Discussion Portail:Saint-Empire romain germanique

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J'ai supprimé la référence à l'expression « premier Reich » de l'introduction pour plusieurs raisons. En fait, « erstes Reich » n'est pas vraiment courant en allemand, où l'on parle plutôt d'« heiliges römisches Reich » (HRR) ou d'« altes Reich » pour le Saint-Empire et de « deutsches Reich » ou tout simplement de « Reich » pour l'Empire allemand, entre autres parce que l'idée d'une filiation entre les deux et l'habitude de les désigner par un numéro (premier, deuxième et troisième empire) est fortement associée avec les mouvements ultra-conservateurs et nationalistes de l'entre-deux-guerres. Les expressions premier Reich ou troisième Reich sont plus courantes en français ou en anglais mais comme c'est de toute façon un détail, j'ai préféré retirer ce paragraphe. GL (d) 23 août 2011 à 16:56 (CEST)

Aucun problème par rapport à ça, je m'étais d'ailleurs posé la question en rédigeant l'intro en m’appuyant sur l'article et le portail Empire allemand mais ça ne servait à rien. Par contre j’ai un léger problème et je ne sais pas si cela vient de mon navigateur : les deux premières lignes de l’intro sont écrasées, comme si l'interligne était plus faible. Bizarre.--Masterdeis 23 août 2011 à 17:55 (CEST)

Oui, il y a un rendu curieux chez moi aussi (Camino 2.0.7), je ne sais pas bien pourquoi. GL (d) 23 août 2011 à 20:37 (CEST) 

L'article Conrad IV de Fribourg est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Conrad IV de Fribourg » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Conrad IV de Fribourg/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 9 septembre 2013 à 13:30 (CEST)Patrick Rogel (discuter)

L’article « Adolphe d’Oldenbourg » (comte d’Oldenbourg mort en 1500) est proposé à la suppression

L’article « Adolphe d’Oldenbourg » (comte d’Oldenbourg mort en 1500) est proposé à la suppression, voir :

• Adolphe d'Oldenbourg (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (discuter) 12 février 2014 à 16:08 (CET)

Numérotation en tant qu'empereurs ?

Doit-on numéroter les monarques du Saint-Empire par leur numéro d'empereur ou celui de souverain des autres territoires qu'il a gouvernés ? Voir la discussion sur Discussion:Maximilien I (empereur des Romains)#Numérotation en tant qu'empereur. Tout ceci est assez confus, et nous aurions besoin de clarté et d'homogénéité. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 2 mars 2015 à 19:20 (CET)

La numérotation est usuelle, à condition d'écrire « Maximilien Ier » et pas « Maximilien I ». Ensuite, il faut bien distinguer l'empereur germanique de « Maximilien Ier (empereur du Mexique) », donc on ne peut pas raccourcir davantage le titre sans créer d'ambiguïté. Enfin, je suis d'avis qu'il faudrait éviter les titres du style « François Ier Joseph » comme l'on fait certains traducteurs, et écrire de façon plus française « François-Joseph Ier »... --Verbex (discuter) 2 mars 2015 à 19:34 (CET)

Verbex, je me suis sans doute mal exprimé, toujours est-il que vous vous méprenez sur ma question. Aussi, je prendrai des exemples : doit-on avoir une page titrée Maximilien II de Habsbourg ou Maximilien III de Habsbourg ? Charles VI (empereur des Romains) ou Charles III de Habsbourg ? Je conçois que plusieurs cas de figure se présentent, mais il ne s'agit pas de traiter l'homonymie avec d'autres monarques ni d'écrire correctement leur nom de règne. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 2 mars 2015 à 19:52 (CET)

oui mais c'est important aussi. Pour revenir à votre question, les deux possibilités sont également convenables puisqu'elles n'entraînent aucune ambiguïté ; le choix à faire est donc de pure convention. Cordialement,--Verbex (discuter) 2 mars 2015 à 19:59 (CET)

À mon avis, pour avoir une vision claire il faut classer tous les empereurs sous leur titulature impériale, sinon comment savoir qui a été empereur ou pas. Dans wiki-en ils sont classés comme (Holy Roman Emperor). Leur donner uniquement leur nom dans leurs maisons d'origine (Luxembourg, Wittelsbach, Habsbourg etc....) ne peut que les confondre avec d'autres membres de ces familles. De plus cela oblige à changer leur numérotation. C'est un peu escamoter les empereurs.--Viator (discuter) 2 mars 2015 à 20:18 (CET)

Je suis de votre avis, Viator. Il faudrait uniformiser tout cela dans chaque article, et faire correspondre le titre de la page (« N (empereur des Romains) ») avec le RI. --Cyril-83 (discuter) 2 mars 2015 à 20:25 (CET)

Je vois que quelques-uns de mes récents renommages ont été défaits (sans me prévenir… passons). Deux mots d'explication :

• « empereur des Romains », c'est peut-être le titre utilisé par la chancellerie impériale à l'époque, mais je ne l'ai jamais vu utilisé par les historiens modernes dans les sources à ma disposition : en général, c'est « empereur » tout court, parfois « empereur germanique » ou des paraphrases similaires. Une rapide recherche sur Google sur l'expression « empereur des Romains » ne renvoie que des vieux bouquins du dix-huitième siècle, des citations de document d'époque, quelques liens pertinents mais qui portent sur le seul Charlemagne… et Wikipédia. Nous n'avons pas à inventer un usage. Surtout quand il s'agit d'accoler un titre impérial à des gens qui n'ont jamais été sacrés empereurs…
• À mon sens, il est vain de chercher une uniformité dans une série d'articles portant sur une fonction élective qui est passée de famille en famille pendant des siècles – surtout quand on considère les autres titres qui se sont greffés à côté (Hongrie, Bohême, Autriche, etc., chacun avec sa propre numérotation). C'est le principe de moindre surprise qui doit primer, comme d'habitude : on regarde comment les sources appellent un individu donné et on titre l'article en conséquence. C'est pour cette raison que j'ai renommé l'article sur Frédéric II en Frédéric II de Hohenstaufen : même si ce n'est pas son numéro dans la dynastie des Staufen, qui osera dire qu'on risque une confusion avec l'obscur duc Frédéric II ? De toute façon, si l'on respecte les décisions du récent sondage, ce dernier devrait être renommé en Frédéric II le Borgne, ou bien en Frédéric II (duc de Souabe). Même chose pour Charles IV de Luxembourg : « de Luxembourg » renvoie à la dynastie, pas au duché, sinon on aurait Charles IV (duc de Luxembourg). Les Habsbourg sont un cas plus délicat, je le reconnais, mais il me semble qu'ici aussi, le principe de moindre surprise peut primer pour peu que les éventuelles confusions soient bien traitées avec les modèles qui vont bien. Même si Ferdinand II de Habsbourg est le troisième archiduc d'Autriche à porter ce prénom, qui osera dire qu'il se trouve sur un pied d'égalité en termes de notoriété avec le « vrai » Ferdinand II (dont l'article ne s'intitule d'ailleurs même pas « Ferdinand II » !) ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 mars 2015 à 15:34 (CET)

Vous avez raison sur la primeur que les uns ont sur d'autres, mais cela n'empêche que, d'emblée, les cartes sont un peu brouillées ou, du moins, manquent de clarté. Pourquoi préciser alors « de Habsbourg », « de Luxembourg » ou « de Hohenstaufen », laissant croire à un territoire ? Soit on ne met rien et le PMS prend le pas, sauf en cas d'homonymie patente, soit on met un qualificatif relatif au SERG ; « (empereur) » tout seul me semble aujourd'hui insuffisant, même si, à l'époque, il signifiait bien, par métonymie, le Saint-Empire romain germanique. --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 15:42 (CET)

L'important ici est qu'on puisse immédiatement savoir qui était le souverain du Saint-Empire (le plus grand Etat européen). Tout comme pour les rois de France on ne dit pas François de Valois etc... ou Louis de Bourbon mais Louis XIII, XIV etc... De même pour les papes on ne les classe pas d'après leurs noms d'origine mais on dit Grégoire XVI etc.... Si le titre "empereur des Romains" semble inusité dans l'historiographie française depuis le XIXe siècle, elle ne l'est pas dans d'autres pays (Holy Roman Emperor), des expressions comme "empereur germanique" sont erronées d'abord car elles n'ont jamais été utilisées à l'époque et sont une invention d'historiens mais surtout car elles créent la confusion avec le futur empire allemand qui n'a strictement rien à voir avec le Saint-Empire pluri-ethnique dont de nombreux territoires font actuellement partie de la France, de l'Italie, de la Belgique, Suisse, Pays-Bas, Tchéquie, Allemagne etc... (Il est erroné de réduire l'histoire du St-Empire à la seule Allemagne, il s'agit d'une histoire partagée par de nombreux États européens. Rappelons la candidature du roi de France François Ier au trône impérial...). L'emploi du terme Empereur des Romains est le seul historiquement correct ([1]. J'avais d'ailleurs renommé ainsi tous les empereurs puis tout a été changé sans explication et chaque empereur a reçu le nom de sa dynastie avec une numérotation parfois erronée ce qui m'a obligé dans ces cas de remettre la titulature précédente.--Viator (discuter) 3 mars 2015 à 16:08 (CET)

Je suis de votre avis, Viator. --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 16:47 (CET)

Il ne nous reste donc plus qu'à attendre l'avis de la communauté concernant ce problème de titulature.--Viator (discuter) 3 mars 2015 à 17:08 (CET)

Merci de préjuger que j'ignore jusqu'aux caractéristiques les plus basiques du Saint-Empire, c'est toujours agréable.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais d'après vous deux, on devrait ignorer les historiens actuels et s'appuyer sur des sources du dix-huitième siècle et sur la terminologie de langues autres que le français ? C'est… intéressant. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 mars 2015 à 17:11 (CET)

Excusez-moi, mais je n'ai jamais prétendu dans cet exposé général que vous ignoriez les principes basiques du Saint-Empire, il s'agit d'une argumentation générale s'adressant à tous les lecteurs et expliquant le point de vue proposé. Si la solution "Joseph II (empereur)" ou "Joseph II (empereur des Romains)" ne vous satisfait pas il serait agréable de savoir quelle solution vous proposez.--Viator (discuter) 3 mars 2015 à 17:21 (CET)

Je n'ai rien contre « empereur » tout seul, en mesure de dernier recours. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 mars 2015 à 12:31 (CET)

Je crains que cela soit très insuffisant hors contexte. Dans le corps d'un texte, on parlera de l'« Empereur » avec une majuscule, ce qui, dans un contexte précisé, éliminera Napoléon au profit de l'empereur des Romains dont il est question. Mais écrire « empereur » tout seul et, de surcroît, sans majuscule, ne donne pas de détail suffisant dans le seul cas de l'homonymie qui, pour finir, est basé sur le modèle « monarque de N. » et non « monarque » tout court. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2015 à 12:43 (CET)

Faisons remarquer que Napoléon, puisque on parle de lui, appelait l'empereur (de l'encore existant St-Empire) "Au sérénissime et très-puissant Empereur, Monsieur mon Frère, l'Empereur des Romains" (Correspondance de Napoléon Ier publiée par ordre de l'Empereur Napoléon III, tome X, Paris, 1862, lettre 8250 du 1er janvier 1805 - exemple parmi d'autres-, p. 122). L'expression "empereur des Romains" n'est donc pas si étrange que cela, elle est la seule officielle.--Viator (discuter) 4 mars 2015 à 15:38 (CET)

Appeler "Empereur des romains", un truc qui n'a rien à voir avec la ville de Rome ou qui n'a rien à voir avec l'empire romain, c'est embrouillé 95 % des lecteurs. On peut faire référence au Saint-Empire, au Saint-Empire romain germanique, à la dynastie, au seul fait d'être empereur, etc. Ce que vous voulez, mais pas "aux romains" tout seul. --Nouill 4 mars 2015 à 20:06 (CET)

C'est pourtant le titre officiel "Empereur des Romains", ce n'est pas à nous de changer la nomenclature officielle. La titulature de wiki en. est correcte : Holy Roman Emperor. D'autre part le Saint-Empire romain se considérait comme le légitime successeur des empereurs d'Occident, depuis que Charlemagne avait été couronné par le pape. Comme l'écrivait Ferdinand Lot dans La Fin du monde antique et le début du Moyen Âge, l'empire romain d'Occident s'est terminé en 1805.--Viator (discuter) 4 mars 2015 à 20:16 (CET)

Nouill, une partie des utilisateurs de Wikipédia sont là pour s'instruire ou pour construire. Ne pas savoir que le Saint-Empire se veut l'héritier de l'empire d'Occident de Charlemagne, lui-même héritier de l'Empire romain des césars est une chose, le nier est autre chose. Ce n'est pas parce que de nombreux siècles nous séparent de l'histoire que celle-ci doit disparaître en poussière. Que le titre et le territoire n'aient eu plus rien à voir avec la ville de Rome est un constat à partir d'une certaine époque ; le titre du souverain (empereur des Romains) élu par ses pairs et le nom du territoire (Saint-Empire romain germanique) ont pourtant perduré jusqu'à sa dissolution. Ni vous ni personne n'y peut rien changer. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2015 à 20:28 (CET)

Je vous fais une remarque sur le fait qu'une telle expression est perturbante pour bon nombre de lecteurs. Et que les conventions sur les titres n'ont toujours eu rien à battre de l'officialité des choses, mais sont gouvernées par le principe du moindre surprise (pour les lecteurs, qu'ils aient de la culture ou non), d'une part et gouvernées par la dénomination usuelle des sources actuelles (si possible) sur chaque empereur selon leur contexte (qui a évolué), d'autre part. Si vous voulez pas la prendre en considération, et bien, il y aura surement une guerre d'édition, voilà... (Je pense que faire des suppositions sur mon ignorance n'est pas forcément super pertinent...) --Nouill 4 mars 2015 à 20:50 (CET)

Tout en sachant qu'en plus le problème est une portion de titre entre parenthèse, portion qui n'a pour unique but de distinguer (pour les lecteurs) le sujet de l'article vis-à-vis de ses homonymies. Bref, le but de cette portion de texte entre parenthèse, c'est d'être clair, compréhensible et simple. Pas d'être officiel. --Nouill 4 mars 2015 à 21:12 (CET)

Je suis d'accord avec Nouill et Ælfgar. L'officialité du titre d'empereur des Romains n'est pas un argument. Ce qui compte, ce sont les sources et les noms utilisés par les historiens. Au pire, je serais partisan de "N X (Saint-Empire)". Konstantinos (discuter) 4 mars 2015 à 21:24 (CET)

Nouill et Konstantinos, je vous fais remarquer, à votre décharge, que nous avons largement digressé par rapport au sujet initial de cette section où il est davantage question du nom et de la numérotation du souverain que de la précision entre parenthèses en cas d'homonymie. Cependant, puisqu'il en est question, écrire « N X (Saint-Empire) » créerait encore une nouvelle forme d'homonymie pour les monarques : en effet, après avoir décidé d'éliminer les « N + de pays », la communauté a proposé un certains nombre de précisions en cas d'homonymie, dont le surnom accolé ou le titre et le territoire entre parenthèses ; le seul nom du territoire n'en fait pas partie, et cela créerait de l'hétérogénéité là où on essaie d'apporter de l'homogénéité. Qu'est-ce que vous avez contre « empereur des Romains », bon dieu ? C'est trop précis, trop pointu, trop quoi ? Eh bien, n'étant pas spécialiste des sources, je laisse d'autres en fournir, et je suis sûr qu'il y en aura. Cela dit, Nouill, je n'ai jamais prétendu que vous étiez ignorant ! Pourquoi retourner mes propos en les transformant en attaque personnelle ? Pour conclure, nous n'avons pas réellement parlé de la numérotation des empereurs, à la fois dans le tableau synoptique, les titres des pages, dans le RI et l'infobox, car il y a souvent confusion. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2015 à 21:39 (CET)

Je pense qu'on peut s'en référer à l'article Liste des souverains du Saint-Empire où dans la colonne "titre", la nomenclature exacte Empereur des Romains est utilisée, tout comme celle de Roi des Romains pour les postulants au trône impérial.--Viator (discuter) 4 mars 2015 à 21:51 (CET)

Je souscris également aux positions d'Ælfgar et de Nouill. Ce dernier a entièrement raison sur les principes devant guider au choix d'un titre : tant le titre de l'article que son ajout d'homonymie doit immédiatement permettre de contextualiser le sujet, et s'il existe un piège dans le territoire concerné, le titre ne convient pas. Quant à Ælfgar, il a en long et en large expliqué que le caractère officiel à une époque donnée doit laisser au nom du principe de moindre surprise la place à l'usage actuel. Tout cela demande une référence au Saint-Empire germanique, plutôt qu'une formule créée à l'époque pour être ambiguë et reprise de la même manière aujourd'hui sur Wikipédia. --Dereckson (discuter) 4 mars 2015 à 21:59 (CET)

Des historiens contemporains usent bel et bien de la formule "Empereur des Romains", (formule millénaire qui n'a rien d'ambigu). Exemple : Michel Dugast Rouillé, Les maisons souveraines de l'Autriche: Babenberg, Habsbourg (Habsbourg d'Espagne), Habsbourg-Lorraine (Lorraine), 1967, p. 149 (et ailleurs), par exemple notice de l'empereur François II : "né 12.2.1768 Florence, + 2.3.1835 Vienne, inhumé crypte des Capucins Vienne (Franzensgruft), - prince héréditaire de Toscane, - roi de Germanie, de Hongrie et de Bohême, - empereur des Romains.".--Viator (discuter) 5 mars 2015 à 09:29 (CET)

En ce qui concerne la continuité de l'empire romain qui semble contestée, voici ce qu'écrit Ferdinand Lot, dans La fin du monde antique et le début du moyen âge, Paris : Albin Michel, coll. "L'évolution de l'Humanité", 1968, p. 278 : « Empereurs, historiens, juristes du Moyen Âge et des temps modernes ont cru sincèrement que l'Empire, quoique son chef fût de nation germanique, était réellement la continuation de l'Empire romain d'Occident. Si bien que, au point de vue du droit constitutionnel, si l'on veut dresser l'acte de décès légal de l'Empire romain, il faut descendre jusqu'au 6 août 1806, jour où François II renonça à son titre d'empereur romain de nation germanique pour prendre celui d'empereur d'Autriche ».--Viator (discuter) 5 mars 2015 à 11:35 (CET)

Étant donnée j'ai l'impression que la discussion n'avance pas du tout (La problèmatique n'est pas que le terme soit utilisé ou non, mais qu'ils soient le plus utilisé et le plus clair), j'ai revert. --Nouill 5 mars 2015 à 18:20 (CET)

Pourquoi sont cités des ouvrages publiés auprès d'éditeurs grand public au lieu d'articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture ? --Dereckson (discuter) 5 mars 2015 à 23:17 (CET)

Sur Google Scholar, la première page de résultats donne quelques utilisations contemporaines mais une distribution des usages sur un très large spectre d'années : 1902 ... 1962 ... 1967 ... 1871 ... 1987, ce n'est donc clairement pas le plus utilisé et le principe de moindre surprise. --Dereckson (discuter) 5 mars 2015 à 23:19 (CET)

Quels auteurs grands publics? Ferdinand Lot est l'un des plus éminents historiens scientifiques français et Michel Dugast Rouillé est un spécialiste incontesté de l'histoire des empires centraux et de leurs dynasties. La collection "L'évolution de l'Humanité" est une série de haut niveau rédigée par les meilleurs spécialistes des sujets. La nouvelle nomenclature "du Saint-Empire" est celle qui avait été supprimée auparavant et n'est pas exacte car on y fait disparaître la qualité d'empereur des titulaires. D'autre part elle n'est utilisée par aucun auteur, nulle part on ne parle de Joseph II du Saint-Empire, nous sommes ici en plein TI. C'est un peu une "damnatio memoriae" des empereurs à laquelle on assiste...--Viator (discuter) 6 mars 2015 à 08:45 (CET)

Uh le revert que j'ai fais est temporaire. Ce n'est pas la forme que je préfère. Personnellement, je préfère nettement Joseph II (empereur du Saint-Empire), contraction de Empereur du Saint-Empire romain germanique qui est la forme la plus consensuelle, mais trop longue. Je rappelle également que Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains, ne parle pas mettre des titulatures officielles, mais des formes avec "+ Pays". Et que la question s'est déjà posée : Discussion:Saint-Empire romain germanique#Empereur des Romains vs Empereur germanique et [2]. --Nouill 6 mars 2015 à 17:58 (CET)

l'expression "saint empire romain germanique", rarement utilisée, n'est d'usage que depuis le XVIe siècle mais a vite été abandonnée. Le mot germanique d'ailleurs n'a rien à voir avec l'Allemagne mais avec la "Francia media" ou "royaume de Germanie" allant des Pays-Bas à l'Italie. A l'époque par exemple où Lyon faisait partie du Saint-Empire romain, le mot "germanique" ne peut etre utilisé.--Viator (discuter) 7 mars 2015 à 03:18 (CET)

... Si on arrive à dire que le terme est Saint-Empire romain germanique (qui est le titre de l'article principal et de cette page de discussion) est rarement utilisé (sous-entendu surement "à l'époque", alors que plusieurs personnes ont clairement dis que ce qui était important c'est les sources actuelle), je ne vois pas comment la discussion peut poursuivre. Moi j'arrête là, je renommerais peut-être selon ma proposition, à voir. --Nouill 7 mars 2015 à 13:42 (CET)

Donc, Nouill, vous annoncez que vous allez renommer alors que le consensus n'est clairement pas atteint et que les demandes de renommage ont été refusées par Hercule (d · c · b) pour ce motif ? --Cyril-83 (discuter) 7 mars 2015 à 15:36 (CET)

Remettons les choses à plat :

• Les titres du type « Machin XIV du Saint-Empire » ne sont pas acceptables, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus et leur disparition sera l'une des rares conséquences positives du sondage mal branlé sur les titres d'articles de souverains.
• La question qui se pose, c'est « par quoi les remplacer » ? Là, le sondage ne nous aide plus, puisqu'il laisse la porte ouverte à l'utilisation des « surnoms » (catégorie dans laquelle je range les précisions patronymiques du type « de Hohenstaufen », « de Habsbourg », etc.) aussi bien qu'à l'indication du titre entre parenthèses.
  • Si l'on adopte la première solution, qui me semble indiscutablement la meilleure pour des cas comme celui d'Otton IV de Brunswick, il faut considérer prudemment la question des numéros de règne, qui peuvent différer suivant le point de vue considéré (Frédéric II n'était pas le deuxième Hohenstaufen à porter ce prénom, Ferdinand III pas le troisième Habsbourg, etc.), mais comme je l'ai dit plus haut, ça ne me semble pas problématique dans la mesure où la notoriété des empereurs écrase de loin celle de leurs éventuels homonymes.
  • Si l'on adopte la deuxième solution, c'est la nature de l'indication entre parenthèses qui pose problème. Viator (d · c · b) et Cyril-83 (d · c · b) arguent en faveur de « empereur des Romains », s'agissant du titre « officiel » ; je ne suis pas d'accord dans la mesure où les sources actuelles y ont très peu recours (je rappelle que Google renvoie avant tout des livres d'histoire qui datent du dix-huitième siècle pour cette forme) et favoriserais plutôt « empereur germanique » (une expression qui renvoie des résultats bien plus récents sur Google), voire « empereur » tout court. Ces indications parenthétiques simples suffiraient à lever toute ambigüité dans la plupart des cas, et c'est tout ce qu'on leur demande.
  • Dans les faits, un mélange des deux solutions serait sans doute la solution la plus acceptable (de toute façon, certains empereurs n'ont ni surnom ni nom dynastique pouvant permettre de les singulariser, comme Henri IV par exemple). Le désir d'homogénéité de Viator (d · c · b) me semble chimérique, parce qu'une situation complexe comme celle qui nous intéresse ne peut être réduite à une uniformisation générale sans susciter de problèmes. (Signalons que Frédéric Barberousse ou Lothaire de Supplinbourg ne posent visiblement de problèmes à personne, ce qui me semble très bien ainsi.)

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 mars 2015 à 16:08 (CET)

Et concrètement, ça donnerait quoi pour un cas comme celui d'Henri IV ? Le titre actuel, « Henri IV du Saint-Empire », ne va pas, tout le monde est d'accord. Je ne vois pas où se trouve « le mélange des deux solutions »... --Cyril-83 (discuter) 7 mars 2015 à 16:35 (CET)

Ça me semblait clair : Henri IV (empereur) ou Henri IV (empereur germanique). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 mars 2015 à 16:43 (CET)

Oui, c'est vrai, j'ai dû relire trop vite ! Pourquoi pas « Henri IV (empereur germanique) » en titre de page, tout en conservant l'expression empereur des Romains dans le RI, le corps de l'article et l'infobox. « Henri IV (empereur) » tout court, non, empereur de quoi ? Notre modèle attend implicitement un adjectif ou un complément du nom. Viator (d · c · b), qu'en penses-tu ? Mais on abandonne tous les « de Habsbourg » ou les « de Hohenstaufen » dans ce cas-là, cela crée une incertitude et on ne sait pas si Marcel XII de Habsbourg est le douzième Marcel de l'empire Habsbourg ou le douzième Marcel du SERG. (On se demande d'ailleurs pourquoi aucun monarque ne s'est appelé Marcel jusqu'à présent, si ce n'est deux obscurs papes... ) --Cyril-83 (discuter) 7 mars 2015 à 18:50 (CET)

l'expression "empereur germanique" est totalement à exclure car cela ne concerne que la confédération germanique et le Deutsches Reich qui n'a strictement rien à voir avec le Saint-Empire et crée une confusion totale avec l'Allemagne qui n'est qu'une partie du Saint-Empire. Il est normal que les sources mentionnant "Empereur des romains" ne se trouvent que dans des écrits d'avant 1806 puisque le Saint-Empire a disparu à cette date. Les expression postérieures des XIXe et XXe siècles (uniquement en français car en allemand on dit "Heiliger Römischer Keiser" et en anglais "Holy Roman Emperor") ne sont pas historiquement valables.--Viator (discuter) 7 mars 2015 à 22:49 (CET)

« Les expression postérieures des XIXe et XXe siècles [...] ne sont pas historiquement valables. » Qui dit ça ? sur quelle source vous basez vous pour annoncer cela ? Pleclown (discuter) 10 mars 2015 à 18:38 (CET)

Seules, me semble t'il, les titres officiels en usage lors de l'existence du Saint-Empire ont une valeur historique. Si, par facilité certains auteurs donnent aux empereurs des titres autres que ceux qu'ils ont réellement portés, cela n'a bien sûr aucune valeur historique rétrospective. Si au XXe siècle on nomme l'Empereur des Romains, "empereur germanique" ou "empereur du Saint-Empire germanique", cela n'est aucunement le titre réel de ces empereurs car ce titre n'a jamais été porté officiellement par eux. Le danger est de faire croire qu'ils ont réellement porté ces titulatures. De même si par usage on parle d'Empire byzantin, cela n'est qu'un usage littéraire d'historiens, car jamais, jusqu'à sa fin, l'Empire romain d'Orient ne s'est appelé ainsi, mais a toujours eu comme nom officiel "Empire romain" et les empereurs ont été "autokratores tôn Rômaiôn". Il faut distinguer un usage d'historiens ultérieurs, d'une titulature réelle. Parler d'empire byzantin, c'est un peu comme si on parlait de "Royaume parisien" au lieu de "Royaume de France". Seules sont historiquement valables les titulatures officielles, réellement portées par les personnages et il est toujours périlleux de les modifier. Autre exemple il est inexact de dire qu'Étienne Marcel fut maire de Paris mais qu'il était "prévôt des marchand de Paris".--Viator (discuter) 10 mars 2015 à 18:58 (CET)

Et Charlemagne ne s'est jamais appelé comme ça de son vivant... Du coup, tu veux le renommer en Karl (empereur d'Occident) ? Les articles s'adressent à des francophones du XXIe siècle, c'est donc l'usage dans les sources francophones contemporaines qui doit primer. -Ash - (Æ) 10 mars 2015 à 20:56 (CET)

Mais c'est justement dans les sources en langue française dans les documents officiels du Saint-Empire que l'on trouve la nomenclature adéquate en français. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas donner leur nom usuel en français à des souverains et dire Charlemagne, Charles-Quint ou Alexandre le Grand. On parle ici de leur titulature exacte. Petite remarque Charlemagne dans les sources d'époque c'est "Carolus" ou "Karolus" en latin. Aucun document d'époque ne l'appelle Karl. Quatre siècles plus tard la Chanson de Roland l'appelle déjà "Karles li reis nostre emperere Magne". Rappelons que jusqu'à la fin du XVIIIe siècle de nombreux territoires du Saint-Empire étaient encore de langue française (il y en avait plus auparavant, Metz, Bourgogne, Lyonnaise, Savoie, Lorraine etc....). Voici des exemples tirés de documents du XVIIIe siècle : ([3]. Pourquoi réinventer une nomenclature en français alors qu'une nomenclature historique exacte existe? (Nomenclature qui est suivie par les historiens anglophones). C'est d'ailleurs ce que fait Dugast Rouillé. Si l'on estime qu'on ne doit pas utiliser la nomenclature officielle, alors il faut prévenir le lecteur et lui dire "empereur germanique" (expression datant du XIXe siècle et non en usage à l'époque où l'on disait "Empereur des Romains"). La question qui se posait ici était de savoir comment intituler les articles concernant les empereurs. Je ne désire nullement imposer l'expression historiquement correcte Joseph II (empereur des Romains), mais si la communauté préfère l'appeler Joseph IV de Lorraine, il faut préciser qu'en tant qu'empereur il est Joseph II. Si on l'appelle Joseph II (empereur germanique) il faut préciser que le Saint-Empire pluri-ethnique, pluri-linguistique et pluri-religieux, ne s'identifie pas au Deutsches Reich de 1871 et n'a rien à voir avec l'Allemagne qui n'en fut qu'une partie.--Viator (discuter) 10 mars 2015 à 21:16 (CET)

Vous semblez faire une fixation sur le fait que le Saint-Empire n'est pas la même chose que le Reich. Personne dans cette discussion n'a jamais dit le contraire. Mais le Saint-Empire s'appelle bien Saint-Empire Romain Germanique à partir de 1512, et c'est le nom sous lequel il est connu par les francophones (WP:PMP). L'empereur, est, de ce fait, un "empereur germanique". Ce que nous disent les sources modernes (WP:SAO). Je ne pense pas que quelqu'un ici veuille vous empêcher de citer la titulature complète des empereurs dans l'article, ou vous forcer à lier Saint-Empire sur l'article Allemagne dans le corps du texte... Pleclown (discuter) 10 mars 2015 à 23:52 (CET)

Personnellement je ne désire rien imposer et ne fais que répondre à vos questions. Je laisse la communauté libre de choisir le titre qui lui convient, me contentant d'indiquer la nomenclature officielle en français de temps de l'existence du Saint-Empire. Je ne fais aucune fixation, mais je crois être didactique en signalant aux lecteurs moyens qui n'ont pas votre érudition qu'il ne faut pas créer une confusion entre empire allemand et Saint-Empire. L'expression "romain germanique" est très rarement utilisée dans les documents officiels et est même tombé en désuétude, mais il faut savoir que ce mot ne concerne pas l'Allemagne mais le royaume de Germanie ou Francia media (dévolu à Louis le Germanique) qui allait des Pays-Bas au Milanais...et auquel était attaché la dignité impériale. Rien ne vous interdit d'employer l'expression "empereur germanique" (qui fait doublet avec "roi de Germanie") mais il faut préciser que cette expression n'a jamais été utilisée à l'époque du Saint-Empire et est une création de certains auteurs du XIXe siècle. Il peut être précisé en note, car la vérité historique fait toujours surface et d'autres la découvriront même si on l'escamote, que le titre officiel était "empereur des Romains", comme en témoignent tous les écrits, médailles, tableaux, gravures etc.... contemporains jusqu'aux lettres de Napoléon à son cousin "l'empereur des Romains" ("Au sérénissime et très-puissant Empereur, Monsieur mon Frère, l'Empereur des Romains" (Correspondance de Napoléon Ier publiée par ordre de l'Empereur Napoléon III, tome X, Paris, 1862, lettre 8250 du 1er janvier 1805 - exemple parmi d'autres-, p. 122).--Viator (discuter) 11 mars 2015 à 00:14 (CET)

Cette discussion est assez surréaliste (et accessoirement s’est très fortement éloignée du problème initiale). Il me semble qu’il y a pourtant quelques points évidents : les termes anciens utilisés à l’époque sont très intéressants et pertinents dans le corps de l’article (c’est même commun pour les articles sur les empereurs de la Rome antique par exemple) mais ces termes ne doivent et ne peuvent pas être utilisés comme titre d’article. De plus, le débat manque complètement de sources fiables. Le terme « empereur germanique » n’est certes pas parfait mais c’est le plus courant (source) et il est immédiatement compréhensible par tous sans être ambigu ; cela en fait le moins mauvais candidat pour un titre d’article. Libre à chacun ensuite de mettre toutes les précisions, explications et notes nécessaires qu’il souhaite dans le corps de l’article. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 mars 2015 à 00:35 (CET)

Personnellement je pencherais plutôt vers l'emploi des expressions officielles comme le font les auteurs anglo-saxons (Holy Roman Emperor), mais je n'empêche personne d'estimer que l'usage français a changé et qu'il faut désormais s'y maintenir. Je me contente de verser une pièce au dossier et laisse à la communauté le soin de décider.--Viator (discuter) 11 mars 2015 à 00:44 (CET)

Il est temps. • Chaoborus 11 mars 2015 à 06:02 (CET)

Un renommage me mène à cette discussion : ce dernier lien de Vigneron (Ngrams dans Google Livres), qui indique « empereur germanique » au-dessus des autres depuis 1970 environ et très nettement depuis 1985 environ, me semble décisif selon WP:TITRE « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (moindre surprise). Et en fait, plus je vois des discussions wikipédiennes sur les titres, plus je me dis que la volonté de tenir compte de façon fine de telle ou telle logique ou cohérence interne ne mène qu'à des problèmes, et que la moindre surprise est la seule bonne méthode. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 avril 2015 à 09:05 (CEST)

Le problème est que ce titre d' "empereur germanique" n'a jamais existé et qu'il est une invention d'écrivains après la suppression du Saint-Empire, créant la confusion entre l'empire d'Allemagne et le Saint-Empire. Réduire le Saint-Empire à ses provinces de langue germanique est une erreur, quid de la Savoie, du pays Wallon, de l'Italie du Nord, du Lyonnais, de la Bourgogne, de la Bohème etc... Parler d'"empereur germanique" c'est la même chose que de parler de "roi gaulois" au lieu de parler de roi de France, c'est absurde.... Personnellement je préfère donner aux personnages le titre officiel qu'ils portaient plutôt que d'en inventer d'autres créés par la suite par certains historiens. La vérité historique prime sur les statistiques faites par un robot inintelligent.--Viator (discuter) 26 avril 2015 à 09:37 (CEST)

La recommandation citée impose de renommer en conformité avec l'usage linguistique actuel, qu'il soit basé sur une erreur ou pas. Un usage wikipédien WP:TI contraire à l'usage des sources de qualité en français actuel étant interdit par les règles wikipédiennes, la seule chose à faire est, comme dit Vigneron juste au-dessus, d'être très clairs à ce sujet dans le corps des articles si l'usage actuel ne traduit pas mot à mot l'usage de l'époque. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 avril 2015 à 17:29 (CEST)

Certes, mais où est l'usage actuel, dans les publications grand-public où dans les écrits plus pointus des spécialistes ? Ainsi Michel Dugast Rouillé use toujours de la formulation officielle "Empereur des Romains", (Michel Dugast Rouillé, Les maisons souveraines de l'Autriche: Babenberg, Habsbourg (Habsbourg d'Espagne), Habsbourg-Lorraine (Lorraine), 1967. Exemple de notice : « François II : né 12.2.1768 Florence, + 2.3.1835 Vienne, inhumé crypte des Capucins Vienne (Franzensgruft), - prince héréditaire de Toscane, - roi de Germanie, de Hongrie et de Bohême, - empereur des Romains. », sinon l'usage "non officiel est multiple.--Viator (discuter) 27 avril 2015 à 20:56 (CEST)

Les titres des articles sur les empereurs

Bon, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la situation actuelle, qui mélange différentes normes, ne va pas. J'ouvre un nouveau sujet dans l'espoir que ça permettra de trancher tout ça de la meilleure manière possible, autrement dit celle qui respecte le mieux nos conventions sur les titres et le récent sondage sur les titres d'articles de souverains. Article par article, je vous donne mon avis en partant des titres actuels :

• Otton Ier du Saint-Empire : renommer en Otton le Grand (surnom courant)
• Otton II du Saint-Empire : renommer en Otton II (principe de moindre surprise)
• Otton III du Saint-Empire : renommer en Otton III (principe de moindre surprise)
• Henri II du Saint-Empire : renommer en Henri II (empereur germanique) ou Henri II (empereur)
• Conrad II le Salique : c'est bon
• Henri III du Saint-Empire : renommer en Henri III (empereur germanique) ou Henri III (empereur)
• Henri IV du Saint-Empire : renommer en Henri IV (empereur germanique) ou Henri IV (empereur)
• Henri V du Saint-Empire : renommer en Henri V (empereur germanique) ou Henri V (empereur)
• Lothaire de Supplinbourg : c'est bon
• Frédéric Barberousse : c'est bon
• Henri VI du Saint-Empire : renommer en Henri VI (empereur germanique) ou Henri VI (empereur)
• Otton IV (empereur des Romains) : renommer en Otton IV de Brunswick (surnom courant)
• Frédéric II (empereur des Romains) : renommer en Frédéric II de Hohenstaufen (« surnom » courant), Frédéric II (empereur germanique) ou Frédéric II (empereur)
• Henri VII de Luxembourg : c'est bon
• Louis IV du Saint-Empire : renommer en Louis IV de Bavière (« surnom » courant)
• Charles IV (empereur des Romains) : renommer en Charles IV de Luxembourg (« surnom » courant)
• Sigismond de Luxembourg : c'est bon
• tous les empereurs Habsbourg : uniformiser en « [nom+numéro impérial] de Habsbourg », sauf François I^er, Joseph II, et Léopold II, pour lesquels il faudrait vérifier si les formes en « [nom+numéro impérial] de Habsbourg-Lorraine » sont répandues ou non. Au pire, uniformiser en « [nom+numéro impérial] (empereur germanique) » ou « [nom+numéro impérial] (empereur) ».
• François Ier d'Autriche : si « de Habsbourg » n'est pas acceptable, il faudra a minima renommer en François Ier (empereur d'Autriche) (cf. sondage)

Il va de soi que ce n'est que mon avis, et que même si j'ai essayé d'avoir une vue d'ensemble, des nuances ont pu m'échapper. Je vous invite à laisser vos remarques directement sous chaque item de la liste à puces, ça devrait être plus lisible comme ça. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 avril 2015 à 12:19 (CEST)

La meilleure solution, puisque le titre officiel "empereur des Romains" (encore utilisé par Napoléon quand il parle à l'empereur "sérénissime et très-puissant Empereur, Monsieur mon Frère, l'Empereur des Romains") ne semble pas convenir, c'est de mettre "empereur", l'expression "empereur germanique" de fabrication récente est à éviter car crée la confusion avec la "confédération germanique" et l'empire allemand, de plus il donne aux empereurs une "Feindgesicht" en les assimilant à des personnages comme Guillaume II et autres, en réalité le Saint-Empire n'est pas l'histoire d'un pays étranger "germanique" mais est une histoire partagée et vécue par de nombreux Etats européens actuels : le Saint-Empire fait partie de l'histoire (et de la civilisation) d'une grande partie du territoire français, pas seulement l'Alsace ou la Lorraine mais la Bourgogne, la Savoie, le Lyonnais, la Provence...., ainsi que de l'Italie, Suisse, Belgique, Pays-Bas, Tchéquie, Slovaquie etc... Il n'y avait qu'un empereur d'occident et un pape. donc le titre "empereur" suffit.--Viator (discuter) 29 avril 2015 à 00:33 (CEST)

 Ælfgar : Sans avoir vu cette discussion et en observant les titres actuels des articles (comme par exemple Ferdinand Ier (empereur des Romains) ou Joseph II (empereur des Romains)), je me suis posé la question et j'en ai fait part sur le bistro. A mon humble avis, et sans vouloir contester le caractère multinational du titre, il me semble que du point de vue du principe de moindre surprise, "empereur romain germanique" serait bien plus adapté qu'"empereur des Romains". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2015 à 13:33 (CEST)

En ce qui concerne le principe de moindre surprise, faisons remarquer que la langue anglaise et le monde anglo-saxon, c'est à dire presque l'ensemble de la planète terre use uniquement de l'expression historiquement correcte "Holy Roman Emperor".--Viator (discuter) 18 juin 2015 à 14:26 (CEST)

Certes, mais ici nous sommes sur un projet francophone, et "Empereur romain germanique" me semble nettement plus fréquent que "Saint Empereur romain".

"Empereur des Romains" a de surcroît l'inconvénient, pour le lecteur non spécialiste, de pouvoir entraîner une confusion avec l'Empire romain de l'Antiquité, alors qu'avec "Empereur romain germanique", chacun sait à peu près où il est. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2015 à 15:23 (CEST)

Bonjour à tous, selon l'usage actuel je suis beaucoup plus favorable à "du Saint-Empire" ou "(Saint-Empire)" ou à la limite "du Saint-Empire romain germanique" (un peu long quand même) ; et en revanche très peu favorable à "empereur des Romains" (qui fut officiel mais dans un passé oublié). Cordialement, Kertraon (discuter) 18 juin 2015 à 14:40 (CEST)

 Kertraon : « du Saint-Empire » est caduc depuis Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains ; « (Saint-Empire) » aurait l'avantage de la concision, mais je doute qu'il emporte les suffrages. Je ne crois pas qu'on ait des articles titrés « Nom (Pays) » comme ça.

 Viator : je crois que je l'ai déjà dit, mais les indications parenthétiques ne visent pas l'exactitude : leur but est simplement de résoudre des ambigüités. Comme le souligne Jean-Jacques Georges, « empereur des Romains » ne satisfait pas ce rôle, puisqu'il s'agit d'une expression désuète et elle-même ambigüe. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 juin 2015 à 16:20 (CEST)

Mais il y a toujours la question d'une autre confusion, le mot "germanique" fait penser à la Confédération germanique et induit le "lecteur non spécialiste" à confondre le Saint-Empire avec l'Allemagne (c'est à dire les principautés de langue allemande) qui n'en était qu'une partie, ni les Savoyards, ni les Belges, ni les Hollandais, ni les Lyonnais, ni les Bourguignons, ni les Provençaux, ni les Milanais, ni les Suisses romans, ni les Tchèques etc.. ne se considèrent comme allemands ou germaniques.--Viator (discuter) 18 juin 2015 à 17:51 (CEST)

Bonjour. J'interviens juste pour préciser que l'Empire est, avec la Papauté, un des deux seuls universalismes de l'Occident chrétien. Le terme "empereur" se suffit donc à lui même, car jusqu'à la Révolution française, il n'y a, nécessairement et nonobstant les empereurs concurrents (anti-empereurs), qu'un seul empereur en Occident.--Jbdeparis (discuter) 18 juin 2015 à 18:15 (CEST)

Bonjour, effectivement, « Machin (empereur) » pourrait être une solution. Cordialement, Kertraon (discuter) 18 juin 2015 à 21:15 (CEST)

En lisant "Empereur", beaucoup se demanderont malheureusement "Empereur de quoi ?"

Par contre, je ne pense pas que "Empereur romain germanique" puisse entraîner une confusion quelconque avec la Confédération germanique, précisément parce que "romain germanique" est quelque chose de tout à fait clair et dénué d'ambiguïté pour le commun des mortels. "Empereur romain germanique" est bel et bien la désignation qui revient le plus souvent en français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 07:58 (CEST)

Certes Google a catalogué tous les documents concernant le Saint-Empire Romain, avec la mention "empire romain germanique" ou "empereur romain germanique", rendant de ce fait cette expression majoritaire, mais cela est trompeur car si vous ouvrez les textes vous verrez que cela ne s'y trouve pas (sauf dans les livres récents). Exemple ici de l'emploi du terme unique "Empereur" comme proposé plus haut. Exemple[4]: "Code criminel de l'empereur Charles V, vulgairement apellé ...1737", classé par Google sous : "Charles V (empereur du Saint Empire romain germanique)". Lire texte :[5]. Ici comme dit plus haut seul le mot "Empereur" est utilisé et donc la classification de ce texte et de centaines d'autres avec la mention "empereur germanique" ou "st-empire romain germanique" expression devenant de ce fait majoritaire est fallacieuse quand on ouvre les textes référencés où ces mots ne figurent absolument pas.--Viator (discuter) 19 juin 2015 à 09:06 (CEST)

Je ne parle pas bien sûr d'une désignation officielle, puisqu'il est bien entendu qu'à l'époque on disait seulement "Empereur". Mais comme vous dites, "Empereur romain germanique" s'est répandu dans les livres récents, ce qui rend l'expression compréhensible. A fortiori, il s'agirait seulement de l'employer dans le titre, pas dans l'infobox où seul doit figurer le titre officiel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Liens entre l'Allemagne, la Bohème et la Hongrie vers 1455

Bonjour à tous,

Déjà, pardon pour l'utilisation du mot Allemagne, qui est probablement anachronique.

Je suis en train de lire une possible source pour Hofämterspiel, un jeu de cartes du XV^e siècle où les « couleurs » ne sont pas trèfle, cœur, pique et carreau, mais Bohème, France, Allemagne et Hongrie.

Dans ce site, il est dit la chose suivante :

« Nous voyons bien dans le tableau ci-dessus la raison de la présence des trois premiers écus , et nous avons en plus celui du Duché de Luxembourg et la Hongrie "moderne" avec la croix patriarcale. Mais alors pourquoi la France ?

La présence de l'écu de France est en fait un hommage du Roi Sigismond à son grand-père Jean Ier l'Aveugle , premier de Roi de Bohême issu de la dysnatie de Luxembourg , et mort héroïquement pour la France ( il a combattu en étant réellement aveugle ) à la terrible bataille de Crécy , en Picardie , le 26 août 1346. En effet , les troupes du Roi d'Angleterre Edouard III y ont pratiquement décimé plus de la moitié de la chevalerie française de l'époque et en un seul jour !! »

Or, je ne comprends pas le lien entre la Bohème, l'Allemagne et la Hongrie, car il me semble que la Hongrie ne fait pas partie du Saint-Empire romain germanique à cette époque (il est aussi question de la représentation du Luxembourg, pour laquelle j'aimerais bien un petit éclaircissement également, svp).

Alors je m'adresse aux spécialistes :

1. êtes-vous d'accord avec la véracité factuelle de l'explication donnée ci-dessus ?
2. quel est le lien entre les trois royaumes dont je parle ?
3. est-ce qu'on peut parler d'« Allemagne » ? Est-ce que la Bohème est un royaume ou un duché à cette époque ?

Merci beaucoup pour tout coup de main !

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 3 août 2015 à 12:16 (CEST)

L'article Jacques de Jullien est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jacques de Jullien » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jacques de Jullien/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 17 septembre 2018 à 14:31 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Stephan »

Bonjour,

L’article « Famille Stephan ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 mai 2019 à 15:30 (CEST)

Proposition "Bon Article" pour le Col de Bussang

Bonjour, Merci aux membres du projet Saint-Empire romain germanique de bien vouloir voter sur cette proposition rendue possible par le travail de Brostoler (d · c · b) et effectuée le 7 septembre 2019. Bien cordialement Sergio09200 (discuter) 7 septembre 2019 à 08:13 (CEST)

Avertissement suppression « Jens Dietrich Zimmermann »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jens Dietrich Zimmermann ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Ywats0ns (discuter) 3 mars 2021 à 10:53 (CET)

Avertissement suppression « Frédéric I de Vianden »

Page proposée à la suppression

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L’article « Frédéric I de Vianden » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Frédéric I de Vianden/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 6 décembre 2021 à 22:18 (CET)

Simon Ier de Lippe / Simon I de Lippe

Bonjour, je ne suis pas du tout spécialiste de la période, mais comme chasseur de liens rouges, je m'aperçois de certaines petites choses quand les robots suggèrent des corrections ; ici c'est la coexistence sans précision de deux « Simon I(er) de Lippe ». Ne conviendrait-il pas de les distinguer, en renommant l'un ou/et l'autre par exemple « Simon Ier de Lippe (évêque) » / « Simon Ier de Lippe (seigneur) » (avec en prime une page d'homonymie) ? À votre expertise, cordialement,

-- 🐜 jilucorg ✉ 26 mars 2022 à 19:50 (CET)

L'admissibilité de l'article « Marie d'Autriche (1584-1649) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Marie d'Autriche (1584-1649) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marie d'Autriche (1584-1649)/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 15 avril 2022 à 23:09 (CEST)