Discussion Projet:Communes de France/Archive 16

Venez voter Usage des blasons et des drapeaux

Une PDD a enfin pu être mise en place pour réglementer l'usage des blasons et des drapeaux, il s'agit de Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia. Allez y voter, pour nous c'est une excellente nouvelle. Ce problème a été plusieurs fois évoqué pour nos infobox, à présent, on saura si il faut ou non retirer les modèles, généralement présent dans les champs régions et départements... amicalement--Wikialine (d) 21 novembre 2008 à 02:51 (CET)

Ça va bien au delà des simples modèles régionaux et départementaux, qui n'ont d'ailleurs pas été développés pour les communes. Le drapeau français aussi devra être supprimé, ainsi que les drapeaux du modèle jumelage, etc. Mais surtout, à mots couverts comme toujours, ils prétendent interdire l'utilisation sur les articles, portails, projets et boîtes utilisateurs de toute représentation qui n'entrerai pas dans leur définition « d'officiel », ce qui pour le cas des blasons n'a strictement aucun sens mais qui nous impactera pour 90 % des communes. Réfléchissez bien avant de voter.--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:05 (CET)
En l'occurrence, suite à ton vote Wikialine, quelle représentation vas-tu choisir pour tes portail, projet et bandeaux de Savoie, et comment vas-tu justifier le caractère « officiel » des blasons d'Aix-les-Bains ou Chamonix...--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:45 (CET)

Ouf, j'ai eu chaud, celui de Royan est officiel ! — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 20:14 (CET)

Cela n’est pas dirigé contre le projet:communes de France, mais contre les contributeurs, qui dans ce domaine comme dans d’autres, travaillent sans filet (je veux dire sans sources) et selon leurs préférences personnelles (ce qui est PdV). Sachant que plusieurs blasons ont pu exister, on devrait enfin avoir droit à des blasons à leur place, dans une section héraldique riche et comportant l’historique de ces blasons (un peu comme ça en prend le chemin sur Poitou). Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 20:19 (CET)

« Officiel » ? Le conseil municipal a-t-il adopté le blasonnement ou le blason ?
Non ce n'est pas dirigé contre le projet:communes de France, mais nous sommes largement impacté. Quand à parler de « sources », c'est un autre débat, mais tout n'est pas sourçable. Une bonne part de Culture ne l'ait pas, et pourtant, elle a toute sa place ici. Quand au NPOV, c'est une belle hypocrisie ici --Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 20:29 (CET)

Pour ce qui est de Royan, j'ai sourcé car le conseil municipal l'a effectivement adopté en séance il y a déjà pas mal d'années. Le problème c'est que c'est loin d'être aussi facile à sourcer pour toutes les communes. — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 20:33 (CET)

Pas sourçable ? Il y a une source pour chaque domaine du savoir. Quand je veux sourcer un élément géographique, je prend une géographie de ; quand je veux sourcer un blason, je prend un armorial. Si je veux sourcer un usage contemporain, rien de plus facile, les sites des communes sont suffisamment courants pour en justifier. Si le blason disparaît du site, on reformule en tel blason a été utilisé récemment par la municipalité. Et je ne sais plus pour quel département, quelqu'un avait trouvé un recueil des décisions municipales. Donc ne me faites pas croire qu'on ne peut sourcer. Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 20:40 (CET)

Cette image est l'hôtel de ville de Palaiseau. Problème, aucun texte vérifiable par tous ici (principe même d'une bonne source, la vérifiabilité) le mentionne. Comment je source ? J'écris « vu par Cyrilb1881 le 21 novembre 2008 » ? Second problème, imaginons qu'un utilisateur du Pôle Nord ne me crois pas, il a le droit de supprimer car ce n'est pas sourcer... Pourtant, il enfreindrait une autre principe Wikipedien, « supposer la bonne foi ». Tout n'est pas sourçable, non.--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 20:52 (CET)

On ne discutait pas des blasons, non ? Sinon, si tu veux absolument changer de sujet, en demandant sur Google Palaiseau + ("Hotel de ville" OR mairie), on a en image 2 ça, ce qui me semble en moins d’une minute de recherche une bonne corroboration. Et je suppose qu'on doit bien trouver une photo de ce bâtiment dans la presse locale en plus. Et non, tout bonne source n’est pas vérifiable par tous, ici. Elle est vérifiable aisément : la revue de la société savante locale, les bases de données en ligne payantes, les revues spécialisées ne sont pas forcément accessibles en ligne, et pourtant ce sont de bonnes sources vérifiables et accessibles, mais pas sur Internet. Et là aussi, le principe de « supposer la bonne foi » joue à plein, même si quelquefois certains en abusent, à Annonay ou ailleurs. Épiméthée (d) 22 novembre 2008 à 01:01 (CET)

Bien sûr que l'on discutait des blasons, mais il faut réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez. Comme pour l'infobox, cette nouvelle PDD (entre parenthèses, pas mieux ficelée) va inévitablement impacter d'autres usages et dévier vers d'autres sujets ou entrainer d'autres prises de décision du même ordre.
Tu précises que les sources ne sont pas forcément vérifiables par tous, malheureusement, au vu de la tournure que prennent certaines discussions et de l'état d'esprit de « contributeurs », on sera souvent confronté à une accusation de « non vérifiabilité ».
Par ailleurs, ce n'est pas le débat, mais je ne comprend pas le rapport avec Annonay.--Cyrilb1881 (d) 22 novembre 2008 à 11:53 (CET)

Si un contributeur me répond qu’un paragraphe basé sur un armorial disponible à la BM d’une ville X n’est pas vérifiable, il n’aura qu’à aller relire Wikipédia:Vérifiabilité, qui privilégie la littérature papier, et qui donne la définition d’une information correctement sourcée. On ne va pas réinventer la manière de sourcer le contenu d’une encyclopédie. La vérification et la discussion du contenu demande un minimum d’investissement, personnel, intellectuel et parfois financier.

Dans l'historique d'Annonay, tu pourras voir qu’un contributeur avait introduit des références volontairement bidon (c’est son commentaire) pour faire retirer un bandeau {{sources}}, mais heureusement je pense que le cas est rare. Épiméthée (d) 22 novembre 2008 à 12:58 (CET)

Fixer le statut des villes francaises

Il n'y a pas encore de statut fixés pour les villes de France ; mais ca devient urgent pour les cartes complétées !

En clair, il faut compléter le tableau de Wikipédia:Jargon/Paramètre statut.

Voir Discussion aide:Paramètre statut#Fixer le statut des villes francaises   <STyx @ 29 novembre 2008 à 01:04 (CET)

Ça risque d'être animé, puisque personne n'est d'accord sur ce qu'on peut désigner sous le vocable de « ville ». Enfin on verra bien ... Hégésippe | ±Θ± 29 novembre 2008 à 08:10 (CET)

Question préamulatoire : quel est le statut juridique d'une « ville » ?. Ollamh 29 novembre 2008 à 11:28 (CET)

Il n’y a pas de statut juridique. La seule différence se fait sur les communautés de communes, qui sont communautés d'agglomération et communautés urbaines selon la population. La définition d’une ville dépend de l’INSEE : 2000 habitants agglomérés au chef-lieu. C’est donc assez facile, toutes les communes de plus de 5000 habitants seront une ville, les fiches INSEE le définissent. Épiméthée (d) 29 novembre 2008 à 12:00 (CET)

L’INSEE (?!) « est chargé de la production et de l'analyse des des statistiques officielles en France », pas des définitions. Le vocable « ville » est beaucoup trop aléatoire pour être utilisé dans une encyclopédie :-) Ollamh 29 novembre 2008 à 12:10 (CET)

Ce n'est pas seulement la définition de l'INSEE, on l'utilisait aussi en UER de géo. La définition pour la France doit se trouver dans des bouquins de Beaujeu-Garnier mais les miens doivent être dans une caisse chez mes parents. Chaque pays a sa propre définition, je me souviens qu'en Corée, la commune devait avoir plus de 30.000 habitants. La liste des communes urbaines se trouvaient dans les fascicules oranges de l'INSEE mais je ne suis pas sûr qu'elle y soit encore en 1999. En tous cas, la liste existe, le problème éventuel serait sa mise à jour. BIRDIE ^® 29 novembre 2008 à 12:53 (CET)

Vroum...— Droop ^[blabla] 29 novembre 2008 à 13:10 (CET)

Je croyais que la question consistait à savoir quel symbole pour quel statut prendre? --Mike bzh ^BlaBla 29 novembre 2008 à 13:08 (CET)

Oui mais tu oublies que tu es sur le projet communes de France : à chaque question posée, nous répondons par dix autres questions. — Droop ^[blabla] 29 novembre 2008 à 13:12 (CET)

Tu as raison Droop, mais ce qui pose problème ce sont les notions de « ville » et de « ville française ». Ollamh 29 novembre 2008 à 13:21 (CET)

Ollamh, tu répond par un sophisme : analysant un objet, l’INSEE le définit auparavant. Pour la France, c’est ici. Dans certains pays d’Amérique centrale, une ville c’est une agglomération dont la rue principale est goudronnée et/ou éclairée par lampadaires, ce critère suffisant, à une époque, à définir l’importance d'un bourg. Ensuite, si tu refuses la définition de l’INSEE, qui est reprise par tous les géographes, je me demande où nous allons la prendre ? Il faudra prendre soin de prendre un critère dont la statistique est relevée par l’INSEE. Si nous choisissons les lampadaires, nous risquons de manquer de sources. Les universitaires, que l’on peut contester, ont au moins eu l’intelligence de ne pas se couper de sources, pour au moins pouvoir continuer à travailler. Épiméthée (d) 29 novembre 2008 à 13:34 (CET)

Et si on prenait le terme « commune », c'est la plus petite subdivision administrative française et ainsi la question est règlé . --Mike bzh ^BlaBla 29 novembre 2008 à 13:42 (CET)

Pour --H du Viala (d) 29 novembre 2008 à 18:02 (CET)

Sophisme ? peut être. Mais les définitions de l'INSEE ne sont pas universelles (voir commentaire d'Hégésippe ci-dessus) et le vocable « ville » est à proscrire de Wikipédia, si possible et àmha. Ollamh 29 novembre 2008 à 19:09 (CET)

Il y a « des tas » de communes de taille modeste, en France, qui revendiquent clairement le titre de « ville » : j'ai par exemple en mémoire le superbe panneau informatif « Ville de Cepoy », que ne peut louper aucun automobiliste quittant la RN 7 pour se rendre dans la commune de Cepoy (Loiret, à environ 6 km au nord du croisement avec la RN 60, et environ 105 km au sud de Paris), alors que cette commune – charmante, au demeurant – dépasse péniblement les 2 000 habitants. Hégésippe | ±Θ± 29 novembre 2008 à 20:08 (CET)

Je suis pleinement conscient qu’il n’y a pas de définition universelle de ville (cf mon intervention), mais comme ici nous restreignons notre champ de travail aux Communes de France, cela simplifie le problème. Ensuite, par quoi remplacer le terme ville, alors qu’il est utilisé par tous les géographes, avec une définition précise, définition consensuelle et d’usage général ? Épiméthée (d) 30 novembre 2008 à 14:06 (CET)

Désolé de venir mettre mon grain de gros sel, mais utiliser les définitions de l'INSEE n'est pas si simple que ça en a l'air. Car l'INSEE ne définit pas les villes, il définit les unités urbaines. Celles qui sont constituées d'une seule commune sont appelées villes isolées. Pour celles-là pas de problème. Pour les unités urbaines multicommunales, il y a toujours une ou plusieurs communes désignées comme villes-centres (la commune la plus peuplée et, si elle représente moins de la moitié du total, toutes les autres communes de l'u.u. dont la population dépasse la moitié de la plus peuplée). Pour ces communes-là, question réglée également. Mais pour les autres communes urbaines, que faire? Dans une unité urbaine constituée de 3 communes, dont l'une a 10000 habitants, une autre 3000 et la dernière 200, celle de 10000 habitants sera considérée comme ville-centre, mais pour les 2 autres ? On dira peut-être que la deuxième est une ville, parce qu'elle dépasse 2000 habitants à elle seule, mais le terme banlieue serait sans doute plus approprié. Quant à la troisième, ça parait difficile de la baptiser "ville" avec 200 habitants seulement, et pourtant elle est urbaine. Beau casse-tête en perspective. Dernier pavé dans la mare, je pense que le critère de population n'est pas le seul pertinent pour définir une ville. Les fonctions administratives sont peut-être à prendre en compte. Imagine-t-on de ne pas considérer comme ville une sous-préfecture ? Or certaines sous-préfectures ne sont pas urbaines au sens de l'INSEE, notamment Largentière, Florac, Castellane et peut-être encore 1 ou 2 autres. Je découvre aujourd'hui cette question des statuts, mais ça me semble une grosse prise de tête en perspective... Φido (d) 5 décembre 2008 à 11:09 (CET)

Tu as du mal lire la définition de l’INSEE :

• la commune de 10 000 habitants peut ne pas être une ville, si elle est constituée de 7 bourgs de 1500 habitants environ, éloignés de 500 m les uns des autres (ça arrive) ;
• la commune de 3000 habitants peut être une ville, si le chef-lieu compte plus de 2000 habitants seulement ;
• la commune de 200 habitants n’est pas une ville, mais fait partie de l’unité urbaine ou de l’agglomération (les deux sont justes). La définition est non-seulement simple, mais en plus commune par commune, l’INSEE précise si elle fait partie d’une agglomération ou non.

Pour les toutes petites préfectures, et chef-lieux de canton pour les cartes départementales, les symboles/couleurs selon le renseignement varient, donc pas de souci. Tant que la forme du symbole n’indique qu’une chose, on ne peut pas se mélanger. Épiméthée (d) 6 décembre 2008 à 16:10 (CET)

Désolé, mais je connais très bien les définitions de l'INSEE, et tes exemples ne reflètent pas toutes les situations. Je suis d'accord qu'on peut dire qu'une commune n'est pas une ville si elle ne fait pas partie d'une unité urbaine (ça englobe le cas de la commune de 10000 habitants dispersés en hameaux). Mais ça ne répond pas à la problématique de savoir quelles sont les communes urbaines qui seront qualifiées de villes. Est-ce qu'il faut ainsi nommer toutes les communes urbaines de plus de 2000 habitants, villes-centres ou banlieues ? Ou seulement les villes-centres ? Et quid des villes-centres de moins de 2000 habitants ? Je persiste dans mon analyse : c'est plus compliqué que ça en à l'air (et je le regrette!) Φido (d) 15 décembre 2008 à 03:35 (CET)

Articles sur les quartiers

Bonjour,

Je souhaiterai savoir si il existe des conventions à respecter concernant les articles consacrés à des quartiers de ville. En effet, je souhaiterai par exemple scinder l'article de Royan en créant un article sur le quartier de Pontaillac à part entière. J'ai vu que pour Paris, c'était un peu l'anarchie. Quelle est par exemple la règle concernant les titres ? Me conseillez-vous : Pontaillac, Pontaillac (Royan), Pontaillac (quartier de Royan), Pontaillac (quartier royannais) ou Quartier de Pontaillac ? Y'a-t-il une infoboxe des quartiers ? Par ailleurs, si certains se sentent le courage d'une relecture totale ou partielle de Royan, ils seront les bienvenus. Nous souhaiterions Cobber17 et moi-même le proposer dans l'avenir au vote (mais pas tout de suite, il y a des choses à ajouter encore !) Pensez-vous qu'il pourra prétendre au BA ou AdQ après quelques modifications ? Toutes vos remarques seront les bienvenue en page de discussion de l'article plutôt qu'ici. Bon week-end à tous ! — Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 11:08 (CET)

Ah oui, en fait, c'est l'anarchie pour les quartiers de toutes les villes de France. Il serait bon d'établir une convention, non ? Je penche pour Nom du quartier (Nom de la commune), avec redirections qui vont bien. — Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 11:18 (CET)

Question posée sur le bistrot du jour car je pense que çà peut intéresser du monde.— Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 11:25 (CET)

Pour l'infobox il existe celle-ci : {{Infobox Quartier}}. Pour le nom à donner aux articles de quartier je serais d'avis de mettre Quartier de ... (nom de la commune). amicalement--Wikialine (d) 6 décembre 2008 à 14:47 (CET)

et rappeller que les articles sur les hameaux et les quartiers ne s'entendent quedans 2 cas :

• situé sur plusieurs communes ( ex la Défense)
• article sur la commune devenant excessivement lourd et/ou déséquilibré + nouvel article suffisament fourni ( pas x est un quartier de y)--Rosier (d) 6 décembre 2008 à 14:59 (CET)

Effectivement, il se pose le problème des quartiers présents sur plusieurs communes, dans ce cas peut être que l'on peut choisir un nom d'article comme ceci : Quartier de ... (département). Comme l'a évoqué Rosier, il est important de préciser que la création d'un article sur un quartier ne doit pas être systématique mais justifié lorsque le nombre d'informations déséquilibre l'article principal d'une commune, comme la défense qui est un excellent exemple. amicalement--Wikialine (d) 6 décembre 2008 à 15:31 (CET)

Pour éviter les conflits de redirection, l’application de la règle générale plutôt que la création d’une nouvelle me semble la meilleure solution : le titre le meilleur est le titre le plus court définissant précisément le sujet. S’il n’y a pas d’homonymie, les parenthèses sont inutiles. Donc Pontaillac. Épiméthée (d) 6 décembre 2008 à 16:02 (CET)

Tout à fait, ce sera Pontaillac dans ce cas. Il ne doit d'ailleurs pas y avoir beaucoup de cas de quartiers sur plusieurs communes présentant une homonymie. — Droop ^[blabla] 6 décembre 2008 à 16:23 (CET)

Données sur la langue bretonne dans les communes de Bretagne

Je pense qu'il est intéressant d'avoir des données sur l'état de la langue bretonne dans les communes de Bretagne. En ce sens, j'ai créé un paragraphe dans les communes qui ont une filière bilingue pour indiquer le pourcentage d'enfants bilingues ainsi que lorsque c'est le cas le vote officiel d'une délibération lançant l'application d'une politique linguistique communale. Pour cela, je me suis basé à chaque fois sur les données de l'Office de la Langue Bretonne, organisme fondé par l'Etat et la région Bretagne.

Par exemple, pour Quimper, ça donnait ça :

   * L'adhésion à la charte Ya d’ar brezhoneg a été votée par le Conseil municipal le 6 février 2008.

   * A la rentrée 2007, 4,7% des enfants de la commune étaient inscrits dans le primaire bilingue.

Je suis obligé de parler au passé car ces données ont toutes disparu.

Sur les conseils d'un modérateur, je lance donc la discussion ! --Neert (d) 9 décembre 2008 à 16:34 (CET)

Tu t'aventures sur un terrain glissant. Le problème des langues régionales sur WP c'est que ça dérive très vite sur des considérations politiques. Fais comme tu le sens mais si tu tiens absolument à parler de cette charte (et autres sujet environnants...) alors dans ce cas créé ou développe un article dédié à la langue bretonne ou alors à l'éduction en bretagne... En tout cas bon courage. amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2008 à 16:40 (CET)

Non. Le terrain n'est plus glissant puisque les langues régionales sont désormais reconnues par la Constitution.

Si ces données ont disparu, comment peuvent-elles être sourcées ? Ollamh 9 décembre 2008 à 16:53 (CET)

L’adhésion à la charte devrait l’être aisément. Signaler le pourcentage d’enfant scolarisés dans une langue régionale me semble pertinent, surtout pour la Bretagne, l’Alsace ou le Pays Basque. Sauf évidemment si on passe à l’extrême, comme j’ai vu dans quelques études militantes, qui déplorent le fait qu’en zone gallèse, il n’y a pas d’enseignement du breton (autant insérer les mêmes remarques sur toutes les communes de France). Mais une mention, pour la campagne rennaise, du type La commune, faisant partie de la zone gallèse de la Bretagne, (ne) compte (pas) xx enfants scolarisés dans (chaque) langue, sourcée, est pertinente. D’ailleurs, les modèles dont parlaient Wikialine (il me semble) seraient sûrement utiles pour ce genre de mention. Épiméthée (d) 9 décembre 2008 à 17:24 (CET)

Alors, on fait quoi docteur ?--Neert (d) 17 décembre 2008 à 14:36 (CET)

Je comprends qu'il y ait des régles, je comprends également qu'il y ait une phase de discussion mais sans vouloir vexer personne, ce n'est pas le but, ce serait bien aussi qu'il y ait une phase de décision. --Neert (d) 23 décembre 2008 à 15:30 (CET)

Si tu peux sourcer ces informations alors ajoutes les dans l'article et garde toujours un ton bien neutre pour éviter une récupération politique... amicalement--Wikialine (d) 23 décembre 2008 à 17:17 (CET)

Ok, mais le lien vers le site institutionnel aurpès duquel je mes suis renseigné était en vue et par ailleurs, je mettais en valeur les données de la façon mentionnée plus haut :

* L'adhésion à la charte Ya d’ar brezhoneg a été votée par le Conseil municipal le 6 février 2008.

   * A la rentrée 2007, 4,7% des enfants de la commune étaient inscrits dans le primaire bilingue.

Je ne vois pas ce qu'il y a de politique ou de subjectif à cela, du côté du wikipedia anglophone, ça n'a pas l'air de poser problème en tout cas (cf Quimper). Qu'est-ce que je dois changer par rapport à la première version pour que ces données ne disparaissent pas comme ce fut le cas la première fois ? Cdlt. --Neert (d) 5 janvier 2009 à 15:13 (CET)

Diagrammes (suites)

Maintenant que le bug d'easy timeline est réparé, je peux vous proposer des diagrammes en bâtons plus juste pour l'évolution l'évolution démographique : regarder un exemple sur ma page utilisateur. La difficulté est de choisir la bonne graduation sur l'axe des ordonnées et de calculer la hauteur des bâtons. Mais si cela vous intéresse, je peux expliquer ma méthode sur une page dédiée comme Projet:Communes de France/Ateliers/Diagrammes. Je pourrais aussi expliquer comment construire à peu de frais une pyramide des âges par tranche de 15 ans. Mais j'aimerais votre feu vert pour créer cette page. HB (d) 11 décembre 2008 à 10:07 (CET)

1^re appréciation : il est plus élégant que le modèle que j’utilise, et en plus prend moins de place ;

<questions de néophyte>Pourquoi préférer des barres fines ?</questions de néophytes>

Questions techniques : apparemment ne pas définir de limites à ScaleMinor limite le diagramme à 2500 ; il te faudrait définir une bar:6 à 3000, car actuellement ton diagramme est faux pour après 1990. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:36 (CET)

J'oubliais : Modèle:Feu vert :-) Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:37 (CET)

Ça me paraît pas mal pour ma part .

Pour la question d'Épiméthée concernant les barres fines, je suppose que 1) c'est en rapport avec la précédente discussion d'octobre au sujet des diagrammes avec aires, et 2) que cela permet de faire tenir l'histogramme sur une largeur respectable tout en permettant de visualiser clairement les périodes durant lesquelles la population n'est pas connue car sans recensement, non ?

LeMorvandiau ^[blablater] 11 décembre 2008 à 13:45 (CET)

Tout-à-fait Le Morvandiau. Bon, suite de la discussion sur Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes pour valider ce nouveau type de diagramme, amender mon mode d'emploi (expliquer du code ce n'est très facile) et me donner le feu-vert pour que je tente une modification massive des diagrammes actuellement présentés. HB (d) 11 décembre 2008 à 18:22 (CET)

Toponymie révolutionnaire

Un assez grand nombre de communes ont changé de nom pendant la Révolution française, selon le décret de vendémiaire an II. Plusieurs sources sont disponibles pour ajouter l’info sur les articles (dont deux sur Internet). J’ai créé un modèle, qui illustre la proposition de Wikialine sur les modèles de rédaction : {{Toponymie RF}}, qui permet de signaler un ou deux noms utilisés pendant la Révolution, l’ancien nom si différent de l’actuel, les anciens noms des communes rattachées, et de sourcer. Ça donne ça :

Durant la Révolution, pour suivre le décret de la Convention du 25 vendémiaire an II invitant les communes ayant des noms pouvant rappeler les souvenirs de la royauté, de la féodalité ou des superstitions, à les remplacer par d'autres dénominations, la commune de Fontaine-le-Comte change de nom pour Fontaine-Égalité, puis Fontaine-Marat.

Que pensez-vous 1) du principe, 2) de la réalisation ? Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:50 (CET)

Doit-on systématiser ou laisser un peu d'originalité aux rédacteurs ? Retrouver la même phrase sur toute une série d'articles peut être lassant, non ? Sinon, je préférerais de beaucoup [[Révolution française|Révolution]], Révolution française semblant incongru sur un article de commune française. Cette révolution n'a pas besoin de qualificatif quand on parle de la France. BIRDIE ^® 11 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Merci pour la remarque, le lien et la formulation sont judicieux. J’ai pensé au côté lassant : est-ce qu’on lit à la chaîne des dizaines d’articles ? Ce genre de phrase est aussi destinée à combler des sections vides, quand la section se remplit (avec d’autres éléments concernant la Révolution), le modèle peut/doit disparaître, évidemment. Je le vois plus comme une aide afin de combler beaucoup de vides rapidement. Comme j’ai fait l’ajout (manuel, pas avec le modèle) sur le 04, le 86 et le 36, je pense que 50 à 75 % des communes concernées n’ont absolument rien dans la section Histoire. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 11:40 (CET)

Le systématisme est le pire ennemi de Wikipédia, mais l'argument de modèle de base (provisoire) formulé par Épiméthée est convaincant. Comme source, on peut utiliser l'ouvrage de Tulard, Fayard et Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française 1789-1799. Ollamh 11 décembre 2008 à 13:45 (CET)

Idem que mes prédécesseurs : il serait inopportun de systématiser son usage, surtout dans les articles dont l'état est déjà bien avancé, notamment leur section "Histoire" ; mais toujours utile pour commencer rapidement le remplissage d'une section "Histoire" dans un article vide ou presque.

PS : juste histoire de pinailler, il faudrait peut-être supprimer l'espace entre la première référence et la virgule qui précède "puis" .

LeMorvandiau ^[blablater] 11 décembre 2008 à 13:58 (CET)

Si c’est du pinaillage, il me semble utile. Correction en cours. Je modifie aussi la documentation en fonction de vos remarques. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 14:51 (CET)

Bonjour Épiméthée, à mon avis il serait encore plus audacieux de supprimer ou plutot renommer ton modèle en modèle:Toponymie Commune de France. Ainsi on pourrait en un seul modèle regrouper de nombreuses dispositions ayant trait à la toponymie d'une commune. Sur certains articles, on voit apparaître la prononciation des noms de commune et bien là je crois que l'on pourrais créer un champ pour expliquer comment se prononce le nom de la commune, on peut également ajouter un champ, pour le nom en langue locale. En effet, qu'on le veuille ou non beaucoup tiennent à vouloir ajouter la traduction du nom de leur commune. On peut également ajouter un champ pour inclure les noms d'une communes ayant évolué dans le temps on aurait ainsi un texte formaté qui présenterait correctement la succession de nom de lpuis leur appelations romaine (pour beaucoup jusqu'à nos jours... Voilà quelques idées qui mériteraient d'être étudié je pense. Par ailleurs, un modèle plus généraique permet une meilleurs compréhension pour l'ajout du modèle dans la section correspondante au sien de l'article. Sur le projet infobox par exemple, un wikipédiens exprimé un soucis qu'il a rencontrer lorsqu'il a voulu ajouter une infobox pour un article sur une lagunes. Son soucis est que aucunes infobox existes pour les lagunes et que par conséquents plusieurs infobox on été utiliser en remplissement. Sur le projet, il lui a été expliqué qu'il était préférable d'utiliser l'infobox destiné pour les lac car celle-ci permet de remplir la même fonction. Donc cette exemple démontre que un modèle dont la nommination est plus générique permet d'éviter des incompréhensions. J'ai peu qu'avec le nom de ton modèle actuel, ton modèle soit ajouté un peu pratout soit dans une section histoire soit une section toponymie soit encore dans l'introduction... On pourrait également ajouter un champ pour indiquer la date la plus ancienne où l'on retrouve citer pour la première fois le nom de la commune... Voilà quelques idées. amicalement--Wikialine (d) 11 décembre 2008 à 16:06 (CET)

Wikialine (d · c · b), il y a des idées dans ce que tu avances mais j'ai peur que cela débouche sur une nouvelle usine à gaz. D'une part, quand j'indique la prononciation, je n'attend pas le § Histoire mais je le fais dès l'introduction, idem pour le nom dans une autre langue. D'autre part, je pense que les contributeurs occasionnels, qui ont souvent accès à des sources locales qui nous manquent, n'iront pas chercher un modèle compliqué et sauront encore moins le remplir. C'est déjà bien quand ils wikifient en rouge... . N'essayons pas de tout faire en une fois mais plutôt d'être efficaces. E.g., un modèle prononciation & autres langues pourrait être utilisé pour n'importe quelle commune de par le monde, donc ne le mélangeons pas avec un modèle nom révolutionnaire qui ne concerne grosso-modo que la France et la Belgique. BIRDIE ^® 11 décembre 2008 à 17:26 (CET)

Je suis d'accord avec toi Birdie. Là je ne fais qu'avancer des idées. Mais je reste convaincu qu'il serait quand même intéressant de créer un modèle plus générique axé sur la toponymie. Cela nous laisserais une porte ouverte à l'avenir si des champs supplémentaires nous viennent à l'esprit où si des conflits d'éditions laissent apparaître l'utilité d'un ajout de champs. Cela est peu probable mais un simple renommage du modèle en un nom plus générique dès maintenant est un petit plus qui nous coute rien. Si cela ne se fait pas, ce n'est pas grâves, je ne bouderais pas pour autant le modèle d'Épiméthée qui va d'après moi dans le bon sens. Épiméthée, Birdie, vous avez mon soutien en tout cas pour l'approbation de ce modèle. amicalement--Wikialine (d) 11 décembre 2008 à 17:56 (CET)

Je ne dis pas qu’au départ je voulais faire quelque chose comme ça, en fait je voulais même préremplir tous les paramètres. Deux inconvénients : la rigidité du modèle, dont le contenu risquait de devoir être trop souvent modifié (changement du lien source par exemple), et son inadaptation à l’utilisation de nouvelles sources. J’ai préféré faire une formulation pour tout le côté long à taper, et des paramètres faciles d’usage pour les refs. Si on veut faire la même chose pour les noms régionaux, ou pour les élèves scolarisés en breton, autant copier-coller et créer un nouveau modèle, et ensuite créer une catégorie (Catégorie:Modèle de saisie rapide pour les communes françaises), catégorie qui aura d’autant plus de visibilité qu’on aura plus de chance de trouver quelque chose d’adapté ou de facile à adapter.Épiméthée (d)

Proposition intéressante mais comme certains, je préfère plusieurs petits modèles simples d'utilisation pour un seul sujet chacun qu'un gros modèle généraliste. D'autant que la toponymie va normalement dans un paragraphe dédié, le nom en langue étrangère ou la prononciation plutôt en introduction, etc. Mais il faudrait aussi faciliter l'accès à tous ces outils directement depuis les communes, car bon nombre nous sont inconnus, alors les contributeurs occasionnels... D'accord sur le principe s'il n'est toutefois pas généralisé sans discernement.--Cyrilb1881 (d) 11 décembre 2008 à 19:51 (CET)

Certains appelleront ça du pragmatisme, d’autres du cartésianisme (diviser un problème en autant de petites parts que possibles, pour résoudre plusieurs petits problèmes au lieu d’un seul gros), mais on semble d’accord sur la possibilité d’utiliser, temporairement, sur des articles vides ou presque, ce genre de modèles, les plus simples possibles. Avec un peu de chance, je lance son utilisation fin décembre. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 20:48 (CET)

Euh, sinon, vous allez trouver bête ma question, mais c'est quoi l'intérêt du modèle ? Enfin, je veux dire, çà change quoi de faire un copier coller d'une phrase ou un copier coller d'un modèle ?— Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 15:18 (CET)

Euh, sinon, un problème récurrant sur les communes de France : le fait de répéter une phrase sur plusieurs articles ne respecte pas la GFDL. Pourtant, je sais, on le fait tous, ou presque, c'est juste qu'il faut être conscient qu'il n'est pas forcément bon de systématiser cela.— Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 15:22 (CET)

Pas de question bête pour moi, d’autant que j’appelle les remarques : l’avantage, c’est comme pour tout les modèles, permettre une mise à jour (par exemple du lien si erreur, ou de la date, ou autre).

Et quel est le problème avec la GFDL ? Épiméthée (d) 17 décembre 2008 à 20:54 (CET)

La GFDL impose la "créditation" des auteurs, nous on fait souvent des copier-coller de paragraphes sur de nombreuses communes. — Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 22:00 (CET)

Article du journal Sud-Ouest

Bonjour,

J'ai bondi en lisant cet article de Sud-Ouest (lien sans doutes payant dans très peu de temps...) L'article commence ainsi :

"C'est l'une de ces innombrables légendes urbaines que l'encyclopédie Wikipédia aura contribué à élever au rang de certitude sur le web. Sans autre forme d'investigation, parfois, que le chauvinisme des internautes. Ainsi, bien que perchée à une latitude plus au nord que Montréal et les îles Kouriles en Russie, La Rochelle serait aussi ensoleillée que cette bonne ville de Nice.

Mais, au risque de bientôt vous promettre une Saint-Sylvestre par 40 degrés à l'ombre, il est temps de contre-enquêter sur la tropicalisation supposée des faubourgs charentais-maritimes."

A la suite de la lecture de cet article, j'ai fait un mail, sans trop réfléchir, au journaliste, que je recopie ici :

"Bonjour Monsieur,

Je me permets de vous écrire suite à la lecture de votre article "Une place au soleil" paru dans le Sud-Ouest de ce jour. Votre article commence par cette phrase : "C'est l'une de ces innombrables légendes urbaines que l'encyclopédie Wikipédia aura contribué à élever au rang de certitude sur le web." Cette phrase m'a interpelé étant moi-même un contributeur régulier de l'encyclopédie Wikipédia, entre autres sur la Charente-Maritime. Par la suite vous semblez d'ailleurs mélanger deux données météorologiques différentes, à savoir l'ensoleillement et la température. J'aurai aimé savoir quelle page de Wikipédia avez-vous pu lire pour prétendre que Wikipédia soutenait que l'ensoleillement de La Rochelle était équivalent à celui de Nice. Peut-être ne savez-vous pas que Wikipédia est une encyclopédie, et qu'à ce titre on n'y trouve aucun travaux inédits, les données météorologiques des articles de La Rochelle ou des autres communes de Charente-Maritime proviennent pour la plupart de Météo France. Quand vous écrivez "Ainsi, bien que perchée à une latitude plus au nord que Montréal et les îles Kouriles en Russie", vous reprenez texto une phrase d'un article de Wikipédia (sans en respecter la licence au passage) que vous avez critiqué la phrase d'avant... je trouve cela pour le mois surprenant. J'aurai aimé, par ailleurs, avoir vos sources pour cet article, comme cela ce fait par ailleurs couramment sur cette encyclopédie bourrée de légendes urbaines que vous utilisez sans doute par ailleurs très souvent pour faire votre travail."

Ai-je bien fait à votre avis ? — Droop ^[blabla] 11 décembre 2008 à 19:15 (CET)

Ben... c'est à dire que ....justement, ces informations n'étaient pas sourcées sur l'article de la Rochelle. D'ailleurs, David Monniaux vient de passer pour demander des sources. HB (d) 11 décembre 2008 à 20:00 (CET)

C'était tout à fait correctement sourcé avant que Météo France ne décide de supprimer de son site ces données départementales...— Droop ^[blabla] 11 décembre 2008 à 20:10 (CET)

Bandeau Jeux Olympiques sur villes organisatrices

Bonjour,
Une discussion a lieu en ce moment sur le Bistro pour savoir s'il faut mettre le bandeau "Portail Jeux Olympiques" à toutes les villes organisatrices de tels jeux, été comme hiver. N'hésitez pas à vous y exprimer. Amt Ordifana75 (d) 16 décembre 2008 à 21:04 (CET)

Site Annuaire-mairie.fr

Je me sers de plus en plus souvent des pages de l'[[lien blacklisté] annuaire des mairies françaises] qui synthétisent bien les données communales et qui remplacent notamment efficacement les liens archives des données IGN absents de certaines pages (qui, au passage, auraient eu plus leur place en section références, mais qu'on ne peut plus, semble-t-il, déplacer sans perdre le lien d'archive).

Quel est votre avis sur un éventuel lien externe vers ces pages ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 décembre 2008 à 13:10 (CET)

Sur le point abordé entre parenthèses: les liens peuvent indifféremment être placés dans la section « liens externes » ou en référence, ils seront dans les deux cas pris en compte par le script d'archives, mais, également dans les deux cas, seulement dans la mesure où l'article ne comporte pas plus de 50 liens externes actuellement (cette limite est susceptible d'évoluer). --Lgd (d) 21 décembre 2008 à 13:17 (CET)

Site à prendre avec des pincettes pour moi, j'ai relevé quelques erreurs pour l'Essonne.--Cyrilb1881 (d) 21 décembre 2008 à 19:46 (CET)

Modèle:Infobox Région de France

Hello. Je trouve l'infobox un peu courte. Que diriez-vous d'ajouter des paramètres, comme la possibilité d'insérer des images ? Alsace s'est débrouillée pour insérer des images, mais la méthode n'est peut-être pas idéale. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 22:04 (CET) Ps. Par pitié archivez cette page de discussion, elle fait 345 991 octets !_!

Proposition au label AdQ

Après plusieurs années d'efforts pour amener l'article Antony à un niveau que j'estime maintenant « de qualité », je viens de démarrer la procédure en plaçant le bandeau dans la page de discussion de cet article. Merci encore à tous les membres du Projet pour leurs très utiles contributions. AntonyB (d) 29 décembre 2008 à 23:53 (CET)

Proposition de catégorie

Bonjour,

Je cherche très régulièrement sur Wikipédia des villes en fonction de l'appartenance politique de leur maire (généralement pour mieux cerner les équilibres d'une communauté d'agglo, d'un département, d'une région...). Or, Wikipédia ne permet absolument pas ce genre de recherches : je trouve ça dommage.

Je me disais donc qu'il serait utile de créer des catégories Catégorie:Ville à maire UMP, Catégorie:Ville à maire PS, etc. Pour coller avec l'habitude de WP:fr de n'avoir que des catégories peu peuplées, elles pourraient être déclinées par gouvernementdépartement. Bien entendu, ça ne couvrirait pas l'énorme majorité des communes (dont les maires sont sans étiquette), mais néanmoins ça me semble faisable et utile. Qu'en pensez-vous ? Manuel Menal (d) 30 décembre 2008 à 23:22 (CET)

Pourquoi pas, mais un problème de maintenance se pose. Lors de chaque nouvelles élections municipales, des villes basculent à droite et d'autres à gauche. Sachant qu'il y a plus de 36 000 communes en France. La mise à jour est colossale. A la rigueur, il vaudrais mieux trouver une astuce technique au niveau du modèle élu. En effet, dans la liste des maires de chaque commune il y a sur la dernière ligne celle consacrée au maire actuel avec une case réservée au parti politique. Et bien, si l'on pouvait avoir une sorte de catégorie qui recense tous les PS dans ces cases, tous les UMP, ... On pourrait utiliser un robot, ou autre chose. Il y a matière à réflexion. amicalement--Wikialine (d) 31 décembre 2008 à 00:40 (CET)

elles pourraient être déclinées par gouvernement

Quel rapport ? Les gouvernements sont issus des élections législatives qui ont lieu tous les 5 ans. Les élections municipales ont lieu tous les 6 ans, il n'y a pas de corrélation entre les dates des gouvernements et des mandats municipaux.

Dans le même ordre d'idée il y a la catégorie Catégorie:Maire de France par parti politique avec des sous-catégories pour les maires PCF et PS, mais pas pour l'UMP pour l'instant.

Wikialine si mes souvenirs sont bons il est très fortement déconseillé d'inclure une catégorisation dans un modèle. Tella bavarder 31 décembre 2008 à 03:13 (CET)

Je voulais écrire « par département », bien entendu.

Pour Wikialine, oui, je pense que cela devrait être fait par un bot à partir de la liste des maires. La mise à jour n'est alors que celle de la liste, qui, il est vrai, est colossale. Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 10:14 (CET)

Là à froid, c'est un début d'idée que j'avances mais on peut par exemple imaginer créer une liste de modèles presque identiques à celui-ci :

{{Élu |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}

Cette liste de modèles pourrait prendre la forme suivante :

{{Élu actuel UMP |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= UMP |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel PS |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= PS |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel MoDem |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= MoDem |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel Vert |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
et d'autres SE, PCF...

Donc ça pourra donner la chose suivante :

{{ÉluDébut |Titre= Liste des [[maire]]s depuis 1971}}
{{Élu |Début= 21 mars 1919|Fin= 20 mars 1930|Identité= Bob lang |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{Élu |Début= 21 mars 1930|Fin= 20 mars 1960|Identité= Bernard Miterrac |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{Élu |Début= 21 mars 1960|Fin= 20 mars 1971|Identité= Dominique olandvoy |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{Élu actuel Vert |Début= 21 mars 1971|Fin= 20 mars 1977|Identité= Mmenal Sarkoyal |Parti= Vert |Qualité= Professeur}}
{{ÉluFin}}

Ainsi en utilisant ces modèles supplémentaires, on aurait defacto une fausse catégorisation de toutes les communes à droite, à gauche, au centre... En effet il suffira de cliquer sur le lien Pages liées pour voir tous les articles qui ont l'un de ces modèles. Ainsi on évite les problèmes techniques comme l'a soulevé Lgd. On inclut aucune catégorisation dans un modèle comme cela est déconseillé et comme l'a soulevé Tella. Donc on aura une catégorisation de fait sans usage de [[Catégorie:]]. Voilà c'est une petite idée simple qui permettrait convenir. Bien sûre on peut imaginer de simplifier certains aspects. amicalement--Wikialine (d) 31 décembre 2008 à 15:49 (CET)

Il me semble que ça n'est pas forcément très utile, sauf peut-être le fait d'avoir un modèle (ou un paramètre spécifique) qui indiquerait l'élu actuel, ce qui permettrait de le faire apparaître dans une couleur différente ou quelque chose qui le fasse ressortir, ce qui manque actuellement.

Pour indiquer l'élu actuel, l y a le modèle suivant {{Élu actuel}}. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 15:28 (CET)

Pour le reste, un bot peut déjà aisément repérer les maires et leurs couleurs à partir du tableau des articles, et alimenter ainsi les bonnes catégories : ça évite de changer tous les modèles et ça permet d'avoir des « vraies » catégories. Merci de ton avis et de tes suggestions en tous cas. Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 16:35 (CET)

Comme Tella, je serais prudent sur la gestion de la catégorisation via un modèle. C'est un raccourci formidable pour créer des problèmes à force de simplifier ce qui peut nécessiter d'abord du texte et des sources, et pas forcément une catégorisation mécanique. C'est par ailleurs très peu lisible pour les contributeurs qui cherchent les catégorisations en fin de source wiki. Tentant, mais dangereux à plusieurs titres. Enfin, compenser temporairement les défaut de l'outil de recherche à d'aide d'astuces n'est pas une solution pérenne. --Lgd (d) 31 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Bonne idée dans l'absolu mais le principe de catégorie me semble difficilement gérable. Si ta demande consiste à avoir un moyen rapide de trouver le bord politique majoritaire d'une commune, je propose comme je le fais déjà et comme ça se fait pour les communes de Belgique, d'Espagne ou d'Allemagne de placer l'étiquette dans l'infobox. Accessoirement « sans étiquette » est un terme journalistique qui n'a aucun sens en politique puisque une politique est forcément caractérisée par une tendance, d'un partie (UMP, PS, PCF...) ou d'un bord (DVD, DVG). À proscrire.--Cyrilb1881 (d) 31 décembre 2008 à 11:50 (CET)

Ca n'est pas tout à fait vrai. Aux élections municipales, les listes sont désignées par une nuance, ainsi que les têtes de listes. Mais dans ces nuances (pour les têtes de listes), il y a DIV... ce que sont beaucoup de maires en France. En tout cas, comme en l'occurrence il s'agissait d'appartenance à une organisation politique, ça ne concerne pas la majorité des maires de France.

Le fait d'afficher dans l'infobox les tendances politiques ne résout pas mon problème qui est de trouver les maires de tel couleur politique de tel département. Il me semble que gérer ces catégories ne pose pas plus de problème : il suffit de reprendre les listes de maires déjà existantes et de remplir les catégories, ça s'automatise bien. Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 12:14 (CET)

et si on se contentait de faire de WP une encyclopédie et non pas une base de donnée? c'est déjà suffisament de travail non? je suppose que vous avez compris que cette idée ne m'est pas très séduisante.--Dude (d) 31 décembre 2008 à 14:31 (CET)

On peut supprimer sur ce motif toute catégorisation, et particulièrement toute catégorisation des élus. Alors, bon... Manuel Menal (d) 31 décembre 2008 à 16:27 (CET)

Je ne suis toujours pas convaincue par l'idée de mettre une catégorie dans un modèle. Encore moins quand il s'agit de modifier un modèle facile d'emploi par l'ajout d'un modèle pour le maire actuel, alors là non ! Tella bavarder 6 janvier 2009 à 19:22 (CET)

Fusions de communes en France est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Fusions de communes en France, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion:Liste de communes fusionnées en France/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Population 2006

J'en ai parlé sur le Bistro, mais finalement ça vous intéresse peut-être : l'INSEE a publié les derniers chiffres de population des communes françaises. Ces chiffres sont repris dans un (gros) [PDF] décret. Vu les nouvelles méthodes de recensement (mise à jour tous les ans), ça risque d'être difficile de rester à jour. Peut-être avec un robot, ou un modèle qui ferait un lien direct vers la page de l'INSEE donnant les chiffres de population (Paris, Fleury-devant-Douaumont...) Seudo (d) 1 janvier 2009 à 09:02 (CET)

Ok, je vois qu'il y a déjà un sous-projet consacré à ce sujet. Je vais voir là-bas... Seudo (d) 1 janvier 2009 à 09:06 (CET)

De ce que j'en vois, le sous-projet concernait le recensement partiel précédent. Y a-t-il eu discussion sur celui-ci ? (j'imagine qu'on ne retient que la « population municipale », donc statistique, et non la « population totale » légale, puisqu'auparavant on retenait la PSDC… Mais cela a-t-il était acté ?) Y a-t-il une page de coordination ? Manuel Menal (d) 1 janvier 2009 à 12:26 (CET)

Par ailleurs, une mise à jour de l'infobox est probablement nécessaire puisque ce concept de « population sans double compte » n'existe plus dans les nouveaux recensements. Mais comme il ne faut pas changer l'intitulé du champ sur les articles où la population n'a pas encore été mise à jour, il faudra probablement rajouter un champ « population municipale » et remplacer sans par ce nouvel intitulé au moment des mises à jour… Bref, on aurait besoin de se coordonner. Manuel Menal (d) 1 janvier 2009 à 12:40 (CET)

Et un robot ne fait pas tout : il y a besoin de modifier les phrases explicatives quand il y en a dans les articles et de mettre à jour les articles sur les départements genre démographie de la Charente. --Rosier (d) 1 janvier 2009 à 12:53 (CET)

En effet, un robot serait sans doute trop compliqué à mettre en place. Mais on pourrait modifier l'infobox pour que le champ "population" ait un lien hypertexte vers la page de l'INSEE contenant le chiffre « légal » : ça paraît facile puisque l'URL est http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/commune.asp?depcom= suivi du code INSEE (déjà présent dans l'infobox). Seudo (d) 1 janvier 2009 à 14:54 (CET)

Es-tu sûr que les chiffres que tu as mis dans démographie de la Charente concernent le 1/1/2009 ?? à mon avis ce sont ceux du 1/1/2006.

Sneaky 013 (d) 1 janvier 2009 à 13:11 (CET)

J'ai corrigé. Ils correspondent effectivement à 2006. Manuel Menal (d) 1 janvier 2009 à 13:17 (CET)

exact, mon erreur vient de ce que ces chiffres sont les chiffres légaux au 1/1/2009--Rosier (d) 1 janvier 2009 à 16:16 (CET)

Je suis très perplexe quant à la dexterité de certains d'entre nous pour la mise à jour de population. Des changements ont, semble-t-il, déjà été effectués sur les communes de certains départements et il apparaît que ces changements sont aujourd'hui à reprendre. Ne faudrait-il pas plutôt attendre de nous coordonner avant de lancer toute la troupe sur des modifications incertaines.

Personnellement, si les changements sur les infobox me paraissent indiscutablement pertinentes (malgré la mise à jour annuelle), je note cependant qu'elles ne sont pas encore adaptées (le terme sans double compte, si j'ai bien compris, n'est pas approprié).

En ce qui concerne les tableaux de démographie pour les communes, est-ce que les enquêtes annuelles (c'est le terme employé par l'Insee, en fait il s'agit du recensement quinquennal) ne seraient pas plus appropriées. En effet, même s'il ne s'agit pas d'un recensement au sens précédemment donné, ce chiffre n'a-t-il pas plus de valeur que le chiffre 2006 qui n'est (toujours si j'ai bien compris ...) que le résultat d'un calcul ? En plus, cela nous éviterait une mise à jour annuelle sur ce tableau qui deviendrait vite assez lourd au fil des ans et le modèle {{Démographie}} prévoit déjà l'enquête annuelle. Reste évidemment à savoir si ces chiffres resteront consultables au fil du temps sur le site de l'Insee ...

Plus qu'un avis, ce sont des questions que je soumets, et un frein à ce qui me paraît un courant un peu trop rapide. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 janvier 2009 à 20:07 (CET)

À mon avis, une granularité d'un an est trop faible pour pouvoir saisir facilement l'évolution des données, ce qui est souvent le plus utile. Il va falloir choisir, par exemple, toujours afficher l'année en cours puis tout les cinq ans. Pour la disponibilité des années précédentes, si la proposition ci dessous est adopté, ces données resteront disponibles sur wikipédia. - phe 3 janvier 2009 à 11:21 (CET)

Les chiffres 2006 sont calculés sur la base des recensement partiel de 2004, 2005, 2006, 2007 et 2008, soit cinq ans. On peut dès lors choisir de n'afficher les nouvelles données que tous les cinq ans, la prochaine mise à jour intervenant que pour 2011, calculée sur les chiffres 2009, 2010, 2011, 2012 et 2013, chiffres que nous aurons début 2014. Qu'en pensez-vous ?--Cyrilb1881 (d) 3 janvier 2009 à 17:14 (CET)

Non Cyril, cela ne marche pas comme çà (du moins il me semble) : les populations légales sont bien données désormais tous les ans et non tous les 5 ans. En 2010, nous aurons la population légale de 2007 calculée sur la base des recensements partiels de 2005, 2006, 2007, 2008 et 2009. — Droop ^[blabla] 4 janvier 2009 à 21:10 (CET)

C'est bien ce que j'ai écrit, il nous faudra attendre le 1er janvier 2010 pour avoir la population théorique au 31 décembre 2007. Maintenant, ce que je propose, c'est, sur les articles WP et indépendamment de l'Insee, de ne pas changer tous les ans les chiffres mais d'attendre cinq périodes de recensement pour afficher de nouveaux chiffres. Cette année, on le fait puis en 2014, on s'y met à nouveau, avec les chiffres du 31 décembre 2011. Car pour nos articles, il n'y a pas grand intérêt à changer de chiffre tous les ans, pour la très grande majorité des communes, il n'y aura pas ou peu de variation entre 2006 et 2007, etc.--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 23:34 (CET)

Je ne comprends pas trop pourquoi attendre 5 ans (et pourquoi pas 10 ou 15 ?) alors que nous avons désormais la chance d'avoir des populations légales chaque année ? Si c'est juste l'argument de dire que changer tous les 5 ans c'est moins fatiguant que tous les ans, c'est un peu faible, non ? — Droop ^[blabla] 6 janvier 2009 à 14:43 (CET)

D'un autre côté, l'ajout chaque année d'un nouveau chiffre ne risque-t-il pas d'alourdir la section démographie au fil des années ?

Personnellement, je préfère que l'on ait toutes les données disponibles. Mais d'un autre côté, d'autres contributeurs ou lecteurs pourraient ne pas apprécier tant de chiffres, avec un tableau pouvant atteindre 5 doubles lignes pour certaines communes d'ici 2 ou 3 ans...

LeMorvandiau ^[blablater] 6 janvier 2009 à 15:41 (CET)

Je ne pense pas que l'on puisse me taxer de flemmardise. Mais je trouve quand même inutile de mettre chaque année un nouveau chiffre, pour deux raisons. La première, que j'ai déjà évoquée, pour 80 % des communes il n'y aura pas ou peu de changement de population d'une année sur l'autre. La seconde, comme l'écrit LeMorvandiau, on va vite se retrouver avec une ligne complète de données, pas vraiment utiles. Alors pour remédier à ce dernier point, soit on choisit dès maintenant d'attendre pour mettre à jour (cinq ans me paraissant raisonnable, ni trop, ni trop peu), soit on décide, chaque année d'enterrer le chiffre précédent (cette année, on place 2006, puis on remplace par 2007, 2008, etc).--Cyrilb1881 (d) 6 janvier 2009 à 19:23 (CET)

Bonjour, A propos des résultats du recensement 2006, je vous signale cette nouvelle ressource sur le site de l'Insee Résultats du recensement de la population - 2006, qui donne des infos statistiques par commune, classées par thème. --Myrabella (d) 7 juillet 2009 à 13:54 (CEST)

Mise à jour avec un bot sans modification des 36000 articles

Même avis que Ikmo-ned, la mise à jour est prématuré, et tout ce travail est totalement inutile. Il serait préférable de retirer la population des articles (ou mieux de ne pas y toucher pour l'instant), d'activer l'inclusion par section sur wp:fr: et de modifier les infobox pour charger les données automatiquement. L'avantage est qu'il n'y aura aucun article à mettre à jour, un bot peux créer les sous pages de données (par paquet de 100 ça fera 3600 sous pages de données) et la mise à jour se fera chaque année sans avoir à modifier un seul article. - phe 2 janvier 2009 à 20:36 (CET)

D'une façon ou d'une autre, il faudra automatiser tout, ce qui impliquera de tout reprendre. Il y a, par ailleurs, une réflexion à avoir sur les moyens techniques les plus appropriés au vu de la nouvelle méthode de recensement. Je pense que moi et d'autres feront des propositions en ce sens.

Le fait de mettre à jour dès maintenant ne change rien ; de toutes façons, de gentilles IPs s'en chargeront pour nous si nous ne le faisons pas. Ca n'avance rien, mais ça n'empêche rien non plus.

Sur le fond, je ne vois pas la distinction que tu fais entre le chiffre 2006 et le résultat annuel. Le chiffre 2006 est issu, pour les communes de plus de 10 000 habitants, des recensements partiels effectués ces 5 dernières années ; et pour les communes de moins de 10 000 habitants, des recensements complets effectués chaque année sur 1/5e des communes. C'est cette méthode qui sera utilisée chaque année pour définir les populations légales, dorénavant. C'est une méthode statistique assez fiable, et qui par ailleurs définira les populations légales (sur la base desquelles sont comptées les dotations versées par l'Etat aux collectivités, etc.).

Il me semble que nous n'aurions pas intérêt à ne pas utiliser ces chiffres. Par contre, cela pose des problèmes techniques, mais cf. plus haut.

N'allons pas trop vite à faire un changement global, en effet : le problème qui nous est posé est plus large (le fait d'avoir des nouveaux chiffres chaque année), la solution doit l'être aussi. Ca ne nous empêche pas d'actualiser les articles si on le souhaite...

(Conflit d'édition) bon, phe a déjà commencé les propositions suite à notre discussion Manuel Menal (d) 2 janvier 2009 à 20:48 (CET)

Je ne suis sûr de rien, mais il me semble que vous oubliez un détail en proposant d'automatiser l'obtention et la mise à jour des données. Nous n'avons pas le droit de « piller » à grande échelle et de façon automatisée toute base de données, y compris celle de l'Insee. Je crois me souvenir que nous avons déjà été confronté à ce genre de problème à la création des articles de communes, lorsque nous avons dû enlever certaines informations directement issues de sites. Je serai plutôt partisan de définir une périodicité des mises à jour sur WP.--Cyrilb1881 (d) 2 janvier 2009 à 20:52 (CET)

Que l'acquisition des données soit manuel au automatique ne change rien, s'il y a un problème de législation, il existe déjà. - phe 2 janvier 2009 à 21:04 (CET)

Les données 2006 sont des données authentifiées par un décret, dont on peut, lui, reprendre le contenu. Si on venait à reprendre toute une série de données pour chaque commune (le nombre de logements, etc. etc.) de façon systématique, là, on pourrait être dans le pillage. Pour l'instant, on risque rien : elles sont pas publiées. Manuel Menal (d) 2 janvier 2009 à 21:10 (CET)

Par ailleurs, http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=copyright.htm : « Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances, sous ces seules réserves : respect de l'intégrité de l'information et des données et mention précise des sources. »

Ca tombe bien, on met les sources et on compte pas insérer de faux chiffres. Manuel Menal (d) 2 janvier 2009 à 21:14 (CET)

Si c'est un bot qui s'y colle, il faut envisager qu'il mette à jour à la fois dans l'infobox : la nouvelle population, la mention 2006, qu'il recalcule la densité, qu'il modifie le paragraphe Démographie (que celui-ci soit alimenté par le modèle:Démographie ou par le modèle:demogFR qui sont, à l'heure actuelle tous les deux amenés à évoluer ces jours-ci, compte tenu des nouveautés du nouveau recensement (population municipale au lieu de population sans doubles comptes + corrections d'erreurs - voir plus bas -)) en y ajoutant la source (lien avec site INSEE correct).

Voilà ce que, pour ma part, je vois déjà à faire, mais peut-être en ai-je oublié ? De plus, si j'ai bonne mémoire, il existe plusieurs infobox Modèle:Communefra avec 4 variantes (Corse, Guadeloupe, Martinique, Réunion), Modèle:Infobox Commune de France (la plus répandue), et j'ignore s'il y en a d'autres, ce qui suppose des programmations séparées ou fort complexes.

Avant de procéder aux modifications en masse, il faudra déjà que soient réglés les problèmes liés aux modèles ci-dessus (modèle:Démographie indique que 2006 est une Population provisoire, ce qui est erroné ; il s'agit de la population municipale légale ; modèle:demogFR quant à lui a ajouté 2006 dans une ligne qui contenait 9 informations et, de ce fait, les 10 colonnes de la ligne sont décalées par rapport aux 9 colonnes des lignes du dessus (voir exemple Agonac et de plus, lorsque le recensement qui a eu lieu entre 2004 et 2007 a déjà été mis à jour, le résultat est surprenant : Bassillac (2 colonnes 2006 dont une vide) ou Marsaneix (colonne 2006 vide précède colonne 2004 remplie).

Y a-t-il moyen de recenser combien d'articles utilisent tel modèle de démographie ou telle infobox ?

Et ensuite, combien de temps faudra-t-il pour obtenir la panacée et des programmes sur mesure pour corriger en masse ces données ? Père Igor (d) 2 janvier 2009 à 22:49 (CET)

Il n'y a pas de modification en masse à faire, la nouvelle méthode ne demande pas de modification des articles, seule les 4 (5 ?) infoboxe de commune seront modifiées, ainsi que les modèles de démographie. Les paramètres population et densité des articles ne seront plus utilisé, le paramètre 2006 des modèles de démographie sera aussi ignoré. Il sera temps de les retirer des articles plus tard, une fois prouver que la méthode proposer de mise à jour fonctionne. La première étape consiste à faire une demande auprès des devs pour que l'inclusion par section soit possible sur fr:, il faut ensuite extraire les données et créer les sous-pages de données, je m'en occupe dans les quelques jours qui viennent, ensuite faire quelques tests, peut être avec les pages sur les cantons qui sont bien plus simples. Pour les utilisations des modèles de démographie, pages liées à partir du modèle. - phe 3 janvier 2009 à 09:14 (CET)

@ Manuel Menal : Pour les enquêtes annuelles, je voulais évidemment parler des communes de moins de 10 000 habitants (je ne parlais de les utiliser que pour les tableaux, pas pour l'infobox). Si l'on prend une commune au hasard (Colleville-Montgomery), l'enquête annuelle 2004 ([1]) donnait 2 219 habitants, la population légale 2006 ([2]) est de 2 254. Comment est calculé ce chiffre et est-il aussi fiable que celui de 2004 ?

Sinon, petite découverte en ce qui me concerne et qui peut interesser le projet : je crois bien que le modèle {{Infobox Ville de Slovénie}} calcule tout seul la densité, d'après la population et la superficie. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2009 à 01:24 (CET)

Les données sont aussi fiable que les anciennes, il y a seulement une modification de la définition de population, sans double compte avant 2006, population municipale après 2006 - phe 3 janvier 2009 à 08:56 (CET)

À lire ce document de l'Insee (§3.2), je ne suis pas vraiment d'accord. L'Insee parle bien d'estimation et d'interpolation. Dans l'exemple cité ci-dessus, l'année 2004 a donc plus d'intérêt dans un tableau que 2006. Je trouve qu'il faudrait que, d'une manière ou d'une autre, elle soit valorisée.

En revanche, je note que le document que tu cites assimile la population municipale à une population sans double compte. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2009 à 10:23 (CET)

Mais est-ce que ce renseignement est disponible ? J'ai échantillonné quelques pages de données de l'insee et la référence donné est systématiquement « Source : Recensement de la population 2006 - Limites territoriales au 1er janvier 2008 », comment déterminer la date du dernier recensement ? - phe 3 janvier 2009 à 11:02 (CET)

D'un point de vue statistique, il n'est pas vrai que les recensements généraux soient plus fiables que ces nouveaux chiffres. Les recensements généraux comportent des erreurs dues à l'absence de réponses ou aux réponses erronées. Précédemment, la marge d'erreur était telle que ces chiffres étaient eux-mêmes revus avec des facteurs correctifs. Ils n'étaient donc qu'une « estimation », une « interpolation ». En prenant en compte des données fiables issues des communes telles que l'évolution du parc de logements, ces données se « bonifient ».

Par ailleurs, je suis véritablement opposé au fait d'utiliser des chiffres d'années différentes selon les communes. On l'a vécu récemment avec certaines qui avaient leur population estimée en 2005, certaines celle de 1999… Ça fausse les classements ; ça complique la lecture pour l'internaute à qui l'on donne des données pas comparables entre les articles ; ça complique le travail des rédacteurs parce que les données précises des recensements (outre la population) ne sont disponibles que pour 2006, et pas 2004 ; et ça complique énormément le travail de mise à jour des populations. D'ailleurs, je vais à Colleville-Montgomery ! À plus tard. Manuel Menal (d) 3 janvier 2009 à 11:16 (CET)

Pour l'accessibilité les pages des enquêtes annuelles par département permettant d'ouvrir chaque pdf communal sont toujours disponibles.

Je suis 100% d'accord sur la cohérence des chiffres de toutes les communes, et j'ai suffisamment virer des chiffres différents de 1999 dans les infobox pour te l'affirmer, mais pour moi c'est bien l'infobox qui doit jouer ce rôle. Pour les tableaux démographiques, ce n'est pas un problème. Et à mon avis, l'enquête annuelle reste tout de même plus fiable, mais je n'en ferai pas un drâme si cette option n'est pas retenue. Si tu es arrivé à Colleville pour le déjeuner, tu pourras peut-être y manger des huîtres... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2009 à 12:04 (CET)

Voila une proposition, Utilisateur:Phe/Population 01 les données de population pour le département 01, Utilisateur:Phe/infobox commune fr basé sur une des infoboxs de communes avec cette modification (pas de modification du libellé double compte etc.) cette page est juste pour montrer le concept. Deux essais Utilisateur:Phe/test_infobox. La page de données n'utilise pas l'inclusion de section qui n'est pas actuellement permise sur wp:fr mais utilise un switch (voir le code en édition). Le code réel de l'infobox sera un peu différent, il faut que j'ajoute la sélection de la bonne page par département - phe 3 janvier 2009 à 16:23 (CET)

Grosso-modo, tu proposes une sorte de base de donnée qui centralise sur une seule page toutes les données démographiques en utilisant le switch... J'ai vu que ça fonctionne, l'idée est intéressante. Par contre à part les initié est ce que les wikipédiens vont comprendre comment s'y prendre pour modifier le nombre d'habitants dans l'article de leur ville. Nous aujourd'hui on sait car on a xuivi cette discussion mais les prochains arrivant. Je m'intérroge également sur le poid en Ko dans les articles car si on utilise ce genre de base de donnée avec switch alors il sera en principe utilisé dans l'infobox mais également dans le tableau démographique voir même dans l'histogramme donc répété 3 fois dans un seul article. Phe je ne sais pas ce que tu en penses, je te fais confience là dessus., je te laisses voir si ça alourdi ou non le poid de la page. Et puis je m'intérroge sur la multiplication de ce genre de base de donnée, car on peut le faire quelques part pour tous les paramètres des infobox mais aussi des autres modèles présents dans un articles de communes... N'est pas une petite révolution quelque part dans la conception même de nos modèles. Et niveau poids est ce que ça va jouer. Personnellement, je trouve l'idée d'avoir des page de données utilisant l'inclusion de section plus séduisante. Il faudrait lancer un grand débat au niveau de la communauté pour savoir ce qui serait le mieux. En tout Phe, je trouve ton idée innovante reste à peser le pour et le contre. En tout cas j'y suis pas opposé pour le moment. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 17:09 (CET)

Vu que l'insee mettra à jour les données une fois par an pourquoi est-ce qu'un utilisateur voudrait modifier les chiffres de l'insee ? Le plus gros problème viendra des utilisateurs qui ne comprendront pas pourquoi ils ne peuvent pas modifier le chiffre de population mais de telle modifications devraient être réverté de toute façon (je présume qu'il est acquis que dans l'infobox on veut les chiffres publiés par l'insee, actuellement ceux de 2006 pour toute les communes). Pour le poids des pages même avec un switch ce n'est pas très lourd, pour le département 01, 419 communes, la page fait 5,5 Ko, en supprimant les espaces superflus ça descendra un peu en dessous de 4 Ko, c'est raisonnable. Sinon il y a la possibilité d'utiliser l'inclusion de section qui serait plus efficace mais il faut faire activer cette fonctionnalité *si* on tombe d'accord pour utiliser un schéma similaire à celui que je propose. - phe 3 janvier 2009 à 18:04 (CET)

A oui, j'ai mal lu, donc si j'ai bien compris cette fois-ci, les mises à jour des nombres dans les bases de données se feront automatiques. Elles seront automatiquement prises, par une sorte de bot, du site de l'insee puis mise sur nos pages de données. Ensuite pour le poid je suis rassuré. Donc pas de problème, moi je suis d'accord pour la mise en place de ton système par switch Phe. Par contre, si vraiment, il n'est pas difficile de mettre en place l'inclusion de section alors se serait préférable d'adopter cette seconde solution, le poid serait encore moindre et le nombre d'applications encore plus grande... D'ailleurs je suis étonné que l'inclusion de section ne soit pas encore permise, ce serait pourtant bien pratique dans plein de domaines. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 18:55 (CET)

Après test, le switch est au final moins lourd pour les articles, du fait du système de cache. C'est plutôt la meilleure solution. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 13:49 (CET)

Complètement contre toutes ces idées, car en France (donc pour tout contributeur opérant à partir de la France, ou pour tout contributeur écrivant pour être lu par des Français), toute exploitation automatisée de base de données est interdite (c’est le automatisé qui est important, et quand on voit la vitesse d'avancement des mises à jour diverses sur les communes de France, on comprend pourquoi). On a déjà fait la connerie une fois au moment de la création des articles, on ne va tendre régulièrement le baton pour se faire battre non plus. Épiméthée (d) 4 janvier 2009 à 13:11 (CET)

A moins que tu aies une source pour ce que tu avances, c'est faux.

Ce qui est interdit, c'est l'extraction substantielle d'une base de données externe protégée par le droit d'auteur. Qu'elle soit automatisée ou non ne change strictement rien à l'affaire. D'ailleurs, la Wikiquote francophone a été fermée suite à une extraction substantielle de base de données manuelle. Mais l'utilisation qui est préconisée ici est :

1. De récupérer les données à partir d'un décret, ce qui n'est pas comparable.
2. De toutes façons, parfaitement conorme aux conditions d'utilisation de l'INSEE que j'ai citées ci-dessus (qui nécessite l'intégrité des données et de citer les sources).

Il n'y a strictement aucun problème légal avec ce qui est proposé ici. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Je pense que ton exemple de la Wikiquote est différent : dans un recueil de citations, ce qui constitue l’originalité du recueil, c’est le travail de recherche, de compilation et d’authentification. Copier, mécaniquement ou à la main, sans travail complémentaire autre qu’une mise en forme obligatoire vu le support de publication, n’est pas une violation du droit de BdD, mais simplement une violation du droit de la propriété intellectuelle.

Le droit des BdD est différent, je pense que je vais demander son avis à Jurispedia. Épiméthée (d) 4 janvier 2009 à 13:54 (CET)

Les base de données qui sont protégés, le sont quelque soit la méthode d'accès, un accès manuel ou automatique ne change rien. Les données de l'insee ne sont pas protégés moyennant la citation de sources et le respect de l'intégrité des sources. - phe 4 janvier 2009 à 14:00 (CET)

Non, c'est bien le droit des bases de données qui s'applique à Wikiquote. Je suis administrateur de Wikiquote, et un des utilisateurs qui ont participé à sa re-création après sa fermeture. Je t'invite à lire, par exemple m:Closure of French Wikiquote, et principalement ce qui s'applique ici, à savoir m:Wikiquote FR/Closure of French Wikiquote/Frenchlaw Article L342-1.

L'automatisation n'a strictement rien à voir avec la chose. Je t'invite à lire les mentions légales sur le site de l'INSEE, qui sont ce qui nous importe : nous les respectons entièrement. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:03 (CET)

Je plussoie Épiméthée, le fait est que nous avons déjà été confronté au problème, inutile de tenter à nouveau le diable.
D'autre part, je voudrais ici modérer les ardeurs de certains. Les bot et l'automatisation, c'est bien, mais rien ne remplace pour le moment le travail « humain » et surtout les vérifications qui en découle. Donc, ce sera long mais je suis plutôt partisan de mettre à jour manuellement les articles et les listes et de vérifier ce que nous mettons. Il y a eu trop d'erreurs de bot pour risquer de devoir repasser derrière. Quant à créer encore de nouvelles sous-pages, non ! Déjà que certains créé des pages pour une simple liste de maires sans plus-values...
Par ailleurs, il n'y a pas eu d'écho à une de mes proposition plus haut : que pensez-vous de limiter, sur WP, le nombre de mise à jour à une fois tous les cinq ans, soit chiffre 2006, chiffre 2011, etc ?--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 14:23 (CET)

Je crois que tu n'as vraiment pas du tout compris la proposition.

D'une part, sur le côté légal, merci de croire que je ne propose pas de « tenter le diable ». Je ne suis pas un jeune fougueux qui n'y connaît rien et arrive sur Wikipédia sans se soucier des lois. Je connais bien les soucis légaux que nous avons eus, je connais bien également les contraintes qui sont les nôtres. Cependant, je me fonde sur des faits objectifs : le droit des bases de données (cf. article L342-1 du CPI cité plus haut) et les conditions d'utilisation des bases de données de l'INSEE. La proposition faite respecte entièrement ces contraintes.

Bien sûr, la mise à jour automatique des infobox et autres listes ne changent pas la nécessité de vérifications des articles. Qui le croit ? J'écris moi-même des articles sur des communes. Je sais ce qu'il en est, et je l'ai d'ailleurs fait dès début janvier. Néanmoins, il y a un véritable problème à résoudre avec ces infobox.

Ne pas les mettre à jour, c'est avoir des centaines d'utilisateurs, sous IP ou non, qui vont corriger de façon très approximative les articles, et nous ne pourrons pas passer derrière eux. Nous aurons ainsi des chiffres qui ne correspondent pas à la date indiquée, des densités incohérentes, des chiffres non vérifiés. Nous aurons également des articles dont les données resteront obsolètes pendant des années. C'est parfaitement inacceptable pour une encyclopédie.

Un bot ne fait pas d'erreur quand il s'agit de récupérer la population pour chaque commune et mettre à jour les articles en fonction, ça n'est pas vrai. Si erreur il y a, elle viendra de l'INSEE, et le bot n'y change strictement rien. Quant aux sous-pages, ce qui est proposé est de créer des sous-pages de travail, dans l'espace Projet, qui serviront au bot. Personne n'a jamais proposé de sous-pages dans les articles.

Enfin, pour ta proposition, je pense, pour les mêmes raisons que plus haut, qu'elle n'est pas une bonne solution : nous ne pouvons accepter d'avoir des chiffres obsolètes simplement parce que nous avons du mal à mettre à jour en temps en heure les articles ; d'autant que d'autres le feront à notre place, et de façon incohérente et approximative. Bien cordialement, Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:43 (CET)

Les sous-pages de données seront des sous-pages du projet pas des sous pages d'articles. Ceci dit, sur la question de la légalité, si vous penser qu'Épiméthée a raison, il ne reste plus qu'à supprimer les données concernant la population, le code insee etc. (en fait cela revient à supprimer les infobox), à ne pas mentionner le maire etc. Toutes les données des articles proviennent de base de données. L'automatisation ou non de la procédure n'a rien à voir avec la légalité d'utilisation des données. Un juge pourrait considérer l'utilisation de robot comme une circonstance aggravante mais seulement pour les DB protégées. Pour le côté encyclopédique des articles, il n'est pas acceptable pour une encyclopédie de qualité de laisser des mois des articles dans l'état ou ils sont actuellement. - phe 4 janvier 2009 à 14:51 (CET)

Moi je ne suis pas opposé à l'idée de Phe pour automatiser la mise à jour de la population dans les infobox et pourquoi pas dans le tableau démographique... Soit on automatise soit on laisse tel quel, les 2 solutions me vont, personnellement. Au niveau légale, je crois que l'on peutr dire qu'il n'y a pas de soucis, ça ne pose pas de problème au pire, on peut demander confirmation du coté des participants du projet droit, sur le bistro et je ne sais où encore si vraiment il y a un doute. Par contre, j'avoue avoir une petite faiblesse pour l'idée d'usage de l'inclusion de section plutot qu'un switch. Certes l'un ou l'autre me conviendront au final, mais si je devas choisir l'inclusion de section serait vraiment un plus. Ensuite pour ce qui est du risque que certains jeunes wikipédiens ne comprennent pas qu'il puisse modifier le paramètre dans un modèles consacré à la population, ce problème poura être supprimé, soit en imaginant un système automatisé au niveau des modèles (infobox, tableau démographique...) soit en mettant dans la syntaxe un petit commentaire du genre <! -- Paramètres automatisé, ne pas modifier, merci -->. amicalement--Wikialine (d) 4 janvier 2009 à 17:13 (CET)

@ Manuel Menal Je suis plutôt d'accord avec toi quand tu indiques « nous ne pouvons accepter d'avoir des chiffres obsolètes » mais je préfère des chiffres obsolètes mis à jour avec retard que des chiffres faux.

J'aime bien ton optimisme quand tu écris « Un bot ne fait pas d'erreur quand il s'agit de récupérer la population ». Un bot, non, mais la personne qui le programme, si. Il n'y à qu'à voir les recensements de 1962 qui sont en grande partie faux car on n'a pas su faire une soustraction à partir de chiffres négatifs. Toutes les communes touchées par l'exode rural à cette époque avaient moins d'habitants en 1968 qu'en 1962 (source INSEE). Dégâts sur le département dont je m'occupe : sur les 557 communes de Dordogne, au moins 75 % que j'ai rectifiées en 2008. Exemple (non rectifié pour l'instant) dans le département voisin de la Corrèze : Saint-Éloy-les-Tuileries à comparer avec ça. Eh oui, 218 - (- 34) = 252 et non 184. Et l'erreur date du 6 août 2005, à la création de l'article par un bot, qui a reproduit cette erreur à grande échelle. Pour vérifier, je viens d'aller chercher une commune au hasard dans l'historique du bot le 9 novembre 2006 : Saint-Jean-Cap-Ferrat (connue au-delà de nos frontières) qui indique 2296 habitants en 1962 à comparer avec 2356 - (- 60) = 2416 (une paille ; la poutre, c'est lorsque certaines communes se sont retrouvées avec des chiffres de population négative (lu dans une discussion il y a pas mal de temps)). Donc, si un bot peut mettre à jour OK, mais avec tests préalables sur différents types d'articles. Comme je l'écrivais plus haut avant-hier, la programmation risque d'être compliquée compte tenu des différents types d'infobox et/ou des différents types de tableaux démographiques répartis selon les articles. J'apprécierai un programmateur de bot qui en profiterait pour rectifier 1962 là où c'est nécessaire. Cordialement. Père Igor (d) 4 janvier 2009 à 21:02 (CET)

Oui, bien sûr il faudra des tests. Bien sûr, il faudra qu'on s'y mette tous pour que tout se passe au mieux. Mais note bien que je n'ai pas cru qu'un bot ne faisait jamais d'erreur. Je dis juste qu'on est devant un cas où il n'y aura pas d'erreur sur les chiffres : il s'agit, là, de récupérer des paires code INSEE <=> population, ce qui ne pose strictement aucun souci. Dans ton exemple, le bot devait réaliser un calcul, ce qui est autrement plus complexe et donc sujet à erreurs.

En l'occurrence, je pense qu'on peut dire qu'on est sur un cas simplissime : récupérer des données sous une forme code => valeur, et trouver pour chaque code la valeur associée. Dur de se tromper là-dessus Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 21:40 (CET)

Tel que tu l'expliques, effectivement, c'est simplissime. Là où cela me semble plus complexe, c'est la mise à jour qui s'ensuivra avec les paramètres d'infobox et de tableau démographie propres à chaque commune. Bonne soirée. Père Igor (d) 4 janvier 2009 à 22:39 (CET)

IMPORTANT :
Pour des raisons pratiques continuer cette discussion sur la page Discussion Projet:Communes de France/Mise à jour automatique de données, merci...

Mise à jour tableau départemental des communes ?

Certains tableaux sont très complets : triables suivant tous les critères comportant même la superficie et les densités de toutes les communes. Toutefois ils comportent les PSDC de 1999

exemple : communes de l'Ain

y a t'il un moyen de les mettre à jour par robots ?

liste complète là [3]

Sneaky 013 (d) 4 janvier 2009 à 00:10 (CET)

Si l'on veut être rigoureux il faudrait vérifier toutes ces listes. Depuis qu'elles ont été crées il y a eu des fusions, défusions, changements, échanges de terrains. Est-on certain que tout soit à jour ? Tella bavarder 4 janvier 2009 à 10:52 (CET)

Contre cette idée et d'accord avec Tella, comme pour la mise à jour des maires, c'est l'occasion de vérifier les informations et d'apporter des corrections.--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 14:24 (CET)

Et donc de se retrouver avec, comme pour les maires, nombre d'articles qui indique une mauvaise étiquette politique, et même souvent un mauvais nom ?

Il me semble qu'il serait bon au contraire de faire une première mise à jour globale, et ensuite de mettre en place une page de coordination qui nous permette d'aller vérifier et compléter tous ces articles, qui en ont de toutes façons besoin. Mais économisons nous du travail, sans quoi nous allons encore ramer sans fin. Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:47 (CET)

Désolé mais je ne vois pas quel est le gain si l'on fait passer un bot et qu'il faut revérifier derrière...--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2009 à 14:54 (CET)

Le gain de temps énorme. Copier/coller des centaines de chiffres depuis le décret, pour chaque commune, est très long, très pénible, et par ailleurs amène à faire des erreurs (décalage d'une ligne, typo...) qu'un bot ne ferait pas. Une fois un bot passé, il n'y a plus que le texte à vérifier, rajouter des ref pour les éventuelles fusions, etc. : c'est 15 fois moins de travail, et donc beaucoup plus d'efficacité (et une probabilité d'erreurs moindre). Manuel Menal (d) 4 janvier 2009 à 14:58 (CET)

Bon alors je remballe mon idée tant pis s'ily a des communes manquantes. Pour mon département c'est ok. Tella bavarder 4 janvier 2009 à 15:09 (CET)

Tella, je ne comprends pas le besoin de vérifier les listes de l'insee, ce sont les données officielles, et ce sont les seules données que nous devrions utiliser sur wp:fr, à moins que tu ne parles d'autre choses ? - phe 4 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Arf, non, je viens de comprendre. Oui il va falloir vérifier que les listes que nous utilisons dans les listes par département sont conformes aux listes de l'insee, c'est aussi typiquement le style de liste qui doivent être géré par un bot via les divisions administratives de l'insee pour être assurer de la conformité avec les données de l'insee (conformité qui est une des deux restrictions d'utilisation des données de l'insee : intégrité des données) - phe 4 janvier 2009 à 15:55 (CET)

Oui c'est ça. Décidément il faut que je fasse attention à faire des messages compréhensibles. Tella bavarder 5 janvier 2009 à 21:03 (CET)

IMPORTANT :
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Diagramme de l'évolution démographique

Bonne année 2009 à tous les membres du Projet !

Je reviens sur un sujet qui me tracasse un peu car, en tant que scientifique, je suis très gêné par la présentation erronée qui est faite de l'évolution démographique, via les diagrammes que l'on voit dans tous nos articles. Je me souviens que le sujet a déjà été soulevé il y a quelques mois, mais toujours pas résolu. Je rappelle que l'erreur vient de ce que les rectangles verts ne sont pas correctement placées sur l'axe des abscisses.

Ainsi, pour l'article Antony, que je suis sur le point de proposer au label AdQ, j'aimerais bien remplacer le diagramme tel qu'il se présente actuellement :

Diagramme standard au format wikipédia

par un diagramme exact. Pour votre information, le diagramme exact est le suivant, tel que je viens de le réaliser grâce au tableur Excel (le look peut bien sûr être amélioré):

Diagramme exact

Qu'en pensez-vous ? Un membre du projet pourrait-il modifier (ou faire modifier) la présentation afin qu'elle soit plus exacte ? AntonyB (d) 3 janvier 2009 à 00:18 (CET)

Personnellement, je suis comme toi, j'aimerais bien voir cette question tranché.HB avait ouvert le débat. Les discussions avaient déjà pas mal avancé donc si les articipants du projets veulent continuer la discussion, redez-vous là-bas : Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes . amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 01:34 (CET)

Merci de rappeler l'adresse de la page que je n'avais pas retrouvée. Il est urgent de faire quelque chose, car les diagrammes présentés sur Wikipédia sont inexacts et cela est un argument de plus pour ceux qui nous cherchent des poux dans la tête ! AntonyB (d) 3 janvier 2009 à 10:25 (CET)

Moi non plus je n'aime pas trop les histogrammes qui sont faits actuellement sur wikipédia pour la population et qui effectivement ne sont pas très "scientifiques" car pas à l'échelle dans le temps. Avec le même outil graphique (Extension:EasyTimeline) que celui actuellement utilisé pour les histogrammes il est possible de faire une courbe et cela résout le problème de l'échelle temporelle. Je l'ai fait pour quelques communes : Silly-en-Gouffern, Alençon, Argentan. Pour Antony cela ferait ça (j'ai intégré toutes les dates présentes sur la page d'Antony, y compris 2005 en plus de 2006):

Courbe d'évolution démographique depuis 1901
(Élaboration graphique par Wikipédia)

Et si on l'on veut faire un histogramme plutôt qu'une courbe:

Histogramme d'évolution démographique depuis 1901
(Élaboration graphique par Wikipédia)

Et la courbe d'évolution depuis 1793:

Courbe d'évolution démographique depuis 1793
(Élaboration graphique par Wikipédia)

La difficulté est qu'il faut faire les calculs du nombre de pixel, et également faire l'échelle verticale plus ou moins manuellement. A la base Timeline n'a pas été conçu pour faire des courbes, c'est pour ça que c'est moins simple, mais ça ne rend pas si mal. Si cela vous parait intéressant je peux probablement en faire un modèle qui ferait les calculs automatiquement ainsi que la courbe ou l'histogramme. Carfois (d) 3 janvier 2009 à 11:05 (CET)

Attention, je le répète ici, on ne peut pas réaliser de courbe à partir des chiffres de l'Insee. un exemple simple, entre les recensements de 1936 et 1946, il y a forcément eu un nombre important de décès ou de déplacements à Antony, la progression de la courbe est donc fausse car elle ne tient pas compte de ces baisses.--Cyrilb1881 (d) 3 janvier 2009 à 12:07 (CET)

Merci Carfois de ta proposition. Je retiens l'histogramme que je viens de recopier dans l'article Antony. Par ailleurs, Je plussoie tout à fait à la remarque de Cyrilb1881 : ok pour l'histogramme, mais pas pour la courbe, car rien ne nous autorise à faire une hypothèse d'évolution continue uniforme entre deux recensements (c'est le scientifique qui parle). AntonyB (d) 4 janvier 2009 à 14:16 (CET)

Continuons la discussion initiée par HB sur Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes. Autrement beaucoup de propos intéressants tenus ici seront perdus dans le flot de sujets qui se succèdent. Donc rendez-vous là-bas. amicalement--Wikialine (d) 3 janvier 2009 à 15:14 (CET)

Idée : c'est pas mal de créer des sous-pages mais on perd les discussions. Je propose qu'on mette en tête de cette page de discussion la liste des sous-pages. Tella bavarder 4 janvier 2009 à 10:57 (CET)

Voilà c'est fait. --Wikialine (d) 5 janvier 2009 à 00:22 (CET)

IMPORTANT :
Pour des raisons pratiques continuer cette discussion sur la page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes, merci...

Modèle:DemogFR

Bonjour. Gros problème suite aux modifications successives de Utilisateur:Mmenal, Utilisateur:Carfois puis Utilisateur:Pymouss44 sur le Modèle:DemogFR.

Avant les nouvelles données de l'INSEE, tout se passait bien. Depuis, Mmenal a d'abord rajouté l'année 2006 en dur tout en laissant les date1, date2 et date3 actives, ce qui a décalé dans le tableau la dernière ligne qui contenait désormais 10 colonnes contre 9 aux lignes précédentes. Par ailleurs, cela entraînait pour les communes déjà mises à jour (avec les recensements intermédiaires compris entre 2004 et 2007) l'apparition de l'année 2006 en double (voir Agonac) ou l'année 2006 précédant 2004 ou 2005 (voir Marsaneix).

Carfois a remis de l'ordre dans les colonnes en supprimant l'année 2006 (+ d'autres modifications), laissant la possibilité de saisir date1=2006. Aujourd'hui, Pymouss44 s'y colle et remet l'année 2006 en dur avec 10 colonnes (donc décalées). J'ai eu fortement envie de reverter son travail.

Cependant, est-ce que quelqu'un peut bloquer transitoirement ce modèle en attendant que nous décidions ensemble (et pas chacun de notre côté), comment doit évoluer le modèle d'autant que sa nouvelle gueule aura une influence sur la mise à jour par bot envisagée (voir Discussion Projet:Communes de France/Mise à jour automatique de données).

Je mets un mot sur la page de discussion des 3 wikipédiens sus-nommés. Cordialement. Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 16:08 (CET)

Désolé pour le dérangement. Ceci dit, la présentation du modèle n'indiquait rien qui puisse indiquer qu'une discussion était en cours. De plus, dans les communes où je l'ai testé après ma modif, je n'ai pas vu de souci, mais, évidemment, j'ai dû tomber sur des mauvais exemples.

Je propose donc, afin d'éviter de futurs problèmes, de :

1. Réverter mes conneries.
2. Mettre un message d'avertissement visible explicant pourquoi le modèle est protégé.
3. Protéger complètement le modèle : celà éviter a à des petits malins de mettre leur grain de sel et, sans doute, à des petits malins admins dans mon style d'y toucher sans se dire qu'il peut y avoir un problème.

Cela vous semble-t'il judicieux ?

Pymouss [Tchatcher] - 5 janvier 2009 à 16:26 (CET)

Lors de ma mise à jour du département 93 j'ai rencontré au moins 4 modèles d'évolution démographique différents : cool , j'ai appris à tous les mettre à jour :-)Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 16:17 (CET)

Oulah, voila qui m'intéresse ! Est-ce que quelqu'un pourrait indiquer quels sont tous les modèles d'infobox et de démographie utilisé sur les articles de communes fr: ? Ou bien est qu'il existe déjà cette liste quelque part. (désolé je suis un peu hors-sujet ...) - phe 5 janvier 2009 à 16:25 (CET)

Bonjour, j'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai suivi toutes les discussions au sujet des nouvelles données INSEE et l'utilisation que l'on veut en faire.

Pour ma part, je ne connais que {{Démographie}} et {{DemogFR}} pour les communes (françaises).

À noter également {{Démographie canton}} et {{Démographie canton 1936}} pour les cantons.

LeMorvandiau ^[blablater] 5 janvier 2009 à 16:37 (CET)

En regardant de plus près, il semblerait qu'il y ait également {{DemogFranceAR}}, peu/pas utiliser dans la mesure où son ergonomie et son accessibilité sont quasi-nulles.

LeMorvandiau ^[blablater] 5 janvier 2009 à 16:43 (CET)

oui en fait c'était 2 modèles et le reste de vulgaires tableaux Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Merci, voila des statistiques d'utilisation :

{{DemogFR}} 3513 liens

{{Démographie}} 32318 liens qui est utilisé par d'autres articles que les communes fr:

{{DemogFranceAR}} 0 liens

- phe 5 janvier 2009 à 17:12 (CET)

Merci beaucoup Pymouss44 pour ton geste mais comme je ne t'ai pas sonné les cloches, ne parle pas de çonnerie. Pour ce qui est des modèles, il existe également Modèle:DemogAL (pour l'Alsace-Lorraine) et Modèle:DemogNS (pour la Savoie et le Comté de Nice) qui permettent tous deux de saisir les recensements depuis 1793 avec les particularités de dates propres à ces zones. Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 18:53 (CET)

Une question reste en suspend et l'initiative identique de Utilisateur:Mmenal et Pymouss montre qu'elle est tout à fait logique. Pourquoi garder les chiffres 2004, 2005 etc quand nous avons les chiffres officiels 2006 qui en tiennent compte ? Il est temps justement d'enlever ces chiffres, de placer 2006 en dur et accessoirement d'enlever date3 qui n'est, à ma connaissance, jamais utilisé. J'attends d'urgence cette modification importante avant de mettre à jour quelque article que ce soit en utilisant le « dépassé » date1=2006.--Cyrilb1881 (d) 5 janvier 2009 à 19:35 (CET)

Bien sûr on peut maintenant supprimer les résultats provisoires maintenant qu'on a les population légales. Tella bavarder 5 janvier 2009 à 20:52 (CET)

+1 avec Cyril et Tella.amicalement--Wikialine (d) 5 janvier 2009 à 22:43 (CET)

Supprimer les populations 2004 ou 2005 déjà saisies pour les remplacer par 2006, OK. Mais que faire des chiffres 2007 déjà saisis (voir Bussac par exemple) ? Et qu'en sera-t-il des recensements effectués en 2008 dont les résultats devraient s'afficher courant 2009 dans les listes de l'INSEE [4] ? Conservons-nous uniquement les données légales 2006 ou y ajoutons-nous les recensements quinquennaux ultérieurs (pour les communes de moins de 10 000 habitants) ? Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Les recensements quinquennaux ultérieurs (pour les communes de moins de 10 000 habitants) ne seront plus publiés : c'est déjà le cas pour celui de 2008 dont l'INSEE se garde de révéler les résultats (pour les communes de moins de 10 000 habitants). Tout va rentrer dans l'ordre dans un an : toutes le communes auront une population légale pour 2007.

Le seul problème c'est que chaque fin d'année toutes les communes auront une nouvelle population légale.L'abondance de biens nuira :) Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 23:22 (CET)

Pour les communes de - de 10 000 habitants la population légale 2006 est issue des recensements effectués en 2004, 2005, 2006, 2007 et 2008, et quelle que soit cette date il s'agit de la population légale 2006. Il n'est donc pas nécessaire de garder la mention de la population provisoire. Tella bavarder 6 janvier 2009 à 02:06 (CET)

J'ai créé un nouveau modèle {{Démographie2}}.

En effet le modèle DemogFR est fait de telle sorte qu'il n'est pas très facile de le faire évoluer pour supporter de façon simple les nouvelles années à venir. Ce nouveau modèle Démographie2 permet l'affichage des tableaux de population avec beaucoup de flexibilité sur la mise en page (largeur, nombre de colonnes, couleurs, etc. sont paramétrables) et le nombre d'années à afficher (jusqu'à 200 - si besoin de plus je peux modifier le modèle). Je ferai plus tard un modèle DemogFR2 similaire à DemogFR (sous un troisième nom) qui utilisera le modèle Démographie2 et s'utilisera avec les mêmes arguments que DemogFR mais avec des arguments étendus (support des années 2006, etc.). Ensuite, on pourra l'utiliser à la place de DemogFR si cela convient. Je peux faire des modifications à Démographie2 si besoin. Carfois (d) 7 janvier 2009 à 11:36 (CET) [édit Carfois (d) 7 janvier 2009 à 11:57 (CET)]

J'ai fait un essai sur Villebon-sur-Yvette#Évolution démographique. Efficace mais quelques remarques : il serait bien d'enlever le cadre autour de Sources et de centrer le texte, 90% de largeur, c'est trop je pense, 60% comme sur Villebon suffit. Si c'est adopté, je le place sur les communes que je traite.--Cyrilb1881 (d) 7 janvier 2009 à 19:03 (CET)

S'agissant des diagrammes la discussion se mène désormais sur cette page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes.

S'agissant du modèle, et quelque soient ses qualités et ses défauts, je ne trouve pas souhaitable la création de modèles supplémentaires, il vaut mieux modifier les modèles existants après discussion et tests si possible. S'agissant de ton nouveau modèle je trouve qu'il y a trop de paramètres. Tella bavarder 7 janvier 2009 à 19:49 (CET)

Concernant la remarque de Cyrilb1881, j'ai modifié la largeur par défaut (elle dépend maintenant du nombre de colonnes) et ai ajouté une option qui permet pour les notes et sources d'enlever le cadre et de les centrer.

Pour plus de clarté sur les paramètres, j'ai séparé ces derniers dans la doc en paramètres principaux et paramètres annexes.

Je comprends la remarque sur la modification des modèles existants, mais ceux existants (Démographie, DemogFR, DemogNS, DemogAL) ayant un gros défaut lié à leur conception de base, il m'a paru intéressant de proposer un nouveau modèle. Le défaut dont je parle est le fait que les années sont restreintes à un nombre réduit d'années, ne couvrant notamment pas la plupart des années d'ancien régime. Ce défaut est inhérent au choix qui a été fait pour ces modèles de passer les paramètres sous la forme "|année=population" plutôt que "|année|population". Par ailleurs le modèle que je propose permettrait de remplacer ces quatre modèles à la fois, donc aller au contraire vers une réduction du nombre de modèles.

Même si on n'adopte pas le modèle que je propose, on peut en tout cas s'en servir pour trouver des idées de modification à faire sur les modèles existants, notamment sur une mise en page harmonisée entre les modèles sachant que dans celui que je propose on peut tester facilement différents types de mises en page et couleurs sans rien modifier aux modèles. Carfois (d) 12 janvier 2009 à 09:15 (CET)

Je suis clairement pour le nouveau modèle et pour abandonner les anciens, obsolètes. Le test me satisfait.--Cyrilb1881 (d) 12 janvier 2009 à 19:08 (CET)

Les différents modèles Demog ont l'avantage de comprendre toutes les dates de recensement depuis le Révolution, c'est donc quelque chose qu'on ne doit pas écrire. De plus il existe un petit outil qui me permet de faire le tableau de démographie en 2 copier/coller, à partir des données Cassini, ça me satisfait pleinement. Est-ce que ce sera possible avec le nouveau modèle ? Tella bavarder 12 janvier 2009 à 20:30 (CET)

Si ce modèle réussi à faire l'unanimité, ce sera bien, on aura alors un modèle de tableau unique pour tous les articles de commune. Personnellement comme Cyril, je suis plutot partante pour l'utiliser. je le trouve assez efficace, bravo Carfois. Par contre sur ta lancé, si tu pouvais faire un essai, histoire de voir ce que ça donne, tenter de donner une apparence à ce tableau proche des critères de V2. Concrètement çà se résumerait à un tableau sans cellule apparente mais où le fond des cellules des dates apparaissent en vert (#ddffdd) et le reste en gris (#F9F9F9). Inutile de modifier ton modèle actuel, créés un modèle parallèlle sur une de tes pages personnelles, c'est juste pour voir ce que ça donne. En tout cas quoi que décident les autres participants, je suis prête à adhérer cette discussion va dans le bon sens. amicalement--Wikialine (d) 13 janvier 2009 à 00:50 (CET)

@Tella, j'ai rajouté une section dans la doc pour les copiers-collers dont tu parles. Je ne savais pas qu'il existait un petit outil qui permettait de faire le tableau de démographie en 2 copier/coller depuis le site cassini.ehess.fr mais pour l'adapter au nouveau modèle c'est très facile, il suffit que l'outil mette des "|" après les années au lieu de mettre des "=". Si tu me dis où est l'outil je peux en faire une version modifiée.

@Wikialine En fait pour les couleurs on peut déjà faire ce que tu suggères avec le modèle actuel: il suffit d'utiliser le paramètre années-fond=#ddffdd (pour les populations la couleur par défaut est celle du .css de wikipédia qui est déjà #F9F9F9, donc pas besoin de la modifier, sinon pour une autre couleur c'est le paramètre "population-fond" qu'il faut utiliser).

Pour enlever les bordures des cellules, il y a en fait trois niveaux de bordures:

• les bordures du tableau qui contient une ligne: théoriquement ce n'est pas prévu au modèle mais en réalité on peut les modifier en rusant un peu, en utilisant par exemple le paramètre "taille-police" (avec une valeur neutre 100% et en rajoutant derrière le paramètre de bordure border: 0 qui sera du coup inclus au style du tableau, soit "taille-police=100%;border: 0").
• les bordures de la cellule des années: idem, on peut ruser de la même manière avec le paramètre "années-fond".
• les bordures de la cellule des populations: idem, on peut ruser de la même manière avec le paramètre "population-fond".

En revanche pour la partie "notes et sources", si tu veux qu'elles apparaissent sur fond gris il faudrait que j'implémente un paramètre de couleur de fond pour les notes afin de pouvoir faire la même chose, ce qui est très facile à rajouter (actuellement elles sont sur fond blanc sans possibilité de modification). Si tu crois que c'est utile, et je crois que ça l'est, je peux le rajouter, c'est vraiment rapide à faire. Pour faire disparaître les bordures des notes et sources il y a un paramètre "style-notes=centré" mais il centre en même temps. Il faudrait peut-être le modifier et organiser différemment les paramètres de style des notes (pour l'instant c'est le seul). En tout cas pour la mise en page et en forme des notes et sources il y a certainement des améliorations à faire. Comment vois-tu ça pour cette partie-là? Je mets ci-dessous deux exemples utilisant le modèle actuel avec les petites "ruses" décrites plus haut pour enlever les bordures, sans notes ni sources. Carfois (d) 13 janvier 2009 à 04:56 (CET)

Modèle:Démographie2
Modèle:Démographie2 Finalement j'ai ajouté un paramètre "notes-fond" au modèle donc on peut jouer aussi sur la couleur de fond des notes (pour supprimer les bordures des notes il faut toujours utiliser le paramètre "style-notes=centré" qui centre en même temps) mais il reste sûrement d'autres améliorations à faire pour les notes et sources! Carfois (d) 13 janvier 2009 à 07:28 (CET)

@Carfois le petit outil pour faire les copié/collé est ici : [5]. Ceci dit, même si tu le modifies, il y aura toujours ces grrr*@!#@ de paramètres à saisir, à moins de prévoir des paramètres par défaut, ça m'arrangerait Tella bavarder 13 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Merci absolument génial ce petit outil Sneaky 013 (d) 13 janvier 2009 à 15:25 (CET)

Cet outil pour les données du site cassini.ehess.fr est effectivement vraiment super! Seul son créateur peut le modifier puisqu'il s'agit d'une page web en PHP. Le plus simple, je pense, serait, lorsque le nouveau modèle aura été adopté, de demander au créateur de l'outil s'il peut en faire une version adaptée au nouveau modèle (c'est-à-dire avec des "|" à la place des "=", sauf pour le paramètre sansdoublescomptes). Actuellement le plus rapide avec le modèle {{Démographie2}} reste d'utiliser cet outil puis, si l'on ne veut pas modifier à la main les "=", de copier-coller la partie "|année=population" dans un éditeur de texte et de remplacer d'un coup tous les "=" en "|" afin d'obtenir des "|année|population".

Pour les paramètres, il y a effectivement des paramètres par défaut dans le nouveau modèle et l'idée est que dans le cas général on n'a aucun paramètre à utiliser (sauf les paramètres "sources=" et "notes=", car cela varie d'une commune à l'autre). Si l'on ne met aucun paramètres mis à part les années, la présentation sera identique au modèle actuel {{DemogFR}} (sauf pour les notes et sources qui apparaissent dans un cadre en bas). Si l'on décide d'une autre présentation à utiliser pour les tableaux démographiques des communes que celle actuelle du modèle, je modifierai la valeur par défaut des paramètres pour que la présentation par défaut soit celle qui aura été décidée. Carfois (d) 14 janvier 2009 à 03:34 (CET)

IMPORTANT :
Pour des raisons pratiques continuer cette discussion sur la page Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique, merci...

Fusion des communes de Blessey et Saint-Germain-Source-Seine

Suite à une discussion sur le Bistro de ce jour, 2 communes de la Côte-d'Or (Blessey et Saint-Germain-Source-Seine) ont visiblement fusionné le 1^er janvier 2009, suite à un référendum du 27/09/08 et à un arrêté préfectoral du 30/09/08, visible sur le site de la préfecture : RAA n° 19 du 30 octobre 2008 (page 6).

Plusieurs questions me taraudent :

• d'ordre général :
  • Est-il normal que je ne trouve aucun JORF mentionnant cette fusion, effective certes depuis seulement 6 jours mais prévue depuis 3 mois ?
  • Est-il normal que le COG de l'INSEE ne soit pas (pas encore ?) à jour avec cette fusion ?
  • Comment peut-on savoir quel code INSEE aura cette commune ? Celui de l'une de 2 anciennes communes ? Un nouveau code ?
  • Existe-il un endroit (sur le site de l'INSEE ?) recensant les communes fusionnées ou absorbées pour l'année 2009 ?
• plus particulièrement au sujet de ces 2 communes :
  • Sans parler des articles connexes qu'ils faudra mettre à jour (Anciennes communes de la Côte-d'Or, Communes de France,...), comment gérer les 2 articles : supprimer les infobox vu qu'il ne s'agit plus de communes de France ?
  • Il faut rapatrier le maximum d'infos dans le nouvel article Source Seine, mais pour certaines données (anciens maires et démographie), faudrait-il 3 tableaux pour les 2 (1 pour les données de Blessey, 1 pour les données de Saint-Germain-Source-Seine, 1 pour Source Seine) ?

Tous vos avis/infos/conseils sont les bienvenus .

LeMorvandiau ^[blablater] 6 janvier 2009 à 19:04 (CET)

Je me suis plusieurs fois posé la question, et bien que je n’ai pas d’opinion arrêtée, en gros je laisserai les anciens recensements et liste de maires sur les articles des anciennes communes, en modifiant l’infobox ; les parties économie, histoire, lieux et monuments, géographie seraient à rapatrier (ou à dupliquer pour histoire) sur l’article de la nouvelle commune, en commençant une nouvelle liste de maires. Pour éviter les listes multiples quand on a cinq ou six communes (par exemple, sur la page Histoire de France, on ne met pas les listes de ducs de tous les duchés rattachés). De même, il n’y a qu’un seul maire de Source Seine ; et l’INSEE n’a jamais fait de recensement de cette commune, donc pas d’historique de population. Épiméthée (d) 6 janvier 2009 à 19:34 (CET)

Ca m'étonne quand même. A ma connaissance les fusions de communes nécessitent un décret publié au Journal officiel, pas un simple arrêté préfectoral. Pour ma part, j'attendrais d'en savoir plus. Tella bavarder 6 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Avant de me poser toutes ces questions, c'est effectivement l'absence de parution au JO qui m'a dans un premier temps posé un soucis.

Surtout que ledit arrêté préfectoral indique bien qu'il sera publié au « Recueil des Actes Administratifs de la Préfecture de la Côte-d'Or » (chose faite 1 mois plus tard), ET au Journal Officiel de la République Française (toujours invisible 3 mois après !).

PS : Le nouveau wikipédien local Toutoune12 n'a quant a lui pas attendu plus d'informations .

LeMorvandiau ^[blablater] 6 janvier 2009 à 20:02 (CET)

La non parution au JO est un peu surprenante, mais il y a parfois du retard, et ce ne serait pas la première fois qu'un texte y parait après sa date d'effet. Par ailleurs, la procédure par arrêté est tout à fait normale pour une fusion (alors que pour un changement de nom, il faut un décret). Le COG est mis à jour une fois par an et généralement publié en juin. Donc, sauf omission, cette fusion sera prise en compte dans le COG 2009. Pour le code INSEE, d'après le texte de l'arrêté, étant donné que la mairie sera celle de Blessey, le code INSEE devrait être celui de Blessey (du moins je pense que l'INSEE l'interprétera de cette façon dans le COG). Il n'y a pas de recensement des fusions ailleurs que dans le COG, donc hormis les événements dont nous avons connaissance en les ayant trouvés au cas par cas dans des textes, il faut attendre la mise à jour du COG. Entre le 1/1/2008 et le 1/1/2009, à ma connaissance, il n'y a eu que deux défusions (Saint-Gaudens/Lieoux et Sens/Rosoy) et la fusion de Source Seine. Mais comme j'ignorais tout de cette fusion il y a un quart d'heure...Φido (d) 7 janvier 2009 à 12:10 (CET)

Discussion sur le nom du paramètre population... dans les infobox

Pour les participants du projet, qui peut être ne sont pas au courant, il y a actuellement une discussion sur le paramètre, des infobox de communes française, destiné à la population. La discussion porte son libellé, le lien et le choix entre pop municipale ou totale... De plus ne tardez pas trop car il y a déjà une demande sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée qui a déjà été faite pour modifier une des infobox. Donc rendez-vous sur Discussion Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2009) amicalement--Wikialine (d) 10 janvier 2009 à 21:00 (CET)

Article Antony proposé au label ADQ

Je remercie encore tous ceux d'entre vous qui m'ont aidé à améliorer cet article. Je viens de lancer la procédure de vote. Merci encore. AntonyB (d) 13 janvier 2009 à 10:07 (CET)

Au fait, j'ai pris une mise en page quasi identique à celle du tableau d'évolution démographique d'Antony pour l'un des exemples de la doc du modèle {{Démographie2}}. J'ai remarqué à ce propos que l'affichage était légèrement différent entre Internet Explorer et Firefox pour le type d'attributs utilisés (hauteur-lignes et taille-police). Je l'ai d'ailleurs signalé dans la doc du modèle modèle:Démographie2#Remarques. Je pense que ce n'est pas gênant mais j'en profite pour te le signaler. Carfois (d) 13 janvier 2009 à 10:38 (CET)

Merci de l'info, je viens de le constater en effet. Je travaille toujours avec Firefox, et je m'aperçois que l'affichage est plus joli qu'avec IE pour ces attributs. AntonyB (d) 13 janvier 2009 à 10:52 (CET)

Modèle:Sommaire commune française

Bonjour, je viens de tomber par hasard sur le modèle {{Sommaire commune française}} qui était présent dans un article de commune. Je penses qu'il est important que l'on discute de ce modèle. Qu'en pensez-vous ? Il vient d'être posé sur 3 articles par son concepteur Utilisateur:Néfermaât. Vous pouvez voir un exemple de ce sommaire sur l'article Varennes-sur-Loire. amicalement--Wikialine (d) 14 janvier 2009 à 21:31 (CET)

Ce modèle est une très très mauvaise idée et il faut éviter le plus possible tous ces éléments déroulants. De plus les petits caractères ne me vont pas. Tella bavarder 14 janvier 2009 à 22:09 (CET)

(Conflit d'édition). :Bonsoir. Bonne pioche Wikialine. Je pense qu'il est effectivement intéressant pour les communes dont les articles sont déjà bien avancés. Il me paraît cependant pour l'instant avoir un défaut, celui de ne pas lister la totalité des paragraphes primaires. Un test effectué sur Marseille (sans validation) montre qu'il liste 12 paragraphes principaux (contre 18 dans l'article). Par contre, le gain de place est assez faramineux : 2 lignes de sommaire suivies d'une boîte déroulante contre 100 lignes de sommaire au départ. Mais je m'attendais à une réaction des "anti-boîtes déroulantes". Cordialement. Père Igor (d) 14 janvier 2009 à 22:14 (CET)

Je n'ai pas changé d'idée : Ce modèle est une très très mauvaise idée et il faut éviter le plus possible tous ces éléments déroulants. De plus les petits caractères ne me vont pas. Tella bavarder 14 janvier 2009 à 22:44 (CET)

Modèle inutilisable dans l'état actuelle des choses : gros souci avec la disposition des pages (conféré discussion sur Bistrot) — DioTom ^[d-c] 14 janvier 2009 à 22:58 (CET)

Il me semble avoir lu un jour que les boîtes déroulantes étaient à éviter dans les articles. Je me souviens qu'on m'avait demandé, ici dans le Projet:Communes de France, de supprimer les boîtes déroulantes si je voulais atteindre le niveau ADQ (cf. l'article Antony soumis actuellement au vote). Mais je ne me souviens plus s'il existe une recommandation WP à ce sujet ?

Déjà, en l’état, il présuppose qu’un sommaire uniforme est préférable. Or il adopte la formulation Personnages célèbres, imprécise et non-neutre ; il donne la même importance à Histoire qu’à Équipements et Culture (90 % des communes ne sont pas « équipées ») ; il place Notes avant le Voir aussi, alors que Notes, théoriquement contenant des références, ne fait pas partie d’une lecture linéraire et doit être placé à la fin. Mais rien n’oblige personne à l’adopter, il est modifiable et améliorable, et s’il est adapté à certains articles, pourquoi pas ? Les boites déroulants font gagner de la place. Et pourquoi les autoriser sur un article basique et demander ensuite leur retrait ? Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 00:08 (CET)

Suppression immédiate de ce modèle. Pas de boîtes déroulantes dans les articles. Ollamh 15 janvier 2009 à 00:25 (CET)

Bonsoir Ollamh. J'étais en train de chercher où se trouve cette règle. Même dans les recommandations, je ne trouve rien. As-tu un avis, toi qui connais si bien les règles et recommandations ici ? Car encore la semaine dernière on me l'a demandée. Merci d'avance. AntonyB (d) 15 janvier 2009 à 00:33 (CET)

Bonjour à tous,
J'ai créé ce modèle pour rendre service suite à une discussion, sur un article que j'ai en suivi.
J'ai bien conscience que ce modèle n'est pas parfait comme je le dit là.
Je l'ai testé grandeur nature sur les trois articles en question pour voir ce que ça donne... mais chacun est libre de reverter !
Pour éviter les « boîtes déroulantes », on peut aussi essayer les boîtes avec ascenseur, voire faire carrément un {{Sommaire avec ascenseur}}, ce qui éviterait l'obligation de concordance entre liens des § primaires et serait utilisable avec toutes sortes d'articles. Qui s'y lance cette fois ?
Néfermaât (d) 15 janvier 2009 à 07:37 (CET)

Réponse à une remarque plus haut :

Les « notes » font partie du texte ; les « références » qui font également partie du texte. Dans « Voir aussi », on trouve ce qui est indépendant du texte : bibliographie (ouvrages non cités dans le texte), liens internes et externes. Pour régler le problème lié au fait qu'il n'existe qu'un seul appel <ref>...</ref>, il existe l'option « groupe= » du modèle {{Références}} permettant de scinder les deux types de renvoi dans deux paragraphes distincts : == Notes == et == Références ==.

Néfermaât (d) 15 janvier 2009 à 07:51 (CET)

Si ce que tu appelles les notes, les annotations, contiennent du texte, elles méritent d'être dans le corps du texte. Si elles contiennent une référence, et 90 % des notes au moins contiennent juste une référence Toto, Histoire de Sealand, Paris, Plon, 2008, p 41, ça ne fait pas partie du texte. Seul le lecteur curieux ou méfiant va la lire. Il est reconnu depuis longtemps, même si la pratique reste répandue, qu’un texte bien construit évite le plus possible les annotations. Sinon on se retrouve avec des pages type Bible du XVII^e, ou le texte saint occupe un petit carré de la page, en-dessous il y a un volume de notes et commentaires trois fois plus important, et dans les marges à droite et à gauche d’autres notes. Comme tous les navigateurs ne supportent pas la mise sur deux colonnes des notes, et qu’un bon article a souvent entre 50 et 150 notes, cela repousse énormément la lecture du Voir aussi (j’imagine même que ça puisse le faire louper). Or, la suite logique d’une lecture d’un article intéressant, ce n’est pas de lire les notes une par une, qu’elles soient là pour référencer ou pour annoter. On les lit dans le contexte. La suite logique, si l’article a fait son boulot, c’est que la curiosité du lecteur est aiguisée, et qu’il veut en savoir plus. Donc il cherche des liens, ou des livres, ou les sources. Les notes viennent logiquement tout à la fin. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 09:42 (CET)

Bonjour à tous, je ferai deux remarques : la première, rien n'interdit les boîtes déroulantes dans un article, et pour rappel, le sommaire par défaut est déjà une boîte déroulante (!). La seconde, le problème sur Grenoble et d'autres articles du même genre ne tient pas au sommaire automatique mais au plan adopté. Ce n'est pas le sommaire qui créé lui même les sous-sous-sections mais le rédacteur (quel intérêt d'avoir Géographie, Situation et Localisation, au moins un de trop). C'est donc le plan qui est à revoir.
Pour ma part, totalement contre ce modèle qui n'apporte aucune avancée sérieuse sur l'existant, nous fait encore perdre de la place en haut de page (déjà que l'infobox est deux fois plus longue qu'avant...) et qui alourdit encore d'un modèle des articles déjà bien (trop) pourvus. --Cyrilb1881 (d) 15 janvier 2009 à 09:41 (CET)

Modèle:Sommaire commune française est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Sommaire commune française, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Sommaire commune française/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Différents problèmes liés aux recensements INSEE des cantons

Bonjour. Après avoir mis à jour les cantons de la Dordogne avec le nouveau recensement, je signale que tous les cantons qui ont une composition communale assortie du chiffre de la population de chaque commune (ce qui semble être le cas d'un nombre important de départements) me paraissent très difficiles à mettre à jour par un bot (les dresseurs de bots pourraient-ils confirmer ? ) car la population du canton est citée 3 fois (infobox + modèle:Démographie canton + phrase « Le canton de ... groupe x communes et compte y habitants ») et de plus, il faut mettre à jour chaque population individuelle de commune.

Par ailleurs, je confirme ce que j'avais déjà annoncé au sujet des communes, à savoir que la population INSEE 1962 de tous les cantons de Dordogne était erronée. Quelques recherches sur des cantons autres qu'en Dordogne (canton de Coutras (Gironde), canton d'Airvault (Deux-Sèvres), canton d'Ault (Somme), ... sont tous les trois faux) me laissent supposer que tous ceux qui utilisent le Modèle:Démographie canton sont probablement faux en 1962 (mauvais calcul entre la population 1968 minorée ou majorée de la différence par rapport à celle de 1962). Exemple : canton de Terrasson-Lavilledieu avec son évolution 1962-1999, population erronée 10 882 corrigée par 11 316.

De plus, la population INSEE 1962-1999 des cantons qui découpent une même ville est erronée. Exemple canton de Périgueux-Ouest : l'historique de l'INSEE ne prend pas en compte la fraction de population de Périgueux et est donc en décalage de 5 000 habitants par rapport à la réalité. Cordialement. Père Igor (d) 16 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Concernant l'Insee 1962, j'avais effectivement constaté l'anomalie également sur les communes lors des mises à jour des mandats des maires sur les 3 départements bas-normands, et j'ai systématiquement corrigé à partir du moment où je m'en suis aperçu. Je crois qu'un robot (j'ai aperçu DasBot (d · c · b) dans certains historiques, indirectement dans d'autres) a systématiquement retranché la valeur absolue de la différence, ce qui pour les communes rurales à cette époque-là s'avère un mauvais choix.

Pour les cantons, le choix fait sur ces trois départements a été le bon (c'est pas moi) : pas de remplissage du tableau (ex : Canton de Caen-1) pour les cantons concernés (je crois qu'on pourra commencer pour 2006). J'ai tenté une solution batarde pour Saint-Lô-Est et Saint-Lô-Ouest, mais j'ai évité de généraliser, l'intérêt me paraissant assez limité.

Je doute effectivement qu'un robot puisse tout faire, et je me fais doucement à l'idée qu'il faudra qu'on s'y colle d'une manière ou d'une autre, notamment pour le corps du texte, y compris pour certaines communes (intro par exemple). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 16 janvier 2009 à 21:17 (CET)

D’ailleurs c’est fait pour le 04, et en cours pour la Marne (communes uniquement). Épiméthée (d) 16 janvier 2009 à 22:38 (CET)

trop complexe, c'est un risque de blocage !

Bonjour à tous,

Juste un petit mot pour vous faire part d'une réflexion que je me suis fait... a force de compliquer sans cesse nos critères, ils semblent que nous ayons fortement ralenti, voir quasiment stoppé les envies de labels de certains.

A une époque, nous avions parlé de faire une sorte de récapitulatif des "obligations" pour l'obtention des labels, une sorte de "guide/checklist du minimum". Peut-être faudrait-il faire un petit travail là-dessus, qu'en pensez-vous ? NB : Le but étant de simplifier la chose, pas de la rendre plus complexe, cela doit être traité de manière très large afin de lui permettre de s'appliquer à toute page (avec par exemple les liens externes repris et leur utilisation expliquée "en situation"), à la manière d'une liste ouverte.

D'ailleurs, sans même parler des labels, la simple désébauche est déjà difficile car certains votants bloquent (peut-être avec raison, mais ce n'est pas mon propos) les articles alors que ceux-ci remplissent toutes les conditions qui avaient été demandées dans les critères que nous avions définis. De la même manière, certains donne un vote positif alors que plusieurs critères ne sont pas remplis. Il arrivent enfin les niveaux demandés frisent avec le B, voir les anciens BA. Dur de suivre et plutôt décourageant !

Peut-être fait-il revoir les critères afin de les rendre plus clair ? (pourquoi pas en couplant la taille avec l'"importance" de la commune ?)

Étant un wikibreak, je ne fais que très peu de visites sur les pages et projets et n'aurai pas le temps de m'en occuper... mais si l'un d'entre-vous a des ambitions "administratives", ce serait à mon avis un bon projet pour débuter ! A+ --Ampon (d) 26 janvier 2009 à 11:54 (CET)

Voilà une bonne idée ! Ce serait en effet une bonne chose d'avoir un consensus entre nous. Je m'en rend compte chaque jour depuis que j'ai proposé l'article Antony au label ADQ : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Antony. Voilà des années que je prends conseil ici au sein du projet communes, voilà plusieurs mois que j'ai fait relire, re-relire et re-re-relire encore cet article à des membres du projet. J'ai pris en compte toutes les demandes de modification, notamment celle (à mon avis très justifiée) relative au sommaire standard des derniers articles de communes reconnus ADQ. Mais cela ne suffit pas. Il faut vraiement aimer WP et s'accrocher dur pour avoir le courage de poursuivre et de débattre sur chaque point, cela devient tellement complexe. AntonyB (d) 26 janvier 2009 à 19:33 (CET)

En même temps, relativisons les choses :

1 - les critères de "désébauchage" et les évaluations ne sont pas à l'origine celles du projet Communes de France, mais celles du projet Wikipédia 1.0, projet d'ailleurs contesté au sein de Wikipédia il me semble.

2 - les votes des AdQ, eux-aussi contestés d'ailleurs, ne sont qu'un moyen parmi d'autres de recueillir l'avis de la communauté et d'améliorer les articles, mais ce n'est pas une finalité en soi. Il existe les comités de relecture, les avis des projets, etc. — Droop ^[blabla] 26 janvier 2009 à 20:02 (CET)

Justement si mes souvenirs sont bons, le Wikiprojet 1.0 est né postérieurement à la renaissance du projet Communes de France, donc de la procédure de désébauchage des articles.

Je m'y suis intéressée au début mais quand les critères ont abouti à un niveau pré/ label bon article, j'ai arrêté. Ce n'est plus du désébauchage. Tella bavarder 26 janvier 2009 à 20:26 (CET)

Avec bientôt deux ans dans le projet, je dois être un des plus « jeunes », mais je fait un constat bien différent.
Au contraire, je ne note pas de baisse du nombre de proposition à la désébauche (9 rien que pour ce mois de janvier).
Au contraire, mis à part quelques exceptions (moi et Cobber17 qui avons tendance à proposer des articles plus que BD), la qualité globale des articles proposés à la désébauche ne progresse pas ou très peu alors que les informations sont plus faciles à obtenir (peu de différence entre Venasque désébauchée en mars 2007 et Sainte-Gauburge-Sainte-Colombe désébauchée en décembre 2008).
Il serait bien de faire évoluer à la hausse les critères de désébauche mais surtout d'accompagner cette progression avec une aide vers les rédacteurs avec une notice dans l'esprit du modèle fait par Droop en général ou moi sur l'Essonne.
Quant au AdQ, hormis la procédure pour Antony qui pour une fois bénéficie d'un relatif débat et de remarques constructives, les autres votes concernant les communes ressemblent plus à des sanctions ou pire, des plébiscites partisans (pour ne pas dire plus). Ce ne sont pas forcément des modèles à suivre.
Donc il faut pousser vers la progression et pas régresser maintenant.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2009 à 20:56 (CET)

J’ai l’avis contraire à Cyrilb1881. Le Projet:Communes de France est déjà le seul qui demande une discussion au moment du passage du statut ébauche à BD (en plus de B->BA et BA->AdQ). C’est déjà étrange en soi, car les passages de BD à B et de BA à A ne sont eux pas discutés. À mon avis c’est une perte d’énergie et de temps. Surtout qu’on discute sur la base de PdV. Je préfère passer deux heures en bibliothèque, que cinq minutes sur cette page. Et quand j’estime que les 6 ou 7 parties minimales sont correctement remplies pour satisfaire un lecteur de passage, surtout par rapport à ce qu’il aurait eu sur Larousse ou Encarta (rien dans 90 % des cas), je supprime le bandeau et met BD en PdD. Épiméthée (d) 26 janvier 2009 à 22:53 (CET)

Complètement d'accord avec Tella et Épiméthée. En bref : 36 000 communes = 36 000 débats. À mon avis, le premier qui constate que les critères de désébauchage sont remplis devrait pouvoir retirer le bandeau, et si quelqu'un conteste, il le remet et s'explique en commentaire. C'est à ce stade que le projet pourrait intervenir si le différend persiste. Dans les conditions actuelles, c'est vrai que je préfère laisser le bandeau plutôt que de faire perdre du temps dans ce genre de débats. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 janvier 2009 à 23:32 (CET)

oui, idem... il est en effet très bon de relativiser et de voir que nos ébauches sont parfois plus abouties que les articles complets des autres encyclopédies (même si tout de même, il vaut mieux aller se comparer vers le haut que vers le bas et si les autres sont mauvais, ce n'est pas une raison d'en faire autant !). L'on parle de wiki 1.0, mais à y regarder de plus prêt, il me semble bien que les critères évoqués par ce projet sont beaucoup plus souples pour atteindre le "bon début" que nous ne le sommes. Quant à Venasque, je ne suis pas sur qu'il aurait pu passer en l'état si je l'avais proposé aujourd'hui, malgré tout, il me semble déjà bel et bien être un "bon début". --Ampon (d) 28 janvier 2009 à 11:44 (CET)

Et cette semaine, la barre des 1000 articles de communes d’importance faible mais d’avancement BD a été franchie [6]. Épiméthée (d) 31 janvier 2009 à 13:36 (CET)

Sommes-nous là pour faire du chiffre ou pour faire avancer les articles ? Combien de « BD » qui ne progresseront plus parce qu'ils ont perdus leur statut d'ébauche ?--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2009 à 13:54 (CET)

L’argument est inacceptable, voire ridicule. Dans l’absolu, il ne faudrait conserver que deux labels, ébauche et AdQ, car dès qu’il perd son statut d’ébauche, personne ne s’y intéresse plus ? Les labels d’avancement sont là pour mesurer une progression, et excuses-moi, mais entre un article qui a l’infobox, l’évolution démographique 1962-1999 et (parfois) le maire en poste en 2005, et un article qui a une ou deux phrases sourcées dans 7 ou 8 parties, ce qui témoigne d’un minimum de travail, je vois une différence. Après, toi, tu juges que je confonds ébauche et BD, moi je considère que tu confonds BD, BA et B, à chacun sa myopie. Mais s'il te plaît, ne m’accuses pas de faire du chiffre. Je fais des ajouts sourcés, systématiquement, et je ne suis pas la bonne cible pour ce genre d’accusations. Épiméthée (d)

Ce n'était certainement pas une accusation, j'ai autre chose à faire, mais prend le comme tu veux. Je ne confonds rien du tout pour ma part, tu fais référence aux articles que je proposais à la désébauche qui sont largement plus avancés qu'un BD, mais rien n'interdit de faire progresser un article au delà du BD pour le proposer à la désébauche. Rien ne nous empêche non plus, au regard de la plus grande facilité à obtenir des informations, d'en réclamer plus, pour peu qu'une notice et un guide existe pour le rédacteur.
En outre, mon argument n'est certainement pas ridicule. Le fait est que près de 80 % des articles de communes ne progressent pas, le fait est aussi qu'un article qui perd son bandeau d'avertissement ébauche, qui je le rappelle est là pour inciter le contributeur à l'enrichir, cet article ne progresse plus, car la plupart ne savent pas quoi ajouter de plus.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2009 à 19:17 (CET)

Personnellement, j’ai tendance à croire que ce qui incite à ajouter du contenu, ce n’est pas un bandeau, mais le contenu que l’on a soi-même sous la main, et éventuellement les encouragements que l’on a reçu. Et comme tu le dis toi-même, près de 80 % des articles de commune ne progressent pas, pourtant ils ont un bandeau ébauche (??!!!). Et je faisais allusion aux articles que tu refuses au statut d’avancement BD. Épiméthée (d) 1 février 2009 à 13:53 (CET)

Je ne voudrais pas mettre la zizanie mes ne serait t'il pas plus interressant de reviser les commune labélisées et qui ne devrait pas l'être, voir cette liste #Catégorie:Article sur les communes de France d'avancement B et comme exemple Castelnou, Charbonnat ..., qui à la limite ne sont plus des ébauches mais certainement pas des B Paternel 1 (d) 1 février 2009 à 12:03 (CET)

Castelnou et Charbonnat sont des ébauches, ils n’ont pas de partie économie. Épiméthée (d) 1 février 2009 à 13:53 (CET)

Bien d'accord, le problème est qu'il faut revoir toutes les communes labélisées enfin de faire un nettoyage Paternel 1 (d) 1 février 2009 à 18:19 (CET)

infobox : petit problème de taille !

Juste une remarque : attention avec les titres longs de certains paragraphes et le sommaire lorsqu'il y a des photos accolées à gauche car "Infobox Commune de France" est moins large que "Infobox Communes de France", modèle qui semble petit à petit commencer à la remplacer. Résultat : des sommaires encore plus long avec des titres quelques fois sur plusieurs lignes (sur un écran normal et une config normale bien sur, pas sur du haute résolution avec écran 16:9).

Doit-on réduire la taille de ces photos latérales ? les supprimer ? les repositionner uniquement à droite ?

Quel est votre avis ? --Ampon (d) 29 janvier 2009 à 23:16 (CET)

Elle fait combien de largeur cette nième infobox ? Sinon je ne vois vraiment pas pourquoi elle devrait remplacer les autres. Tella bavarder 29 janvier 2009 à 23:31 (CET)

Bonsoir, pourrait-on avoir un exemple pour tester ? Merci !— Droop ^[blabla] 29 janvier 2009 à 23:50 (CET)

Sinon, en passant, rien à voir, mais je milite intérieurement pour une modification des sommaires trop longs en sommaires "déroulables" avec seulement les titres de premières sections apparents et des petites croix pour dérouler les titres de sections inférieures...— Droop ^[blabla] 29 janvier 2009 à 23:53 (CET)

Je suis contre les trucs déroulants car je pense aux lecteurs qui veulent imprimer un article. Ce que je fais parfois c'est de ne pas mettre certaines sous-parties avec la mise en forme de titre, de sorte qu'ils n'apparaissent pas dans le sommaire. Tella bavarder 30 janvier 2009 à 02:12 (CET)

On dérive un peu du débat originel, mais peux-tu m'expliquer la différence entre mettre une petite croix déroulable et mettre un titre de section qui n'apparait pas dans le sommaire comme tu le fais parfois pour celui qui veut imprimer ? D'autre part, il me semble que les menus étirables peuvent s'imprimer par défaut en entier.— Droop ^[blabla] 30 janvier 2009 à 02:25 (CET)

Les 2 infobox citées font chacunes 300 px de large. En effet la nouvelle infobox est une V2 donc comme toutes les V2 elle fait 300 px (voir sur MediaWiki:Common.css). Quand à l'ancienne il suffit d'aller sur la page du modèle et de cliquer sur « Voir le texte source ». Sur la première ligne, ça taille y est définie, elle fait 300 px également (....width="300"...). Elle parait moins large sur la page du modèle uniquement car elle n'est pas remplie. En regardant un exemple sur Le Havre, on peut constater la même largeur... Le problème provient de l'ajout d'images à gauche des sommaires. Il ne faut pas placer en sandwich le sommaire entre les infobox (quelque soit le modèle) et des images à gauches. Personnellement je suis pour l'interdiction d'ajout d'images à gauche des sommaires. amicalement--Wikialine (d) 30 janvier 2009 à 02:36 (CET)

(désolé pour le délai... je suis plus ou moins en wikibreak) mon exemple ou plutôt là où il me semble avoir vu une différence et pour être honnête après un nouveau test, je l'ai toujours, c'était sur la page d'Avignon : celle-ci voit son infobox s'élargir lorsque que l'on demande la version suivante... c'est mesuré cependant grâce à mon test hyper-scientifique du doigt sur l'écran au niveau du trait du bord gauche dont je reconnais le ridicule du protocole mais qui en théorie devrait fonctionner. --Ampon (d) 31 janvier 2009 à 14:53 (CET) NB: avant de me faire tomber dessus... "test hyper-scientifique", c'est du second degré

Je songe sérieusement à lancer un sondage ou une PDD pour que l'on interdise les images à gauche des sommaires. Car quelque soit les infobox V1 ou V2 ou que sais-je encore, dans tous les cas ces images à gauche des sommaires ne servent à rien et comprime le sommaire inutilement. Ce problème vaut non seulement pour nos articles de commune mais également pour tous les articles sur WP. amicalement--Wikialine (d) 31 janvier 2009 à 15:18 (CET)

c'est vrai que cela peut-être pénible --Ampon (d) 1 février 2009 à 18:34 (CET)

La PDD suivante : Wikipédia:Prise de décision/Images à gauche des sommaires, va permettre de résoudre ce problème d'images à gauche des sommaires. amicalement--Wikialine (d) 2 février 2009 à 12:12 (CET)

Votre avis sur les diagrammes

Bonjour, pour ceux qui n'ont pas encore pris connaissance des travaux sur la page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes, il serait intéressant de continuer les discutions. Avec Carfois on est plusieurs à avoir planché sur la question. ça serait que tout le monde vienne donner son avis notamment sur les propositions, les couleurs, ou l'adoption du générateur de courbe... En tout cas, rendez-vous là bas pour ceux que ça intéresse. Ce serait bien que le projet adopte un diagramme commun, on aurait là l'occasion d'harmoniser un peu plus nos articles. Donc pour ceux qui sont dans le coin en se moment venez doner votre avis là bas. amicalement--Wikialine (d) 30 janvier 2009 à 01:45 (CET)

Ce serait bien que le projet adopte un diagramme commun

Bien entendu il ne peut s'agir que de conseils élaborés par le projet, qui ne peuvent être obligatoires, les différents éléments d'un article appartenant aux contributeurs. Tella bavarder 30 janvier 2009 à 02:20 (CET)

J'ai été l'un de ceux qui ont lancé ce débat, car - en tant que scientifique - je ne pouvais me résoudre à utiliser la présentation actuelle qui est fausse. Proposant l'article Antony au label ADQ, je voulais y mettre des graphiques exacts. C'est chose faite, voir l'Histogramme d'évolution démographique depuis 1901. Bravo pour ceux qui débattent aujourd'hui sur la meilleure façon de construire ces graphiques avec les moyens qu'offre la technologie Mediawiki. Cela dit, et c'est bien résumé par Tella, notre Projet:Communes de France n'a pas le pouvoir de définir des règles, et - une fois de plus - chacun pourra continuer à faire comme il en a envie. C'est dommage, mais c'est ainsi. J'en fait actuellement la triste expérience, notamment dans les discussions page de vote, où certains voudraient imposer des recommandations du Projet, et où d'autres expliquent qu'ils n'ont rien à faire des discussions au sein du Projet. Difficile, dans ces conditions, de concilier tout le monde ! AntonyB (d) 30 janvier 2009 à 07:38 (CET)

Certes, tout ceci est vrai , tout en sachant que ceux qui sont d'accord pour utiliser un modèle normé peuvent tout de même se coordonner pour avoir un semblant d'unité sur le maximum d'articles non ? Ce sera toujours cela de gagner .

Après, ceux qui ne veulent pas, resteront libre de ne pas y adhérer...comme d'habitude...

-- LeMorvandiau ^[blablater] 30 janvier 2009 à 09:58 (CET)

Diagrammes et tableau démographique

Qu'est ce que l'on fait pour les débats sur les diagrammes et les tableaux démographiques? Est ce que je les archives. On décide d'un modèle commun par sondage, PDD, sondage interne à notre projet, ou on décide de tous laisser tomber en décidant que tous les modèles de tableau ont tous la même légitimité et auquel cas ce sont les projets locaux et leurs participants qui décident chacun de leur coté comme ce fut plus ou moins le cas jusqu'à présent. amicalement--Wikialine (d) 31 janvier 2009 à 15:24 (CET)

C'est utile d'avoir un minimum de réflexion et concertation sur les diagrammes et tableaux, cela permet d'en améliorer la qualité, d'identifier certaines mauvaises pratiques (exemple: couleurs non accessibles). Je pense que les réflexions menées sur les diagrammes et les tableaux d'évolution démographique ont permis de faire avancer les choses.

Toutefois les débats sont inachevés. Par exemple sur la question de l'apparence des tableaux d'évolution démographique où l'on a très peu avancé. Je pense qu'il ne faut pas archiver ces débats, ils reprendront un jour ou l'autre quoiqu'il arrive, peut-être lorsque cela sera plus mûr, lorsque les variétés de présentation seront devenues suffisamment nombreuses d'un article à un autre pour que davantage de monde soit intéressé dans leur homogénéisation. A ce moment là, un avantage par rapport à maintenant sera que de plus nombreux exemples auront été expérimentés et toutes ces expérimentations des rédacteurs permettront de faire progresser le débat, un inconvénient sera qu'il sera alors plus difficile d'homogénéifier des articles nombreux qui auront pris des directions peut-être très différentes les unes des autres.

Ce serait bien de pourvoir donner aux contributeurs clairement un conseil, une recommandation non obligatoire, de comment présenter les tableaux et diagrammes démographiques des communes, pour assurer un minimum de cohérence au sein de Wikipédia entre les articles. Une "prise de décision" me parait difficile sans davantage de débatteurs, et à mon avis elle devra, comme le dit Tella, déboucher davantage sur des conseils que sur des obligations. Des conseils plutôt que des obligations afin de garder sur les nouvelles contributions un bon équilibre entre un minimum de conformité à l'existant, c'est-à-dire le respect de l'homogénéité, et une part de créativité qui apporte des idées nouvelles. Plutôt qu'une PDD, un sondage me parait plus approprié (même si je ne sais pas comment fonctionnent les sondages sur Wikipédia, étant wikipédien seulement depuis peu) mais à voir si les débats sont déjà assez aboutis pour pouvoir correctement passer à cette étape, avec des propositions suffisamment abouties. Carfois (d) 1 février 2009 à 19:17 (CET)

+1 avec Carfois.--Wikialine (d) 2 février 2009 à 12:18 (CET)

Proposition de Royan au label AdQ

Bonjour,

Conjointement avec Cobber17, nous comptons lancer la procédure de labellisation AdQ de l'article consacré à Royan le week-end prochain. N'hésitez pas à améliorer l'article ou à faire des remarques sur la pdd de l'article. Par ailleurs, je tiens à remercier tout ceux ici qui nous ont aidé, par leurs contributions, par leurs conseils, par les débats parfois houleux qu'ils ont initié, par les outils qu'ils ont proposé, à faire de cet article ce qu'il est aujourd'hui. On peut très bien parfois en douter, mais le projet est bel et bien utile ! Cordialement, — Droop ^[blabla] 7 février 2009 à 11:26 (CET)

La procédure est lancée, je remercie tout ceux qui nous ont donné de précieux conseils cette semaine !— Droop ^[blabla] 14 février 2009 à 10:14 (CET)

Tout comme Droop avant moi... je remercie tous les membres du projet qui nous ont aidé par leurs précieux conseils ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 15 février 2009 à 04:14 (CET)

Des palettes pour les intercommunalités ?

Bonjour, ayant remarqué que certaines intercommunalités disposaient de palettes de navigation, je me suis mis à essayer de généraliser ça. Mais comme rien n'est simple, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de faire lorsqu'une intercommunalité fait elle-même partie d'une plus grosse structure (un pays au sens de la loi Voynet, par exemple). Alors, il y a en gros trois possibilités :

1. Sundgau : comme ce pays rassemble énormément de communes, j'ai créé une palette par intercommunalité, et une palette qui les rassemble. Avantage : ça reste léger. Inconvénient : la navigation est un peu fastidieuse, et l'ensemble de l'entreprise semble rater son but ;
2. Pays de la région mulhousienne : une seule palette, les intercommunalités sont séparées sous forme de "groupes" avec leur nom à gauche. Avantage : le plus logique et intuitif, selon moi. Inconvénient : risque d'être lourd pour des structures regroupant un très grand nombre de communes.
3. Communauté urbaine du Grand Toulouse : pas de palette pour le groupement d'intercommunalités, une palette par intercommunalité avec les autres en pied de palette. Avantages : ça reste intuitif et facile à naviguer, en restant toujours relativement léger. Inconvénients : un peu plus compliqué à mettre en place, peut-être ?

Bref, j'aimerais vos avis, commentaires, suggestions. Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 20 février 2009 à 06:52 (CET)

Bon débat à lancer, c’est vrai que ces palettes peuvent être encombrantes.

1. Tu pourrais abréger les communautés de communes en CC : ça me semble assez courant maintenant, et les étiquettes sont là pour renseigner quand on survole le lien à la souris ;
2. Sûrement raison as-tu ; j’apprécie en tout cas la ligne régions naturelles, très bonne idée de mettre un peu de géographie dans cette palette administrative ;
3. rien
4. et que pensez-vous de la palette départementale, comme sur Saint-Saturnin-lès-Apt ? Épiméthée (d) 21 février 2009 à 12:00 (CET)

J'aurai tendance à privilégier le modèle n°2 si l'on peut dire, celui du pays de la région mulhousienne. Tu soulèves le risque d'avoir des palettes très lourdes, je me demande moi s'il est pertinent de découper en CC et CA ou simplement d'inscrire les communes membres, comme c'est le cas pour les parcs régionaux. Je ne connais pas le principe des « pays » mais sont-ce les CC qui adhèrent ou les communes individuellement ? En outre, avec la prochaine réforme du découpage territorial, pas sûr que les pays ou les CC/CA subsistent. Des regroupements se préfigurent.
Pour le reste, elles sont encombrantes, raison de plus pour systématiser la boîte déroulante. Autre chose, ne serait-il pas logique de respecter le code couleur choisi pour l'infobox de chaque groupement : vert pour le parc naturel, orange pour les intercos. Enfin, je ne vois pas l'intérêt de la boîte de communes du département, clairement un doublon avec le wikilien « communes de département » en article connexe.--Cyrilb1881 (d) 21 février 2009 à 14:15 (CET)

Les pays fonctionnent comme des associations : les communes adhèrent, versent une cotisation (parfois 30 €) et le Pays fonctionne sans fiscalité ; il se débrouille pour trouver des subventions.

+ 1 pour les codes couleurs, que je ne connaissais pas. Et merci pour le doublon sur boîte communes, peut-être une PàS à venir. Épiméthée (d) 21 février 2009 à 17:37 (CET)

Il faudrait un éclaircissement : les palettes sont destinées aux articles de communes ou aux articles d'intercoms ? En effet, sur les palettes décrites, il y a tantôt des liens vers des communes, tantôt vers des intercoms. Si elles sont destinées aux articles de communes, je crois qu'il y a des oppositions (voir par exemple cette discussion à la suite de laquelle les modèles {{Pays de Caen}} et {{Communauté d'agglomération Caen la Mer}} ont été retirées de l'article de Caen). Sinon, je n'ai pas d'avis marqué, mais si l'on retient le fait que le lien Communes du département est déjà dans l'article, il faut aussi tenir compte du fait que le lien vers l'intercom (et vers le canton) est dans l'infobox : sur les articles de mon secteur de contrib, les communes y sont listées. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 février 2009 à 18:38 (CET)

Du boulot en vue

Vous en pensez quoi ? — Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 20:18 (CET)

Que ce n'est qu'une hypothèse. Il y a deux ou trois jours, Le Monde publiait une carte avec des variantes (notamment une possibilité de partition de l'Auvergne, la Haute-Loire rejoignant Rhône-Alpes, le reste fusionnant avec le Limousin ; dans leur version le Poitou rejoignait la Vendée en Pays de la Loire). Ben y'a pas grand chose à en penser tant que ce n'est pas fait non ? Touriste (d) 25 février 2009 à 20:21 (CET)

Tant qu'il n'y a pas une loi promulguée, ne toucher à rien. Tella bavarder 25 février 2009 à 20:26 (CET)

Ben encore heureux !— Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 20:29 (CET)

Désébauchage sauvage

Je voulais vous signaler que Guillaume70 évalue un certain nombre de communes de la Drôme (et peut-être d'aileurs ?) et attribue de son propre chef par exemple l'évaluation "Bon début" à Portes-les-Valence sans en avoir discuter avec quiconque.

--Gachepi (d) 25 février 2009 à 21:16 (CET)

Bonsoir ! Primo : n'importe qui peut désabaucher sans en référer à quiconque. Secondo : tu en as parlé avec lui pour lui expliquer que ce serait quand même mieux de venir en parler ici ? — Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 21:32 (CET)

C'est justement parce que je savais pas trop que je voulais vous en parler, et qu'il me semblait que c'était vous dans ce projet qui vous en occupiez ! Et puis il m'avait semblé que chaque désébauchage donnait lieu à un débat et que ça ne se faisait pas comme ça. Apparemment je me suis trompée, désolée... Ce n'était pas de la dénonciation (j'ai l'impression que vous l'avez pris comme ça), je ne voulais pas le "casser" parce qu'il fait tout ça avec bonne volonté apparemment mais j'étais un peu surprise et je ne me sentais pas avoir "les billes" pour lui en parler. C'étais juste pour que vous en discutiez avec lui. Si vous ne voulez pas, c'est pas grave, ça ne me gene pas plus que ça ...

--Gachepi (d) 25 février 2009 à 21:43 (CET)

Non, non, tu as raison, il est toujours mieux de venir parler d'un désébauchage ici, je voulais juste te dire qu'il en fallait pas hésiter à lui en parler toi-même sur sa pdd, je ne pense pas qu'il te mordra — Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 21:52 (CET)

Ok, alors je vais lui en toucher deux mots ! --Gachepi (d) 25 février 2009 à 22:03 (CET)

Pertinence du champ code Insee

Bonsoir,

Voilà, tout est dit, je m'interroge sur la pertinence d'un champ consacré au code Insee dans les infoboxes des communes. Le débat, c'est par ici que çà se passe !— Droop ^[blabla] 25 février 2009 à 21:28 (CET)

C'est n'importe quoi. On a déjà discuté de ça il n'y a pas si longtemps et la décision de garder ce champ a été prise à la quasi-unanimité. Ensuite c'est le code officiel identifiant la commune, c'est une donnée qui doit figurer dans l'infobox. Tella bavarder 26 février 2009 à 02:25 (CET)

Sur le fond, j'ai avancé des arguments de manière correcte, polie, et j'ai vu que j'étais en minorité, j'ai donc clos le débat. Sur la forme, je trouve pénible le genre de réaction comme la tienne "C'est n'importe quoi" ou comme d'autres "Merci d'arrêter avec la mauvaise foi" qui sont gratuitement blessantes et ne font pas avancer le débat. Si je réagis comme cela, c'est que ce n'est hélas pas la première fois que je le constate, dès qu'on ouvre un quelquonque débat sur ce projet. Ca ne donne vraiment pas envie de participer à ce projet dont l'ambiance s'est fortement dégradée ces derniers temps par la faute de seulement quelques uns.— Droop ^[blabla] 26 février 2009 à 11:21 (CET)

Bonjour Droop, il me semble utile de garder les codes INSEE. Chaque commune de France possède un code unique ce qui n'est pas le cas pour les codes postaux. Outre le caractère administratif primordial du code INSEE (recensement, ...). En outre, il pourrait devenir très utile au projet si l'on devait avoir besoin d'un identifiant unique par commune. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 mai 2009 à 13:18 (CEST)

Tout-à-fait d'accord aussi. C'est l'identifiant par excellence. Par contre, je modifierais l'InfoxBox pour marquer "Code Insee" (au lieu de "Code Insee abr.") afin de mieux faire ressortir que le code Insee est plus identifiant que code postal (ou écrire "Codes postaux" à la place de "Code postal" s'il y en a plusieurs dans une même commune). Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 13:25 (CEST)

Avez-vous remarqué la date de cette discussion ? Elle est close depuis longtemps...
En outre, la mention « Code Insee abr. » est la bonne, puisque l'infobox ne présente pas strictement le code Insee à huit chiffres mais sa forme abrégée à cinq chiffres. Résultat d'un rare consensus ici. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 mai 2009 à 14:42 (CEST)

Désolé, j'ai vu la conversation après. Mais si 5 chiffres identifient de façon unique une commune, pas besoin de 8 chiffres? Et dans l'InfoBox, ce serait plus parlant de mettre "Code Insee" (ou "Numéro Insee") tout court, même si c'est un abus de langage (couramment admis; on est dans les communes françaises). Simple souci de lisibilité, et indique l'identifiant unique de la commune (pas comme le code postal). Mais bon, j'arrive trop tard, désolé... Cordialement, Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 15:01 (CEST)

Non non, les huit chiffres ont leur utilité puisqu'ils correspondent à : deux pour le département, un pour l'arrondissement, deux pour le canton et trois pour la commune. Certains prétextent que le code à cinq chiffres était utile pour les recherches sur l'Ign (caduques maintenant) et ont choisit de ne placer que cinq chiffres dans l'infobox. Mais l'on se doit d'être cohérent et rigoureux, ce que l'on indique, ce n'est pas le code Insee, c'est le code Insee abrégé. L'intitulé est bon et cohérent avc l'information. Mais quitte à relancer, je suis toujours partisan d'afficher le code complet à huit chiffres. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 mai 2009 à 15:13 (CEST)

Sondage diagrammes démographiques

J'ai lancé un petit sondage au sein de la communauté dont le lien est le suivant Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques, afin de savoir quel type de diagramme intéresse le plus les wikipédiens. On saura un peu mieux ce qu'ils en pensent. ça donnera une idée déjà si il faut favoriser des diagrammes bâtons ou à base de courbes... amicalement--Wikialine (d) 25 février 2009 à 22:22 (CET)

Plans et structures des articles

J'ai créé une nouvelle page de réflexion dédiée aux plans et aux structures en général des articles de communes française . La page est la suivante : Discussion Projet:Communes de France/Structures. Il s'agit de centraliser les discussions portant sur cet aspect spécifique qui est très régulièrement d'actualité. Rien de formel, il s'agit de faciliter le travail de réflexion sur ce domaine. amicalement--Wikialine (d) 27 février 2009 à 02:44 (CET)

Gros problème

bonjour,

l'article Communes de la Haute-Loire présente des tableaux avec de très gros problèmes. La correction doit être aisée pour des habitués ; pour ma part, je m'y suis essayé et ai renoncé ....

Il y a en plus de tout cela un bug détecté par Wikipédia:WikiProject_Check_Wikipedia au niveau de la ligne « {{smn|1{{smn|00.0|4|10}} || {{smn|42.01|5|100}}|}Les communes urbaines du département ».

bon amusement aux plus courageux ! Ludovic89 (d) 27 février 2009 à 13:19 (CET)

Population des intercommunalités (population totale ou communale ? )

Bonjour. Dans l'article Chiffres de population en France, il est précisé en fin du paragraphe 3 que « la population légale des regroupements de communes (communautés urbaines, communautés d'agglomération et communautés de communes) est la somme des populations totales des communes qui les composent ». Ceci va complètement dans le sens inverse des autres populations (communes, cantons, arrondissements, départements, régions, pays) qui sont calculées à partir des populations municipales. Cette affirmation n'étant pas sourcée, j'ai cherché aussi bien sur le site de l'Insee que sur internet mais je n'ai trouvé aucune justification. Quelqu'un aurait-il une source valable, sachant qu'actuellement plusieurs wikipédiens mettent à jour de nombreux articles à partir des nouvelles données de population 2006. Celui qui trouve aura gagné le yoyo en bois du Japon, avec la ficelle du même métal . Cordialement. Père Igor (d) 28 février 2009 à 16:01 (CET)

Entraunes

Hello, si vous pouviez jeter un oeil sur cette page, l'auteur principal est un peu perdu car un contributeur est en train de remanier l'article en profondeur. Cela éviterai peut-être un incident.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 mars 2009 à 11:28 (CET)

Le « massacre », c'est avant ou après 17h aujourd'hui ? --Cyrilb1881 (d) 10 mars 2009 à 19:25 (CET)

Sondage sur diagramme clos

Le sondage suivant Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques vient de prendre fin. Pour ceux qui s'intéresse encore aux diagrammes. Je rappels au passage l'existence de la page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes . Un diagramme unique pour nos articles serait souhaitable. amicalement--Wikialine (d) 10 mars 2009 à 22:41 (CET)

Petite question a ceux qui participent au projet

Voila j'aimerais améliorer l'article Joué-sur-Erdre car je suis originaire de là bas. Mais le problème est qu'il existe un article appelé Notre-Dame-des-Langueurs. Or Notre-Dame-des-Langueurs est un bourg (ou il n'y aucun maire, ...) au sein même de la commune de Joué-sur-Erdre. Leur histoire étant lié, et faisant partie de la même commune, pourrais-je intégrer l'article de Notre-Dame-des-Langueurs au sein de l'article Joué-sur-Erdre. Ca permettrait d'améliorer la qualité des deux articles. Surtout que Joué est une commune ou ont logé des rois.
Cordialement Treehill 14 mars 2009 à 20:27 (CET)

Joli article sur un bourg qui n'est pas une commune ! Pour moi, pas besoin de l'intégrer dans l'article sur Joué-sur-Erdre, mais il faut créer un lien depuis Joué, par exemple avec le modèle {{Voir}}, ou créer une catégorie Catégorie:Joué-sur-Erdre, s'il y a d'autres articles comme celui-ci à faire. En passant, j'ai changé la catégorie de ND-des-Langueurs ; ca n'a jamais été une commune indépendante, la catégorie n'a rien à y faire. Bonne soirée, Hannes (Jeroen) > zeg 't maar 14 mars 2009 à 21:12 (CET)

D'accord, allons y pour cette catégorie !
Merci de votre aide--Treehill 15 mars 2009 à 08:45 (CET)

Légère modification d'une ligne sur le modèle:démographie

Vote clos.

Bonjour, avant de demander à un administrateur de modifier le modèle:démographie, celui-ci m'a conseillé d'en discuter sur cette page. Que pensez-vous si désormais la ligne "enquêteannuelle=2006" affiche : "'et à partir de 2006 : population municipale", en lieu et place de "2006 : Population provisoire (enquête annuelle)" ? Car les méthodes de recensement de l'INSEE ont changé cette année. Merci beaucoup pour vos avis.

Ouverture du vote le 21 mars 2009 / Clôture du vote le 28 mars 2009.
La modification demandée sera acceptée si elle réunit au moins 5 votes Pour et plus de 66% de vote Pour ( Neutre non compté). Les votes d'IP, non signés, d'utilisateurs enregistrés après le démarrage de ce vote et/ou d'utilisateurs comptant moins de 50 contributions sont invalides et ne rentrent pas dans le décompte des voix.

Résultat : moins de 5 votes pour = proposition rejetée.

Pour

1. Pour Matth97 (d) 21 mars 2009 à 11:01 (CET). L'INSEE détermine annuellement depuis le 1^er janvier 2009 la "population légale". Les recensements intermédiaires provisoires depuis 1999 sont donc caducs.
2. Épiméthée (d) 21 mars 2009 à 11:45 (CET)
3. Pour En accord avec la proposition ci-dessus. Vyk → (café) 21 mars 2009 à 13:04 (CET)

Contre

1. Contre La modification devrait être plus globale et intégrer la notion de population sans doubles comptes de 1962 à 1999, et celle de population municipale à partir de 2006 (je considère cependant, dans la réalité, c'est depuis les recensements de 2004). Père Igor (d) 21 mars 2009 à 17:13 (CET)
2. Contre En tant qu'élu, je suis bien placé pour vous dire que ce mode de compte de l'INSEE ne s'appliquera QUE pour l'année 2006 et que les anciens calculs reprendront dès la prochaine enquête de recensement... Il est donc totalement obsolète de le signaler ou alors écrire "en 2006" et non "à partir de 2006" qui serait une grossière erreur... Volcan (d) 22 mars 2009 à 16:32 (CET)

   Désolé Volcan, mais ce que tu dis est erroné. Sur le site de l'INSEE, on trouve : « À partir de 2008, la nouvelle méthode de recensement basée sur des enquêtes de recensement annuelles permet de calculer chaque année des populations légales actualisées. Ainsi, fin 2008 sont publiées les populations légales qui entrent en vigueur le 1^er janvier 2009. Ces populations légales sont millésimées 2006 car elles sont calculées à partir des informations collectées lors des enquêtes de recensement de 2004 à 2008 et ramenées à une même date : celle du milieu de la période. L'égalité de traitement entre les communes est ainsi assurée. Le nouveau dispositif de recensement qui actualise les populations légales chaque année se substitue aussi aux recensements complémentaires ». Cordialement, Matth97 (d) 22 mars 2009 à 17:16 (CET)

   Bonsoir Matth97. Rien n'est moins sûr pour le moment et on reste dans le flou total concernant ce nouveau système de recensement. Par contre et tu peux me croire, ces nouveaux systèmes de calculs pour 2006 sont basés de telle sorte que les résultats soient revus à la baisse, sans doute pour moins payer aux communes, invoquant la crise économique... Enfin bref cela est une autre affaire Toujours est-il que le flou est là et que cette façon de calculer les effectifs a encore un avenir très incertain. C'est pourquoi je trouve un peu prématuré d'ajouter cette mention sur Wikipédia. Bien à toi, Volcan (d) 23 mars 2009 à 00:14 (CET)

   Les statistiques démographiques de l'Insee sont des choses sérieuses et bien cadrées, il n'y a ni flou ni complot de l'État en la matière ! — Droop ^[blabla] 23 mars 2009 à 07:25 (CET)

   Non Volcan, Droop a raison, il n'y a pas de flou. C'est désormais annuel, la population légale est définie au 1^er janvier de chaque année conformément à la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. Matth97 (d) 23 mars 2009 à 16:02 (CET)

3. Contre Prématuré. Et peut-on sincèrement croire qu'il y ait incompatibilité entre Insee et « flou » . --Wikinade (d) 23 mars 2009 à 10:17 (CET)
4. Contre — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 28 mars 2009 à 13:09 (CET)

Commentaires

Enquêteannuelle=2006 -> À mon sens, le paramètre enquêteannuelle peut actuellement être servi par 2004, 2005, etc. (personnellemnt c'est ce que j'avais fait chaque fois que l'enquête annuelle arrivait dans le tableau). Ma question est : En quoi doit précisément consister le changement ? S'agit-il du retrait du concept du recensement quinquennal du tableau ou de ne modifier la mention que lorsque le paramètre est servi par 2006 ou ultérieur, ou systématiquement à partir de 2004 ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 mars 2009 à 12:57 (CET)

Indiquer le recensement annuel se justifiait tant que le recensement n’était pas publié ; mais étant donné les différences parfois importantes entre l’enquête annuelle et le recensement, autant donner le chiffre corrigé. Donc, si j’ai bien compris la question, il s’agit de virer cette enquête annuelle, trop imprécise, pour la remplacer par le recensement définitif. Épiméthée (d)

Voter tout de suite est un peu prématuré (pour peu qu'un vote soit nécessaire). Je suis d'accord avec la proposition de Vyk. Elle sous-entend qu'on abandonne les populations provisoires pour ne garder que les populations officielles (publiées au JORF), ce qui me convient tout-à-fait. Mais je rajouterais une autre proposition

Remplacer Nombre retenu à partir de 1962 : population sans double-comptes

par Nombre retenu de 1962 à 1999 : population sans double-comptes.

Tella bavarder 21 mars 2009 à 14:20 (CET)

J’approuve également, dans le modèle Démographie2, c’est la formulation que j’utilise. Mais effectivement, le vote a commencé un peu tôt, on n’a même pas de formulation définitive. Épiméthée (d) 21 mars 2009 à 14:39 (CET)

Il faudrait aussi modifier les modèles {{DemogFR}}et {{DemogAL}}. Tella bavarder 21 mars 2009 à 14:57 (CET)

On fait quoi au passage pour les autre modèles de tableaux démographiques. Il sont tous présents sur le la page de débat suivante : Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique amicalement--Wikialine (d) 21 mars 2009 à 15:05 (CET)

Valeur des enquêtes annuelles -> (conflits d'édit) En fait, le problème des chiffres actuellement dans les tableaux est réel uniquement pour les années 2004 et 2005, pour lesquels ont peut considérer qu'il polluent le tableau. Pour 2006, si j'ai bien compris et au vu des comparaisons que j'ai effectuées sur les liens pdf des pages du type Insee - Résultats de l'enquête de recensement pour les communes de moins de 10 000 habitants, il y a concordance entre les enquêtes annuelles (quinquennales) effectuées en 2006 et la population légale. Ce sera donc le cas, même si ces chiffres peuvent paraitre prématurés, pour 2007, voire 2008 si publié (en enquête annuelle) un jour. Pour moi, ce qui me gêne de plus en plus au regard des mises à jour Insee actuelle dans WP, c'est le passage d'un recensement septennal ou quinquennal au recensement annuel. Si la mise à jour du tableau doit être faite annuellement manuellement, il semble qu'il n'y ait pas suffisamment de main d'œuvre. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 mars 2009 à 15:17 (CET)

En faisant la mise à jour du 04, j’ai pu constater qu’il n’y a pas toujours concordance entre le recensement provisoire et la population légale. Donc je suis contre la conservation du premier, qui de toute façon n’a pas le caractère définitif de la seconde. Épiméthée (d) 21 mars 2009 à 17:03 (CET)

En ce qui concerne les communes de moins de 10.000 habitants, c'est pourtant le recensement 2004, 2005, 2006, 2007 ou 2008 (ce dernier pas encore révélé par l'INSEE) qui reflète la réalité de la population communale à un moment donné, alors que la population légale 2006 n'est qu'une extrapolation effectuée à partir des chiffres constatés en 1999 et lors du recensement réalisé entre 2004 et 2008. Dans certains cas, on peut se demander comment a été effectuée cette extrapolation qui parfois, ne colle pas à la courbe naturelle de l'évolution communale. Exemple : Boulazac, ses 6350 habitants légaux de 2006 devraient être supérieurs aux 6363 habitants réels de 2005, compte tenu de l'essor continu de la population de cette commune. Père Igor (d) 21 mars 2009 à 17:27 (CET)

Le truc c'est que la population provisoire a une définition qui n'est ni celle de la population sans double-comptes ni celle de la population municipale. J'avais vu ça une fois sur le site de l'Insee. Pas étonnant donc qu'il y ait parfois des différences entre la population provisoire et la population légale 2006. Tella bavarder 21 mars 2009 à 19:06 (CET)

@ Père Igor : je ne sais pas ce que tu appelles courbe naturelle, ni même si ça existe ; je fais beaucoup plus confiance à des méthodes basées sur deux siècles d’expérience que sur des intuitions sur ce qui devrait arriver. Si on avait des recensements année par année pour ces communes de moins de 10 000, et même de moins de 1000 habitants, la « courbe naturelle » serait en montagnes russes. Pour avoir vécu un peu en milieu vraiment rural, il y a énormément de mouvement : installations six mois pour un chantier, concubinage deux ans avec enfants, afflux de subventions pour trois ans créant cinq emplois (d’où parfois + 15 habitants) :-), etc. Dans ton exemple, tu ne tiens par exemple pas compte des composantes de la population : le nombre de jeunes (moins de 15 ans) peut suivre une courbe inverse ; si l’essor date de 20 ans, les 15-25 ans quittent la commune pour étudier ; on peut avoir facilement 10 à 20 % de la population qui vit entre 4 et 8 mois sur la commune, et qui choisissent ou non de se déclarer dans la commune (normalement, ils le font à partir de 6 mois, mais c’est loin d’être toujours le cas). De plus, j’admet qu’on puisse avoir l’impression que les chiffres sont tordus, mais de 1990 à 1999, l’essor continu est de moins de 0,1 % par an, preuve que ta courbe naturelle ne l’est jamais tant que ça. Et plus la commune est petite, plus le moindre phénomène peut avoir un impact énorme. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 00:46 (CET)

On s'écarte totalement du sujet là. Tella bavarder 22 mars 2009 à 01:30 (CET)

Pour ce que j'ai compris des articles d'Ouest-France : pour les communes de moins de 10 000 habitants : lors de la publication début 2010 de la population légale de 2007, les estimations pour la population de 2006 seront revues, sauf pour les communes enquêtées en 2006, en fonction des nouvelles données des enquêtes ayant eu lieu en 2009 et ainsi de suite. Les estimations finales de la population commune par commune de 2006 seront données en 2013 et ne correspondront plus à la population légale pour cette même année 2006 qui ne sera officiellement pas réactualisée puisque cela sera la population légale de 2007 puis de 2008, etc. qui la remplaceront. Pour les tableaux et les graphiques de démographie des communes de moins de 10 000 habitants, il ne faut donc garder que les années correspondant à l'année d'enquête, si 2004, la prochaine année sera 2009 puis 2014 puis 2019... si 2005, la prochaine sera 2010, etc. Pour les communes de plus de 10 000 habitants, il ne s'agit pas d'un recensement complet mais d'enquêtes couvrant une moyenne chaque année de 12% de la population sur un plan quinquennal et donc seulement environ 60% de la population aura reçu la visite d'un enquêteur sur chaque période de cinq ans. Pour ces communes, la population estimée d'une année ne devrait pas être revue et correspondra toujours à la population légale de la même année. Pour ces communes de plus de 10000 habitants, je propose de fixer dans le tableau 2006 puis 2006 et 2007 l'année prochaine puis 2006 et 2008 (en 2011), puis 2006 et 2009 (en 2012), puis 2006 et 2010 (en 2013) puis 2006 et 2011 (en 2014) en gardant 2011 comme nouveau repère pour avoir 2006, 2011 et 2012 (en 2015)... En 2026, on aurait donc dans le tableau 2006, 2011, 2016, 2021 et 2023. GabrieL (d) 23 mars 2009 à 23:04 (CET)

Devinette

Connaissez-vous la commune de 820 habitants dont l'article pèse 202 000 octets, soit presqu'autant que Paris ? Spedona (d) 28 mars 2009 à 18:57 (CET)

Rombach-le-Franc? --doc103 (d) 28 mars 2009 à 19:09 (CET)

Avec la création de quelques articles dédiés à l'histoire et autres, l'article aura à nouveau un poid convenable. En tout cas ça change des articles de petites communes qui sont vide. Et niveau illustration, il y a de la matière ce qui est appréciable.--Wikialine (d) 28 mars 2009 à 19:41 (CET)

je crois que pour les petites communes certains paragraphes devraient renvoyer à un article détaillé de la région, de la province, du département ou du canton suivant le cas. Comme exemples, le climat, le cadre historique général, la vie détaillé des grands personnages de la commune. Quand un article d'une petite commune reprends tout l'historique de la guerre de cent ans cela donne du poids inutile car sans élément nouveau par rapport à l'histoire de l'ancienne province.--Rosier (d) 29 mars 2009 à 10:37 (CEST)

Sur et certain, même. Je n’ai pas eu le temps de tout (re)-lire, mais il y a un gros travail de reformulation, et le sourçage est loin d’être toujours à la hauteur. Je me demande si Nanard68 n’aurait pas du sélectionner ses sources. Épiméthée (d) 29 mars 2009 à 11:27 (CEST)

Fusions

	Elections municipales de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Elections municipales de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Nakor (d) 3 avril 2009 à 13:34 (CEST)

	Sociologie de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Sociologie de Chassey-lès-Montbozon et Chassey-lès-Montbozon. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Nakor (d) 3 avril 2009 à 13:45 (CEST)

Très bien de le signaler, mais c'est clos du 30 mars 2009 à 03:53. Un peu tard, non ? Quel intérêt de le signaler maintenant ? --Ampon (d) 3 avril 2009 à 15:22 (CEST)

Une piste à suivre ?

On avait la liste des maires, maintenant on a la liste des noms inscrits sur le monument aux morts. J'ai trouvé le cas sur Le Mas-d'Agenais, je ne sais pas s'il en existe d'autres. A mon avis, il n'est pas très utile de reproduire la base de données du SGA, même si cela permet d'étoffer fortement l'article concerné. Il serait préférable d'avoir une synthèse, qui nécessiterait de disposer d'autres données, sur les mobilisés notamment comme le souligne le paragraphe de présentation, et à condition de s'appuyer sur des publications existantes, sinon ce serait du TI, et si cela le mérite d'en faire un article annexe. Qu'en pensez-vous ? Spedona (d) 3 avril 2009 à 14:37 (CEST)

Exact : Wikipédia n'est pas un annuaire ou une banque de données, ni un mémorial. Toute liste d’anonymes, si elle se justifie dans certains cas (pas de publication sur le web mais publication papier auparavant) a au maximum une place sur Wikisource, par sur Wikipédia. Il y a déjà eu des précédents de liste de morts (catastrophes, réprimés de la révolte des Bonnets rouges) qui ont toutes été supprimées ou ont atterries sur Wikisource.

Dans le cas présent, la liste n’est évidemment pas un TI, ni le paragraphe de présentation, mais n’a pas plus d'intérêt qu’un lien vers le SGA

Aucun réel intérêt encyclopédique et risque de surcharge des pages (d'autant que dans ce cas, il faudra aussi accepter sur wiki les morts des autres guerres et cela pour tous les pays ! ... ingérable) --Ampon (d) 3 avril 2009 à 15:36 (CEST)

Cette liste n'est pas nécessaire sur un article de commune donc à retirer. amicalement--Wikialine (d) 3 avril 2009 à 15:47 (CEST)

Je prend note que le dernier message date un peu, mais le débat n'étant pas clos (cf. la page de discussion principal) je me permet de citer ici l'article Domloup ou il y a eu forte discussion à ce propos et qui montre, si cela venait à se reproduire sur d'autres articles, qu'une décision sera à prendre. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 7 février 2010 à 15:39 (CET)
PS : voir ici aussi : Discussion Projet:Communes de France#Domloup

Un an après le dernier message, je remonte également sur ce sujet concernant les morts pour la France, et le manque à gagner pour nos histoires locales si nous écartons trop rapidement ces documents de travail Discussion:Saint-Germain-sur-Ay --Les pérégrinations d'un Indiana (d) 26 février 2012 à 15:27 (CET).

les villes les plus endettées

Pour des propos qui me semblent douteux concernant Le Pontet (Vaucluse)#Budget et fiscalité, quelqu'un aurait-il un lien vers une source traitant des villes les plus endettées de France ? Merci --Ampon (d) 17 avril 2009 à 16:26 (CEST)

Pour ce qui concerne les finances locales en France, le site de référence est le suivant : BERCY COLLOC, Bercy au service des collectivités locales (ministères de l'Économie et du Budget). Je n'ai pas tout exploré, mais il y a diverses études en ligne et surtout les chiffres clés des comptes de toutes les communes de plus de 3500 habitants sur la période 2000 et 2008, mais cela ne répond pas directement à la question posée. Je crois qu'il appartient à celui qui a mis l'information dans l'article de donner une référence, à défaut il convient de l'enlever, on ne peut pas se contenter d'affirmations non sourcées. Concernant Le Pontet, j'ai trouvé ceci :

les taux plafond des taxes locales en 2009 pour le Vaucluse sont de 34,98 % (TH) et 52,80 % (TFB) (source : Taux référence 2009, annexe 1 p. 11, site Colloc.Bercy.gouv).

l'endettement de la commune du Pontet au 31 décembre 2008 est de 68,8 millions d'euros soit 4336 euros/habitant (source : les comptes des communes Le Pontet (Vaucluse), site alizé2.finances.gouv). Spedona (d) 19 avril 2009 à 18:59 (CEST)

ps : on trouve le même genre d'affirmations non sourcées dans l'article Nîmes#Finances de la ville et fiscalité.Spedona (d) 19 avril 2009 à 19:03 (CEST)

L'usage de sources primaires est peut-être admissible (en trainant des pieds pour moi) sur des choses peu polémiques, genre diagrammes démographiques, mais me semble devoir être absolument proscrit pour les questions de fiscalité où la comparaison mécanique de chiffres masque l'immense complexité du sujet, ne serait-ce que la prise en compte (ou non) de l'endettement d'intercommunalités coiffant la commune. D'une façon générale, je renacle devant certaines sections « Fiscalité », y compris dans des articles labellisés. De même la comparaison de "taux de fiscalité" alors que les bases de calcul, qu'on sait bien fortement obsolètes, peuvent avoir des biais très différents selon les types d'habitat donc d'une commune à l'autre. Touriste (d) 19 avril 2009 à 19:05 (CEST)

1000 fois d'accord avec Touriste. Je me suis toujours refusé, pour les mêmes raisons, à aborder ce chapitre « fiscalité » dans les articles de communes qui sont ma principale contribution sur WP. Ce chapitre n'existe pas dans le plan type des articles auxquels je contribue. Je note que l'article Antony qui a obtenu le label ADQ ne possède pas de chapitre « fiscalité ». AntonyB (d) 19 avril 2009 à 21:28 (CEST)

Perso, je trouve que c'est une lacune et je ne comprends pas comment dans un article encyclopédique sur une commune on pourrait faire l'impasse sur sa gestion. Cela reflète d'ailleurs une attitude plus générale des Français qui me semblent se désintéresser de trop des comptes de leur commune, et d'ailleurs les communes sont généralement peu transparentes sur cet aspect dans leurs sites internet comme dans leur publications. Spedona (d) 19 avril 2009 à 21:39 (CEST)

Pour moi, non seulement on peut mais on _doit_ faire l'impasse sur ce qui n'est pas sourçable par des sources de qualité. Pour un petit nombre de très grandes communes (moins d'une dizaine à mon avis), il peut exister des sources permettant de donner la parole à la majorité et à l'opposition pour commenter la gestion en cours (et pas seulement dans son point de vue comptable, de tous les points de vue), il me semble évident que l'exercice est presque impossible en général. En aucun cas un WP:TI ne vaut mieux que le silence. Touriste (d) 19 avril 2009 à 21:46 (CEST)

Merci à vous ... et je pense aussi que ce chapitre dépend trop de l'année en cour et est donc très dur à tenir à jour... je vais donc (si personne ne l'a fait durant mon absence de 3 jours) aller y faire un tour et peut-être supprimer ce qui est trop incertain où non datable. --Ampon (d) 20 avril 2009 à 16:32 (CEST)

Gentile des habitants de La Vacquerie-et-Saint-Martin-de-Castries

J'aimerais savoir qui décide des gentiles et en particulier de quelle source provient celui de La Vacquerie-et-Saint-Martin-de-Castries. Les habitants du lieu se connaissent sous le nom de Vacquerois et non de Vaccastriens, comme cela avait d'abord était indiqué sur la page. -- Basilus (d) 21 avril 2009 à 14:35 (CEST)

Qui décide, en principe l'usage, parfois mais rarement le conseil municipal. Habitants.fr donne Vaccastriens.--Cyrilb1881 (d) 21 avril 2009 à 14:50 (CEST)

Le problème est que, sur WP, il faut que ce soit sourçable (même si ce n'est pas toujours sourcé), ce qui est difficilement le cas pour un usage local. J'ai pu constater quelques erreurs sur Habitants.fr. Dans ce cas la solution est de lancer les recherches du type Commune gentilé1 et Commune gentilé2 sur un moteur de recherche et d'analyser le résultat. Dans le cas présent, c'est Vaccastriens qui prime. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 avril 2009 à 16:19 (CEST)

Je vous remercie. Et que faire quand on a affaire à un conseiller municipal qui ne connaît pas le gentile de sa commune (tel que fourni par Habitants.fr) et s'entête à supprimer Vaccastriens ? (lol) -- Basilus (d) 21 avril 2009 à 18:24 (CEST)

Questions pour une remise à jour

J'aurais besoin d'une remise à jour! Je me suis fais rare ses derniers temps, car j'ai pas mal d'autres projets importants qui prenent malheureusement tout mon temps. Ma participation se limite donc à ma liste de suivi. Ainsi j'ai noté que Savoyard733 s'est lancé dans le changement massif des infobox pour les communes et les intercoms. Donc pour me mettre à jour j'ai quelques questions:

1. À partir de quand une commune est-elle toujours une ébauche? Pour Savoyard presque toutes les communes sont des ébauches
2. Y a-t-il eu un consensus pour l'infobox? Savoyard modifie systématiquement toutes sur un autre modèle
3. Des modèles (palette de navigation) pour les communautés de communes sont créés systématiquement. Y a-t-il un débat et consensus là-dessus?
4. Dans ces nouvelles palettes, le logo de la communauté est intégré. Ni avait-il pas déjà des problèmes avec ces marques déposées et des discussion ou prise de décisions sur la limitations des logos?
5. Y a-t-il eu un consensus de modifier la partie "composition" de la communauté de communes de façon que celle-ci soit uniforme et numéroté? Toute autre information supplémentaire (comme par exemple les délégués) est supprimé, même si elle est sourcé?

Merci pour les réponses. --Mike bzh ^BlaBla 22 avril 2009 à 16:38 (CEST)

La réponse est non à toutes tes interrogations .
Sauf pour la première où tu trouveras ici quelques indications sur les critères de désébauchage.
Une chose importante en regardant ses modifications, il indique systématiquement dans le champ « aire urbaine » la population de l'intercommunalité, alors que ça n'a strictement rien à voir. À corriger je pense.--Cyrilb1881 (d) 22 avril 2009 à 16:49 (CEST)

C'est bien ce que je pensais pour la pluspart des points. Et très bien observé concernant l'aire urbaine, je vais de ce pas l'informer. --Mike bzh ^BlaBla 22 avril 2009 à 20:29 (CEST)

Demandes de suppressions massives par Wikialine sans discussion préalable

Modèle:Comm NC est proposé à la suppression

Comm NC

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Comm NC, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Comm NC/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Commune française/Mayotte est proposé à la suppression

Commune française/Mayotte

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Commune française/Mayotte, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Commune française/Mayotte/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Communefra/Réunion est proposé à la suppression

Communefra/Réunion

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Réunion, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Réunion/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Communefra/Martinique est proposé à la suppression

Communefra/Martinique

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Martinique, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Martinique/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Communefra/Guadeloupe est proposé à la suppression

Communefra/Guadeloupe

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Guadeloupe, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Guadeloupe/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Communefra/Corse est proposé à la suppression

Communefra/Corse

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra/Corse, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Corse/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Communefra est proposé à la suppression

Communefra

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Communefra, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Communefra/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Géo/Fr-Commune est proposé à la suppression

Géo/Fr-Commune

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Géo/Fr-Commune, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Géo/Fr-Commune/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Modèle:Infobox Commune française est proposé à la suppression

Infobox Commune française

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Modèle:Infobox Commune française, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Infobox Commune française/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

 

Commentaires sur ces PàS

À l'exception de Modèle:Communefra/Corse et Modèle:Communefra qui sont encore utilisés, ça ne me chagrine pas par principe de supprimer des infobox qui ne sont plus utilisés de nos jours. Par contre c'est la démarche de l'utilisatrice Wikialine qui pose toujours problème. Cette façon de penser que « La France c'est moi! » et qu'afin sa vision de voir le monde se réalise: on supprime les concurrents, on modifie petit à petit toutes les communes sur son modèle et on prétend ensuite qu'on à la faveur du pays. Sans vouloir offenser quelqu'un, mais c'est un peu comme vue dans le passé, on utilise la démocratie pour imposer sa dictature. Il aurait été plus malin de sa part d'annoncer son intention de supprimer ces pages, sans le faire en douce et ainsi de laisser un gout amer à cette démarche. --Mike bzh ^BlaBla 23 avril 2009 à 20:53 (CEST)

Je ne vais pas rajouter une couche sur la « méthode » mais n'en pense pas mois. Je m'interroge sur la suppression des « sous-modèles » Communefra pour les DOM-TOM et le maintien de Communefra. À mon sens, il faut tout conserver, d'autant plus que rien n'est tranché encore. Rien n'empêche un contributeur de remettre Communefra/Mayotte.--Cyrilb1881 (d) 23 avril 2009 à 21:08 (CEST)

Un peu si, étant donné que Wikialine a déjà modifié toutes les communes des DOM-TOM sur son modèle, cela crierait à la guerre d'édition de vouloir revertir le tout. Mais bon si elle avait été honnête, elle aurait au moins pu aussi proposé son infobox Modèle:Infobox Communes de France à la suppression. Ainsi il ne resterait plus qu'une seule et on aurait je l'espère moins de débats. --Mike bzh ^BlaBla 23 avril 2009 à 21:36 (CEST)

Dans sa page de discussion, Wikialine (d · c · b) affirme à deux reprises qu'elle veut finir en beauté avant de quitter définitivement Wikipédia. Cette attitude non constructive est nuisible pour Wikipédia, et j'en réfère aux admin. TED 24 avril 2009 à 02:38 (CEST)

Pour info : c'est là : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 17#Tentative de déstabilisation avant de quitter définitivement Wikipédia. TED 24 avril 2009 à 03:05 (CEST)

Ces PàS ont été lancé d'une drôle de manière, mais je pense également que ces suppressions devraient être traitées en interne, soit ici. Certaines n'ont aucun lieu d'être, sont inutiles et pas utilisés et d'autres ne contiennent absolument rien. Je propose donc qu'on en parle en dessous de chaque modèle. Vous en pensez quoi? — Sniff (d) 24 avril 2009 à 10:25 (HNE)

Je suis aussi d'assez mauvaise humeur. Je viens de regarder sur la Nouvelle-Calédonie : les versions avant remplacement fournissaient une source pour les données ethniques (cf. [7] avec sa note 1 qui renvoie au recensement de 1996) et qu'on l'a remplacée par une nouvelle version qui a fait disparaître cette source. Accessoirement l'intérêt d'aller alourdir le code de Modèle:Infobox Communes de France pour lui faire contenir un item "Aire coutumière" avec un "if" qui ne sert presque jamais je trouve ça bof. Ce qui est certain, c'est que l'uniformisation sur l'ensemble des communes de Brest à Nouméa qui ne touche pas les communes italiennes au passage, c'est un point de vue politique (peut-être involontaire) qui met en valeur l'unité du territoire de la France et que nous n'avons à promouvoir aucun point de vue, ni les points de vue "jacobins" ni les points de vue "régionalistes" voire indépendantistes là où ça existe. Touriste (d) 24 avril 2009 à 17:38 (CEST)

Mon message aux administrateurs a porté des fruits pour ce qui concerne cette question : les PàS ont été traitées en conservation immédiate. On va pouvoir repartir sereinement pour améliorer les infobox. TED 24 avril 2009 à 17:52 (CEST)

Les liens perdus de l'IGN

Je sais que nous sommes plusieurs à être embarassés devant la perte de ces liens externes de l'IGN (depuis plus d'un an maintenant) placés sur beaucoup de communes et qui renvoient aujourd'hui systématiquement vers la page d'accueil du site. Ces liens avaient d'ailleurs été placés à tort en lien externes puisque leur raison d'être était principalement de sourcer les infos topo de l'infobox. Une solution provisoire nous avait contentés par l'apposition de liens d'archive à côté du lien externe. Mais cette possibilité n'existe plus aujourd'hui.

Je soumets au projet une solution que je voudrais bien généraliser petit à petit. Elle consiste à placer dans la section Notes et références, au dessus de la balise <references />, ce type d'anotation:

:''Altitudes, coordonnées, superficie'' : IGN<ref>[http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1087&CommuneId=57910 Moncy sur le site de l'Institut géographique national]</ref>

Le rendu de cet exemple est bien entendu disponible sur l'article Moncy. J'ai testé sur une quinzaine d'articles, cela a systématiquement activé une archive exploitable (je ne suis pas du tout sûr que cela marchera partout, car j'avais fait des tests dans d'autres régions et certaines n'avait pas fonctionné). Cela vous parait-il convenable ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 avril 2009 à 01:00 (CEST)

Bonjour. Il s'agit effectivement d'un souci qui est ressorti à plusieurs reprises dans les discussions depuis septembre 2008. Si ta proposition est validée, je suggère de préciser en références : :''Altitudes, coordonnées, superficie'' : IGN<ref>[http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1087&CommuneId=57910 Moncy sur le site de l'Institut géographique national]. Visualiser le lien [archive]</ref>. Par ailleurs, pour avoir recherché systématiquement ces informations sur l'ensemble des communes de la Dordogne, je peux te dire que cela a fonctionné à plus de 95 %. Père Igor (d) 26 avril 2009 à 10:55 (CEST)

Il y a sur le site de l'IGN des produits en téléchargement gratuit

http://professionnels.ign.fr/42/produits-gratuits/produits-gratuits-a-telecharger.htm

Intéressant pour avoir des données par contre pour sourcer on ne peut mettre que le nom du produit. Tella bavarder 26 avril 2009 à 13:02 (CEST)

Bonjour. Je suis désolé de ne pas avoir vu cette discussion avant, c'est moi qui ai fait la demande de suppression (après un avis ailleurs): Wikipédia:Bot/Requêtes/2009/04#Communes_de_France_et_lien_vers_site_IGN. En effet, ces liens affiche_rubrique.asp de l'IGN ne marchent plus, et c'est très désagréable sur un article de tomber sur des liens périmés. Je vous rassure: si un jour on retombe sur ces fiches communales de l'IGN par une autre méthode, le nouveau lien pourra facilement s'ajouter par robot sur toutes les communes, comme ça a été le cas en 2003. En tout cas, je vous conseille de ne pas chercher à rajouter ces liens (périmés) manuellement. Père Igord, il n'y a pas de regret à avoir.

Dans la demande que j'avais faite à HerculeBot , j'avais aussi suggéré de faire un lien centré sur la commune, si c'est possible (mais là, il faut comprendre le codage des coordonnées et de l'emprise à passer à Géoportail). Exemple: Jauldes sur le site Géoportail de l'IGN.

Cordialement,Jack ma ^►discuter 14 mai 2009 à 07:52 (CEST)

évaluations

Bonjour, depuis quelques temps j'évalue des articles du projet des communes de France. Cependant j'ai remarqué que de nombreuses villes de plus de 30 000 habitants étaient évaluées au niveau faible, alors que selon moi il mérite au moins le niveau moyenne. J'aimerai ré-évaluer ces articles. J'écris ce message pour savoir ce que vous en pensez. Guillaume (bah?) 30 avril 2009 à 20:26 (CEST)

Bonjour tu peux voir ce qui avait été convenu au sein du projet

Projet:Communes de France/Évaluation

Projet:Communes de France/Évaluation/Communes particulières

Tella bavarder 30 avril 2009 à 21:21 (CEST)

projet en suspend ?

Bonjour à tous,

une fois le wikiconcours terminé (certains d'entre nous y ont encore des obligations), il faudrait, je pense, se pencher sur deux trois petits points du projet.

1- La refonte du portail... plusieurs fois évoquées, elle est un peu restée en stand by faute d'idées ou de propositions. Toutes idées étant bonne à prendre, ceci est un appel aux bonnes volontés et idées !

2- L'actualisation de la page du projet. Plusieurs points sont bizarres, comme par exemple le lien vers la désébauche qui est, selon certains externes aux projets un peu trop difficile à trouver... hors, à part pour les membres, cela doit, selon moi, représenter la majorité des visites ! Il faudrait donc déplacer cela vers le haut et mettre en plus gros caractères Les critères minimums pour une désébauche se trouvent sur la page critères et Merci de proposer les pages à désébaucher sur cette page ! Il y a aussi des liens qui ne me semblent plus être actifs ou nécessaires. Par exemple dans « Atelier 1 : Atelier Suivi », le lien « Pour le suivi, suivez le lien... » mène à une page qui me semble être un cul de sac.

A+ --Ampon (d) 7 mai 2009 à 16:24 (CEST)

Je partage le diagnostic de Jmrosier. Par contre, je suis novice dans ce domaine donc, prêt à participer, mais dans un premier temps surtout prêt à écouter et à apprendre. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 mai 2009 à 23:24 (CEST)

Lien vers carte de localisation sur Openstreetmap

Bonjour à tous,

Vous connaissez peut-être le projet OpenStreetMap. Je vous signale qu'il est possible de proposer une carte de localisation routière à l'échelle désirée pour chacune des communes grace à un Permalink. Je l'ai fait pour la commune de Mouriez et cela fonctionne très correctement.

A+ --Bruno2wi (d) 10 mai 2009 à 18:50 (CEST)

Bruno, ce lien existe déjà dans chaque commune, grâce à l'InfoBox: clique sur les coordonnées, tu le verras apparaître. (Moi aussi je suis novice et j'ai découvert le GeoHack et {{GeoTemplate}}: toutes les cartographies possibles d'un lieu y sont regroupées. OpenStreetMap est mondial, mais en bonne position dans la liste -en 2ème après Géoportail, suggéré en 1er à cause des coordonnées qui tombent en France- (car licence libre). Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 16:25 (CEST)

Désaccord éditorial

Bonjour,

J'ai quelques désaccords éditoriaux avec Keckel (voir ici), et comme je suis un peu occupé en ce moment d'une part et que d'autre part, la fatigue aidant, j'ai peur de partir facilement en sucette , je vous remercie par avance de voir ce qu'il est possible de trancher en ce qui concerne nos désaccords sur les articles de Machecoul et du Pays de Retz. En vous remerciant, — Droop ^[blabla] 11 mai 2009 à 19:17 (CEST)

Plutôt d'accord avec toi, il ne faudrait laisser dans l'article de Machecoul que ce qui concerne directement l'histoire de la commune. Dans le même ordre d'idée, il serait préférable de créer Liste des seigneurs de Machecoul pour libérer l'article de cette longue liste. En outre, il me paraît étonnant que le nom gallo-romain de cette ville ne nous soit pas parvenu alors que c'était (dixit l'article) un nœud routier et un port maritime disposant d'un phare (!). Enfin, le style des guillemets me laisse à penser que le texte est une recopie d'un autre site que WP, à vérifier.--Cyrilb1881 (d) 12 mai 2009 à 11:43 (CEST)

un phare ou un fanal ?--Rosier (d) 13 mai 2009 à 10:27 (CEST)

La remarque de Cyrilb1881 ayant trait aux sources me semble tout à fait pertinente. En effet, les notes sont nombreuses, mais renvoient, pour un grand nombre de sections, aux mêmes références bibliographiques et souvent aux mêmes pages. Je pressens donc également un risque de recopie important. Toutefois, j'espère me tromper et, comme j'ai horreur des instructions à charge, je vais tâcher de jeter un œil dans ces sources. Je te tiens ou courant. Bon courage pour le recyclage des articles. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 mai 2009 à 23:49 (CEST)

Suppression du lien IGN en cours par un bot sur toutes les communes

Bonsoir. J'ai découvert ce soir que Utilisateur:HerculeBot supprimait le lien apparemment mort de l'IGN sur plusieurs communes. La discussion en cours avec Utilisateur:Hercule est ici. Père Igor (d) 14 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Informations des liens périmés IGN

Historique des conversations:

• 26/4: #Les liens perdus de l'IGN
• 22/4: Discussion_utilisateur:VIGNERON#Communes de France et site IGN
• 22/4: Discussion_utilisateur:Jack_ma#Robot
• 29/4: Wikipédia:Bot/Requêtes/2009/04#Communes de France et lien vers site IGN
• 13/5: Discussion_utilisateur:Père_Igor#Liens IGN des communes
• 13/5: Discussion utilisateur:Hercule#STOP à la suppression du lien IGN !
• 15/5: Discussion_utilisateur:Jack_ma#Coord
• 15/5: Discussion_utilisateur:Bruno2wi#Geoportail

Bonjour. L'IGN a modifié son site et les informations des fiches communales (surface, population, altitudes min et max) peuvent être retrouvées maintenant sur Geoportail. Par exemple: Chancelade sous Geoportail. On voit apparaître les infos lorsqu'on clique sur le centre de la commune.

D'autre part, j'ai appris que le lien Géoportail était accessible via l'InfoBox de la commune quand on clique sur les coordonnées; exemple 45° 12′ 23″ N, 0° 39′ 58″ E. Hélas, le modèle actuel permet d'afficher la carte (ou l'image satellite), mais pas directement les infos sur la commune. Si la possibilité n'existe pas déjà, on peut donc demander à GeoTemplate de l'inclure.

Mais ne trouvez-vous pas qu'un lien direct vers le Géoportail comme les liens IGN ou Quid serait plus clair ?

D'autre part, ces liens périmés IGN doivent être supprimés, inutile de les garder, dans l'espoir qu'un jour l'IGN remette cette possibilité dans son site. La solution avec le cache WP me paraît bancale... mais elle existe. Exemple: Chancelade (archive).

J'avais demandé le 29/4 de supprimer ces liens périmés, mais sans en parler au projet Communes de France (je ne savais pas), et Père Igord a dit "Arrêtez tout !" ... Donc qu'est-ce qu'on fait:

• on attend ?
• on supprime les liens périmés ?
• on réactive les liens périmés (avec l'archive) ?
• on modifie GeoTemplate pour afficher les infos de la commune ?

A nous de trouver une solution satisfaisante...

Cordialement, Jack ma ^►discuter 16 mai 2009 à 18:54 (CEST)

Mais je ne trouve pas des données équivalentes (altitudes, coordonnées, superficie) dans le géoportail ? C'est moi ou elles n'y sont pas ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 mai 2009 à 19:28 (CEST)

Chancelade sous Geoportail. On voit apparaître les infos lorsque, une fois la carte affichée, on clique sur le centre de la commune (un logo apparaît). Jack ma ^►discuter 16 mai 2009 à 20:49 (CEST)

Ah ok. Bon, c'est pas très facile d'accéder à l'information. Mais si cela ne gêne pas la majorité des utilisateurs, pourquoi pas l'adopter. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 mai 2009 à 20:54 (CEST)

Le hic, c'est que (je viens de l'apprendre), on ne peut pas afficher cette information de Géoportail par un paramètre de style GeoTemplate, car c'est une couche ponctuelle (voir doc. sur les paramètres à Discussion_utilisateur:Bruno2wi#Geoportail). C'est fort dommage. Jack ma ^►discuter 16 mai 2009 à 22:19 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui a crée l'outil geoportail.php sur le GeoTemplate. Il utilise le même format que le Géoportail lui-même: quand vous cliquez sur le bouton "Envoyez à un ami" sur le Géoportail, cela crée un lien base64-encodé qui ne peut pas être directement modifié. L'outil geoportail.php fait la même chose, mais il prend le format original, sans encodage. Par exemple, la référence dans le lien de Jack ma decodé est le suivant:

v:1.1*c:metropole*cv:1.0*vv:1.1*xy:0.6585446001321891|45.20884254976069*s:9*pv:1.0*p:decouverte*l:Scan|1|100|2,ignpoirgc|true||

Vous pouvez avoir sans problèmes plusieurs couches ponctuelles et modifier la référence pour la mettre sur le GeoTemplate.

Pour comprendre les paramètres du Géoportail, vous pouvez modifier les options sur le site, puis créer un lien et le décoder. C'est possible de deux façons:

1) Collez le lien sur un decodeur base64 en ligne

2) Sur le site Géoportail, utilisez un shell Javascript et ecrivez var cg = new ContexteGeographique(__carte); cg.exportCurrentContextToUrlParameters(); (je l'ai trouvé en regardant le code source)

Enfin, une explication du GeoHack qui remplit le GeoTemplate. Il remplace les paramètres {londegdec}, {latdegdec} et {scale} par les coordonnées dans un article de Wikipédia. Par contre, l'échelle sur Wikipédia est differente du Geoportail, et ne peut pas ètre utilisé directement dans la référence. Pour cela l'outil prend le parametre &scale en format WP, et le convertit en format Géoportail en remplaçant le tag {echelle}. En ce moment le lien de la vue de la carte sur le GeoTemplate est:

http://toolserver.org/~para/geoportail.php?cg=v:1.1*c:metropole*cv:1.0*vv:1.1*xy:{londegdec}%7C{latdegdec}*s:{echelle}*pv:1.0*p:decouverte*l:Scan%7C1%7C100%7C&scale={scale}

C'est peut-être un peu compliqué, mais j'espère que ça vous evite de devoir ajouter des liens directs à tous les articles géographiques. --Para (d) 17 mai 2009 à 01:45 (CEST)

Super, merci Para ! Pour illustrer, voici donc le lien pour Chancelade: http://toolserver.org/~para/geoportail.php?cg=v:1.1*c:metropole*cv:1.0*vv:1.1*xy:0.658544%7C45.208842*s:9*pv:1.0*p:decouverte*l:Scan%7C1%7C100%7C2,ignpoirgc%7Ctrue%7C%7C

On a bien l'information concernant la commune (quand on clique sur l'icône, RGC: Répertoire Géographique des Communes de l'IGN). Je suis d'accord aussi qu'il faut éviter tout lien direct superflu dans l'article, et qu'il semble plus facile d'ajouter ce tag ignpoirgc|true| à la définition du Géoportail dans {{GeoTemplate}}. Mais ce simple tag est peut-être trop orienté "Commune de France"; peut-être doit-on créer un 3ème type de Géoportail sur GeoTemplate (en plus de Scan et Photo ?). On fixerait du coup s:9 (ou scale=64000, mais déjà par défaut je crois, mais je m'y perds un peu entre GeoTemplate et GeoHack), ce qui permet de bien voir la limite de commune. Qu'en pensez-vous ? Jack ma ^►discuter 17 mai 2009 à 07:57 (CEST)

Juste une parenthèse: l'équivalent en URL directe est: http://www.geoportail.fr/?t=metropole&c=0.658544,45.208842&z=9&l=Scan(100),ignpoirgc(true)

Jack ma ^►discuter 17 mai 2009 à 13:09 (CEST)

A titre personnel je suis pour la suppression des liens IGN et la modification de l'infobox pour indiquer que c'est l'IGN qui a servi de source. Le lien vers la page IGN ayant pour seul but de permettre la correction de la page en cas d'erreur, un lien commme celui vers le geoportail (en haut de page) me paraît une bonne option.

--Hercule ^Discuter 17 mai 2009 à 10:33 (CEST)

Bonjour. Je pense que cette conversation relève de spécialistes de la micro-informatique dont je suis très loin de faire partie. Je n'ai rien compris aux Javascript, GeoTemplate ou autre GeoHack. Je trouve dommage que quelque chose qui existait et pouvait être sauvegardé grâce aux liens [archive] disparaisse pour faire place à ce que vous indiquez ci-dessus. Par ailleurs, le lien avec le géoportail qui ouvre une carte sans explications, sans indiquer qu'il faut cliquer sur la commune puis sur le logo qui va s'ouvrir m'apparaît très aléatoire pour le lecteur lambda (les sources sont faites pour pouvoir accéder aux vérifications). Maintenant, si entre spécialistes, vous estimez pouvoir grandement améliorer les 36 700 communes de la sorte, n'hésitez pas. Sinon, pensez aux autres wikipédiens. Cordialement. Père Igor (d) 17 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Para, très grand merci pour ton aide éclairante et précieuse. Jack, oui cela me semble un bonne idée un nouveau lien à côté de scan et image. On peut même imaginer un tableau avec plusieurs liens correspondants à différentes échelles géographiques. Car cela peut aussi être utile, pour des centre commerciaux, des fontaines, un terrain d'aviation, enfin, pour n'importe quoi. Mais ont peut peut-être aussi héberger ce tableau sur la page du projet du Portail:Information géographique. Après, si les liens Géoportail fonctionnent et si on récupère les informations placées sur ponctuels pour informer les cartouches communes, je n'ai aucun problème à ce qu'on supprime alors les liens IGN. Et puis, quand on aura fini tout ça, on se cassera la tête pour adapter tout cela à la visualisation 3D.

Enfin, je comprends les inquiétudes de Père Igor. En fait, Père, si j'ai bien compris, nous désirons pouvoir lire automatiquement avec un robot les informations communales dont tu parles pour s'en servir comme source et les rendre visible dans les cartouches des communes.(je dis bien, si j'ai bien capté, car des fois mes neurones font du tout schuss vers une paroi et, comme toi Igor, je suis une quiche en informatique. Mais avec 1 minute d'explication, les propos de Jack te paraitront clairs). Étant nouveau sur WP, je n'ai pas trop d'idée mais qu’apporte, comme service ou info, les liens IGN qu'il faudrait absolument préserver avec les nouveaux liens géoportail pour que tu soit d'accord pour le changement ? De mon côté j'ai compris qu'il fallait mieux trouver à les remplacer car de plus en plus devenaient périmés. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 mai 2009 à 12:57 (CEST)

Moi aussi, je comprends tes objections Père Igord. Tout est accessible, mais enfoui. C'est peut-être un peu le problème de ce système de coordonnées dans l'InfoBox sur lesquelles il faut avoir l'idée de cliquer dessus. (D'un autre côté, les altitudes min et max qu'on veut sourcer - c'est là ton souci - sont aussi dans l'InfoBox). Mais ces coordonnées sont puissantes. J'ai même vu la commune en 3D avec le lien vers Google Earth... Comme tu dis Bruno, on peut enrichir le tableau, mais là je suis partisan d'attendre d'autres avis (peut-être ça peut se faire sans agrandir, mais en passant des noms de couches ponctuelles: on en a vu une: ignpoirgc, peut-être il y en a d'autres: écoles, centres commerciaux, etc...), je ne maîtrise pas trop non plus, étant nouveau aussi. Jack ma ^►discuter 17 mai 2009 à 13:42 (CEST)

Je crois que c'est une erreur de considérer que les sources doivent être des liens externes permettant au lecteur de vérifier facilement l'information. Sourcer c'est indiquer d'où l'on tient son information, rien de plus. Si le lecteur veut le vérifier, il est capable de faire lui même les recherches qui s'impose, par une recherche internet, ou en bibliothèque. La nécessité de contrôle facile des informations est plus un problème pour ceux qui suivent les articles, afin notamment de supprimer les vandalismes. Le lien vers une page permettant de vérifier l'info sont donc surtout un outil pour les membres du projet. C'est pourquoi je pense que s'il faut faire un ou deux clics de plus ce n'est pas très grave, pour peu que les membres du projet connaissent la technique.

--Hercule ^Discuter 17 mai 2009 à 19:56 (CEST)

J'abandonne cette discussion. Bonne continuation. Père Igor (d) 17 mai 2009 à 20:38 (CEST)

Juste une petite note: j'ai trouvé que les fiches IGN sont disponibles en format Javascript et j'ai créé un autre outil simple pour les accéder: IGN Répertoire Géographique des Communes - Chancelade (ne marche pas avec IE je crois). --Para (d) 17 mai 2009 à 20:52 (CEST)

Bonsoir Para, merci pour le boulot. Lorsque je clique sur lien que tu viens de donner, j'obtiens une page blanche. Est-ce normal ? Je suis sur FF 3.0.6. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 mai 2009 à 21:03 (CEST)

Apparemment mon lien ne marche pas si vous n'avez pas recemment visité le site Géoportail, et que vous n'avez donc pas leur cookie. Dans ce cas, la source d'information renvoie une image au lieu des données, et la page reste vide. Il me semble que l'IGN ne veuille pas que ces information soient facilement réutilisées, ayant supprimé les anciennes pages et faisant un bloquage actif pour ne pas permettre l'accès externe. Sur la page de produit RGC, l'exclusion d'exploitation commerciale est mentionnée, donc c'est peut-être pour ça. --Para (d) 17 mai 2009 à 22:49 (CEST)

Para, merci, ça marche à condition d'accepter les cookies tiers. Ton analyse sur la politique de limitation de l'accès aux données me semble très probable. Dis-moi, à partir de ce type de tableau, est-il possible, à ton avis, d'écrire un script qui récupère de manière automatique les données contenues dans le tableau ? A+ --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 mai 2009 à 23:44 (CEST)

Oui, bien sûr (37000 fois), mais toutes les données sont aussi disponibles sur leur page de produit RGC, en format ASCII qui se copie-colle sur Excel par exemple. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les licenses par contre, mais les archives de wikiwix ont sans doute le même problème. --Para (d) 18 mai 2009 à 00:15 (CEST)

Salut Para. Merci pour ta réponse. C'est quoi la page produit RGC ? Oui question licence, je ne sais pas quoi penser. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 mai 2009 à 02:04 (CEST)

Le RGC, Répertoire géographique des communes, est la donnée source de ces informations. Le fichier (texte) était téléchargeable depuis Geoportail, Geoportail services, Téléchargement, mais le lien est mort (toujours ce rubrique.asp du site ign.fr). Après tâtonnements, on peut le trouver ici. Para, ton Javascript a marché sur mon Firefox, Mac. Mais je devais avoir le cookie. Si ça marchait, ce serait sans doute l'idéal et serait satisfaisant, si on le met en lien externe. Je suis à la fois d'accord avec Hercule (ça fait redondant de sourcer des données purement géographiques, alors que le GeoHack est là pour ça), et en même temps avec Père Igord: si on a le lien vers cette fiche communale, ce serait bien... Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 09:21 (CEST)

Bonjour à tous, Merci pour l'info RGC. Sur le site de l'IGN à propos de ce répertoire, il est mentionné la chose suivante : "Les fichiers RGC® peuvent librement être téléchargés depuis notre site web www.ign.fr. Tous les usages de ces fichiers sont autorisés, à l'exclusion de toute exploitation commerciale.

Pour l'exploitation commerciale des fichiers, une autorisation préalable doit être demandée auprès du réseau commercial de l'IGN.

Toute reproduction doit être accompagnée de la mention IGN-"nom du produit" et toute représentation sur un site Internet doit être accompagné de la même mention associée à un lien vers l'adresse www.ign.fr."

Donc si je comprends bien, nous n'exploitons pas commercialement le RGC, mais nous le reproduisons. Donc, je me demande s'il n'est pas possible tout s'implement de travailler sur le RGC en mentionnant l'adresse web de l'IGN comme demandé. Il faudrait poser la question à un "wiki-expert es-licence" et, peut-être, qu'un responsable contacte l'IGN. Qu'en pensez-vous ? --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 mai 2009 à 12:39 (CEST)

Bonjour. Petite parenthèse: j'ai modifié GeoTemplate pour y inclure la carte de Cassini. Je pense que c'est une bonne information aussi pour les communes (au point de vue histoire). Du coup, j'ai aussi ajouté le cadastre et la carte géologique, autres possibilités intéressantes du Géoportail, qui, comme son nom l'indique, est un portail vers les données géographiques françaises (IGN, BRGM, ...).

Pour l'info textuelle sur la commune, effectivement ce n'est pas très l'esprit du GeoHack qui affiche plutôt des cartes. Je la verrai donc bien en lien externe (comme l'ancien lien), si le Javascript de Para (ignpoirgc.php) voulait bien marcher même s'il n'y avait pas de cookie (ou qu'il crée un cookie s'il n'y en a pas ?). En plus, l'avantage de ce script est que la mention "IGN - RGC" apparaît clairement dans le résultat, avec le lien vers www.ign.fr sur l'icône, et qu'on ne duplique pas le fichier (intégrité de la source)...

Jack ma ^►discuter 18 mai 2009 à 13:12 (CEST)

Il semble qu'il y ait consensus pour supprimer les anciens liens IGN, sans chercher à utiliser le cache.
Etes-vous d'accord pour faire une demande au robot qu'il fabrique ce type de liens ?

• Rougnac sur le Répertoire Géographique des Communes de l'IGN

Cordialement, Jack ma ^►discuter 23 mai 2009 à 08:29 (CEST)

Oui tout à fait. À placer sur chaque article en lieu et place de l'ancien lien externe IGN. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 11:58 (CEST)

L'ajout en lien externe pur ne me semble pas du tout pertinent. Il faudrait plutôt mettre ce lien en référence de données de l'infobox. Et après une période de test, si cette solution paraît bonne, retirer les liens IGN. --Hercule ^Discuter 23 mai 2009 à 12:33 (CEST)

On en a déjà discuté sur les pages des modèles, les infobox ne doivent pas comporter de renvoi vers les références. Par contre, ce lien a la même valeur que celui de l'Insee, qui est déjà dans les sections Liens externes.--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 12:38 (CEST)

D'accord avec Cyril. Il faut supprimer et/ou remplacer ces liens morts sans attendre encore (quitte à trouver une solution encore plus satisfaisante plus tard, mais pour l'instant le script de Para semble le mieux). Jack ma ^►discuter 23 mai 2009 à 12:53 (CEST)

Bonjour à tous, personnellement, je suis plutôt de l'avis d'Hercule. Désolé, je n'étais pas sur wiki lors des discussions précédentes sur les infobox, donc je ne connais pas bien les tenants et les aboutissants des débats. Mais, sur un plan purement pédagogique, ma préférence va à une note (et le lien dans la note) à l'endroit où la question se pose et non plus loin et attendre la fin de l'article pour y accéder. Par ailleurs, et si je puis me permettre, il serait à mon sens judicieux de placer dans l'infobox, juste en-dessous des coordonnées, une petite phrase d'explication indiquant qu'un clic permet de visualiser des cartes (du style : "Visualisation cartographie" ou "Clickez, pour une visualtion cartographiaue, ou encore "accès aux cartes" ...). Car, mais ce n'est que mon expérience, moi-même j'ai mis un certain temps (plusieurs semaines) à réaliser cette astuce. Alor, je me demande ce qu'il peut en être pour un utilisateur très occasionel de Wikipédia ? Je suis pour l'ergonomie à condition que celle-ci soit immédiatement compréhensible des utilisateurs. N'oubliez pas qu'un certain nombre des consultations sont effectués par des lecteurs qui ne sont pas contributeurs (au moins pour l'instant) et que donc, ils ne possèdent pas forcement les mêmes automatismes que nous face à un article. Voilà, mille excuses de remettre sur le tapis ce qui semble être, peut-être, des vieux débats. En tous cas, Merci à tous et à Jack et à Para en particulier pour leur travaux, c'est super --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 14:37 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de surcharger les infobox (de communes mais pas seulement car c'est un débat plus large pour toutes les infobox) en ajoutant des notes et des références pour chaque informations ajoutées dans l'infobox. Les liens IGN peuvent parfaitement être ajoutés dans les sections liens externes ou encore en référence dans les sections du genre liste des maires ou maires successifs pour donné la référence sur le nom du maire, puis faire pareil pour les données démographiques où normalement il y a toujours une section démographique dans l'article où la encore on peut apporté des références. Le sur-référencement n'a pas de sens. amicalement--Wikialine (d) 23 mai 2009 à 15:14 (CEST)

Pour moi l'intérêt est pédagogique, car attendre d'arriver à la section des liens externes pour se reporter à une information que l'on a lu un quart d'heure plus tôt cela me paraît pas très pertinent. C'est un peu le même intérêt que les liens internes avec lesquels l'information est accessible de suite et non dans un long index que l'on écrirait au dessous de chaque l'article. Par ailleurs, ça me semble un peu exagéré de dire que placer une note (c'est à dire finalement un seul caractère affiché) dans les infobox soit de l'ordre de la surcharge . La nécessité de renvoi immédiat à un support cartographique n'est pas de l'ordre de l'esthétique, mais c'est que pour comprendre ce qu'est une localité, la carte est beaucoup plus qu'une simple illustration. En matière de dynamiques de peuplement, urbaine ou villageoise, l'espace n'est certainement pas neutre . C'est peut-être mes pesanteurs de géographe qui refluent, désolé, mais il me semble pédagogiquement nécessaire de proposer immédiatement au lecteur l'accès à une vision spatialisée qui l'aidera à comprendre les premières sous-sections de la partie Géographie (c'est à dire, site, situation ...). Qu'en pensez-vous ? Merci --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 16:10 (CEST)

De l'avis d'Hercule sans hésitation. Une information non triviale doit être référencée. Si l'information est reprise ailleurs dans l'article (nom du maire) on peut ne pas mettre de lien vers la référence dans l'infobox, mais si elle ne l'est pas je ne vois que deux solutions : la supprimer de l'infobox ou la sourcer depuis l'infobox. Touriste (d) 23 mai 2009 à 15:20 (CEST)

Il y a 2 problèmes différents:

• supprimer des liens périmés
• en reconstruire d'autres équivalents

Je pense que dans un 1er temps il faut supprimer les liens périmés, très gênants dans un article et à proscrire, et qui ne nous sont d'aucune utilité:

• l'IGN ne restaurera pas son script affiche_rubrique.asp tel qu'il était, car les lecteurs sont orientés vers l'équivalent sous Géoportail et dont l'identifiant n'est plus le même, mais le code Insee maintenant (ce qui est plus logique) et non plus un numéro interne (ex: Chancelade, 24102, en Dordogne, était 25033). Si on veut attendre, on peut attendre longtemps.
• Hercule tu peux faire rapidement un robot pour tout nettoyer, et ne pas chercher à faire tout en 1 fois: remplacer les liens par d'autres. Quand on sera bien d'accord, mais on voit déjà qu'il n'y a pas de solution miracle, on peut ajouter un lien externe. Car je pense aussi qu'il faut sourcer l'information de façon pas trop enfouie.

Pour Bruno, la visualisation cartographique est groupée à 1 endroit, dans les coordonnées de l'InfoBox (c'est peut-être discutable, mais pas ici). Donc pour le 2ème point je suis d'accord avec la majorité, je penche plus pour le lien externe (le script de Para me semble bien, mais l'ennui est qu'il ne marche pas tout le temps?). Mais je ne suis pas d'accord avec Hercule pour ne pas supprimer les liens périmés tout-de-suite, les 2 problèmes sont à mon avis indépendants. Jack ma ^►discuter 23 mai 2009 à 16:51 (CEST)

Deux choses : il conviendrait de se remémorer ce qu'est une infobox, à savoir un tableau présentant succinctement les données de référence sur un article. Déjà, certaines infobox utilisées par notre projet sont trop longues, avec des rubriques inutiles, il est hors de question d'ajouter des phrases en plus. Autre point, les informations présentes en infobox devraient, dans un article correct, être aussi toutes placées dans le corps de l'article, donc le référencement pourrait éventuellement ce faire là. Mais les informations données par l'IGN sont tellement importantes concernant nos communes qu'il me semble important de présenter le lien externe dans la section approprié (au même titre que l'Insee) et pas noyé dans la masse de référence. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 18:00 (CEST)

Salut à tous, salut Jack, cela ne me dérange pas en soit que l'accès aux cartes soit regroupé sous les coordonnées présentes dans l'infobox comme c'est déjà le cas. Je n'ai aucun problème sur ce point, je dis juste que pour le lecteur, ce n'est actuellement pas évident de le savoir. Rien n'indique ce qui se cache derrière le lien associé aux coordonnées. Donc pas besoin d'ajouter des données supplémentaires, mais juste de mettre certaines mieux en valeur. Ensuite, que l'infobox d'une commune soit plus volumineuse que celle d'un film, d'un supermarché, d'une espèce animale ou je ne sais quoi encore, ne me semble pas du tout incongru ni dérenageant. Gardons à l'esprit que c'est le lieux de vie des petits êtres que nous sommes et que donc c'est forcement beacoup plus complexe à représenter de manière synthétique (tout n'est pas comparable sans échelle et étalon mûrement réfléchis). Enfin, je le répète, donner l'accès aux cartes uniquement à la fin de l'article, dans la rubrique consacrée aux liens externes, relève, à mon opinion, du non sens pédagogique. La carte n'est PAS une simple illustration. C'est une construction intellectuelle (certes plus ou moins orientée, cartographier n'est pas un acte neutre, c'est très idéologique) d'un savoir qui permet de produire, en partie et entre autre, l'analyse synthétisée par l'article. Elle se situe donc en amont du processus intellectuel de création de l'article, et non en aval. Est-ce que le but encyclopédique est de synthétiser un savoir afin de se l'appropier comme tel, ou est-ce que le but encyclopédique est de synthétiser un savoir dans le but premier et ultime d'aider son lecteur à penser par lui même ? Personnellement, vous l'aurez compris, je penche pour la seconde proposition. Et c'est pour cela que je pense qu'un accès aux supports pédagogiques à l'issu de la lecture de l'article n'est pas un choix judicieux dans ce cas (Pour des exercices, ma position serait différente). Ceci dit, où faut-il que j'en débatte Jack, si d'après toi ce n'est pas le lieu pour le faire ? --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 21:40 (CEST)

Le lien que propose Jack ma n'est pas une carte mais un tableau regroupant les données géographiques de la commune. Et une carte, il y en a déjà une dans l'infobox.--Cyrilb1881 (d) 23 mai 2009 à 22:29 (CEST)

@Cyrilb1881 : normalement le lien Insee n'est plus en lien externe, mais en référence du tableau démographique. Cette modification (avec la suppression des liens apposés automatiquement hors IGN) a fait l'objet du passage d'un bot. La politique d'usage des liens externes indique bien que quand un lien est là en référence il faut utiliser au maximum les balises <ref></ref>. Il est possible sans difficulté d'ajouter automatiquement une référence aux coordonnées (et même d'autres infos sourcées par le lien grâce à <ref name="Geoportal"></ref> sans que cela entraine une surcharge de l'infobox.

Pour le retrait, ça me gène de retirer un lien sans solution alternative définie (le lien cache marche encore). Mais si je suis le seul que ça gène je lancerai mon bot cette semaine --Hercule ^Discuter 23 mai 2009 à 22:54 (CEST)

Cyril, peut-être m'explique-je mal, mais je pense que mes interrogations sont légitimes quant à la qualité pédagogique de nos articles. Par ailleurs, je suis de l'avis d'Hercule. Dans l'absolu, rien ne presse pour supprimer de manière définitive les liens sans solution de rechange testée et approuvée d'une manière ou d'une autre. Je pense qu'il faut entretenir le débat afin qu'un maximum de contributeurs puisse donner leur avis, et voir même s'il le faut, passer une annonce dans le prochain wikinews afin d'annocer le discussion de la manière la plus large possible. Car certains auteurs travaillent sur des articles de manière plus ou moins continue sans peut-être avoir repéré le débat. Donc, je ne désire pas enterrer la légitime question de Jack, car il faut aussi progresser, mais je suis partisan d'une période plus longue d'écoute de chacun. Après, je me rangerai du côté de la décission que la communauté prendra, même si ce n'est pas celle que je partage. Merci --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 mai 2009 à 23:15 (CEST)

@Hercule -> (conflit d'édition, et au risque de rajouter de la confusion, désolé) Je n'était pas trop intervenu sur cette discussion, car j'ai l'impression qu'on s'y égare un peu (et par manque de temps), mais : non tu n'es pas le seul que cela gène. C'est ce lien qui a référencé à l'origine (et conservé pour une majorité des communes), y compris les coordonnées, et pour moi, il doit purement et simplement rejoindre les références, avec réaffichage au passage du lien archive, comme précisé plus haut. Ce peut être une solution en attendant une solution Géoportail (toujours en réf.), mais uniquement s'il est assuré que les données sont identiques (y compris les coordonnées). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 mai 2009 à 23:23 (CEST)

Bonjour. Hercule, ce qui me gêne le plus est de laisser ce lien mort tel qu'il est chaque jour qui passe. On peut effectivement le transformer en lien vers le Cache (cette semaine), puis éventuellement le remplacer dans un 2ème temps par le lien que suggère Para, dès qu'il y aura consensus. Qu'en pensez-vous ? Jack ma ^►discuter 24 mai 2009 à 07:58 (CEST)