011 à 11:33 (CEST)
Il vaut mieux qu'il soit sous forme de groupe de travail dans le projet Maghreb. Attention à la création de pseudo-projets...--Saltassine msg 26 octobre 2011 à 11:36 (CEST)
Je ne suis pas encore bien informée sur le fonctionnement des projets, mais spontanément, me dis : pourquoi des projets sur le Maroc ou l'Algérie, et pas par exemple sur la Lybie ? --Frenchinmorocco (d) 26 octobre 2011 à 11:44 (CEST)
Ne t’inquiète pas Saltassine, aussi si vous voulez y participez inscrivez vous. Mais le projet:Mauritanie faut l’améliorait aussi Mort de rire. WeshMani (d) 26 octobre 2011 à 11:47 (CEST)

Problème de nommage d'article[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

Le café à l'air bon ici !

Je vous rends visite car j'ai une question relative à l'article Belhaffaf Nafaa ( Si Nafaa) (d · h · j · · PàS). Il est assurément mal nommé puisqu'il faudrait au moins supprimer l'espace au début de la parenthèse. Mais quitte à le renommer j'aimerais bien opter directement pour un nom qui soit conforme aux conventions sur les titres. Celles-ci demandent en effet de choisir, en fonction de ce qui est le plus notoire, soit le nom de naissance, soit le pseudonyme (ici un nom de guerre). Et là mes recherches ne me permettent pas de trancher, d'autant que les noms sont parfois accolés. Pourriez-vous m'aider ?

D'avance merci,

O. Morand (d) 26 octobre 2011 à 22:09 (CEST)

Malheureux, que n'as-tu dit là... Tu sais bien que seul le thé à la menthe a droit de cité ici ! Mort de rire
En fait, je pense que l'article est bon pour une PàS. Il n'y a nulle mention de ce monsieur ni dans le Dictionnaire de la révolution algérienne (1954-1962), d'Achour Cheurfi, ni dans les principaux titres de la presse algérienne. Tu veux t'en charger ? Amicalement. --Indif (d - c) 26 octobre 2011 à 22:22 (CEST)
Écoute, je suis arrivé ici depuis Projet:Algérie, et c'est bien marqué « Le Café » sur l'onglet ! Peut-être qu'une PàS est effectivement la meilleure chose à faire, mais je préfère attendre demain car je dois bientôt me déconnecter. O. Morand (d) 26 octobre 2011 à 23:01 (CEST)
Le lien Café, c'est pour tromper l'ennemi, pour ne pas voir débouler des hordes de buveurs de thé nous quémander quelques gorgées de thé à la menthe Clin d'œil. --Indif (d - c) 26 octobre 2011 à 23:16 (CEST)

Article Pachalik de Tombouctou : Help![modifier | modifier le code]

Bonjour,

Quelqu'un pourrait, please, expliquer à Kabyle20 (d · c · b) à sert le modèle [réf. incomplète] qu'il s'est amusé à apposer partout sur l'article en question?

ps: Quelqu'un saurait quelle serait la meilleure façon de mettre en valeur le lien entre les références et la bibliographie, puisque reprenant grandement les mêmes sources?

Merci bien.

Omar-toons (d) 27 octobre 2011 à 00:52 (CEST)

Bonjour,
Kabyle20 (d · c · b) a effectivement raison d'apposer le modèle selon lequel « …la source n'est pas remise en cause mais la référence manque d'éléments énumérés par les conventions… ». Si l'on exclut les deux liens externes, les autres références sont incomplètes car elles n'indiquent pas le(s) numéro(s) de page où se trouvent les informations référencées. Les ouvrages faisant entre 336 et 752 pages, c'est au contributeur qui insère la source de permettre à chacun de retrouver les informations aisément. Moumou82 [message] 27 octobre 2011 à 09:24 (CEST)
Bonjour. Pour répondre à ton PS, il existe le modèle {{Harvsp}} pour renvoyer les références à la bibliographie et les modèles {{légende plume}} et {{plume}} pour indiquer, dans la bibliographie, les ouvrages ayant servi pour les références. --Frenchinmorocco (d) 27 octobre 2011 à 09:58 (CEST)
@Moumou82: Justement, et c'est ce que je disais : les pages sont citées au niveau de la bibliographie pour les parties concernées, puisqu'il s'agit d'un travail de synthèse entre différents ouvrages, j'ai alors cité les pages correspondant aux chapitres en question... que devrais-je faire de plus? --Omar-toons (d) 27 octobre 2011 à 14:17 (CEST)
J'ajoute, Omar-toons, qu'il ne faut pas hésiter à aller discuter directement avec Kabyle20. Souvent une bonne et franche discussion suffit largement à dissiper les moindres malentendus. Et ma foi, Kabyle20 ne m'a pas semblé être foncièrement fermé à tout dialogue. Amicalement. --Indif (d - c) 27 octobre 2011 à 21:10 (CEST)
@Omar-toons : Ce n'est pas le cas pour Saad ou pour Grémont où aucune page ou passage n'est indiqué. D'autre part, lorsque « Le pacha, de facto indépendant, fait cependant allégeance au sultan du Maroc » est référencé par Fage, cela signifie-t-il que ce fait apparaît dans l'ensemble des 29 pages de Fage/Levtzion ? Moumou82 [message] 28 octobre 2011 à 09:52 (CEST)
@Moumou82 : C'est juste ce que j'ai pu déduire de l'ensemble des lectures : que le pachalik était indépendant tout en reconnaissant la "commanderie des croyants", or ici on bute contre une des principales problématiques du droit international et de l'interprétation de la souveraineté historique, entre une lecture horizontale et une lecture verticale, l'une privilégiant la reconnaissance en tant que soumission et l'autre l'indépendance de facto comme étant libératrice de toute suzeraineté. Bref, c'est assez complexe comme sujet, et pour me baser sur des discussions ayant déjà eu lieu et une situation à peu près similaire, j'ai fait le parallèle avec la Régence d'Alger qui me paraissait assez analogue.
Dans tous les cas, l'article actuel est une ébauche, voire une future introduction d'un article plus détaillé, sourcer une ligne résumant un siècle d'histoire (relatée par plusieurs pages de plusieurs livres) par une page précise relève du défi que je ne saurais surmonter.
Omar-toons (d) 28 octobre 2011 à 14:14 (CEST)

Site internet qantara-med.org : quelle valeur?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je souhaiterais avoir l'avis des contributeurs sur la valeur à donner au site qantara-med.org?

Sur la page de présentation du projet, on apprend que « Rassemblant les Directions des antiquités et du patrimoine de neuf pays partenaires - la France, l’Espagne, le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Jordanie, le Liban, l’Egypte et la Syrie - le projet « Qantara, Patrimoine Méditerranéen, Traversées d’Orient et d’Occident » a permis la réalisation d’une base de données consultable sur Internet et proposant une vision transversale du patrimoine culturel méditerranéen ». Il s'agit donc d'une base de données institutionnelle et n'est donc pas une source secondaire.

La question est donc, jusqu’à quel point on peut se servir dans les informations qui y sont présentées?

Omar-toons (d) 27 octobre 2011 à 00:52 (CEST)

Bonjour Omar-toons.
J'ai déjà utilisé ce site pour une ou deux références (je ne sais plus où). Il me semble "totalement" recevable en tant que site institutionnel.
Avec toutes les restrictions relatives au droit d'auteur, il peut, selon moi, parfaitement servir pour "sourcer" des informations contenues dans des articles de wikipédia (ce qui ne signifie pas qu'il faut recopier in-extenso les données du site). --Poudou99 (d) 27 octobre 2011 à 15:49 (CEST)
Le site est largement utilisé en Référence Externe [149]. --Poudou99 (d) 27 octobre 2011 à 15:51 (CEST)
Je plussoie : le site est parfaitement admissible, et le contenu est loin d'être primaire : la compétence des organismes à l'origine du projet est incontestable, avec ses « 200 historiens, chercheurs et conservateurs, spécialistes des arts de l’Islam mais également du Moyen Âge européen ». Pas d'hésitation donc, pour ma part ! --Indif (d - c) 27 octobre 2011 à 20:58 (CEST)
Bonsoir à tous,
c'est moi qui ai apporté cette source (de même que des liens vers l'encyclopédie Larousse) suite à des discussions diverses et l'ai placé en liens externes sur plusieurs pages Maghreb(dont Fatimides avant qu'il soit supprimé suite à des modif). Il peut également servir pour les cartes et l'art. Il y a juste un problème avec la page Mérinides.Cordialement.Bled Siba (d) 27 octobre 2011 à 21:54 (CEST)
Bon bah je prends note. Merci! Omar-toons (d) 28 octobre 2011 à 14:17 (CEST) Sourire
Sur Mérinides, il y a juste un point qui me parait curieux. Le site dit " arrivée des zénètes au 12 ème siècle" , phrase ambigüe : Le site veut il dire que les Mérinides s'installent au Maroc au 12 ème siècle ? ou veut il dire que tous les zénètes arrivent au Maroc au 12 ème siècle (ce qui est faux dans ce cas)? A part ça, le reste est juste lorsque je le compare à mes lectures. Cordialement.--Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 16:34 (CEST)
Cela parle de la migration des Zenetes qui suivit l'invasion de l'Ifriqiya par les Hilaliens --Omar-toons (d) 28 octobre 2011 à 17:09 (CEST)

Ibn Khaldun[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour chers contributeurs au projet Maghreb.

Avec 2 mois d'avance, le gros monsieur, habillé de rouge et avec une barbe blanche, est passé chez moi et m'a livré cela Fier

C'est son oeuvre complète sur le sujet : Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septemtrionale (Berti Editions, Alger 2010) . Les trois volumes réunis. Plus de 1500 pages Cool.

Alors, si vous avez le moindre doute sur ce qu'à écrit ou pas écrit Ibn Khaldun. Le moindre besoin de référence ou de recherche particulière... Vous savez à qui vous pouvez vous adresser. --Poudou99 (d) 27 octobre 2011 à 20:31 (CEST)

Bonjour Poudou, et mes félicitations ! Il faudra tester si l'on pourra recoller les références de ta superbe édition avec les anciennes googlisées. Ainsi, Ibn Khaldoun, parlant du Mahdi et de Mahdia, écrit: « Il se rendit lui-même sur la côte afin de choisir un emplacement pour sa nouvelle capitale » - c'est en appendice N°2 du tome II, § VI Suite de l'histoire du Mehdi, à la page 525 ; quelle serait la référence pour ton édition ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 octobre 2011 à 10:16 (CEST)
Bonjour Tmouchentois
Figure-toi que j’avais commencé la lecture de ce chapitre (Appendice No II, Histoire des Fatimides) hier soir avant de m’endormir.
Donc, la note 6 (pages 448 à 451) nous dit : « La perspective du danger auquel l’empire serait exposé dans le cas où les Kharidjites (de l’Ifriqya) prendraient les armes, décida le Madhdi de fonder, sur le bord de la mer, une ville qui pût servir d’asile aux membres de sa famille… Il se rendit lui-même sur la côte afin de choisir un emplacement pour sa nouvelle capitale, et, après avoir visité Tunis et Carthage, il vint à une péninsule ayant la forme d’une main avec le poignet : ce fut là qu’il fonda la ville qui devait être le siège de son gouvernement… On commença les travaux vers la fin de l’an 303 (juin 916)… Tout ce travail fut terminé en l’an 306 (918-9). Après avoir mené à terme cette entreprise, il s’écria : "je suis maintenant tranquille sur le sort des Fatimides" » (ce sont des extraits de la page 449)
Je termine la lecture complète de ce chapitre, pour ensuite finir la discussion au sujet d'Ikjan (écrit Ikdjan ou Inkidjan dans le livre). --Poudou99 (d) 28 octobre 2011 à 12:05 (CEST)

L'article Belhaffaf Nafaa ( Si Nafaa) est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Belhaffaf Nafaa ( Si Nafaa) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Belhaffaf Nafaa ( Si Nafaa)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Indif (d - c) 27 octobre 2011 à 21:33 (CEST)

L'article Lamine Benallou est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Lamine Benallou (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lamine Benallou/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Chris a liege (d) 28 octobre 2011 à 12:07 (CEST)

Nouvelle sous-page Bibliographie[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Faisant suite au message ci-dessus de Poudou99 annonçant la visite prématurée que lui a faite l'homme bedonnant à la longue barbe blanche, je vous annonce la mise en place d'une nouvelle sous-page du projet, dans laquelle chacun aura le loisir d donner la liste des ouvrages dont il dispose dans sa propre bibliothèque. J'ai déjà commencé à renseigner ma mienne section Clin d'œil, à vous de jouer maintenant : Projet:Maghreb/Bibliographie‎. --Indif (d - c) 29 octobre 2011 à 09:20 (CEST)

Bonne idée. Sourire --Frenchinmorocco (d) 29 octobre 2011 à 09:56 (CEST)
J'ai versé ma liste Fier.
Ca serait bien de "scotcher" cela en haut de cette PdD et dans la page du projet lui-même. --Poudou99 (d) 29 octobre 2011 à 21:48 (CEST)
Salut j'ai des bibliographie sur la guerre du Sahara Occidental que je travaille et le Maroc en même temps je le met dans Maroc ou Sahara Occidental aussi désolé c'est pas pour faire une guerre d’édition mais mettre Sahara Occidental n'est pas très neutre pour les marocains, Cordialement. WeshMani (d) 3 novembre 2011 à 17:16 (CET)
Note que le terme « Sahara occidental » est quand même pas mal utilisé au Maroc : [150] Clin d'œil. --Frenchinmorocco (d) 3 novembre 2011 à 19:41 (CET)
Bonjour WeshMani. En fait, le problème de neutralité se pose quel que soit le point de vue adopté, celui du Maroc ou de la RASD. Il est plus simple de considérer le Sahara occidental comme un territoire non autonome, n'appartenant de jure ni au Maroc ni à la RASD, mais de facto contrôlé par le Maroc pour la majeure partie, et la RASD pour le reste. Après, le choix de mettre ta bibliographie dans l'une ou l'autre des sections t'appartient et ne porte pas à polémique. La neutralité, c'est surtout dans les articles qu'il faut la respecter, pas dans des pages annexes sans grande portée éditoriale. Amicalement. --Indif (d - c) 3 novembre 2011 à 21:43 (CET)
Je le met dans Sahara Occidental puisque cette guerre a eu lieu principalement au Sahara Occidental, Cordialement. WeshMani (d) 4 novembre 2011 à 13:26 (CET)

Wilaya de Tlemcen : Beni Rached ou Beni Khellad ?[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour

Je "m'attaque" actuellement à la wilaya de Tlemcen et je tombe sur l'habituel problème du nom des communes algériennes. Le cas d'aujourd'hui est la commune de Beni Rached selon l'ONS : code 1348 et RGPH2008 (à la fin de la liste des communes). Mais aussi nommée Beni Khellad dans divers documents, comme l'ANDI, page 2. Et diverses recherches me donnent plutot Beni Khellad.

Ce qui me gène en peu, c'est son nom en arabe dans les documents de l'ONS : سوق الخميس que je décrypte en Souk el Khamis, et qui correspond au nom qui est donné dans le JO de 1984 (page 1499) (le site ne marche pas toujours). Et qui est aussi le nom sous googlemap [151].

Vous en dites quoi ? --Poudou99 (d) 30 octobre 2011 à 20:12 (CET)

Bon bin... Ça le fait, pile ou face Sourire diabolique ? Peut-être un appel à la commune, histoire d'avoir vraiment le cœur net. On a eu déjà ce genre de cas bizarres où soit le nom du chef-lieu prend le pas sur le nom de la commune (Oulhaça El Gheraba et son chef-lieu Souk el Tenine), ou le contraire, le nom de la commune s'imposant comme nom du chef-lieu (El Gaada et son chef-lieu Ain Affeurd). --Indif (d - c) 30 octobre 2011 à 21:31 (CET)
Bonjour. Le nom de la commune semble vouloir conserver la mémoire du nom d'une tribu qui vivait dans les Traras à l'est d'Honaïne. C'était plutôt les Beni Khellad, ou encore Beni Khalled (vu aussi Beni Qralled), les Beni Rached vivant quant à eux vers le Chélif. Pour ma part, je conserverais Beni Khellad, en créant une redirection Beni Rached (Tlemcen) vers Beni Khellad. Cordialement. --Tmouchentois (d) 31 octobre 2011 à 09:24 (CET)

Wilaya de Tlemcen : Beni Snous[modifier | modifier le code]

Bonjour, puisque on s'attaque à la Wilaya de Tlemcen,l'article Beni Snous donne beaucoup la confusion, est ce que il s'agit du groupe berbérophone ou de la commune?, sinon il y a un copyvio évident sur cet article (section Voir aussi, l'auteur a fait un pur copier coller dont les traces sont visibles:"Ces coutumes ont été rapportées au cours d’une causerie «  sur les Béni Snous » faite par M. Roger Bellisant, instituteur, à la Société des Amis du Vieux Tlemcen, le 18 janvier 1941(La causerie a été illustrée par des projections lumineuses).").--Waran 31 octobre 2011 à 12:48 (CET)

Bonjour Waran
Oui, j'avais remarqué cela hier en faisant le tour des communes de la wilaya. Pour moi, l'article doit être consacré d'abord à la commune. Si tribu ou région il y a, cela doit être présenté dans les sections "Population" ou "Géographie".

Je comptais faire du "nettoyage" lorsque je mettrai l’article à jour. Mais, n’hésitez pas à commencer sans moi. --Poudou99 (d) 31 octobre 2011 à 12:56 (CET)

Régence d'Alger : un État?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Depuis quelques jours, une nouvelle problématique surgit (de nouveau?) au niveau de l'article Régence d'Alger (d · h · j · · NPOV), quand à sa qualification « d'État » : j'ai moi-même donc remis en cause une modification non-consensuelle adoptée suite à une pseudo-discussion qui n'a duré même pas 12h, et que les discussions, autant antérieures que postérieures à ladite modification (en excluant les interventions de FAIZGUEVARRA et ses FN) ne semblent pas soutenir.

La précédente discussion ayant dévié, et me retrouvant accusé de non-respect d'un consensus en PdD (que je cherche toujours au sein de ladite PdD en passant, mais que je ne trouve pas, bizarrement... ou pas!) je souhaiterais relancer la discussion et avoir les avis des contributeurs et ce afin de mettre fin à cet énième épisode se rapportant à ce sujet.

Devrait-ce se passer ici ou sur la PdD de l'article en question (qui est déjà chargée avec les mêmes avis que ceux que je demande mais qui donnent une impression contraire au prétendu consensus que je suis accusé de violer)?

Merci bien. Sourire

Omar-toons (d) 1 novembre 2011 à 01:24 (CET)

Bonjour Bonjour à tous.
Et oui. Ca continue encore et encore...
Si j'osais (et j'ose), je paraphraserai Boileau :
Extrait de L'Art poétique (1674) [152] :
« Avant donc que d'écrire, apprenez à penser
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. »
Et donc, il nous faut donc repartir dans d’interminables discussions pour statuer du statut de la Régence d’Alger : Etat, province, administration… ?
Alors, à bientôt, sous peu, dans la page de discussion de l'article lui même.--Poudou99 (d) 1 novembre 2011 à 01:55 (CET)
Après la discussion, le changement de la discussion a été effectué après le consensus[153] ,[154] et non la discussion lancé par faiz, c'est omar toons qui a changé l'introduction , il ya quelque jours[155], le faite que faiz l'annulé , n'est pas une raison pour imposer un pov.--Waran 1 novembre 2011 à 11:29 (CET)
Voila le traité de paix franco-algérien de 1802 une source historique plus que fiable
  • art I: Les relations politiques et commerciales sont rétablies entre les deux États, telles qu'elles existaient avant la rupture
  • art XVII: L'asile du commissaire français est sacré : aucune force publique ne peut s'y introduire, s'il ne l'a lui-même requise des chefs du gouvernement algérien.
  • art XIX: S.E. le dey nomme Salah Khodja, pour se rendre à Paris en qualité d'ambassadeur.
donc éviter les débat infini et les guerres d'edition absurde.--41.200.27.93 (d) 1 novembre 2011 à 13:07 (CET)
Ce n'est pas une question de référence, la discussion a été déjà faite, svp arrête d'empirer la situation du projet.--Waran 1 novembre 2011 à 13:14 (CET)
Hi ! Hi ! Je plussoie Waran (ah il y a longtemps que je souhaitais employer ce verbe d'invention wikipédienne: plussoyer ) , c'est le type même de la contre-référence. Comment attribuer la moindre valeur aux termes d'un traité accordé par une nation ignorante des pratiques diplomatiques et des nuances du droit international comme l'était la France en fin de sa grande révolution ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 novembre 2011 à 13:46 (CET)
Le « traité » une source fiable? Ouh la la, les historiens s'en mangeraient les doigts! Mort de rire
ps: il s'agit d'une source primaire.
Omar-toons (d) 1 novembre 2011 à 15:53 (CET)

La Régence d'Alger est bel et bien un État. Le traité entre la France et l'Algérie de 1802 le prouve bien et contrairement à ce qui est affirmé la France n'était pas ignorante du droit international, bien au contraire. J'apporte une autre source. Sylvain Wisner, L'Algérie dans l'impasse : démission de la France ? : « Avant la Conquête française, la Régence d'Alger constituait un Etat autonome sinon indépendant au vrai sens du mot, avec lequel les puissances — et notamment la France — entretenaient des relations économiques et diplomatiques directes. ». Kabyle20 (d) 5 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Lire les articles détaillés État en droit international et Droit international public#Section1 La définition de l'état. --Omar-toons (d) 5 novembre 2011 à 23:13 (CET)
C'est le cas pour la Régence d'Alger. Merci de la confirmation. Kabyle20 (d) 5 novembre 2011 à 23:47 (CET)
Je salue votre culot. --Omar-toons (d) 5 novembre 2011 à 23:51 (CET)

Finalement j'ai lancé la discussion Discussion:Régence d'Alger/Neutralité, en espérant avoir des avis dessus. Sourire --Omar-toons (d) 7 novembre 2011 à 01:51 (CET)

Bon bah certains se semblent pas être disposés à en discuter! (Smiley: triste) --Omar-toons (d) 7 novembre 2011 à 02:01 (CET)
Moi si. --Poudou99 (d) 7 novembre 2011 à 11:01 (CET)

Bordj Flye Sainte Marie[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour

Je suis tombé sur cet article : Bordj Flye Sainte Marie. Auriez-vous, dans votre bibliothèque (ou ailleurs), quelques infos sur ce fort?

Quel fût son rôle ? Qu'est-il devenu ? --Poudou99 (d) 6 novembre 2011 à 21:08 (CET)

Métro d'Alger[modifier | modifier le code]

Bonjour.

Je vous invite à faire un petit tour dans le Métro d'Alger pour relecture, corrections, compléments... en vue de son désébauchage. --Poudou99 (d) 7 novembre 2011 à 11:00 (CET)

L'article Dj KiD est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Dj KiD (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dj KiD/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Kevin.B [discutons?] 8 novembre 2011 à 14:04 (CET)

Sig (Algérie) et Saint-Denis-du-Sig sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Sig (Algérie) et Saint-Denis-du-Sig sont proposés à la fusion
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Sig (Algérie) et Saint-Denis-du-Sig.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Poudou99 (d) 9 novembre 2011 à 12:07 (CET)
Ayant aperçus les deux articles dernièrement sur le projet d'Algérie, j'allais demandé une fusion , mais les derniers évènements m'ont empêchés.--Waran 9 novembre 2011 à 18:30 (CET)
Ben, tu peux quand même donner ton avis dans la page de discussion. --Poudou99 (d) 9 novembre 2011 à 21:19 (CET)

Tlemcen Bon début ?[modifier | modifier le code]

Je suis d'avis de faire passer l'article de Tlemcen à "Bon début". Dites ce que vous en pensez dans la PdD de l'article.

Par ailleurs, si je compte bien, parmi les "grandes villes", nous avons :

Quelqu'un se sent d'ardeur à traiter une ou d'autres villes ?--Poudou99 (d) 9 novembre 2011 à 18:37 (CET)

Pour moi ça sera Mostaganem (pour des raisons un peu personnels!!), un article que je fais des timides contributions depuis un moment, sinon je dirais que c'est Constantine qui mérite d'être traiter, l'article de la ville est vraiment mauvais et pauvre par rapport une grande ville régionale, historique et culturelle qui est Constantine.--Waran 9 novembre 2011 à 18:46 (CET)
C'est sûr que la ville de Constantine mériterait d'avoir un article de meilleure facture. C'est quand même la 3ème ville d'Algérie et elle mériterait un traitement comme ses 2 grandes soeurs (Alger et Oran). Mais si tu as de la matière pour faire évoluer Mostaganem (comme tu l'a fait pour Tlemcen), alors allons visiter Mostaganem avec toi. Si tu es prêt, je peux préparer la carte et autres infos de mon côté.--Poudou99 (d) 9 novembre 2011 à 21:25 (CET)
Il sera un peu difficile pour Mostaganem, pour Tlemcen nous avons beaucoup profité de événement "Tlemcen capitale pour la culture islamique" , pour Mostaganem, pour l'instant j'ai ajouté les schémas (situation, climat ,démographie), et les sections:toponymie,culture, société et éducation et j'ai organisé la section "Personnalités liées à Mostaganem".Je travaillerai quand j'aurais un peu de temps, mais je suis trop pris à la vie quotidienne, et je risque de l'être pour une bonne période.--Waran 9 novembre 2011 à 21:42 (CET)

Pour Constantine et autres je peux et je vais vous aider, en contre partie vous m`aider sur l`article de Batna --Vikoula5 (d) 12 novembre 2011 à 23:41 (CET)

Daïras du Sahara Occidental ?[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour.

Suite à cette discussion (dans la PdD de l’article Daïra), j’aimerais avoir votre avis sur l’existence de daïras (et de wilayas) dans la partie du S.O. administrée par la RASD. J’ai l’impression que cette terminologie est plus utilisée pour l’organisation des camps de réfugiés que pour une réelle organisation territoriale et administrative du S.O. (voir les liens). Auquel cas, l’article devra exprimer cela et un autre article dédié à cette "organisation" devra être créé à ce sujet. Qu’en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 10:40 (CET)

Pour info, sur http://www.achpr.org/francais/state_reports/SADR/RAPPORT%20SADR,%20French.pdf, p. 50, il est question d'un découpage « en quatre wilayas comprenant chacune six à sept daïra[s] constituées de quatre communes chacune », sans que soient précisés leurs noms. --Frenchinmorocco (d) 10 novembre 2011 à 11:42 (CET)
Sur cet autre document, p. 9, on trouve le nom des quatre wilayas (présentées comme wilayas/camps) et de leurs daïras. Au passage, concernant mon interrogation sur Bir Ganduz dans Discussion:Daïra#Sahara occidental, il me semble qu'il s'agit juste d'une homonymie. --Frenchinmorocco (d) 10 novembre 2011 à 11:55 (CET)
Je partage l'impression de Poudou99 (terminologie plus utilisée pour l’organisation des camps de réfugiés que pour une réelle organisation territoriale et administrative) et, dans cette optique, suis d'accord avec sa proposition, en rajoutant qu'on ne devrait pas parler de wilayas ou daïras du Sahara occidental, mais de wilayas ou daïras de la RASD. --Frenchinmorocco (d) 10 novembre 2011 à 12:07 (CET)
PS : Sur http://www.nodo50.org/aapscyl/historia/organizacion_rasd.htm, il est explicitement question d'organisation dans les camps (La población saharaui de los campamentos se organiza en…). --Frenchinmorocco (d) 10 novembre 2011 à 12:45 (CET)

Un article qui vaut le détour ![modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous. Je suis tombé sur l'article Historique de la marine de guerre algérienne, petit « chef-d'oeuvre » de pov chauvin. Je ne sais pas quel bandeau courroucé y apposer. Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 novembre 2011 à 19:38 (CET)

Oh ! Ah oui, c'est un beau « chef-d'oeuvre » celui là Ça, je le SAIS !
on ne sait vraiment pas par quel bout le prendre, à part - Supprimer, je ne vois pas.
Je peux lancer la PàS. --Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 19:44 (CET)

L'article Historique de la marine de guerre algérienne est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Historique de la marine de guerre algérienne (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Historique de la marine de guerre algérienne/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 20:11 (CET)

Le pays d'origine dans l'infobox des personnalités[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai crée un article sur une personnalité artistique, Hasna El Bacharia, c'est une artiste algérienne né à Béchar et vit actuellement en France, et dont le père est marocain arrivé en Algérie à l'age de 20 ans et la mère est originaire de Béchar, un utilisateur persiste à ajouter le Maroc dans l'infobox [156], est ce que le pays d'origine de cette personnalité est l'Algérie ou le Maroc et l'Algérie, sachant quelle perçus comme une artiste algérienne, merci pour la réponse .Cordialement.--Waran 12 novembre 2011 à 21:17 (CET)

Annulation et réponse en page de discussion. --Poudou99 (d) 12 novembre 2011 à 21:27 (CET)

Siège d'Alger (1541)[modifier | modifier le code]

Bonsoir. Si cela vous dit de jeter un oeil sur l'article Siège d'Alger (1541). Un intervenant mono-article, ou presque, en fait une espèce de "terrain de jeu" (le mot est de Waran, qui m'avait signalé ce contributeur problématique). J'ai cet après-midi, entrepris de corriger des erreurs et d'apporter d'autres sources. Le patrouilleur RC Juraastro n'a pas apprècié, considérant qu'il y avait là viol de R3R, et je pense qu'il serait nécessaire d'aller en page de discussion, même si l'interlocuteur sous IP a l'air assez peu accessible au dialogue. Waran, si ça vous dit ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 novembre 2011 à 20:43 (CET)

Bonsoir,malheureusement, il est difficile de discuter avec cet IP mono article, et le pire que Omat toons a ajouté le bandeau R3R , pour me pénaliser, résultat mes modifications ont été supprimé, et l'article est sur la version de cet IP, qui n'a pas hésité a continuer son TI sur cet article malgré le modelé .
l'IP ne sait pas différencier le siège d'Alger des autres événements de la même période, ainsi il mélange tous les événements , j'avais lancé un discussion, mais l'IP utilise un style d'écriture et d'arguments qui ne donne pas envie de discuter.--Waran 13 novembre 2011 à 20:54 (CET)
Bien le bonjour à vous deux.
J’avais aussi cet article dans mon "radar" et je m’étais dit, qu’un jour, nous finirions par en discuter tous ensemble ici. Il va falloir nous y mettre maintenant et tenter de rendre cet article un peu plus "digeste"  (c’est mon opinion) ). Cette bataille est suffisamment célèbre pour que l’on puisse, à terme, en faire un bon article. Nous avons, les uns et les autres, de la bibliographie qui nous permettra de remettre à plat l'article et de travailler à son évolution. --Poudou99 (d) 13 novembre 2011 à 21:47 (CET)

Mise en place de la page de discussion du projet Algérie[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Comme vous le savez, la page de discussion du projet:Algérie est actuellement redirigée ici (page de discussion du projet Maghreb) et ce, depuis février 2010.

Je pense qu'il serait souhaitable que ce projet puisse maintenant disposer de sa propre PdD à l'instar des projets Maroc et Tunisie.

Les raisons qui motivent cette proposition sont :

  • Le projet Algérie a beaucoup évolué ces derniers mois, tant par le nombre d'articles créés, complétés ou nettoyés, que par le nombre de contributeurs réguliers ;
  • Une grande majorité des discussions qui ont lieu dans la PdD du projet Maghreb sont directement liées à des "problématiques" purement algériennes même si nous avons de nombreux débats transmaghrébins induits par l'Histoire commune de l'Algérie et du Maroc (Histoire passée avec les dynasties maghrébines ou Histoire post-période coloniale).
  • Les contributeurs réguliers du projet Algérie se connaissent bien maintenant et arrivent, vaille que vaille à travailler ensemble, ou tout au moins à discuter même si les désaccords sont nombreux et les consensus difficiles à obtenir.
  • Disposer d'une PdD propre au projet Algérie peut permettre une meilleure collaboration entre contributeurs voire même améliorer la synergie.

La PdD du projet Maghreb devant conserver son rôle de page de discussion pour les sujets liés à 2 pays ou plus du Maghreb et ce, quels que soient les domaines.

Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 15 novembre 2011 à 16:34 (CET)

Ce que j'en pense ? que c'est un grand plaisir de voir revivre un projet qui, il y a à peine deux ans, était moribond.--Indif (d - c) 15 novembre 2011 à 21:15 (CET)

Avis[modifier | modifier le code]

  1. Pour. --Poudou99 (d) 15 novembre 2011 à 16:36 (CET)
  2. Pour --Frenchinmorocco (d) 15 novembre 2011 à 16:56 (CET)
  3. Pour --Tmouchentois (d) 15 novembre 2011 à 17:46 (CET)
  4. Pour --Waran 15 novembre 2011 à 17:54 (CET)
  5. Pour. Me parait à la fois logique, et plus motivant pour les contributeurs du projet. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 novembre 2011 à 18:15 (CET)
  6. Pour. WeshMani (d) 15 novembre 2011 à 19:20 (CET)
  7. Pour, bien évidemment. --Indif (d - c) 15 novembre 2011 à 21:15 (CET)
  8. Pour on ne peut être contre Clin d'œil ps: ne pas oublier de mettre un lien vers les anciennes discussions archivées de ladite page --Omar-toons (d) 16 novembre 2011 à 08:47 (CET)

Décision[modifier | modifier le code]

A la vue des avis, je constate qu'une nette tendance de Pour semble se dégager Mort de rire, alors je prononce la réouverture du café du projet Algérie : Discussion Projet:Algérie.

--Poudou99 (d) 16 novembre 2011 à 12:02 (CET)

Siège d'Algésiras (1342)[modifier | modifier le code]

Salut, Pour moi cette article mérite le label, bien sourcé et il faudrait demandai l'avis à celui qui l'a travailler, Cordialement. WeshMani (d) 17 novembre 2011 à 17:46 (CET)

Oui, c'est un article de bonne facture (quelques liens rouges à résoudre). --Poudou99 (d) 18 novembre 2011 à 00:07 (CET)
Oui, le fond y est, mais il me semble qu'il pèche dans la forme, quelque chose de « rugueux » à la lecture, qui pourrait être, soit des hispanismes, soit un problème de concordance des temps. Cordialement. --Tmouchentois (d) 18 novembre 2011 à 09:11 (CET)
Le plus gros hic, c'est le recours intensif (pratiquement la moitié des réfs), en tant que source, à la Chronique d'Alphonse XI, qui est incontestablement une source primaire. Si l'article est proposé au label, il se fera impitoyablement retoquer pour cette raison. Il faudra trouver des sources plus récentes. --Indif (d - c) 18 novembre 2011 à 11:56 (CET)

L'article Hammama est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hammama (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hammama/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Poudou99 (d) 18 novembre 2011 à 16:28 (CET)

Modifications dans les articles sur les dynasties[modifier | modifier le code]

Bonjour

Depuis ce matin, un contributeur sous IP (41.103.183.43 et 41.103.146.126), entreprend des modifications dans les articles : Fatimides, Almoravides, Almohades, Hafsides, Rostémides, Idrissides, Saadiens,...

Ces modifications ont pour but de mettre en avant l'aspect "berbère" (peuple et langue) au détriment (ou à la place) de l'aspect "arabe". Je ne suis pas amène de juger de la pertinence de toutes ces modifications (j'en annulé quelques unes mais pas toutes). Si vous pouviez y jeter un oeil aussi. --Poudou99 (d) 23 novembre 2011 à 14:11 (CET)

Dans le cas des Fatimides, l'idée du contribteur est d'insister sur le rôle des Kotamas dans la dynastie et donc, du rôle des Bérbères Kabyles. Et de remplacer Ifrikiya par Berbérie. Il y a là d'intéressants POV. --Poudou99 (d) 23 novembre 2011 à 14:18 (CET)
Bonsoir. Oui, très intéressant. Ne pourrait-on pas le faire "bouter hors de Wikipedia", parce que cela s'apparente quand même à du vandalisme ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 23 novembre 2011 à 19:29 (CET)

Ifriqiya et Tunisie à l'époque médiévale sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Ifriqiya et Tunisie à l'époque médiévale sont proposés à la fusion
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Ifriqiya et Tunisie à l'époque médiévale.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Omar-toons (d) 24 novembre 2011 à 12:45 (CET)

Royaume du Maroc ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Dans la page de discussion Projet Maroc, je pose une question au sujet de l'emploi dans wikipédia du lien vers l'article royaume du Maroc au lieu des liens vers les articles des dynasties et royaumes précédents. La discussion se poursuit dans la PdD du Maroc. --Poudou99 (d) 26 novembre 2011 à 20:40 (CET)

Sondage en cours sur suppression éventuelle du « message galerie »[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour

Ce sondage pose la question de la conservation ou de la suppression éventuelle du modèle:message galerie apposé sur un nombre non négligeable d'articles des projets. Si vous vous sentez concerné(e)s, vous pouvez donner votre avis. --Poudou99 (d) 7 décembre 2011 à 10:36 (CET)

Homonymie[modifier | modifier le code]

Bonsoir, suite à un désaccord sur le renommage de l'article d'un quartier de Casablanca au Maroc, car c'est un homonyme avec une commune algérienne, l'un des deux contributeurs s'est allé directement au RA, et se justifie car il pense que le quartier est beaucoup plus important que la commune. voir Maârif(le quartier) et Maarif (Algérie). est ce que il ne devrait pas avoir un article Maarif (homonymie) avec les deux homonymes Maarif (Algérie) et Maarif (Maroc)? --Waran 10 décembre 2011 à 00:12 (CET)

Pour mon argumentaire, je le recopie depuis la PdD:
Quand on fait une recherche rapide sur Google, on se rend compte que la requête Maarif donne 4 720 000 de résultats, avec que des résultats sur Casablanca sur les 10 premières pages (je ne suis pas allé plus loin), que la requête Maarif+Casablanca donne 3 010 000 résultats, alors que Maarif+M'sila donne 45 200 résultats. Il est clair que la notoriété du district (ou arrondissement) de Maarif (avec ses 180.000 habitants) de Casablanca dépasse de loin celle d'une petite commune.
Il est à noter que l'existence d'une homonymie ne justifie pas toujours la page d'homonymie quand il y a une différence de notoriété flagrante entre les deux sujets, je cite par exemple (pour faire du Pikatchu, Jurisprudence de son nom de famille Espiègle) Saint-Quentin et Saint-Quentin (homonymie), Manhattan et Manhattan (homonymie) (quartier contre villes sur la PH), ou encore France et Mendès France (c'est un peu exagéré pour le 3e c'est vrai, mais c'est juste pour illustrer).
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 00:31 (CET)
Mais un quartier n'a pas non plus une grande notoriété surtout face à commune, pour les homonymes on peut citer Constantine et Dahra la ville et la région ont beaucoup de notoriété que les reste. Et pour Saint-Quentin l’article est avantagé en version francophone mais pas non la version anglaise[157], quant à la France et Manhattan , c'est incomparable! --Waran 10 décembre 2011 à 00:35 (CET)
Quartier ou commune sont des classifications d'ordre administratif et ne sont pas représentatives de la notoriété ou de la réalité du terrain.
Une commune de la Petite couronne aurait autant de notoriété, voire serait moins signifiante, qu'un quartier de l'Outer London, puisque le découpage administratif est différent entre les pays.
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 00:46 (CET)
À mon avis, il faudra créer une page d’homonymie et l’article sur le quartier devra être renommé Maârif (Casablanca). Il ne sert à rien de faire des concours de scoring google avec ce genre de sujets. ---Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 01:04 (CET)
Oh que si, le scoring sert à qqch puisqu'il est représentatif de la notoriété, sinon le cas Manhattan/Manhattan (homonymie) serait une aberration. Wikipedia a prévu ce genre de situations et un modèle spécifique existe, il s'agit de {{Autre4|A|B|C|D}}.
A vue, 95% des articles devraient avoir un homonyme, mais la notoriété fait que certains sont plus représentatifs et ont droit à une page dédiée comportant un lien {{Autre4|A|B|C|D}} pour les article de moindre notoriété.
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 01:58 (CET)
ps: Je viens de faire un petit tour par Google Trends, le résultat n'a pas besoin de commentaires... [158]
Principe de moindre surprise + Trends = la personne qui cherche Maarif sur Wiki cherche un district parmi les plus importants d'une des premières villes d'Afrique, pas une commune de 20.000 habitants qui n'a aucun statut spécial (genre préfecture, chef-lieu, sous-préfecture...)
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 02:07 (CET)
Ton affirmation (sur le principe de moindre surprise) n’engage que toi. Tu peux proclamer ce que tu veux, moi, jusqu’à présent je ne connaissais ni l’un ni l’autre. Chacun des 2 Maarif a son importance (toute relative) dans son pays, on ne va pas passer son temps avec ce genre de débat. Et comme nous ne pouvons pas demander à toute la planète de confirmer ou infirmer ton affirmation, il suffit de nous poser la question entre-nous (contributeur du projet Maghreb) au travers d’une petite consultation. Et puis, on passe à autre chose. --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 02:21 (CET)
Sauf que:
1/ ceux qui consultent les pages ne viennent pas uniquement du Projet:Maghreb ;
2/ autant les gens cherchent l'info sur Google, autant la probabilité est grande qu'ils atterissent sur WP en cherchant la meme chose.
Ta proposition ci-dessous ne prend en compte ni l'existence d'une page Maarif (homonymie) ni l’entête {{Autre4|A|B|C|D}} et ne peut être considérée comme exhaustive.
Je m'adresserai au WP:AàC pour résoudre cela. Le jour où on me dira que Paris doit mener vers Paris (homonymie) et que celui-ci devrait comporter un lien Paris (ville), ou encore que Manhattan (qui n'est pas une commune) doit renvoyer vers Manhattan (homonymie) qui comprte un lien Manhattan (New-York), ce jour là on décidera directement sans passer par l'avis général. En attendant, les critères de notoriété ne sont pas négligeables.
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 02:29 (CET)
Bonjour à tous.
@Omar-toons : Gnii quelle erreur, tu commets là ! Pour dénommer la page d'homonymie, il faut suivre les recommandations de WP:Homonymie#Dénomination. Tu te situe d'emblée dans le cas 2, selon lequel la commune marocaine de Maârif éclipse totalement a commune algérienne de Maârif, résultats Google à l'appui. Là est ton erreur :
  • WP:Homonymie#Dénomination donne la recette à appliquer pour déterminer si un sujet éclipse les autres : soit le nombre de pages liées, soit le privilège du sens original du mot. Le nombre de pages liées donne 8 résultats pour la commune marocaine et 3 résultats pour la commune algérienne : la différence n'est pas si importante, au final ; quant au sens au original du mot...
  • Ta démonstration à base de résultats Google est maladroite, car elle voudrait démontrer une prééminence de notoriété, mais au final elle prouve le contraire du résultat recherché. En effet, ces 3 millions de résultats qui mêlent Maârif et Casablanca montrent aussi et surtout que Maârif est si peu notoire en elle-même, qu'il est nécessaire de lui adjoindre Casablanca pour la situer Gnii.
  • La prééminence (ce que tu appelles notoriété) ne doit pas être sujette à caution : si je parle de Paris ou de Manhattan au premier pékin qui passe dans la rue, il saura immédiatement de quoi je parle. Pour que la Maârif marocaine puisse mériter pareil traitement, il faudrait démontrer que dans l'usage commun Maârif s'applique presque exclusivement à la commune marocaine. Mais l'usage commun ne connait pas Maârif. Tout comme l'usage commun ne connaît pas Crosne (ni la ville, ni le légume, alors que la ville, est de mon point de vue, largement plus notoire que le légume) ; l'usage commune ne connaît pas non plus Gouraya (ni le mont surplombant Béjaïa, la ville de Yemma Gouraya, ni la commune de Gouraya (Tipaza), dans la wilaya de Tipaza).
  • Une notoriété devrait déjà être nationale. Mais avec respectivement 9910 résultats et 2330 résultats dans la presse marocaine et algérienne, nous sommes très loin du compte (comparer aux 1 690 000 de Rabat et 3 540 000 d'Alger que l'on peut compter).
  • <mode humour>Enfin, je dois accompagner ce lundi un ami casaoui à l'aéroport d'Orly. Tu tiens son sort entre tes mains : soit tu changes d'avis, soit il devra dire adieu à son avion Mort de rire Sourire diabolique.</mode humour>
Cordialement. --Indif (d - c) 10 décembre 2011 à 09:31 (CET)
Hum, je suis presque convaincu... je ne sais pas si c'est objectif ou si c'est mon subconscient qui prend pitié pour ton ami Mort de rire.
Btw, j'ai demandé aussi l'avis du Projet:Géographie, j'aimerais bien (a)voir leurs avis aussi.
Je reconnais que le renommage sans discussion opéré par Vikoula5 (d · c) lorsqu'il a rédigé l'article Maarif (Algérie) (d · h · j · ) m'a peu encouragé à accepter l'action en question.
Sinon j'ai aussi parlé de la recherche simple "Maarif" sur Google, pas de resultats sur une quelconque commune algérienne dans les 10 premières pages (je ne suis pas allé plus loin). Clin d'œil
Il faut aussi dire que la "commune" de Maarif en Algérie est nommée ainsi selon le village agricole (!) (un hameau?) qui lui sert de chef-lieu, ce qui encourage encore moins à chercher à comparer tellement cela parait déséquilibré.
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 10:04 (CET)
J`ai renommer sa son poser la question car je ne vois pas ou est le problème a le faire, mais par contre toi si tu as vu que je l`ai renommer pourquoi tu n`as rien dit, et tu as fait la même chose que moi, ou bien toi tu te crois capable et les autres non ??

moi j`ai rien fait de criminel, et Omar-toons tu est veux fait tourner les flèches sur moi pourtant c`est toi qui son cause renomme le "quartier" --vikoula5 (d 10 décembre 2011 à 11:13 (CET)

C'est le 4e commentaire que j'ai du mal à piger, et même vu mon état d'insomniaque qui essaie de se rattraper, je ne crois pas que cela vienne de moi.
note sur le commentaire de Vikoula plus bas: Le « tu as lancé un RA contre moi, je vote contre toi » relève de la gaminerie, à ta place je me poserais des questions sur le pourquoi de la requête en RA et sur son lien avec la remise en ligne des versions dégradées par Wikipédia:Faux-nez/FAIZGUEVARRA et les commentaires de diff désagréables.
Sur ce, je prends congé pour la journée.
Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 10:37 (CET)
Prenant seulement connaissance de l'éventualité de la création d'une page d'homonymie, voici mon avis :
  • Je ne vois absolument pas l'intérêt d'une page d'homonymie quand seulement deux articles sont en jeu ; le modèle {{Voir homonyme}}, créé me semble-t-il pour ce type de cas, convient bien mieux afin d'éviter des clics supplémentaires inutiles.
  • Reste alors à déterminer quel article renvoie vers l'autre. Dans le cas présent, une recherche sur Google permet en effet de voir que le quartier casablancais de Maârif est plus notoire et donc qu'il y a plus de chances que ce sujet soit majoritairement recherché ici par des visiteurs ; aussi me semble-t-il plus logique, pour leur éviter un clic suplémentaire, qu'on tombe sur cet article et que le modèle {{Voir homonyme}} renvoie vers la petite commune algérienne (au bout du compte, pour l'article sur cette commune, cela ne change rien : tout visiteur à la recherche d'infos sur elle a un clic supplémentaire à faire, que cela soit depuis la page de l'article sur le quartier casablancais ou depuis celle d'une page d'homonymie).
  • Si vraiment cela pose un problème à certains qu'on accède depuis l'article sur le quartier casablancais à celui de la commune algérienne (quite à imposer un clic supplémentaire à ceux cherchant des infos sur le quartier casablancais), peut-être conviendrait-il alors de demander leur avis à d'autres, non impliqués sur le projet Maghreb mais s'intéressant à la question d'homonymie (par exemple, sur le bistrot, à moins qu'il existe un projet sur ce thème). --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 12:21 (CET) [PS : Je viens de voir qu'il existe un Projet:Homonymie, mais pas encore d'échange sur Discussion Projet:Homonymie. --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 13:07 (CET)]
@Omar-toons : Il me semble que tu te trompes de débat et de projets. La question n’est pas d’ordre géographique, ni même historique, ni économique ni sociologique (auquel cas, en effet, on la poserait dans ces projets). La question est d’abord, et avant tout, d’ordre wikipédienne. Quel nom choisir pour un article ayant un homonyme ? Il ne s’agit pas là de démontrer la notoriété des 2 Maarif (les 2 articles sont admissibles), mais de savoir si oui ou non, l’article sur le quartier doit être suffixé ou pas.

Les arguments que tu avances pour dire que c’est l’article sur le quartier qui ne doit pas être suffixé ne reposent pas sur des critères d’objectivité : tu affirmes simplement que le quartier a plus de notoriété que la commune et cela sans l'expliquer (en dehors de l'utilisation aléatoire du scoring google) par quelle(s) méthode(s) d’analyse(s) tu arrives à cette conclusion. Comme dit dans la PdD de l’article sur le quartier, ce n’est pas en faisant des comparaisons avec Paris et Manhattan (reconnais quand même que le quartier de Casablanca ne joue pas dans la même cour) ou en dénigrant la commune pour appuyer ton argumentaire, que l'on fera avancer les choses. Depuis ma première intervention dans cette discussion, je dis qu'il serait sage que les 2 articles aient un suffixe tous les 2, chose qui se fait souvent et simplement dès lors que les 2 articles ont une importance toute relative. C'est mon opinion et je la maintiens (je le répète, qu'hier encore, je ne connaissais ni l'un ni l'autre).

Par ailleurs, tu utilises Google comme un mécanisme de classement pour appuyer tes dires. C'est une grave erreur et une méconnaissance apparente de son fonctionnement. J'ai volontairement utilisé le mot scoring pour que cela éveille en toi un doute. Tu n'y a pas fait attention. Il se trouve, mon cher Omar-toons, que pour des raisons professionnelles, je connais et pratique ces méthodes, ces algorithmes et ces systèmes. Si aujourd'hui, à l'issue d'une question dans un moteur de recherche, tu fais sortir Maarif (le quartier) devant Maarif (la commune), moi je fais fort que dans un mois je te fais sortir le contraire. Et pas seulement avec Google, mais avec beaucoup d'autres moteurs de recherche. Le scoring est une méthode marketing très utile dans le commerce en ligne ou pour des raisons d'actualité ou de propagande (un certain parti politique a réussi il y a quelque temps à faire venir les visiteurs sur une page précise dès lors que l'on recherchait un terme lié à une personnalité opposée à ce parti). Tout ce long discours pour te dire que ton analyse comporte des biais.--Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 12:23 (CET)
tu dit de la que sa relève de la gaminerie ?? alor tu m`attaque personnellement en m`insultons, je vote contre toi pas par ce que tu as mis un RA sur moi,mais par ce que j`ai bien pensais de la situation et changer d`avis, c`est toi qui fait n`importe quoi sur wikipedia et sur Bataille d'Uclès (1108) tu met bataille du Maroc ou portail Maroc, mais sa c`est une autres discussion que je vais ouvrier si sa va pas s`arranger, et en plus pour te dire Omar-toons j`ai remarquer que tu fait tout pour avoir raison (intimide RA, attaque indirect ex ) le modife du FN comme tu dit elle sont logique puisque la personne c`est ce quelle fait, et elle ne fait pas toujours du vandalisme j`invite tout le monde sur cet article Bataille d'Uclès (1108) dite ce que vous pensai .--Vikoula5 (d) 11 décembre 2011 à 09:14 (CET)

Consultation[modifier | modifier le code]

Propositions de nom d'article wikipedia pour le quartier de Casablanca (liste ouverte)

  • A : Maârif
  • B : Maârif (Maroc)
  • C : Maârif (Casablanca)

--Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 02:23 (CET)

  • C > B > A --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 02:24 (CET)
  • C = B > A --Vikoula5 (d) 10 décembre 2011 à 09:04 (CET)
  • Contre ce sondage prématuré : il ne prenant pas en compte l'ensemble des éléments ni le fait que l'auteur même du renommage ait reconnu que ce n'était pas aussi évident [159], ce sondage est prématuré et coupe la discussion avant même d'avoir les avis d'autres contributeurs. --Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 02:32 (CET)
    La discussion peut continuer au dessus. Mais il n'y a pas des centaines d'arguments à donner. Les comparaisons ne peuvent qu'être subjectives et durer des heures et des heures inutilement. Il n'y a pas de méthode infaillible pour déterminer lequel des 2 Maarif est le plus notable en dehors de son propre pays (Algérie vs Maroc). Et ce n'est pas le scoring google qui peut dire se que pense le reste de la planéte francophone en la matière. Google peut servir à plein de choses, mais certainement pas dans ce genre de débat relativement intrachable.--Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 03:02 (CET)
    Dans ce cas on fait un appel à commentaires qui, lui, ne peut être contesté. --Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 03:06 (CET)
    A ce stade de la discussion, je ne vois aucun conflit d'édition dans l'article ni de conflit grave entre contributeurs. Juste une divergence sur la méthode pour décider en commun du nom d'un article de wipidedia. Si tu penses qu'une discussion (sur le nom d'un article) qui n'a que quelques heures d'existence (je parle de la discussion, pas de l'article), est déjà suffisament conflictuelle pour être tranchée en AaC, alors libre à toi.--Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 03:20 (CET)
    Oui Poudou il y a pas un conflit mais par contre Omar-toons a fait un RA [160] sur moi, il dit que je ne laisse pas faire sont travail su wikipedia .... et il a pas penser a ce que moi aussi je fait mon travail. et pour-ton dans ma contribution je n'ai jamais insulter ou participer a une guerre d`édition, et pour information après bien penser sur le sujet Omar-toons j`ai viens de retiré mes mots, que je suis d`accord avec t`as proposition, par ce que si il y a beaucoup de résultat sur le quartier pourquoi il est pas sourcé ?? --Vikoula5 (d) 10 décembre 2011 à 09:08 (CET)
    Je suis d'accord avec Omar-toons : cette consultation est trop prématurée. En ce qui me concerne, je découvre seulement qu'une discussion a été lancée sur ce sujet. --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 11:59 (CET)
    Bonjour Frenchinmorocco.
    Et cela n’empêche nullement de demander l’avis des contributeurs sous une forme de "sondage wikipédien". Bien sûr, chacun et libre d’y répondre (ou pas). Tout le monde connait le poids tout relatif des "sondages" de Wikipedia. Si on cherche à démontrer un classement, on peut utiliser Google (voir mes explications plus haut) ou utiliser un mécanisme d’échantillonnage non statistique comme le sondage wikipedien. Dans les 2 cas, on peut arriver à la démonstration inverse. C’est ce que je veux/peux démontrer. En répondant à ce sondage, ou pas, on peut orienter sa conclusion. Tu suis mon raisonnement ? Bien cordialement. --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 12:32 (CET)
    Bonjour, Poudou99. Oui, je pense comprendre ce que tu veux dire par : « En répondant à ce sondage ou pas, on peut orienter sa conclusion ». --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 12:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crois que la question se résout en prenant strictement en compte les recommandations de Aide:Homonymie, d'une part « D'une manière générale, un problème d'homonymie se résout en créant une page d'homonymie » ; et d'autre part (et a contrario) Aide:Homonymie#Homonymies bifides : « Dans le cas où il n'existe que deux homonymes et qu'un des deux articles éclipse manifestement l'autre, il est préférable de ne pas créer de page d'homonymie et de lier directement les deux articles par le modèle {{autre}} ou le modèle {{voir homonyme}} ». Comme il me semble qu'on ne peut pas ici dire légitimement « qu'un des deux articles éclipse manifestement l'autre », la solution pertinente est la page d'homonymie simple nommée « Maarif ». Octave.H hello 10 décembre 2011 à 13:35 (CET)

Bonjour, Octave.H. Je comprends ce que tu veux dire par « on ne peut pas ici dire légitimement « qu'un des deux articles éclipse manifestement l'autre », la solution pertinente est la page d'homonymie simple nommée « Maarif » », si on considère seulement le nombre de pages liées aux deux articles au sein de Wikipédia. De tête, je crois que Poudou99 parlait de 4 articles vers la commune algérienne et de 7 vers le quartier casablancais. Alors, pourquoi pas une page d'homonymie ? (Même si, à mon avis, une telle page complique probablement inutilement la navigation pour une majorité de visiteurs, restant pour le moment convaincue, peut-être à tort, qu'une majorité est davantage susceptible de chercher des informations sur le quartier casablancais que sur la petite commune algérienne ; voir mon message dans la discussion précédant cette section de consultation). De toute façon, que soit adoptée une formule plutôt que l’autre (page d'homonymie plutôt que le modèle {{Voir homonyme}} depuis l'un des deux articles) n'est pas bien grave. --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 14:26 (CET)
@Frenchinmorocco : je ne suis pas celui qui a fait un bilan des articles liés Clin d'œil. Au moins, l'avantage de cette discussion, c'est qu'elle m'aura fait découvrir le quartier de Casablanca (@Octave.H : désolé pour l'orthographe de Casablanca ; ce n'est pas évident d'écrire dans wikipédia avec un iPad... et la nuit). --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 15:51 (CET)
@ Poudou99  : Ah oui Mort de rire, je vois maintenant que c'était Indif, dont j'avais raté le nom (désolée). Je n'ai également sûrement pas assimilé beaucoup d'infos, vu le nombre d'échanges, leur longueur et, parfois, certains mélanges entre le sujet et d'autres questions… --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 16:17 (CET)
Bonjour, voici l'avis du projet Géographie [161], malgré que la démarche n’était pas bonne, ainsi présenter la commune de faible notiriété et le quartier de grande importance n'est qu'un pov de son auteur. Rien n'approuve que ce quartier est de grande importance, et plusieurs contributeurs affirment qu'ils ne connaissent ni le quartier ni la commune dont moi. Quant à la commune elle ne résume pas au village agricole mais c'est un ensemble de villages. Et pour mon avis personnel, je trouve que la commune (unité administrative )est plus importante qu'un quartier , surtout que l’article dédié au quartier n'est pas très encyclopédique--Waran 10 décembre 2011 à 16:54 (CET)
@ Waran : Tu veux dire, à ce stade, l'avis d'une seule personne au sein du projet Géographie, plutôt, non ? Peu importe. Quant au pov que tu annonces de l'auteur (j'ignore de quel auteur tu parles : de l'article initial ou d'autre chose ? Peu m'importe de le savoir, et je ne désire d'ailleurs pas le savoir), je pense que c'est vraiment exagéré : on peut en toute bonne foi se dire que plus d'internautes sont susceptibles de rechercher des informations sur un quartier très actif sur le plan des affaires et du commerce d'une grande ville du monde et d'une capitale économique d'un pays, comportant des tours jumelles (Twin Towers) et bien d'autres buildings, que sur une petite commune algérienne (le modèle {{voir homonyme}} permettant, en plus, à ceux intéressés par la commune algérienne, d'atteindre son article d'un seul clic, comme depuis une page d'homonymie nommée Maârif). Cela dit, je le répète, peu m'importe en fait qu'une page d'homonymie soit créée ou non (un clic de plus pour certains, même si c'est une majorité, ce n'est pas bien grave). --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 17:20 (CET)
@Frenchinmorocco : pourtant le problème est bien là : Tu présupposes du choix des internautes. Toi, tu en es convaincu car, probablement, tu connais bien ce quartier. Moi, je n’en suis pas convaincu, car je ne connais pas ce quartier. Rien ne me permet de telles affirmations. Si tu me trouves la solution pour trancher ce débat, je suis preneur Sourire. --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 17:45 (CET)
@Poudou99. Et bien non, je ne connais pas de vive vue le quartier de Maârif (ou si j'y suis passée en voiture, c'était sans le savoir). Je n'y suis a priori jamais allée car ni mes activités, ni mon intérêt pour la ville de Casablanca ne m'ont incitée à m'y rendre, pas même ses tours. Je peux même dire que je n'apprécie vraiment pas la ville de Casablanca Mort de rire, sauf ses traces d'art-déco (génial à voir de nuit, avec une faible circulation). J'imagine en effet, peut-être à tort, au vu du fait que c'est un quartier d'affaires et de commerce d'une grande ville du monde et de la capitale économique d'un pays, de pas mal de gens que je connais s'y déplaçant depuis d'autres lieux du Maroc ou de l'étranger, et de résultats de recherche sur ce nom via Google, que beaucoup de gens dans le monde ont plus à y faire que dans la petite commune algérienne, et donc sont susceptibles de se renseigner dessus. --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 17:58 (CET)
De plus, je le répète encore : « peu m'importe en fait qu'une page d'homonymie soit créée ou non (un clic de plus pour certains, même si c'est une majorité, ce n'est pas bien grave) » ; donc en ce qui me concerne, tranchez comme vous l'entendez (il n'y a que certains arguments qui me gênent et peuvent désormais me faire réagir, comme quand j'entends parler de pov en la matière de je ne sais qui). --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 18:20 (CET)
Tout le monde semblant d'accord, il ne reste plus qu'à trancher entre les noms d'articles "Maârif (Maroc)" et "Maârif (Casablanca)" pour renommer et mettre sur la page d'homonymie, les 2 me convenant parfaitement.
Incidemment, puisque les connaissances personnelles sont évoquées, quand on connait un peu Casa (c'est mon cas), on connait généralement le nom du Maârif. Mais bien que je connaisse un peu l'Algérie, j'ignore totalement la commune de Maarif... Octave.H hello 10 décembre 2011 à 18:44 (CET)
Sans hésiter Maârif (Casablanca), car d'après geonames, il existe au Maroc d'autres localités que celle de Casablanca portant le toponyme Maârif.
Pour résumer :
--Indif (d - c) 10 décembre 2011 à 19:24 (CET)
NB : Pour Maârif de Casablanca, ce fut une commune urbaine transformée en arrondissement depuis un bout de temps (voir par exemple les données municipales du dernier recensement : [162], où il est appelé « EL MAARIF »), suite à l'instauration du principe de la ville unifiée, je crois en 2003 (d'où le découpage administratif visible dans Préfecture de Casablanca). --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 19:43 (CET)
Concernant les localités du Maroc répertoriées par Geonames, en dehors du Maarif de Casablanca, il n'y en a qu'une du même nom (un douar), les autres portant des noms composés avec Maarif. Je ne connais pas bien tous les usages en matière de page d'homonymie. Peut-on y intégrer des noms composés du type Kasba Maârif ? Si oui, il y a ici un article sur Sebt El Maârif (centre urbain de la commune rurale de Kridid), que je ne trouvais pas sur Geonames (mais je viens de voir que la forme adoptée par ce site est Sebt Laamarif [163]). --Frenchinmorocco (d) 11 décembre 2011 à 10:27 (CET)
Je me suis posé la même question que toi, car dans le Journal Officiel de 1984 (limites et composition des communes algériennes) j’ai rencontré plusieurs localités (faisaint partie d communs) dont le nom est "Maarif" ou un nom composé avec "Maarif". Par ailleurs, Maarif est un nom de famille courant au Maghreb. Personnellement, je pense que la page d’homonymie devrait s’arrêter aux homonymes ayant leurs articles dans Wikipedia. --Poudou99 (d) 11 décembre 2011 à 13:15 (CET)

Conclusion[modifier | modifier le code]

Sauf opposition, je procèderai demain au renommages idoines : Maârif en page d'homonymie, Maârif (M'Sila) pour la commune algérienne et Maârif (Casablanca) pour le quartier casablancais. --Indif (d - c) 13 décembre 2011 à 22:04 (CET)

"Bab El Oued" ou "Bab-el-Oued" ?[modifier | modifier le code]

Une dicussion est lancée dans le projet Algérie au sujet de l'emploi des tirets dans les noms des communes algériennes. --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 19:52 (CET)

Une discussion a aussi été lancée sur ce sujet dans le projet Maroc. Ne devrait-on pas réunir les échanges au sein de la présente page de discussion ? --Frenchinmorocco (d) 10 décembre 2011 à 20:02 (CET)
J'y serais favorable. On peut aussi créér une sous page de discussion dans le projet Maghreb dédiée à cette problématique. On fera les annonces dans les autres PdD des projets liés au Projet Maghreb. --Poudou99 (d) 10 décembre 2011 à 20:20 (CET)

L'article Hakim Tidaf est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hakim Tidaf » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hakim Tidaf/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Patrick Rogel (d) 13 décembre 2011 à 12:30 (CET)Oubli de listage par le proposant, Patrick Rogel (d) 13 décembre 2011 à 12:30 (CET)

Catégorie pour les batailles des dynasties[modifier | modifier le code]

Bonsoir, une discussion sur le projet d’Espagne a été faite pour la Bataille d'Uclès (1108)[164] , pour l'usage des catégories, l'utilisation d' une catégorie pour une dynastie me parait pertinente, par exemple Catégorie:Bataille des Almoravides, on pourra généraliser l'usage de ce genre de catégorie sur les autres batailles des dynastie maghrébines. Vous penser quoi?--Waran 17 décembre 2011 à 20:06 (CET)

moi je suis pour t`as proposition c`est logique de mettre ces catégories --  Vikoula5  PdD / Job  17 décembre 2011 à 20:54 (CET)

Catégories relatives aux Régences barbaresques[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Dans la continuité des discussions précédentes qui ont mené à la dissociation entre les entités pré-coloniales / pré-modernes des différents pays maghrébins et les entités actuelles, à savoir la dissociation des empires et des entités politiques actuelles, et puisque « anachronisme » semble avoir été ZE mot à la mode de l'année, la suite logique voudrait que les catégories relatives aux Régences barbaresques (Alger, Tunis et Tripoli) soient dissociées des entités modernes (Algérie, Tunisie, Libye) ; or il semble que ceux qui se sont battus becs et ongles pour la dissociation entité politique / dynastie régnante se retrouvent aujourd'hui entrain de débattre en club fermé sur la PdD du Projet:Algérie et de décider que, non, les entités politiques contemporaines doivent être considérées comme une continuité de ces Régences.

L'affaire actuelle est la présente: les batailles menées par les armées des Régences d'Afrique du Nord doivent-elles être catégorisées comme batailles d'Algérie, de Tunisie et de Libye ou bien comme batailles de la Régence d'Alger, de Tunis et de Tripoli? Si le premier choix semble faire le consensus, et puisque ce qui est accepté par les uns ne devrait pas faire exception chez les autres, surtout en ce qui concerne des entités politiques ayant existé dans la même période, les batailles des Mérinides doivent alors être catégorisées comme batailles du Maroc.

En gros: tout le lot est à prendre ou à laisser.

Omar-toons (d) 18 décembre 2011 à 19:52 (CET)

La discussion a été faite sur une dynastie dont le territoire ayant englobé plusieurs pays moderne "empire almoravide", les régences d'Alger, de Tunis et de Tripoli sont des entités géographiques bien limités qui ont donné les trois pays maghrébin d'aujourd'hui: Algérie , Tunisie et Libye contrairement à des dynasties dont le territoire a varie selon les périodes , ta démarche peut être bonne, mais il fallait commencer par les dynasties du Moyen age qui est plus correspondante à la discussion sur la bataille en Espagne et surtout d’informer les différents projet, chaque régence dépend du projet de son pays.--Waran 18 décembre 2011 à 20:24 (CET)
Autant la réponse est cohérente, autant elle manque gravement d'objectivité et « enterre » la seule notion valable dans ce cas qui est la « continuité des institutions » ou bien la « continuité politique » (et non pas territoriale), qui, dans le cas de l'Algérie serait caduque, mais que le bon sens voudrait qu'on n'en fasse pas une exception.
Donc, Tu ne serais pas contre que les batailles des Mérinides soient catégorisées comme batailles du Maroc, et celles des Zianides comme batailles de l'Algérie?
Omar-toons (d) 18 décembre 2011 à 20:36 (CET)
Je suis étonné que tu n'a pas commencé par changer les catégorie des batailles des almoravides(suivant la discussion), et les autres dynasties dont les Mérinides et les Zianides, mais t'as commencé par un élément non concerné par la discussion "les régences".--Waran 18 décembre 2011 à 20:42 (CET)
Pourrais-tu éviter de:
1- personnaliser le débat (genre: « tu as fait ~ », « tu as commencé ~ » ;
2- détourner la discussion de son fil conducteur.
Et merci.
Sinon il n'est jamais trop tard pour agir, l'ordre chronologique dans la succession de faits non-relatés n'est jamais un facteur déterminant.
Sourire
Omar-toons (d) 18 décembre 2011 à 21:08 (CET)
c'est toi qui a commencé a personnaliser le débat dés ton premier message et dans ton dernier message"Donc, Tu ne serais pas contre que les batailles des Mérinides soient catégorisées comme batailles du Maroc, et celles des Zianides comme batailles de l'Algérie? ". Avant de donner des leçons aux autres , il faut avoir un meilleur comportement, sinon ,oui, je suis étonné que tu change les catégories non concerné par la discussion et tu ne change pas ceux concernés par la même discussion, et tu agis sous prétexte que tu applique cette discussion qui concerne les dynasties et non les régences.--Waran 18 décembre 2011 à 21:19 (CET)--Waran 18 décembre 2011 à 21:19 (CET)

Pour ceux qui seraient intéressés par la question:

  • « L'affaire actuelle est la présente: les batailles menées par les armées des Régences d'Afrique du Nord doivent-elles être catégorisées comme batailles d'Algérie, de Tunisie et de Libye ou bien comme batailles de la Régence d'Alger, de Tunis et de Tripoli? Si le premier choix ferait consensus, et puisque ce qui serait accepté par les uns ne devrait pas faire exception chez les autres, surtout en ce qui concerne des entités politiques ayant existé dans la même période, les batailles des Mérinides doivent alors être catégorisées comme batailles du Maroc.  »

Omar-toons (d) 19 décembre 2011 à 04:18 (CET)

Bonjour à tous. Ce qui me dérange dans toute cette discussion, outre vos inutiles bisbilles (Smiley: triste), est la vision monolithique que vous avez des catégories. Tout comme un article peut parfaitement être rattaché à plusieurs catégories (ça, vous le savez déjà), une catégorie peut elle-même être rattachée à plusieurs catégories-mères. Faites preuve d'intelligence, et arrangez-nous donc ces catégories, pour que les Mérinides soit rattachés simultanément aux histoires complémentaires et enchevêtrées du Maghreb et de ses pays, actuels ou passés. De même, faites en sorte que les batailles ayant touché les régences maghrébines soient clairement rattachées aux histoires actuelles des pays respectifs, tout en étant rattachées au régences et à l'empire ottoman. Faites au mieux. --Indif (d - c) 19 décembre 2011 à 09:27 (CET)
Si j'ai reposé la question, c'est pour éviter le virage nommé « personnalisation du débat » qui s’annonçait, donc merci pour la remarque concernant les « bisbilles », c'est pris en compte.
Donc, selon toi, on pourrait revoir toutes les suppressions de catégories liées au Maroc, des articles relatifs aux Almoravides, Almohades et Mérinides, initiées depuis 2 ans et qui continuent jusqu’à maintenant?
Omar-toons (d) 19 décembre 2011 à 13:35 (CET)
Il y a eu suppression de catégories ? C'était plutôt les portails qui étaient visés, non ? --Indif (d - c) 19 décembre 2011 à 14:34 (CET)
L'historique de l'article Bataille de Tarifa (d · h · j · ) est assez « riche » (sarcasme) de ce coté (ce n'est qu'un exemple) Clin d'œil
Omar-toons (d) 20 décembre 2011 à 14:56 (CET)
Omar toons a supprimé les catégories des pays relatives aux régences sans consulter personne, sachant que les régences font partie de l'histoire des pays maghrébins, ainsi la régence de Tunis est lié uniquement à l'histoire de Tunisie, ce n'est pas le cas pour la des dynasties almoravides et almohades qui concerne historiquement plusieurs pays.--Waran 19 décembre 2011 à 19:46 (CET)
Bonsoir, Omar toons supprime les catégories connexes aux batailles navales des régences d'Alger et de Tripoli[165], sachant que les catégories des batailles navales sont trier par pays[166], et créer une sous catégorie pour une ou trois batailles n'a aucune utilité , heureusement que le ridicule ne tue bien, omar toons devra si sa démarche est pertinente commencer par changer la catégorie de l'article Bataille de Tarifa (d · h · j · ). --Waran 20 décembre 2011 à 19:34 (CET)

Bonjour à tous. Et faisons simple : que proposez-vous comme restructuration consensuelle des catégories ? Cordialement. --Indif (d - c) 21 décembre 2011 à 09:23 (CET)

Bonjour,
Si je n'ai fait qu'appliquer les précédentes décisions, leur remise en cause me parait bien comme étant la meilleurs solution, soit:
Ceci prend en compte les « voies différentes » prises par chacune des entités après l'éclatement de l'Empire almohade, en gros.
Omar-toons (d) 21 décembre 2011 à 22:00 (CET)
La proposition me parait pertinente, sauf que le territoire des Hafsides ne dépend pas que du territoire tunisien, et il y avait une branche des hafsides à Béjaia en plus de la Tripolitaine en Libye. Mais pour les batailles qui se sont déroulaient en actuelle Tunisie, les mettre relatifs à la Tunisie me parait suffisante.--Waran 21 décembre 2011 à 22:32 (CET)
Petit parallèle: tout comme le domaine napoléonien débordait en dehors de la France, mais que le rêve russe n'était ni italien ni néerlandais. Les frontières ne sont pas fixes, et c'est ceci qu'on appelle « Histoire » entre autres. --Omar-toons (d) 21 décembre 2011 à 23:01 (CET)
Non, ne fait le pikachu, Napoléonien est partie de la France pour occuper d'autres parties d’Europe bien distingué, tandis que la chute des hafsides a donné les régences de Tunis, de Tripoli, et l'est fait intégré à la régence d'Alger. En plus il y avait une branche de hafsides à Bejaia et l'histoire occidentale n'a rien à avoir avec l'histoire du monde muisiliman--Waran 21 décembre 2011 à 23:16 (CET)
(conflit d'édition)
Mon grain de sel : Est-ce que l’on peut rester dans le Maghreb et dans son Histoire sans aller chercher des exemples hors contexte ?
Ceci dit, pour en revenir à la question de départ, je ne pense pas qu’il faille trouver coûte que coûte une règle générale pour la catégorisation des articles (à contrario des Portails et des Projets). Je pense que la catégorisation doit se faire article par article (en tenant compte des thèmes traiter dans les articles) et que, ensuite, les catégories doivent être structurées de manières logiques et sous forme d’arborescences.
Autrement dit, je ne vois pas très bien ce que l'on cherche à faire dans cette discussion. --Poudou99 (d) 21 décembre 2011 à 23:22 (CET)
« je ne vois pas très bien ce que l'on cherche à faire dans cette discussion. --Poudou99 21 décembre 2011 à 23:22 » → Éviter de futures guerres d'éditions et stopper les actuelles. --Omar-toons (d) 21 décembre 2011 à 23:27 (CET)
Les guerres d’édition pour des Catégories me paraissent excessives. Chaque article, selon son/ses thème(s), doit pouvoir être catégorisé dans de multiples catégories (significatives) et ce sans aucune restriction politique, sociale, économique, culturelle, scientifique,… à partir du moment où ces catégories ont un rapport avec les thèmes traités dans l’article. --Poudou99 (d) 21 décembre 2011 à 23:32 (CET)
C'est bien beau mais c'est de la théorie... dans la pratique c'est autrement et il faut en discuter.
Parenthèse: Théoriquement, la probabilité de traverser un mur et de se retrouver intact de l'autre coté est non-nulle... théoriquement!
Omar-toons (d) 21 décembre 2011 à 23:37 (CET)
Alors, soyons concret et lance les discussions dans les PdD de chaque article pour examiner quelle(s) catégorie(s) pose(nt) problème.
La catégorisation des articles et une chose, la hiérarchie des catégories est une autre chose. Ce sont deux débats séparés. --Poudou99 (d) 21 décembre 2011 à 23:41 (CET)
Pour que chaque article cause problème à lui tout seul? Si on devait discuter de chaque article dans un coin les pages projet n'ont plus aucune utilité et devraient être supprimées, or ce n'est pas le cas: une discussion générale soit avoir lieu. Deux discussions distinctes? D'accord, discutions-en, mais ici, et en faisant le parallèle puisque certains se voient instaurer des exceptions pour un pays donné. --Omar-toons (d) 21 décembre 2011 à 23:50 (CET)
« certains se voient instaurer des exceptions pour un pays donné. » Oui, comme enlever les catégories des "batailles relatives aux pays" de tous les pays du Maghreb sauf le Maroc et pourtant pour la même époque, ici et ici mais pas ici ou ici--Waran 21 décembre 2011 à 23:54 (CET)
@Omar-toons : nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde dans cette discussion. Nous ne sommes pas dans les querelles ou problématiques habituelles sur le contenu ou les sources des articles. Là, tu poses des questions au sujet des catégories qui sont un aspect annexe aux articles. Les catégories sont juste des moyens de navigation et de "classification" et ne font pas partie du texte des articles. Il serait dommage de vouloir chercher des généralisations pour des articles de natures diverses. Chaque article, sur des sujets de l’Histoire du Maghreb, doit être catégorisé au cas par cas. Exemple : Algériens du Pacifique (projet/Portail Algérie) qui est catégorisé dans Catégorie:Groupe ethnique de Nouvelle-Calédonie, fallait y penser. Et pourtant c’est pertinent. --Poudou99 (d) 22 décembre 2011 à 00:08 (CET)

Beys de la province de Constantine[modifier | modifier le code]

Bonjour tous, j'ai créé la page Beys de la province de Constantine...pouvez-vous jeter un œil et le rectifier si nécessaire...merci et bonnes fêtes à tous---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 23 décembre 2011 à 23:38 (CET)

Bonne idée. --Poudou99 (d) 24 décembre 2011 à 01:06 (CET)
je m'adresse à tous les participants du projet : Tous les liens présents sur cette page sont rouges c'est à dire sans liens...du boulot en perspective. Au lieu d'entrer en guéguerre contre X ou Y et perdre du temps, et si vous aimez réellement le Projet:Maghreb, alors au boulot...je veux bien vous aider...mais avec plus de solidarité....Normalement je me consacre aux articles espagnols ou italiens...voir la Savoie, mais vu la pauvreté de ce portail....surtout les pages en rapport avec l'histoire de l'Algérie avant la colonisation - Bonnes fêtes à tous ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 décembre 2011 à 14:04 (CET)
Ben, puisque tu le prends comme ça, on va relever le défi (on en a vu d’autres ici des défis, j'entends) Espiègle. Et je pense que nos amis du projet auront à coeur de te suivre dans cette démarche.
Allez, on se donne jusqu'au 15 janvier pour "bleuir" tous ces liens rouges. --Poudou99 (d) 24 décembre 2011 à 15:48 (CET)
Je dois m'absenter plusieurs fois...fêtes obligent...mais pourquoi pas...chiche...je suis partant ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 décembre 2011 à 15:54 (CET)
Po, po, messieurs les T.Istes ! Pour bleuir, il faut que tous ces beys soient admissibles selon les règles d'admissibilité de WP ! J'en profite pour donner une liste, selon Walsin Esterhazy, des beys du Couchant, parmi lesquels, je pense que ceux mis en gras mériteraient un jour ou l'autre d'avoir un article, et tout particulièrement Mohammed el Kebir. Cordailement --Tmouchentois (d) 24 décembre 2011 à 16:39 (CET)
Beys de la province du couchant
  • à Mazouna
    • - Bou Kredidja (Premier bey instauré vers 1563 par Hassan Beylerbey).
    • - Souag
    • - Seiahh Bey
    • - Saad Bey
    • - 11 autres beys non nommés (« nomenclature incertaine »)
    • - Chaban, tué devant Oran
    • - Mustapha bou Chelagram (aurait fondé Mascara, occupe Oran de 1708 à 1732, retiré à Mostaganem où il meurt en 1737)
  • à Mascara
    • - Ioussef, fils du précédent, bey pendant un an, s'enfuit à Tlemcen où il meurt en 1738.
    • - Mustapha el Hamar (dote Mascara de remparts en 1748)
    • -Gaïd, frère du précédent (craignant les manigances des enfants de Bou -Chelagram, se réfugie en 1751 près des Espagnols d'Oran)
    • - Mohammed el Adjami (mort assassiné en 1752, après 9 mois de gouvernement, d'où son surnom de Bey el Djedda)
    • - Osman (gouverne 19 ans ; + 1771)
    • - Hassan bey (gouverne 3 ans - s'enfuit à Oran, puis à Constantinople, et enfin au Caire)
    • - Ibrahim, de Miliana ( de 1774 à 1783 - Lors du débarquement d'O'Reilly contre Alger en 1775, son khalifa Mohammed, à la tête de 10000 combattants de la province, s'illustra vaillamment)
    • - Hadji Krelit le Turc (+ 1784)
    • - Mohammed el Kebir (auparavant khalifa d'Ibrahim, puis de Hadji Krelit, nommé bey en 1784, premier bey d'Oran où il s'installe en 1792 après le départ des Espagnols, mort en 1799 ?)
  • à Oran
    • - Osman, surnommé le Borgne, plus jeune fils du précédent (exilé à Blida, puis nommé bey de Constantine)
    • - Mustapha el Manzali (doit faire face à la révolte Derkaoua menée par Ben Chérif; destitué)
    • - Mohammed Mekallech, fils de Mohammed el Kebir (mate la révolte derkaoua, puis les Beni Amer révoltés, étranglé sur ordre du Dey Ahmed Pacha)
    • - Mustapha el Manzali à nouveau, pour une courte période.
    • - Mohammed bou Kabous, ou él Requiq, frère de Mohammed el Kebir (se met en révolte contre le Dey, torturé et décapité, surnommé le bey écorché)
    • - Ali Cara Bargli le turc, gendre de Mohammed el Kebir (bey pensant 5 ans, étranglé par ordre du Dey près de Miliana en portant le tribut
    • - Hassan, gendre de Bou Kabous (bat une conjuration de la tribu des Hachem et de l'aîné Tedjeni de la confrérie Tedjanïa - dernier bey d'Oran, mort à La Mecque)
Bonjour à tous. Je vous rejoindrai sûrement en début d'année, mais en attendant, il serait intéressant de mettre la main sur deux des bouquins de cette liste d'ouvrage de Mouloud Gaid : L'Algérie sous les Turcs et Chronique des Beys de Constantine. --Indif (d - c) 24 décembre 2011 à 17:41 (CET)
Voila un grande article qui est fait en un site web avec des références sur chaque point. et il y a des biographies de tout les bays de Constantine [167] --  Vikoula5  PdD / Job  24 décembre 2011 à 21:00(CET)
Je perd mon latin avec les beys et surtout les dates...j'ai pour référence Google et je trouve à chaque fois des dates différentes comme ce livre...ou encore ce livre..., je crois que nous ne sommes pas au bout de nos peines...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 décembre 2011 à 18:21 (CET)
je viens de trouver plusieurs source de différentier dates, et encore un site en arabe qui donne tout les Bays de Constantine avec leurs dates et je crois que c`est le plus crédible pour moi de tout les autres sources [168] vous en dite quoi ? --  Vikoula5  PdD / Job  27 décembre 2011 à 20:44(CET)
Si tu es capable de traduire...pourquoi pas...mais il faudra "franciser" les noms...ou tout du moins retranscrire les prénoms et noms avec ceux utilisés par les historiens français...Il ne manque plus qu'à oser...alors osons. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 décembre 2011 à 22:08 (CET)
Bien sur que je peux traduire et je vais le faire dans la PdD de l`article comme sa en va se mettre sur le bon chemain ensuit en pourras modifier ... ex --  Vikoula5  PdD / Job  28 décembre 2011 à 07:18(CET)

┌────────────┘
@Tmouchentois : De ta liste, j'ai créé : Beys de la province du Couchant.
@Zivax : par la même occasion, j'ai créé : Beyliks de la Régence d'Alger et Beys de la province du Titteri.
Il faudra mettre tout cela d'équerre. --Poudou99 (d) 31 décembre 2011 à 18:20 (CET)

Wikipédia:Rencontres/Île-de-France[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour Avis aux Parisiens/Franciliens permanents ou de passage ce jour là :

Une rencontre Wikipedia est programmé le 27 décembre à Paris. --Poudou99 (d) 24 décembre 2011 à 12:54 (CET)

Musique arabo-andalouse[modifier | modifier le code]

Bonjour, Merci d'expliquer à Ifni95 (d · c · b) d’arrêter des modifications sur cette page pour causes[169]:

  • ajout sans sources : "La musique arabo-andalouse aussi appelé gharnati"
  • détournement de sources: la texte de la source[170] "Le genre gharnati, représenté par deux écoles, irruptions de l'école de Tlemcen" est changé par lui en"Le genre gharnati s'est lui implanté avec l'arrivée massive des réfugiés de Grenade au Maroc" . ce que cette source ajoutée ne le dit pas [171].
  • suppression du contenu sourcé "Cette musique pratiquée à Tanger, à Tétouan et dans certains communautés juives du pays s'inscrit dans la mouvance des écoles algériennes qu'elle soit tlemcenniene ou algéroise." de cette source[172].
  • sur la PDD de l'article, il apporte une source qui confirme les informations précédentes voir page3.

Cordialement.--Waran 27 décembre 2011 à 13:37 (CET)

  • Fait : Bloqué 2 semaines...encore...la prochaine fois il faudra envisager la sanction...."par mois"...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 décembre 2011 à 15:50 (CET)

A suivre[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Voici une très intéressante discussion au sujet de l'utilisation des sites perso et autres blogs : Discussion Projet:Communes de France#Site/blog à utiliser en liens externes ou en notes/ref ?.

A suivre. --Poudou99 (d) 29 décembre 2011 à 08:48 (CET)