Discussion Projet:Franc-maçonnerie/Archive 2013 à 2014

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L'article Jean Solis est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jean Solis (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Solis/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Enrevseluj (d) 2 janvier 2013 à 22:32 (CET)

Grande Loge européenne confédérée

Bonjour,

Attention cette publication est fausse. Cette une obédience sauvage.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fpicaut (discuter), le 28 janvier 2013 à 20:35

insertion ?[modifier]

Bonjour, Je pense que je m'adresse pour cette page à un ou plusieurs initiés (es) et je voudrais juste vous informer que nous sommes une obédience créée en dec 2010 au niveau européen. Dénomination : GRANDE LOGE EUROPEENNE CONFEDEREE G.'.L.'.E.'.C.'. site http://www.gleceu.eu Type : maçonnerie mixte à connotation libérale présente en Europe de la façon suivante : Roumanie : 4 loges 60M France : 2 loges 35M Belgique : 2 loges 25M Hongrie : 1 loge Maroc : 1 loge Italie, Québec et Ukraine en cours de création Le but de mon message en discussion est de demander aux rédacteurs de cette page WIKI de bien vouloir nous insérer dans les pays où nous sommes présents avec le lien de l'obédience. D'avance Merci et TAF.'. Pierre Dutron GM de la GLEC.'.

Bon, j'avoue que je ne comprends pas bien qui au juste a déposé ce message dans ma todo-list, en y recopiant une insertion qui a dû être déposée ailleurs, mais je n'arrive pas à trouver où.

Je vais donc répondre ici:

• Sur Wikipédia, il n'existe évidemment aucune différence entre "initiés" et "profanes", il n'y a que des wikipédiens. Ca devrait aller sans dire mais hélas, à l'évidence, il vaut mieux le dire quand même.
• Sur Wikipédia, il n'y a pas lieu de faire de différence entre "obédience sauvage" et "obédience légitime". En revanche, les obédiences étant des associations, les règles concernant les associations s'appliquent et il faut faire la différence entre "association sur laquelle il existe des sources indépendantes, fiables et vérifiables" et "association pour laquelle on n'a aucune autre source que son propre site web et les affirmations de ses dirigeants". Les premières doivent être mentionnées (ce qui ne signifie pas nécessairement qu'elles auront droit à une page dédiée, voir WP:Notoriété des associations), les autres non.

Je recopie cet échange sur la page Discussion Projet:Franc-maçonnerie qui est normalement le meilleur endroit pour parler de tout ça.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2013 à 09:25 (CET)

Antoine Marcas

Bonsoir Je planche dans le cadre du wikiconcours de mars 2013 sur les diverses enquêtes d'Antoine Marcas. Au passage j'ai créé la catégorie "Franc-maçonnerie dans une oeuvre de fiction" qui pourra sans doute être étoffée au-delà de ce que j'y ai déjà mis. Je profite de ce message pour m'enquérir d'éventuelles sources sur cette série : je cherche des articles dans des revues (maçonniques ou non) critiquant, de façon positive ou négative, le traitement de la franc-maçonnerie dans ces romans ésotériques. Cordialement --Cbyd (d) 11 mars 2013 à 17:52 (CET)

Je n'ai pas grand chose sous la main. Quasiment rien, en fait. Sur un projet semblable, je pense que ça peut valoir le coup de contacter directement les auteurs, via leur éditeur. Si quelqu'un a une collection des critiques, à priori, ça doit être eux. Sinon (et de mémoire), il y a eu pas mal de mentions de leurs ouvrages sur le blog de Jiri Pragman. Quelques liens récents vers ce blog pour commencer et te mettre le pied à l'étrier [1] [2]. Eventuellement, si tu es dans la région parisienne, une petite visite aux bibliothécaires du Grand Orient de France (16 rue cadet) et de la Grande Loge de France (3 rue Puteaux), dès lors qu'on leur parle gentiment en gardant à l'idée qu'ils ont déjà énormément de choses à faire, sera (presque) toujours fructueuse. Bon courage pour le wikiconcours! --Christophe Dioux (d) 11 mars 2013 à 22:55 (CET)

Les articles Liberté retrouvée et Franc-maçonnerie en Pologne sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Liberté retrouvée et Franc-maçonnerie en Pologne. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Altavista (d) 2 avril 2013 à 14:53 (CEST)

L'article Jean-François Caracci est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-François Caracci ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-François Caracci/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 28 octobre 2013 à 12:47 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules

Un article qui fait le buzz sur les réseaux sociaux mais qui n'est pas en conformité avec la politique de Wikipédia. Sa syntaxe n'est pas conforme C'est un article objectif

Je demande son évaluation ou sa revue. Laurent Jaunaux (discuter) 1 novembre 2013 à 11:06 (CET)

 Fait. La procédure a donné lieu a des accusations assez virulentes contre ma modeste personne. Rien de grave, j'en ai vu d'autres, mais je ne pouvais pas rester sans réagir. J'ai donc dans un premier temps demandé d'autres avis sur la conduite à tenir au Bistro, car je voulais m'assurer de ne pas commettre un WP:POINT en répondant à ce qui ressemble assez à une provocation. J'ai ensuite lancé 2 autres PàS et recatégorisé un article qui n'était en fait pas une obédience mais une loge. Si, pour des raisons d'équité, d'autres pages de la Catégorie:Obédience maçonnique vous semblent devoir être elles aussi proposées en suppression ou en fusion dans Nouvelles obédiences maçonniques françaises, n'hésitez pas. Pour ma part, je n'irai pas plus loin et je ne déclencherai certes pas une PàS pour Loge nationale française ou similaires, comme certains tentent de m'y forcer dans le cadre de la procédure concernant le DNRF-GDG, car pour le coup, ce serait un WP:POINT, mais je n'empêche personne de le faire. Maintenant, les choses sont lancées, que chacun exprime son point de vue et que la communauté tranche en fonction de ce qu'elle jugera bon de faire, j'ai fait de mon mieux mais je n'ai aucun raison particulière de me battre davantage sur ces sujets. Bien cordialement à tous. --Christophe Dioux (discuter) 6 novembre 2013 à 19:30 (CET)

L'article Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Christophe Dioux (discuter) 2 novembre 2013 à 00:48 (CET)

L'article La Grande Loge Traditionnelle de France est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « La Grande Loge Traditionnelle de France ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Grande Loge Traditionnelle de France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Christophe Dioux (discuter) 6 novembre 2013 à 18:35 (CET)

L'article Grande loge écossaise réformée et rectifiée d'Occitanie est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Grande loge écossaise réformée et rectifiée d'Occitanie ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Grande loge écossaise réformée et rectifiée d'Occitanie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Christophe Dioux (discuter) 6 novembre 2013 à 19:18 (CET)

Bien que la situation ne soit pas entièrement comparable au plan des sources et de l'ancienneté, et après avoir hésité avec un simple {{admissibilité à vérifier}}, afin de ne pas compliquer une discussion déjà houleuse, je crois préférable de demander immédiatement l'avis de la communauté en appliquant exactement la même procédure que pour les deux cas précédents. Quelle que soit la décision prise, elle aura le mérite d'être claire et prise par d'autres que nous. --Christophe Dioux (discuter) 6 novembre 2013 à 19:18 (CET)

Quel est le prénom de « F∴ Moulon de la Chesnaye » ?

Bonjour,
Moulon de La Chesnaye (diversement orthographié et nommé par exemple : Lachenaye ou M. DE LA CHESNAYE, etc.) a été :
- au moins « juge-suppléant au tribunal de première instance de Bordeaux », selon sa signature. - Il est dit camarade de collège de Nicolas Dalayrac par Guilbert de Pixerécourt ce qui va dans le sens d’une affectation dans le Sud-Ouest de la France bien qu’on le retrouve Vénérable d’une Loge parisienne (les Neuf Sœurs)-.
- s’il est « membre de l’Académie des Sciences », il n’appartient pas à la première classe de l’Institut selon M. E. Maindron cité par Amiable.
- enfin pour certains il s’agit du plagiaire de Pierre-Alphonse Guys, alors que d’autres ne font des deux patronymes qu'un pseudonyme et un nom de naissance.
Voici autant d'indices qui sont autant d'impasses ?
Merci de votre collaboration pour résoudre cette énigme. Cordialement. Fguinard (discuter) 12 novembre 2013 à 00:34 (CET)

Bonjour, voici pour essayer de progresser deux éléments (parmi d’autres) qui n’éclairent pas :
1 - les notices d’autorité n’apportent pas de réponse. Cf.

Notices d'autorité :

• VIAF
• BnF (données)
• GND
• WorldCat

2 - Un contributeur à Nicolas Dalayrac sous IP - 203.20.248.6 - (donc injoignable) propose le 11 novembre 2013 à 06:18 « Jean Baptiste » ? en citant pour référence « Bibliotheque Nationale de France, information de les cartes de la Franc Maconnique ». Je ne connais pas cet ouvrage et j’ai pensé qu’il pouvait s’agir de Léo Taxil, La France maçonnique : Liste alphabétique des francs-maçons (seize-mille noms dévoilés). Organisation actuelle des loges, Paris, La Petite guerre, 1888, 447 p., 1 vol. ; in-16 (lire en ligne) ou de Léo Taxil, Supplément à La France maçonnique : Liste alphabétique des francs-maçons (neuf-mille noms dévoilés), Paris, Téqui, 1889, VIII-216 p., 1 vol. ; in-18° (lire en ligne), mais ces listes ont été établies avec des documents qui pour les anciens sont de 1870.
Merci de votre aide. Cordialement. Fguinard (discuter) 13 novembre 2013 à 17:34 (CET)

Désolé, je n'ai aucun document permettant de résoudre cette énigme, pour ce qui me concerne. --Christophe Dioux (discuter) 14 novembre 2013 à 07:44 (CET)

Il s'appelle Jean Baptiste.

Brouillon - relecture - Olivia Chaumont

Bonjour à toutes et à tous,
Le Wikipédien Cedalyon qui a été désigné pour m'accompagner dans la rédaction de mon article n'étant pas au fait des questions concernées me conseille de m'adresser à des portails plus spécifiques.
En surfant un peu, je suis arrivée jusqu'à vous. Alors je jette mon brouillon un peu comme une bouteille à la mer...
Voici mon article Utilisateur:Olivia Chaumont/Brouillon. Son intérêt principal pour vous est qu'il concerne la première femme membre du Grand Orient de France
Qu'en pensez-vous?
Merci de vos conseils
A vous lire bien vite
--Olivia Chaumont (discuter) 2 février 2014 à 15:50 (CET)

Bonjour,

D'une manière générale, je ne saurais trop vous conseiller de lire et de méditer soigneusement la page: Wikipédia:Autobiographie.

Après, ce n'est qu'une recommandation et il n'est pas interdit de le faire. Il y a dans le domaine maçonnique quelques autres cas similaires, d'auteurs maçonniques le plus souvent, qui ont créé un article à leur nom. Certains s'en sont bien tirés. D'autres l'ont regretté amèrement par la suite. Dans votre cas, je pense que l'article sera considéré comme admissible mais avez vous bien réalisé que Wikipédia n'est pas un réseau social et qu'en créant un article à votre nom, vous devrez accepter par la suite que vos adversaires (on en a tous), voire vos ennemis (ça peut nous arriver à tous) puissent tenter un jour de retourner cet article contre vous et que s'ils ont des sources, vous ne pourrez pas les en empêcher?

Par ailleurs, si l'article est jugé admissible, chose assez probable, soyez consciente du fait que sa création sera irréversible. Même si vous changez d'avis un jour et que vous demandez sa suppression, si l'article est admissible, cette suppression vous sera refusée.

Sinon, cet article me semble très correctement rédigé, félicitations. J'espère que vous en rédigerez bientôt beaucoup d'autres, tout aussi bien, sur des sujets plus généraux.

Bon courage pour la suite de votre réflexion et bonne continuation sur Wikipédia, quelle que soit votre décision finale. Vous seule pouvez la prendre.

Très sincèrement

--Christophe Dioux (discuter) 3 février 2014 à 22:33 (CET)

Catégorie:Grande Loge de France

Bonjour, il y a quelques jours l'utilisateur Acrethea97 a crée cette catégorie, et l'a ajoutée à un certain nombres d'articles[3]. Ces ajouts ne sont pas sourcés.

Existe-t-il des sources ? Qu'elle est la marche à suivre concernant cette catégorie ?

Jeremyah76 (discuter) 26 février 2014 à 13:33 (CET)

Je ne suis pas non plus très convaincu de l'utilité de ces catégories "par obédience" à l'intérieur de la catégorie plus générale Catégorie:Franc-maçonnerie française. D'autant que dans certains cas, ça va rajouter des problèmes de catégorisation. Par exemple pour Jean Verdun qui était grand-maître de la Grande Loge de France avant de la quitter pour passer au Grand Orient de France. Mais d'un autre côté, je ne me sens pas d'humeur à argumenter pendant des lustres en Pages à Supprimer à propos de catégories pas forcément utiles à la clarté encyclopédique, mais pas plus gênantes que ça non plus.

Maintenant, sur la question des sources, c'est plus gênant. Je serais d'avis de virer des catégories tous les articles qui ne contiennent pas au moins une source démontrant que la catégorisation est valide. Mais pareil, c'est juste mon avis, et je ne vais pas avoir le temps de m'y coller personnellement. --Christophe Dioux (discuter) 1 mars 2014 à 19:31 (CET)

L'article Grande Loge Unie de France est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Grande Loge Unie de France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Grande Loge Unie de France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Kadoccure (discuter) 3 avril 2014 à 12:45 (CEST)

L'article Louis Bretonnière est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Louis Bretonnière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis Bretonnière/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 17 avril 2014 à 13:12 (CEST)Patrick Rogel (discuter)

Admissibilité de André Château

Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion:André Château#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 17 avril 2014 à 13:26 (CEST)

--Christophe Dioux (discuter) 17 avril 2014 à 14:39 (CEST)

L'article André Château est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « André Château ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:André Château/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 18 avril 2014 à 12:41 (CEST)Patrick Rogel (discuter)

L’article « Loge Volney » (à l’orient de Laval) est proposé à la suppression

L’article « Loge Volney » (à l’orient de Laval) est proposé à la suppression, voir :

• Loge Volney (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (discuter) 18 avril 2014 à 15:12 (CEST)

Si la loge porte bien le nom de « Volney » l’article devrait confirmer la chose, ainsi que le raison de ce choix. Alphabeta (discuter) 18 avril 2014 à 19:19 (CEST)

Discussion sur les critères de la catégorie "Personnalité de la franc-maçonnerie".

Cette discussion a eu lieu dans Discussion Projet:Catégories du 6 au 8 mai 2014. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2014 à 19:36 (CEST)

Mise en Coherence

Bonjour

En travaillant sur l'article "loge maçonnique" des incohérences notables se font jour au regard d'autres articles. A savoir " degrés maçonniques " et "hauts grades maçonniques" le distinguo précisé entre grade et degré de l'article "degré" rend incompréhensible l'explication de celui de "loge"...Je propose que:

• 1. La page "degrés..." soit renommer en "Grade et degrés maçonniques". C'est le grade qui est l'origine des cursus et donne la possibilités de pratiquer à certains degrés et non le contraire.
• 2. Que l'article "haut grades..." qui est quasiment vide soit fusionner avec ce dernier renommer et intégrer dans la section existante "hauts grades.
• 3. que le tout soit recycler pour faire propre et compréhensible pour le lecteur de passage.
• 4. Que celui de "loge" soit réécrit en conséquence pour rendre compréhensible les hiérarchies évoquées .

Pour finir ce terme de degré est propre au REAA. Les Rite Francais et rectifié ne les utilisent pas et pratique leur tenue au grade de...mais ce n'est pas le plus important. J'attends ton avis et tes remarques. ps: un jour je saurai faire les listes a puce Amicalement --Kagaoua (discuter) 9 mai 2014 à 12:18 (CEST)

Pour les listes à puces, c'est parfait. Si tu veux des listes à numéros, tu mets des "#" à la place des "*".

Pour le "1", je ne pense pas que ce soit conforme aux conventions de nommage des articles. En tout cas, c'est un peu limite et ça risque de déboucher sur 12000 contributeurs qui ne connaissent rien au sujet et qui viendront quand même renommer. Bref je ne suis pas très chaud. Par contre on peut renommer en "Grades maçonniques" et garder une redirection depuis "degrés maçonniques". C'est plutôt comme ça qu'on fait, d'habitude.

Pour le "2" je ne suis pas très chaud non plus. L'article est quasi-vide, mais ça n'est pas très grave. C'est plus une explication détaillée, souvent nécessaire dans les autres articles. Celui qui sait ce que c'est ne clique pas sur le lien, celui qui ne sait pas n'a pas forcément envie de se retrouver sur une page généraliste avec 12000 explications dont il n'a pas besoin. Il faut juste lui dire que certains ont écrit des grades après le 3ème, que ceux-ci ne sont pas acceptés par tout le monde, que leur création a, pour l'essentiel, été un phénomène de mode entre 1730 et 1770, et puis c'est à peu près tout. C'est pourquoi je serais partisan, même si tout ça devait se développer, de garder une séparation entre les 3 grades symboliques et tous les autres. D'ailleurs, la plupart des sources, à commencer par Mainguy, Bayard et tant d'autres, ont fait comme ça.

Pour le 3, rien n'empêche de clarifier sans fusionner. Idem pour le 4

En ce qui concerne le REAA, ça ne devrait pas gêner. Dans la pratique, on dit indifféremment "le grade de Maître secret" et "le 4ème degré". Je ne connais qu'une poignée de tetratrichotomistes pour trouver une différence très ésotérique, absolument essentielle et totalement fondamentale entre les deux. Mais tu as raison, le cas le plus général étant celui des grades, mieux vaut prendre celui-là. Ce qu'on pourrait faire, ce serait peut-être de réussir à expliquer simplement que le grade de Chevalier Rose-Croix (par exemple) est le 18ème degré du REAA, le 4ème ordre du Rite Français et le 11ème degré du Rite égyptien version 1862.

Toutefois, je n'ai jamais été très chaud pour détailler à ce point ce genre de choses dans les articles de Wikipédia. C'est comme les doctorants en mathématiques qui mettent dans WP des articles hyper-spécialisés de mathématiques qui ne peuvent être compris que par d'autres doctorants en mathématiques, donc des gens qui n'utiliseront jamais Wikipédia pour se documenter dans leur spécialité. Ce genre d'articles sert à qui au final??? Mais bon...

Bien à toi

--Christophe Dioux (discuter) 9 mai 2014 à 21:46 (CEST)

bonjour, je te remerci de cette réponse complète et précise qui me permet de mieux comprendre la "philosophie" de WP en général et du portail FM en particulier. je partage aussi cet avis sur l'inutilité d'explications sans fin qui ne servent à faire plaisir souvent qu'à ceux qui les écrivent. Je suis pour ma part pour la synthèse et l'information la plus claire qui donne envie au lecteur d'aller chercher par lui même plus loin.(Certainement une déformation...). Non, ce qui m'est juste apparu à la lecture de ces articles. Loge, degres, haut grades. c'est que leur liaison parait incohérentes pour le néophytes. Grade ou degré je laisse à la categorie que tu cites ...( des dinosaures peut être ) le soin de débattre jusqu’à la fin des temps sur le message caché que seul les grands initiés peuvent trouver entre grades et degrés... Pour ma part il s'agit de la même terminologie, de mon point de vue il suffit d'en choisir un pour élaborer la liaison entre les articles de manière claire et de faire savoir que l'autre est tout aussi valide. Sur le 2 à la relecture,tu as raison il vaut mieux rester sur des formes éprouvés qui ne polluent pas les compréhensions essentielles. Donc je proposes un simple renommage de degré vers grades avec redirection. Assortie des mises en cohérences correspondantes à ce changement. Voila, merci encore. Sinon je vais aussi aller visiter et travailler sur un portail que je viens de decouvrir et qui à l'air de n'avoir aucun souci d'internationalisation tant les pratiques sont indentiques de part le monde: Sexologie... çà va détendre çà. . Amitié--Kagaoua (discuter) 10 mai 2014 à 09:47 (CEST)

Merci.

Je m'occupe de ça. Si tu n'y vois pas d'objection, je recopierais bien toute cette discussion dans la page de discussion du projet:franc-maçonnerie, parce que ça peut intéresser tout le monde. Bien à toi. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2014 à 16:49 (CEST)

Absolument aucune . Amitié--Kagaoua (discuter) 10 mai 2014 à 19:55 (CEST)

 Fait. Merci. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2014 à 23:27 (CEST)

Rite Français, source et label

Bonjour, je transfère cette propostion ici, vue que sur la pdd de l'article elle ne fait pas vraiment recette. Après avoir fait évoluer l'article, il ressort à l'organisation des sources que trop de sources pointent vers des liens externes qui posent problèmes voir: WP:LE. De mon point de vue, les infos sont valident et pertinentes mais devraient être sourcés sur d'autre entrées que des blogs ou carrément sur les sites de l'info. je vais tenter d’améliorer et si des contributeurs on des sources plus académiques n'hésitez pas à les remplacer. Tout ceci dans la perspective d'une présentation au label BA. Bonjour  Christophe Dioux : et autres participants, une relecture des dernières évolutions, des conseils et des pistes pour faire avancer à ce niveau seraient la bienvenue . Bien a vous.--KA (discuter) 23 juin 2014 à 07:57 (CEST)

Label BA art Rite français

Lancement de la procédure. Je demande une relecture aux ateliers Typo et lecture, pour vérifier la possibilité d'accéder au label. Les propositions sont bienvenues. Rien d'urgent sinon. Cdt--KA (discuter) 24 juin 2014 à 00:19 (CEST)

1^erDemande de relecture à l'atelier à Cedalyon.--KA (discuter) 24 juin 2014 à 15:39 (CEST)

Copie de la pdd de l'article--KA (discuter) 27 juin 2014 à 14:29 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu pour apporter ma contribution, notamment au niveau de la typo. Félicitations pour le travail réalisé. --Christophe Dioux (discuter) 28 juin 2014 à 23:43 (CEST)

Merci --KA (discuter) 30 juin 2014 à 16:14 (CEST)

Après les relectures de Christophe Dioux , Dimdle, Cinerama14 que je remercies chaleureusement et qui ont permis une bonne finalisation dans les divers points importants, l'article sera proposé lundi prochain au label BA. A moins bien entendu que quelques sujets importants sur le thème nécessite un perfectionnement. Cdt--KA (discuter) 7 juillet 2014 à 16:10 (CEST)
Avec deux jours d'avance (cause perso) l'article Rite français est proposé au label BA. Vous pouvez donner votre avis ici : Discussion:Rite français/Bon article. Merci à tous les contributeurs, IP Compris, pour le travail effectué ces derniers mois.Bien à vous.--KA (discuter) 11 juillet 2014 à 12:56 (CEST)

L'article Rite français a été reconnu Bon article. Merci à tous les contributeurs qui ont permis de faire de cet article le premier labellisé de cette catégorie.

Cordialement--KA (discuter) 26 juillet 2014 à 10:17 (CEST)

Article GODF

Bonjour,
J'ai reformaté, recyclé et complété l'article, il a besoin d'une relecture approfondie, pour des corrections ortho, typo. mais aussi pour ouvrir des pistes de compléments, voir d'eclaircir des passages ou des formulations si besoin. La section "activités internationales" doit aussi être complétée, je n'ai pas de source solide (pour le moment) sur ce sujet. Cordialement--KA (discuter) 15 juillet 2014 à 16:21 (CEST)

Proposition de label BA de l'article GODF.

Bonjour, j'ai l'intention de proposer l'art Grand Orient de France au label BA. Vos remarques et relectures sont la bienvenues. Comme toujours rien d'urgent. cordialement--KA (discuter) 18 juillet 2014 à 23:04 (CEST)

Mouais... Je ne sais pas trop... Sur les articles concernant des obédiences, grandes ou petites, les passions et les désaccords entre les sources ne sont jamais bien loin. Sur certains points un peu "chauds" de l'histoire (genre l'affaire des fiches, mais pas seulement), je crains un peu qu'une procédure de labellisation ne réveille certains trolls et qu'au final ça ne fasse plus de mal que de bien. Mais bon, je me trompe peut-être. --Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 17:08 (CEST)

C'est possible. (ils sont pas en vacances les trolls??). On laisse venir, j'ai fait une demande de relecture à l'atelier et l'annonce sur le portail et l'art vont dans ce sens. Si ça s'anime trop, je laisse tomber. L'article à bien évolué, je penses, il est assez neutralisé et pas trop mal sourcé, il peut restant sans label aussi, c'est mieux qu'une gué-guerre qui va le défiguré, ceci étant, tu es le premier qui répond... donc t'es pas en vacances.. Amitié--KA (discuter) 22 juillet 2014 à 17:21 (CEST)

Bah non ...

Pour ce qui est des trolls et du label BA, d'un autre côté, quand un article est trop souvent trollé, le label peut avoir un effet positif en établissant une version plus ou moins validée qu'il sera ensuite plus difficile de vandaliser. C'est ce qu'on avait fait il y a longtemps pour "franc-maçonnerie" et "franc-maçonnerie en France" (et aussi, dans un domaine connexe, "Rose-Croix"). Comme dit l'autre, "ya du pour et ya du contre", donc... Mais globalement et pour le moment j'avoue que je suis moyennement emballé par l'idée. --Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 17:49 (CEST)

C'est moins passionnel qu'à l'époque jurassique aussi, enfin j'ai l'impression. Ceci étant je vais attendre de voir ce qui vient et si tu as le temps de faire une relecture aussi, histoire de savoir, si ça convient pour un label BA, d'abord. Et puis il y a d'autres articles à peaufiner que tu as déjà bien bosser comme REAA et GLF que je me suis permis d'actualiser et qui me semble avoir un intérêt important pour le portail, les deux plus anciennes obédiences et les deux rites les plus pratiqués en France s'entend, labellisés sur le portail, franchement ça me tente enfin si des collaborations constructives sont possibles, si c'est pour ce taper une guerre d'édition...sans moi. Quand à la FM Arabe, il faut révoquer cette catégorie rapidement de mon point de vue.Amitié. --KA (discuter) 22 juillet 2014 à 23:00 (CEST)

Pour le REAA, ça me tenterait vraiment bien, mais ça risque d'être beaucoup plus long et compliqué que pour le RF, je pense, ne serait-ce qu'à cause des controverses historiques, Dalcho/Mitchell, Lacorne et les "Empereurs", sans compter la salade du concordat, la scission de 1964, j'en passe et de pires... Mais même sans aller jusqu'au BA, ce serait bien d'améliorer l'article. J'avais acheté le pavé de Bernheim dans ce but à sa sortie, mais j'avoue que je n'ai jamais eu le courage ni le temps de m'y coller sérieusement.

Pour la GLdF, j'ai les mêmes réticences que pour le GOdF...

Pour ce qui est de la catégorie "arabe", je suis en train de faire le nécessaire en refaisant les choses proprement avec les catégories "par pays" qui vont bien et les demandes de refs et toussa... --Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 23:22 (CEST)

Catégorie:Franc-maçonnerie arabe

Je viens de voir l'apparition récente (14 juillet 2014) de cette catégorie. Je suis un peu dubitatif:

• Sur sa pertinence ("arabe" n'est pas un pays, est-il pertinent de faire une catégorie "franc-maçonnerie arabe" et comment en délimiter les contours?)
• Sur son contenu: Pour l'essentiel, les articles qui y sont catégorisés sont des biographies de personnes dont l'appartenance maçonnique, parfois évoquée par des rumeurs, n'a jamais été prouvée. Par ailleurs, la "source" utilisée pour ces catégorisations est souvent le site web du "Grand Orient arabe", toute petite et très récente micro-obédience dont la fiabilité en tant que source encyclopédique reste à démontrer.

J'ai commencé à faire un peu de ménage sur des cas évidents, mais il reste du travail pour supprimer ou passer en pages de discussion les informations douteuses, peu vérifiables et/ou très insuffisamment sourcées. Je vais également mettre un mot sur la page perso du créateur de cette catégorie pour lui demander son avis et lui proposer de faire valoir ses arguments éventuels.

Cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 17:28 (CEST)

Il est clair que question pertinence on est vraiment en dehors des clous il me semble. C'est qui les arabes, il semble important de la renommée sous un autre titre à minima "moyen orient" pour délimité un espace géographique. Un Grand Orient arabe est tout aussi étrange dans la mesure ou l'orient se rattache à un lieu, et je ne connais pas de pays qui s'appelle ainsi et ce n'est certainement pas au pays des Wahhabites (Arabie Saoudite) que la maçonnerie pourra s'épanouir joyeusement. Ce qui me dérange fortement par contre, c'est cet esprit de communautarisation qui ressort de cette catégorie et qui est totalement à l'opposé de l'esprit maçonnique, reste à savoir si WP.fr s'en accommode à la mode En. Je penche donc pour la suppression de cette catégorie à connotation "communautariste" et le maintien des maçons arabes avec leurs frères de la catégorie personnalité maçonnique... du monde. Je vais également faire un tour sur tous ces articles.Cdt--KA (discuter) 22 juillet 2014 à 17:48 (CEST)

Quand à l'utilisateur en question, récente inscription qui à rajouter dans tous les articles la même infos, mal sourcé. Bon je doutes vraiment et je penses qu'il vaudrait mieux déplacer ces assertions en pdd. Dans l'attente de ces nouvelles.CDt--KA (discuter) 22 juillet 2014 à 18:15 (CEST)

Bonjour, j'ai en effet voulu en savoir plus sur la franc-maçonnerie dans le monde musulman. J'ai découvert alors que bien qu'associés par une histoire commune, celle du califat, les maçons turcs, perses et arabes n'avaient rien en commun de plus que leur Coran. J'ai donc crée la catégorie "franc maçonnerie turque et transféré les personnalités iraniennes. Le site du GOA est en cela un petit peu léger dans sa dénomination. Cela étant dit il reste un grand ensemble de personnalités qui partagent une langue et une histoire en plus d'une religion ; qui appartiennent au Monde arabe. Bien à vous.LABONE (discuter) 22 juillet 2014 à 18:41 (CEST)

Merci de votre réponse. Je vois cependant plusieurs problèmes avec votre approche et deux en particulier:

• Si on veut faire des catégories sur la franc-maçonnerie dans le monde musulman, mieux vaut en rester aux catégories "franc-maçonnerie par pays". C'est déjà assez compliqué comme ça avec les frontières actuelles, compte-tenu du fait que toutes ces frontières ont changé au cours du temps, alors faire une sur-catégorie "monde musulman", ça nécessiterait d'avoir un accord préalable sur la liste des pays du "monde musulman", ce qui serait inévitablement POV. Restons, de mon point de vue, sur les catégories existantes (franc-maçonnerie au Maroc, en Turquie, au Liban, etc.) quitte à compléter avec des pays qui manqueraient, mais sans inventer une sur-catégorie "monde musulman" à notre sauce.
• Si on veut classer des personnalités dans les catégories, maintenant, c'est autre chose. Les catégories sont "personnalité de la franc-maçonnerie de tel ou tel pays" et ne peuvent comporter que des personnalités dont l'appartenance maçonnique, non seulement est avérée, mais de plus est fréquemment mentionnée comme pertinente. Pour le dire autrement, pour un homme célèbre égyptien qui aurait été, accessoirement, franc-maçon ne serait pas une "personnalité de la franc-maçonnerie égyptienne".

Au total, je serais d'avis d'en rester au système de catégories existant, à savoir "franc-maçonnerie par pays" et "personnalité de la franc-maçonnerie par pays", et de ne pas inventer une catégorisation différente pour le cas du "monde musulman".

En revanche, rien n'interdit de créer un article intitulé "franc-maçonnerie dans le monde arabe" (par exemple). Resterait à savoir si on a assez de sources fiables et vérifiables pour en faire autre chose qu'un travail inédit ou qu'une simple liste de personnalités.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 21:49 (CEST)

PS: Merci au passage de conserver un minimum de rigueur méthodologique: On ne peut en tous cas pas mettre "personnalité de la franc-maçonnerie iranienne" dans la catégorie "franc-maçonnerie arabe" pour la simple raison que l'Iran n'est pas du tout arabe ! --Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 22:02 (CEST)

Je partages le point de vue de Christophe. Le classement par pays est le plus encyclopédique et le mois sujet au POV. Je penses qu'il faut restituer les maçons par nationalité et par pays. Classement ordinaire et clair qui n'ouvre pas la porte à des catégories tout azimuts, genre anglo-saxonne etc etc...--KA (discuter) 22 juillet 2014 à 22:00 (CEST)

OK he vais complêter en recréant les ctégories nécessaires. Bonne soirée.LABONE (discuter) 22 juillet 2014 à 22:52 (CEST)

Merci de votre compréhension. J'ai commencé le travail, mais je m'aperçois qu'avec le temps, il y a eu beaucoup de dérives accumulées et qu'il va falloir revoir tout l'arbre de catégories de près. Par exemple, on a le même problème avec une catégorie "Franc-maçonnerie africaine", laquelle, au passage, se croise avec la "Franc-maçonnerie arabe" au niveau de toute l'Afrique du Nord. Sans compter toutes les personnalités qui ont été francs-maçons sans pour autant être des personnalités DE LA franc-maçonnerie (de la même manière que toutes les personnalités catholiques ne sont pas des personnalités du catholicisme). Bref, beaucoup de travail en perspective. A+ --Christophe Dioux (discuter) 22 juillet 2014 à 23:27 (CEST)

Bonjour, çà se complique là. Bon si il faut un coup de main...dis moi sur quoi il faudrait avancer ou faire de la maintenance/tri/vérification d'article... si besoin. Amitié.--KA (discuter) 23 juillet 2014 à 09:12 (CEST)

PareilLABONE (discuter) 23 juillet 2014 à 09:32 (CEST)

 Fait. J'ai fait le gros oeuvre hier soir. Le problème vient du fait que des gens bien intentionnés catégorisent des biographies de personnalités qui ont appartenu à la franc-maçonnerie, ou dont on ne sait trop qui a dit qu'ils auraient pu avoir appartenu à la franc-maçonnerie, un peu au petit bonheur la chance, en se disant que les gars du projet / les piranhas corrigeront si ça va pas. J'ai donc créé des catégories du genre Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie égyptienne, même si des fois ça fait des catégories intermédiaires vides ou très peu remplies, histoire que la structure du truc soit plus claire pour tout le monde.

Le deuxième problème, récurrent, c'est que des gens bien intentionnés catégorisent comme "Personnalité de la franc-maçonnerie" des personnalités qui ont appartenu à la franc-maçonnerie, sans pour autant être des personnalités de la franc-maçonnerie. C'est assez imparable, on ne peut pas demander aux gens de passage d'être au courant des critères qui sont mentionnés en haut de Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie et encore moins des nombreuses discussions qui ont abouti à ces critères et à cette manière de faire. A part passer régulièrement sur les articles catégorisés pour vérifier s'il s'agit vraiment de personnalités de la franc-maçonnerie et pas uniquement de gens qui ont été francs-maçons à titre personnel, sans que la franc-maçonnerie n'ait d'influence décisive sur ce qui les a rendus notables, je ne vois pas vraiment quoi faire d'autre.

Si vous regardez dans mes contributions, j'ai fait par exemple un travail de ce genre le 5 mai 2014. C'est assez fatigant et un peu répétitif, mais je crois tout à fait nécessaire. Si on pouvait s'y coller à plusieurs de temps en temps, on se sentirait moins seul. On pourrait par exemple prévoir une opération "nettoyage de rentrée" ou "nettoyage de printemps". Deux fois par an, surtout si on s'y met à plusieurs, ça serait suffisant et probablement moins c*iant...

Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 23 juillet 2014 à 14:52 (CEST)

hola ça déménage... Bon ça c'est fait bravo. Je suis d'accord sur ton idée d'un nettoyage bis-annuel. Sonne le rappel sur le portail pour distribuer les lettres quand ce sera nécessaires et ce sera un plaisir de t'aider dans cette tache de maintenance. S'il y autres choses à vérifier dans l'actualité, n’hésites pas . Concernant le pb des critères concernant l'appartenance à la catégorie, quelle est l'action à tenir pour le moment, si ces personnalités n'en sont pas pour la maçonnerie? Suppression de la cat sur l'article? avec / sans info pdd? reste en l'état jusqu'au grand ménage?. Car en faisant un tour rapide des "personnalités de la FM" il y en a quand même pas mal qui n'en sont pas... il me semble. Amitié.--KA (discuter) 23 juillet 2014 à 15:36 (CEST)

C'est souvent difficile à décider. Perso, je regarde déjà si l'appartenance maçonnique est présentée dans l'article comme avérée, avec une source fiable. Dans le cas contraire, et en particulier si une catégorie a été ajoutée sans que l'article lui-même ne dise quoi que ce soit à ce sujet, je retire la catégorie en expliquant pourquoi dans le résumé. Après, si on a juste "Il a été franc-maçon", mais que c'est vraiment une personnalité notoire, je fais un coup de Google pour voir si l'appartenance maçonnique est souvent mentionnée ou pas. Si le gars a été grand-maître de son obédience, je conserve. S'il a été grand-maître adjoint ou conseiller de l'ordre, je conserve aussi, vu que la mode sur WP c'est d'être TREEESSSS gentils avec l'égo des morts qui ont fait le moindre petit truc un peu notable. En revanche, si le gars a juste été Véné, faut quand même pas charrier, ça ne suffit pas à en faire une "personnalité de la franc-maçonnerie"! Si la personne est encore vivante, j'applique les règles pour les bios de personnes vivantes et je supprime beaucoup plus facilement la catégorie si ça ne rentre pas dans les clous. L'idée générale, c'est de plutôt conserver la catégorie en cas de doute. Maintenant, si on s'y met à plusieurs, on pourrait se faire une liste des articles dont la catégorisation est à vérifier de plus près, dans une sous-page du projet, ce qui aiderait considérablement. Ca aurait le mérite d'être plus collectif, un peu un truc dans le genre des "Admissibilité à vérifier" ou des PaS sur le principe, mais en beaucoup plus simple et souple, juste sous la forme d'une liste dans une sous-page du projet. Un participant qui trouve une catégorisation douteuse listerait la page et si un autre trouve aussi que la catégorisation est abusive ou s'il n'y a pas de remarques au bout d'un certain temps, il retire la catégorie. Si besoin, ce serait un espace de discussion ad hoc. Le tout, c'est que ça ne tourne pas à l'usine à gaz avec des procédures à rallonge comme on sait si bien faire sur WP:fr. Vous en pensez quoi ? --Christophe Dioux (discuter) 23 juillet 2014 à 21:45 (CEST)

D'accord, je commence à comprendre, dans tous les cas, y aller avec des pincettes donc... Je reconnais que c'est pas toujours mon genre . Ton idée est intéressante elle permet de travailler au fil de l'eau et non plus par saison et surtout d'avoir une procédure consensuelle légère tout en laissant à chacun le soin d'y passer le temps qu'il (peut) veut. Ca permet aussi de "router" les bonnes intentions maladroites vers les explications de la pdd qui iront avec. Enfin bref, c'est une bonne idée..Sauuufffff que pour ma part, je ne sais pas du tout comment mettre en oeuvre ce genre de chose et donc...voila. Amitié--KA (discuter) 23 juillet 2014 à 22:49 (CEST)

Rite écossais rectifié

L'état de cet article se détériore de mois en mois: Paragraphes périmés, chapitres entiers passés en notes de bas de page, spam de bibliographie et de liens externes ... Je rajoute donc une nécessité de recyclage dans les pages du projet. Si quelqu'un a le temps d'y jeter un oeil ce serait bien. Sinon, je verrai ce que je peux faire dans la semaine, j'ai le "que-sais-je" sur le sujet quelque part au fond d'un carton, bien sûr c'est pas la Bible, mais ce sera toujours mieux comme source que les blogs ou autres compilations d'opinions personnelles. Pour commencer, il faudrait déjà purger la biblio de tout ce qui n'est que du spam et repartir d'une biblio saine, constituée des ouvrages effectivement utilisés par les rédacteurs de l'article. --Christophe Dioux (discuter) 25 juillet 2014 à 09:48 (CEST)

Oui, c'est sur...Je vais faire un tour de propre sur la biblio, quand au ref : ya en pas... donc en plus le bandeau {{a sourcer}} va s'imposer.Cdt.--KA (discuter) 25 juillet 2014 à 10:50 (CEST)

Bon le premier nettoyage est fait, j'ai laisser que ce qui avait un sens au regard des maigres infos de l'article, j'ai posé le bandeau {{sources à lier}} , ce doit pas être trop dur si un contributeur à un/des livres de la biblio. Pour ma part je placerai un bandeau {{ébauche}} aprés le recyclage des maigres infos au regard d'un rite vieux de plus de 250 ans, s'entend. Cdt--KA (discuter) 25 juillet 2014 à 11:55 (CEST)

Identification d'une société

Je transfères cette question de ma pdd, si un connaisseur peut aider à éclaircir le sujet.

Bonjour Kagaoua. Suite à ta participation à l'article sur la franc-maçonnerie, je me permets de de poser une question : le tableau visible ici pourrait-il avoir un rapport avec elle ? Aurais-tu une idée qui me permette de l'identifier ? Jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé . Merci déjà pour ta réponse ! Égoïté (discuter) 31 juillet 2014 à 08:32 (CEST)

 Égoïté : Bonjour, hélas je ne puis t'aider je penses, dans cette recherche. Apres une minutieuse observation , je ne vois aucun symbole probant qui pourrait rapprocher cette scène d'une société maçonnique. Les mains serrées n'étant pas utilisés en FM (à ma connaissance) pour symboliser celle-ci en général, on les retrouves parfois dans des sociétés amicales ou fraternelles sans lien avec la FM. Je ne doutes pas que tu es suivi les pistes Belges de la ville de Lierde notamment, peut être un historien de cette ville pourrait éclairer le sujet. Je transfères ta question sur le portail FM peut être quelques connaisseurs plus férus, pourront-ils t'aider dans cette recherche. Cordialement.--KA (discuter) 31 juillet 2014 à 10:19 (CEST)

Bonsoir. Je suis allé voir la question d'origine sur l'Oracle, et malheureusement, je ne pourrai pas ajouter grand chose à ce qui a été dit par Asclepias et KA.

Je confirme que cette poignée de main semble assez ordinaire et n'est pas un usage spécifique de la franc-maçonnerie, voir par exemple cette image. La position du pouce de la main de droite pourrait certes évoquer certaines poignées de main compagnonniques ou maçonniques, mais une image ne permet pas à d'en décider (il faudrait au moins une séquence animée) et ça peut tout à fait être une coïncidence (il faut bien que le pouce arrive quelque part).

Surtout, je ne trouve pas non plus de symbolisme maçonnique dans le reste de l'image. Or quand il y a une image maçonnique, on ne trouve jamais, du moins à ma connaissance, le seul symbole de la poignée de main. On aurait pu par exemple se poser la question si les feuillages autour de la poignée de main avaient été de l'acacia, mais ce n'est apparemment pas le cas. Ce qui entoure l'ensemble de l'étendard pourrait être de l'olivier, mais c'est un symbole classique de la paix.

S'il s'agit bien d'une société, on pourrait faire l'hypothèse que le jardin à l'arrière plan, qu'on a pris soin de représenter soigneusement alors qu'il n'a rien de particulièrement remarquable, appartenait à cette société. Toujours dans cette hypothèse, il s'agissait probablement d'une société laïque, car n'importe quelle société charitable d'inspiration chrétienne n'aurait pas manqué de faire figurer au moins un symbole chrétien clair sur le tableau, ce qui n'est pas le cas ici. Il est vrai que sauf erreur, en Belgique et au 19ème siècle, les organismes laïques et non-catholiques en général étaient souvent assez proches sociologiquement de l'influence maçonnique, mais ça n'en faisait pas automatiquement des organismes maçonniques pour autant. Encore une fois, si cette société avait été maçonnique, elle l'aurait marqué beaucoup plus significativement, comme les bannières maçonniques de l'époque, entre autres exemples, en témoignent.

Au total, je ne peux donc pas faire mieux que la piste donnée dans l'Oracle par Asclepias: Société philanthropique laïque (mais pas maçonnique) en Flandres vers le milieu du 19ème siècle. Sans certitude toutefois, ni aucune garantie car je ne prétends pas être historien et que je n'oublie pas que j'avais complètement raté il y a quelques années, ici même je crois, une signature que je ne pensais pas être maçonnique.

Pour moi, la meilleure piste de recherche serait de réussir à retrouver l'endroit représenté sur le tableau, mais bon, à part contacter toutes les sociétés d'histoire locale de Flandres (et des Pays Bas pour faire bonne mesure)...

Désolé de ne pas pouvoir faire mieux. --Christophe Dioux (discuter) 31 juillet 2014 à 22:22 (CEST)

Nicolas Dalayrac : article de qualité ?

Bonjour,
avant que l'article Nicolas Dalayrac ne soit proposé au label « Article de qualité », pourriez émettre vos observations éventuelles sur sa page de discussion ?
Cordialement.--6PO (discuter) 22 août 2014 à 22:56 (CEST)

--Christophe Dioux (discuter) 23 août 2014 à 13:04 (CEST)

Vu --KA (discuter) 23 août 2014 à 16:24 (CEST)

Bonjour,
l'article Nicolas Dalayrac est proposé au label article de qualité, vous pouvez donner votre avis ici.--Cordialement. 6PO (discuter) 30 août 2014 à 01:08 (CEST)

Bonjour,

l'article est promu AdQ , merci à tous les participants et plus particulièrement à tous ceux qui ont pris le temps de le lire et de donner leur avis.--Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 00:46 (CEST)

Nicolas Dalayrac a été promu Article de Qualité grâce aux votes, suggestions et améliorations de la communauté. Merci d'y avoir participé !

Modèle {{Triponctuation}}.

Bonjour,
a été créé aujourd'hui le modèle {{Triponctuation}} qui permet :

• d'afficher l'abréviation ∴
• de la faire précéder de la (ou les) lettre(s) adéquate(s)
• de mentionner en infobulle leur signification
• d'induire un espace insécable avec le terme choisi

Ex. T∴ R∴ F∴ Dalayrac.
Cordialement.-- 6PO (discuter) 24 août 2014 à 18:37 (CEST)

PS Mous devons ce modèle à Zebulon84

Merci de cette innovation qui sera fort utile.

Je me permets juste de rappeler à cette occasion qu'on a jusqu'à présent essayé de réduire au strict nécessaire (c'est à dire dans la recopie de sources) les typographies "maçonniques", y compris les trois points. Dans tous les autres cas, il semble préférable de s'en tenir fermement aux conventions typographiques de Wikipédia. Ce n'est pas seulement une question de purisme wikipédien, c'est aussi et surtout une question de santé mentale pour les contributeurs. Procéder autrement risque en effet de déclencher des guerres d'éditions à n'en plus finir entre ceux qui voudront utiliser la typo en vigueur dans leur obédience, ceux qui n'en voudront pas, ceux qui diront que la typo de l'époque du sujet s'impose, ceux qui préféreront la typo de l'époque de la source, et oui mais non parce que ma loge à moi fait encore autrement... Bref, le cirque habituel, quoi! :--Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 19:14 (CEST)

R∴ F∴ Untel signifie Respectable Frère Untel ou Révérend Frère Untel ?

[…] Au passage, je ne suis pas totalement sûr pour la transcription "Très Révérend" dans T∴ R∴ F∴ Dalayrac? De nos jours, on n'a quasiment plus que des Très Respectables Frères et des Respectables Loges. C'est vrai qu'à l'époque de Dalayrac, il y avait aussi beaucoup de "Révérendes" Loges et peut-être aussi quelques "Très Révérends Frères". Mon petit doigt me souffle que les deux transcriptions auraient toujours plus ou moins coexisté, mais qu'au moment de la Troisième République les "Révérends" auraient progressivement cédé la place aux "respectables", moins connotés "religieux". Mais comme mon petit doigt me souffle parfois des bêtises... Affaire à suivre, si quelqu'un a plus de lumières sur cette histoire de "révérends" qui deviennent "respectables", je serai ravi d'en apprendre un peu plus.--Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 19:14 (CEST)

PS: On dira ce qu'on veut de la franc-maçonnerie anglophone, mais elle au moins, elle n'a pas ce genre de problème: Elle avait des « Most worshipful machins » et elle les a conservés. Mais bon, c'est vrai aussi que son église à elle ne l'a jamais vraiment combattue, ce qui lui a évité bien des crispations ultérieures... --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 19:29 (CEST)

Pourquoi ai-je "choisi" Révérend plutôt que Respectable ? Je ne sais plus. L'éloge n'apporte pas de réponse. Alors je propose les deux solutions…
T∴ R∴ F∴ Dalayrac.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 août 2014 à 20:22 (CEST)

Je viens de poser la question dans un forum spécialisé. Un historien (je n'ai pas son accord pour donner son nom ici mais c'est quelqu'un de réputé dans le domaine, amha) dit qu'il n'a encore jamais rencontré "révérend" pour les personnes, même au 18ème siècle. "Révérende" semble attesté en revanche pour les loges, la discussion continue sur ce point. je vous tiens au courant. --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 20:48 (CEST)

Bonsoir et merci pour le nouveau modèle, même avec parcimonie il sera utile. Je partage ce point de vue, pour ma part le terme de "révérende" loge est parfois utilisé dans les "planches tracées" de certaines loges de nos jours encore. D’où vient cette expression??. Par contre Je ne l'ai jamais lu ou entendu pour parler du President de la loge. (Mais ce n'est que mon expérience personnelle que j'exprime ici). Cdt

Ca se précise. On a des manuscrits du 18ème siècle avec les graphies « R∴ » mais aussi avec la graphie « Resp∴ », alors qu'on n'en trouve aucun avec la graphie « Rev∴ ». Donc à priori, même au 18ème, c'est déjà bien "Respectable".

Sinon, le Google test renvoie:

• 234 pages (qui se recopient souvent mutuellement) pour "révérende loge" , contre 3280 pour "respectable loge".
• 1340 occurrences de "Très Respectable Frère", a priori tous francs-maçons, contre 3970 "Très Révérends Frères" qui sont quasiment tous des religieux catholiques.

Il semblerait donc bien que "Révérende" soit une traduction sinon fautive, du moins très peu usitée dès les origines, du mot anglais "worshipful" en ce qui concerne les loges, alors que "Respectable" serait dès l'origine la traduction "standard" .

Pour les personnes, la traduction standard de "worshipful" est soit "Respectable" soit "Vénérable", mais jamais "Révérend" qui reste réservé aux religieux.

Je vous tiens au courant si j'ai du nouveau. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 21:34 (CEST)

Bonjour Christophe Dioux,
étant pratiquement définitivement fixé j’adopte Respectable en restant toutefois attentif à la suite.
T∴ R∴ F∴ Dalayrac.
--Cordialement. 6PO (discuter) 25 août 2014 à 13:16 (CEST)

Catégorie Personnalités de la FM

Bonjour
Je pense qu'il faudrait éclaircir de façon précise, les règles d'appartenance à cette catégorie. Être initié FM ne suffit pas AMHA. Ça ne semble pas être bien compris. Cdt --KA (discuter) 1 septembre 2014 à 13:01 (CEST)

Il me semble que les critères mentionnés depuis des années en en-tête de la Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie sont quand même assez explicites? Après, nous avons un autre problème, c'est que ces critères ne sont pas toujours respectés, tant s'en faut, et qu'il faut régulièrement aller faire le ménage, ce qui est assez fastidieux. Mais au niveau des explications, on aura beau expliquer sur tous les tons de la gamme qu'une « personnalité membre de la franc-maçonnerie » n'est pas nécessairement une « personnalité de la franc-maçonnerie », de même qu'une « personnalité catholique » n'est pas forcément une « personnalité du catholicisme », à l'expérience, j'ai bien peur que rien n'y fasse, il faudra toujours faire régulièrement du rangement et du ménage. Comme dans une maison ou un jardin, en fait, quoi qu'on fasse pour essayer de l'éviter, il faudra toujours faire régulièrement du rangement et du ménage! Mais c'est vrai que des fois c'est un peu épuisant. --Christophe Dioux (discuter) 1 septembre 2014 à 19:57 (CEST)

Bon et bien, je vais faire un peu de ménage alors. Amitié.--KA (discuter) 1 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

Bonjour KA et Christophe Dioux,

passant « par là », j'interviens dans la discussion… En fait, si je ne vous avais pas lu, je n'aurais pas vraiment saisi le libellé… Voilà ce que je vous propose (mais ce n'est qu'une proposition !)

« Elle contient les biographies :

• de responsables (nationaux [OK] ou locaux [c'est-à-dire ?]) de la franc-maçonnerie (ex : Germain Hacquet) ;
• de francs-maçons célèbres en tant que francs-maçons (ex : Jean-Baptiste Willermoz) ;
• de personnalités (c'est à dire de personnage célèbre) dont l'appartenance maçonnique est considérée par les historiens comme un fait certain et pertinent (ex : Benjamin Franklin) ;
• d'autres personnalités (c'est à dire de personnage célèbre) dont l'appartenance maçonnique est avérée et fréquemment mentionnée. (ex : Charles Hernu). »

Vous n'insisterez jamais assez pour les béotiens comme moi, pour les autres : ils n'en prendront pas ombrage --Cordialement. 6PO (discuter) 4 octobre 2014 à 00:11 (CEST)

Bonjour, il est vrai que malgré la définition qui est claire, la compréhension impose peut être une précision plus didactique. Cela facilitera peut être le ménage régulier à faire dans la catégorie en évitant les discussions qui peuvent devenir tendues parfois. Pour ma part une telle précision me convient et si consensus pourquoi pas.

J'en profites pour féliciter Cordialement. 6PO pour le travail avant et surtout pendant la phase de labellisation de l'article Nicolas Dalayrac pour avoir répondu avec une précision "d'architecte" aux observations très pointues faites par les contributeurs et votants, une étoile dorée amplement méritée qui illumine aussi le portail FM. Amitié à tous.--KA (discuter) 4 octobre 2014 à 08:59 (CEST)

Avis favorable à la précision. Tout ce qui peut contribuer à faire traiter l'appartenance maçonnique de la même manière que n'importe quelle appartenance philosophique ou religieuse, ni plus ni moins, est bonne à prendre.

Pour ce qui est de la précision "responsable local", mon avis est qu'on pourrait la supprimer. Elle ne sert probablement à rien mais il faudrait prendre le temps de le vérifier. Ca pourrait servir dans le cas d'un Grand Maître d'une Grande Loge provinciale du Canada ou d'une Grande Loge d'un des états des USA (il ne s'agirait donc pas à proprement parler une responsabilité "nationale"), mais bon, outre que c'est un peu tiré par les cheveux, concrètement et pour l'instant, je serais étonné qu'on ait beaucoup de cas concrets... En fait, cette première ligne vise surtout des gens comme Germain Hacquet, Étienne Morin ou Henry Andrew Francken qui ne sont pas "célèbres" (en dehors des milieux spécialisés), mais qui ont joué un rôle de premier plan dans l'histoire de la franc-maçonnerie, qui ont fait à ce titre l'objet d'ouvrages spécialisés, et qui ont donc toute leur place dans cette catégorie.

--Christophe Dioux (discuter) 4 octobre 2014 à 13:41 (CEST)

Bonjour,

pour reprendre une partie des propos des propos de Christophe Dioux, pourquoi ne pas rajouter une définition (en réalité il ne s'agit pas d'un rajout puisque la première ligne comprend deux types de « responsables »).

« Elle contient les biographies :

• de responsables nationaux de la franc-maçonnerie (ex : Germain Haquet) ;
• de francs-maçons célèbres en tant que francs-maçons (ex : Jean-Baptiste Willermoz) ;
• de personnes qui ont joué un rôle de premier plan dans l'histoire de la franc-maçonnerie, et à ce titre ont fait l'objet d'ouvrages spécialisés (ex : [[Étienne Morin]) ;
• de personnalités (c'est à dire de « personnage célèbre ») dont l'appartenance maçonnique est considérée par les historiens comme un fait certain et pertinent (ex : Benjamin Franklin) ;
• d'autres personnalités (c'est à dire de « personnage célèbre ») dont l'appartenance maçonnique est avérée et fréquemment mentionnée. (ex : Charles Hernu). »

Il ne faut pas oublier que mettre (ou non) un sujet dans une catégorie est un acte rapide, qui se fait après lecture de la définition mais très rarement en lisant d'autres biographie….

--Cordialement. 6PO (discuter) 4 octobre 2014 à 15:19 (CEST)

De mon point de vue, cette formulation est précise et claire. Ok pour moi.--KA (discuter) 4 octobre 2014 à 21:45 (CEST)

Ca me paraît très bien aussi. Pour les exemples, je mettrais plutôt Germain Hacquet comme exemple de responsable national ("fondateur" du Suprême Conseil lié au GODF) et Étienne Morin comme exemple de "rôle de premier plan" (transmetteur essentiel du Rite de Perfection en Amérique, mais jamais, sauf erreur, responsable national). Par ailleurs, si on doit modifier les explications dans les critères, comme je suis l'un de ceux qui retirent le plus de catégorisations abusives (encore juste à l'instant dans le cas de Jérôme Cahuzac), ça m'arrangerait que la modification soit réalisée par quelqu'un d'autre que moi, afin de ne pas être suspecté d'avoir été "juge et partie". --Christophe Dioux (discuter) 4 octobre 2014 à 21:55 (CEST)

Fait--KA (discuter) 4 octobre 2014 à 23:01 (CEST).

Merci --Christophe Dioux (discuter) 6 octobre 2014 à 22:05 (CEST)

Article Siège du Grand Orient de France

Bonjour, Si quelqu'un peut m'expliquer l’intérêt encyclopédique d'une adresse de siège social, qu'il lève le clavier et se dévoile, afin de m'aider à comprendre. Dans l'attente, bandeau admissibilité. Cdt--KA (discuter) 14 septembre 2014 à 16:17 (CEST)

transfert de la discussion de la pdd de l'article.

L’intérêt encyclopédique d'une adresse de siège social fut elle cette d'un organisme très connu n'est pas dans les critères wikipedia. Les sources à elles seules ne justifiant pas au premier abord d'une notoriété monumentale avérée, pose du bandeau. Cdt--KA (discuter) 14 septembre 2014 à 16:23 (CEST)

Il y a, dans la source citée, plusieurs pages sur l'histoire de l'acquisition de ce local (qui a lourdement pesé sur les finances du GODF, et a nécessité une contribution exceptionnelle ; cela a aussi posé quelques problèmes d'ordre juridique, le GODF n'ayant à l'époque pas d'existence légale), et le sujet est abordé dans beaucoup d'autres. Le sujet est donc admissible, même s'il n'est évidemment traité que de manière très embryonnaire ici. À noter qu'il y a également toute une histoire avant l'acquisition par le GODF (il a appartenu notamment au prince de Monaco en 1700, au duc de Richelieu en 1725, et le dernier propriétaire était maréchal Clauzel). Dépose du bandeau. — Hr. Satz 14 septembre 2014 à 18:05 (CEST)

je vous invites alors à renommer cet article, car le siège du grand orient est une adresse juridique et non un bâtiment. Le nom du bâtiment est "Hotel du Grand Orient de France", connu comme tel depuis son acquisition, logique, dans le sens qui abrite, le siège social qui n'existe que depuis 1901, le musée de la maçonnerie, les temples, l'administration de l'obédience. Si le bâtiment et son histoire présente certainement un intérêt, le titre de l'article introduit de la confusion de mon point de vue. je transfère cette discussion sur le projet maçonnerie afin d'avoir l'avis de la communauté du projet. Cdt--KA (discuter) 14 septembre 2014 à 20:48 (CEST)

Si l'article a comme sujet l'immeuble du 16 rue Cadet, alors en effet son titre devrait être « Immeuble du 16 rue Cadet », voire éventuellement « Hôtel du Grand Orient de France ». Toutefois, je ne serai convaincu de l'admissiblité que lorsque l'article aura été sérieusement désébauché. Je ne doute pas un instant de la possibilité d'écrire des tas de choses très intéressantes sur l'histoire de cet immeuble, comme sur celle de plusieurs milliers d'autres immeubles parisiens et de plusieurs millions d'immeubles à travers le monde, en revanche, je ne suis pas convaincu qu'on puisse le faire de manière satisfaisante sans se livrer à un travail inédit, à partir de sources non centrées sur le sujet, voire d'informations sans contexte particulier (liste des propriétaires précédents par exemple). Je suis prêt évidemment à changer d'avis si on trouve des sources de qualité centrées sur le sujet.

Par ailleurs, je crois me souvenir qu'il y a un problème de droits pour la photo de la façade de l'immeuble, son architecte n'étant pas décédé depuis plus de 70 ans. A vérifier.

--Christophe Dioux (discuter) 14 septembre 2014 à 22:18 (CEST)

La menace du ConCombre Masqué

Nemesis de la maconnerie:on n'echappe pas au mouvement catabolique.Ne perdez pas votre temps a verifier quelle menace JE represente,si je suis a decouvert sur le net c'est que j'ai accepte de jouer le role de fusible,mon role est de delivrer ce message a la maconnerie:Oyez oyez!Nous,la partie du peuple,toujours grandissante,qui sait tout des rituels pedo-sataniques de certains,lancons un ultimatum a tous les macons,faites le menage ou nous le ferons!La revolte n'en est qu'a ses premices et deja les loges brulent,des hackers traquent vos noms,nous avons dossiers et listings,notre reseau n'a aucun chef,c'est une prise de conscience commune,a tout le territoire,et au-dela,et si nous devons faire le menage nous-memes nous ne feront pas de distinction,considerant que vous avez fait votre choix.Nous exigeons,que tous les macons satanistes soient denonces,juges et condamnes.Nous avons des noms donc nous saurons si vous etes honnetes dans la demarche.Nous savons que certains n'y sont pas satanistes,on n'en veut meme pas a vos privileges,nous voulons voir condamnes les pedo-satanistes.Il est evident que c'est la base,les macons naifs des 1ers degres,qui sont les plus nombreux et donc servent de fondation,de structure,aux autres situes au sommet.Reflechissez,et comprennez que si vous n'etes pas predispose au satanisme,pour eux votre utilite est moindre,et toute la base est sacrifiable pourvu que leur secret soit preserve.Sachez que nous sommes prets a payer le prix,chaque personne de ce reseau a prete serment,nous traquerons les pedo-satanistes,puis nous appliquerons a obtenir l'interdiction definitive de toute societe secrete.Vous n'instrumentaliserez pas cette revolution jusqu'au bout,nous attendons le bon moment pour en prendre le controle et le donner au peuple,nous avons nos propres egregores,ils seront bientot assez puissant,a l'h pour le show final.Que cela s'accomplisse.

Trouvé sur la page annonce du projet. Pas de modif d'historique. Allez bon fou rire. --KA (discuter) 8 novembre 2014 à 17:11 (CET)

Ah bein ça c'est sûr: Si le concombre a son propre égrégore, les carottes sont cuites et c'est la fin des haricots. --Christophe Dioux (discuter) 8 novembre 2014 à 21:21 (CET)

Conflit d'édition sur Grande Loge régulière de Belgique

Un conflit d'édition a opposé ce jour, sur la page Grande Loge régulière de Belgique, un nouveau contributeur de Wikipédia et l'un des membres de ce projet. Tous les détails en sont visibles dans les historiques de l'article en question, de sa page de discussion et de la présente page. Par courtoisie et pour ne pas envenimer ce qui ne devrait pas l'être, je n'annulerai pas la révocation faite le 11 novembre 2014 à 17:46‎ sur la présente page (elle est enregistrée dans l'historique, ce qui devrait suffire à qui voudrait en prendre connaissance). Je suis certain que tout ceci repose avant tout sur un malentendu au sujet du fonctionnement et des règles éditoriales de Wikipédia et se résoudra vite, soit sur cette page-ci, soit sur la page de discussion de l'article visé. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 11 novembre 2014 à 19:00 (CET)

Article Robert Lomas

Bonjour, en tombant sur cette article, je me pose la question autour d'une rédaction qui n'a rien à voir avec l’article. Si la version anglaise parle bien de la vie et de l'oeuvre de cet auteur, celle ci est le resumé d'un de ces livres ( il faudrait verifier si pas de copyvio pour commencer) mais encore, auteur d'un seul sujet déjà traité par un autre article Légende d'Hiram. Je penses qu'une procédure de fusion serait utile, afin de rendre a chaque info, une place correcte. Vos avis?.

Pas d'avis en ce qui me concerne. Cette page fait partie des décombres d'une série de vieux affrontements avec un troll multirécidiviste. J'ai fait de mon mieux à l'époque pour lutter contre ses vandalismes, les historiques en témoignent suffisamment. Mais tout ça ne m'a pas laissé de bons souvenirs. Un article sur l'auteur est admissible selon les critères, tout en étant totalement dénué de tout intérêt encyclopédique de mon point de vue. Je crains qu'il n'y en ait beaucoup d'autres comme ça parmi les quelques 1 563 879 "articles" de WP en français. On n'arrivera jamais à finir le ménage mais bon, comme le colibri de l'histoire, si chacun fait sa part, ça sera déjà bien. Bon courage. --Christophe Dioux (discuter) 22 novembre 2014 à 22:35 (CET)

Article Jean van Win

Apres deux reverts, j'informe le projet. De nouveau l’IP Suisse ( celui du rite français et des ordres de sagesse) obnubilé par la " blague brésilienne "(dixit Pierre Mollier) est à l'oeuvre sur cet article et tente d'imposer son jugement péremptoire et définitif. Problème de POV donc, avertissement mis en pdd. Cdt --KA (discuter) 23 novembre 2014 à 08:51 (CET)

L'ip propose ce jour une rédaction neutre et conforme à la source qui clos le débat. Cdt --KA (discuter) 23 novembre 2014 à 13:31 (CET)

Rite, Régime et Obedience

Un Régime est un système de grades continus, sans interruption de la base au sommet de l'échelle. Tout le monde fréquentant toujours la même loge.Une obédience est un système de grade séparant dans des structures distinctes les grades dits "bleus" de "hauts grades", "collèges métropolitains" et autres hauts niveaux.
Cette not de précision relevée dans l'article Rite écossais rectifié, (issue d'un nouveau contributeur, soucieux des conventions WP) ne me semble pas exacte. Je soumets la question afin d'avoir un éclairage plus précis. De mon point de vue, un Régime représente l'ensemble du cursus initiatique (soit la totalité des grades formant un tout cohérent) débutant et terminant un Rite. Une obédience un ensemble administratif de loge pratiquant un rite selon un Régime donnée. J'attend vos avis. --KA (discuter) 30 novembre 2014 à 20:12 (CET)

A vérifier, mais j'ai bien l'impression que ce genre de "définition" procède "à l'envers", ce qui est une faute de méthodologie. Je veux dire: On prend deux ou trois systèmes qui s'appellent eux-mêmes "régime", ou "obédience", puis on essaye de déduire des différences entre eux une sorte de généralité qui pourrait s'appliquer à tous les "régimes" et à toutes les "obédiences". Déjà, pour pouvoir dire "Un régime est... ceci ou cela", il faudrait pour commencer qu'il y ait plusieurs régimes. Or, en dehors du "régime" écossais rectifié, on a quoi d'autre comme "régimes" qui pourraient justifier une telle définition ? Surtout, pour finir, il faudrait qu'on ait des sources de qualité à l'appui de ce genre d'affirmation. A défaut, ça sentirait fort le TI. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 1 décembre 2014 à 21:47 (CET)

J'ai trouvé une définition d'un "Régime" dans le dernier livre trouvé sur le RER (Jacques Hélaine, Aperçus sur l'initiation maçonnique et le Régime Ecossais Rectifié, Edition l'Harmattan, en page 29 à 32). L'auteur y indique que les loges d'un Régime sont, je cite, "subordonnées en droites lignes à l'autorité qu'il représente et dont elles reçoivent leur pouvoir" et qu'il développe ensuite avec des notions de hiérarchie "sans faille" et "sans discontinuité". Le seul autre mot synonyme de Régime que j'ai jamais entendu est "Ordre" (cité dans le Code, mais c'est une source primaire). Et ces 2 mots ont toujours été mis en opposition par ceux qui l'utilisent avec des structures obédientielles. Mais cela reste à creuser certainement. Bonne question.Jean Constant (discuter) 3 décembre 2014 à 20:19 (CET)

Je penses que cette sources ne compare pas un régime et une obédience (si telle que vous l'a citée). Mais évoques plutôt le caractères profondément hiérarchisé de ce rite. Cette notion de régime propose plutôt un système pris comme un tout qui possède un sens unique, si je puis dire. Il me semble que c'est bien ce type d'organisation qui est mis en place au convent général, même si celle-ci aura du mal à aboutir. Le régime à mon avis peut (si tant est que cela est une utilité) se comparer à : Ordre, plus difficilement à obédience, il me semble. Le RER par Roger Dachez et Jean Marc Petillot (PUF) ne dis pas autre chose autour du sens "Régime". (volonté de créer un Ordre de type pyramidal ou chaque degré précède de ce qui lui est supérieur). Je rejoins aussi le point de vue de Christophe qui évoques un envers de méthode qui propose une définition globale comparative à un terminologie quasiment unique. Donc de mon point de vue, cette comparaison devrait supprimé dans l'article et une section Rite et Régime, pourrait voir le jour.AMHA Cordialement.--KA (discuter) 3 décembre 2014 à 21:22 (CET)

+1 L'avis de Jacques Hélaine peut bien sûr être mentionné, à la simple condition de l'attribuer très clairement à son auteur, car c'est manifestement une définition assez personnelle qu'il donne là. De plus cet auteur n'est pas spécialement un "auteur de référence" sur le sujet et pour autant que je puisse en juger, il n'a pas la prétention de l'être. Le sous-titre de son ouvrage « Essai de contribution à un retour aux sources de la Franche-Maçonnerie » le dit assez clairement, il donne un avis engagé dans son livre, ce qui est tout à fait respectable mais ce n'est pas une source académique. Sa définition n'est pas suffisamment généralement admise pour qu'on puisse la présenter comme telle. On ne la retrouve dans aucun dictionnaire, même spécialisé, de ma connaissance. Pour argumenter un peu plus, ce qu'on appelait le « Rite écossais » en France de 1821 à 1894 regroupait lui aussi dans une seule organisation tous les grades du 1er au 33ème sans que personne ne l'ai jamais renommé à ma connaissance « Régime écossais ancien et accepté ». Idem pour nombre d'organismes de rites égyptiens en France et dans le Monde. S'il n'existe ainsi qu'un seul "régime" (le rectifié) alors il ne faut pas dire « un régime est ceci ou cela » mais plutôt quelque chose du genre « les créateurs du RER ont utilisé le mot "régime" pour insister sur ceci ou cela » (pour autant que ce soit exact et sourçable). --Christophe Dioux (discuter) 3 décembre 2014 à 22:56 (CET)

PS: A la réflexion, je crois qu'il faut aussi se méfier d'un risque plus global: Certains mots comme "Ordre", "Régime" ou "Rite", voire "Obédience" ont des significations très différentes selon l'auteur qui les emploie. Ainsi le mot "Ordre" n'a pas du tout la même signification chez un Guénon que chez un auteur du 18ème siècle. Il faut donc essayer, dans le cadre d'une encyclopédie, de rester le plus factuel possible et ne pas tenter de synthétiser des opinions divergentes. On peut et on doit présenter toutes les opinions, mais en attribuant chacune à son auteur. Essayer de rédiger une synthèse à notre sauce, outre que ce serait voué à l'échec, serait un travail inédit. Malgré cette difficulté, bonne continuation et bon courage pour la remise en forme de cet article, qui en avait bien besoin. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 3 décembre 2014 à 23:15 (CET)

Vu sous cette angle, je déplace cette note en pdd de l'article pour le moment. Nous verrons dans le temps au gré de l'évolution de celui-ci, l'utilité de préciser dans son contexte et si des sources valident ce terme. Cdt--KA (discuter) 4 décembre 2014 à 16:57 (CET)

OK pour moi aussi. Il faut se méfier de prendre parti pour l'un ou l'autre. Mais il était utile de mentionner cette différence de vue car cela a de l'importance pour les différentes structures du RER.Jean Constant (discuter) 10 décembre 2014 à 11:30 (CET)

AMORC

Bonjour, la discussion tournant de plus en plus en rond, je serais preneur d'avis supplémentaires sur Discussion:Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis. Merci ! Turb (discuter) 10 décembre 2014 à 00:06 (CET)

houla un vaste sujet ça… Allez, allons jeter un œil. --KA (discuter) 10 décembre 2014 à 14:58 (CET)

L'article Chapitre libre et Souverain des Amis philanthropes est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Chapitre libre et Souverain des Amis philanthropes ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chapitre libre et Souverain des Amis philanthropes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. KA (discuter) 15 décembre 2014 à 18:21 (CET)

Traitement catégorie Anti-maçonnerie

Bonjour, question maintenance, de nombreux articles de cette catégorie non pas le bandeau : portail FM. certain sont indexés par le wikiprojet sans bandeau. Donc suppression des wikiprojets ou ajout de bandeau portail. Plus généralement l'anti-maçonnisme part entière de la FM ou pas? Attends avis avant grand ménage. Cdt.--KA (discuter) 17 décembre 2014 à 17:46 (CET)

Bonsoir KA.

A l'époque où je consacrais beaucoup plus de temps à Wikipédia en général et à ce projet en particulier, on mettait dans le portail uniquement les articles importants, qui étaient effectivement suivis par le projet, et non pas toute la masse des articles et autres "fiches biographiques" susceptibles de rentrer dans la catégorie.

En ce qui concerne l'anti-maçonnisme, c'était encore autre chose puisque un ou deux contributeurs antimaçonniques militants avaient à l'époque entrepris de créer toute une catégorie voire un portail et un projet séparé pour, de leur point de vue, "contrebalancer" l'existence du portail franc-maçonnerie. Mon avis sur ce sujet est que dans le cas d'auteurs anti-maçonniques notoires, comme Augustin Barruel, il serait absurde de ne pas les placer dans le portail "franc-maçonnerie". En revanche, lorsque des militants antimaçonniques ont créé des dizaines de fiches sur des quasi-inconnus (parfois eux-mêmes?) qui ont publié une thèse complotiste oubliée à la fin du 19ème siècle ou de nos jours dans un coin du web, ils serait à mon avis peu pertinent de suivre ces "fiches" dans le cadre du projet franc-maçonnerie. Si l'article est admissible, une catégorie suffit et il n'est pas utile de leur donner plus d'importance qu'ils n'en ont. Encore moins de s'épuiser à suivre des fiches sans intérêt, sans lecteurs (penser à consulter le nombre de consultations sans oublier d'en déduire le bruit de fond des passages de bots) et souvent sans sources.

Juste mes deux sous de contribution. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 17 décembre 2014 à 18:27 (CET)

Ok merci de ce bref recit historique qui eclaire simplement la décision à prendre. Extraction globale . Et replacement dans sa catégorie mère: idéologie. Je traites les fiches restantes selon l'importance du sujet. Merci encore, a bientôt. Cdt. --KA (discuter) 17 décembre 2014 à 23:49 (CET)

Typographie des noms de rites

Bonjour à tous,

Spécialiste (amateur) de l'usage de la majuscule, j'ai remarqué que, dans les articles Wikipédia, les noms des rites maçonniques étaient souvent typographiés avec une majuscule. C'est, je crois, une erreur, un rite n'étant pas un nom propre. Pour preuve, les autres rites, qui ne prennent pas de majuscule, par exemple les rites chrétiens : rite romain, rite russe ancien, rite maronite ou rite copte. Il faudrait donc ôter ces majuscules, "même si cet usage diffère de l'usage maçonnique habituel" (pour reprendre un extrait de la FAQ du projet). Qu'en pensez-vous ? Si l'avis est favorable, je me propose de faire les modifications.

Bien cordialement, — Ben Siesta ^Tchatche 16 décembre 2014 à 14:59 (CET)

Bonjour, je suis pas sur là. Dans le cadre de vos exemples ces rites sont les noms communs d'une liturgie spécifique qui porte une majuscule Eglise de ceci ou de cela . il n'y a pas de liturgie maçonnique. Les rites maçonnique représentent l'ensemble d'une liturgie d'ou l'utilisation ancienne aussi du terme Rit. Donc je ne suis pas sur que le Rite français, le Rite écossais rectifié, ou le Rite écossais ancien et accepté, puisse se passer de leur majuscule qui ne semple pas plus spécifique que celle que porte le terme "Eglise" dans Eglise apostolique romaine par exemple. Enfin c'est mon point de vue du moment, dans l'attente d'autres avis. Je suis plutôt contre. Très cordialement.--KA (discuter) 16 décembre 2014 à 15:15 (CET)

Merci de votre réponse. Attention, cependant, au mot "Église", qui est, comme "État", une particularité dans la règle, et porte toujours une majuscule quand il représente l'institution. J'aurais dû donner des exemples dans une autre religion : les mots islam, sunnisme, malikisme ou wahhabisme ne prennent pas de majuscule. Par ailleurs, il va de soi que les noms d'obédiences maçonniques (étant des institutions) doivent conserver la majuscule. Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 16 décembre 2014 à 15:44 (CET)

Bonjour,

Pour moi, mais je peux me tromper, il s'agit bien de noms propres. Par exemple le "Rite écossais ancien et accepté", c'est un nom propre. Ce n'est pas un rite (maçonnique) qui aurait comme qualification d'être écossais, ne serait-ce que parce que chacun sait qu'il n'est pas écossais du tout mais tout à fait français. On le nomme (traditionnellement) écossais, mais c'est un nom traditionnel, pas un fait. Donc pour moi, c'est bien un nom propre. Idem, mutatis mutandis, pour les autres. En revanche, je suis à 100% d'accord pour faire la chasse aux majuscules abusives, et il en reste énormément, dans des mots comme "Loge", "Obédience", "Rite" (lorsqu'il s'agit d'un nom commun), etc. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 16 décembre 2014 à 22:06 (CET)

Merci à vous aussi, Christophe, pour votre réponse.

Le REAA n'est pas écossais, mais la partie écossaise non plus, qui s'écrit pourtant sans majuscule. Même chose pour le dogue allemand, d'origine iranienne, la vedette américaine, le plus souvent française, ou le béret basque, qui est béarnais. Pareillement, on rencontre peu de blondes vénitiennes à Venise, le petit-suisse est normand, et la recette des champignons à la grecque 100 % française. Quant à la fenêtre à l'anglaise, elle est appelée "french window" par les Anglais. Et aucune majuscule à toutes ces expressions.

Le Grevisse (§ 98) et l'article Usage des majuscules en français listent les noms, locutions et expressions qui prennent la majuscule : noms de lieux et de personnes et leurs dérivés (gentilés et dynasties), astres et mots de la terminologie scientifique, titres d'œuvres et de périodiques, noms et marques commerciaux, signes du Zodiaque, points cardinaux, associations et institutions, évènements et périodes historiques, fêtes religieuses, sigles... mais aucune traces de rites d'aucune sorte.

Ceci dit je vous comprends : la majuscule marque la majesté d'un mot ou d'une expression, et c'est toujours un petit déchirement quand il faut s'en passer alors qu'on y est, par habitude, attaché. Mais, encore une fois, attention à ne pas trop prendre pour argent comptant "l'usage maçonnique habituel".

Bien cordialement, — Ben Siesta ^Tchatche 17 décembre 2014 à 10:51 (CET)

Je crois que je me suis mal exprimé. Ce n'est pas du tout une question de "majesté" et c'est d'ailleurs bien pourquoi on a pris l'habitude depuis des années, sur Wikipédia, de retirer les majuscules "maçonniques" à des mots comme "Loge" en dépit des usages maçonniques. En revanche, lorsqu'il s'agit d'associations ou d'institutions, ce qui est indiscutablement le cas des obédiences, ce sont bien des noms propres. Il me semble logique de faire pareil pour les rites maçonniques, qui sont des institutions bien définies. Notamment dans le cas du Rite écossais ancien et accepté ou du Rite écossais rectifié, qui disposent d'une date de naissance, de constitutions historiques et autres patentes. Il y a plusieurs sortes de petits suisses, beaucoup de blondes vénitiennes, pas mal de bérets basques, toutes sortes de loges maçonniques, mais un seul Rite écossais ancien et accepté, celui qui a été fondé à Charleston en 1801. Pour moi, je ne vois pas comment on pourrait dire qu'il s'agit d'un nom commun puisqu'il s'agit du nom d'un rite bien défini qui n'existe qu'à un seul exemplaire. D'après mon dictionnaire, un nom commun s'applique à tous les éléments d'une même espèce. Rien de tel avec le « Rite écossais ancien et accepté » ou avec le « Rite écossais rectifié » qui n'existent qu'à un seul exemplaire. Ce sont donc bien, pour autant que je comprenne ce que dit mon dictionnaire, des noms propres. En revanche, si on disait « les rites écossais », alors il ne faudrait pas mettre de majuscule, car il y a plusieurs rites écossais. Cordialement.--Christophe Dioux (discuter) 17 décembre 2014 à 18:08 (CET)

Le nom propre est en effet la marque de l'unicité : il n'y a qu'une seule Assemblée nationale, et une seule Grande Loge nationale française ; un seul Napoléon Bonaparte et un seul Alain Bauer ; un seul Poséidon et un seul Grand Architecte de l'Univers. En dehors des éventuels cas d'homonymie (qui dénommeraient alors une seconde chose, mais elle aussi unique), cette unicité est stricte.

Ce n'est pas le cas pour les noms de rite, qui peuvent toujours, potentiellement au moins, dénommer plusieurs choses. Le rite romain est-il unique, car seulement dicté par l'Église de Rome ? Non, il peut être "célébré selon deux formes légitimes" ("de forme ordinaire", ou "de forme extraordinaire"). Dans son histoire, l'office a d'ailleurs été célébré en latin, puis en langue vernaculaire. On le voit donc clairement : malgré son apparente unicité, il y a plusieurs rites romains, ce qui lui interdit d'être un nom propre.

Il y a de la même façon plusieurs rites orientaux, dont le rite byzantin. N'y aurait-il alors qu'un seul rite byzantin ? Non, il en existe deux variantes : le rite ukrainien et le rite russe ancien. (Et tous ces rites sont écrits sans majuscule dans Wikipédia.)

Revenons aux rites maçonniques. Il y a, comme vous le dites, plusieurs rites écossais ; mais également plusieurs rites français (au moins cinq, si j'en crois le paragraphe Rite français#Formes du rite). Le rite écossais primitif, lui, "s'est séparé en plusieurs branches". Et le rite standard d'Écosse a deux "variantes". On est donc loin de la stricte unicité que réclame un nom propre.

Vous dites qu'il n'y a qu'un seul rite écossais ancien et accepté. Même si c'est le cas aujourd'hui, il n'est pas à l'abri d'être, demain, divisé en plusieurs variantes, branches ou dissidences. Le simple fait de cette possibilité lui interdit d'être un nom propre. On peut aussi penser, à tort ou à raison, qu'il y a plusieurs façon de pratiquer ce rite : on dira alors qu'il y a plusieurs rites écossais anciens et acceptés - et que ce soit vrai ou faux dans les faits n'y change rien : cette seule potentialité grammaticale en fait un nom commun.

Je termine avec des exemples de choses qui, comme les rites, déterminent des "façons de faire" selon des règles données, et qui ont l'air uniques en apparence : la méthode Coué, la grammaire française, la loi informatique et libertés. Tous sont des noms communs, aucun ne prend de majuscule.

Bien cordialement, — Ben Siesta ^Tchatche 18 décembre 2014 à 13:48 (CET)

Bien, très intéressant et grammaticalement pertinent certainement. Un petit tour le net et les libraires; on peut trouver sans chercher de trop 150 livres d'auteurs et historiens reconnues dont les titres et l'usage rédactionnel dans les paragraphes s'établie selon: Le Rite Français ou Rite français, le Rite Écossais Rectifié ou Régime écossais rectifié , le Rite Émulation, Le Rite Écossais Ancien Accepté etc etc, avec majuscule sur chaque terme parfois mais le plus souvent avec celle-ci sur le premier, à savoir Rite. Donc l'usage commun et les sources bibliographique mettent une majuscule et considère le système du rite quand il l'évoque dans sa globalité, comme un nom propre et ceux également dans les paragraphes des dites publications. Pour ma part, je persistes et signes pour un maintien de l'usage commun constaté. très cordialement. --KA (discuter) 18 décembre 2014 à 14:54 (CET)

Bonjour Kagaoua.

La plupart des livres (pas seulement sur les sujets maçonniques) sont truffés d'erreurs en ce qui concerne les règles typographiques, et notamment l'usage de la majuscule. Seuls quelques grands éditeurs, ainsi que les grands journaux, font appel à des correcteurs professionnels pour nettoyer ces fautes. D'ailleurs, comme vous le précisez, les ouvrages que vous citez ne sont même pas d'accord entre eux : parfois la majuscule à chaque terme, parfois au premier nom - preuve qu'ils ignorent, au moins pour une partie d'entre eux, les règles à respecter. Ils ne sont donc en rien une référence pour notre débat.

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 18 décembre 2014 à 16:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu, mais à mon sens, la majuscule ne se justifie que sur les noms propres, les titres d'ouvrages ou sur l'unicité d'une institution (l'Assemblée nationale, l'Académie française...). Là, on parle de rites, il y en a plusieurs, d'après ce que j'ai lu, la majuscule ne se justifie pas. Tout comme les courants religieux (le catholicisme, le protestantisme, le judaïsme...), les courants maçonniques ne justifient pas l'usage d'une majuscule initiale. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 18 décembre 2014 à 16:26 (CET)

Bonsoir, pas de problème Céréales, pour l'huile, vu qu'il y a pas de feu. Pour info, il n'y a pas de courants maçonniques gérés par les rites. Un rite est considéré comme un système initiatique institutionnalisé et n'a absolument rien à voir avec les courants obédientiels. Ben Siesta a fait au membre du projet, une remarque et une proposition c'est tout. Je vais cesser le débat, vu qu'il a demandé un avis et que je penses l’avoir donné et commenté. Si les livres et publications qui sont les seules et uniques sources valident sur WP ne sont pas acceptable, alors le débat est clos. Je le répète l’usage constaté au travers de centaines d’écrits du 18^e siècle à nos jours, consacrent une majuscule des lors qu'il s'agit d'un nom de rite maçonnique. Etant considéré comme un nom propre par tous les auteurs spécialisés (vu qu'il les écrivent avec une majuscule), si ces sources parfois veilles de plusieurs siècles ne sont pas valident à vos yeux, alors plus rien n'est à dire sur le sujet. Je laisse d'autres membres du projet s'exprimer s'ils le souhaitent, je réaffirme mon vote Contre la proposition faites de modification. Bien à vous. --KA (discuter) 18 décembre 2014 à 20:37 (CET)

Pardon, Kagaoua, si j'ai été trop direct dans la forme.

Mais un dernier mot quand même : l'usage constaté dans des écrits anciens n'est pas un argument, bien au contraire. Jusqu'à une époque récente, les usages en matière de typographie étaient très différents d'aujourd'hui (on mettait d'ailleurs des majuscules à tout bout de champ, comme pas exemple aux jours de la semaine et aux mois). Remarquons du même coup que cela est fort justement indiqué dans la FAQ de ce projet.

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 18 décembre 2014 à 23:49 (CET)

Personnellement, je ne verrais aucune objection à ce qu'on demande un avis plus global à la communauté et/ou à l'atelier typographique, bien au contraire. Simplement, pour moi, il ne fait absolument aucun doute qu'il y a plusieurs rites écossais, mais un seul Rite écossais ancien et accepté, celui qui a été fondé à Charleston en 1801, avec ses constitutions. Un seul Rite écossais rectifié aussi, celui qui a été fondé Wilhelmsbad en 1782. Je pense donc que c'est avec raison que toutes les sources académiques, y compris les plus contemporaines, les considèrent comme des noms propres et les écrivent en conséquence. Après, si la communauté décide ou recommande de faire autrement, j'aurai du mal à le comprendre mais ça ne me causera pas plus de souci que ça. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 19 décembre 2014 à 21:04 (CET)

Cher Christophe, les sources académiques dont vous parlez n'auraient-elles pas typographié leurs écrits selon un usage maçonnique ?

Pour ce qui est des exemples de rites que vous mentionnez, l'unicité, la date et le lieu de naissance d'une chose n'en font pas automatiquement un nom propre. La preuve avec ces exemples, qui s'écrivent tous sans majuscule initiale (vous pouvez suivre les liens pour le vérifier) :

• le rite ambrosien, attesté dès le IXe siècle à Milan
• la méthode de Newton, décrite en 1669 en Angleterre
• le décret Crémieux, promulgué le 24 octobre 1870 à Tours
• la loi de séparation des Églises et de l'État, adoptée le 9 décembre 1905 à Paris
• le procédé Haber, mis au point en 1909 en Allemagne
• la psychologie analytique, élaborée à partir de 1913 à Zurich
• le plan Marshall, annoncé le 5 juin 1947 à Harvard
• le règlement de l'Union des villes taurines françaises, édicté en 1972 en France

Je vous invite d'ailleurs à lire ce paragraphe : Wikipédia:Conventions_typographiques#Majuscules, qui liste les noms à mettre en majuscule ; les noms de rites n'y figurent pas.

J'ai en effet pris l'initiative d'inviter au débat l'Atelier typographique. Je recopie ci-dessous le commentaire de GabrieL, qui me l'a autorisé.

Bien cordialement, — Ben Siesta ^Tchatche 20 décembre 2014 à 14:15 (CET)

Je n’ai pas creusé énormément mais à première vue, je ne vois rien justifiant cet usage (que cela soit dans nos conventions ou dans celles hors Wikipédia), par contre, si je n'y vois pas de justification, j'y vois des explications possibles listées sur [4], 1- L'idée que la majuscule "fait bien", 2- l'usage anglo-saxon (de surcroit pour la franc-maçonnerie née Outre-Manche), 3- l'influence des sigles (surtout quand certains des rites sont connus aussi sous leurs sigles), 4- la crainte d'omettre une majuscule ce qui peut parfois inciter à sa généralisation. GabrieL (discuter) 18 décembre 2014 à 16:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je me réinvite sommairement au vu de l’insistance autour de ce sujet. Certes peut-être les sources académiques actuelles ont suivies un usage pluri-séculaire, seulement voila : ce sont des sources secondaires, des centaines de sources secondaires qui ont typographié les noms de rites maçonniques de la sorte. C'est peut être une faute de gout ou de typographie, que tous les éditeurs et historiens du monde font depuis trois cent ans, mais voila, ce sont de sources secondaires qui sont les seules qui valident les écrits des contributeurs. Quand sera t'il des-lors que des dizaines de contributeurs qui partagent les même sources remettrons les majuscules en place, car toutes les sources académique le font. Toutes les lois ne s’interprètent généralement qu'au regard de leur jurisprudence. Au travers de WP ou seule les sources (vrais ou fausses) font jurisprudence, il est clair et définitif que celle concernant les noms de rites maçonniques sont considérés par tous les auteurs et historiens comme des noms propres, c'est un fait parfaitement sourçable, même si c'est une erreur. Il ne nous revient aucunement le droit, il me semble d'édicter des vérités absolues et générales, tout au mieux quelques recommandations. Bien à vous. --KA (discuter) 20 décembre 2014 à 15:13 (CET)

Ravi, Kagaoua, de vous voir revenir dans le débat.

Les sources dont vous parlez ne font ni erreurs ni fautes de goût : elles respectent tout simplement l'usage maçonnique en matière de typographie, et c'est bien leur droit. Or Wikipédia, lui, ne respecte pas cet usage, mais seulement les règles et usages de la langue française, dont on peut citer des références en ce qui concerne l'usage de la majuscule :

• le paragraphe §98 du Grevisse ;
• le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ;
• l'article Usage des majuscules en français ;
• le paragraphe Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules.

Ces quatre sources listent les noms à mettre en majuscule. Les noms de rites ne font pas partie de ces listes, et ne rentrent dans aucune catégorie listée. (Et il n'y a pas de raison pour que les articles traitant de la franc-maçonnerie fassent l'objet d'une exception.)

Et puisque vous parlez de jurisprudence, en voici une excellente, extraite de la FAQ du projet : "Les noms des obédiences maçonniques doivent être typographiés conformément aux Wikipédia:Conventions typographiques applicables aux noms propres des associations, en particulier en ce qui concerne l'usage des majuscules, même si cet usage diffère de l'usage maçonnique habituel (qui s'appuie lui-même sur des usages datant d'avant le XXe siècle)". Il serait cohérent d'appliquer cette jurisprudence aux noms des rites.

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 20 décembre 2014 à 17:03 (CET)

Pas vraiment , vu que ça tourne au débat de sourd. Si les débats conventionnels de contributeurs même anciens autours de "recommandations wikipediennes" sont LA jurisprudence au regard de ce qui est la matière première de cet encyclopédie depuis des années à savoir les sources secondaires et qui fondent toutes sa crédibilité. Il est clair que les points de vue ne convergerons pas. La question des sources secondaires et des dizaines de contributeurs qui vont rétablir les majuscules n'est pas résolue. Je le redis même si c'est une erreur, 'c'est un fait, personne ne peut nier l'évidence, même si cela semble heurter votre rigorisme typographique. Les noms de rites maçonniques sont considérés part tous les spécialistes comme des noms propres, ils sont écrits dans des centaines d'ouvrages y compris contemporain avec une majuscule. Vous pouvez aussi passer en force et supprimer ces majuscules qui semblent si perturbantes mais il vous faudra alors veiller jour et nuit sur les articles du portail pour empêcher leur rétablissement. Bien à vous. --KA (discuter) 20 décembre 2014 à 17:48 (CET) PS:wikipédia n'est pas une source pour lui même…

Contributeurs, bonjour ! Participant au projet, je me suis attelé à la lecture du débat concernant la typographie à utiliser lors de l'écriture du nom d'un rite maçonnique. Au vu des nombreux arguments déjà communiqués je me tiendrai à résumer ceux pour lesquels je signe, en faveur d'un maintient typographique raisonné :

• Les rites maçonniques peuvent être considérés comme des institutions propres et définies ou du moins des systèmes initiatiques institutionnalisés. En effet, revenons à l'origine latine du terme : insitutio (instituer). Les pratiques sont fondées et instaurées par le rite d'une manière durable car transmises par l'initiation. Chaque rite dispose d'une date d'apparition et de constitutions historiques instituant le rite.
• La minuscule tend à généraliser les termes alors que chaque rite est unique car les pratiques qui y sont liées sont clairement définies et irremplaçables (cependant dans l'histoire, de nombreuses libertés ont été prises en loge. Celles-ci ont été fondatrices de nouveaux rites). Considérer le nom d'un rite comme un nom commun reviendrait à banaliser le rite, à nier ses origines et son unicité.
• Une dizaine de millier d'ouvrages existe autour de la Franc-maçonnerie et la très large majorité d'entre eux utilisent la majuscule pour désigner les rites. Les auteurs spécialisés, historiens et maçonnologues avertis, considèrent les noms de rites comme noms propres. Ces ouvrages sont des sources secondaires donc des références sur lesquelles se doit de reposer tout article de Wikipédia valide. Avec raison académique, introduire la minuscule pour un nom de rite dans WP serait une innovation assez aberrante et dénuée de sens (relevant d'un pur puritanisme typographique).
• L'usage de la minuscule créerait une confusion totale entre le Rite, en majuscule, qui fait référence à une branche particulière de l'ordre, comme le sont celui de York, l’écossais ancien et accepté, de Memphis, etc. et le rite en minuscule, qui désigne les différentes cérémonies et travaux maçonniques.
• Les contributeurs du projet FM se montrent particulièrement attentifs (avec force et vigueur) aux règles grammaticales et au respect d'une typographie commune, et ce en dépit de l'usage maçonnique (abréviations:. tenue, fraternité, lumière,...). Je connais KA et Christophe Dioux comme les veilleurs d'une grande neutralité. En ce sens, conserver la majuscule pour les noms de rites n'est ni un geste idéologique ni une habitude de la planche mais bien, comme énoncé, un maintient raisonné et sage.

Néanmoins, je tiens à remercier Ben Siesta pour ses interventions et références grammaticalement intéressantes et enrichissantes. Je précise que je ne remet aucunement ces fondatrices de la langue française en question mais bien que leur application stricte ne m’apparaît en l’occurrence pas pertinente . Bien à vous. Scribedia l'usage a toujours raison, même quand il a tort

Merci à tous, et notamment aux membres de l'atelier typo, pour vos précisions.

Puis-je me permettre de rappeler que nous sommes tous d'accord pour ne pas considérer tous les noms de rites maçonniques comme des noms propres? Ce que KA et moi-même souhaitons, c'est de pouvoir le faire chaque fois que c'est le nom d'une institution « qui n'existe qu'à un seul exemplaire et qui ne peut pas avoir d'autre définition que la référence à elle-même », ce qui, pour moi mais peut-être à tort, est la définition même du concept de nom propre.

Ainsi par exemple:

• Il serait absurde de mettre une majuscule dans des expressions telles que « l'essort des rites égyptiens » ou encore « un rite maçonnique de la famille des rites modernes » puisqu'à l'évidence, on y désigne quelque chose qui est pluriel, qui peut avoir plusieurs instances.
• Il serait pour moi tout aussi absurde de ne pas mettre de majuscule à l'expression « le Rite écossais », lorsqu'elle désigne, dans le deuxième moitié du 19ème siècle, une institution clairement définie, qu'on appelle également le « Suprême Conseil de France ». Puisque les deux expression étaient deux formes du nom (propre) de la même institution, comment pourrait-on justifier qu'il s'agisse d'un nom propre dans un cas et d'un nom commun dans l'autre ?

Surtout, il ne me semble pas pertinent de généraliser aux rites maçonniques les usages en vigueur pour les rites chrétiens, tout simplement parce que le concept de "rite" n'est pas le même dans les deux contextes. Ainsi, pour reprendre un des cas présentés plus haut, il me semble par exemple que le rite romain n'a pas des fondateurs bien définis, ni de patente de fondation, ni de règlements internes, ni de règles de transmission, etc... Bref, le rite romain n'est pas à mes yeux un système de la même nature que le Rite écossais ancien et accepté, fondé à Charleston en mai 1801 par John Mitchell et Frederic Dalcho et doté de constitutions qui prévoient explicitement comment cette institution peut se développer, quels sont ses règlements intérieurs, comment elle peut s'étendre à d'autres pays, comment procéder si elle disparaît d'un pays donné, etc.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 21 décembre 2014 à 12:51 (CET)

Avant de vous répondre, laissez-moi d'abord vous remercier : je suis flatté que le débat que j'ai initié vous intéresse autant !

À Christophe d'abord. Le Suprême Conseil de France doit bien sûr être écrit avec une majuscule initiale : c'est une association (un organisme en l’occurrence). Ce n'est pas le cas du rite écossais, qui est un rite, donc une "façon de faire quelque chose", même si cette façon de faire est très précisément définie (et même si certains le confondent dans l'usage avec le Suprême Conseil de France). Et si vous le voyez comme une institution, sachez que tous les noms d'institutions ne prennent pas de majuscule initiale, loin de là. En fait, seuls "les noms des organismes et institutions d’État à caractère unique sont de véritables noms propres" (par exemple le Collège de France ou l'Armée rouge). Les autres institutions ne prennent pas de majuscule initiale : le ministère de l'Intérieur, le conseil régional de Bourgogne, le cour d'appel de Paris. Les références à ces règles sont ici, là et là.

À Scribedia ensuite. D'abord sur les références aux ouvrages qui traitent de la franc-maçonnerie : je rappelle que ceux-ci respectent l'usage maçonnique en matière de typographie, usage qui n'est pas en vigueur dans Wikipédia.

Résumons maintenant vos autres arguments. D'après vous, il faudrait maintenir la majuscule aux rites maçonniques parce qu'il sont des systèmes institutionnalisés, parce qu'une minuscule les banaliserait, nierait leurs origines et leur unicité, et créerait une confusion avec la notion générale de rite. Cette plaidoirie est intéressante, seulement voilà : la langue française en a décidé autrement. J'ai montré par de nombreux exemples que tous les autres noms qui peuvent s'apparenter, d'un point de vue grammatical, aux rites maçonniques, ne prennent pas de majuscule initiale : noms des autres rites (religieux par exemple), noms de méthodes ou de procédés, noms de lois, de décrets ou de règlements. Pourtant ces noms peuvent aussi désigner des systèmes institutionnalisés, avec une origine et une unicité. Maintenir la majuscule aux rites maçonniques reviendrait donc à faire une exception. Le domaine maçonnique deviendrait alors, d'un point de vue grammatical, une zone grise où la règle commune pourrait être écorchée, donc un domaine privilégié. Ce serait d'ailleurs, de mon point de vue, contraire aux valeurs maçonniques. Liberté, Égalité, Fraternité est la devise des deux principales obédiences maçonniques. L'égalité, c'est aussi l'égalité devant la loi, ici l'ensemble des règles et usages de la langue française. Vous pouvez voir ce respect de la règle commune comme du puritanisme typographique, moi je le vois comme la garantie du vivre-ensemble.

Bien à vous tous, — Ben Siesta ^Tchatche 21 décembre 2014 à 14:56 (CET)

Hopela ça part en vrille là. une zone grise où la règle commune pourrait être écorchée, donc un domaine privilégié. Ce serait d'ailleurs, de mon point de vue, contraire aux valeurs maçonniques. Bon. Comme on dit en Provence… faut pas pousser mémé dans les orties... C'est carrément excessif là. Dommage ce débat est fort utile, il permettra aux contributeurs d'user de la majuscule avec parcimonie et raison autour d'une micro exception raisonnable, qui comme toutes les exceptions confirme, une règle (Les conventions admises sur WP, non d'ailleurs aucun caractère obligatoire). Non pas une zone grise de privilégié mais un choix raisonnable et largement explicité, clairement, par les contributeurs du projet FM. Sans avoir à donner de leçon à quiconque ici, ce qui me semble le plus contraire aux règles maçonniques et aux valeurs de la République et notamment celle de Liberté , c'est le fondamentalisme, enfant chéri du puritanisme qui visent à l'application indistincte et intransigeante d'une loi. Allez merci à tous pour ces moments précieux d’instruction et je vous souhaites à tous de belles fêtes de fin d'année. Très cordialement. --KA (discuter) 21 décembre 2014 à 16:04 (CET)

 Ben Siesta : Je n'ai aucune religion en ce qui concerne les majuscules et j'ai toujours été le premier à demander que le domaine maçonnique soit traité dans Wikipédia, exactement comme tous les autres domaines, sans aucun traitement particulier, les historiques en témoignent. Pour moi, ce qui est important, c'est que le lecteur comprenne tout de suite s'il s'agit d'un nom propre ou d'un nom commun, afin, par exemple, qu'il ne confonde pas un « rite écossais » donné (nom commun) avec le « Rite écossais » (nom propre). Donc ma question est la suivante: « Comment, d'après vous, distingue-t-on un nom propre d'un nom commun? ». Si on parvient à se mettre d'accord là-dessus, je pense que tout le reste deviendra facile à résoudre. Bien à vous. --Christophe Dioux (discuter) 21 décembre 2014 à 21:36 (CET)

PS: Par ailleurs, merci d'éviter les formules rhétoriques telles que celle de l'épouvantail: Je n'ai absolument jamais demandé de « maintenir la majuscule aux rites maçonniques » au motif « qu'une minuscule les banaliserait ». Tout ce que je demande, c'est qu'on fasse la distinction entre les noms propres et les noms communs. Rien de plus. --Christophe Dioux (discuter) 21 décembre 2014 à 22:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cher Christophe, ce n'est pas à vous que je répondais quand je parlais de la crainte de voir banaliser les noms de rites, mais à Scribedia (lequel a écrit plus haut : "Considérer le nom d'un rite comme un nom commun reviendrait à banaliser le rite" - et je crois d'ailleurs au fond de moi que c'est cette crainte, consciente ou non mais en tout cas injustifiée, qui est le principal frein au respect de la règle, même si ce n'est pas personnellement votre cas). Je comprends aussi, en lisant vos commentaires, que vous faites preuve de sagesse et de raison en ce qui concerne la graphie du vocabulaire maçonnique. La même Scribedia a d'ailleurs aussi écrit, en parlant de Kagaoua et de vous, qu'il vous voyait comme des "veilleurs d'une grande neutralité", et je le crois volontiers.

Pour ce qui est de la distinction entre nom propre et nom commun, c'est difficile de répondre rapidement. L'article Nom propre stipule qu'il n'y en a "aucune définition spécifique, sinon référentielle, et n'a de signification qu'en contexte, subjective, ou par des éléments de sa composition". Il va falloir nous débrouiller avec ça ! Il y a bien sûr une idée d'unicité, mais de façon très stricte. Ce qui est sûr en revanche, c'est que la langue française ne donne le droit à la majuscule initiale qu'avec une extrême parcimonie, comme je l'ai montré par des références et des exemples (ce qui n'est pas le cas de l'anglais, très libéral en la matière, et encore moins de l'allemand, qui met des majuscules à tous les noms). Alors bien sûr il pourra y avoir confusion entre un rite écossais donné et le rite écossais spécifique, il faudra donc les distinguer par la rédaction du texte. Le français n'est pas parfait, mais réjouissons-nous !, c'est pire en allemand (majuscule à tous les noms, propres ou communs, comme je le disais).

Pour répondre maintenant à Kagaoua, je veux être rassurant : loin de moi toute idée de puritanisme ou de fondamentalisme, extrémismes que je déteste. Je ne veux pas non plus "passer en force", et n'entamerai aucune modification des articles si un consensus clair ne se dégage pas. Si on en reste au statu quo, je trouverai ça dommage pour la qualité typographique des articles concernés, mais n'en ferai pas une affaire personnelle. J'en profite pour vous dire que je prends beaucoup de plaisir à débattre avec vous de ce sujet, car j'aime autant la franc-maçonnerie que l'art de l'usage de la majuscule. (Et puis j'apprends plein de choses moi aussi.)

Je vous souhaite à tous, à mon tour, d'excellentes fêtes de Noël (avec une majuscule à Noël mais pas à fêtes). — Ben Siesta ^Tchatche 22 décembre 2014 à 01:24 (CET)

Merci. Joyeuses fêtes à vous aussi. Je partage votre avis sur la situation typographique actuelle de la plupart des articles liés au projet franc-maçonnerie. Les majuscules abusives y sont encore légion et, vous avez raison, s'en tenir au "statu quo" ne serait pas satisfaisant. Notamment dans des expressions où il s'agit à l'évidence de noms communs. Je veux dire dans des cas comme ceci. C'est un gros travail de longue haleine, comparable à celui du nettoyage de la catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie et de ses sous-catégories.

Personnellement, si c'était pour un article que je publierais dans une revue, je ne serais pas opposé à ce qu'on enlève aussi la majuscule au nom commun de l'expression lorsqu'il est évident que l'ensemble de l'expression désigne quelque chose de très défini et qui n'existe qu'en un seul exemplaire. Ainsi j'écrirais bien « le rite d'York » mais « le Rite écossais rectifié » (expression qui ne désigne pas simplement un rite écossais qu'on aurait rectifié, mais qui désigne la chose unique et bien définie qui aurait pu s'appeler aussi bien « le rite de Wilhelmsbad »). Toutefois, dans WP, procéder ainsi serait créer un usage spécifique, un TI, et nous sommes tous d'accord pour éviter ce genre de choses.

A+ Cordialement --Christophe Dioux (discuter) 22 décembre 2014 à 12:29 (CET)

Je suis volontaire pour vous aider dans ce travail (uniquement, bien entendu, sur les termes dont la graphie fait consensus ; et donc, pour le moment, moratoire sur les rites). J'ai vu vos modifications, j'en profite pour faire une petite remarque sur "Les Anciens Devoirs" : il s'agit bien là d'un nom de loge, donc d'une association, donc majuscule initiale. Mais voici la règle pour cette fameuse majuscule initiale : on met la majuscule au premier nom (ou substantif), ainsi qu'aux adjectifs et adverbes qui le précèdent (le cas échéant). Donc : la Seconde Guerre mondiale, Les Très Riches Heures du duc de Berry, la Grande Loge nationale française, et, donc, "Les Anciens Devoirs", avec majuscule à Anciens. Sinon, pour nous simplifier la tâche, ne devrait-on pas ajouter un paragraphe "Graphie du vocabulaire maçonnique" à la FAQ du projet ? Je veux bien aider à sa rédaction.

Mais revenons à nos moutons et à nos noms de rites, en prenant l'exemple des noms d'institutions. On écrit avec majuscule l'Assemblée nationale, la Cour de cassation ou la Cour des comptes, car elles sont à caractère unique, sans équivalent. On écrit en revanche avec une minuscule le conseil général du Lot et la cour d'appel de Pau, car il y a plusieurs conseils généraux et plusieurs cours d'appel. De la même façon, on doit mettre une minuscule au noms des rites, car il y a plusieurs rites (attention toutefois à ne pas généraliser cette règle aux noms d'associations, qui prennent toujours la majuscule).

Je voudrais maintenant faire une analogie avec une autre pratique, que d'aucuns voient aussi comme une institution : le football. Celui-ci a également son caractère unique (il n'existe qu'en un seul exemplaire), son origine (Angleterre), ses règles (codifiées à partir de 1845 à Cambridge) et ses instances dirigeantes (avec la Fifa au sommet de celles-ci). Même chose pour le jeu d'échecs, ou encore le baccalauréat. Et on écrit tous ces termes sans majuscule.

Pour le rite écossais rectifié, il n'est peut-être ni écossais ni rectifié, mais le théorème de Pythagore n'a pas non plus été trouvé par Pythagore. Et pour en revenir au football : il peut là aussi y avoir une confusion entre le football dont je parlais, originaire d'Angleterre, et le football au sens générique, qui regroupe aussi le football américain et le football gaélique. Tous ces termes sont avec minuscule, et on arrive quand même à se comprendre.

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 22 décembre 2014 à 14:39 (CET)

Mon avis : ces rites maçonniques ne font pas suffisamment figure d’institution pour justifier un grand R. On écrira donc :

1. « le rite écossais ancien et accepté »
2. « le rite standard d’Écosse »
3. « le rite d’York »

comme on écrit (hors maçonnisme) :

1. « le rite tridentin » alias « le rite de saint Pie V »
2. « le rite zaïrois »
3. « le rite gallican »
4. « le rite de Braga »
5. « le rite lyonnais »
6. « le rite dominicain »
7. « le rite prémontré »
8. « le rite russe ancien »
9. « le rite syriaque occidental »
10. « le rite syriaque oriental »
11. « le rite ashkénaze »
12. « le rite romaniote »
13. « la règle de saint Benoît »

Au passage : je ne vois nulle part mentionné que dans un contexte maçonnique on peut écrire rit' (avec t prononcé) au singulier (le pluriel est toujours rites) ; on peut donc écrire :

• « le rit écossais ancien et accepté » (lien rouge pour l’heure)

Alphabeta (discuter) 22 décembre 2014 à 15:12 (CET)

 Alphabeta : Si tel est l'avis des typographes, je finirai par m'incliner, mais on ne me retirera pas de l'idée que cette série d'exemples de rites chrétiens montre bien où est le problème: Le rite lyonnais est un rite (nom commun) qui a son origine à Lyon, le rite russe ancien est un rite qui est russe et ancien, le rite zaïrois vient du Zaïre, etc. Alors que « rite écossais ancien et accepté » n'est pas tant le nom d'un rite au sens chrétien du mot, que le nom propre d'une institution (un « ordre » disent ses membres) qui n'est ni écossaise (au sens géographique), ni ancienne (au sens habituel) ni spécialement acceptée.

Pour moi, si on veut une liste d'exemples pris dans d'autres domaines, il vaudrait mieux comparer les rites maçonniques aux ordres civils ou religieux. Donc voir avec, par exemple, Ordre de Saint-Jean (Bailliage de Brandebourg) ou Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte ou encore l'ordre des Palmes académiques pour lesquels je trouve aussi des graphies différents, des fois avec des majuscules au mot Ordre, des fois pas. Maintenant, si la règle est de ne jamais mettre de majuscule et de corriger aussi la typo dans des phrases comme:

• « Mais c'est toujours sous le nom d'« ordre de Saint-Jean de Jérusalem » que l'Ordre est appelé dans le traité d'Amiens en 1802 »,
• « L'Ordre et les Ordres affiliés aux Pays-Bas et en Suède »,
• « Un conseil de l'Ordre, dont les membres sont commandeurs de droit, est institué auprès du ministre de l'Éducation nationale »,
• « Pris dans l'étau de Vichy, l'Ordre des médecins n'a jamais protesté contre les lois d'exclusion des médecins de confession israélite (2-4). »

mes objections tomberaient d'elles mêmes car j'ai toujours revendiqué que le domaine maçonnique soit traité dans WP avec les mêmes règles que n'importe quel autre domaine similaire, ni plus ni moins.

PS: Au sujet de la graphie "Rit", on la trouve assez souvent dans des documents en français du 18ème siècle et du début du 19ème, mais je ne vois aucune raison de la conserver dans WP, hormis en cas de citation d'un texte d'époque.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (discuter) 22 décembre 2014 à 17:34 (CET)

Pour les ordres, c'est assez clair :

• avec majuscule quand il s'agit d'une association de personnes (avec instances dirigeantes et siège social, notamment) : Ordre des médecins ;
• sans majuscule quand il ne s'agit pas d'une association de personnes : ordre national de la Légion d'honneur.

Or les rites, maçonniques ou non, font partie de la seconde catégorie (ce n'est pas une association, donc pas de majuscule).

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 22 décembre 2014 à 17:59 (CET)

Merci de cette information qui pourrait annoncer une solution alors. Solution qu'on pourrait mentionner dans la FAQ du projet franc-maçonnerie si tout le monde est d'accord:

Par analogie avec les ordres civils ou religieux:

• Majuscule lorsqu'il s'agit d'une association de personnes, avec instances dirigeantes et siège social (ce qui arrive ou est arrivé parfois, quoi qu'assez rarement. Ex: Le "Rite écossais", lorsqu'il s'agit de l'association (avec dirigeants et siège social) qui portait ce nom en France au 19ème siècle).
• Pas de majuscules dans le cas contraire, même lorsqu'il s'agit à l'évidence d'un nom propre.

Au moins, ça aurait le mérite de rattacher clairement et assez simplement l'usage pour les articles de franc-maçonnerie à un autre usage, dans un domaine similaire, sans dénier aux rites concernés le fait qu'il s'agit bien de leur nom propre, même s'il est écrit sans majuscule.

En toute logique, il faudrait aussi généraliser cette solution aux noms propres maçonniques qui incluent le mode "Ordre": Ordre initiatique et traditionnel de l'Art royal, Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain », mais ordres de Sagesse (avec si je comprends bien une majuscule à "Sagesse" mais pas à "ordre", pour faire comme avec la Légion d'honneur?)

--Christophe Dioux (discuter) 22 décembre 2014 à 18:23 (CET)

En passant : L’exemple avancé supra de « l’ordre de la Légion d’honneur » a été mal compris : il y a bien une majuscule mais pour ainsi reportée sur le L. Les noms d’ordres sont particulièrement difficiles à analyser, par exemple « l’ordre de Saint-Benoît » face à « la règle de saint Benoît ». Alphabeta (discuter) 22 décembre 2014 à 19:16 (CET). PS : Cet ordre de Saint-Benoît n’est pas un ordre honorifique (simple décoration) mais un ordre monastique, une association de personnes donc si on veut. Alphabeta (discuter) 22 décembre 2014 à 19:30 (CET)

D'accord bien sûr avec votre proposition, Christophe, à un détail près : la formule "même lorsqu'il s'agit à l'évidence d'un nom propre" prète à confusion. En effet, un nom propre, au sens grammatical, prend toujours la majuscule (et je maintiens que les noms des rites ne sont pas des noms propres). Mais on pourrait la remplacer par la formule : "même lorsqu'il s'agit à l'évidence d'un nom qui lui est propre".

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 22 décembre 2014 à 19:26 (CET)

Il faut s’en tenir je pense à des exemples tirés de gros dictionnaires le langue française et ainsi qu’aux avis des codes typographiques : pour l’heure pas un de ces ouvrages ne préconise d’écrire « Rite » avec une majuscule, si j’ai bien tout lu dans cette rubrique. Alphabeta (discuter) 22 décembre 2014 à 19:40 (CET)

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Ho, c'est pas la trêve des confiseurs chez les typographes…. C'est un fait, les gros dictionnaires ne disent par rite avec une majuscule, personne ici non plus d'ailleurs. On parle des noms propres que représentent dans toute l'édition française les noms de rites maçonniques. Un usage peut être vieux de plusieurs siècles, une utilisation abusive peut-etre, une méconnaissance peut-etre… mais je le redis une réalité. les noms des rites maçonniques sont considérés par tous les historiens, écrivains, éditorialiste, rédacteur spécialisé, ou occasionnel (les contributeurs du projet) les franc-maçons, comme des noms propres. Tout ce petit monde à peut-être (certainement au regard de la loi première du gros dictionnaire) totalement tort, mais deux millions d'exemples et cent ans de règles typographique n'y changerons rien. Car c'est un fait et une réalité (une jurisprudence). WP sera la seule pendant quelques instants ( j'ai déjà dit pourquoi un peu plus haut) à l'écrire différemment au mépris d'ailleurs de la sa règle première, celle de la source secondaire. Je suis plutôt d'avis d’écrire dans les conventions typos, que certain usages bien ancrés parfaitement sourcés notamment en Franc-maçonnerie mettent une majuscule la ou l'orthodoxie (provocation volontaire) typographique ne la préconise pas. Pour ma part les noms de rites peuvent prendre une majuscule car ils sont eux-même une institution suffisante ( PoV inverse d'Alphabeta qui n'a pas plus de valeur à mon avis que le fait de l’écrire)(provocation volontaire 2). Ha oui Christophe, pour " Ordre de Sagesse ", je peux faire intervenir un contributeur qui à participé à l'élaboration du nom propre de ce système de grade entre 1983 et 1986, le but étant de remplacer le terme " Ordres Supérieurs " d'origine qui étaient le nom générique des hauts grades en général en un nom propre pour l'institution et le cursus propres aux hauts grades du Rite français moderne. Ce nom propre (ou qui lui est propre) à été repris par toutes les institutions maçonnique du monde qui pratique le Rite français (un détail me direz-vous) et qui appelle désormais dans toutes leurs productions éditoriales les hauts grades du Rite français; les Ordres de Sagesse. Donc là aussi, la majuscule est peut-être une faute d'usage, mais comme pour les noms propres des rites, un fait mondial parfaitement établi et sourçable (au même titre que le REAA d'ailleurs). Une petite dose de pragmatisme et de réalisme semble utile pour sortir d'un débat fort intéressant mais qui de mon point de vue n'aboutira pas à un consensus général sur ce point précis des noms de rites. Bien à vous.--KA (discuter) 22 décembre 2014 à 21:17 (CET)

Bon, bein en ce qui me concerne, les dernières remarques d'Alphabeta et de Ben Siesta me font revenir entièrement sur ce qui me semblait (à tort) clair tout à l'heure, parce que les noms de la plupart des rites maçonniques sont bien des noms propres et non pas "des noms qui leur sont propres" (?!).

Pour prendre la définition que donne mon dictionnaire Robert des noms propres, leurs noms sont propres à ce qu'ils désignent et ces rites ne peuvent pas être définis d'une manière générale, (à la différence des noms communs). Ils ne peuvent être définis qu'en renvoyant à leur référent.

Pour reprendre la définition que donne Wikipédia, un rite maçonnique donné n'a pas de "définition objective", "Il ne possède en conséquence aucune définition spécifique, sinon référentielle".

Pour reprendre les explications de Bertrand Russel ici, si on peut définir le rite gallican «par description» (WP dit "Le terme « rite gallican » désigne les rites de la liturgie catholique tels qu'ils étaient pratiqués en Gaule jusqu'au ixe siècle"), on ne peut pas faire du même du Rite écossais ancien et accepté, qui n'a pas d'autre définition possible que de dire que c'est le nom propre du système très précis qui a été fondé en 1801 à Charleston. Il ne peut pas y en avoir plusieurs exemplaires. C'est le nom d'un truc unique et qui ne peut exister qu'à un seul exemplaire. Un nom propre quoi!

Et c'est bien parce que ce sont des noms propres que toutes les sources les ont toujours écrits avec des majuscules. Je veux bien entendre toutes sortes d'arguments disant que l'usage serait d'enlever la majuscule à certains noms propres, mais la question de savoir si une dénomination est ou n'est pas un nom propre ne relève pas de l'usage ou du code typographique, elle relève de l'observation et de la réflexion, au cas par cas. Encore une fois, si je parle des rites écossais au pluriel, il s'agit à l'évidence d'un nom commun, mais si je parle du Rite écossais rectifié ou du rite d'York, ce sont à l'évidence des noms propres et je ne vois pas quel est le raisonnement qui pourrait conduire à voir les choses autrement.

Pour le coup, ce serait se lancer dans un bon gros TI que de considérer sur Wikipédia que les noms de rites maçonniques ne sont plus des noms propres, alors même que, comme le signale Kagaoua, presque ("presque", parce que je viens de voir que les articles de Faivre, Dachez et Nefontaine, dans l'Universalis, ne mettent pas de majuscules à « rite écossais rectifié » ni à « rite écossais ancien et accepté ») toute la littérature y compris académique et scientifique les a toujours considérés comme tels.

Par ailleurs, le Rite écossais ancien et accepté, à titre d'exemple, n'est pas seulement un ensemble de rituels. Ses statuts en font clairement aussi une association de personnes, d'une manière qu'on peut comparer, mutatis mutandis, à l'association des personnes qui suivent la règle de saint Benoit.

--Christophe Dioux (discuter) 22 décembre 2014 à 22:41 (CET)

Cher Christophe, votre dernier commentaire est intéressant et pertinent, mais il s'agit là d'une plaidoirie pour une nouvelle acceptation des noms propres. Et donc… d'un TI. Car si l'on s'en tient à votre définition du nom propre, alors le football devient un nom propre. En effet, ce dernier « n'a pas d'autre définition possible que de dire que c'est le nom propre » du jeu très précis dont les règles ont été codifiées à partir de 1845 à Cambridge. Le football « est le nom d'un truc unique et qui ne peut exister qu'à un seul exemplaire. Un nom propre quoi ! ». Et des tas d'autres choses rentrent dans cette définition : la théorie de l'évolution, la cour d'appel de Poitiers, le théorème de Thalès, la méthode Ogino, la loi relative au contrat d'association, la psychanalyse lacanienne, etc., sans compter une grande quantité de rites religieux. J'ai déjà listés tous ces termes ou leurs équivalents, qui sont tous toujours typographiés avec une minuscule initiale. Par définition, ils ne sont alors pas considérés par l'usage de la langue française comme des noms propres au sens grammatical. En bref, on tourne un peu en rond (mais j'avoue que c'est intéressant néanmoins).

Pour en finir avec les nom propres, l'article Nom propre nous dit, dans son paragraphe Limite de la notion : « Si les noms individuellement affectés aux animés (humains, animaux, divinités…) peuvent être universellement considérés comme des noms propres, pour le reste, de nombreuses hésitations autorisent à penser que dans la définition du nom propre, il existe une certaine part de convention ». Et en ce qui nous concerne, les conventions à suivre sont celles de Wikipédia.

Par ailleurs, pour ce qui est de savoir qui est une association de personnes et qui ne l'est pas, on peut faire ce test : remplacer XXX par le terme en question dans la formule : « Le (ou la) XXX s'est réuni pour prendre sa décision ». On pourra sans problème écrire « Le Suprême Conseil de France s'est réuni pour prendre sa décision », ou encore « Le Rite écossais s'est réuni pour prendre sa décision » s'il s'agit de l'association qui portait ce nom en France au 19e siècle. Par contre, écrire « Le catholicisme s'est réuni pour prendre sa décision », ou « Le rite écossais ancien et accepté s'est réuni pour prendre sa décision » n'a pas de sens : ce ne sont donc pas des associations de personnes (même si des associations de personnes peuvent les pratiquer).

Enfin, je vous remercie pour votre honnêteté d'avoir mentionné que l'Encyclopædia Universalis ne met pas de majuscules à « rite écossais rectifié » ni à « rite écossais ancien et accepté ». C'est utile, car l'article Nom propre nous dit aussi : « Il est parfois délicat de déterminer si tel nom doit ou non recevoir une majuscule, surtout lorsqu'on est en présence d'un ensemble. C'est pourquoi, en cas de doute sur cette question, on ne saurait trop recommander de recourir à un dictionnaire ». Et une encyclopédie de cette classe, c'est encore mieux qu'un dictionnaire.

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 23 décembre 2014 à 02:07 (CET)

PS1. Pourquoi pas, en effet, mettre une majuscule à Ordre de Saint-Benoît, mais comme le dit Alphabeta, « les noms d’ordres sont particulièrement difficiles à analyser ».

PS2, pour Kagaoua. Toujours dans l'article Nom propre : « Il existe un certain nombre de noms, qui quoique écrits (ou pouvant être écrits) avec une majuscule, n'en sont pas pour autant des noms propres ». Conclusion : l'usage maçonnique qui écrit certains noms avec une majuscule (dont les noms de rites) n'en fait pas automatiquement des noms propres.

En fait, on peut résumer les règles citées dans l'article Nom propre comme ceci :

• un nom propre s'écrit toujours avec une majuscule ;
• mais un nom écrit avec majuscule n'est pas forcément un nom propre.

Or :

1. Universalis écrit les noms des rites sans majuscule ;
2. d'autres ouvrages les écrivent avec majuscule.

Donc :

1. Universalis considère que ce ne sont pas des noms propres (sinon il aurait mis une majuscule) ;
2. les autres ouvrages ne les considèrent pas forcément comme des noms propres : ils ont le droit d'y mettre une majuscule pour d'autres raisons (par exemple pour respecter l'usage maçonnique).

Conclusion, la seule possible si l'on pense qu'aucun de ces ouvrages (ni Universalis, ni les autres) ne viole les règles citées : les noms des rites ne sont pas des noms propres.

Logique, non ? Et vous verrez que si vous remplacez, dans cette démonstration, la formule "les noms des rites" par les mots "obédience", "loge", "compagnon" ou "compas", ça marche tout autant : Universalis les écrira sans majuscule, d'autres ouvrages avec (mais c'est leur droit, les règles sont quand même respectées), et ce sont des noms communs. En revanche, ça ne marcherait pas avec un nom propre (comme "Grande Loge de France") : là, tous les ouvrages, y compris Universalis, y mettraient une majuscule initiale.

— Ben Siesta ^Tchatche 23 décembre 2014 à 03:58 (CET)

Bonjour à tous. Bien on à presque envie de dire "d'accord" et quoi d’autres. Ce débat fut très instructif et passionnant et je penses qu'il est temps d'y mettre un terme (cet honneur te reviens Ben, vu que tu l'as ouvert). On pourra en parler jusqu'en 2035, un consensus ne se fera pas sur ce point précis. Pour ma part, les majuscules restent à leurs place dans le sens largement explicité par Christophe. C'est raisonnable et conforme à la réalité du plus grand nombres de sources secondaires et selon des typographies reconnues par le monde de l'édition en général. Je continuerai de contribuer à ce portail en ce sens, selon cette forme établie depuis sa création et sa règle fondamentale en particulier (celle des sources secondaires). Merci de m'avoir bien appris. Très cordialement. --KA (discuter) 23 décembre 2014 à 09:53 (CET)

+1 Sur le fond philosophique, ayant quelque proximités avec le nominalisme, je serais tenté de ne voir que des noms propres et quasiment aucun nom commun, excepté dans le domaine des mathématiques. Mais bon, les conceptions philosophiques des uns et des autres, on pourrait en effet en discuter à l'infini.

En ce qui concerne les usages, maintenant, l'encyclopédie de la franc-maçonnerie, qui n'est pas mal non plus comme source, met une majuscule à "Rite français" quand il s'agit du nom propre, et n'en met pas quand elle parle du commun, ce qui lui permet de bien faire la distinction entre deux concepts différents. L'un (nom commun) étant une instance d'une catégorie plus générale et l'autre (nom propre) une instance unique qui ne dérive d'aucune catégorie plus générale.

Au niveau méthodologique, sur WP, je crois que c'est une bonne idée quand on n'a pas de consensus pour faire autrement, de reprendre sans le modifier ce qui est écrit dans la source.

Sur ce, je vous laisse donc à mon tour sur ce constat d'absence de consensus général (car je crois que nous sommes tous d'accord pour supprimer les majuscules abusives lorsqu'il s'agit de noms communs de manière évidente et que les sources utilisées les ont traités comme tels), en vous souhaitant de joyeuses fêtes et une fructueuse année 2015 sur Wikipédia.

--Christophe Dioux (discuter) 23 décembre 2014 à 13:26 (CET)

@ Kagaoua. Non, je ne souhaite pas clore le débat, qui continue à être riche d’enseignements.

@ Christophe. Si les contributeurs reprennent sans le modifier ce qui est écrit dans la source, alors on va avoir quantité de « Rite Écossais Rectifié » et autre « Rite Écossais Ancien et Accepté », car la plupart des ouvrages maçonniques écrivent ces noms de cette façon. Est-ce vraiment ce que nous voulons ?

J'en profite pour dire que si presque toute la littérature maçonnique met, selon l'usage maçonnique, des majuscules à tous les mots maçonniques (« Compas », « Grande Loge Nationale Française »), il n'en est pas de même pour La Franc-maçonnerie pour les nuls (Philippe Benhamou et Christopher Hodapp, Ed. First) : tous les noms communs, même maçonniques, y sont écrits sans majuscule, et… tous les noms des rites sont également sans majuscule (par exemple « rite écossais ancien et accepté »). (On pourrait d'ailleurs contacter Philippe Benhamou pour lui demander pourquoi il a choisi cette graphie.)

À part ça, croyez-en mon expérience sur l'usage de la majuscule : quand les sources divergent, c'est qu'il faut enlever la majuscule. Un rédacteur a en effet toujours tendance à abuser de celle-ci (qui donne tant de majesté) ; mais il ne l'oublie jamais si elle est justifiée.

Bien à vous,

— Ben Siesta ^Tchatche 23 décembre 2014 à 16:15 (CET)

Pour ma part et pour l’heure je ne vois aucun élément qui ferait écrire autre chose que « le rite écossais ancien et accepté » (avec un petit r à « rite »). Alphabeta (discuter) 23 décembre 2014 à 17:30 (CET)

Pour ma part, je suis d'accord avec Ben Siesta. Aucune raison de traiter le rite écossais ancien et accepté différemment du rite ambrosien. Thémistocle (discuter) 23 décembre 2014 à 22:04 (CET)

 Thémistocle :  Alphabeta : Il n'y aurait « raison de traiter le rite écossais ancien et accepté différemment du rite ambrosien » si l'un et l'autre étaient toujours des choses de la même nature, c'est à dire des rites.

Bon, je ne vais pas encore re-re-expliquer en détail tout ce que j'ai dit plus haut et qui n'intéresse manifestement à peu près personne. Simplement, je rappelle une dernière fois que la suite de termes « rite écossais ancien et accepté » peut désigner, suivant le contexte, deux choses très différentes:

1. Un ensemble de pratiques maçonniques (par exemple les maîtres portent un tablier avec une bordure rouge, le second surveillant de la loge n'est pas à côté de la porte d'entrée, ce genre de choses). Dans ce cas là, aucune objection majeure à ce qu'on considère que c'est un nom commun.
2. Un ordre initiatique international bien défini et clairement organisé, avec des statuts et des règles de fonctionnement et de transmission, qui porte le même nom que le rite. Cas dans lequel il faut, selon moi, considérer que c'est un nom propre.

Par ailleurs, à la fin du 19ème siècle, « Rite écossais », c'était le nom propre qu'on donnait à une obédience maçonnique bien déterminée et ayant pignon sur rue, avec des dirigeants et un siège social clairement défini, la deuxième en importance en France à son époque. Dans ce cas, le nom propre est une simple évidence. Comment justifier qu'on traite comme un nom propre le nom de la première organisation maçonnique française de l'époque (le Grand Orient de France) et comme un nom commun celui de la seconde (le Rite écossais) ?

Maintenant, je ne vais pas batailler à l'infini là-dessus. Puisqu'une majorité de wikipédiens semble estimer qu'il n'y a pas lieu de prendre en considération le sens des phrases et les différents concepts auxquels peut renvoyer une même expression, puisqu'ils veulent au contraire décider de toujours traiter les mêmes groupes de mots de la même manière, sans tenir aucun compte de leur signification (variable), en application de tel ou tel code typographique, qu'ils fassent bien comme ils le souhaitent. Pour moi, ce débat est clos. WP n'est pas à une erreur près et on a tous des choses autrement plus importantes et urgentes à faire que de se fatiguer là-dessus.

Bonne continuation sur Wikipédia. --Christophe Dioux (discuter) 30 décembre 2014 à 01:41 (CET)

Mais je crois que nous sommes totalement d'accord. Si l'expression "rite écossais ancien et accepté" désigne une organisation, il y a la majuscule à Rite, bien sûr! Si l'on désigne les pratiques, alors il n'y a pas de majuscule. Thémistocle (discuter) 31 décembre 2014 à 17:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

L'article Nom propre nous recommande donc de recourir à un dictionnaire. Voici alors un petit cadeau de Noël, sous forme de six extraits de la version en ligne du Trésor de la langue française (TLF), référence en matière de dictionnaires s'il en est :

1. « Chez lui [Alexandre de Cagliostro], de réelles connaissances ésotériques - n'a-t-il pas fondé un rite maçonnique particulier, le rite égyptien ? » (CARON, HUTIN, Alchimistes, 1959, p. 50)
2. « Dans les grades capitulaires du rite écossais ancien et accepté, ville où siège un chapitre. » (FAUCHER, 1981)
3. « Le rite écossais ancien et accepté fait apparaître trois fois l'usage de la règle graduée dans le rituel. » (LANGLOIS, Fr.-maçonn. 1983)
4. « Alors que tous les outils maçonniques sont associés par paire, la truelle, qui n'apparaît qu'au rite français à la fin de la cérémonie d'initiation au grade de compagnon, est seule. » (LANGLOIS, Fr.-maçonn. 1983)
5. « L'esprit qui anime le rite écossais ancien et accepté a été défini dans la constitution universelle du rite approuvée le 22 septembre 1875 par tous les suprêmes conseils. » (NAUDON, Fr.-maçonn., 1963, p. 100)
6. « Ils ont des églises qu'ils appellent des loges avec un tas de cultes divers : le rite écossais, le rite français, le grand-orient, une série de balivernes à crever de rire. » (MAUPASS., Contes et nouv., t. 2, Oncle Sosthène, 1882, p. 22)

(Notons au passage que Maupassant n'était pas tendre avec la FM, bien qu'il fut sollicité pour y entrer, mais c'est un autre débat.)

(Pour retrouver les citations, recherchez successivement les mots rite, vallée, règle, truelle, rituel et loge sur le site de l'ATILIF ou sur celui du CNRTL.)

Bien à vous, — Ben Siesta ^Tchatche 26 décembre 2014 à 00:54 (CET)

Intéressante citation de Maupassant. Il écrit Mon oncle Sosthène en 1882. A cette époque là:

* « le rite écossais »: ce n'est pas un rite maçonnique, c'est le nom que l'on donne à la deuxième obédience française de l'époque, présidée de 1869 à 1880 par Adolphe Crémieux.

* « le rite français »: là, c'est bien un rite maçonnique, c'est le rite de référence du Grand Orient de France.

* « le grand-orient », c'est évidemment le Grand Orient de France.

Après, comme je l'ai dit plus haut, que chacun en déduise ce qu'il veut, moi, je lâche l'affaire.

Bonne continuation sur Wikipédia. --Christophe Dioux (discuter) 30 décembre 2014 à 12:12 (CET)

Salut Christophe,

Merci de tes réponses. Je trouverais dommage que tu quittes ce débat : décider qu'un nom prenne ou non la majuscule nous oblige à bien comprendre ce nom, et, comme tu le dis, à prendre en considération le sens des phrases et des concepts, et tout ça est très enrichissant. Et tes lumières sur les rites sont intéressantes. Et puis je trouve que le débat avance ; on est déjà d'accord sur deux points :

• Le « Rite écossais », en tant qu'obédience française du 19e siècle, est une association de personnes, donc un nom propre, et doit bien sûr prendre la majuscule.
• Le « rite écossais ancien et accepté », en tant qu'ensemble de pratiques maçonniques, est un nom commun – donc pas de majuscule (en tout cas dans Wikipédia).

Reste maintenant à savoir si le REAA est aussi une association de personnes (avec, par exemple, un siège social et des instances dirigeantes). Dans ce cas, et quand le nom est utilisé dans ce contexte, alors c'est un nom propre, et donc majuscule. Je ne suis pas un spécialiste des rites, mais j'ai cru comprendre que le REAA était géré, administré et organisé par des instances (suprêmes conseils, obédiences) - donc des associations de personnes -, mais qu'il n'était pas lui-même une association de personnes à proprement parler. Mais toi qui connais bien le sujet, tu peux nous en dire plus ?

Bien à toi, en espérant que tu continues à nous apporter ton avis,

— Ben Siesta ^Tchatche 30 décembre 2014 à 13:00 (CET)

Quelques réponses à propos de la citation de Maupassant :

• Précisions d'abord que Maupassant (ou plutôt son éditeur) ne l'a pas forcément typographié comme ceci en 1882 (mais plutôt comme cela). C'est le Trésor de la langue française (TLF), qui, corrigeant Maupassant, propose cette typo (et même chose pour les cinq autres citations, pas forcément « d'origine »). Mais ce qui compte dans ces références, c'est le choix que le TLF a fait, estimant par définition que, selon lui, tous ces noms sont des noms communs – et le TLF (avec ses 20 800 pages sur 16 volumes, 270 000 définitions et 430 000 exemples) est une très bonne référence pour ce qui est de la typographie des noms.
• Pour « le rite écossais », peut-être veut-il parler de l'ensemble des deux rites « écossais », à savoir le RER et le REAA, qui existaient déjà ?
• Pour « le grand-orient », peut-être veut-il parler de l'ensemble des deux « grands-orients », le GODF et le GOB, qui existaient déjà aussi ?

Cordialement,

— Ben Siesta ^Tchatche 31 décembre 2014 à 13:10 (CET)

Typographie du vocabulaire maçonnique

Bonjour à tous,

Christophe Dioux et moi souhaitons ajouter à la FAQ du projet un mode d'emploi de la typographie à respecter dans les articles du projet. J'en ai rédigé un premier brouillon ici. Dites-moi ce que vous en pensez. On peut aussi copier-coller tout ça sur une autre page, que chacun pourra modifier en l'améliorant, avant de l'intégrer à la FAQ.

Bien à vous tous, — Ben Siesta ^Tchatche 23 décembre 2014 à 13:57 (CET)

Je crois que c'est une bonne idée et que ça commence bien. Il faut juste pas se précipiter et prendre le temps de bien analyser chaque cas. En particulier, en ce qui concerne les grades, je pense qu'il va y avoir un autre sujet de débat et qu'on n'est pas sortis des ronces, non pas sur le nom du grade en lui-même, mais sur une partie du nom de certains d'entres eux. Par exemple: « grand élu de la Voûte sacrée » ou « grand élu de la voûte sacrée » ?)

En ce qui concerne les cas où il n'y aura pas de consensus (pour l'instant les rites, mais il pourrait y en avoir d'autres), on pourrait rappeler cette vieille règle méthodologique qui semble avoir fait ses preuves sur WP: « Quand il n'y a pas de consensus pour faire autrement, on fait comme la source qu'on utilise et qu'on met en référence.»

Bien cordialement.

--Christophe Dioux (discuter) 23 décembre 2014 à 14:03 (CET)

Et bien ça dépend de la nature de cette « voûte sacrée ». C'est quoi, au juste ? — Ben Siesta ^Tchatche 23 décembre 2014 à 14:27 (CET)

L'utilité d'un essai en FAQ ne peut servir que d'indication et de règles de bonnes contributions, (ni recommandation, ni obligations, ni règles d'application au sens wikipedien du terme). Le seul problème étant les noms propres des rites. Inutile à mon avis de vouloir édicter chaque cas en vue de le rendre opposable à un contributeur qui recopiera un source. Comme le dit Christophe, chaque grade (et ils sont très nombreux) risquent de poser les mêmes questions: typographie-usages-sources. Donc inutile de se précipiter pour créer une loi sectorielle nouvelle, il y en assez sur WP aussi et l’on voit bien qu'elle ne font pas toujours consensus entre la lettre, l'esprit et la pratique (dans d'autre projet aussi comme le projet PAL par exemple) . Un simple rappel de base sur la FAQ, concernant l’utilisation abusive de la majuscule, assortie de la vielle et judicieuse règle édictée plus haut, me semble plus que suffisant (en se servant des noms de rites pour exemple et renvoyant au débat ayant eu lieu). Si des contributeurs veulent déjà travailler les articles du portails en supprimant les utilisations abusives flagrantes et évidentes, ils ont déjà pas mal de travail à faire. Je suis pour un rappel généraliste dans la FAQ sans plus, celle ci n'ayant qu'un aspect et une vocation d'information générale pour les nouveaux contributeurs ( s'ils la lisent ). Cordialement.--KA (discuter) 23 décembre 2014 à 14:57 (CET)

Il ne saurait en effet ête question de prendre en compte au sein de l’encyclopédie générale Wikipédia une orthotypographie militaire (ah ces auteurs qui mettent une majuscule aux grades à partir de celui de colonel et écrivent : « le Général Untel s’adressa au Colonel Machin et au commandant Truc » (sic)) ou une orthotypgraphie maçonnique.

En revanche il est nécessaire de se préoccuper de la signification des termes maçonnique : leur graphie peut en dépendre. Pour prendre un exemple (dans un autre domaine) on écrit Bérénice en italique lorsqu’il s’agit de la pièce de théâtre et non du personnage...

On rappelle que tout est dit de façon résumée dans le « chapô » de Wikipédia:Conventions typographiques.

(Dit autrement nous nous efforçons tous au sein de Wikipédia de pratiquer l’orthotypographie que l’on s’attend à trouver dans le quotidien Le Monde sur papier par exemple.)

Alphabeta (discuter) 23 décembre 2014 à 17:07 (CET)

Quelques réponses, suite à vos remarques :

• Pas d'urgence ni de précipitation en effet, mais ça me semble quand même important de le faire un jour. Cela devrait aider à améliorer la qualité typographique des articles du domaine FM, qui n'est vraiment pas bonne en ce qui concerne les majuscules abusives. Je passe beaucoup de temps à faire la chasse à ces dernières dans tous les domaines de Wikipédia (comme vous l'avez compris), et je n'ai pas vu de domaine où il y en avait autant (la cause en est sans doute l'usage maçonnique).
• Pour ce qui concerne les hauts-grades, en attendant des décisions sur le sujet, on peut commencer par ne pas en mettre d'exemples (j'ai supprimé l'exemple chevalier bienfaisant de la Cité sainte dans mon brouillon).
• On peut écrire en préambule qu'il ne s'agit que de recommandations pour de bonnes contributions, pas de règles strictes et opposables (je l'ai ajouté).
• J'ai aussi ajouté : « Pour la citation d'un ouvrage (écrite avec des guillemets), on peut conserver la graphie d'origine ».

Bien à vous,

— Ben Siesta ^Tchatche 23 décembre 2014 à 23:50 (CET)

En ce qui concerne les abus, qui sont en effet nombreux dans les articles traitant de franc-maçonnerie, on pourrait déjà s'accorder pour rappeler que l'on ne met jamais de majuscules aux noms communs dans WP, ce qui devrait déjà couvrir plus de 90% des dits abus.

Cela dit, d'expérience, je ne pense hélas pas que ça servira à quoi que ce soit, puisque les contributeurs qui rédigent en commettant ces abus de majuscules ne lisent jamais la FAQ du projet !

Au final, j'ai bien peur qu'il n'y ait hélas guère d'autre solution que de continuer à vider nous-mêmes, à la main, chaque fois qu'on a un peu de temps, le tonneau des Danaïdes. Je recommande de commencer par les articles qui sont lus par des visiteurs humains, c'est à dire les plus importants, et de ne pas perdre plus de temps que ça avec la fiche dédiée par mon beau-frère à la nouvelle obédience maçonnique qu'il a fondé l'année dernière dernière avec trois copains. Fiche qui ne sera jamais lue par personne d'autre que par mon beauf lui-même, suivi de quelques robots d'indexation. --Christophe Dioux (discuter) 30 décembre 2014 à 00:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis volontaire pour commencer à nettoyer les majuscules abusives. Je ne toucherai pas aux noms des rites (débat en cours), et pour les noms des hauts-grades, je n'enlèverai la majuscule qu'au premier nom de la locution. Pour le reste, je m'en tiendrai aux principes que j’ai écrits ici (même si on ne les inclut pas dans la FAQ). Tout le monde est d'accord, je peux commencer ? — Ben Siesta ^Tchatche 30 décembre 2014 à 13:08 (CET)

Cher Ben Siesta, vous avez obtenu toute notre attention, des réponses courtoises et des avis particulièrement clairs. Outre votre condescendance, il ne me semble pour l'instant pas que "tout le monde est d'accord". Vous faites d'ailleurs fi de toutes les informations qui ont été apportées... votre insistance ne cherche qu'une unique approbation. Concernant les affirmations typographiques que vous dressez en suprématie, je m'accorde avec vous et Christophe Dioux que les noms communs, issus du lexique maçonnique ou non, devraient s'écrire sur Wikipédia en minuscules (par bon sens profane). Voilà déjà nos violons accordés pour une majorité de mots rencontrés Les seules doutes que je me permettrai d'émettre concernent :

• Les noms d'obédience : la langue française comporte en effet des noms d'associations qui se présentent comme des noms propres ou comme des noms communs. Ainsi, les noms obédiences, associations Loi 1901 en France et associations sans but lucratif en Belgique sont, sauf preuve contraire, considérés comme des noms propres (qu'ils comportent ou non des adjectifs). Si mes souvenirs sont bons, un débat sur le WP anglophone l'aurait confirmé.
• Les noms des hauts-grades : je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire "supprimer la majuscule au premier nom de la locution". Que devient par exemple "Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte" ? Kagaoua a, à très juste titre, écrit cela : "chaque grade (et ils sont très nombreux) risquent de poser les mêmes questions: typographie-usages-sources. Donc inutile de se précipiter pour créer une loi sectorielle nouvelle, il y en assez sur WP aussi et l’on voit bien qu'elle ne font pas toujours consensus entre la lettre, l'esprit et la pratique."
• Les noms de rites : pour l'instant, la majorité des contributeurs au projet se sont exprimés de manière défavorable aux modifications proposées.

Je conclurai par vous témoigner ma déception quand à votre seule intention de faire la chasse aux majuscules. L'attitude ne m'apparait pas spécialement constructive dans le sens où les membres du projet, entre autres, s'y sont attelés depuis longtemps déjà. De plus, il y a encore tellement à faire au niveau du contenu et des sources pour le portail, que l'investissement me parait mal orienté... mais cela semble pourtant être votre mets préféré. Bien à vous. --Scribedia (discuter) 30 décembre 2014 à 16:34 (CET) ^{Les métaux commencent à rouiller...}

« Puritanisme », « fondamentalisme », « condescendance »… J'en prends décidément plein la figure. Je ne répondrai que sur le fond :

• Noms d'obédience : ce sont des noms propres bien entendu, donc majuscule initiale. Mais personne n'a dit autre chose, si ? À part peut-être Maupassant – voir plus haut.
• Noms des rites : je viens de dire que je n'y toucherai pas. Comment être plus clair ?
• Noms des hauts grades : supprimer la majuscule au premier nom de la locution, cela signifie transformer, par exemple, « Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte » en « chevalier bienfaisant de la Cité sainte ». Mais là aussi ça peut poser problème, il peut y avoir débat, et donc, comme pour les rites, je n'y toucherai pas. Ça vous va comme ça ?
• C'est vrai que l'art de la majuscule est un de mes mets préférés, mais je peux aussi faire d'autres types de contributions – quand j'en ai la compétence et les connaissances.
• Enfin, je ne fais pas fi de toutes les informations qui ont été apportées (au contraire, je les lis avec un grand intérêt). Ainsi l'exemple donné du « Rite écossais », obédience française du 19e s., qui m'a tout de suite convaincu que ce dernier, dans ce contexte, devait prendre la majuscule.

Cordialement,

— Ben Siesta ^Tchatche 30 décembre 2014 à 17:56 (CET)

Le dramaturge et philosophe stoïcien Sénèque disait « Il n’y a pas de vent favorable pour qui ne connaît pas son port ». Mais vous monsieur Gautheron, que la houle soit grande, que la mer soit ridée ou agitée, vous savez où amarrer. Je vous remercie de tenir compte du présent non-consensus à propos des noms de rites et de grades. Pour le reste, vous avez reçu toutes nos impressions. Si je songe à d'autres éléments qui peuvent être pertinents pour enrichir votre art, je vous les transmettrai. Je n'ai plus aucuns doutes quand à l'utilisation de votre plume à bon escient . Meilleures salutations et d'ores et déjà, joyeuse année. --Scribedia (discuter) 30 décembre 2014 à 19:27 (CET)

Je ne touche pas aux hauts grades, mais pour les trois premiers (apprenti, compagnon et maître), on est tous d'accord que ce sont des noms communs, sans majuscule ? D'acc ?

Sinon, voici des exemples de correction sur l'article Franc-maçonnerie : [5]. Si des choses ne vont pas vous me le dites.

a+

— Ben Siesta ^Tchatche 31 décembre 2014 à 12:37 (CET)

PS. Pas très sympa, Scribedia, cette divulgation de mon nom de famille.

Bonjour, à tous. Bon réveillon et fin d'année tout d'abord. Cette dernière journée de l'année 2014 (profane) qui a vu de belles réalisations sur les articles et le projet FM, servira aussi de clôture à ce débat que j'archiverai la semaine prochaine. Vu que je penses que tout a été dit sur la question posée par Ben Siesta. Les questions de pratique tel que soulevés dans le dernier post autour des grades bleus ( qui sont des grades uniques au même titre que les haut grades) pourront être évoqués dans un nouveau fil, (la aussi on ne va pas en parler jusqu'en 2025). Si des contributeurs établissent ou rétablissent des majuscules sur les grades bleus (selon le sens d'utilisation et de la source utilisée), il sera toujours tant de rectifié au vue de la pertinence et du sens de leurs contributions. Au passage Ben, les titres des ouvrages en bibliographie sont typographiés tel que publié mais ceci étant, ce n’est pas vraiment grave, si la typo sur l’article ne reprend pas le titre in extenso (de mon point de vue). En tant que contributeur de la wikipédia tu as toutes libertés bien entendu pour améliorer les articles du portail FM, (au même titre que les autres il n'appartiennent pas à leurs auteurs), charge à toi de le faire au regard des échanges et du débat qu'ont soulevé ta question et du respect des conclusions et des sentiments des membres du projet (il y a déjà beaucoup de travail ainsi, comme l'a fait remarqué Christophe). Cordialement.--KA (discuter) 31 décembre 2014 à 14:29 (CET)

Salut KA,

Quelques réponses :

• Je vais bien sûr faire ces corrections en tenant compte de nos échanges, et quand j'aurai le moindre doute sur une notion, je m'abstiendrai de modifier.
• Pour les noms des grades bleus, tu veux vraiment lancer un nouveau fil ? Tous les autres noms de grades et de titres, civils, religieux ou militaires (sergent, lieutenant, baron, duc, roi, empereur, président, ministre, sultan, calife, curé, abbé, évêque, pape, imam, rabbin, maître de conférence, docteur, etc.) sont des noms communs, écrits sans majuscule. Donc pareil pour les grades maçonniques, non ? D'ailleurs le paragraphe Vocabulaire_de_la_franc-maçonnerie#Degrés les écrit sans majuscule. (J'ai cru comprendre aussi que Christophe était de cet avis.)

Bon finalement ça devient fatiguant là, cette repépi sans fin d'exemple. J'ai dit si besoin en parlant poliment pour dire si vraiment tu en as besoin. Pour ma part et il me semble que pour les participants aux projets le débat est clos et sera archivé comme prévu. Allez à l'année prochaine. Cordialement. --KA (discuter) 31 décembre 2014 à 20:57 (CET)

Ah, ben pardon, on s'est mal compris, c'est tout. Donc pas de souci. (Allez, je file à mon réveillon.) — Ben Siesta ^Tchatche 31 décembre 2014 à 21:18 (CET)

• Pour les titres d'ouvrages, on ne doit pas tenir compte de la typo de l'original (par exemple sur sa couverture, ou sur sa première page), mais faire comme décrit ici. (Heureusement, car sinon on s'en sort pas : certains titres sont écrits entièrement en capitales, ou au contraire sans aucune majuscule, au gré de l'humeur de l'éditeur.) D'acc ?
• Avant d'archiver, on peut sagement attendre que le débat s'éteigne de lui-même, non ? Tant qu'il y a des contributions, laissons-le vivre.

Bon réveillon à toi aussi,

— Ben Siesta ^Tchatche 31 décembre 2014 à 15:45 (CET)