Discussion Projet:Musique classique

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Sommaire

[modifier] Un petit bonjour

Merci d'abord à celles et ceux qui m'ont manifesté leur sympathie récemment pendant une période difficile pour moi. Je reviens progressivement sur WP en mode "dégradé" (écriture avec Word en très gros caractères puis copier-coller sur WP) : n'hésitez pas à corriger quand la frappe a l'air de dérailler ... A bientôt dans de meilleures conditions, j'espère Gérard (d) 23 avril 2009 à 12:01 (CEST)

Cool CQFD Clin d'œil ( Mort de rire )… rebienvenue mon Gérard ! — Hautbois [canqueter] 23 avril 2009 à 18:29 (CEST)

[modifier] Admissibilé à vérifier dans la catégorie Musique classique

Et voilà la suite des réjouissances ! je reporte ici le message posté par Pixeltoo sur ma PdD (mais pas ma réponse : j'ai suffisamment trollé pour ce soir : vous pouvez aller la voir là) ! pour le fun (ou pas) vous pouvez aussi aller voir (et alimenter) mon plus gros trollage jamais produit : là ! ah ! et je vous prépare la liste des 92 articles du domaine musique classique « sujets à caution » ! va falloir rallumer les cheminées ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 17 avril 2009 à 23:39 (CEST)

Bonjour, j'ai que vu que tu as exprimé ton mécontentement dans une page à supprimmer à propos des bandeaux. Je sais qu'ils sont affreux et ont été proposés par Moez et par MacroEco et ont été acceptés par la communauté il ya 1 an Perso' j'aimerais changer le rendu de ces bandeaux pour adopter le modèle {{ambox}} beaucoup plus discret. Mais pour cela il faudrait lancer une nouvelle prise de décision qui est une procédure lourde et je ne voudrais pas être le seul à lancer ce genre de chose. Et wikipédia est un gros paquebot... En attendant voici la liste des articles dont l'admissibilité reste à vérifier lié à la catégorie musique classique en faisant un croisement de catégories grâce à l'outil CatScan :
J'espère que cela évitera de nouveaux faux-pas en PàS. --pixeltoo (discuter) 17 avril 2009 à 12:53 (CEST)
J'ai fait un premier nettoyage.
Article principal : Discussion_utilisateur:Alter_Mandarine#Admissibilé à vérifier dans la catégorie Musique classique.
Bon ouikende à tous, Pymouss [Tchatcher] - 18 avril 2009 à 13:31 (CEST)

[modifier] Articles du domaine musique classique « sujets à caution »

Articles sous articles manquant de référence et sous Musique classique:

[modifier] Décision à prendre

salut ! voilà je m'apprêtais à mettre ceci sur la PdD de l'article Keiko Hashiguchi qui expliquait le renommage effectué aujourd'hui, faisant passer la page dans les archives du projet mc :

  • Laquelle ?
piti pb :
  • keiko hashiguchi est une violoniste de l'Orchestre de la Tonhalle de Zurich [1] et [2]
  • kieko hashiguchi est présentée comme une flûtiste concertiste au parcours très évasif sur nombre de vagues sites web reprenant le texte de l'article (ou bien d'où le texte de l'article a été repris) : [3] (en), [4] (fr) mais je ne trouve aucun compte-rendu de concert, contrairement à la précédente dont on retrouve au moins un concert à pleyel avec l'orchestre de la tonhalle Euh ?
cette confusion d'identité ne me dit rien qui vaille ! il serait bien qu'Hotelkeio, rédacteur de l'article, apporte quelques précisions ! je mets également ce message sur sa PdD

quand, en revérifiant l'historique (il me semble qu'il y a des pb avec les historiques : ce n'est pas la première fois que je tombe sur un historique tronqué pour le retrouver dans son intégralité qq temps plus tard !) je me suis rendue compte que je venais de perdre 1/4h en recherches inutiles :

et m*** ! ! !

il s'agit d'un article créé non pas par hotelkeio mais par user:kouroineko en 2004, foné banni en 2006 de user:nezumi, lui-même banni ! tous les sites web reprennent le nôtre ! ! ! depuis 5 ans ! cette nana n'existe pas ! ! ! 5 ans d'historique ! ! ! et on continue à poser des bandeaux sans rien vérifier du tout soi-même et en demandant aux autres de le faire ! et à côté de ça on nous fait perdre du temps avec des bandeaux « sujet à caution » sur des articles parfaitement valables : c'est quoi le problème là ? marre maintenant ! ! !

vérification opérée aujourd'hui parce que l'article, venant d'être renommé, est tombé aujourd'hui-même dans les archives du projet mc [5] ! tous les bandeaux posés jusque là et pendant 5 ans n'ont servi à rien parce qu'il n'y a eu aucune recherche ! ! ! ah si ! plus comique encore : il semble que l'article ait fait l'objet (voir les diffs) d'une PàS qui aurait conclu à sa conservation (pas trouvé trace de cette PàS : pas de lien sur la PdD) les bandeaux ne servent à rien ! ! ! question : combien d'articles comme celui-là ? marre ! ! ! on va se planter si on ne trouve pas une solution ! mais pour ça encore faut-il accepter d'y réfléchir ! et ça fait un bout de temps que je fais des flops avec mes alertes : ça lasse... tout ce que j'espère c'est qu'on n'aura pas porté préjudice à la violoniste de la tonehalle ! qu'on se soit ridiculisés, bof...

voilà ! vous en faites ce que vous voulez ! je sais, c'est certainement « mandarine découvre le monde » ! m'en fiche ! je fais ce que je crois devoir faire ! si quelqu'un veut passer cet article en SI ou en PàS : ne vous gênez donc pas !

Mandarine 1 pépin ? 27 avril 2009 à 18:02 (CEST)

Trouvé !!! Discuter:Kieko Hashiguchi/Suppression. Kirtap mémé sage 27 avril 2009 à 18:58 (CEST)
suffit de rouvrir la PàS, qui à mon avis a été traitée de manière très légère par Udufruduhu (d · c · b). De plus ma main à couper que l'image sur l'article n'est pas libre pour un sou, mais une copie d'un site web. PS pour Mandarine: des trucs comme ça, on en trouve régulièrement sur WP, je trouve qu'en MC on est encore à peu près épargnés... Sylenius (d) 27 avril 2009 à 19:12 (CEST)
oui, j'avais cloturé cette PaS et en posant le modèle {{page conservée}} et je n'avais pas mis le champ "vote=" qui renvoie vers la PaS lorsque celle ci n'est pas du genre Discuter_Nom_de_la_page/supprimer. Avant ce modèle renvoyait directement vers la page de vote qui était dénommée Wikipédia:Pages à supprimer/Nom_de_la _page. Ce changement de fonctionnement du modèle {{page conservée}} est lié à la PDD récente Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles. Je ne sais pas si un bot s'occupe de mettre à jour ce modèle dans tous les articles conservés avant cette PDD en janvier 2009. M'enfin c'est une autre histoire...
Pour revenir à Keiko/Kieko, il semble effectivement que la violoniste existe mais quid de la flutiste? Suite à ton investigation, tout semblerait tendre vers la canular de kouroineko (d · c · b) bani depuis, sauf qu'il y a cette photo de l'artiste sur la page provenant de commons. Et en allant voir sur commons l'origine de la photo au cas où j'y trouverai un indice sur la réalité de cette flûtiste, et bien raté ! on tombe sur ça. Bref retour à la case départ...
Conclusion, je serai d'avis de :
  1. vérifier l'admissibilité de notre Keiko de violoniste
  2. si elle est admissible, changer le contenu de l'actuelle page pour parler de la violonniste; et dans la cas contraire passer la page en SI
Qu'est-ce que tu en dis? Udufruduhu (d) 27 avril 2009 à 19:20 (CEST)
(conflit d'edit ! p't*** les longueurs de connexion !) merci mon kirtap et merci à udufruhu (Euh ? c'est bien ça ?) qui vient de poser le lien ! hé bé ! ce qui prouve qu'on est mauvais dans les PàS dont on ne s'occupe que si une bonne âme veut bien nous prévenir de son ouverture ! il n'existe pas un système de lien systématique vers les projets concernés ? ça me semble tout de même élémentaire ! c'est compliqué à faire ? à qui faut-il demander ? bon, ce n'est qu'une partie du problème mais si on règle déjà celui-là qui ne doit pas être si terrible, on pourra se sentir un tout petit peu moins découragés !
j'en étais donc là ! ben ouais sylenius ! c'est pour ça que je disais : « mandarine découvre le monde » et je rajouterais : mandarine est d'autant plus inquiète ! parce qu'on est combien sur le projet ? tu connais la visibilité des articles de musique classique ! bon d'accord ce n'est pas lié aux articles : qu'ils existent ou qu'ils n'existent pas ils n'intéressent de toute façon personne : on n'a pas de public dans notre domaine ! d'accord d'accord je vais déprimer ailleurs !
revenons à notres moutonne nippone : la violoniste, ben, tu vas dire que je râle encore mais où en sont les Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Musique classique ? est-ce qu'on a décidé si l'on admettait tous les musiciens du rang jusqu'aux violons 2 ou uniquement les solistes de chaque pupitre ? ah ! hein ? quand est-ce qu'on l'a décidé ? parce que la réponse est là : elle n'apparaît que dans l'effectif de l'orchestre de la tonhalle ! elle ne semble pas enseigner ni faire de musique de chambre et encore moins de concerts en soliste à moins qu'elle ne fasse une carrière au japon mais là j'assure pas ! on commence à avoir pas mal de pages pour les musiciens d'orchestre et sur les artistes lyriques des ensembles vocaux : jusqu'où va-t-on ? autre pb pour celle-ci, en dehors de la page de la tonhalle, on n'a rien, pas de bio, rien ! le pb me semble réglé sauf si une bonne âme arrive à trouver qq chose ailleurs que sur le net !
quant à l'ectoplasme de la flûtiste (j'avais vu le retour à la case départ pour la photo) la question est réglée ! qu'est-ce qu'on fait ? vous croyez vraiment que si on décide de ne pas ouvrir de page pour tous les musiciens du rang qui ne font pas de carrière en dehors de l'orchestre il faut vraiment relancer une PàS ? moi je serai plutôt pour une SI ! à vous de voir !
pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 27 avril 2009 à 19:53 (CEST)
Pour ce qui est d'informer les différents projets des nouvelles PaS, il n'y a malheureusement pas de système automatique Triste. Par contre certains projets ont mis en place une sous-page qui recensent les PaS en cours reliées au projet (je le sais car on le fait au projet sport). Cette liste est mise à jour à la main par les membres du projet. C'est pas optimal mais c'est mieux que rien! Il y en a une au projet musique qui inclus donc le projet mc. Il suffit de la mettre dans ta liste de suivi et tu seras informée de ce que les gens mettent dans cette liste. C'est un début.
Pour Keiko, je vous laisse entre membres du projet de juger de son admissibilité. Mais si vous aboutissez sur une non-admissibilité unanime, la SI est de rigueur. Udufruduhu (d) 27 avril 2009 à 20:30 (CEST)
Je pense que le plus sage est de supprimer l'article en question et de repartir sur des bases saines. Flutiste ou non les références sont insuffisantes Hotelkeio (d) 27 avril 2009 à 21:00 (CEST)
Bonjour, je viens de découvrir (en faisant un petit tour dans les pages à l'admissibilité douteuse) cette vioflûtiste, à moi que ce ne soit une flûtoloniste. Je considère que la discussion ci-dessus a valeur de consensus, et je supprime cet article. --Maurilbert (discuter) 27 mai 2009 à 06:44 (CEST)
et tu as bien fait Clin d'œil ! mais c'est tout de même dommage : wp:fr, seule encyclopédie au monde à répertorier une flûtoloniste Mort de rire ! j'adore ce genre de ti ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 27 mai 2009 à 11:35 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique

Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique est violemment prise à partie sur le bistro d'aujourd'hui, si certains souhaitent réagir... Sylenius (d) 27 avril 2009 à 23:26 (CEST)

Je venais prévenir de mon initiative, je vois que c'est inutile Clin d'œil. Et il n'y a pas de « violente prise à partie » de ma part, juste une remise en cause fondamentale se basant sur un constat d'absurdité bien réel... Vol de nuit ✈ 28 avril 2009 à 00:04 (CEST)
merci sylenius ! j'ai laissé un message invitant les personnes de bonne volonté à venir nous rencontrer dans un climat un peu plus serein ! moi je vais dodo a domani ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 28 avril 2009 à 00:24 (CEST)

ouf ! jet de l'éponge par ko ! si quelqu'un veut prendre le relai, ce sera avec grand plaisir ! désolée mais je ne sais plus faire là :

Recommandation Ce texte est un texte qui a été élaboré en petit comité sans consultation de la communauté. Il ne saurait donc être considéré comme une recommandation officielle. Il n'engage personne d'autre que ses partisans.
Vous pouvez librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure.

ça commence par : Une des plus belles absurdités de WP:fr (je vous laisse aller lire le reste tout aussi sympathique), pour moi ça se termine ici : « partisans », « petit comité » « Cf. bistro »... euh, j'ai dû rater quelque chose dans les règles de wikipédia... bonne journée et bon courage ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 28 avril 2009 à 07:21 (CEST)

Tout cela n'est pas bien grave. De toutes manières seuls les membres de ce petit comité, travaillant an vase parfaitement clos, sont concernés par ce domaine qui n'intéresse personne d'autre qu'eux. « Il n'engage personne d'autre que ses partisans » ? Ben oui, et alors ? Foutez-leur la paix, une fois. Mort de rire Gérard (d) 28 avril 2009 à 07:36 (CEST)
Encore une fois, il faut remettre un peu les choses en place : non, vous n'êtes ni les seuls à vous intéresser à la musique dite classique, ni les seuls à lire les articles la concernant. Un projet ne saurait forger des recommandations contredisant les recommandations générales sans passer au moins par un vote de toute la communauté. Par ailleurs j'ai soulevé des problèmes assez précis et aucune réponse n'a été apportée, ce qui ne peut que fragiliser le travail communautaire. Commencez par prendre en compte ce que l'on dit, avant de vous plaindre.
Je vais de ce pas demander une série de renommages de titres étrangers, qui n'ont rien à faire sur WP. Vol de nuit ✈ 28 avril 2009 à 09:17 (CEST)
Stop ! Vol de nuit, tu te rapproches du WP:POINT. Cela dit, je partage son analyse du fond du problème. Cette recommandation a été décidée ici, sans appel à la participation de l'ensemble de la communauté. De plus, elle fait référence au principe de moindre surprise en en tirant une conclusion exactement inverse de la convention sur les titres :
  1. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.
    Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections.
    Exemples : « Johnny Hallyday » et non « Jean-Philippe Léo Smet ». De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers et non Antwerpen, Bangkok et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep. »
Par conséquent, c'est le titre en français qui doit être privilégié. Litlok →m'écrire 28 avril 2009 à 09:49 (CEST)
Le titre français quand il est plus courant (exemple inverse de Così fan tutte). Autre question : ton accusation de WP:POINT, tu comptes la semer sur combien de pages ? Cela fait déjà trois... Vol de nuit ✈ 28 avril 2009 à 10:48 (CEST)
La recommendation générale d'utiliser le titre le plus courant me semble de bon sens. J'aimerais bien savoir ce qui a motivé la recommandation spécifique du projet Musique classique ? (n'ayant pas suivit l'affaire à l'époque) Sylenius (d) 28 avril 2009 à 11:26 (CEST)
L'origine de la discussion est ici Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. La recommandation a toujours été de privilégier le titre le plus commun en tenant compte de l'usage, et je rappelle que dans le cas où le compositeur a lui-meme choisit d'intituler son oeuvre dans une autre langue que la sienne, par exemple Children's Corner de Debussy ce qui deviendrait ridicule, ce serait de traduire ce titre en français alors qu'un compositeur français à choisit un titre en anglais. Je n'ais pas à me demander d'où proviendrait l'absurdité dans ce cas. Kirtap mémé sage 28 avril 2009 à 12:19 (CEST)
Le problème, il me semble, c'est que si l'auteur a décidé de lui même de donner un nom étranger à son œuvre, alors il n'existe pas de nom français, juste des traductions du sens de ce titre. Donc la question ne se pose pas, et c'est le titre original qui est à utiliser. Par contre pour d'autres œuvres c'est le nom français qui est sans conteste le plus utilisé. Le fait d'avoir décrit une convention particulière fige, je crois, dans un carcan beaucoup trop rigide. Alors que les exception à la règle générale sont relativement peu nombreuses et peuvent être gérée au cas par cas.
--Hercule Discuter 29 avril 2009 à 11:37 (CEST)

[modifier] Piste de correction

Je pense, histoire de sortir de la polémique, que cette convention est utile lorsqu'elle comble un manque, tout ce qui concerne l'unification « Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + tonalité » (qui mériterait peut-être d'être plus clairement mise en avant), mais qu'elle est en revanche superflue et nuisible lorsqu'elle empiète sur un domaine qui n'est pas le sien, c'est à dire celui des titres d'œuvres et des conventions en vigueur. En effet, cette recommandation semble viser un rôle qui ne revient même pas à WP, c'est à dire l'unification de l'usage. Pour prendre des exemples consensuels, on parle couramment en français (couramment : en premier lieu et à l'oral (à la radio, entre mélomanes, entre musiciens), ou à l'écrit dans la bibliographie spécialisée, la presse spécialisée ou généraliste) de Così fan tutte, mais en revanche on parle de La Flûte enchantée. On cite L'Estro armonico et Les Quatre saisons, L'Orfeo et Le Couronnement de Poppée. En anglais : Porgy and Bess, mais Mort à Venise, et pour revenir un peu plus tôt, King Arthur mais Didon et Énée. En allemand la traduction des titres semble encore plus courante, et dans les autres langues, quelles qu'elles soient, n'en parlons pas... Par ailleurs sortir de l'opéra renforce cette mise en cause de la convention : Water Music, certes, mais c'est un exemple rare, face (dans le désordre le plus complet) aux sonates Le Printemps, à Kreutzer La Tempête, Clair de lune, aux quatuors L'Empereur, Sonate à Kreutzer, Lettres intimes, à la symphonie Intextinguible, à La Nuit transfigurée. J'arrête là, on voit bien qu'on n'est plus dans la simple exception, mais dans le plus total bazar, qui ne reflète que l'usage. En résumé, un peu de bon sens ne ferait pas de mal... L'unification, je le répète, est impossible : la seule solution est le cas par cas, comme pour tout le reste de WP. L'ensemble de la section Procédure à respecter est donc à revoir, ou simplement à supprimer. Vol de nuit ✈ 28 avril 2009 à 23:32 (CEST)

Après mûre réflexion, je me rends compte que je me suis trompé : la musique classique est un monde particulier qui doit avoir ses propres règles. Il est absurde d'adopter les mêmes conventions que tout le monde. Comment ne pas succomber à la musicalité de l'allemand Zauberflöte face à la tristement triviale Flûte enchantée ? Pourquoi parler de Casse-Noisette quand on peut dire Chtchelkountchik ? Mille excuses aux participants du projet musique classique : la vulgarisation n'est pas la vulgarité ! La solution n'est donc pas de reculer mais d'aller au bout et d'appliquer de façon générale cette recommandation qui, si elle n'a pas le soutien de tout le monde, a du moins l'approbation de l'élite restreinte qui connaît vraiment la question. Se faire comprendre de ceux qui ne peuvent pas comprendre ce répertoire est de toute façon une cause perdue. Bonne continuation. Vol de nuit ✈ 29 avril 2009 à 11:02 (CEST)
Much Ado About Nothing Mort de rire Gérard (d) 29 avril 2009 à 11:50 (CEST)
Rigole, rigole. Mais puisque les membres de ce projet refusent de discuter, peut-être daigneront-ils du moins participer à ce sondage, qui aura le mérite de clarifier les choses dans un sens ou dans l'autre, avec cette fois une certaine légitimité du fait de l'association de la communauté ? Vol de nuit ✈ 29 avril 2009 à 21:36 (CEST)
1/ je rigole - 2/ je ne participe pas à ce sondage - 3/ je me fous royalement de son résultat - 4/ je ne changerai rien à ma façon de faire - 5/ cordialement Gérard (d) 30 avril 2009 à 14:29 (CEST)
Chtchelkountchik... Vol de nuit ✈ 30 avril 2009 à 21:40 (CEST) PS. Son résultat s'imposera, quoi qu'il en soit. Et une dernière fois, s'il vous plaît, participants à ce projet : cessez votre attitude systématique d'autisme, de refus de discuter ou de suivre d'autres règles que les vôtes. Je le dis pour la santé de WP, et des articles se rapportant à la musique dite classique.
Parle-t-on français sur wikipédia ??? Comment une recommandation peut-elle « imposer » quoique ce soit ??? Qu'est-ce que c'est que ce sondage où la réponse est dans la question ??? — Hautbois [canqueter] 30 avril 2009 à 05:30 (CEST)

[modifier] Lieu de naissance de Darius Milhaud

Après Paul Le Flem, rebelote, il serait bien de régler la même question sur le réel lieu de naissance de Milhaud comme je l'ai exposé sur la PdD, pour ne pas se retrouver avec des phrases du style "né à Marseille ou Aix-en-Provence" qui, de mon point de vue, est une phrase qui manque totalement de sérieux pour une encyclopédie. Pas de chance, les AD des Bouches-du-Rhône n'ont mis que leurs TD en ligne pour l'an 1892, mais pas les registres pour cette même année. Il est néanmoins établi avec ces TD que Milhaud est bien né à Marseille, et j'aimerais bien savoir si cela rentre dans les fameux "travaux inédits" ou si les biographes de Milhaud ont déjà corrigé cette erreur, qui d'après mes infos, a été induite par l'intéressé lui-même, exactement comme Le Flem. Quelqu'un le sait-il plus précisément ?--Pierregil83 (d) 29 avril 2009 à 22:42 (CEST)

Sans source secondaire, c'est du TI caractérisé : s'il y a un doute sur son lieu de naissance dans les biographies de DM, alors il faut que l'article de WP retranscrive cette incertitude, loin de manquer de sérieux, ceci est au contraire la preuve même du sérieux de l'encyclopédie. Rien n'interdit toutefois d'ajouter une note avec le document que tu avances, bien évidemment dans une formulation au conditionnel (Les registres blabla tendraient à indiquer que etc.). Vol de nuit ✈ 29 avril 2009 à 22:59 (CEST)
Pour répondre à ta question, s'appuyant entre autres sur son autobiographie Ma vie heureuse (Belfond - 1973), Georges Jessula écrit :

« Les Milhaud doivent leur nom à la petite ville du même nom située entre Montpellier et Nîmes. Obligés au XIIIe siècle de s’installer à Carpentras, ils revinrent en Provence après 1791, à Saint Rémy, Nîmes et Aix-en-Provence. C’est à Marseille pourtant que naît Darius, fils unique de Gabriel Milhaud, négociant en amandes à Aix-en-Provence et de son épouse depuis 1790, Sophie Allatini, née à Marseille où son père tenait la succursale commerciale de la maison Allatini de Salonique, ville alors turque où sa famille, originaire d’Italie centrale, a transporté ses activités depuis la deuxième moitié du XVIIIe siècle. L’enfant reçoit à la naissance le prénom francisé de son grand-père maternel Dario Allatini. Le général Paul Dassault et l’industriel Marcel Dassault sont ses cousins germains : fils de Noémie Allatini, sa tante maternelle, et de son mari, Adolphe Bloch, ils ont choisi après la guerre de garder leur nom de la Résistance. Darius passe son enfance à Aix et se considèrera toujours comme aixois. »

… donc, pas de TI. CQFD — Hautbois [canqueter] 30 avril 2009 à 04:52 (CEST)

[modifier] Steve Reich en PAdQ

Bonjour à tous,

Pour info Discussion:Steve Reich/Article de qualité, je viens de proposer l'article en AdQ afin notamment d'avoir un retour sur notre travail sur Reich proposé au WCC de mars 2009 et de faire des améliorations en fonction des suggestions qui seront proposées. N'hésitez pas à vous exprimer--LPLT [discu] 1 mai 2009 à 19:30 (CEST)

[modifier] Une PàS

Marc Lewon est proposé à la suppression. Si vous avez des avis… Merci d'avance. Alvar☮ ☎ 3 mai 2009 à 22:35 (CEST)

[modifier] scoop !

Sur France Musique ce jour : Lionel Esparza annonce son projet de recevoir Thérèse Berganze et Placide Domingue (réécouter l'emission du 5 mai à la minute 10:45) ! suivrait-on les débats de wp:fr sur france musique ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 5 mai 2009 à 22:33 (CEST)

[modifier] Suite du Wikiconcours

Le wikiconcours est terminé, mais l'équipe que nous avons formé (LPLT (d · c · b), Kirtap (d · c · b), et moi-même) entend bien continuer son travail sur le même thème, à savoir la musique classique des états-unis. Nous avons déjà discuté de certaines pistes, et nous invitons tous ceux qui ont envie de contribuer sur ce thème à venir nous rejoindre et nous aider. Le travail est varié, il y en a pour tous les goûts... Sylenius (d) 7 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Pour tous les goûts...
Tous les goûts pour...
Les goûts pour tous...
Goûts pour tous les... Ce haïku indenté vous a été offert par LPLT (d · c · b)
Hum, la surchauffe du concours certainement... Mort de rire. Sylenius (d) 7 mai 2009 à 17:34 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Sondage/Titres d'œuvres de musique classique

Bonjour,

Merci à chacun de donner son avis sur cette page. La question dépassant largement le domaine de la musique classique, je pense que chaque membre des différents projets liés au Portail musique doit, àmha, se sentir concerné par le choix proposé :

  • … personnes favorables à l'application de l'usage généralisé des titres en langue originale (pour le oui)
  • … personnes préférant l'usage du titre français ou du titre original selon sa notoriété (pour le non).

Ce sondage prend fin le 13 mai à 21 h (mercredi prochain). Bonne lecture et bien musicalement, — Hautbois [canqueter] 8 mai 2009 à 06:23 (CEST)

[modifier] Supression

Bonjour tout-le-monde,

Ayant tiré les leçons des précédents loupés en la matière, je tiens à prévenir qu'une page liée au Projet est en procédure de PàS (voir ici). Il s'agit de la saison 2008-2009 du Metropolitan Opera. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 mai 2009 à 16:17 (CEST)

[modifier] Musique Minimaliste proposé en AdQ

Les conséquences du Wikiconcours continuent. L'article Musique minimaliste est proposé en AdQ, vous pouvez vous exprimer sur la page du vote. Sylenius (d) 11 mai 2009 à 18:25 (CEST)

[modifier] catégorie d'oeuvres par instrument

Bonjour. Je m'aperçois qu'il n'y a pas d'outil pour regrouper les oeuvres par instrument, ce qui serait utile pour construire le répertoire dudit instrument. Je me pose donc la question de créer des catégories de type oeuvre pour instrument, par exemple Catégorie:Œuvre pour violoncelle, Catégorie:Œuvre pour clarinette, à utiliser sur des pièces solo (je pensais aux sequenza de berio par ex.) ou les concertos. Question: cela vous semble-t-il approprié, utile ? sur le nom, on peut aussi proposer Catégorie:Œuvre pour violoncelle ou Catégorie:Répertoire du violoncelle ? Des remarques ? Sylenius (d) 13 mai 2009 à 21:16 (CEST)

Amha ce serait en effet une bonne idée de catégorie, je choisirais plutot Catégorie:Répertoire du violoncelle afin d'ajouter ensuite une catégorie transcription pour les oeuvres qui ont été adaptées pour un instrument dont ce n'est pas le répertoire. Kirtap mémé sage 13 mai 2009 à 23:39 (CEST)
Bonne idée effectivement, cela existe déjà sur en. Plutôt la forme Catégorie:Œuvre pour violoncelle voire Catégorie:Composition pour le violoncelle, cela me semble en effet correspondre aux cats existantes et mieux s'intégrer dans l'ensemble existant, notamment Catégorie:Œuvre de musique classique qui sera la catégorie mère de ces nouvelles cats. Rien n'interdit de créer des sous-cats pour les transcriptions, dans la cat de chaque instrument. Vol de nuit ✈ 13 mai 2009 à 23:53 (CEST)
Les transcriptions, seraient bien sùr des sous cats. La où je me pose des questions , ce serait dans le cas des pièces pour luth ou clavecin comme elles sont souvent jouées par le piano ou la guitare, faudrait il les double catégoriser, comme par exemple pour les pièces de clavier de Bach à la fois dans piano et clavecin ? Kirtap mémé sage 14 mai 2009 à 00:03 (CEST)
Cela semblerait logique et ne poserait pas de problème. Vol de nuit ✈ 14 mai 2009 à 00:06 (CEST)
Très bonne idée. Elle a d'ailleurs été un peu commencée dans [[Catégorie:Musique classique instrumentale]], et dans les sous-catégories [[Catégorie:Musique classique pour clavier]] puis [[ Catégorie:Œuvre pour clavecin]][6]. La difficulté est que le terme œuvre, s'il est plus beau et correspond bien, est plus difficile à taper. Comme il existe déjà « Musique clasique pour ... », pourquoi ne pas prendre ces termes.--Missourinez (d) 14 mai 2009 à 03:10 (CEST)
Autant rester bref (un mot au lieu de deux), donc préférer œuvre, voire composition. Je pense que la difficulté à taper le mot ne pose pas vraiment de problème, le moteur de recherche la prend bien en compte. Vol de nuit ✈ 14 mai 2009 à 11:21 (CEST)
OK, merci pour vos réponses, j'ai créée:
maintenant, il faut remplir... un peu d'aide n'est pas de trop ! Sylenius (d) 14 mai 2009 à 21:05 (CEST)
Catégorie:Œuvre pour violon alto Tête de mort. Pourquoi pas une homonymie bien marquée, type Catégorie:Œuvre pour alto (violon) ? Sinon j'ai créé la catégorie Catégorie:Œuvre pour piano. C'était tellement mal rangé... Vol de nuit ✈ 14 mai 2009 à 22:04 (CEST)
Humpf, bof, ça se dit quand même couramment violon alto, c'est quand même plus clair et moins casse pied que alto (violon), non ? d'autant que si on rajoute d'autres altos, ce sera sera certainement sous la forme Catégorie:Œuvre pour flûte alto, Catégorie:Œuvre pour saxophone alto, plutôt que la forme homonymique. Sylenius (d) 14 mai 2009 à 22:15 (CEST)
Non, ça se dit pas couramment, justement... Vol de nuit ✈ 14 mai 2009 à 22:22 (CEST)

Sans être opposant à l'idée de créer des catégories d'œuvres destinées à tel instrument, je trouve cette initiative un peu prématurée. Je pense qu'il faut mieux considérer à postériori l'intérêt de constituer un regroupement logique d'articles en nombre suffisant pour éviter les catégories vides (ou peu s'en faut). Le nombre de catégorie possédant un nombre minimal d'articles est considérale sur WP. --Priper (d) 20 mai 2009 à 12:54 (CEST)

[modifier] Relecture

J'ai terminé une réécriture de l'article Dietrich Buxtehude (état avant). Quelqu'un se porterait-il volontaire pour une relecture rapide pour les corrections de forme, ou les commentaires de fond ? Merci d'avance. Vol de nuit ✈ 21 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Impressionant, j'ai lu en diagonale, quelque remarques cependant: pas de section discographie (pour moi c'est aussi importan que la bibliographie), pas de mention sur les interprètes marquant dans §"Influence et postérité" (une bonne source pour cela est le guide de la musique ancienne et baroque chez Bouquin). Je mettrai la section "influence et postérité" après l'oeuvre et non aprés la biographie car c'est son oeuvre qui a influencé. Et bien sur les notes et référence en dehors de la section "annexe" (voir sondage Clin d'œil). Mais à part cela bravo pour le travail abattu vu l'état d'où tu es parti. Kirtap mémé sage 21 mai 2009 à 12:59 (CEST)
Discographie : Fait.
Question interprètes, le guide Bouquins est ancien et peu de choses avaient été enregistrées à l'époque. Il sera difficile de faire une telle partie, du moins sourcée. À moins de se baser uniquement sur les critiques des disques, pris un par un, mais c'est risqué et le résultat sera biaisé (en défaveur des très beaux enregistrements Holloway-Mortensen chez Naxos, ou à l'inverse un peu trop bienveillant envers Koopman ou Suhubiette).
Déplacement section influence : Fait (j'avais hésité pendant la rédaction)
Concernant les notes et références, primo, je rappelle qu'un sondage n'a qu'une valeur indicative, d'autant plus quand, comme celui auquel tu fais référence, il n'a pas été annoncé sur la page idoine. Secondo, je préfère comme ça. Vol de nuit ✈ 22 mai 2009 à 14:47 (CEST)
un sondage n'a qu'une valeur indicative effectivement, à ta guise pour les notes, meme si de mon coté je suis opposé aux section "annexes". Les livrets de disques peuvent être une bonne source pour l'interprétation quand ceux ci sont bien développé, ce qui m'intéresserai ce serait de connaitre l'évolution de l'interprétation de Buxtehude par rapport à la révolution des baroqueux par exemple, ou bien, qui a fait connaitre sa musique (si sources valables), ce genre d'info plutot que de savoir qui est le meilleur interprète (ce qui est souvent subjectif). Concernant le lien vers musicologie.org, je croyais que ce site était encore blacklisté, vu les problemes que le webmaster nous fait avec ses accusations systématiques de copyvio et ses spams , je pense qu'il n'y a mieux comme site. Kirtap mémé sage 22 mai 2009 à 16:23 (CEST)
Concernant qui a fait connaître Buxtehude, il y a déjà des indications dans la section postérité. On ne peut guère dire plus que ce qui y est dit, c'est à dire que Spitta a redécouvert, que l'œuvre d'orgue est rentrée au répertoire avant le reste, et qu'on est à peine en train de faire un premier tour de catalogue chez les interprètes. En la matière, les baroqueux sont moins une révolution qu'une invention : on ne joue pas Buxtehude avant eux, sauf à l'orgue et de façon très sélective. Mais je n'ai pas de source développant ces aspects. Là dessus, je passe donc mon tour. Edit : j'ai trouvé ça, si quelqu'un y a accès...
J'ai remis musicologie.org après l'avoir retiré, pour sa biblio assez complète. On peut le retirer s'il est blacklisté. Vol de nuit ✈ 22 mai 2009 à 16:41 (CEST)

[modifier] pour info

Les articles encyclopédiquement pertinents n'ont pas besoin du label AdQ. Si je prends l'exemple de deux articles encore AdQ - plus pour longtemps j'espère - que j'ai rédigés naguère (Jean-Philippe Rameau et Antonio Vivaldi) : une recherche sur Google les donne en premier. Il en est de même pour Haendel, sans même préciser le prénom et bien que celui-ci ait été "déchu" grâce à la proposition d'un quidam qui passait par là. Conclusion : quelqu'un qui s'intéresse au sujet tombera dessus sans avoir à se préoccuper si c'est AdQ ou pas. Les articles qui ont besoin du label sont ceux auxquels aucune encyclopédie sérieuse ne consacrerait seulement une ligne. Ne vous cassez pas la tête à voter pour ou contre le maintien du label, cela ne sert strictement à rien : améliorez l'article si vous le pouvez, ce sera toujours aussi utile (c'est vrai que c'est plus de travail !). Gérard (d) 24 mai 2009 à 14:51 (CEST)
Je suis entièrement d'accord et d'habitude je ne vais jamais sur ces pages, mais c'est si facile de dénigrer et si difficile de construire. --Missourinez (d) 24 mai 2009 à 16:41 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Sélection/Musique classique

Il y a quelque problème, je pense: Wikipédia:Lumière sur/Sonate pour piano nº 32 de Beethoven paraît comme un lien rouge ― Musicien (d) 27 mai 2009 à 11:16 (CEST)

Fait ! et walà : c'est bleu Clin d'œil ! merci musicien ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 27 mai 2009 à 11:28 (CEST)

[modifier] Ajout non sourcé sur Verdi

Bonsoir,

Un contributeur sous IP a donné quelques éléments sur la personnalité de Verdi.

Pourriez-vous vérifier, sourcer ou supprimer le passage ? L'orthographe approximative de la contribution initiale m'inquiète et me fait douter de la véracité de l'anecdote selon laquelle les causes de la mort de son entourage au complet serait une pneumonie faisant suite aux plaies reçues par des coups.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Verdi#La_personnalit.C3.A9

Merci beaucoup. --Dereckson (d) 29 mai 2009 à 03:23 (CEST)

Fait « Dio [gli] manda ’na sajetta » ! merci de ta vigilance Clin d'œil ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 29 mai 2009 à 05:15 (CEST)

[modifier] Arturo Márquez

Cet article, non content d'être une ébauche, voit son admissibilité mise en cause. À la lecture de l'article en anglais, je pense qu'il est admissible... mais j'aimerais avoir vos avis avant d'enlever le bandeau. Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 29 mai 2009 à 04:22 (CEST)

bah, oui ce n'est qu'une ébauche... sinon, il est joué et édité chez forlane, universal, etc. et tu peux l'entendre ici joué par Gustavo Dudamel (j'ai pas trouvé le Wiener Philharmoniker sur youtube Clin d'œil), saint gogol donne des sources, à commencer par celle-ci, il est bien développé sur wp:en et surtout wp:es (peut-être demander une trad ?), etc. !
je te laisse faire Clin d'œil ? merci maurilbert ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 29 mai 2009 à 06:25 (CEST)

[modifier] Question

J'aborde ceci sur le le bistro du jour :

Trouvez-vous admissible de créer un article sur un titre traduit d'une œuvre, séparément de l'œuvre elle-même, sous prétexte que le titre traduit ne se rattache pas à l'œuvre originale ? Cela semble obscur mais j'ai un exemple précis et qui m'a fait bondir : Le Barbier de Séville (Rossini) est un article, non pas sur l'opéra de Rossini, mais sur son titre, traité en tant que sujet à part de son signifié, lequel est évoqué sur Il barbiere di Siviglia (Rossini). Vous y comprenez quelque chose, vous ? Vol de nuit ✈ 30 mai 2009 à 16:29 (CEST)

J'y comprends ceci : que le nom francisé peut avoir son histoire ou d'autres informations qui lui sont propres et que le fait de lui attribuer une page permet de le traiter comme sujet à part entière sans venir encombrer la page de l'oeuvre elle-même, que cela ne concerne pas de façon directe ... Pourquoi ne serait-ce pas admissible ? Gérard (d) 30 mai 2009 à 17:16 (CEST)
Soit une information est pertinente quant à un sujet (par exemple un opéra), et alors on la traite sur l'article traité à cet opéra. Soit elle n'est pas pertinente et on ne la traite pas, même ailleurs. Le titre d'un opéra ne fait pas partie de l'œuvre ? Vol de nuit ✈ 30 mai 2009 à 17:52 (CEST)
J'ai déjà vu, ailleurs, des pages dites « annexe » ou un point de détail est traité. Il me semble que j'y ai vu des informations pertinentes contre lesquelles personne n'a jugé utile de pester. Il y a même un modèle pour cela Sourire Gérard (d) 30 mai 2009 à 18:25 (CEST)
Cet article outrepasse clairement les motifs pour lesquels un article court peut être créé, si l'on se réfère à Aide:Article court : « Quand ne pas utiliser un article court ? Pour faire une redirection vers une page avec un titre semblable ou quand l'explication de la redirection est évidente. Utilisez à la place une redirection classique. » Un article court permet de renvoyer vers un article traitant le sujet de façon plus large, mais est un sujet à part entière (par exemple Miroir convexe ou Chocolat blanc). Je ne pense pas que le titre français de l'opéra Le Barbier de Séville puisse être qualifié de sujet à part entière. Vol de nuit ✈ 30 mai 2009 à 18:32 (CEST)
Non le sujet n'est pas admissible, et ne traite pas de l'oeuvre en elle-même mais essaie de démontrer que Le Barbier de Séville n'est pas le titre usuel en français de l'oeuvre de Rossini, mais sa traduction française. Si redonnions à l'article Il barbiere di Siviglia (Rossini) son titre en français par application du principe de moindre surprise, il pourrait y avoir un paragraphe spécial sur sa traduction en français. Pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple ? --Missourinez (d) 31 mai 2009 à 01:14 (CEST)

bouh là là là là là là ! allez donc essayer de faire plaisir à tout le monde Mort de rire ! « grotesque, grotesque, comme c'est étrange ! je vous assure mon cher cousin que vous avez dit grotesque... » ! continuons à décontextualiser, à appeler l'opprobre sur les essais de concertation ! c'est ce que d'aucuns appelleront « dialoguer » ! donc, je re-contextualise ici ! ce serait pourtant bien encore une fois de poursuivre le dialogue sereinement ! ah ! merci de mettre ces pages :Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison et Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Refonte dans vos listes de suivi pour ne pas perdre le fil et éviter de s'éparpiller ! allez, pitibizou et bon dimanche à tout le monde : il fait si beau dehors ! Mandarine 1 pépin ? 31 mai 2009 à 10:35 (CEST)

Pour dialoguer, il faut parler avec l'autre, et non faire des essais sans explication préalable, qui n'arrangent rien à l'affaire. Mais, pour ma part, je suis toujours pour le dialogue et je continuerai donc à dialoguer.--Missourinez (d) 31 mai 2009 à 10:57 (CEST)
Et peut-être éviter le bistro si on veut (vraiment) être constructifs ? p-e 31 mai 2009 à 11:27 (CEST)
Pour ma part, le bistro est l'endroit où il faut poser les problèmes car les lecteurs sont nombreux et justement sur un sujet où il y a divergence entre spécialites et l'ensemble de la communauté, le bistro ne restreint pas, et j'ai remarqué que l'avis d'autres non amateurs du sujet apporte lui aussi. Le problème posé par Vol de nuit, peut aussi s'appliquer aux films et aux livres, alors pourquoi le restreindre ?
Pour le sujet de fond des catégories, j'en avais déjà parlé [7]. Pour moi pour ne pas avoir des doublons comme aujourd'hui.
  • L'opéra a le titre usuel en français (selon le principe de moindre surprise) mais dans la catégorie, il faut indiquer (Catégorie:Titre français d'opéra).
  • L'article du titre original a une redirection vers le titre usuel français. Mais dans les catégories il peut être précisé (Catégorie:Titre original d'un opéra allemand).
J'avais fait des essais qui ont marché, mais ma logique a été refusée .... aujourd'hui il y a doublons dans les catégories et nous ne savons plus qui est le titre original et qui ne l'est pas.--Missourinez (d) 31 mai 2009 à 14:17 (CEST)
Des exemples de titres traduits en français faisant l'objet d'un article court dans d'autres domaines ? (puisque c'est bien cette question qui a été posée au bistro) p-e 31 mai 2009 à 19:14 (CEST)

Il me semble que l'existence d'un article court pour le Barbier de Séville viole allègrement ce qui constitue pourtant un des meilleurs arguments en faveur des titres originaux pour les opéras : à savoir l'existence de pages de redirection (titre français vers titre original) qui rendent rendent transparente pour l'utilisateur la question du titrage. Car si on admet Le Barbier de Séville (Rossini) comme article court, il faut aussi des articles courts pour La Flûte Enchantée, Don Juan (Mozart) (celui là existe, avec le même manque d'intérêt), L'Affaire Makropoulos, et tous les autres titres français...
Franchement, je crois que les tenants des titres originaux pour les opéras (dont je fais partie) se tireraient une balle dans le pied en cherchant à justifier ce genre d'approche sans intérêt (car remplacée de façon infiniment plus claire par quelques ligne dans l'article principal Il Barbiere di Siviglia. Blufrog (d) 31 mai 2009 à 21:30 (CEST)

merci de ton avis blufrog ! répondu ici ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 1 juin 2009 à 02:00 (CEST)
D'accord avec Blufrog l'article court ne semble pas la solution, pour plusieurs raisons dont la plus évidente est que cela constitue à la fois du PoV fork (division de contenu) et surtout du travail inédit , est ce qu'il existe des publications traitant du titre d'un opéra ? Alors se cantonner au redirect , et éventuellement les catégoriser maintenant reste à savoir comment les catégoriser "Catégorie:Opéra par titre original" et "Catégorie:Opéra par titre traduit" puisque ce n'est pas le titre mais l'opéra qu'on catégorise Kirtap mémé sage1 juin 2009 à 02:29 (CEST)
Je pense surtout que la catégorisation des redirections, vus les débats à ce sujet, devra faire l'objet d'un point à part dans la PDD à venir. En attendant, il serait bon de respecter le statu quo concernant l'ensemble des problèmes abordés, y compris la catégorisation des redirections.
Au sujet de cette PDD, le temps est court, et je pense qu'il vaudrait mieux éviter la période de vacances. Donc on peut la lancer dans la semaine, avec une semaine de discussion et deux à trois semaines de vote. Ou bien attendre septembre... Des avis ? Vol de nuit ✈ 1 juin 2009 à 02:39 (CEST)
la catégorisation des redirections fait bien l'objet d'un point à part ici : Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison comme dans la convention initiale et est effectivement discutée séparément comme peuvent l'être chacun des points : c'est bien l'objet des discussions en cours que de traiter des points de détail de l'ensemble qui ne fonctionne que si chaque point est... au point !
la catégorisation des redirections n'est pas une innovation : elle est en place depuis plus d'un an, pour ce que nous avons pu faire avec nos petites mimines ! le statu quo consiste donc à ne pas la remettre en cause pour le moment !
je ne suis pas d'accord pour lancer une procédure tant que tous les points ne sont pas éclaircis ! il me semble que l'on avance enfin et que la période des vacances (tu passes tes vacances où ? sur wp ? chouette !) ne sera pas de trop pour arriver à construire quelque chose qui satisfasse tout le monde (si c'est réellement ce que l'on souhaite) !
@ kirtap : râââhhh ! à quoi ça sert que mandarine se décarcasse ? tsss... bon, si tu n'y vois pas d'inconvénient je reporte ta réponse ici où j'avais déjà répondu à blufrog, pour ne pas casser le fil de la discussion ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 1 juin 2009 à 03:08 (CEST)
La catégorisation des redirections a théoriquement fait à l'époque l'objet d'un débat, et j'y avais participé, comme je l'ai indiqué, mais les remarques n'avaient pas été prises en compte. Aujourd'hui le résultat un an plus tard est des catégories contenant des oeuvres en doublons et donc ingérables. Même si nous pouvons avoir deux débats, un sur les titres, un autre sur les catégories, il faudra revoir ce point. La catégorisation des redirections intéresse aussi les films et les livres. Il faudra donc avoir un débat général. Pour les titres, il serait bon d'en finir, nous avons abordé ce sujet depuis déjà un temps certain, mais à part si les partisants de l'autre proposition reviennent vers la proposition commune de Vol de nuit (principe titre original sauf lorsqu'il est plus connu sous son nom français par application du principe de moindre surprise), je ne vois pas comment nous y arriverons un jour Je rappelle que pour ma part, j'ai franchi un grand pas, car pour moi, il fallait prendre la convention sur les films (titre français lorsqu'il existe), mais ce grand pas je ne sais pas si d'autre le ferons même s'ils ont vu pour la cohérence de Wikipédia, le principe de moindre surprise est celui qui est le plus pratique et pose en fait le moins de problèmes --Missourinez (d) 1 juin 2009 à 10:19 (CEST)
Le statu quo ne veut pas dire « continuer à faire comme si personne ne contestait la recommandation en place », il veut dire ne rien faire qui ne soit indispensable (demande de renommage, tripotage de catégories) et qui aille dans le sens ou à l'encontre de cette recommandation. Si le statu quo n'est pas respecté, je n'ai aucune raison de le respecter non plus et je peux très bien relancer une série de renommages en me prévalant des résultats du sondage.
Si je proposais de lancer la PDD maintenant, c'est justement que je pense que l'on rentre dans la phase discussion de la PDD, c'est à dire la définition des points sur lesquels on appelle la communauté à se prononcer dans le cadre de celle-ci. Il est hors de question que la préparation d'une PDD se fasse sur cette page ou sur la page de dscussion de la recommandation, car l'ensemble des wikipédiens doivent être informés de la démarche et associés à la procédure.
Je suis OK pour reporter la PDD à l'automne, ou à Noël, ou à 2021 s'il le faut. Mais je ne suis pas sûr que la poursuite d'une démarche « chacun de son côté aiguise son fleuret » soit très constructive. D'autre part, le statu quo (notamment pas de renommages dans un sens ou l'autre, pas de catégorisation de redirections ni de décatégorisation) doit être prolongé d'autant.
J'aimerais, pour finir, que les tendances au POV-pushing de plusieurs personnes, favorables à l'une comme à l'autre des versions, se calment aussi rapidement que possible. Personne n'a ici à prouver quoi que ce soit, pas même son utilité. Le but est de définir des règles qui soient acceptables par la communauté. Vol de nuit ✈ 1 juin 2009 à 11:41 (CEST)
étant donné la fixation unilatérale de règles par voldenuit (« Le statu quo ne veut pas dire », « il veut dire », « Il est hors de question que »), ses continuels procès d'intention (« demande de renommage » - après sa demande de renommage appuyée dans le sens de la flûte l'occasion faisant le larron, je trouve ça assez comique, « tripotage de catégories », « chacun de son côté aiguise son fleuret », « tendances au POV-pushing de plusieurs personnes »), ses éternels sophismes et ses nouvelles menaces (« Si le statu quo n'est pas respecté »), ses revirements lorsque je constate que les deux propositions peuvent se rejoindre (retrait de sa reconnaissance, dans sa proposition, de la nécessité de catégoriser les redirect), malgré mes appels répétés à un débat serein, mes incessantes explications de texte, les concessions que j'ai faites au détriment de la lisibilité de la proposition (je viens de supprimer, pour cause de pourrissage, l'essai de « Catégorie:Titre en français » qui n'avait été créé, cela avait bien été précisé, que pour la nécessité de l'exposé, avec un seul article à l'intérieur, en attendant la suite des discussions), je constate que, quels que soient nos efforts, il ne pourra jamais y avoir d'accord que sur la seule proposition de voldenuit, que toute autre proposition sera vaine ; je ne sais pas ce qu'il faut faire dans ce genre de situation ; un tel acharnement s'apparente trop à un règlement de compte personnel ??? ; dans un tel cas il me semble préférable que quelqu'un prenne la relève : voxhy, ted, blufrog, kirtap, pymouss et les autres, je reste à votre disposition si vous avez besoin d'aide mais personnellement je suis trop démunie face à ce type de comportement ; voilà j'ai fait ce que j'ai pu ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 1 juin 2009 à 16:05 (CEST)
Dont acte, je me porte donc volontaire pour prendre en charge les deux propositions préparées, et sauf opposition je pense donc lancer sans tarder une PDD, dont la phase de discussion rassemblera espérons-le des personnes de bonne volonté, et dont la phase de décision permettra à la communauté de s'exprimer sur l'ensemble des points en balance. Vol de nuit ✈ 1 juin 2009 à 17:02 (CEST)
comme tu es prévisible Sourire ! Mandarine 1 pépin ? 1 juin 2009 à 17:28 (CEST)
J’espère que cette communauté sera composée d’un large public unilingue francophone – le public de Wikipédia fr, – et qu’on pourra entendre la voix populaire, si éloignée du Parnasse! --Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 08:44 (CEST)
En attendant de faire entrer les pannels consommateurs aux comités de rédaction des Robert, Larousse et autres ouvrages élitistes ? Mort de rire « Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ». Défense des cultures francophones, certainement ! Mais on n'est plus au temps de la colonisation... --V°o°xhominis [allô?] 2 juin 2009 à 13:58 (CEST)
Imposer au lecteur des textes dans une autre langue que la sienne est un manque de respect et une forme de colonisation culturelle. On peut en voir le résultat avec le franglais.--Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 16:14 (CEST)
J’ai pu constater récemment cette tendance expansionniste sur le portail Opéra, à la légende d’une image qui indiquait simplement « Festspielhaus Bayreuther » [8] alors que l’article s’intitule « Palais des festivals de Bayreuth ». Au tableau de la dit Zauberflute[9], on pouvait lire « Königin der Nacht (La Reine de la Nuit) «  et « Sprecher (L'Orateur) ». (J’ai corrigé depuis). Pour mémoire, je cite cet article unilingue, avant mon intervention[10].--Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 16:48 (CEST)

Bon, voyant que je suis incapable de faire participer les plus passionnés et les plus connaisseurs sur ce sujet, je baisse les bras, j'abandonne et je soutiens la recommandation actuelle. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. En espérant que cette page soit tournée. Vol de nuit ✈ 2 juin 2009 à 23:17 (CEST)

Pour ma part, ce n'est pas la convention sur la musique classique que je combat en elle-même, mais l'abandon du principe de moindre surprise sur ce cas précis, alors que c'est un princpe qui a été admis dans son ensemble dans Wikipédia. Le principe de moindre surprise est là pour connaître notre culture francophone aujourd'hui, pour aussi pouvoir faire évoluer l'encyclopédie, au lieu d'indiquer des titres de spécialistes qui ne correspondent pas à notre culture générale. En niant tous ceux qui se sont exprimés vous ne les prenez aucunement en considération et c'est cela le plus grave reproche que je peux faire à cette nouvelle recommandation. Que chacun lise à haute voix les articles qu'il écrit, et il verra la problématique, c'est facile lorsque vous connaissez une langue ....impossible ou non intelligible dans beaucoup d'autres cas.--Missourinez (d) 3 juin 2009 à 07:19 (CEST)
Vous êtres trois ou quatre à vous opposer sérieusemennt à cette recommandation, et qui plus est sans rien faire pour l'améliorer. Je pense donc que le dossier est classé. Vol de nuit ✈ 3 juin 2009 à 11:03 (CEST)
Merci pour votre remarque ! Me concernant j'ai essayé de l'améliorer et pour les homonymes et les catégories. J'ai essayé de reprendre le débat à chaque fois en expliquant et étayant mes idées, même s'il est vrai que mes remarques sont peu prises en considération et que la manière dont je désire prendre en compte une certaine culture commune n'est pas comprise et est souvent considérée comme ringarde et de manière peu agréable. Je sais être une des rares du projet musique classique à persévérer dans le dialogue et les manières dont les choses se sont passées et l'année dernière et cette année, sont souvent peu conformes à ce que je pensais être le respect de l'autre qu'il soit "spécialiste" ou non. Je me suis aussi beaucoup interrogée sur ces points ... Parfois nous pouvons être tenté par la politique du pire pour être entendu, car comme dans notre société c'est ce qui est "sensationnel" qui est remarqué ...--Missourinez (d) 4 juin 2009 à 06:49 (CEST)

[modifier] Évaluation musique classique pour Fantasia (film, 1940)

Bonjour

Je pose la question ici, plutot que dans le comité d'évaluation, (mais si un membbre du projet trouve que c'est pas le bon endroit , il peut bien sur déplacer mon intervention). Ne voulant pas être le seul membre du projet à me prononcer (meme si j'ai une idé sur le sujet) j'adresse ici la question que me pose Gdourou Salut Kirtap, j'ai ajouté le bandeau d'évaluation sur Fantasia... mais je ne sais pas quoi mettre dans Importance. Une idée ? --GdGourou - Talk to °o° 1 juin 2009 à 16:19 (CEST). En tenant compte de son importance cinématographique, du fait que ce film à fait connaitre la musique classique a des spectateurs, que c'est l'une des plus importantes collaborations entre le monde de l'animation (voire du cinéma) et la musique classique, qu'un chef prestigieux (Stokowski) en fut l'un des maitres d'oeuvre mais aussi que ça sort du champ strict de l'histoire de la musique classique , quelle importance peut on donner à ce film dans le cadre du projet d'éval musique classique, vos avis sont les bienvenus. Kirtap mémé sage 1 juin 2009 à 17:14 (CEST)

Difficile à dire, surtout que la page Projet:Musique classique/Évaluation n'a pas adapté d'exemples pour l'importance (on se retrouve ainsi avec les exemples de la géographie administrative française)... Vol de nuit ✈ 1 juin 2009 à 17:24 (CEST)
Personnellement je dirais élevé : il s'agit effectivement d'un événement important dans l'histoire de la musique (l'encyclopédie musicale de la pléiade y consacrait un chapitre entier : certes, c'était pour en dire du mal, mais cette simple présence démontre l'importance de l'oeuvre). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 juin 2009 à 17:25 (CEST)
Personnellement, j'aurais dit moyen : cela compte dans l'histoire de la perception de la musique classique, mais pas vraiment dans l'histoire de la musique classique en tant que telle... Vol de nuit ✈ 1 juin 2009 à 17:28 (CEST)
très anecdotique en histoire de la musique : trouverait plus sa place dans un Portail:Musique au cinéma ! Mandarine 1 pépin ? 1 juin 2009 à 17:32 (CEST)
Je suis de l'avis d' Alexander (je connaissait pas cet exemple de la pléiade) pour plusieurs raisons , dans l'histoire des rapports entre la musique classique et le cinéma, je crois que c'est le film le plus important à avoir combiné musique classique et l'animation. Je connais peu de films ayant eu un impact similaire en popularisant la musique classique (peut être Amadeus et en France Tous les matins du monde pour la musique baroque), sans parler de l'implication dans le projet d'un chef emblématique (Stokowski), donc pour moi aussi je verrrai une importance élevée. Pour rebondir sur la proposition de portail de Mandarine, et sans encourager le TI, il manque un article sur la musique classique au cinéma thème qui serait intéressant à développer. Kirtap mémé sage 1 juin 2009 à 17:59 (CEST)
bof, il manque tant de choses... la Musique classique au cinéma n'est qu'un aspect de la Musique au cinéma qui pourrait devenir un article chapeau et renvoyer vers cet article détaillé ! mais bon chaque chose en son temps Sourire ! Mandarine 1 pépin ? 1 juin 2009 à 18:23 (CEST)
Comme Vol de nuit, pour moi : moyen. Gérard (d) 1 juin 2009 à 19:21 (CEST)

Ne pas perdre de vue qu'il s'agit de voir quels articles seront inclus dans une version figée - plutôt grand public si j'ai bien compris la philosophie du projet -, donc pas d'évaluer subjectivement l'importance dans l'absolu mais si il est important que cet article soit inclus dans un version stable (par analogie aux versions des logiciels). Bref, pas très important de classer avec précision, mais j'aurai tendance à dire que, par rapport à l'objectif, l'importance est assez élevée. À noter aussi que Les articles sont évalués suivant deux critères distincts : leur importance et leur avancement., en ce qui concerne l'avancement sans entrer dans une lecture approfondie, ça semble plutôt développé p-e 2 juin 2009 à 13:29 (CEST)

[modifier] Contre-fa, contre-sol, contre-si...

Bonjour,
Dans beaucoup d'articles sur les chanteuses, on lit : « Elle est capable de monter jusqu'au contre-la », ou contre-fa, contre-sol... Mais nulle part je n'ai vu expliqué ce que cela veut dire... Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? Et, pourquoi pas, pondre un petit article ? Étant donné que ces termes apparaissent dans beaucoup d'articles, ça serait bienvenu...

Merci, cordialement Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 2 juin 2009 à 01:44 (CEST).

J'ai rien contre!Sourire --Gilbertus [Placote] 2 juin 2009 à 08:46 (CEST)
Les informations sont disponibles ici et ici. Cela dit, les différents articles sur les typologies vocales et les tessitures mériteraient quelques relectures ! --V°o°xhominis [allô?] 2 juin 2009 à 13:58 (CEST)
J'ai lu, c'est très bien expliqué, merci. Par contre, j'ai essayé de mesurer s'il était ou non facile de trouver ces explications et ces articles, en tapant « contre-mi », « contre-la », « contre-si », ... dans le champ « Rechercher ». Pour « contre-la », on tombe sur des articles de vélo ( « contre-la-montre »), pour « contre-si » sur pleins d'articles ( « Par contre si... »), pour les autres notes sur des articles sur des chanteuses ou sur les instruments de musique (trompette, hautbois, ...). Mais vos explications dans ces deux articles, elles, ne sont pas faciles à trouver. D'autre part, ces explications ne devraient peut-être pas seulement être incluses dans des articles sur la voix, puisque ces termes peuvent aussi bien être utilisés pour des instruments de musique (avec peut-être une signification différente selon l'instrument ??? ). Peut-être faudrait-il les inclure dans un article plus général (par exemple Note de musique), ou dans un article à part au nom bien pensé pour être plus facile à trouver... Par exemple, les articles du type Fa_(note_de_musique) renvoient vers l'article Note de musique. On pourrait imaginer avoir des articles de type Contre-fa_(note_de_musique) qui renvoient également vers ce même article Note de musique, où l'on aurait un petit paragraphe fournissant les explications correspondantes...
Merci encore de vos réponses Sourire, cordialement, Matthieu — qui est hier allé voir Gruberová dans Lucia di Lammermoor ; elle arrache ; elle a été très applaudie !!! —, 62.178.30.180 (d) 2 juin 2009 à 16:16 (CEST).
P.S.: La fin de l'article Instrument_à_cordes#Voir_aussi est devenue n'importe quoi depuis la modif du 25 juillet 2008 à 03:58 de 82.248.14.46. Vu que je ne comprends pas tout, j'hésite sur la manière de corriger l'article. Bref, je préfère vous laisser faire... Sourire

[modifier] À la télé ce soir

Même sans recevoir Mezzo, on a tout les soirs l'occasion de voir de l'opéra à la télé en ce moment. Hier soir, Der Freischütz (Le Franc-Tireur pour les francolâtres) sur Arte, en direct de Baden-Baden (Bains-Bains pour les francophones exclusifs). Ce soir, Don Giovanni (Seigneur Jean pour les francocentrés) en direct de l'opéra de Rennes sur TV Rennes 35 et quelques autres chaînes locales. Même avec une simple antenne hertzienne, on est gâtés !

Et demain, on regarde quoi ?

Pymouss [Tchatcher] - 2 juin 2009 à 20:26 (CEST)

[modifier] Au secours !...

Un fou pratique le renommage intempestif de toute une série de titres d'œuvres en langue originale ! Quelqu'un peut-il l'arrêter ?... huster [m'écrire] 3 juin 2009 à 13:51 (CEST)

Bonjour. Sans reprendre le terme d'Huster, serait-il possible d'avoir la confirmation officielle de l'opportunité de ces changements ? Ice Scream -_-' 3 juin 2009 à 15:23 (CEST) Suite à ma discussion avec Vol de nuit, je me suis permis d'en parler sur le WP:BA étant accusé d'être « à la limite de l'abus de pouvoir ». Ice Scream -_-' 3 juin 2009 à 16:02 (CEST)
Vol de nuit devrait faire attention, il s'engage direct vers le WP:POINT en procédant de la sorte. Kirtap mémé sage 3 juin 2009 à 15:37 (CEST)
Merci d'expliciter cette accusation : elle est totalement sans fondement. Je n'ai fait qu'appliquer sur un nombre réduit d'articles la recommandation en cours (et en cours d'amélioration) en unifiant la pratique puisque les articles concernés dérogeaient de façon anormale à cette recommandation. Vol de nuit ✈ 3 juin 2009 à 15:41 (CEST)
Il y a meme pas à expliciter , c'est gros comme un camion, ce n'est pas parcequ'il y a désaccord que tu doit passer en force, surtout en choisissant sciemment des oeuvres dont le titre français est plus connu que le titre original, faut pas nous prendre pour des naifs, je viens de voir tes contribs ta façon de faire c'est manifeste. Qu'est ce que tu dirais si je supprimai toutes les sections annexe des article que tu rédige hein ? Alors évite cette manière de mettre le souk, parce que si tu t'engage à créer des guerres d'éditions et tu n'en sortira pas gagnant sur ce coup je te le dis. Kirtap mémé sage 3 juin 2009 à 15:58 (CEST)
Un WP:POINT consiste précisément à appliquer à la lettre une règle qu'on désapprouve. GL (d) 3 juin 2009 à 16:03 (CEST)
Ne désapprouvant pas cette règle (ou ne la désapprouvant plus), et soutenant le projet qui consiste précisément à en lever les ambiguïtés pour en améliorer l'application, l'accusation de WP:POINT est ici déplacée. Je suis désolé que mon changement d'avis déstabilise autant, mais que je sache rien ne justifie une mise en doute. Concernant les titres, je n'ai rien choisi sciemment, j'ai pris les titres qui n'étaient pas encore en v.o. et peu d'entre eux sont si connus que cela, hormis deux ballets de Tchaïkovski à vrai dire...
Pour Kirtap : concernant les sections annexes, il n'y a pas de recommandation. Dans le cas présent, si Clin d'œil. Vol de nuit ✈ 3 juin 2009 à 16:16 (CEST)
«je n'ai rien choisi sciemment, j'ai pris les titres qui n'étaient pas encore en v.o. et peu d'entre eux sont si connus que cela, hormis deux ballets de Tchaïkovski à vrai dire... » => Le Prince des bois ou Dans les steppes d'Asie centrale pas si connu que ça hein ? Pourquoi j'ai du mal à supposer ta bonne foi ici ? Kirtap mémé sage 3 juin 2009 à 16:28 (CEST)
Mouais, les steppes, si on veut... Enfin, plutôt que de te demander si je suis de bonne foi, tu peux aussi te demander pourquoi je serais de mauvaise foi. Ces renommages sont la conclusion définitive du débat qui a tant pourri ce projet, par ma faute, ces derniers temps. Deux participants ont l'air de s'être évanouis, et j'attends toujours quelques avis supplémentaires sur un article, dont tu as été le seul relecteur jusqu'ici. La priorité, c'est ça. Vol de nuit ✈ 3 juin 2009 à 16:33 (CEST)
Pourquoi tu serais de mauvaise foi ? peut être en déduisant de ton comportement général dans cette affaire depuis ta sortie sur le bistro, où tu as ouvert les hostilité contre cette bande "d'autistes" du projet musique classique, avec leurs fonctionnement autarcique Clin d'œil. Peut être dans le fait que tu adopte une attitude plutot unilattéralle dans cette affaire, sans rélle volonté d'apaisement. Mais je veux bien croire que c'est une mauvaise impression de ma part . Kirtap mémé sage
+1 Kirtap Pymouss [Tchatcher] - 3 juin 2009 à 19:15 (CEST)

[modifier] Idée de médiation : Pourquoi une recommandation spéciale ?

Depuis l'année dernière et l'adoption dans des conditions spéciales (4 jours de débat (du 24 et 27 juin inclus), 7 jours de sondage alors que la discussion n'était pas terminée) de la convention en musique classique, depuis la remise en cause par le sondage. Pourquoi simplement ne pas ôter toute recommandation spéciale et reprendre les principes de base de Wikipédia ?
Quel est l'apport de la convention pour les titres ? Uniquement une remise en cause du principe de base qui est admis par tous. Faire une exception dans ce domaine n'apporte pas nécessairement à Wikipédia car elle donne peut-être une cohérence interne au projet musique classique contrebalancée avec une non cohérence de l'ensemble de l'encyclopédie .
N'étions nous pas mieux avant l'adoption de cette recommandation ? Regardez les problèmes de renommage avant et après... et ils continueront vous le savez bien, car il n'y a véritablement pas consensus.
Je proposerai donc :

  • d'annuler purement et simplement la recommandation (Die Zauberflôte ... redeviendrait la La Flûte enchantée, mais là il n'y a pas trop de soucis et tous les commentaires reconnaissent la difficulté de laisser cet article sous un titre que seuls les spécialistes connaissent)
  • d'avoir comme principe de base et de fair play : de ne modifier les titres ou demander des renommages seulement lorsque nous travaillons sur un article ou un article annexe. (J'ai modifié l'opéra de Hambourg, seulement parce que je travaillais sur l'article de Buxtehude qui renvoyait à lui). Lorsque le renommage serait demandé, il faudrait donc justifier de l'application du principe de moindre surprise ... facile dans certains cas, beaucoup plus difficile dans d'autres. Au fur et à mesure l'encyclopédie reprendrait une cohérence d'ensemble qui avant l'adoption de la recommandation ne posait pas trop de problème.
  • Quant à la deuxième partie de la recommandation, je fais juste remarquer que même si elle est cohérente, et ne pose pas obligatoirement de problèmes (moi même je m'y ralierais bien en la modifiant peu) bien que sourcée, je ne sais pas suite à quel sondage ou quelle discussion d'ensemble elle a été adoptée ? --Missourinez (d) 4 juin 2009 à 08:51 (CEST)

[modifier] Proposition pour sortir ce pb de convention

Bonjour à tous,

Nous avons assister ces derniers temps à une cristallisation majeure des tensions autour du problème des titres des œuvres avec des dégâts collatéraux récents que je trouve navrants et excessifs. Je me permet de sortir de la réserve dans laquelle je me suis tenu jusqu'à présent pour proposer une solution que je qualifierai de doublon diplomatique. Tout d'abord en préambule, je pars d'une constatation : dans ce conflit personne n'a fondamentalement tort ou raison, les arguments avancés sont valables dans les deux cas (principe de moindre surprise et de notoriété versus titre original et couramment utilisé), et il serait à mon avis illusoire qu'une règle unique à laquelle tout titre devrait se soumettre puisse s'appliquer dans tous les cas. On pourra toujours trouver des exemples et des contre-exemples, et nous voila repartis dans une nouvelle guerre des endives contre les chicons qui in fine est stérile et surtout décourage les contributeurs les plus motivés.

Partant du principe que les positions des deux camps sont pertinentes suivant les cas, comment trouver un compromis qui soit accepté par tous. Le problème réside uniquement dans ce qui doit apparaitre comme titre principal en haut de la page, et les histoires de redirect et autres précisions dès les premières lignes de l'intro ne permettent pas de satisfaire le camp adverse. Il faut donc que les 2 titres en vo et en français apparaissent en haut. En attendant que les développeurs sur WP puissent nous trouver une solution élégante d'un titre s'affichant sous une forme ou une autre en fonction de la recherche et/ou du lien interne d'appel, nous pouvons sur les pages réellement litigieuses et uniquement sur celles-ci adopter la solution du doublon diplomatique : La Flûte enchantée et Die Zauberflöte où le titre apparait sous une forme cohérente avec l'infobox et l'intro qui dès les premières lignes décrit explicitement les deux titres. Je viens de créer et protéger ces pages à titres d'exemples démonstratifs (ne pouvant pas réaliser correctement la démo dans mon espace personnel).

Cette solution, qui me semble a été adoptée dans certains cas sur d'autre WP (message sur le bistro il y a qlq jours), ne peut toutefois marcher que si tout à chacun en limite l'usage (on ne peut pas avoir 2 articles pour chaque œuvre du projet musique classique) aux seuls cas litigieux majeurs où l'on ne peut honnêtement pas trancher entre notoriété grand public et titre original/usage fréquent (ils doivent être tout au plus une 50aine, concernant les œuvres de Mozart, Wagner, les opéras majeurs italiens...) et si enfin on s'accorde pour ne pas changer le texte du contributeur d'origine dans les pages liées (sur le mode de l'utilisation de l'apostrophe typographique vs apostrophe droite).

Qu'en pensez-vous ?--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 08:58 (CEST)

L'idée bien que séduisante, pose un problème pratique évident ... chaque contributeur doit modifier deux fois le même article. Il pourra y avoir des modifications différentes de l'un à l'autre. Dans le cas de l'opéra, c'est presque l'ensemble des opéras avant la fin du XX° siècle qui ont un titre plus connu en français (et ils sont nombreux et justement correspondent à la majorité des articles le plus souvent consultés). Mais lorsque l'ordinateur nous le permettra, il est évident que ce sera la bonne solution. Je suis aussi d'accord pour le principe de ne pas trop changer le texte du contributeur d'origine sauf incohérence du texte lui-même (si c'est un artiste français qui a fait la première en français d'une oeuvre la mettre en français) mais j'ai vu par exemple que Merlot est spécialiste des biographies des chanteurs d'opéras de tous les pays et il est normal s'agissant d'oeuvres étrangères données par des artistes étrangers de garder les titres originaux dans les articles qu'il établit. C'est à chaque fois une question de cohérence de l'article, de bon sens et de respect du contributeur originaire. Comme pour l'instant le principe qui régit Wikipédia pour les titres est le principe de moindre surprise, pourquoi ne pas pour l'instant annuler la recommandation, mais penser à votre solution dès qu'elle sera techniquement possible --Missourinez (d) 4 juin 2009 à 09:19 (CEST)
Sourire, des fois certains éléments techniques triviaux vous échappent Gêné. Si le principe est cependant bon, cherchons à voir avec les développeurs si la technique peut suivre, pour afficher le titre en fonction de la demande et du lien, avec un contenu de page unique évidemment. Mais pour cela, il faudrait déjà avoir un retour sur cette proposition.--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 09:53 (CEST)
Tout d'abord, peu importe le nom : on pourrait avoir un numéro ou un code-barre, ce serait pareil : c'est le contenu qui est important et en particulier la première phrase qui définit le sujet de l'article. Cependant, c'est tout de même bien commode d'avoir un titre explicite pour pouvoir faire des liens facilement (les numéros ou les codes barres dans les liens, ce n'est pas facile), et donc il faut s'entendre sur le titre de l'article. Mais dans les cas où plusieurs titres sont possibles, il y a des redirections, ce qui permet de faire des liens et d'arriver à la bonne page : Cf. Aide:Redirection. Toute la question est de décider quel nom est le titre, et quel nom est la redirection. Voilà : je redis tout ceci, car cela me paraît être très important, même si cela peut sembler trivial. Il est bon de se rappeler parfois des fondements et de ne ass perdre de vue le contenu.
@ LPLT : j'ai peur que ce que tu proposes m'échappe complètement. Je n'ai pas suivi le bistro ces derniers jours, et je ne sais pas à quelle discussion tu fais référence : un petit lien serait bienvenu. Si j'ai bien compris, tu as copié le contenu de Die Zauberflöte dans La flûte enchantée, en supprimant la redirection. On a donc maintenant deux articles identiques (pour le moment, mais dès qu'il y aura modification sur l'un et pas sur l'autre, on se retrouvera avec deux articles différents, comme le dit Missourinez). Cela s'apparente à du POV-forking, et je ne vois pas l'avantage ni la différence par rapport à une redirection.
@ Missourinez : tu as plusieurs fois parlé à tort du principe de moindre surprise, et il me semble qu'il ne faut pas tomber dans la violation du WP:NPOV. (Attention ! Je ne t'accuse pas de violation de POV, et je respecte ton point de vue : j'essaye même de le comprendre).
Le principe de moindre surprise, ce n'est pas de dire : « Ce titre me surprend, donc je le change », car une telle attitude est source de guerres de renommages.
Ce n'est pas non plus une bonne solution de choisir en fonction de la majorité : je rappelle Wikipédia:Neutralité de point de vue : « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ».
Le principe de moindre surprise est à l'origine un principe informatique : l'article cite l'exemple de la touche F1 pour appeler l'aide, quel que soit le logiciel ou escape pour sortir. Mais comme on est sur le projet musique, prenons une autre comparaison.
La quasi-totalité des logiciels (en fait, la totalité de ceux que je connais, mais il y a peut-être des exceptions que j'ignore) utilisent pomme-C (pour les Mac, respectivement pour les PC control-C ) comme raccourci clavier pour coller. Imaginons maintenant un logiciel d'édition de musique qui choisirait d'utiliser pomme-C (respectivement etc.) pour mettre une sélection de mesures à 4|4 (puisque l'abréviation C est pour 4|4). Maintenant, imaginons un utilisateur du logiciel qui compose une très belle sicilienne (à 6|8), et qui souhaite copier le thème pour le reprendre à un autre moment du morceau : il sélectionne, et pomme-C : patatra ! toute sa sicilienne est transformée à 4|4 (et ceux qui ont déjà utilisé un logiciel d'édition de musique savent que c'est le bordel quand on change l'indication de mesure de la sorte).
Voilà donc ce qu'est le principe de moindre surprise : éviter les mauvaises surprises. Et donc, éviter les exceptions.
Revenons maintenant à notre question sur les titres : il y a plusieurs lectures possibles.
  1. Le principe de moindre surprise serait de titrer toutes les œuvres en français, comme le reste des articles de Wikipédia. Cela pose des problèmes à deux niveaux, à mon avis : il y a des articles avec des titres qui ne sont pas en français (en japonais, en chinois, etc.) et toutes les œuvres n'ont pas de titre en français, ou du moins ces titres n'ont jamais été utilisés (Cf. Children's Corner, exemple déjà cité maintes fois d'une œuvre de Claude Debussy, compositeur français, avec un titre anglais). Ce serait effectivement une mauvaise surprise de se retrouver avec Le Coin des enfants.
  2. Le Principe de moindre surprise serait de titrer toutes les œuvres avec les titres originaux. C'est la recommandation actuelle. L'avantage à mon sens est qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le titre original d'une œuvre, que c'est relativement facilement sourçable. La mauvaise surprise serait pour les quelques œuvres dont le titre est plus connu sous un autre nom, mais les redirections sont là pour les titres traduits, les titres raccourcis et les autres titres alternatifs, et la première phrase de l'article doit repréciser tout cela.
  3. Le Principe de moindre surprise serait de titrer les œuvres avec les titres les plus connus = titre original en règle générale, sauf exceptions. C'était la proposition alternative de refonte (qui a été annulée par son proposant). Elle est séduisante, mais me pose questions (pour lesquelles je n'ai pas obtenu de réponse), en lien avec WP:NPOV. La mauvaise surprise serait ici de se retrouver avec un titre qui n'est pas le titre original, alors que ce serait la règle générale et qu'on s'y attend, tout cela parce qu'on a décidé autrement. Qui est ce on ? Comment décider quel est le titre le plus connu ? Quelles sont les limites de ces exceptions ? À l'aide de sources ? Tout et n'importe quoi est sourçable ou presque. Il faudrait donc définir clairement quelles sources sont utilisables. À l'aide de l'usage ? Comment définir l'usgae ? Un google fight ? (mais Cf. « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »). Et si l'usage est différent selon les pays ou régions francophones (j'en ai marre des guéguerres stupides franco-wallones et franco-québécoises pour des broutilles) ? Bref, si la convention ne résout pas les problèmes, je ne vois pas à quoi elle servirait.
Par exemple, quel titre pour A Ceremony of Carols de Benjamin Britten ? (j'ai trouvé exprès un lien rouge, mais une ébauche d'article existe sur WP anglophone pour ceux que cela intéresse : en:A Ceremony of Carols) Le titre original ? Le titre traduit : Une cérémonie de carols (référence encyclopédique, référence journalistique (page 29)) ?
TED 4 juin 2009 à 15:24 (CEST)
@TED, je ne souhaite pas rentrer dans une série d'exemples et de contre-exemples parfaitement valables et pertinents qui permettraient d'illustrer l'intéret d'appliquer selon les cas la règle des titres en langue originale ou en français. Elle est longue pour faire pencher la balance un coup dans le camp de vol de nuit (d · c · b) un coup dans celui de Alter Mandarine (d · c · b) et de la convention. C'est de cela que je souhaite sortir actuellement justement. Ma proposition est technique : y-a-t-il un moyen pour les développeur que pour un même et unique article, il existe deux titres différents affichés selon la recherche ou le lient interne, en d'autre terme qu'un lien bleu La Flûte enchantée dans WP pointe vers la page-titre (sans redirection, ni rien) La Flûte enchantée et qu'un lien Die Zauberflöte pointe vers la même page de contenu mais titré Die Zauberflöte, puisque c'est la le noeud gorgien du problème que l'on souhaite résoudre ?--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 15:54 (CEST)
Je ne comprends pas quelle différence tu fais avec les redirections : cela fait des liens bleus qui pointent vers la bonne page. Et si je comprends bien, tu proposes une solution qui n'existe pas sur le plan technique (même si je n'ai pas compris ce que tu souhaites sur le plan technique).
Il y a la possibilité de mettre des sous-titres, avec un modèle {{Sous-titre}} (sur le même principe que {{Sous-titre espèce}} : exemples Loutre à pelage lisse ou Gazella cuvieri), qui permettrait d'afficher le titre dans une autre langue, avec la même graphie que le titre. Le principe serait d'avoir un sous-titre (de même apparence que le titre) avec la traduction du titre de l'œuvre.
Pour les exemples que je donne, ce n'était pas pour appuyer tel ou tel plateau de la balance, mais pour illustrer les problèmes de sources, et justement avancer dans le débat. TED 4 juin 2009 à 16:38 (CEST)
Je reprends donc : le problème n'est pas dans les redirections, ni dans les traductions. Le point débattu depuis des semaines réside dans le titre qui apparait sous une forme ou une autre. Et personne ne se met d'accord. Un redirect ne résoud pas le pb puisque le titre privilégie un point de vue. Je cherche donc une solution qui permettrait de sortir de ce point de blocage et qui consisterait à afficher le titre en vo ou en vf selon le lien bleu d'appel dans les autres articles de WP. Si le principe est acquis, on peut alors voir ce que la technique propose et je donne un exemple visuel du résultat souhaité, sur une page actuellement double mais qui a terme serait unique avec le développement du script par une personne compétente. D'ou ma proposition de doublon diplomatique qu'il serait plus juste de qualifier de titre alternatif pour une page unique.--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 16:47 (CEST)
La seule utilisation concrète du titre est dans les catégories. Je pense qu'une proposition alternative doit tenir compte également de cela (doublonnage des cats : Titre original / Titre en français ?). Andromeda (d) 4 juin 2009 à 17:09 (CEST)
oui les catégories aident, mais le plus simple est quand même de mettre le titre français quand il existe avec le titre original entre parenthèse, comme je le demande aussi dans le cadre du projet cinéma, car il existe certaines exceptions... alors je relance cette idée ici aussi pour faire évoluer les recommandations !!! --Allauddin (d) 4 juin 2009 à 17:19 (CEST)
Je dis juste que la seule incidence (à ma connaissance) du titre de la page est sur l'indexation dans les catégories. Je ne me prononce pas sur le bien-fondé de telle ou telle proposition (et encore moins je n'en donne une), mais je mentionne qu'une proposition doit tenir compte de cela (Quel sera le titre par défaut utilisé pour les catégories ?, faut-il prévoir une organisation spécifique ?) si elle est un plus exotique telle que celle de LPLT ou la tienne. Andromeda (d) 4 juin 2009 à 17:35 (CEST)
@ LPLT : si c'est un simple problème de visuel, voici ce que je propose : Utilisateur:TED/Die Zauberflöte = une seule page, avec les deux titres apparaissant en haut de la page (en faisant abstraction du retour vers Utilisateur:TED).
L'apparence des liens dans les autres articles étant la même selon que c'est l'article même ou un redirect, je ne vois pas le problème.
@ Andromeda : pour les catégories, on peut très bien catégoriser les redirects (ce qui est actuellement dans la convention en vigueur Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, et dans la proposition de modification Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison), donc les deux titres apparaissent : ce que tu appelle le doublonnage des catégories. Je ne vois pas le problème.
@ Allaudin : non, les parenthèses sont réservées au cas d'homonymie. TED 4 juin 2009 à 18:52 (CEST)
@TED, c'est un patch qui me semble aller dans le sens que je préconise et je le crois bienvenu, j'aurais préféré une solution plus élégante que les développeurs sont peut-être amènes de nous fournir avec un titre unique variable en fonction de la demande, car il se trouvera toujours quelqu'un pour mettre le titre original avant le français ou l'inverse. Mais en l'état je crois cette solution proposable et acceptable par tous. Bien vu donc--LPLT [discu] 4 juin 2009 à 19:19 (CEST)
parenthèse=homonymie, oui mais sur WP, pas ailleurs... mais ta proposition génialissime est plus qu'intéressante à mains égards... je ne sais pas comment tu as fait et quelles conséquences il y a avec deux titres échellonnés, mais c'est finalement ce que l'on cherche tous ! +1 --Allauddin (d) 4 juin 2009 à 19:41 (CEST)
(grrr… conflit d'edit) J'ai utilisé le modèle {{Sous-titre espèce}} utilisé depuis longtemps (3 ans d'après l'historique) en biologie pour les articles sur les espèces ou autres taxons (Cf. aussi Rodentia / Rongeurs ou Joubarbe des montagnes en plus des exemples précédemment cités). Un petit tour du côté des pages liées à ce modèle montrera son utilisation (avec des fonctions plus complexes parfois, pour les autres noms scientifiques, ou pour les noms vernaculaires multiples, nationaux ou régionaux : exemples : Laccaria laccata, Driloleirus macelfreshi). Il ne pose pas de problème avec les titre : c'est juste une astuce pour afficher en haut de l'article un sous-titre avec le même aspect que le titre. Pour être complet, ce modèle ne fait pourtant pas l'unanimité Discussion modèle:Sous-titre espèce/Supression : une ip a demandé la suppression, mais il n'y a eu aucun avis de suppression, et le modèle a été conservé. Et je crois qu'il y avait aussi eu quelques mots sur le bistro, mais sans conséquence autre. TED 4 juin 2009 à 20:52 (CEST)

La redirection amène le lecteur néophyte dans une situation confondante. Il a entendu parler des Quatre derniers lieder et aboutit sur Vier letzte Lieder, ce qui peut lui laisser croire que c’est le nom usuel et officiel qu’il doit retenir et utiliser dorénavant avec les conséquences à long terme pour la langue. Un autre problème vient se greffer, comment va-t-il prononcer ce nom s’il ne connait pas l’allemand?1 Avec un titre français connu, il se retrouve dans un environnement plus confortable, plus naturel. Quant au chercheur, il lui suffit de baisser les yeux d'une ligne pour enrichir son savoir d'une tournure étrangère et l’érudit peut aussi vérifier ses connaissances. (1 – Comment prononce-t-on zauberflöte et der hölle rache kocht in meinem herzen?) --Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 20:30 (CEST)

@ Gilbertus : j'ai ajouté un sous-titre à Vier letzte Lieder : qu'en penses-tu ? TED 4 juin 2009 à 20:59 (CEST)
Je préfèrerais le titre en français en premier, mais cette formule offre un compromis inespéré. Bravo! On peut mettre, en plus, la prononciation de l’allemand en note. Il faudra se mettre d’accord sur certain cas particulier, comme La calunnia è un venticello qui donne « air de la Calomnie » ou « La calomnie est un petit vent » ? En appliquant le principe de moindre surprise, on doit pouvoir s’entendre facilement.
Pour l’opéra, on peut suivre le Kobbé, par exemple :
Dve Vdovy/Les deux Veuves, Der Freischütz/Le Freischütz, The Turn of the Screw (opéra)/Le Tour d’écrou, Don Giovanni/Don Juan, Suor Angelica/Sœur Angelica, Il Trovatore/Le Trouvère, Giovanna d'Arco /Jeanne d’Arc, La Gazza Iadra/La Pie voleuse, etc.--Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 22:05 (CEST)
L’idéal serait d’avoir le titre original en italique dans toutes les langues.--Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 22:19 (CEST)
C'est possible, mais là, tu risques les foudres d'autres contributeurs : Cf. Projet:Modèle/Demandes#Demande d'amélioration de modèles sur les titres avec paramètre lang et possibilité de mettre en italiques. J'ai tout de même fait un essai en bidouillage sur Winterreise (et j'ai même mis un {{lang}} pour améliorer l'accessibilité et préciser que c'est de l'allemand), mais si cette proposition obtient l'aval de la communauté, il faudra sûrement améliorer le modèle, voire faire un modèle dédié spécialement pour la musique. TED 4 juin 2009 à 22:42 (CEST)
L'idée du sous titre est judicieuse, fallait la trouver trés bien, mais par contre pas l'italique, surtout pas en italique. Aucune titre d'oeuvre (littérature, tableau, film) ne le sont sur wp, je n'en vois pas l'utilité ni la nécessité, ce serait une mauvaise solution. Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 22:51 (CEST)
Je ne fais que proposer des solutions aux questions qu'on me pose. Je n'impose rien. La décision sera prise en collaboration avec tout le projet et la communauté. TED 4 juin 2009 à 23:16 (CEST)
Oublions l’italique, ce n’est pas ce détail qui doit faire avorter ce douloureux accouchement. (Je ferais quand même remarquer que les titres des œuvres de WP ne sont pas bilingues, Chantons sous la pluie est seul sous son parapluie et La Joconde est sans sa Gioconda! Le portail Musique classique formera ainsi, je l'espère, une exception).--Gilbertus [Placote] 4 juin 2009 à 23:31 (CEST)
Remarquez, si c'est seulement le sous-titre, pourquoi pas, mais pas pour le titre principal qui devrait rester dans la norme générale des titres d'article, et puis niveau accessibilité je me méfie. Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 23:40 (CEST)
La solution proposée est en effet peut-être à étudier puisqu'elle permet une visibilité des deux titres quasi égale. L'ordre logique est en principe la VO suivi de sa traduction (comme dans le Kobbé, le rappelle Gilbertus, mais aussi les fiches techniques cinéma sur Wikipédia). Il n'en reste pas moins que si la proposition remporte l'adhésion d'une majorité de participants, il faudra être très clair sur son application car en l'état, on doit encore conserver une redirection d'un titre vers l'autre et il n'est pas question de repartir dans une bataille sur quel titre devra apparaître in fine ou d'une liste de sous-titres avec toutes les variantes possibles !
L'usage des italiques uniquement pour la VO se heurte aux conventions typographiques. En principe TOUS les titres d'œuvres doivent être en italique, quelle que soit leur langue. Jusqu'à présent les titres d'articles ont été exclus de ces conventions car il faudrait dans ce cas généraliser l'usage du modèle {{Titre incorrect}}... ce qui est un autre chantier titanesque ! Pourquoi pas ? Mais si ce choix - qui n'influe absolument pas sur la recherche - est fait, les deux titres devront alors être en italique.
Concernant la prononciation, un exemple - sans doute à affiner - est déjà présent sur Götterdämmerung/Le Crépuscule des dieux avec l'utilisation de l'Alphabet phonétique international. Pourquoi ne pas envisager même des fichiers .ogg comme sur le Wiktionnaire?
Enfin sur le cas des airs, dont les articles sont parfois limite hors critères (simple description ou paroles), la nécessité d'une redirection vers le titre original est une évidence car l'usage d'un sous-titre est extrêmement délicat, voire TI : par exemple, si le terme « Air de la Calomnie » est en effet répandu, « La calomnie est un petit vent » (sic!) est une traduction littérale qui ne mérite qu'une ref (Litt. « La calomnie est un petit vent ») et « C'est d'abord rumeur légère » n'est valable que pour la version Castil-Blaze, or il y a eu depuis plusieurs autres traductions.
À quelques jours d'une élection européenne, on peut penser que les propositions qui peuvent permettre, si ce n'est aux francophones, du moins aux Français considérés comme parmi les moins polyglottes (cf Claude Hagège in L’Enfant aux deux visages : « Les Français, dont la langue est au programme de l’enseignement secondaire de presque toutes les nations, peuvent rester le peuple le moins polyglotte du monde. ») une approche plurilingue du domaine musical serait une avancée significative, tout à fait dans l'esprit du projet wikipédien. « La conscience de l’être plurilingue est l’un des fondements de la différence. L’éducation plurilingue et interculturelle pourrait donc être un vecteur de tolérance démocratique, c’est-à-dire, de paix. » (Cadre européen commun de référence pour les langues) --V°o°xhominis [allô?] 4 juin 2009 à 23:52 (CEST) PS : La boutique de l'Opéra de Paris vend le fac-simile manuscrit de Don Giovanni après l'avoir affiché en 2006 [11], [12]. Si même eux s'y mettent... Clin d'œil
Pour le {{Titre}} (que je préfère à {{Titre incorrect}}), il est fait mention dans la discussion dont je parlais plus haut (Projet:Modèle/Demandes#Demande d'amélioration de modèles sur les titres avec paramètre lang et possibilité de mettre en italiques) de la possibilité que l'utilisation de DISPLAYTITLE soit étendue. Si j'ai bien compris, cela règlerait le problème de manière optimale.
Mais je crois qu'il ne faut pas se focaliser sur un modèle ou un autre (j'ai bien précisé que j'avais bidouillé avec des modèles existants qu'il faudra améliorer) : il faut se mettre d'accord sur ce que l'on souhaite, et adapter ensuite la technique au besoin (et non restreindre nos besoins en fonction des limites techniques). TED 5 juin 2009 à 00:18 (CEST)
J'ajoute que pour les problèmes de phonétiques, outre l'indication de la prononciation dans les diverses transcriptions disponibles (Alphabet phonétique international ou autre), il serait bon de généraliser l'utilisation du modèle {{lang}} dans le corps de l'article. « Ce modèle a pour but d’indiquer la langue d’un texte, notamment pour les synthétiseurs vocaux et l’indexation correcte des inclusions de mots en langues différentes par les moteurs de recherche. Il permet aussi la personnalisation de la présentation des textes, en permettant aux utilisateurs de paramétrer les polices de caractères permettant d’afficher correctement chaque écriture. » Exemple d'utilisation sur l'article Götterdämmerung. TED 5 juin 2009 à 00:38 (CEST)
Je comprends votre agacement pour le Don Juan de Mozart qui trahit votre âge (et le mien...). Le nom Don Giovanni est surtout populaire depuis le film de Losey (1979). L’Avant-Scène Opéra no 24 de 1979, avec Raimondi en couverture, titrait « MOZART DON JUAN et le film ». J’ai lu un article de l’Agence France-Presse sur les 140 ans de l’Opéra de Vienne, le 19 mai 2009, qui parle de « la retransmission en direct du Don Juan de Mozart» [13] . Don Juan est la traduction de Don Giovanni, cet affreux dissolu! Il n’y a pas de faute à utiliser l’un ou l’autre et on peut laisser Don Govianni dans le texte français, suivant le généreux principe de moindre surprise.
En résumé, pour les opéras on suit la partition de Kobbé à la lettre, avec le titre original en premier suivi de la traduction française lorsqu’elle existe. Il n’y a donc qu’un titre pour Cosi fan tutte, Intermezzo (opéra), Le Prince Igor, Otello (Verdi) et Aïda. Pour La Dame de pique le français devrait suffire, (dans ce cas particulier, Kobbé inverse les rôles : 1- La Dame de pique 2- Pikovaya Dama). Merci et bonne nuit à tous! --Gilbertus [Placote] 5 juin 2009 à 01:55 (CEST)
Bravo pour les différentes possibilités fournies. Il est nécessaire d'avoir une discussion d'ensemble et pas seulement en musique classique, car cela règlerait aussi les problèmes de macrons et autres diatritiques qui sont des problèmes récurrents sur Wikipédia. Ou quand l'un est le nom officiel et l'autre le nom d'usage pour certains articles. Cela n'empècherait pas d'autres redirects, mais comme deux conceptions de l'encyclopédie avec des arguments bons pour les uns ou pour les autres se rencontrent, il faut bien essayer de trouver des solutions techniques pour faire avancer la réalisation d'une encyclopédie qui est faite pour les différentes personnes qui nous lisent et qui eux aussi ont des attentes très diverses.--Missourinez (d) 5 juin 2009 à 13:55 (CEST)
(conflit d'edit) Je propose d'en rester pour le moment strictement à la révision de Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. Généraliser et étendre à d'autres problématiques ne servira pas notre problème : cela va tout compliquer, cela va faire entrer dans la discussion d'autres paramètres sans rapport avec notre problème et on risque d'être encore plus bloqués que maintenant. Mais une fois résolu notre problème, si on trouve une bonne solution satisfaisante pour tous (ou du moins pour une grande majorité), les autres projets qui ont des problèmes du même ordre pourront toujours s'en inspirer. Et il sera toujours temps de voir plus tard pour harmoniser entre les différents projets. TED 5 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Puisque cela m'est de nouveau permis, je viens exprimer mon avis sur les propositions ci-dessus. Et je pense qu'elles vont dans le mauvais sens. Je ne peux cependant éviter de dire d'abord combien je trouve regrettable que certains contributeurs[Qui ?] ne puissent adopter une opinion constructive que lorsqu'ils constatent que les personnes impliquées sur un sujet sont absentes, notamment en s'arrangeant pour me faire bloquer sur des motifs erronés[réf. nécessaire], ensuite en profitant de l'absence, ces derniers jours, de Alter Mandarine (d · c · b) qui est la plus active sur le sujet. Mais enfin passons et voici les principales difficultés qui me voient m'opposer à la proposition d'un affichage de plusieurs titres à la fois.

  • Il me semble que les articles de Wikipédia doivent avoir un titre unique, si l'on commence à en afficher deux, où finira-t-on ? Car certaines œuvres connaissent de multiples traductions... Va-t-on dès lors voir se multiplier les titres, sous-titres, titres alternatifs ? De plus, cela n'a été discuté pour le moment que sur des titres courts (Don Giovanni, Die Zauberflöte). Comment fait-on pour des articles aux titres plus long, comme Skazanie o nevidimom grade Kiteje i deve Fevroni ? On affiche quand même deux titres ? Voire trois, puisque le titre traduit est souvent simplement La légende de la ville invisible de Kitège ? Voire quatre, ou cinq, puisque Fevronia est indifféremment qualifiée de princesse ou de demoiselle, ou encore de vierge ? Si l'on commence à multiplier les titres on les multiplie sans fin, et tout choix sera une entorse au principe de neutralité déjà si souvent malmené.
  • Admettre cela, c'est de plus s'autoriser à ne pas choisir, ce qui est risqué. Non seulement on s'expose à multiplier les titres, mais on aura le plus grand mal à refuser un titre, même fantaisiste. Je prends par exemple Cosi. Imaginonns qu'un énergumène veuille ajouter ce fameux paramètre vf en indiquant Ainsi font-elles toutes en police de même taille que le titre. Ce serait évidemment néfaste, pourtant je ne pense pas qu'on pourrait s'y opposer. Pire, je suppose que la communauté omnisciente de Wikipédia serait capable de trouver normale cette injure à Da Ponte.
  • Par ailleurs, cela ne peut de toute façon que s'ajouter à une recommandation de choix du titre, il serait tout à fait malencontreux de voir certains articles montrant la v.o., puis la v.f., et d'autres l'inverse.
  • Le caractère pratique me semble de toute façon assez mince. Les titres traduits (littéralement et selon l'usage) sont de toute façon mentionnés dans l'introduction. Par ailleurs, si quelqu'un vient à taper, par exemple, « La Flûte enchantée » dans le champ de recherche, il tombe sur Die Zauberflöte et il en est averti puisque, sous le titre d'article, lui est indiqué qu'il a été redirigé.

Je suis donc pour le titre en v.o. et lui seul, sans ajout d'usine à gaz et, pour résumer ma position dans son ensemble, sans catégorisation des redirections. Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 14:26 (CEST)

Tout d'abord, je te remercie de noter qu'Alter mandarine a eu la courtoisie de ne pas intervenir alors même que tu étais bloqué. Je lui ai même envoyé des fleurs sur sa page de discussion pour saluer cette attitude patiente envers toi.
Ensuite, plutôt que de faire des insinuations sournoises en ne citant pas de nom mais en laissant entendre que des contributeurs (qui ?) auraient un comportement non constructif, dis carrément ce que tu penses : cela sera beaucoup plus constructif que de continuer à discuter dans ce climat nauséabond que tu instaures.
Pour revenir au vif du sujet, je tiens à préciser au sujet de ma proposition de sous-titre (je laisse le soin à LPLT de préciser pour sa proposition de page double diplomatique, car je n'y ai pas tout compris moi-même) :
1. il ne s'agit pas d'afficher plusieurs titres à la fois, mais d'afficher un sous-titre sous le titre (comme son nom l'indique). Pour le moment, la proposition que j'ai faite affiche le sous-titre avec la même graphie que le titre (c'est ce qui était demandé : un problème de visuel), mais il est possible de faire autrement. Je peux proposer plusieurs modèles, avec un sous-titre plus petit par exemple, mais je ne suis pas convaincu moi-même que cela soit nécessaire.
2. l'article aura donc toujours un titre unique, avec des redirections depuis d'autres titres. Cela ne change pas.
3. contrairement à ce que tu dis, il faudra bien choisir quel sera le titre unique de l'article (et donc quel sera le sous-titre), et pour le moment, je n'ai jamais rien dit sur ce choix : titre en français et sous-titre en langue originale ? ou titre original et sous-titre en français ? La question reste ouverte. Mais il me semble que si l'idée des sous-titres est validée, elle devient tout de même moins primordiale.
4. sur les quelques rares cas où il y a plusieurs traductions ou raccourcis du titre, tu rappelles à juste titre que l'intro est là pour les mentionner tous : je crois qu'il n'est pas nécessaire d'indiquer 4 ou 5 sous-titres différents. Un seul suffit et les autres appellation vont dans l'intro. Voire même, on ne met pas de sous-titre si cela devient trop compliqué, mais il faudra alors clairement définir, si cette proposition de sous-titre est validée, dans quels cas on autorise une exception (Cf. principe de moindre surprise : la mauvaise surprise serait une absence de sous-titre là où le lecteur pourrait en attendre un).
5. la question du titre et son caractère pratique était évoquée pour le cas où un lecteur cliquerait sur un lien du type [[Die Zauberflöte|La Flûte enchantée]], ce qui donne La Flûte enchantée : il se retrouve alors sur la page Die Zauberflöte sans qu'il soit indiqué qu'il a été redirigé.
6. pour ce qui est de la catégorisation des redirections, c'est un autre problème, et je ne comprends pas bien pourquoi tu ne veux pas de catégorisation des redirects : comment un lecteur qui effectue une recherche par les catégories d'opéra pour La Dame de pique (opéra) saura-t-il qu'il doit cliquer sur Pikovaïa dama ? Si les deux sont correctement catégorisés, ils apparaissent tous les deux dans la catégorie, et tout le monde est content.
TED 5 juin 2009 à 19:48 (CEST)
La proposition est simple et se base sur la liste établie et reconnue du livre Tout l’opéra de Kobbé chez Robert Laffont, qui a plus de 25 ans d’existence avec de multiples réimpressions. La page 129 indique Cosi fan tutte et la page 150, Der Freischütz/ Le Freischütz. Le titre Skazanie o nevidimom grade Kiteje i deve Fevroni tient sur une ligne sur WP, sa traduction aussi. En suivant cette liste on évite de longs débats et les guerres d’édition. La proposition bilingue de TED est un compromis, donc imparfaite par définition. S’il faut prendre une position unilatérale, je demande dans ce cas que les titres reviennent à la présentation originale en français pour tous ceux qui ont une traduction reconnue et usuelle, comme la liste que l’on trouve sur la page d’accueil du Portail Opéra, épargnée par la réforme. Je demande qu’on ne touche pas aux titres encore en français comme la Petite Musique de nuit. J’invoque que dans Wikipédia français, la langue française doit être prédominante, c’est le droit du lecteur unilingue. Wikipédia est une encyclopédie populaire et non un recueil pour spécialiste. J’invoque le principe de moindre surprise. Finalement, je concède une version bilingue avec le titre connu en français en premier, suivi immédiatement du titre original en plus petit caractère sur une deuxième ligne. (L’inverse de Kobbé, en un mot).--Gilbertus [Placote] 5 juin 2009 à 20:32 (CEST)
Exemple schématique:
Petite Musique de nuit
Eine kleine Nachtmusik
La Petite Musique de nuit, K. 525 en sol majeur, est une sérénade pour quintette à cordes composée par W. A. Mozart en 1787. Son premier mouvement comporte l'un des thèmes les plus connus de la musique classique.
@ Gilbertus : tu disais un peu plus haut : « En résumé, pour les opéras on suit la partition de Kobbé à la lettre, avec le titre original en premier suivi de la traduction française lorsqu’elle existe. », et maintenant tu dis le contraire : j'ai du mal à te suivre. Quant à ton invocation du principe de moindre surprise, j'ai déjà dit plus haut que l'interprétation que tu en fais est erronée. La moindre surprise serait de n'avoir aucune exception, aucune mauvaise surprise : soit tout en français, soit tout en vo.
Et quand tu dis que « Wikipédia est une encyclopédie populaire et non un recueil pour spécialiste », tu te plantes encore, et je te conseille de relire les principes fondateurs : WP:PF, en particulier : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Encyclopédie généraliste et encyclopédie spécialisée : « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée. » TED 5 juin 2009 à 20:50 (CEST)
Entièrement d'accord avec ces remarques. Je crois qu'il faut, d'abord, arrêter de se baser sur le Kobbé comme sur une Bible (c'est un bouquin sur l'opéra et Wikipédia peut adopter une cohérence interne qui ne soit pas totalement dépendante d'une source unique). Et encore d'accord sur le caractère populaire de Wikipédia : cette définition est fausse et ne correspond d'ailleurs pas au contenu déjà présent sur la musique classique, beaucoup plus détaillé et poussé que dans Tout l'Univers (exemple typique d'encyclopédie dite populaire). Vol de nuit ✈ 6 juin 2009 à 00:52 (CEST)
Je suis partisan de la version française unique, mais j’adhère volontiers au compromis bilingue qui peut satisfaire le plus de monde, spécialiste ou pas. Lorsque j’invoque Kobbé, je parle du choix des titres du livre pour ne pas retrouver un jour un Der Freischütz/ Le Franc tireur. Je propose une variante avec prédominance du français, qui rencontre le souci de respecter le plus possible le principe de moindre surprise.
Pour avancer, il faut se prononcer sur une formule préliminaire, il sera encore temps, ensuite, de raffiner la formulation et la présentation typographique.--Gilbertus [Placote] 5 juin 2009 à 22:24 (CEST)
1- Êtes-vous d’accord sur des titres bilingues? Pour-Contre
2- Si oui, quelle est votre préférence :
2-A Titre original, suivi du titre connu en français- Pour
2-B Titre connu en français suivi du titre dans sa langue originale-Pour
1. Je suis contre. L'infobox suffit. Vol de nuit ✈ 6 juin 2009 à 00:47 (CEST)
Réponse à TED Sur ton préambule, je te répondrai sur ta page car ici n'est pas le lieu.
1 à 2. J'ai bien compris, mais le but affiché de cette proposition est de satisfaire les obsédés de la vf. Or ce que je relève c'est que cela n'empêchera absolument pas le fait qu'il faut trancher pour une convention sur le titrage, et que si cela n'est pas fait il y aura guerres de chicon. Car pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de ce sous-titre puisque le début de l'introduction a déjà cette fonction. Au contraire, cela alourdira le texte (puisque l'obligation dans l'intro demeurera).
4. Tu sais (ou pas) que ces cas ne sont pas si rares. Et si je signale ça, c'est surtout pour montrer qu'au lieu de réduire les motifs de dispute, on les multiplie. Car en imaginant qu'on calme les débats sur les titres, on aura ensuite les débats sur les sous-titres : et que non, c'est ce titre vf là qui est le mieux... Non c'est çui là... Celui là est plus utilisé... Et çui ci plus correct...
5. OK... Mais je ne suis tout de même pas convaincu...
5bis. Finalement je trouve que ces sous-titres doublonnent avec les infobox qui mentionnent déjà en caractères visibles un titre et un sous-titre. S'il faut systématiser quelque chose c'est l'infobox.
6. C'est effectivement un autre problème. J'y suis défavorable car je trouve qu'il serait finalement plus pratique de créer des listes d'opéras, par pays, par langue, par titre traduit... Cela peut être fait une bonne fois pour toute et a l'avantage de ne pas risquer la surcharge (en effet si on catégorise les redir on peut en catégoriser 2, 3, 4 par opéra et voir des catégories illisibles, ou multiplier les sous-cat et compliquer la recherche). D'autre part, une liste mentionnera aussi des titres dont les articles ne sont pas créés, alors que les catégories n'ont pas de liens rouges. Je trouve donc cela plus efficace pour la personne qui ne passe pas 3h à chercher un article qui n'existe pas, par exemple, et pour l'encyclopédie, le lien rouge étant une incitation à créer. Vol de nuit ✈ 6 juin 2009 à 00:45 (CEST)
1 à 2 : je ne cherche pas à satisfaire plus particulièrement un camp ou l'autre, mais les deux camps. Oui, il faudra trancher, je n'ai jamais dit le contraire. Je trouve étonnant ton revirement sur les guerres de renommage, pour quelqu'un qui disait il y a quelque jours : « Quant aux guerres d'édition, il n'y en a jamais sur les renommages d'articles, j'ai vu des renommages compliqués, sur des sujets polémiques, mais jamais de guerre d'édition à ce sujet. » [14] Au moins, ces discussions n'auront pas été totalement inutiles.
3 : tu ne réagis pas ? cela veut dire que tu es d'accord ?
4 : la proposition de Gilbertus (et d'autres) de suivre le Kobbé pour les titres français devrait limiter les problèmes que tu soulèves. Mais on peut aussi trouver d'autres références si tu préfères autre chose.
5 : OK.
5 bis : les partisans du tout vo peuvent te retourner ton argument : le titre en vf peut être indiqué dans l'infobox et dans la première phrase de l'article. Et on revient au point de départ.
6 : Si tu veux faire des listes sans t'attirer les foudres de la communauté, il faudra alors que tu tiennes compte de Wikipédia:Admissibilité des listes.
Quand aux catégorisations de redirects, je crois qu'il n'est pas question d'en catégoriser 5 ou 6 par opéra. C'est comme pour le titre et le sous-titre : 2 choix (ceux du Kobbé ?), les autres possibilités qui vont dans la première phrase de l'intro peuvent faire l'objet de redirects mais ne sont pas catégorisés. Par exemple : La Flûte enchantée et Die Zauberflöte sont catégorisés, mais pas La flûte enchantée, etc… TED 6 juin 2009 à 01:34 (CEST)
1 à 2 : Guerres d'édition sur les titres si une convention est bien faite, je n'y crois pas. De toute façon si la convention décide de tout mettre en vo, ça règle le problème. En revanche, guerre d'édition sur le bon sous-titre, je vois ça comme quelque chose de fort possible. Je rappelle qu'il est toujours plus aisé de modifier l'article que son titre...
3 : je voulais dire 1 à 3, donc réponse faite.
4 : je trouve simplement dommage de vouloir suivre une source unique, forcer quelque aspect que ce soit de WP au monosourçage est finalement se priver de la liberté du wiki... Et encore une fois si l'original prédomine, alors le Kobbé peut rester sur l'étagère... Ou sur le libraire : il est aussi important que tout un chacun puisse contribuer et qu'on n'impose pas des références dès la création d'un article...
5bis : je n'ai pas capté, là. Je pense que les outils actuels suffisent : 1) titre (en v.o.) ; 2) infobox (titre v.o. + sous-titre français) ; 3) intro (titre v.o., éventuellement caractères originaux, traduction littérale, traductions courantes). Je ne vois pas la plus-value du modèle de sous-titre.
6 : encore une fois, j'insiste sur l'aspect pratique des listes pour les articles non-créés. De plus, Wikipédia:Admissibilité des listes n'est qu'un essai non validé. Enfin et surtout, on tombe pile-poil dans ce cas d'admissibilité : « elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible. » C'est justement ce que je disais~(et pour la cat. de plusieurs titres, je ne parle pas des différences de typo, mais de titres plus éloignés comme pour le Hollandais volant). Vol de nuit ✈ 6 juin 2009 à 02:02 (CEST)
Tout d’abord merci à TED et à LPLT de nous aider à essayer de trouver une solution,c'est vrai qu'en réfléchissant un peu plus, il y aura peut-être le même problème de polémique entre le premier ou le second sous-titre ... nous devons donc trancher. (Si les réalisations techniques des versions de LPLT étaient possible nous n'aurions pas à le faire et la présentation de chaque article ne pose pour moi pas de problème, mais je crains qu’en l’état actuel elle ne soit pas possible). Mais je répète, pourquoi la musique classique aurait-elle des règles spécifiques dans Wikipédia ? Les films, les livres et autres titres de musique ne posent pas en général de problème (bien qu'il en existe un peu quand même) mais la recommandation sur la musique classique telle qu'elle existe aujourd'hui étant en opposition avec le reste de l'encyclopédie, il n'est pas logique d'avoir cette exception. Nous avons déjà des règles très compliquées, mais là cela constitue encore une exception au principe ... mais ce n'est pas grave ...plus les règles seront compliquées plus les "sachants" ceux qui ont construits les règles ont du poids. Les nouveaux qui au début lisent comme principe de base qu'ils peuvent et doivent être audacieux ne comprennent rien et se sentent corrigés par les personnes qui ont elles-même établi les règles. De plus le principe même des recommandations est ambigu : elle n'est pas obligatoire, mais en fait on peut vous corriger et créer une guerre d'édition au vu de cette règle. La recommandation peut être écrite par n'importe qui, avec ou sans concertation préalable (pour la première partie de la recommandation en musique classique il y a eu concertation mais dans des conditions que je vous laisse apprécier, pour la deuxième partie je ne crois pas, mais c'est au nom de cette deuxième partie que nous ne pouvons pas dire que la recommandation n'existe plus !). Après la ou les personnes qui ont écrit la recommandation (qui n'est pas obligatoire) s'en servent pour changer toute l'encyclopédie comme elle l'entendent. Est-ce logique ? Est-ce toujours la philosophie de la recommandation ? A nous de penser aux conséquences de certains choix sur Wikipédia. C’est un débat de fond caché sous une apparence futile --Missourinez (d) 6 juin 2009 à 03:12 (CEST)
Tout d'abord, je crois avoir compris qu'il était question de lancer une PDD : la recommandation deviendra alors une règle, et ce n'est pas le même statut que la recommandation.
Ensuite, de nombreux autres projets ont des règles spécifiques, suite à des PDD. La musique classique ne serait pas une exception.
Enfin, quel est ton opinion sur les propositions faites ? Sur les critiques avancées contre ces propositions ? TED 6 juin 2009 à 03:37 (CEST)
Justement ma réflexion sur les recommandations est une réflexion d'ensemble et non uniquement attachée au projet de musique classique. Le projet Japon avec sa transcription du japonais pose le même problème, le titre Pelagia noctiluca, le même. C'est un débat de fond, qu'il devrait y avoir sur l'ensemble de l'encyclopédie et non pas seulement en Musique classique. A nous de le faire. --Missourinez (d) 6 juin 2009 à 09:57 (CEST)
entièrement d'accord mais le projet cinéma pourtant très concerné par le problème, soit n'y attache pas d'importance, soit ne le comprend pas malgré mes tentatives d'explications... on aime ses habitudes franco-françaises... les difficultés s'accumulent, mais on ne saurait déroger à une simple recommandation incomplète ??? c'est bien tout WP qui est concernée ! --Allauddin (d) 6 juin 2009 à 18:25 (CEST)

[modifier] Proposition et questionnement de Missourinez

Je n'y connais rien en informatique mais ne pourrait-on pas avoir des articles ainsi conçus :

  • Pour un article créé sous le titre La Flûte enchantée dès que l'on verrait qu'il y a une possibilité d'un autre titre lui aussi correct avoir un code (exemple de code:TITREPOSSIBLEREDIRECTION) qui au lieu de mettre le redirect en bas remplacerait le redirect de l'article par le titre de l'article et mettrait le titre de l'article en redirect avec comme exemple d'écriture des différentes pages :
  • Die Zauberflöte


Fichier:Button redir.png#TITREPOSSIBLEREDIRECTION[[La Flûte enchantée]]


et pour les vrais redirects

  • La flute enchantee


Fichier:Button redir.png#REDIRECTION[[La Flûte enchantée]]
(Comme aujourd'hui)

  • Die zauberflote


Fichier:Button redir.png#REDIRECTION[[Die Zauberflöte]]#TITREPOSSIBLEREDIRECTION[[La Flûte enchantée]]


- Donc déterminer dans chaque page, les articles qui pourraient être des titres, car corrects et les nouvelles pages qui seraient juste des redirects car de toute manière non conforme à toute règle encyclopédique. Cette possibilité ôterait beaucoup de problèmes dans beaucoup de domaines et philosophiquement parlant elle n'indique pas comme incorrect un titre qui peut l'être. Cela a beaucoup d'importance car souvent le titre, influence grandement le contenu de l'article, et si c'est un titre aussi correct, il n'y aura pas sauf contresens, à modifier l'espace encyclopédique qui utiliserait un nom correct. Pour modifier l'article il faudra faire de la même manière qu'aujourd'hui avec les redirections.
Quels sont les problèmes techniques ?--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 04:24 (CEST)

Désolé mais je ne comprends pas vraiment cette proposition. Qu'est-ce que ce paramètre « TITREPOSSIBLEREDIRECTION » ?
Sinon, pour illustrer mes réticences, j'ai créé un troisième exemple pour Le nozze di Figaro. On se retrouve là avec sous-titre + infobox + intro. Et cela devient vraiment répétitif. Alors le sous-titre, pourquoi pas sur Winterreise effectivement, mais lorsqu'une infobox existe je trouve cela inutile. Et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser l'usage des infobox qui permettent de présenter une œuvre de façon synthétique et avantageuse. Vol de nuit ✈ 6 juin 2009 à 12:46 (CEST)
Ce n'est pas facile à expliquer. En fait je veux trouver une solution technique pour réaliser à peu près ce qu'à fait LPLT, mais sans avoir deux articles différents. Lors de la discussion sur le bistro du 23 mai, il a été remarqué que l'importance du titre n'est pas seulement une facilité de classement. Elle a une importance primordiale, car c'est elle qui est en plus gros et fait penser par là même que les autres formes sont moindres et incorrectes. (Les redirects sont les même que le redirect soit un titre qui est conforme à une autre culture, ou que ce soit un titre qui de toute manière serait incorrect). Afin de terminer (pas seulement pour la Musique classique) les guerres d'édition qui sont normales, car amoindrissant le point de vue de l'autre, point de vue qui est correct lui aussi (voir guerre endive/chicon). N'y aurait-il pas un moyen pour que le redirect lorsqu'il correspond à un titre qui lui aussi peut-être correct, soit inscrit en titre. Donc création d'un code spécifique (que moi j'ai appelé TITREPOSSIBLEREDIRECTION, mais il peut être plus court !) de redirection qui modifierait la présentation de la page. Dans ce cas là, au lieu d'avoir le titre de l'article originaire principal (qui par définition doit être bon, dans mon exemple La Flûte enchantée, il y aurait comme titre
Die Zauberflöte et au dessous (en petit comme les redirections actuelles)
autre titre possible de "La Flûte enchantée".
ensuite l'article de "La Flûte enchantée"
Les autres redirections ne servant qu'à rediriger des graphies qui de toute manière seraient incorrectes (et j'ai donné les exemples de "La flute enchantee" ou "Die zauberflote"). La personne qui taperait alors "Die zauberflote" verrait s'afficher en titre
Die Zauberflöte avec
Redirigé depuis Die Zauberflöte autre titre possible de La Flûte enchantée
Ensuite bien sur l'article de "La Flûte enchantée"
C'est peut-être un peu complexe, mais je pense que si techniquement c'est possible cela ôterait beaucoup de discussions dans de nombreux domaines. Cela consacrerait les diverses cultures francophones, et mettrait sur un pied d'égalité les partisans des titres francophone et les partisans des titres originaux ou plus savants (voir projet Biologie).
Lorsque les titres pourront être mis sur un pied d'égalité, la philosophie des correcteurs devra être elle aussi modifiée, puisqu'ils ne pourront plus, au nom de recommandations changer des titres corrects au sein de l'article. Il faudra discuter de la cohérence même des différents titres écrits au sein de l'article (comme je l'ai indiqué plus haut pour les oeuvres chantées en français ou pour les artistes étrangers). Un grand pas vers la reconnaissance de la diversité sera fait au sein Wikipédia francophone. J'ai toujours été partisante de la diversité, mais le courant d'uniformisation est lui très grand et ne correspond pour moi pas à la philosophie de Wikipédia et à la reconnaissance du travail de l'auteur principal.--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 13:44 (CEST)
Tu devrais poser ta demande sur : Projet:Modèle/Demandes. Je te laisse faire la demande initiale et j'essayerai d'appuyer cette demande. Sinon, le sous-titre (que l'on peut mettre en plus petit si tu le souhaites) permet d'indiquer les autres titres possibles sans compliquer autant, et ces autres titres possibles s'affichent en permanence (pas seulement quand on arrive sur la page par un redirect). TED 6 juin 2009 à 16:14 (CEST)
Pour répondre à des questions plus haut : 1/on tourne à nouveau en rond avec un retour à la case départ navrant de la part de certains : la question n'est plus celle de la vo ou vf (puisque les positions ne sont pas rapprochables) merci de tenter d'être constructif et de se concentrer sur les pbs apparence visuelle seulement. 2/ La proposition de TED me semble un compromis acceptable, sauf sur le point de l'italique : les titres sur WP ne sont pas en italiques. 3/ Relire ma propre proposition de titre alternatif d'appel (doublon diplomatique), elle me semble claire : demander aux développeurs de créer un outil pour faire apparaitre une seule et même page (même contenu, même historique, même pdd) sous 2 titres différents en fonction de la recherche ou du lien interne sur les autres pages--LPLT [discu] 6 juin 2009 à 17:43 (CEST)
L'italique est une proposition en option, parce que cela a été demandé par Gilbertus. Ce n'est pas moi qui l'ai proposé. Ceci dit, les titres sur WP peuvent très bien être en italique si on le souhaite. Pour faire avancer ta proposition de double diplomatique, serait-il possible que tu répondes tout de même aux questions posées à ce sujet ? Et te serait-il possible de demander au développeurs ? (personnellement, comme je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu proposes, je préfère ne pas faire une demande moi-même) TED 6 juin 2009 à 18:30 (CEST)
Quelles questions ?? C'est perdu dans la masse... Pour la demande, oui je peux le faire, si j'ai le sentiment que ma proposition a un intérêt pour tous. C'est pour faire imaginer le résultat que j'ai fait les pages vo et vf de La Flûte enchantée/Die Zauberflöte : Faut juste que tu imagines qu'à la fin il n'y a qu'une seule et unique page pas 2 comme actuellement.--LPLT [discu] 6 juin 2009 à 18:55 (CEST)
La solution du cartouche bilingue n’est pas satisfaisante, car l’usage de cet encadré n’est pas généralisé, ni obligatoire. La proposition LPLT est acceptable puisqu’elle dirige le lecteur vers le mot qu’il connait et recherche. La formule bilingue de TED, comme l’exemple Winterreise, forme un compromis que je ne trouve pas désagréable, le choc est moins violent que de tomber sur un titre unique dans une langue inconnue. Il y a même un côté éducatif dans cette formule. Ce qui est inacceptable est le statuquo, car il faut sortir de ce schisme et éviter, pour y parvenir, de s’enfarger dans les fleurs du tapis. Bonne fin de semaine à tous.--Gilbertus [Placote] 6 juin 2009 à 20:10 (CEST)
En fait ma proposition est l'application concrète de la proposition de LPLT (même si je n'arrive peut-être pas bien à formuler mon idée) car il y a un seul article et plusieurs titres possibles. J'ai fait ma demande technique à Wikipédia:Guilde des Guides/semaine 24 2009, mais pense qu'il sera nécessaire de faire une demande à Wikimedia ... mais là il faudrait quelqu'un bon en informatique et parfaitement bilingue ... ce qui devrait être possible sur Wikipedia.--Missourinez (d) 9 juin 2009 à 02:08 (CEST)
Cela n'a aucune chance d'aboutir : je pense que la fondation et les développeurs ont d'autres choses à faire, plus essentielles pour les projets WM, que de trouver un moyen de régler les problèmes de recommandation du projet musique classique de WP:fr... La leçon à retenir est à mon avis qu'il faudrait cesser d'échafauder des usines à gaz et se concentrer sur ce qui existe (la recommandation actuelle), sur les initiatives actuelles (proposition saison 2) et sur les idées réalistes qui ont été formulées (sous-titre). Il faut reprendre ces trois éléments, finaliser quelque chose de propre et le faire entrer en vigueur au plus tôt. Cela fait un mois que ce débat a été initié, il est réellement temps de le clore et de se consacrer à autre chose. Vol de nuit ✈ 9 juin 2009 à 03:12 (CEST)
Pour moi, le sujet n'est pas assez grand pour pouvoir aboutir en Musique classique et n'a d'intéret que sur une réflexion d'ensemble. C'est d'ailleurs les conséquences du sondage qui demandait l'application du principe: « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » et indirectement qu'il n'y ait pas d'exception.
La proposition de LPLT est une proposition de compromis qui a un intérêt dans d'autres domaines que la musique classique et qui peut être généralisée à l'ensemble des Wikipédia (Il n'y a pas que la Wikipédia francophone qui se bat sur les titres). Pour ma part, ma vision n'a jamais été réductrice à la musique classique et je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y aurait des exceptions alors que la communauté n'a pas approuvé cette exception.--Missourinez (d) 9 juin 2009 à 03:34 (CEST)
Voyons ce qu'il est possible techniquement de faire avant d'écarter d'un revers de la main rapide et non constructif une possibilité de régler un pb qui dure depuis longtemps, et potentiellement pourrait être intéressant pour l'ensemble du projet. Merci Missourinez de tes démarches.--LPLT [discu] 9 juin 2009 à 13:46 (CEST)
That's one small step for a man, one giant leap for mankind.--Gilbertus [Placote] 10 juin 2009 à 06:30 (CEST)

[modifier] A L'AIDE !

J'ai un soucis qui ne vous concerne que très indirectement ... mais l'aide d'amateurs de musique classique (plus particulièrement d'opéras) serait bienvenue. Ceci concerne l'article sur Céline Dion et plus particulièrement la section nouvellement ajoutée "Profil Vocal". J'ai de plus en plus de mal à supporter cette accumulation de termes qui sont pour moi technique (Tessiture, ambitus, "Mezzo-soprano dramatique", " soprano dramatique d'agilité", ...) et propre aux chanteurs classiques à une chanteuse pop. Si quelqu'un peut regarder et essayer de trouver un compromis raisonnable (Le seul compromis raisonnable qui me vient à l'esprit est de trouver traquer cette personne par son adresse IP une batte à la main). Au rythme où cette IP avance (3 modifs en moyenne par jour sur ces quelques lignes, sans changement significatif), ma conception du compromis devient de plus en plus attractive.

Par avance, merci Andromeda (d) 4 juin 2009 à 13:42 (CEST)

Voir dans le meme genre la pdd de Christina Aguilera ou Gdougourou et moi avons eu un mal de chien à révoquer les 5 octaves et les "spinto coloratura soprano, grace a la maitrise de la voix sifflet" de cet article, sans parler des multiples révert sur Tessiture et Ambitus avec semi protection en conséquence, serais ce le meme ? Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 15:20 (CEST)
Pas la même personne, mais le même genre de contrib. Il y a de temps à autres des rajouts sur les pages de nos grandes chanteuses à voix comptemporaines (céline dion, mariah carey, Lara Fabian....) de ce type de non-informations. Ce qui me dérange est que je lui ait fait remarquer que l'emploi de termes comme "soprano dramatique d'agilité" pour une chanteuse qui n'a jamais chanté d'opéra est au mieux incongru. Lui me soutient que c'est tout à fait normal (voir PDD de céline). Sur le même sujet, le wikipédia anglais contient un article en:Voice classification in non-classical music qu'il serait interressant de traduire même si le contenu est entre l'essai personnel et l'article encyclopédique. Andromeda (d) 4 juin 2009 à 16:14 (CEST)
ben justement à propos de Céline Dion voila ce que j'ai eu comme réponse sur Discussion:Tessiture §Ambitus: Ca se voit que vous ne connaissez en musique vu les propos que vous tenez à propos de ce qe j'ai écrit sur Céline Dion.Céline Dion est vraiment Soprano Lyrique,lyrique ne veut pas dire qu'elle est chanteuse d'opéra c'est le nom de son type de voix.
Tout ces ajouts résultent de discussions de forums ou de site de fans, souvent ces contributeurs sourcent à partir de ces sites sans donner de références valables. Quant à l'article il semble avoir été créé pour pour calmer les contributeur , il y a des sources qui semblent s'être penché sur la question , traduire serait à envisager. Kirtap mémé sage 4 juin 2009 à 20:56 (CEST)
Mouais, d'après la l'adresse IP (Plage d'adresse dynamique), nous avons affaire à la même personne... Si d'autres personnes peuvent me confirmer l'absurdité de parler d'une chanteuse populaire (ou dans le cas inverse si cela ne vous choque pas) dans ces termes, cela serait bienvenue. Andromeda (d) 5 juin 2009 à 14:05 (CEST)
… tous les qualificatifs des différentes voix citées sont avant tout liés à un rôle, à un personnage caractérisé non seulement par les possibilités de sa technique vocale, mais aussi (et souvent surtout) par son emploi, sa nature sociale dans les différentes œuvres lyriques. Ces qualificatifs impliquent l'apprentissage, la connaissance et l'expérience de ces répertoires spécifiques et, à ma connaissance, Céline Dion n'a jamais tenu un rôle de soprano lyrique comme Manon (Massenet) ou Violetta dans La Traviata (Verdi) (tout au moins, cela se saurait). 92.144.163.127 (d) 6 juin 2009 à 03:39 (CEST)

[modifier] Usage de Modèle:lang

Je vois qu'il y a évocation de l'utilisation de ce modèle (cf. plus haut). Je pense qu'avant de se prononcer, il faudrait avoir certaines précisions sur l'accessibilité de ce modèle. De nombreux modèles rendent en effet l'affichage difficile voir impossible sur certaines configurations, notamment pour la consultation depuis les téléphones portables. Or, en introduction, puisque les titres sont en langue originale, cela peut multiplier les articles tout simplement illisible ! Si l'on ajoute par exemple le paramètre lang|de à « Die Zauberflöte est un opéra etc. » cela risque donc d'afficher chez de nombreux utilisateurs : « est un opéra etc. », supprimant le sujet de la phrase et de l'article. Je n'utilise pas ce type de configuration, mais l'option preview n'affiche pas non plus ces modèles, par exemple. Je pense que des certitudes à ce sujet sont indispensables. Ce modèle censé améliorer l'accessibilité risque en effet de la compliquer sérieusement. Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 14:34 (CEST)

C'est un modèle parfaitement accessible et préconisé par l'Atelier accessibilité. J'ignore où tu as vu qu'il y avait débat sur ce modèle et en quoi il pose des problèmes d'accessibilité. Je préviens en tout cas Wikipédia:Atelier accessibilité de ta question. TED 5 juin 2009 à 15:13 (CEST)
Mon intervention est une question, pas une dissuasion. Sinon je veux bien que tu arrêtes de gribouiller mes messages, tu as aussi le droit de poser une question quand tu ne comprends pas une formulation (j'ai édité). Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 15:20 (CEST)
Avant ton edit [15], tu disais qu'il y a débat sur l'utilisation de ce modèle, hors ce n'est ce dont il est question plus haut. Confondrais-tu {{lang}} et {{Titre incorrect}} ? TED 5 juin 2009 à 15:37 (CEST)
Non non, je sais encore ce que je veux dire, merci. Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 15:49 (CEST)
« De nombreux modèles rendent en effet l'affichage difficile voir impossible sur certaines configurations, notamment pour la consultation depuis les téléphones portables. »
  • Si on parles des teléphones portables, le problème n'est pas du côté de Wikipédia mais des versions portables. C'est une technologie toute nouvelle, et donc encore terriblement imparfaite. Par exemple http://fr.mobile.wikipedia.org/ utilise une technologie (WAP1.0) aujourd'hui périmée parce qu'elle était une impasse technologique, à la différence de diverses autres versions pour mobiles. Voir la discussion à ce sujet sur l'atelier accessibilité.
  • Si il s'agit d'autres configurations, j'aimerais que tu donnes des exemples et des détails.
Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 15:33 (CEST)
Que ce soit la faute des portables ou des modèles, ce n'est pas vraiment ça qui aide à conclure. La question est : y a-t-il des risques sérieux de non-affichage ou pas ? Mes doutes sont notamment nourris par l'option de prévisualisation que j'utilise, et qui n'affiche pas ces modèles (par exemple sur Götterdämmerung). Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 15:47 (CEST)
Ce modèle sert uniquement aux lecteurs d'écrans, il n'est rien censé afficher. Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 15:51 (CEST)
(conflit d'edit) C'est normal : ce modèle n'affiche rien : « Ce modèle a pour but d’indiquer la langue d’un texte, notamment pour les synthétiseurs vocaux et l’indexation correcte des inclusions de mots en langues différentes par les moteurs de recherche. Il permet aussi la personnalisation de la présentation des textes, en permettant aux utilisateurs de paramétrer les polices de caractères permettant d’afficher correctement chaque écriture. » Tu devrais essayer avec un synthétiseur vocal (par exemple) pour comprendre la différence. TED 5 juin 2009 à 15:56 (CEST)
Oui mais sur l'exemple donné, le problème n'est pas qu'il n'affiche rien mais qu'il fait disparaître les mots... Enfin si on me dit qu'il n'y a pas de problème je suis fort disposé à le croire. Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 16:06 (CEST)
Tu aurais un diff pour l'exemple donné ? Car, là, je ne vois pas de quoi tu parles. TED 5 juin 2009 à 16:10 (CEST)
(conflit d'édit) J'ai testé, et tenté de reproduire le problème que tu décris, mais je n'y arrives pas. Lorsqu'on reporte un bug, il faut donner un maximum de détails. Quelle est ta configuration ? Quel navigateur utilises-tu ? Qu'est-ce qui se produit exactement ? Et uniquement durant la prévisualisation, ou à d'autres moments ? Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 16:12 (CEST)
Défaut d'affichage sur prévisualisation, avec {{lang}}.
Voici ce qui s'affiche avec la prévisualisation (uniquement), sur Firefox 3.0.10. Vol de nuit ✈ 5 juin 2009 à 16:43 (CEST)
Ah, tu parles des popups de lupin (voir Utilisateur:Leag/Navigation popups). Ces popups n'affichent aucun modèle, donc ce n'est pas un défaut du modèle lang, mais un défaut du gadget. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 5 juin 2009 à 16:52 (CEST)

[modifier] Catégorie: compositeur français

Je ne sais pas si je suis le seul à penser cela, mais il y a quelque chose qui me dérange dans cette catégorie : compositeur français. En effet, quoi de commun entre un Claude Debussy, un Tristan Décamps, un André Dziezuk, un Romain Kronenberg, un César Franck, un Jean-Jacques Debout,etc...qui bénéficient tous du "label compositeur français". Rien, si ce n'est d'avoir composé et d'être français, ce qui pour moi, constitue il me semble une catégorie un peu "fourre-tout". Ne pourrait-on pas par exemple catégoriser les compositeurs français de musique classique et contemporaine. Je pense que les compositeurs dits "contemporains" sont plus à rapprocher des "classiques" qu'un Jean-Jacques Debout, pour ne citer que cet exemple, ne serait-ce que par leur filiation. Mais peut-être cette interrogation a-t-elle été déjà débattue ici ?--Pierregil83 (d) 9 juin 2009 à 13:50 (CEST)

C'est aussi parlant pour la catégorie:Compositeur américain où Jon Bon Jovi cotoie John Coltrane et Aaron Copland. Dans le cas des artistes populaire, j'avais l'idée d'une catégorie auteur-compositeur-interprète qui serais plus pertinente pour ces artistes (quand il sont auteur compositeur interprète) et il faut surement créer une catégorie compositeur classique+nationalité. Kirtap mémé sage 9 juin 2009 à 14:24 (CEST)
Sur WP:En, ils utilisent les termes « Composer » et « Songwriter », mais qui ne correspond pas à 100% à une dichotomie musique classique / musique populaire. Pour ma part, je suis pas contre une catégorie fourre-tout "compositeur" (compositeur de chansons, de musique de films, ...) dont le tri se fera au fur et à mesure et la précision des sous-catégories de Catégorie:Compositeur de musique classique (compositeur d'opéra, de ballet) avec la nationalité. Andromeda (d) 9 juin 2009 à 15:10 (CEST)
Je pense qu'on pourrait créer des sous-cat Catégorie:Compositeur français de musique classique, etc., qui rentreraient à la fois dans Catégorie:Compositeur de musique classique et Catégorie:Compositeur français : cela paraît en tout cas la solution la plus logique et favorisant à la fois la lisibilité et l'accès aux informations... Vol de nuit ✈ 9 juin 2009 à 17:04 (CEST)
Idem, en fait comme pour les peintres il faut à la fois catégoriser par genre (classique,(et ses sous catégories moderne, contemporain, renaissance, moyen age, baroque) et jazz,rock etc) et par nationalité dans la mesure que pour l'époque la nationalité soit pertinente. Kirtap mémé sage 9 juin 2009 à 17:56 (CEST)
+1 les sous-catégories sont d'ailleurs plus nombreuses pour les autres nationalités. En revanche que vient faire la sous-catégorie oeuvres d'un compositeur .... dans cette catégorie??--Priper (d) 16 juin 2009 à 22:15 (CEST)
coucou les Muses ! chuis pas trop là, désolée, la vraie vie, toussa...
alors, comme pour les peintres Clin d'œil, il existe pour les compositeurs de musique classique des sous-catégories par période : catégorie:Compositeur du Moyen Âge, catégorie:Compositeur de la Renaissance, catégorie:Compositeur baroque, catégorie:Compositeur classique, catégorie:Compositeur romantique, catégorie:Compositeur moderne qui sont des sous-cat de catégorie:compositeur par période, elle même sous-cat de catégorie:compositeur de musique classique et des sous-catégories par genre : catégorie:compositeur d'opéra, catégorie : compositeur de ballet, etc. !
il est possible éventuellement, si cela apparaît pertinent comme le précise kirtap, d'encore sous-catégoriser par période chaque sous-catégorie de la catégorie:compositeur par pays comme cela a été commencé pour la catégorie:Compositeur contemporain : catégorie:Compositeur contemporain allemand, catégorie:Compositeur contemporain américain, catégorie:Compositeur contemporain argentin, etc. qui sont des sous-cat à la fois de catégorie:compositeur contemporain et catégorie:compositeur allemand, catégorie:Compositeur américain, catégorie:Compositeur argentin, etc. mais où il reste encore du boulot : en l'occurrence, 273 compositeurs à sous-catégoriser Triste !
cela suppose de créer, sur le modèle par exemple de catégorie:Compositeur contemporain argentin (pour suivre cette logique et à moins d'adopter la forme catégorie:compositeur argentin contemporain), et pour chacune de ces sous-catégories, autant de sous-sous-catégories que de pays concernés : (ie : catégorie:Compositeur du Moyen Âge allemand, catégorie:Compositeur de la Renaissance anglais, catégorie:Compositeur baroque autrichien, catégorie:Compositeur classique espagnol, catégorie:Compositeur romantique français, catégorie:Compositeur moderne italien, etc.), ça en fait... un certain nombre, puis de recatégoriser chaque article consacré à un compositeur de musique classique apparaissant dans les sous-cat de catégorie:compositeur par pays, même avec HotCats, ça en fait... un nombre certain Triste !
comme le propose andromeda, la même chose peut être réalisée pour les sous-catégories par genre (par ailleurs incomplètes) : catégorie:compositeur d'opéra, catégorie : compositeur de ballet, etc. (ie : catégorie:compositeur d'opéra italien, catégorie : compositeur de ballet français, etc.) !
il est toujours possible d'améliorer les arborescences et de recatégoriser les milliers d'articles consacrés aux compositeurs de musique classique ! HotCats est l'ami de qui veut bien s'y coller avec ses petites mimines Sourire ! Pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 19 juin 2009 à 09:52 (CEST) (message à stefounet en passant : oui ça marche ! c'est parfait parfait ! merci encore et pardon de ne pas t'avoir répondu avant Euh ? ! gropitibizou pour toi tout seul !)

[modifier] Autopromo?

Bonjour,

je vous signale un nouveau arrivé qui semble avoir débarqué sur WP pour faire de la promo à sa famille (le nom étant en commun la suspicion me semble légitime). Est ce que les critère d'admissibilité sont respectés pour toutes ses ajoutes? --Mahlerite | 語 11 juin 2009 à 09:24 (CEST)

Parmi ces modifs il fournit un lien vers l'Encyclopédie de la musique au Canada qui pour moi justifie l'admissibilité de cette personne. Donc probablement pas de soucis. Andromeda (d) 11 juin 2009 à 10:19 (CEST)
Un de la liste. Les autres? Je suis de plus en plus convaincu qu'il faudrait supprimer toute liste, la remplacer par la section "articles demandés" dans le portail et n'utiliser que les catégories pour la classification. --Mahlerite | 語 11 juin 2009 à 10:29 (CEST)
Bon pour l'instant cela reste un lien rouge comme c'est le cas pour de nombreuses listes de WP. On verra l'admissibilité lorsque l'article sera créé (s'il l'est un jour). Si l'on veut vérifier a priori la pertinence de tous les liens rouges, il y a du travail sur la planche. --Priper (d) 16 juin 2009 à 22:09 (CEST)

[modifier] Liste sans intérêt

Je me demande bien à quoi peut servir la Liste de compositeurs de musique que je découvre au bout de 6 ans de Wikipedia ... si quelqu'un peut m'éclairer ? Gérard (d) 14 juin 2009 à 06:46 (CEST)

A rien. Mais toute demande de suppresssion de ce type d'article etant vouée à l'échec, il faut s'en accomoder... hélas--Priper (d) 16 juin 2009 à 22:00 (CEST)
Ah ben oui, j'y avais pas pensé ! Merci, Priper !Mort de rire Gérard (d) 18 juin 2009 à 17:12 (CEST)
Ça sert à l'autopromo des inconnus. Supprimons les listes, il y a les catégories et la section "articles demandés" sur le portail. --Mahlerite | 語 18 juin 2009 à 18:05 (CEST)
c'est comme Liste d'artistes en art contemporain, au départ on a songé aussi à la supprimer , mais on s'est rendu compte que c'était utile pour reprérer les auto-promo, comme le disait ironie Néanmoins, cette liste a une utilité secondaire et machiavélique : elle permet de surveiller facilement les créations d'articles auto-promotion, qui seraient autrement difficiles à lister, disséminés parmis des centaines de nouvelles biographies... UN PIÈGE ! héhé. Kirtap mémé sage 18 juin 2009 à 18:33 (CEST)

[modifier] Différence entre L'Orchestre philharmonique de Radio France et l'Orchestre national de France

Bonjour, j'ai encore une question Sourire :
quelle est la différence entre un orchestre philharmonique et un orchestre normal ? Je pense à cela parce que je remarque que Radio-France a deux orchestres : l'Orchestre philharmonique de Radio France et l'Orchestre national de France, et je me demandais ce qui les différencie...
Merci de votre réponse Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 16 juin 2009 à 21:40 (CEST).

Orchestre philharmonique et Orchestre symphonique, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. D'ailleurs dans WP le premier renvoie au second. En revanche si quelqu'un peut nous éclairer sur les raisons de l'utilisation des termes pour telle ou telle phalanges. personnellement je n'en ai aucune idée. --Priper (d) 16 juin 2009 à 21:55 (CEST)
Pour la différence, idem, il n'y en a pas : un orchestre philharmonique est en fait un orchestre symphonique, le terme « philharmonie » venant du grec et réunissant des musiciens qui « aiment l'harmonie » : ce terme ne désigne donc pas une formation mais, avec le temps, il se trouve que les orchestres philharmoniques (ou du moins la plupart d'entre eux, aucune exception ne me venant à l'esprit) se sont conformé au modèle symphonique dominant au XIXe. Il me semble tout de même qu'il faudrait creuser les aspects historiques de la question, les plus anciens orchestres dits philharmoniques (dont Vienne et Berlin bien sûr) ont un fonctionnement collégial, ou si l'on veut « démocratique », et cet intitulé a peut-être à voir avec ce type de structure.Ceci dit, la plupart des orchestres intitulés « philharmoniques » ne fonctionnent pas sur ce mode. Le choix est donc arbitraire, en particulier pour les créations ou renommages les plus récents.
Concernant l'Orchestre philharmonique de Radio France, il fut créer pour pallier les absences du National : celui-ci (ex-orchestre de l'ORTF) ayant vu sa mission élargie avec son changement de statut, créer un orchestre pour combler le vide des tournées et autres manifestations était nécessaire. Il n'y a donc aucune différence en ce qui concerne la formation, le répertoire, etc. (enfin si l'on ne rentre pas dans les détails bien sûr, chaque orchestre ayant sa « personnalité » musicale). Vol de nuit ✈ 16 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Merci Sourire Matthieu, 62.178.30.180 (d) 16 juin 2009 à 23:59 (CEST).

[modifier] Miguel Yisrael

Je suis tombé sur cet article qui a auparavant été nommé « Miguel Serdoura ». N'étant pas spécialiste de la musique classique, je pense que quelqu'un d'entre vous pourrait s'intéresser au contenu (et à l'historique) de cet article. Gz260 (d) 17 juin 2009 à 22:25 (CEST)

PàS à mon avis : un seul CD enregistré (et chez Brilliant...), une activité de prof mais pas vraiment de concertiste, à ce que je vois. De plus autopromo, comme le montre la page de discussion et le ticket OTRS : Miguel Serdoura/Yisrael (toujours pas compris quel était son nom) a créé l'article lui-même. Vol de nuit ✈ 17 juin 2009 à 23:07 (CEST)

[modifier] Subtilités typographiques...

Un récent différend avec une IP intervenant sur les articles soprano, baryton, etc. (et dont le but principal est de légitimer la classification de Céline Dion dans les « sopranos dramatiques coloratures » Sifflote) m'a amené à me pencher sur la graphie des tessitures/registres, pour l'instant indiquées indifféremment en exposant, en indice ou « de plain-pied ». Il ressort des sources consultées que

Le New Grove Dictionary of Music and Musicians (art. « Pitch notation » de la première édition et « Pitch nomenclature » de la deuxième édition) illustre sept conventions relatives à la désignation des registres. La convention généralement utilisée en France est la troisième (illustrée ci-dessous, sans les exposants), qui appelle do1 le do situé sous la portée en clé de fa et utilise des chiffres négatifs pour les deux octaves inférieures. Le do-2 correspond donc à la note la plus grave du piano Bösendorfer Imperial (modèle 290), qui comprend 97 notes (8 octaves complètes plus la répétition du dernier do). La pratique courante favorise l'utilisation de chiffres en exposant plutôt qu'en indice; il est aussi nettement préférable de dire do plutôt que ut. Dans les textes où la hauteur des sons est importante, on indiquera le système utilisé dans une note placée à un endroit approprié. Roberge, Université Laval.

Le LRTUIN ne traitant pas ce sujet (il précise en revanche que les notes de musique se composent toujours en italique, les altérations et modes en romain sauf lorsqu'ils font partie du titre), pourrait-on envisager pour continuer le travail d'harmonisation de consigner ces informations dans les conventions typographiques ? A moins bien entendu que des sources plus nombreuses (mais que je n'ai pas réussi à trouver) n'indiquent le contraire... Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 20 juin 2009 à 12:44 (CEST)

Il serait effectivement important d'avoir des conventions typographiques précises, et je pense qu'elles devraient trouver leur place sur la recommandation musique classique qui est là pour tous les problèmes liés à la musique classique. En revanche je ne vois pas bien pourquoi on devrait dire do à la place d'ut lorsque l'on a l'habitude de dire ut, et je pense qu'il s'agit là d'un trait particulier au Québec (c'est le seul truc à garder en tête quand on utilise Roberge). Vol de nuit ✈ 20 juin 2009 à 13:05 (CEST)
Je pense qu'il ne parle que des tessitures et non des libellés de titre (style Messe en ut mineur de Mozart qui cependant a été l'objet d'une polémique). À vérifier ou à préciser par d'autres sources sérieuses (encyclopédies, etc.). Toutes les bonnes volontés bibliothèques sont les bienvenues. --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2009 à 00:12 (CEST)
Justement, je pense qu'en appliquant sa page archaïsmes Roberge écrirait plutôt Messe en do mineur dans ce cas. En tout cas cette page va en ce sens avec quelques dénominations surprenantes... Le pire est que WP me surprend aussi ici, là et là (mais pas là heureusement, ni là pour reprendre les exemples de MAR). Vol de nuit ✈ 21 juin 2009 à 00:23 (CEST)
Il semble qu'il ne soit pas le seul. Marc Vignal dans le Dictionnaire de la musique (Larousse) indique aussi qu'il s'agit du nom ancien du do actuel, qui a été abandonné au XIXe (adoption du diapason normalisé) de par son ambiguïté. En effet, il est lié à la solmisation et peut désigner aussi bien une hauteur relative qu'absolue contrairement au do. Vignal indique sa subsistance uniquement dans l'appellation des clés et les hauteurs relatives (« ce qui n'est pas sans amener parfois des malentendus », précise-t-il). Si cela est confirmé par d'autres sources, il faudra peut-être envisager des solutions comme : « La Messe en do mineur de Mozart - connue sous le nom de Messe en ut mineur »... --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2009 à 12:21 (CEST)

[modifier] ... et essais de catégorisation

Parallèlement aux recherches ci-dessus, un test de catégorisation conjointe des titres VO et VF sur la même page (et non dans des sous-catégories) en les séparant néanmoins est en cours sur Catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart. Le seul moyen actuellement disponible au vu des contraintes techniques semble la subdivision entre # et * (2 clés de tri neutres), qui peut être affinée pour respecter l'ordre alphabétique (par deux lettres seulement semble-t-il d'où des limites). Vos avis sont les bienvenus afin de savoir si cette démarche mérite d'être approfondie.... ou pas ! --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2009 à 01:07 (CEST)

vouaille ! super (mais je me répète...) ! quand lgd et ted en auront fini avec {{langue du titre}} Clin d'œil ils pourront peut-être venir nous aider là-dessus aussi Sourire ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 30 juin 2009 à 22:32 (CEST)

[modifier] Et encore des questions de catégorisation

Euh ? y a un malaise là : Catégorie:Œuvre pour piano non ? quelques œuvres sont classées non alphabétiquement mais (si si !) à la lettre initiale du nom du compositeur ! je crains que le lecteur qui ne connaît pas l'auteur de l'œuvre n'ait quelque difficulté à la retrouver... la précision Catégorie:Œuvre pour piano|Bartok Bela, En plein Air vient en effet contrarier la clé de tri par defaultsort : que fait-on (mise à part la question des titres vo/vf qui sera revue par ailleurs - voir au dessus) ? est-ce que vous souhaitez conserver ce classement par compositeur (dont il faut tout de même deviner qu'il s'agit d'un classement par compositeur qui n'est d'ailleurs que partiel ce qui rajoute à la confusion Euh ?) ou est-ce qu'on reclasse par ordre alpha (suppression de la précision pour permettre à la clé de tri de faire son office) ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 30 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Ben sur wp un article se catégorise selon son titre et pas selon l'intitiale du compositeur. Il y a un moyen simple quand on veut regrouper les oeuvres d'un compositeur, on fait une catégorie "sonate de chopin" par exemple, mais ce système Chadock (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) n'a aucune utilité. Revenons au simple et au pratique Kirtap mémé sage 1 juillet 2009 à 03:02 (CEST)
ah ! merci kirtap ! nous sommes bien d'accord ! ceci dit, avant le rétropédaler vers un système Gibi plus pragmatique, j'aurais aimé que les Grands Anciens (ohé du bateau Sourire !) exposent l'objectif, peut-être justifié à l'époque, de leur système ga-bu-zo-meu (ça c'est pour les vieux de la génération Shadock Sourire !) : il me semble Euh ? qu'il y avait eu, dans des temps reculés (non non j'ai pas dit obscurs Sourire...), des discussions à ce sujet sur le projet mais je ne les retrouve pas... quoi qu'il en soit, il reste du boulot Euh ?... commençons peut-être par définir les modalités, qui ne semblent pas si claires que ça pour tout le monde, de catégorisation des titres dans la recommandation et profitons-en pour nous pencher sur la catégorisation par titres originaux et titres en français telle que la propose voxhy au-dessus : oui ? non ? autre ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 1 juillet 2009 à 08:45 (CEST)
Je suis totalement pour une classification sous le nom du compositeur dans toute ces catégories : classer toutes les symphonie n° 1 ensemble me paraît pas du tout logique. Le mode de classement peut être mis explicitement dans l'entête de la catégorie (et je crois que est déjà mis pour certaines d'entre-elle). En plus cela éviterai les subtilité du genre sonate n° 22 avant sonate n° 3 (je sais bien qu'on peut forcer, mais on n'y pense pas toujours si on laisse par défaut le classement par nom de titre). Nguyenld (d) 1 juillet 2009 à 09:03 (CEST)
Non , il y a un probleme de logique ici. Explique moi la logique de mettre Four walls dans C comme Cage (sans parler de la parenthèse qui ne se justifie pas vu l'absence d'homonyme) ? C'est un classement pour ceux qui ne connaissent pas les sous-catégories et qui connaissent déja l'auteur, mais les autres les ignorants qui savent pas que c'est une oeuvre de Cage ils vont farfouiller dans les entrailles de la catégorie ? On le fait pas pour la peinture , ni pour la littérature (tu vas mettre les misérables dans H ?). Il y a des sous catégories par auteur pour regrouper toutes les oeuvres communes d'un compositeur, donc ce système n'est pas justifiable puisque le nom n'est pas systmatiquement accolé au titre (seulement justifié dans les cas d'homonymie). Je prend l'exemple de la "Catégorie:Sonate pour piano" n'est il pas plus évident et plus pratique de créer une "sous catégorie:Sonate pour piano de Beethoven" où elle seront rangée par ordre numérique au lieu de les regrouper sous B dans la catégorie mere ? Kirtap mémé sage 1 juillet 2009 à 15:24 (CEST) Et j'ajoute, que ce moyen a pour résulat d'entrer en conflit avec le DEFAULTSORT en rompant l'uniformité de la catégorisation. Kirtap mémé sage 1 juillet 2009 à 15:40 (CEST)
Lorsque je vais dans une librairie (ou un disquaire), les ouvrages sont toujours classés par ordre d'auteur. Il y a des sous catégorie, mais elles ne sont pas toutes présentes (par exemple, si je cherche les oeuvres de Schumann pour piano : et ne me dites pas qu'il y a des outils pour croiser les catégories : ils sont guère aisé pour le néophyte. De plus faudra t-il créer des centaines de catégories ). Quant je regarde le fourre tout classé par orde alphabétique de catégorie:roman français, je me demande honnêtement à quoi sert la catégorie en question et ce n'est pas forcément le bon exemple à suivre.
A la réflexion, Wikipédia, se développant, je ne suis pas sur que les catégories soient la bonne solution pour une navigation simple par un utilisateur Lambda. Je crois beaucoup plus aux palettes de navigation, bien plus ergonomiques comme pour les symphonies de beethoven et qui rendent à ce moment caduque la création d'une catégorie:symphonie de Beethoven et qui sont largement diffusées dans le wiki anglais. Pour les "auteurs mineurs", il faudrait mettre, à titre provisoire, un chapitre "article connexe", comme pour john Cage où il y aurait les autres oeuvres pour piano de cet auteur. Il y a là une vraie réflexion à mener. Nguyenld (d) 1 juillet 2009 à 19:25 (CEST)
En arriere toute quoi ? Voila on en revient aux listes et aux palletes de navigations. La catégorisation par titre ne pose aucun probleme sur les autres wikis par exemple chez les anglophones que tu prend en exemple en:Category:Solo piano pieces les hispanophones es:Categoría:Composiciones para piano solo ou les néelandophones nl:Categorie:Compositie voor piano solo, mais nous on est plus malins hein ? A bas les sous catégories quite à surcharger une catégorie mère de millier d'items rendant toute navigation impossible . Kirtap mémé sage 2 juillet 2009 à 01:03 (CEST)
Tu donnes des exemples mais je me permet de poser la question, à laquelle tu ne réponds pas  : est que tout cela est fonctionnel pour l'utilisateur lambda ? quand je vois le fatras des grosses catégories avec seulement un tri alphabétique, je me pose effectivement la question de la supériorité de la liste ou de la palette dans ces cas. Toute les catégories de type concerto ou musique de chambre sont triès suivant le nom du compositeur ce qui semble beaucoup plus claire. Les anglophones font de même : en:Category:Category:Piano concertos avec la nuance effectivement que s'y mèle des titres d'articles ne comprenant pas le compositeur et qui sont classés par l'ordre alphabétique, ce qui ne donne pas une grande impression de clarté. Perso, je touve plus fonctionnel que le Quartettsatz se retrouve groupé avec ses petits frères schubertiens plutôt que bêtement à la lettre Q, tout seul. Maintenant il est vrai que pour les quatuors ou les symphonies, la majeure partie des articles ont dans leur titre le nom du compositeur, et pas les pièces pour piano (hors sonates). Certains auteurs ont suffisamment écrit pour cet instrument pour que l'on créé leur propre sous catégorie style oeuvre pour piano de Schumann, mais une palette de navigation me parait indubitablement plus simple et ergonomique. En résumé, je pense qu'il est important pour le rédacteur de l'article comme pour le simple lecteur, de voir simplement ce que le compositeur a écrit dans la même forme (que ce soit pièces pour piano ou symphonies), ce que permettais de faire indirectement les catégories triès par nom de compositeur. Si on refuses cette dernière option, il faut proposer une autre solution. Nguyenld (d) 2 juillet 2009 à 08:40 (CEST)

[modifier] Et encore des questions de catégorisation (suite 1)

Cool cool ! le wiki peut tout faire : catégories, sous-catégories, palettes de navigations, listes, etc... aucune solution n'est exclusive de l'autre ! il s'agit de recenser les besoins des uns et des autres et les outils dont on dispose puis de repérer ce qui est manquant ou mal fichu et qu'il faudra créer ou mieux organiser pour répondre à ces besoins ! on a le temps... pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 2 juillet 2009 à 09:40 (CEST)

Les palettes de navigation sont pratiques mais ne servent qu'a la navigation interne dans les oeuvres du compositeur, tu ne peux pas passer des symphonies de Beethoven à celles de Chostakovitch par ce moyen, ce que permet les sous-catégories. La fonctionnalité ? Ton exemple de en:Category:Piano concertos montre surtout que pour Beethoven Mozart et Prokofiev il est plus simple de faire des sous-catégories. Si le nom du compositeur est dans le titre ça peut à la limite se faire pour resoudre les homonymies, mais si on a plus de cinq sonate d'un compositeur on sous-catégorise c'est plus simple. Mais quand une oeuvre porte un titre original sous lequel elle est connue Petrouchka par exemple , on ne va pas la classer sous "S", tout le monde n'est pas forcé savoir que c'est Stravinsky, pourquoi pas aussi la classer selon sa tonalité, ou pour les opéra selon le librettiste. Quand on navigue dans une catégorie , c'est qu'on cherche les items en commun de cette catégorie, si je cherche par compositeur je vais dans la catégorie du compositeur, pas dans la catégorie du genre musical. Kirtap mémé sage 2 juillet 2009 à 12:41 (CEST)
+1. Kirtap a tout dit. Sylenius (d) 2 juillet 2009 à 13:04 (CEST)
A tout hasard j'ai demandé un avis aux Wikifourmis pour avoir des éclaircissements sur la question. Kirtap mémé sage 2 juillet 2009 à 15:35 (CEST)
Voilà ce que j'ai répondu au bistrot des wikifourmis :
La catégorisation devrait faire, normalement, apparaitre un tri par nom de l'oeuvre.
A mon sens un filtre par compositeur est mal venu car il ne correspond pas à l'intitulé de la Catégorie:Œuvre pour piano.
On peut par ailleurs aller vers des sous-catégorie de type Catégorie:Œuvre pour piano de Schubert ou tout autre compositeur. Matpib (discuter) 2 juillet 2009 à 15:42 (CEST)
Dans tous les cas il ne faut pas considérer la multi catégorisation comme péjorative, bien au contraire ! Matpib (discuter) 2 juillet 2009 à 15:53 (CEST)
Pour résumer : il existe des catégories classés par ordre alphabétique de compositeurs. On peut avoir trois attitudes :
  1. tout classer par ordre de compositeur
  2. tout classer par ordre alphabétique de titre
  3. Cela dépend de la catégorie
Pour moi, la position de différents intervenants ci-dessus n'est pas claire : On revient toujours sur catégorie:Œuvre pour piano (là c'est clair : la quasi totatlité des intervenants souhaitent le classement par orde alphabétique du titre) mais je ne suis pas sût qu'il y aie une opposition formelle sur le classement des catégorie:concerto pour piano par ordre alphabétique de compositeurs. Faut-il tout uniformiser ou discuter cas par cas. Nguyenld (d) 2 juillet 2009 à 16:04 (CEST)
En aucun cas la catégorisation ne peut rendre autre chose qu'un classement alphabétique.
En aucun cas le traitement d'une catégorie doit diverger d'une catégorie à l'autre. Tout se fait de la même manière. Ou ne se fait pas.
La catégorie:concerto pour piano DOIT être classée par ordre alphabétique. Comme toutes les autres.
Seule une sous-catégorie peut apporter un filtre particulier. Matpib (discuter) 2 juillet 2009 à 17:28 (CEST)
Tout a été dit. Je suis d'accord avec Kirtap (et Mandarine si j'ai tout compris) : catégorisation par titre, et sous-cat pour retrouver par compositeurs. Et pour les symphonies n° machin qui resteraient, de toute façon, en général, le titre de l'article comprend le nom du compositeur. Vol de nuit ✈ 2 juillet 2009 à 20:22 (CEST)

[modifier] Et encore des questions de catégorisation (suite 2)

Donc d'après Matpib, tous les articles de la catégorie catégorie:concerto pour piano doivent être à la lettre C. Avis suivant ? Nguyenld (d) 2 juillet 2009 à 20:49 (CEST)

Je viens de faire une Catégorie:Sonate pour piano de Beethoven, et là je constate qu'on est en fait, face à deux classement ,la catégorie classe les sonates par ordre numérique de 1 à 32, alors que la palette les classe par numéro d'opus (ex. opus 10 n°1 qui n'est pas la numéro 1 ni la 10 mais la 5). C'est bien la preuve que sans catégorie, le classement est incomplet. Kirtap mémé sage 3 juillet 2009 à 02:42 (CEST)
Bravo ! chouette ! l'idée de rajouter la palette en tête de la sous-cat est vraiment géniale ! bravo kirtap ! le classement par sous-cat du type Catégorie:Concerto pour piano de Beethoven permet d'éviter que tous les concertos ne soient classés à la lettre C Triste (ce qui serait véritablement, comme tu le fais remarquer nguyenld, d'un effet disons... étrange...) et de faire en outre clairement apparaître le nom du compositeur y compris lorsqu'il ne fait pas partie du titre de l'article ! avec, lorsqu'elle existe, la palette qui donne une autre forme de classement (par opus ou autre) en tête de la sous-cat, il me semble que la recherche est ainsi facilitée quelles que soient les habitudes ou les motifs de recherche : cela te convient-il, nguyenld ? cela suppose, pour obtenir ce classement, de créer, comme vient de le faire kirtap, une sous-cat dans toutes les cat du type catégorie:concerto pour piano pour chaque compositeur ! Question à matpib : est-ce autorisé y compris lorsque l'on n'a par exemple qu'un concerto pour piano pour un compositeur donné (où ai-je vu qu'une sous-cat ne pouvait/devait exister qu'à partir d'un nombre donné d'articles ???) pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 3 juillet 2009 à 08:38 (CEST)
« Minimum : il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. » Et c'est une règle. Donc même pour LvB, c'est peu recommandé, ou plutôt contraire à une décision communautaire. La meilleure chose serait peut-être de mettre systématiquement le compositeur en titre d'article pour toute œuvre au titre générique. Ce serait alors à intégrer à la proposition de recommandation sur les titres qui attend toujours d'être finie... Vol de nuit ✈ 4 juillet 2009 à 14:14 (CEST)
"Potentiellement", par exemple, Stravinsky n'a composé que trois concertos pour piano, donc impossible de créer une "catégorie:concerto pour piano de Stravinsky" puisque potentiellement on n'atteindra pas le quota , mais on peut passer à la catégorie au dessus, et faire "catégorie:oeuvre pour piano de Stravinsky" (pour piano et pas pour orchestre ,un des concerto étant composé pour deux pianos seuls). Mettre systématiquement le compositeur en titre d'article pour toute œuvre au titre générique s'impose dans la résolution des homonymies , quand c'est vraiment générique. Dès qu' il y a singularité, ex. " Symphonie des psaumes" ou "Quatuor pour la fin du temps" le nom du compositeur n'est plus justifié. Kirtap mémé sage 4 juillet 2009 à 14:49 (CEST)
qu'est-ce qui (techniquement je suppose) impose de respecter ce minimum de 10 articles potentiels ? et cela signifie-t-il que l'on peut créer la cat même si les articles ne sont pas encore créés, s'ils existent « potentiellement » parce que les œuvres correspondantes existent ? ou doit-on, a minima, créer des ébauches pour pouvoir créer la sous-cat ?
pour les ctos de strav c'est différent : ils n'en existe pas, même « potentiellement », plus de trois ! en revanche je trouverais étrange de ne pas trouver ces trois pièces au moins dans la catégorie:concerto pour piano (faute de les trouver dans la sous-cat "cto pour piano de strav"), parce que ça pourrait laisser à penser au lecteur qui ne les verrait pas là qu'il n'en a pas composé Euh ? ! si l'on reprend cet exemple, ses trois pièces s'appellent : Concerto pour piano et instruments à vent de Stravinski (solution adoptée pour ne pas contrevenir à la règle des parenthèses réservées aux homonymies ?), Capriccio pour piano de Stravinski et Mouvements pour piano et orchestre (rajouter "de Stravinski" ?) ! elles peuvent parfaitement (me semble-t-il) rejoindre la catégorie:concerto pour piano (avec la solution "... de machin") mais, autant je trouve ennuyeux d'en forcer le classement à la lettre S (qui est la lettre S initiale du titre des articles et non la section Stravinski), autant je trouve regrettable de ne pas les regrouper dans une sous-cat Catégorie:Concerto pour piano de Stravinski ! est-ce vraiment une règle incontournable que ce nombre de 10 ? n'est-ce pas une règle ancienne qui a pu évoluer parce que justement son évolution a paru nécessaire ? il me semble avoir vu nombre de cat ou sous-cat maigrichonnes sans qu'elles soient remises en cause pour autant ! c'est mal ? ce serait pourtant la solution ! allô matpib (ou autre wikifourmie) ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 4 juillet 2009 à 16:25 (CEST)
A l'usage : exister potentiellement suffit, les cats se remplissant naturellement par la suite.--LPLT [discu] 4 juillet 2009 à 16:54 (CEST)
Ah chouette ! ça ça me va bien ! une question de réglée ! merci elnothumb ! reste celle du nombre inférieur à 10 dans l'absolu ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 4 juillet 2009 à 17:50 (CEST)
Si tu sais par avance que la cat n'aura jamais 10 articles minimum, il est fortement déconseillée de la créer. Faut alors trouver une plus large.--LPLT [discu] 4 juillet 2009 à 18:13 (CEST)
Il ne vous a pas échappé je pense qu'il existe une Catégorie:Œuvre d'Igor Stravinski? on peut la subdiviser en catégorie:Oeuvre pour piano de Stravinski, mais quel en est l'intérêt? --Priper (d) 4 juillet 2009 à 23:28 (CEST)
Clin d'œil alors : pour toutes les œuvres de musique classique on a disons... un certain nombre de cat communes (laissons de côté les cat particulières comme les œuvres maçonniques par exemple), dont fait partie la cat par compositeur ! en gros chaque oeuvre peut être catégorisée par compos, par genre, par époque, par pays du compos, par langue de l'œuvre (Euh ? il me semble que ce sont les principales mais j'en oublie peut-être) ! la question est effectivement de savoir s'il existe un intérêt de sous-catégoriser encore ! et c'est cette question qui se pose ici, dans la catégorisation par genre, et en l'occurrence les concertos pour piano (mais c'est la même chose pour les symphonies ou les cantates) ! la sous-cat catégorie:concerto pour piano de stravinski serait alors une sous-cat à la fois de la catégorie:Œuvre d'Igor Stravinski et de la catégorie:concerto pour piano qui permettrait d'éviter de voir le Mouvements pour piano et orchestre classé à la lettre S !
On en revient donc à ma question du dessus : pourquoi ? qu'est-ce qui (quel obstacle technique) interdit (dans cette recommandation) de créer, si nécessaire, une sous-cat en-deça de 10 articles potentiels ? alors que de regrouper ne serait-ce que 2 items dans une sous-cat permettrait de les faire ainsi clairement apparaître sous le nom du compositeur et éviterait le tour de force de les regrouper artificiellement dans une section à la simple lettre initiale de ce nom : comment un lecteur peut-il comprendre d'emblée, par exemple, que Nuits dans les jardins d'Espagne est classé à la lettre F parce qu'il s'agit d'une oeuvre de de Falla ? avec une sous-catégorisation par nom de compos, il resterait peu de ctos pour piano (tjs par exemple) dans la cat générique et ils pourraient rester classés, comme rappelé par matpib, alphabétiquement, d'autant plus si on complète leur titre par "de machin", et sans que l'on ait une série imbuvable de "concerto pour piano n° x" : s'ils portent un numéro c'est qu'ils sont plus de deux et ils passent alors dans la sous-cat ! non ? oui ? autre ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 4 juillet 2009 à 23:48 (CEST)

« Minimum : il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. » dans Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations n'est pas une règle, mais une simple recommandation. TED 7 juillet 2009 à 01:52 (CEST)

[modifier] Et encore des questions de catégorisation (suite 3)

Pas tout à fait grand ancien, mais j'ai retrouvé la prise de décision à l'origine de la règle ; je m'enfuis aussitôt parce que pas motivé par les classements Sifflote p-e 5 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

Commentaire en marge de cette discussion par rapport à un point soulevé plus haut : le choix d'un titre comme Concerto pour piano n° 20 (Mozart) plutôt que Concerto pour piano n° 20 de Mozart est non seulement plus correct (après tout, ils ont le droit à leur prénom ces braves gens) mais parfaitement justifié puisque nous sommes dans un cas typique d'homonymie possible (avec les autres concertos pour piano n° 1). C'est en tous cas le choix opéré par en, de et es... et la proposition faite dans le cadre des conventions sur les titres de musique classique Sifflote ! --V°o°xhominis [allô?] 5 juillet 2009 à 12:12 (CEST)
PS : À noter aussi que plusieurs catégories avaient été créées à titre préventif pour organiser le projet MC (comme Mélodie par pays, Mélodie russe, Motet, Fantaisie, etc.) mais elles ont été supprimées n'étant pas encore utilisées. Ce qui semble accréditer le fait qu'il est plus facile de créer à l'heure actuelle des cats au coup par coup selon les besoins (même si l'écheveau est plus ardu à démêler ensuite) que de concevoir un plan d'ensemble. Heureusement que les bonnes volontés se sont à nouveau mobilisées car il y a des devoirs de vacances en perspective !
@ p-e : ben tiens, toujours les mêmes pour faire le ménage, la vaisselle, le rangement de la bibliothèque... tsss...
@ voxhy : pas en marge, non, la forme du titre d'un article et sa catégorisation ne font qu'un ! on est bien au cœur du sujet ! écrire concerto pour piano n° 1 (mozart) est effectivement une stricte application de la règle relative aux homonymies ! maintenant imaginons que mozart et lui seul ait écrit des concertos(ti) pour harmonica de verre (2) ! écriras-tu concerto pour harmonica de verre n° 1 (mozart) (ce qui serait fautif par rapport à la règle) ou concerto pour harmonica de verre n° 1 de mozart (ce qui amènerait le lecteur qui ne connait pas toutes ces subtilités à nous trouver un peu désordre, non ?) : qu'est-ce qu'on décide ? la règle pure et dure ou un peu d'harmonie dans ce monde de brutes ! ah ! et que veux-tu dire a/s des prénoms : qu'il faudrait écrire concerto pour piano n° d'igor mozart ou concerto pour piano (igor mozart ?)
@ voxhy again : ah flûte, j'avais pas vu qu'on nous avait effacé des cat : moralité, ne les créer effectivement que lorsqu'on a au moins un article à insérer Euh ? ! ce qui n'empêche ni d'essayer de définir un plan au préalable ni d'amender celui existant si nécessaire !
@ tous : elle vous plaît ma belle voix de baryton ? je peux faire basso profondo aussi mais c'est plus cher Mort de rire !
pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 5 juillet 2009 à 23:11 (CEST)
Ben vi justement... le prénom faisant partie intégrante de l'identité, il faudrait écrire selon le choix actuel Concerto pour piano n° d'Igor Mozart. Mais comme la forme correcte d'après les recommandations est plutôt Concerto pour piano n° (Mozart), le respect syntaxique est moins important et on peut ne prévoir l'ajout du prénom qu'en fonction d'un second niveau d'homonymie (comme détaillé dans la Deuxième saison) : Concerto pour piano n° (Mozart) et Concerto pour piano n° (Helmut Mozart), son père nettement moins connu. On ne risque rien à homogénéiser les autres titres sur le même modèle, d'autant que vu l'immense culture des participants au projet, on dénichera toujours une homonymie, que ce soit pour les Fantaisies pour kazou ou les Toccatas et fugues pour scie musicale et ensemble de cuivres !
Si planification il y a pour la catégorisation, il faut la consigner quelque part pour pouvoir s'y référer le moment venu.
En ce qui concerne Le nozze, j'applaudis l'initiative agrumesque qui complète harmonieusement la vulgarisation (au sens noble) des titres VO et la démarche pédagogique du projet. Reste à fédérer les mélomanes polyglottes afin de pourvoir un maximum d'articles (slaves bienvenus !). --V°o°xhominis [allô?] 6 juillet 2009 à 12:34 (CEST)
En revanche, la modification du script pour l'affichage des titres (ajout de la mention : Titre à utiliser pour créer un lien interne:xxxxxx) rend la solution trouvée visuellement nettement moins satisfaisante ! C'est en test ou définitif ???
  1. Titres : où l'on retombe effectivement sur la nécessité de s'atteler aux 2e et 3e parties de la recommandation sur les titres qui avaient commencé à être discutées ici ! alors pour moi : tout ce que vous voulez, comme vous le voulez, pourvu qu'on avance ! parenthèses, pas parenthèses, « de » ou pas, prénom ou pas mais se décider et modifier en fonction la 2e saison pour qu'on ait quelque chose à proposer !
  2. Catégories : idem pour les catégories : il existe dans chacune des trois parties de la 2e saison un paragraphe 2. Catégorisation et un paragraphe 3. Clé de tri. si l'on veut affiner comme on est en train de le faire ici les règles de catégorisation il me semble qu'il faudra les développer dans une convention annexe accessible depuis la recommandation sur les titres à partir d'un lien {{article détaillé|catégorisation}} ce qui sera l'occasion de faire le point sur les sous-cat existant pour la Catégorie:Musique classique instrumentale puis les autres cat ! un peu comme on l'a fait l'an passé, de manière empirique mais efficace me semble-t-il pour la Catégorie:Musique classique vocale avec ensuite des indications minimales dans la convention sur les titres ! donc là aussi, au choix : soit on procède de la même manière pour les autres sous-cat en reprenant le même type d'arborescence (Catégorie:Musique classique instrumentale par pays et Catégorie:Musique classique instrumentale par genre puis leurs sous-cat) et on complète a minima les paragraphes 2. et 3. des 2e et 3e parties de la convention soit on formalise l'ensemble en détail dans une recommandation ! As you like it !
  3. Prononciation : annonce à faire sur le projet trad (locuteurs potentiels ?) : « Le projet musique classique recherche des italophones, germanophones, russophones, etc. pour enregistrement et chargement sur commons de la prononciation des titres originaux des opéras et autres oeuvres de musique classique » ? oui ? non ? autre ? j'ouvre la cat avec Le nozze ? Euh ? voxhy j'ai pas compris pourquoi tu as enlevé l'attribut |prononciation : il n'y a plus rien sur quoi cliquer, ni le petit haut-parleur ni le mot prononciation, rien que du vide ! et pourtant on accède à l'enregistrement en cliquant sur ce vide ! mais le lecteur, lui, ne va pas deviner que la prononciation est accessible en cliquant... après le titre ! quid ?
  4. Affichage du titre : idem ! qu'est-ce que c'est que ce binze ? d'où ki sort ? que veux-ce dire ? qu'on ne peut plus utiliser les redirect dans les liens internes ? hum... c'est pas un progrès ça : selon le contexte on doit pouvoir, dans un texte, utiliser en lien soit le titre original soit sa trad ! me semble-t-il...
  5. Pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 7 juillet 2009 à 00:03 (CEST)
J'ai testé {{Prononciation}} sans texte pour alléger un peu la lecture de l'intro étant donné que l'icône est active (quand on clique dessus, on accède bien au lien). C'est àmha bien suffisant ! Sauf que une fois de plus ce qui fonctionne sans problème avec Firefox foire lamentablement avec Internet Explorer (à quand le boycott définitif?) avec lequel l'icône n'apparaît en effet pas. Euh ? Y'a-t-il un dépanneur dans la salle ???
Pour ce qui est de l'apparition pas très heureuse (dans la forme pas dans le fond) du texte Titre à utiliser..., il est lié vraisemblablement à la modification (par qui ?) de la balise div id="RealTitleBanner" utilisée par {{Titre incorrect}} et mon modèle test. J'ai essayé de modifier ce dernier selon {{Titre mis en forme}} ou {{Minuscule}} (qui, eux, ne l'affichent pas et utilisent DISPLAYTITLE) mais mes compétences techniques sont trop limitées. Avis aux pros... À noter au passage un autre problème d'affichage avec IE : le titre VF apparaît en principe sur Firefox en plus petit que le titre VO au-dessus. Grrrrrrr !!! Énervé
Enfin pour la catégorisation, je rappelle qu'un test est en cours sur Catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart, sur lequel il convient de se prononcer. Ça ne sera peut-être pas concluant, mais ça peut donner des idées pour la suite. Sur ce... --V°o°xhominis [allô?] 7 juillet 2009 à 01:37 (CEST)
bien dormi Sourire ?
Pleure bouhouhouh ! dépanneuse demandée pour l'icône du modèle {{prononciation}} ! peux-tu te charger de la demande pour le reste : je ne suis pas sûre de tout comprendre et je ne saurais pas la formuler correctement ! pour l'affichage du titre : voir aussi lgd et l'articulation du modèle {{langue du titre}} avec les autres modèles ! la différenciation des titres originaux et des titres en français dans les cat me convient parfaitement (d'autres avis ?) mais elle ne règle qu'une partie de la question : il va falloir traiter aussi le reste (la formulation et la catégorisation des titres génériques notamment) ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 7 juillet 2009 à 08:47 (CEST)

[modifier] Appel aux bonnes volontés... et aux jolies voix ! ! !

Appel aux bonnes volontés... et aux jolies voix ! ! !

Dans l'optique de l'amélioration des articles du projet:musique classique, nous sommes à la recherche de personnes susceptibles d'enregistrer la prononciation des titres originaux d'oeuvres de musique classique à l'exemple de : File:It-Le nozze di Figaro - Prononciation du titre original.ogg.

Il suffit pour cela d'un bon micro, d'une jolie voix et d'être locuteur (de préférence langue maternelle) dans l'une des langues suivantes : allemand, anglais, espagnol, italien, russe, tchèque, etc. (pour le moment).

Les fichiers son viendront ensuite illustrer la prononciation des titres dans l'introduction des articles à l'aide du modèle:Prononciation comme dans Le Nozze di Figaro (i. e.) et seront classés dans les catégories de Commons :

Commons:Category:Classical music > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music (Italian) (i. e.)

Commons:Category:Pronunciation by topic > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music (Italian) (i. e.)

Commons:Category:Italian pronunciation > Commons:Category:Pronunciation of original titles in classical music (Italian) (i. e.)

Commons:Category:Le nozze di Figaro > (i. e.)

Si cette tâche vous tente, merci de vous signaler sur La Terrasse à la suite de ce bristol où l'on vous donnera les précisions qui vous seraient nécessaires.

Voxhominis se propose d'apporter un soutien technique pour le traitement du son avant mise en service. Vous pourrez à cet effet lui transmettre par mail les fichiers enregistrés (le contacter ici).

Pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 12 juillet 2009 à 17:30 (CEST)

Si j'avais z'un micro, je parlerais le jour, je parlerais la nuit, j'y mettrais tout mon cœœœœœœœœœœuuuuureuuux...--LPLT [discu] 12 juillet 2009 à 18:53 (CEST)
bon, on sait quoi t'offrir pour ton petit noel ! à moins qu'une petite dotation de wikimedia Sifflote... qui sait : peut-être 2010 sera-t-elle l'année du son ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 12:27 (CEST)
Bah pourquoi pas tenter le coup, je peux essayer sur quelques titres en Anglais et en Italien, pour voir. Pour avoir chan... braillé dans un groupe de rock à une époque reculée, je crois savoir que je sais assez bien hurler la langue de Shakespeare, alors voyons si je peux simplement la prononcer sans que ça ne torture nos congénères. J'm'en vais faire un tour sur la terrasse, alors... Alchemica (d) 12 juillet 2009 à 19:04 (CEST) Mais j'y suis déjà, en fait. Je ne savais pas que j'avais un don de bilocation. Ou d'ubiquité, je sais jamais ce qui convient le mieux. Disons de bibiquité.
C'est promis, Alchie : dès qu'on en a terminé avec les opéras (dont 168 en italien et 60 en allemand), on fait pareil avec les Stones ! Mort de rire --V°o°xhominis [allô?] 13 juillet 2009 à 00:48 (CEST)
yeah ! merci merci merci alchie  ! je savais que je pouvais compter sur toi ! tu fais les anglais et les américains ? tu commences quand ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 12:27 (CEST)
Dommage qu'il faut des « jolies voix » si non j'aurais pu contribuer.... Gêné --Mahlerite | 語 13 juillet 2009 à 12:17 (CEST)
ma come mai ! niente peccato ! tu es embauché puisque tu as un marteau micro ! réquisitionné mahlerite ! allez hop ! ça se passe ici ! tu en fais un premier et tu l'envoies à voxhy qui va se charger de rendre ta voix très jolie (non : encore plus jolie Clin d'œil) ! ti va bene cosi ? et tu ferais les japonais aussi ? pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 12:27 (CEST)
Ehu, je peux faire aussi le japonais, mais c'est mieux si ma femme (maternelle) s'en charge. Mais en fait, on fait quoi exactement? --Mahlerite | 語 14 juillet 2009 à 15:39 (CEST)
des fichiers sons à l'identique de celui-ci : File:It-Le nozze di Figaro - Prononciation du titre original.ogg pour le titre de chacun (pour le moment) des opéras listés ici : Catégorie:Opéra en italien qui seront insérés dans les articles correspondants comme ceci !
pour cela tu ouvres ton magnétophone : avec vista tu fais : démarrer > tous les programmes > accessoire > magnétophone > démarrer l'enregistrement > blablabla > arrêter l'enregistrement > nommer > enregistrer ! et walà ! avec xp ou les autres systèmes je ne sais pas mais ça ne doit pas être bien plus terrible !
si tu ne sais pas traiter les sons, tu envoies ce fichier en pj par mail à voxhy (il doit d'abord t'envoyer son adresse mail parce que par wp on ne peut pas mettre de pièce jointe) ; il élimine les bruits, il le transforme en fichier.ogg et il te le renvoie ; tu peux alors le télécharger sur commons et illustrer l'article comme s'il s'agissait d'un fichier image !
n'hésite pas à me poser d'autres questions, étape par étape, si ce n'est toujours pas clair !
oui, ce serait formidable si madama butterfly madame mahlerite voulait bien se charger des titres en japonais ! on a alchemica pour les titres en anglais et j'ai sondé gérard pour les titres en allemand et musicien pour les titres en russe ! ça commence à se préciser !
merci à tous et pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 17:17 (CEST)
Je peux aider avec les titres russes, mais je n’ai pas de microphone assez bon quand même... ― Musicien (d) 14 juillet 2009 à 19:42 (CEST)
chouette ! merci musicien ! peux-tu faire un essai avec l'un de ceux-ci et voir avec voxhy s'il peut nettoyer les bruits de ton micro ? merci encore ! pitibizou ! Mandarine 1 pépin ? 14 juillet 2009 à 20:27 (CEST)


[modifier] Modèle Voix

bonjour,

Comme personne ne vient me voir sur ma page, pourriez-vous jetter un oeil sur le modèle voix que je propose de refaire ainsi : (le modèle actuel est sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Voix)

v · d · m
Voix
Voix féminines
Classification moderne Soprano · Mezzo-soprano · Contralto
Classification baroque Dessus · Bas-dessus
Voix masculines
Classification moderne Ténor · Baryton · Basse
Classification baroque Haute-contre · Taille · Basse-taille
Classification des Contreténors Sopraniste · Alto
Hors classification Castrats
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