Discussion Projet:Histoire militaire

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Histoire militaire
Avancement
AdQ AdQ 73
BA BA 118
A 65
B 1 504
Bon début 7 932
Ébauche 14 863
Homonymie 35
Inconnu 4 992
Importance
Maximum 102
Élevée 938
Moyenne 3 317
Faible 12 011
Inconnue 13 214
Total évalué : 16 368
Total projet : 29 582
██████████55 %
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Sommaire


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Plan Schlieffen[modifier | modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Plan Schlieffen » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Lvcvlvs (discuter) 28 septembre 2013 à 19:21 (CEST)

L'article a été développé histoire de préparer un peu le centenaire du début de la Première Guerre mondiale, avec les articles Mobilisation française de 1914, Mobilisation allemande de 1914, Bataille des Frontières et Ordre de bataille de l'armée allemande en 1914 ! J'aurais grand besoin d'un autre coup de main, il y a les articles Plan XVII et Première bataille de la Marne à faire avant août 2014... --Lvcvlvs (discuter) 28 septembre 2013 à 19:21 (CEST)

Salut et bravo pour le boulot que tu abats !
Pour le Plan XVII, je crois avoir de la doc, mais j'ai déjà trop de choses en cours pour t'aider tout de suite. (Smiley: triste) Ce sera pour un peu plus tard. C'est une excellente idée, amha, que de préparer le centenaire. A+ --Alcide Talon blabla ? 3 octobre 2013 à 12:12 (CEST)
Bonjour On a encore un peu de temps, pourquoi ne pas lancer ensemble la refonte du plan XVII pendant l'hiver ou le printemps ? Quelqu'un aurait-il des sources sur la mobilisation russe de 1914 ? --Lvcvlvs (discuter) 3 octobre 2013 à 17:46 (CEST)
Bonjour, pour le printemps, c'est envisageable et ce sera avec plaisir. A+ --Alcide Talon blabla ? 7 octobre 2013 à 10:10 (CEST)
Sourire Le plaisir sera partagé ! D'ici là, j'ai de quoi m'occuper avec peut-être la mobilisation russe. --Lvcvlvs (discuter) 7 octobre 2013 à 13:58 (CEST)

L'article Just-Henry Mitte de Chevrières est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Just-Henry Mitte de Chevrières » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Just-Henry Mitte de Chevrières/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 1 octobre 2013 à 12:08 (CEST)

L'article Paul Mukobo Mundende est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Paul Mukobo Mundende » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paul Mukobo Mundende/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --— Lial [blablatage] 6 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

Catégorisation[modifier | modifier le code]

Bonjour.

J'ai commencé à réorganiser un peu les catégories sur les forces armées des États-Unis (catégorie principale) en m'inspirant un peu de la version anglophone, pour m'aider à développer l'index thématique du portail dédié qui n'est pas encore opérationnel. Si vous n'êtes pas en accord avec ce que j'ai fait ou si vous avez des recommandations, je suis à votre écoute.

Toujours dans les catégories, j'ai créé la catégorie:Bombardier américain afin de vider les deux catégories mères qui comptent quelques centaines d'articles. Si vous voulez me donner vos avis avant que je continue, car je n'aimerais pas faire de bétises.

Adrien 6 octobre 2013 à 23:14 (CEST)

En arrivant sur le projet, j’hésitais, et on m’a encouragé en disant : « Fait ! Si ça ne va pas, on corrigera et on te le dira après. »
Je suis certain que tu fais du bon boulot, et effectivement les catégories ont besoin d’être aérées. Pour éviter de créer de nouvelles catégories surpleines, tu peux peut-être créer Catégorie:Bombardier américain de la Seconde Guerre mondiale, Catégorie:Bombardier américain de la guerre froide, etc.
Attention, la Catégorie:Avion notable américain est AMHA PdV.
Bon courage. azoée (discuter) 7 octobre 2013 à 18:14 (CEST)
Je suis en total désaccord avec l’avis qui précède car :
  • opposé à la création de sous-catégories au prétexte de « vider » d’autres catégories soit-disant trop peuplées, car cela complifie la recherche par catégories au point de la rendre souvent inopérante ; en particulier, je ne vois pas pour quelle raison il me faudrait connaître le type d’un avion militaire pour le trouver dans une catégorie par nation ;
  • même si vous pouvez modifier les articles comme vous l’entendez, il est particulièrement mal venu et mal vu de saboter le travail des autres, ce qui sera évidemment le cas si vous intervenez massivement sur la catégorisation existante. Par conséquent, ne retirez pas les catégories existantes sans consensus, même si vous en ajoutez de nouvelles. Zapotek (discuter) 7 octobre 2013 à 20:14 (CEST)
Ok, concernant les bombardiers, je ne touche plus à rien. Adrien 8 octobre 2013 à 12:18 (CEST)

Nom des articles sur les navires de guerre[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

J'aimerai votre avis sur la façon dont on doit nommer les articles traitant des navires de guerre, et particulièrement des navires non-britanniques.

Petit état des lieux pour commencer des 5 gros contingents de navire présents sur l'encyclopédie.

Il me semble que les articles sur les navires anglais, américains et japonais respectent assez bien les conventions générales sur les titres de notre encyclopédie, et sont assez homogènes. Par contre les navires allemands et surtout français sont nommés de manière bien trop hétérogène. Impossible de connaître l'intitulé correct de l'article qu'on cherche, ce qui provoque en plus un certain nombre de "faux" lien rouge.

À mon sens, il faudrait se décider sur :

  • article ou nom avant les noms de navires « Le Pluton » ou bien « Pluton »
  • en cas d'homonymie avec autre chose qu'un bateau, que faut-il mettre entre parenthèse (« bateau », « navire », type de navire, année de lancement)
  • en cas d'homonymie entre différents navires du même type, vaut-il mieux utiliser l'année de lancement ou le type de navire entre parenthèse ?

Enfin dernière question, un peu liée mais pas trop, lorsqu'un navire est capturé, vendu ou renommé, il prend un autre nom. Lequel doit-être le titre de l'article ?

Merci de vos avis éclairé (je laisse un mot sur le projet:maritime pour les informer de la discussion).

Puce Survitaminée (discuter) 11 octobre 2013 à 16:01 (CEST)

Bonne idée que de mettre ça sur la table.
  • Pour les articles commençant par « Le » ou autre c'est à exclure selon Wikipédia:Conventions sur les titres, donc « Pluton » car son nom c'est pas « Le Pluton » d'après sa propre page. Ça c'est réglé.
  • « bateau » ou « navire », ça a le mérite d'être un titre assez explicite, on sait à quoi on a affaire dès le début ; sauf que si on a plusieurs navires du même nom, il faudra trouver une autre solution. Donc si on veut harmoniser / standardiser les titres, ça tombe à l'eau.
  • « type », c'est encore plus explicite, mais il y a le même problèmes : dans le cas de deux navires de même nom et de même type ? Cas plus rare mais pas inexistant. À exclure aussi si on cherche une harmonisation des titres.
  • Personnellement je suis d'avis de mettre l'année (de lancement). Pas très explicite comme titre mais en même temps la page d'homonymie est là pour guider le lecteur vers la coquille de noix qu'il recherche. À priori pas de risque de trouver deux fois le même nom la même année mais bon on en apprend tous les jours ici alors ^^
Concernant les conventions sur les navires américains britanniques et compagnie je suis pas très fan car encore moins explicite que l'année mais bon pourquoi pas, car contrairement au cas où on connait à peu près la période du navire là il faut vraiment connaître son numéro pour le trouver directement dans la barre de recherche, mais comme je l'ai dit la page d'homonymie est là pour ça, et puis si elles sont déjà en place... Chevalier libre (discuter) 11 octobre 2013 à 18:25 (CEST)

Pour commencer, je tiens à préciser que je suis farouchement opposé à l’utilisation des italiques dans les titres, contraire aux usages typographiques. Les italiques rendent le titre plus difficile à lire sans que sa compréhension en soit facilitée, perturbent le chargement des pages, et nécessitent du code supplémentaire inutile : aucun avantage, que des inconvénients ! Ensuite, je trouve ridicule cette idée d’exclure les articles : La Galissonnière (D638) doit évidemment conserver son article ; il suffit de suivre la règle simple qui consiste à respecter strictement le nom officiel d’un navire, tel que peint sur sa coque. En cas d’homonymie, je préconise d’utiliser en priorité tout l’identifiant peint sur la coque du navire s’il existe. En l’absence d’identifiant, l’indication du type de navire entre parenthèses doit permettre de distinguer les navires des constructions, aéronefs, établissements recevant du public, toponymes et autres choses (de nos jours, « Pluton » évoque plutôt un nom de fusée qu’un navire). Si cela ne suffit pas, le type de navire est complété par l’année de lancement. Les types de navire devront être choisis dans une liste prédéfinie. Les titres actuels pourront être conservés dans la mesure où ils sont cohérents entre eux pour des homonymies ne concernant que des navires. Zapotek (discuter) 11 octobre 2013 à 20:33 (CEST)

On est bien d'accord pour les déterminants. Je n'entendais pas dire autre chose, mais dans le cas de l'article nommé "le pluton" le déterminant est bien en trop puisque son article dit que son nom c'est "pluton". Pour les italiques, j'avais pas fait attention, mais même avis. Chevalier libre (discuter) 11 octobre 2013 à 21:29 (CEST)
Dans La Galissonière, le La n'est pas un article mais une partie du nom (issu du Comte de La Galissonnière), donc il n'est bien évidemment pas question de le retirer. Respecter la règle simple est simple quand on parle des navires modernes, mais un petit peu plus compliqué pour les navires du XVIIIe siècle qui ont rarement été pris en photo.
Si j'ai bien compris ta préférence serait Pluton (P045) et pour les vieux navires Pluton (vaisseau de ligne) plutôt que Pluton (1804) si il n'y a qu'un seul vaisseau de ligne nommé Pluton. Jusque là, je veux bien. Par contre, il ne me parait pas correct de mettre Pluton (vaisseau de ligne, 1804) si il y a deux vaisseaux de ligne, car ça alourdit le titre de manière inutile avec deux indications entre parenthèses alors que Pluton (1804) suffirait pour résoudre l'homonymie.
« En l’absence d’identifiant, l’indication du type de navire entre parenthèses doit permettre de distinguer les navires des constructions, aéronefs, [etc.] » Je ne vois pas en quoi cela est nécessaire seulement en l'absence d'identifiant. Personellement, avant de me lancer dans l'écriture d'article sur les vaisseaux, je n'aurais jamais pensé que le code R07 dans HMS Ark Royal (R07) expliquait qu'il s'agit d'un navire.
Pour ce qui est de l'italique, c'est un autre débat, dans la mesure où il ne concerne pas le nom de l'article mais la façon qu'on a de l'afficher.
Pour répondre à Chevalier libre sur un point, il existe de nombreux vaisseaux de ligne parfaitement homonymes (voir les HMS Neptune ou les HMS Boyne de 1790 et 1810), où on est donc obligé d'utiliser l'année de lancement.
Désolé pour le manque de structure. Puce Survitaminée (discuter) 11 octobre 2013 à 22:32 (CEST)
Jeanne d'Arc (1899) est suivi de peu par Jeanne d'Arc (film, 1900). Pour certains noms, il y a de la concurrence et l’année risque de ne pas suffire. Que faire, si le même nom est associé à la même année pour plus de deux choses différentes dont des navires ? Zapotek (discuter) 12 octobre 2013 à 03:24 (CEST)
Mon humble avis:
  • concernant les navires allemands. En général, les navires faisant partie de la Kaiserliche Marine et ses prédécesseures, sont des navires de sa majesté, Seiner Majestät Schiff. On utilise alors le préfixe SMS, comme HMS ou USS cités précédemment. Après la Première Guerre mondiale, la fin de l'Empire allemand et la création de la Reichsmarine, les navires ne font plus référence à l'empereur, d'où la disparition du SMS;
  • concernant l'italique, les règles typographiques imposent le nom du navire en italique, mais comme le souligne justement Pucesurvitaminée, là n'est pas le débat;
  • concernant les navires français, j'avoue moi-même ne pas être cohérent lors de la création des pages... En général, la page d'homonymie est soit suffixée (navire), soit avec un article. L'article sur le navire en lui-même, ayant déjà eu droit à la remarque, je ne mets pas d'article (sauf s'il fait partie du nom propre comme « La Galissonière ».
Gonzolito Pwet 13 octobre 2013 à 16:23 (CEST)
Bonjour, ne pas oublier ORP pour Okręt Rzeczypospolitej Polskiej, « vaisseau de la république de Pologne » pour les navires polonais. Cordialement, choumix (discuter) 21 octobre 2013 à 16:07 (CEST).

Votre affirmation « concernant l'italique, les règles typographiques imposent le nom du navire en italique » est totalement erronée. Je cite le LRTUIN :

Italique 
Le caractère italique est utilisé principalement pour attirer l’attention du lecteur sur un mot,
une phrase ou un passage que l’auteur tient à souligner. […]
On utilisera également l’italique pour la composition des sous-titres.

Il s’ensuit qu’un titre ne doit jamais être mis en italiques, en tout ou partie. Il n’y a que sur Wikipédia que des personnes incompétentes peuvent inventer des conventions sans rapport avec les usages typographiques. Cherchez des livres dont le titre contient un nom de navire comme : Octobre Rouge, La mutinerie du cuirassé Potemkine, Nimitz, Coulez le Rainbow Warrior !, Le destin sans gloire du cuirassé « Tirpitz » ; vous ne trouverez pas de titres en italiques ! Par ailleurs, je vous signale Projet:Maritime/Conventions de nommage. Zapotek (discuter) 14 octobre 2013 à 11:33 (CEST)

Mon affirmation « concernant l'italique, les règles typographiques imposent le nom du navire en italique » est en effet erronée. Je me permets donc de préciser « concernant l'italique, les règles typographiques de Wikipédia imposent le nom du navire en italique ». Vous devriez jeter un œil sur les conventions typographiques, ainsi que sur les sources qui y sont rattachées. Les « incompétents » ont semble-t-il quelques sources alternatives. À vous de porter le débat là-bas; ici, nous appliquons les conventions.
edit: je viens de voir qu'il y avait digression de ma part. Mon affirmation reste valable, vu que je ne parlais pas des titres d’œuvres mais des noms de navires en général. Concernant les titres ma foi, je n'ai pas d'avis. Je rappellerais juste que tel n'est pas le sujet de la discussion lancée par Pucesurvitaminee (d · c).
Cordialement. Gonzolito Pwet 14 octobre 2013 à 21:59 (CEST)

Les noms des navires de guerre canadiens ont déjà été le sujet d'une discussion qui a abouti à un standard sur le Projet:Forces canadiennes. Le standard pour le titre est NCSM Nom du navire (###) où "###" est le numéro de fanion (pennnant number) du navire. Le nom du navire est bien entendu mis en italique, mais pas le reste. Notez que le pennant number est inséré même s'il n'y a pas d'homonymie, car c'est plus uniforme ainsi. Je crois que les navires de guerre de d'autres pays suivent déjà le même modèle, du moins pour les HMS, les HDMS et les USS. Pouvez-vous me laisser un message si cela change afin que nous puissions réouvrir la disccusion sur le Projet:Forces canadiennes s'il y a lieu ? En ce qui me concerne, je suis d'accord avec ce standard. Je sais que de manière générale l'année est utilisée entre parenthèses, mais il me semble plus pratique et uniforme d'utiliser le pennant number pour les flottes concernées. Merci, Amqui (discuter) 22 octobre 2013 à 18:51 (CEST)

La discussion a lieu ici. Le Projet:Maritime avait déjà des conventions sur les titres des articles de bateau depuis longtemps (en termes wikipédiens) et je crois qu'il est important de garder une uniformité dans les conventions entre les deux projets. Amqui (discuter) 24 octobre 2013 à 21:15 (CEST)

L'article Henri Sabatier est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Henri Sabatier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Henri Sabatier/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --— Lial [blablatage] 13 octobre 2013 à 00:58 (CEST)

Dénomination des unités militaires[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Il n’existe pas, à ma connaissance, de page donnant les recommandations du projet en matière de nommage des articles sur les unités militaires. Aussi, je me propose de créer Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage afin de recenser, puis d’uniformiser les usages quant à la dénomination des unités militaires ; ceci comprenant la résolution des cas d’homonymie. La page ne sera référencée qu’après consensus suffisant sur son contenu.
Exemple de cas d’actualité : après avoir créé de nombreux articles sur des régiments d’infanterie d’Ancien Régime, pour lesquels je retiens la dernière dénomination avant la numérotation des régiments du 1er janvier 1791, j’ai l’intention de créer (ou refondre) des articles sur les régiments des autres armes : cavalerie, dragons, hussards, chasseurs à cheval, artillerie. Des ouvrages du XVIIIe siècle, comme l’État militaire de France pour l’année 1789, par M. de Roussel, permettent de savoir comment ces régiments étaient désignés à l’époque. Page 460, je lis :

14 mai 1788. Ordonnance qui confère au sieur Marquis de Vintimille du Luc, le Régiment de Berry, Infanterie, sous le nom de Vintimille.

Conformément à la règle exposée précédemment, l’article est nommé régiment de Vintimille, car j’omets l’indication « infanterie » que je considère être l’arme par défaut. En cas d’homonymie entre plusieurs régiments, l’année d’adoption de la dénomination homonyme est indiquée entre parenthèses, afin de réserver le titre simple à une page d’homonymie (ce principe a été contesté récemment par un utilisateur qui a transformé la page d’homonymie régiment de Flandre en article doublon de régiment de Flandre (1763)). C’est ainsi que la page de redirection régiment de Berry (1763) comporte l’indication de l’année du renommage en raison de l’homonymie avec régiment de Berry (1684). Ce système utilisant des pages de redirection permet d’obtenir des catégories comme Catégorie:Unité militaire française de la guerre de Succession de Pologne contenant les pages des unités militaires avec leurs noms de l’époque, donc tels qu’ils apparaissent dans les récits de batailles ou dans les biographies. La dénomination correcte d’une unité est ainsi toujours nécessaire, indépendamment de l’existence d’un article avec ce titre.
Le premier article d’unité de cavalerie que j’ai refondu est Régiment Colonel-Général cavalerie ; les articles homonymes sont listés en page d’homonymie Régiment Colonel-Général, où les liens suggèrent l’indication complémentaire « cavalerie », « dragons », ou « hussards » après la dénomination homonyme. Exemple d’autres possibilités :

  • indication complémentaire avec lettre initiale en majuscule ;
  • indication complémentaire au singulier (cavalerie, dragon, hussard) ;
  • indication complémentaire précédée d’un tiret, ou d’une virgule et d’une espace, au lieu d’une simple espace.

Vos avis sont les bienvenus. Zapotek (discuter) 14 octobre 2013 à 13:46 (CEST)

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec l'idée selon laquelle une convention sur l'appellation des pages relatives aux unités militaires serait la bienvenue. Il est évident que cette harmonisation passe à la fois par le traitement des unités françaises, mais également celui des unités étrangères. Je cite comme exemple le cas des armées blindées allemandes, lors de la Seconde Guerre mondiale. Appellera-t-on la page sur la « 1. Panzerarmee » : 1. Panzerarmee, 1re Panzer Armee, 1re armée de panzers, 1re armée blindée allemande, 1re armée blindée (Allemagne) ? Pour moi, l'appellation actuelle ne rime à rien, puisque c'est une chimère, mêlant une abréviation ordinale en français et deux mots orthographiés à l'allemande, là où l'allemand ne mettrait qu'un mot. Entre principe de moindre surprise et uniformisation "francophone", mon choix irait sur 1re armée blindée (Allemagne), avec tout le reste en redirections, et ça en fait pas mal. Mais du coup, il va falloir ordonner un peu le travail. Les cas à aborder : taille de l'unité - régiment, division, corps, armée, groupe d'armées, autres types d'unités, comme les "fronts" soviétiques ; pays de rattachement de l'unité - pays de création, pays d'allégeance ; époque de création : date de la première création, ordre de création (1re création, 2e création, comme sur les pages en russe)... Bref, poursuit-on la discussion ici ou commence-t-on à structurer quelque chose sur la page proposée par Zapotek ? Bien cordialement, choumix (discuter) 18 octobre 2013 à 14:08 (CEST).
Je dévie un peu mais en fait pour Panzerarmee on trouve également assez régulièrement Panzer-Armee (d'où sans doute le 1re Panzer Armee, où le - aurait été sabré, nom bizarre qui m'interpelle aussi je suis d'accord pour changer), comme pour Armeekorps on trouve Armee-Korps. Je n'ai jamais vraiment su quelle était la notation officielle... La deuxième (avec un -) me paraissait plus logique car on voit souvent toujours Infanterie-Division et non Infanteriedivision, mais bon, sur des sites comme Lexikon der Wehrmacht ou d'autres ouvrages sérieux on trouve Armeekorps... Pour ce en quoi renommer, soit 1re Panzerarmee, style adopté pour 1re Panzerdivision, pas très joli je trouve, soit effectivement 1re armée blindée (Allemagne), standard le plus couramment utilisé pour les noms d'unité, mais cf la discussion un peu plus haut 1re armée blindée allemande serait un peu mieux. Reste aussi 1re armée Panzer, utilisé par certains auteurs, bof... Chevalier libre (discuter) 18 octobre 2013 à 18:10 (CEST)
Je profite de cette discussion pour poser une question : y a-t-il quelque part des directives quant à l'harmonisation des blindés ? Il y a des pages qui commencent par char - comme char M3 Stuart - alors que d'autres non, et les interwikis retiennent plutôt me semble-t-il les noms des chars ; même cas pour chenillette Renault UE alors que la Lorraine 37L, non. Du coup, dans la négative, la demande de création d'une page Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage par Zapotek pourrait concerner aussi les véhicules... Cordialement, choumix (discuter) 19 octobre 2013 à 21:59 (CEST).
+1, je serais pour virer les "char" et autres devant les noms. Quand il y a homonymie, mettre (char) (ou autres) Chevalier libre (discuter) 20 octobre 2013 à 13:35 (CEST)
Bonjour concernant la désignation des unités d'ancien régime et plus particulièrement sur le régiment de Flandre il existe une page d'homonymie parlante : Régiment de Flandre (homonymie). Cette page dirige sur le régiment de Flandre dont son histoire commence en 1590 et qui devient le 19e régiment d'infanterie de ligne. Tous les historiens désignent cette unité sous le nom de régiment de Flandre. L'article régiment de Flandre (1763) est un doublon qu'il faut fusionner dans régiment de Flandre. Pour compliquer la tache, il a bel et bien existé un autre régiment de Flandre créé en 1684... dont l'article a été créé sous le nom de Régiment de Flandre (1684) qui a été absorbé par le régiment de Touraine. Pour les noms d'unités il faut simplifier au maximum car si les indications sont trop longues ou bizarres il y aura immanquablement des doublons. Dans tous les cas, s'il y a plusieurs unités du même nom ancien régime ou non il convient d'indiquer (homonymie) pour éviter toute méprise. Pour plus de renseignements voir ma PDD ici--William Jexpire (discuter) 21 octobre 2013 à 17:04 (CEST)
Il n’y a pas davantage de risque de méprise entre unités militaires homonymes qu’entre n’importe quels autres sujets homonymes. Conformément à la règle générale, l’ajout d’« (homonymie) » au titre d’une page d’homonymie doit se limiter aux seuls cas où un sujet homonyme éclipse les autres sujets, le titre simple étant alors attribué à l’article correspondant. Zapotek 22 octobre 2013 à 11:50 (CEST)
S'il y a plusieurs unités du même nom ancien régime ou non il convient de désigner le nom de l'unité avec (homonymie) pour éviter toute méprise. Il faudrait même, pour les unités actuelles ou avec un nombre, les réunir par unité militaire (division, régiment...) sans l'arme (infanterie, cavalerie, cuirassiers, lanciers...) ça simplifiera et permettra de trouver des doublons. La preuve 2 doublons viennent d'être trouvé. On teste et on voit. --William Jexpire (discuter) 22 octobre 2013 à 13:53 (CEST)
Il convient au contraire de réserver le titre le plus simple à la page d’homonymie, car lorsqu’un contributeur place un lien sans se préoccuper de ce vers quoi il dirige (ce qui est une faute de sa part), il est préférable de trouver au bout du lien une page d’homonymie plutôt qu’un article inattendu. La raison en est que :
  • l’article pertinent figurera parmi les liens de la page d’homonymie, alors qu’il risque de ne pas pouvoir être retrouvé depuis un article inattendu (qui peut être relié à plusieurs pages d’homonymie ; exemple : régiment de Dauphiné (1762)) ;
  • les liens vers les pages d’homonymie sont repérables en option par un fond de couleur personnalisable, et gérés par des outils de maintenance ; à contrario, il n’est pas possible de détecter les liens qui dirigent le lecteur là où il n’y rien à voir, ou pire vers un article qu’il peut croire être le bon : ces liens sont similaires en apparence aux liens dirigeant vers les articles pertinents. Zapotek 22 octobre 2013 à 19:39 (CEST)

Forces sous-marines remplacé par la force océanique stratégique ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, j’ai deux petites questions que j’ai posé au nouveau portail sous-marins. A quel date les forces sous-marines ont, a priori, disparu au profit de la force océanique stratégique qui n'était il y a encore quelques années qu'une de ses 2 formations ? Et faut il fusionner maintenant les deux articles maintenant que sur le site de la marine nationale française il est bien indiqué que la FOSt commande toute la sous marinade ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 14 octobre 2013 à 23:54 (CEST)

L'article Clemenceau (porte-avions de 1947) est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Clemenceau (porte-avions de 1947) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Clemenceau (porte-avions de 1947)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Licorne37 (discuter) 19 octobre 2013 à 10:40 (CEST)

Les articles 2e Division d'infanterie canadienne (1939-1945) et 2e Division du Canada sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#2e Division d'infanterie canadienne (1939-1945) et 2e Division du Canada. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

choumix (discuter) 22 octobre 2013 à 11:27 (CEST)

Les articles 1re Division canadienne (1914-1918) et 1re Division du Canada sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#1re Division canadienne (1914-1918) et 1re Division du Canada. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

choumix (discuter) 22 octobre 2013 à 13:52 (CEST)

Les articles 3e Division d'infanterie canadienne, 3e Division canadienne (1915-1919) et 3e Division du Canada sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#3e Division d'infanterie canadienne et 3e Division canadienne (1915-1919) et 3e Division du Canada. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

choumix (discuter) 22 octobre 2013 à 14:03 (CEST)


Première armée française => Doublon Fusion ?[modifier | modifier le code]

Je viens de remarquer qu'il existe les pages :

La page d'homonymie limite le champ du premier article (WWI et 1940) comme pour justifier la présence du second. Devant ce doublonage partiel (1944/45), je propose la fusion du second article dans le premier. Merci, Wilfrid. (discuter) 23 octobre 2013 à 13:58 (CEST)

« Devant ce doublonage partiel » ? Pouvez-vous être plus précis, car je ne vois rien de tel ? Zapotek 23 octobre 2013 à 20:13 (CEST)
Le premier article couvre l'ensemble des deux guerres mondiales (+ l'après guerre). Le second ne couvre que deux années (44/45). Donc le doublonage est partiel puisque la période couverte par le second est comprise dans celle du premier. Wilfrid. (discuter) 23 octobre 2013 à 20:50 (CEST)
Je ne trouve dans ce premier article aucun texte relatif à un événement, une action militaire, postérieurs à 1940. Vous ne pouvez donc pas affirmer qu’il couvre la Seconde guerre mondiale et l’après-guerre ; vous pouvez seulement penser qu’il devrait le faire. Pour moi, ces deux articles concernent des unités n’ayant aucun rapport entre elles et qui pourraient même s’être combattues (les articles ne sont pas suffisamment complets pour écarter cette éventualité) ; au vu des informations actuellement disponibles, une fusion n’a aucune pertinence. Zapotek 23 octobre 2013 à 22:37 (CEST)
Pour appuyer Zapotek, cela me semble une bonne façon de montrer la différence entre le régime de Vichy (qui n'a aucune armée) et le Comité français de Libération nationale puis le Gouvernement provisoire de la République française avant la création de la Quatrième République. Donc, ce qui me semble des unités complètement différentes dans leur histoire, leur continuité et surtout leur contenu, car au début la majorité des combattants semblent e^tre des coloniaux sans nationalité française. Je m'y connais moins en histoire militaire française lors de la seconde guerre mondiale, mais cela semble logique. En passant, un paquet d'articles sur l'histoire militaire de la France pendant la Seconde guerre mondiale doivent être améliorés, très facile de s'y perdre, et y ajouter en plus des unités qui n'ont rien à voir avec cette guerre risque de mêler le lecteur encore plus... Beeper (@) 23 octobre 2013 à 22:44 (CEST)
L’argument selon lequel ces armées ont pu se combattre est sans aucun fondement.
D’une part, en juillet 1940, l’armée de Vichy passe de 3,5 millions d’hommes à 100 000, donc il n’existe plus de « 1re armée ». Elle est dissoute de fait. Par la suite, en novembre 1942, la « zone libre » est envahie et l’armée d’armistice dissoute.
D’autre part, la 1re armée française libre arrive en France en juillet 1944 : à cette date, cela fait presque deux ans que Vichy est un régime d’opérette, sans aucune unité combattante sous ses ordres.
Par contre, Beeper, dans la première armée française qui débarque le 15 août 1944 en Provence, il y a 500 000 hommes, dont 250 000 Indigènes (plus nombreux dans les unités combattantes et le rang), et 250 000 Français (plus nombreux dans les armes savantes, la logistique et les cadres).
Donc, il faut trouver d’autres arguments :
  • les trois unités sont des armées (même taille), servent dans l’armée française, et dans la même période de guerre industrielle (la guerre de trente ans de De Gaulle) ;
  • au départ, il s’agit d’une unité originale : formée pour partie d’indigènes, pour partie de dissidents, de marginaux, d’étrangers des Brigades internationales et autres (les FFL), et pour une autre partie, de fidèles du maréchal Pétain, mais qui sont conservés dans les cadres car on a besoin de combattants. Dans la période 1944, elle est vraiment particulière. Mais elle est très vite « blanchie » en arrivant en métropole, dès l’automne 1944, par incorporation des unités FFI, et le renvoi des unités indigènes dans l’Empire. Mais de toute façon, même les armées de 1940 comprenaient des contingents indigènes importants.
Personnellement, je pense que 1re armée couvre l’ensemble de la période 1914-1990, et donc doit contenir un chapitre développé sur la période 44-45. Mais qu’on doit garder un article détaillé. azoée (discuter) 23 octobre 2013 à 23:35 (CEST)
Merci. Je me joins à cette position (qui est d'ailleurs déjà en œuvre). Je ne comprends pas le besoin de différentier l'armée de 40 avec celle de 44 sous prétexte de l’existence du régime de l’État français entre ces dates. Wilfrid. (discuter) 24 octobre 2013 à 10:02 (CEST)
Même avis d'autant qu'il est indiqué dans le chapitre 1944
Article détaillé : 1re armée française (1944-1945).
. Ne pas oublier que la demande, le débat, les avis puis l'acception, ou non, de la fusion se fait sur cette page.--William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 10:31 (CEST)

Demande de définition de règle : fusion d'articles d'unités militaires[modifier | modifier le code]

Sujet initial[modifier | modifier le code]

Bonjour, du fait des quatre derniers sujets ci-dessus - trois discussions en cours pour les propositions de fusion concernant trois unités (ou trois couples d'unités) + le cas de la 1re armée française - je souhaiterais que soit définie une règle qui permettrait de savoir si oui ou non une fusion doit avoir lieu entre des unités qui sont approchantes soit de par leur nom, soit de par leur histoire, soit par décision d'une autorité supérieure. Pour ce faire, il me semble qu'il manque dans la wiki la définition de trois thèmes sur lesquels il serait utile de s'appuyer pour définir si oui ou non on procède à ces fusions. S'il existe des noms précis pour ces concepts, je ne les connais pas, aussi je liste ci-dessous ce que cela évoque pour moi :

Espérant avoir vos avis et votre aide dans cette démarche sans doute un peu longue mais qui évitera les longues discussions lors de demandes de fusion. Bien cordialement, choumix (discuter) 24 octobre 2013 à 09:25 (CEST).

Il n'est pas nécessaire d'avoir de règles, la règle et la bonne pratique, c'est l'usage constaté dans les sources. À ce sujet, regarder la discussion qui a conduit à renommer campagne d'Espagne en guerre d'indépendance espagnole (débat ici) : tout simplement la constatation que les sources universitaires, depuis vingt ans, utilisent majoritairement la seconde expression. Donc résoudre ces questions au cas par cas, et de manière évolutive et non figée. azoée (discuter) 24 octobre 2013 à 10:19 (CEST)
Bonjour. Bon, oui, je veux bien pour la dénomination d'un conflit. Mais je demande en préalable de définir ces trois termes ou faits justement en fonction de l'usage universitaire - c'est bien pour cela que j'en appelle au projet, car 1/ je ne sais pas si j'utilise les bons termes et 2/ ce serait le moyen non pas d'établir une règle "wikipédienne" mais une règle étayée par la pratique universitaire. Cordialement, choumix (discuter) 24 octobre 2013 à 10:35 (CEST).
Dans le cas cité des 100e division de fusiliers russes c'est un cas particulier. La première formation ayant été promue au rang de division de la Garde, la seconde formation n'a, semble t-il, aucun lien avec la première. La question qu'il faut se poser est  : Est-ce la même unité, est-une évolution du nom? Si oui, il faut un seul historique comme par exemple 4e division légère (Allemagne) à fusionnée dans 9e Panzerdivision ou encore Régiment d'Auvergne qui s'est appelé différement. Ce sont les mêmes unités avec une évolution du nom. Pour la seconde formation, visiblement elle n'a rien à voir avec la première, donc il faut une page nouvelle.--William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 11:04 (CEST)
Alors le seul cas pour lequel une fusion est possible, c'est en cas de changement de nom ? Bon, d'accord, pas obligé peut-être de faire une page sur le sujet.... Mais que se passe-t-il si en changeant de nom, l'unité change de mission ou de structure ? Les divisions légères allemandes ne sont pas structurées comme les divisions blindées, il me semble, et c'est pourtant ce qui est opposable dans le cas de la discussion sur les Divisions du Canada et Divisions canadiennes, qui changent de nom, ou du moins reprennent l'historique de l'unité. Donc à mon avis, « la question à se poser est  : Est-ce la même unité, est-une évolution du nom? » n'est pas suffisant. choumix (discuter) 24 octobre 2013 à 11:19 (CEST).
@ Choumix : autant pour moi. C'est vrai que l'usage universitaire est utile pour les unités historiques. Pour les unités encore vivantes, je préconise le nom de l'unité actuelle. azoée (discuter) 24 octobre 2013 à 12:20 (CEST)
@ChoumX; « la question à se poser est : Est-ce la même unité, est-une évolution du nom? » pour moi c'est en effet suffisant! Si la réponse est oui alors il faut fusionner. Si la réponse est non alors il faut 2 articles. Il y a vraisemblablement, comme toujours des cas d'école mais là ça se traite au cas par cas, comme pour les Canadiens ou je n'ai aucune connaissances particulières, donc aucun avis arrêté (je ne sais pas).
@ Azoee je pense que c'est en effet la meilleure solution, le dernier nom ou l'appellation actuelle. Maintenant il faut mettre en pratique sur une partie pour voir ce que ça donne puis généraliser.--William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 13:05 (CEST)
@William Jexpire, deux points par rapport à ce maintien d'opinion. D'une part, cela signifie donc implicitement qu'une réactivation d'unité ne justifie pas deux articles différents ; si tel est le cas, alors rien ne s'opposerait à la fusion de 3e Division d'infanterie canadienne et de 3e Division canadienne (1915-1919), si tant est que l'on vienne à trouver une référence pour attester de ce qui est affirmé sur la page en:3rd Canadian Division : « It was stood down following the war only to be reactivated as the 3rd Canadian Infantry Division during the Second World War. » D'autre part, ce cas particulier va se présenter à nous pour pratiquement toutes les unités soviétiques ayant été honorées en devenant des unités de la Garde soviétique. Pas beaucoup de cas pour l'instant sur la wiki en français, mais un jour le problème va se poser. choumix (discuter) 25 octobre 2013 à 22:17 (CEST).

J’ai commencé la rédaction de Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage où je définis provisoirement ce qu’est une unité militaire (dans le cadre de ce document). J’indique dans cette page que les contributeurs ne sont pas tenus à faire correspondre un article à une unité militaire, ce qui relativise l’importance de cette définition. Cependant, de nombreux articles regroupent plusieurs unités militaires différentes au motif de l’héritage établi pour l’unité la plus récente. Un telle organisation m’apparaît comme inappropriée dans la majorité des cas. Si l’héritage est une caractéristique de l’unité qui la reçue, au même titre que sa composition, son armement, ses missions, il n’affecte en rien les autres unités militaires constituant cet héritage. Le regroupement d’unités militaires différentes au sein d’un même article doit faciliter la présentation des informations et leur compréhension par le lecteur. Si l’effet du regroupement est contraire à cet objectif, l’article devra être redécoupé à terme. Par exemple, il n’est pas normal de trouver dans 11e régiment d’infanterie des actions militaires ou autres éléments relatifs au régiment de La Couronne, alors qu’il ne peut s’agir de la même unité en raison des amalgames de la période révolutionnaire : une telle présentation abuse le lecteur ; la mention de l’héritage dans une section appropriée est suffisante. Zapotek 24 octobre 2013 à 13:59 (CEST)

Ce que tu proposes est contraire à toute la tradition historiographique. On ne peut aller contre les sources. azoée (discuter) 24 octobre 2013 à 14:37 (CEST)
@ Zapotek. Vous pouvez respecter les discussions SVP? Voir ici Je viens de la remettre. --William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 14:44 (CEST)
@ Azoee vous avez raison, d'autant que ça finira en un embrouillamini indigeste pire que celui que nous avons actuellement.--William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 14:49 (CEST)
Je suis du même avis qu'azoée, il faut y aller au cas par cas. Il y a des unités existantes qui ne méritent pas d'article et des unités qui n'existent plus (dont d'autres unités ont hérité de l'histoire ou qui ont été reléguées à l'ordre de bataille supplémentaire) qui méritent un article séparé. Par exemple, (je parle surtout au niveau canadien puisque c'est ce que je connais) des unités notables aujourd'hui ont hérité de la tradition de plusieurs unités créées pour les Grandes Guerres, mais ces dernière n'ont jamais été déployées ou été au front, elles levaient des troupes, et, une fois en Europe, ses membres étaient dispersés ou simplement envoyés au sein de d'autres unités déjà au front, il n'y a donc aucune matière à en faire des articles séparés, mais il est tout de même intéressant de l'inclure dans l'article de l'unité d'aujourd'hui qui a hérité de la tradition de ces unités, qui sont d'ailleurs bien souvent les unités où étaient envoyés les soldats de ces unités en arrivant au front. Dans un autre cas, une unité qui a participé à plusieurs campagnes durant une ou les deux des Grandes Guerres, mais qui a été dissoute après et dont l'héritage a été "fusionné" à celui d'une autre unité mérite son propre article. Dans un autre ordre idée, à propos des articles d'unité qui regroupent en fait plusieurs unités, cela n'arrive pas que dans le cas où des unités ont été amalgammées ou dont l'héritage a été remis à une autre unité, il y a aussi des formations qui comprennent des unités qui ne sont pas admissibles à avoir leur propre article, il a donc été décidé sur le Projet:Forces canadiennes, dans ce cas, d'inclure l'information pertinente et sourcée sur ces unités dans l'article de la formation ou de l'unité supérieure. Il ne peut pas y avoir de solution parfaite applicable dans tous les cas, les façons de faire et les traditions varient trop dans le temps et d'un pays à un autre. Il faut surtout se fier aux sources et discuter des cas particuliers pour arriver à une solution. Bref, il faut surtout se demander ce qui est mieux pour traiter le sujet et être utile aux lecteurs, tout en respectant les sources. Dans les cas où plusieurs anciennes unités sont présentes dans l'article d'une unité actuelle, il est aussi possible de créer des articles séparés sur les anciennes unités seulement si la section "Histoire" de l'article principal de l'unité actuelle devient trop longue, comme on fait avec d'autres sujets sur Wikipédia. Amqui (discuter) 24 octobre 2013 à 20:19 (CEST)
Et pour le titre de l'article, bien qu'aucune décision spécifique n'ait été prise à ce sujet, nous utilisons le nom actuel ou le dernier nom porté par l'unité tout en mentionnant dès l'introduction si l'unité a été connue sous un autre nom important au cours de l'histoire. D'ailleurs, les noms de la grande majorité des unités au Canada sont des noms propres officiels, il n'est donc pas possible de les modifier pour harmoniser les titres d'article avec d'autres pays ou même de les traduire (ce qui n'empêche pas de présenter une traduction dans le texte). Amqui (discuter) 24 octobre 2013 à 20:22 (CEST)
@Zatopek : Merci de l'initiative, je pense que la discussion devrait se poursuivre sur la page ainsi initiée. Par contre, je ne comprends pas du tout l'exemple donné ; si c'est juste à cause de la phrase « "La Couronne" créé en 1643 et devenu 45e régiment d’infanterie de ligne », alors ok, le paragraphe entier n'a rien à faire dans le résumé introductif et pourrait éventuellement être passé, au titre de généralités, dans le corps du texte, mais pas de quoi en faire un exemple monté en épingle.
@Azoee + William Jexpire : ne connaissant pas les sources citées - sont-ce des sources donnant spécifiquement des règles relatives aux nommages et lignages des unités dans un contexte encyclopédique ou universitaire, ou plus généralement des sources d'histoire militaire ? - serait-il possible de les insérer dans l'ébauche de page sur la convention de nommage des articles d'histoire militaire ? En vous remerciant par avance.
@Amqui : Je ne vois pas dans quel cas des unités existantes ne mériteraient pas de page dédiée, hormis dans le cas où aucune source ne viendrait attester de leur existence. S'il s'agit de parler d'une page indépendante, parce qu'il s'agit d'un héritage, c'est bien ce que je voudrais clarifier ; sauf à surinterpréter votre propos, il semblerait qu'un héritage justifie dans bien des cas - mais lesquels ? - la disjonction sur deux pages différentes des propos relatifs à des unités dont le lignage s'est néanmoins continué au travers de formations nouvelles.
Grâce à vos interventions, on distingue me semble-t-il deux tendances, l'une sur "réactivation" qui serait plutôt pour une seule page, et une sur "héritage" qui ne justifierait pas, a priori, de fusion. Reste le cas de la "reformation", traitée par nos amis russophones comme cas de disjonction. En tout cas merci et continuons, on progresse ! Bien cordialement, choumix (discuter) 25 octobre 2013 à 22:17 (CEST).
Suite à la mise à jour de ce jour, les mentions sur "héritage" doivent être lues comme mentions du "lignage". Cordialement, choumix (discuter) 28 octobre 2013 à 09:08 (CET).
Quelle mise à jour ? Lignage et héritage sont deux concepts qui n’ont rien à voir entre eux : vous pouvez hériter en l’absence de lien de parenté, et ne pas hériter malgré un tel lien, même de père en fils, puisqu’un héritage peut être refusé. Si tous les articles d’unités militaires d’Ancien Régime auxquels j’ai contribué significativement (cf ma page utilisateur) ont une section « Lignage », c’est précisément pour éviter la confusion avec l’« héritage », ou la « tradition » introduits subrepticement dans un grand nombre de sections « Création et dénominations successives » (comparez par exemple la section Lignage de Royal-Deux-Ponts et la section Création et différentes dénominations du 99e régiment d’infanterie). La tradition n’est rien d’autre que la décision d’une autorité quand elle relie des unités militaires différentes (voir la définition d’une unité militaire dans Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage). Dans ce cas, elle ne peut servir de justification à la fusion d’articles suffisamment avancés (en supposant que leurs sujets soient éligibles). Zapotek 28 octobre 2013 à 22:43 (CET)
Pour l'héritage, il faut y aller au cas par cas, parfois une unité hérite de l'histoire d'une unité qui était tout à fait différente, alors, c'est évident qu'il est mieux de traiter dans un article séparé, dans d'autres cas, ce sont des unités très similaires qui ont existées que pour les Grandes Guerres et qui ont été "fusionnées" à la fin de la guerre, donc, à moins de bien développer les articles avec des sources, il est peut-être mieux de les mettre dans le même article, sauf si les unités se sont partiulièrement distinguer à certaines batailles. Comme l'a mentionné Zapotek, la notion d'"héritage" ne signifie par nécessairement "lignage". Par exemple, un navire moderne qui hérite de l'histoire et des traditions d'un navire de la Seconde Guerre mondiale n'est surement pas la lignée de ce navire et les deux navires méritent un article séparé et, ce, même s'ils portent le même nom.
@choumix Il y a bel et bien des unités que je juge non admissibles même si elles existent. Prenons par exemple la 1ère Unité des soins dentaires dans les Forces canadiennes, est-ce que vous croyez que chaque unité dentaire mérite un article ? Bien sur que non puisqu'il n'y a rien à dire à leur sujet, mais ce sont bel et bien des unités qui existent avec un commandant (un commanding officer, donc du même niveau qu'un régiment officiellement) et qui font partie de l'ordre de bataille des Forces canadiennes, donc des sources existent. Nous avons pris la décision qu'il était mieux de regrouper de telles unités au sein d'un article unique sur la formation supérieure, dans le cas de l'exemple donné, les Services de santé des Forces canadiennes qui comprend présentement le Dépôt central de matériel médical (une autre unité du niveau d'un régiment officiellement) par exemple, que nous avons jugé inadmissible à avoir son propre article.
Amqui (discuter) 29 octobre 2013 à 05:38 (CET)
@Zapotek, au sujet d'héritage et lignage, c'est un peu par la force des choses que j'en suis arrivé à cette conclusion. Je n'ai trouvé aucune source attestant de l'existence du concept d'héritage dans le domaine militaire ; j'ai donc pensé qu'il fallait se rabattre sur lignage, à définir pourquoi pas dans l'article Tradition militaire. Si vous avez des éléments pour constituer l'article Héritage, pas de problème, mais pour l'instant je sèche, car je parle bien d'héritage et lignage comme concepts appliqués au domaine militaire, et non au droit de la famille. Evitons l'amalgame, clarifions les concepts ! Pour ce qui est des exemples que vous mentionnez, j'en suis désolé, mais je ne comprends pas ce que vous souhaitez mettre en évidence. Le lignage du Royal-Deux-Ponts est très bref, et renvoie très vite au 99e RI. Le 99e régiment d'infanterie, lui, dans sa partie "Création et différentes dénominations", est très touffu. Le point commun entre les deux est surtout pour le moment qu'ils manquent de références... Et pour ce qui est de la définition d'une unité militaire sur la page des conventions de nommage, tant que ceci ne sera pas convenablement référencé, ceci ne pourra pas servir pour étayer les propos. Gros travail de sourçage en perspective, du côté lignage comme du côté héritage - sans oublier reformation et recréation, ce qui étayera à la fois le travail que j'évoque sur les possibilités de fusion mais aussi celui entrepris sur les conventions de nommage.
@Amqui, les contradictions mises en évidence sont pertinentes, mais je n'envisageais pas de fusionner des pages relatives à des vaisseaux différents. Ce peut être toutefois évoqué sur une page "héritage" ou "tradition" dans le cas particulier de la Marine. Et pour ce qui est de l'unité de soins dentaires... cela recouvre le sujet de l'admissibilité d'une unité militaire. D'après ce que j'ai pu lire sur les unités françaises, c'est au niveau régimentaire que tout se passe ; les unités de soutien, les compagnies n'ont généralement pas - à part la 7e compagnie de transmission ! - de page dédiée, elles apparaissent soit au niveau divisionnaire, soit sont évoquées dans le corps du texte du régiment. Donc je pensais plutôt exprimer qu'il n'y a pas forcément d'unité admissible au sens wikipédien qui ne mérite pas d'article, une fois ce prérequis validé.
Bien cordialement, choumix (discuter) 29 octobre 2013 à 22:11 (CET).
En ce qui a trait à la nomenclature, au Canada, il est dit qu'une unité "perpétue" l'histoire et les honneurs d'une autre unité qui a été démantelée. Il y a plus d'informations à ce sujet sur ce site du gouvernement canadien. Bref, lors du processus de "perpétuation", une unité "hérite" de l'identité d'une unité qui n'existe plus tout en conservant sa propre identité et ses propres honneurs ainsi que les autres honneurs dont elle aurait déjà héritée. Tout ceci est basé sur la tradition britannique, donc les forces du Royaume-Uni et des autres pays du Commonwealth doivent avoir sensiblement les mêmes notions. Dans les faits, le système de "perpétuation" est surtout utilisé afin que les honneurs de bataille et autres distinctions remis par la Couronne ne disparaissent pas avec le démantèlement d'une unité et afin de permettre aux unités actuelles de porter ces honneurs. Amqui (discuter) 29 octobre 2013 à 22:44 (CET)
@ChoumX : J’ai repris le terme « lignage » du site http://www.drapeaux.org/Accueil.htm, car il rend bien l’idée de filiation directe qui différentie les articles de régiments d’Ancien Régime des articles sur les régiments numérotés français. Pour ces derniers, c’est la filiation selon la tradition instituée qui est décrite dans les sections Création et différentes dénominations ; c’est ainsi que cette section, pour le 99e régiment d’infanterie, indique qu’il a été 99e demi-brigade de bataille sur la base du numéro, alors que l’article régiment Royal-Deux-Ponts reprend les amalgames décrits dans les ouvrages d’Adrien Pascal (je n’ai pas indiqué toutes mes sources, afin d’arriver plus vite au bout de ma première étape qui vise à créer toutes les pages nécessaires relatives aux unités militaires d’Ancien Régime). J’ai parlé d’« héritage » dans ma réponse parce que vous avez utilisé ce terme en premier ; le terme correct correspondant à la tradition militaire est « filiation » utilisé au sens figuré. Zapotek 29 octobre 2013 à 23:11 (CET)
@Amqui, je pense que la perpétuation mérite du coup son article ; au pire, si cela est considéré comme "canadianocentré", ce sera fusionné avec un propos plus international relatif à la transmission des traditions dans une armée, au sein d'une section "Au Canada", par exemple dans l'article Filiation d'un corps de troupe.
@Zapotek, si le terme "lignage" peut convenir, il faut l'étayer - et c'est bien un des éléments fondamentaux de ce sujet. Le site que vous citez, drapeaux.org, même s'il semble très dense et documenté, n'est, sauf le respect de son rédacteur, « rien d'autre » qu'un gros blog. Son auteur indique dans son "Avertissement" : « Ce site est a caractère privé, il ne présente donc de lien avec aucun organisme ou institution officiels ». La notion de lignage a-t-elle donc été seulement "bricolée" par ce blogueur ? Pas grand état fait d'Arnaud Bunel sur Google, sauf erreur. Pour ce qui est de l'article Filiation d'un corps de troupe, il me semble être un bon début. Un lien vers les circulaires citées serait bien - car j'aimerais bien les lire ! mais je ne les ai pas trouvées pour l'instant.
Tout ça pour dire que la définition de ce qu'est le concept de filiation / lignage avance, et permettra de dire pour partie si oui ou non deux articles sur des unités militaires ayant un lien historique / traditionnel peuvent être fusionnés. Cordialement, choumix (discuter) 6 novembre 2013 à 09:58 (CET).
L’iconographie relative aux régiments d’Ancien Régime disponible sur Commons s’inspire du site drapeaux.org ou des même sources, car j’y retrouve les mêmes erreurs. Ces erreurs restent cependant peu fréquentes et n’empêchent pas de se référer à ce site pour la rédaction d’articles, sachant que les informations devront être confrontées à d’autres sources. J’ai utilisé le terme « lignage » pour les régiments d’Ancien Régime faute de trouver mieux pour exprimer la « filiation directe » qui s’oppose à la filiation selon la tradition qui associe des unités militaires n’ayant aucun rapport entre elles, excepté la décision d’un gouvernement qui établit cette tradition.
En vertu de cette « tradition », l’article 7e régiment de dragons regroupe 4 unités militaires n’ayant apparemment aucun rapport entre elles, dont l’une, le régiment des Dragons d’Angoulême semble avoir été transformé (ce que je comprends par « renommé » avec changement d’arme) en 7e régiment de cuirassiers, alors que l’historique de ce dernier régiment ignore totalement cette filiation directe. Mon avis est que l’organisation actuelle du contenu de certains articles en suivant la tradition militaire déroute le lecteur, d’autant plus que la confusion semble entretenue entre ce qui relève de la filiation directe et ce qui relève de la tradition.
Je pense qu’il est nécessaire d’organiser les articles d’unités militaires sur le principe de la filiation directe, le regroupement selon la tradition restant toléré quand il n’y a quasiment rien à dire sur l’une des unités regroupées. En conséquence, je trouve toujours inapproprié de demander la fusion d’articles qui se suffisent à eux-mêmes au prétexte de la tradition du plus récent. Zapotek 6 novembre 2013 à 13:15 (CET)

Retour chariot pour plus de lisibilité.
@Zapotek, je suis d'accord avec la distinction que vous proposez, à savoir 1/ dans le cas d'une filiation directe, la fusion est possible voire avantageuse car elle permet au lecteur de retrouver toutes les informations tenant d'une certaine continuité et 2/ conserver des articles séparés lorsqu'il y a reprise de tradition. Ça me semble être une très bonne base. Reste le cas limite que vous évoquez, où il y a en quelque sorte « transformation » avec changement d'arme. Restent donc à définir les concepts de filiation directe et de tradition proprement d'une part, et à statuer sur le cas des reformations d'unité d'autre part. Un article, même bref, sur la réactivation, serait également utile. Cordialement, choumix (discuter) 6 novembre 2013 à 13:57 (CET).

Concernant la filiation d’un corps de troupe, je dispose d’un document « Historique infanterie métropolitaine » téléchargé sur le net, mais dont je ne retrouve plus l’origine ; au format swf (flash), il semble avoir été établi par le Service historique de la Défense. Il comprend 3 pages sur la filiation, 4 pages sur les régiments d’infanterie de l’Ancien Régime et des historiques de régiments existants. Le fichier fait 10 Mo, mais je peux l’envoyer compressé au format zip par courrier électronique à ceux qui m’enverront une adresse électronique. Zapotek 7 novembre 2013 à 14:41 (CET)

Conventions de nommage des pages[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour information, je viens de lancer cette discussion : Projet:Maritime/Bistro du port#Convention sur les titres pour les navires de guerre en parallèle à la discussion pour l'adoption des Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage. Amqui (discuter) 24 octobre 2013 à 21:08 (CEST)

Bonsoir, ce pertinent rappel a été intégré dans le projet de page sur les conventions de nommage par Zatopek. Cordialement, choumix (discuter) 25 octobre 2013 à 22:17 (CEST).
@Choumix, voici des copies de la principale source Histoire de l'ancienne infanterie française du général Louis Susane. Comme on le constate il écrit bien l'histoire DU régiment de Flandre dont le 1er mestre de camp est Charles de Blanchefort marquis de Créqui et le dernier Anne Auguste Maximilien Joseph de Croï duc d'Havré, ainsi que la copie de l'historique du régiment de Touraine ou l'auteur indique qu'il est incorporé par le régiment de Flandre créé en 1684 (il s'agit donc d'un second). Si l'on suit la logique de cet historien les titres doivent être Régiment de Flandre, Régiment de Flandre (1684) ou Régiment de Flandre (Touraine) ou Régiment de Flandre (quelquechose) et Régiment de Flandre (homonymie).
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--William Jexpire (discuter) 26 octobre 2013 à 12:47 (CEST)

@William Jexpire, vu vos documents. Deux régiments homonymes, manifestement il ne s'agit ni d'une réactivation, ni d'une recréation, ni d'un héritage de traditions. Deux régiments homonymes mais deux pages différentes ? C'est donc bien là où je voulais en venir - sans avoir d'exemple à proposer alors - lorsque j'indiquais l'insuffisance de la question d'homonymie, laquelle vous mainteniez comme suffisante pour procéder à une fusion dans votre intervention du 24 octobre 2013 à 13:05. Ce que je ne comprends toutefois pas au vu de vos documents, c'est qu'il semble donc qu'il coexistât deux régiments de Flandre, l'un créé vers 1597 et disparu après 1767 - vos deux premiers documents - et l'autre créé vers 1684 et intégré au régiment de Touraine en 1762. Ça ne devait pas être simple de s'y retrouver !
J'ai traduit l'ébauche anglaise relative à la tradition militaire, et une recherche rapide sur internet d'éléments relatifs à l'héritage militaire ne semble pas donner grand chose, donc mon troisième item devrait peut-être plutôt aller chercher dans le domaine de la tradition militaire. Toujours à l'écoute de vos avis. Bien cordialement, choumix (discuter) 26 octobre 2013 à 22:21 (CEST).
En effet Choumix, il y a bien 2 régiments de Flandre, donc 2 pages différentes.
  1. LE régiment de Flandre créé vers 1597 qui devient, après avoir changé de nom plusieurs fois, le 19e régiment d’infanterie de ligne sous la Révolution (il n'a pas disparu après 1767).
  2. UN régiment de Flandre créé vers 1684 et intégré au régiment de Touraine en 1762.
La problématique c'est de ne pas avoir des noms de pages problématiques. Tous les historiens n'ont écrit que sur LE régiment de Flandre créé vers 1597. C'est pour ça qu'il faut le nommer simplement régiment de Flandre qui est l'un des plus ancien régiment, l'un des cinq Petits Vieux.
L'autre celui créé vers 1684 et intégré au régiment de Touraine est secondaire, on ne trouve rien (pour le moment) sur son histoire, il faut donc le nommer Régiment de Flandre (1684) ou Régiment de Flandre (Touraine) ou Régiment de Flandre (quelquechose).
Mettre des dates entre les parenthèses va vite devenir ingérable. On en a déjà un exemple avec Régiment de Flandre (1762) et Régiment de Flandre (1763) ou le même auteur hésite sur les dates. D'autant que je viens de lire qu'il y a eu un 3e Régiment de Flandre ...
Pour la page d'homonymie le nom de Régiment de Flandre (homonymie) me parait logique et lisible.
J'espère avoir été clair si ce n'est pas cas posez les questions une par une, on finira par se comprendre. Bien cordialement,--William Jexpire (discuter) 26 octobre 2013 à 23:39 (CEST)
« Mettre des dates entre les parenthèses va vite devenir ingérable. » est une affirmation non fondée. Une organisation militaire implique l’existence de documents datés ; il suffit alors de suivre une règle précise pour le choix de la date à considérer. Jusqu’à présent, les pages d’homonymies concernant les unités militaires ont toujours été nommées du titre le plus simple, ce qui permet de nommer de façon cohérente le grand nombre d’articles et de pages d’homonymie concernées. Dans le domaine relativement spécialisé qu’est l’histoire militaire, il existe peu de sujets qui justifient de considérer la règle de l’éclipse, et ignorer cette règle économise le temps consacré aux débats destinés à déterminer quelle page sera accédée en premier, qui peuvent être problématiques par manque de participants. Zapotek 27 octobre 2013 à 01:42 (CEST)
@William Jexpire, quitte à poser une question à la fois, le plus simple serait de procéder en répondant à la question initiale de ce sujet : comment établir une règle pour traiter la majorité des fusions entre pages portant sur des unités militaires homonymes ou, devrais-je ajouter, appartenant à un même lignage.
@William Jexpire et Zapotek, deux choses. Premièrement, merci de ne pas contaminer cette discussion avec celle que vous avez... deux sujets plus bas, sans parler de vos pages de discussion respectives. Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi le premier régiment de Flandre - celui de 1597, initialement dénommé « régiment de Lesdiguières » selon la page du 19e régiment d'infanterie - doit avoir une page séparée ; ou alors, l'article rassemblant l'ensemble des informations relatives à toute la filiation du 19e RI est suffisamment complète et il s'agit alors d'un article détaillé ; en tout cas, une page générique Régiment de Flandre (homonymie) me semble suffisante, car à moins d'être exégète du régiment de Flandre fondé en 1597, il n'y a pas, vu d'un œil moins expert que le vôtre, d'usage si populaire que l'on doive renvoyer à ce fameux régiment de 1597 en priorité ; la moindre des choses serait d'avoir sur chaque page portant sur un régiment de Flandre le renvoi vers la page d'homonymie, ce qui n'est pas le cas sur Régiment de Flandre (1762) pour le moment.
Espérant désormais pouvoir reprendre la discussion de base : quels éléments pour arriver à réglementer la création de pages distinctes ou la fusion d'articles sur les unités militaires homonymes ou issues d'un même lignage. Bien cordialement, choumix (discuter) 28 octobre 2013 à 09:01 (CET).

Compte-tenu de l’importance de la contamination, je l’ai isolée dans une sous-section, afin que le sujet initial puisse être poursuivi indépendemment dans la sous-section qui précède. Zapotek 28 octobre 2013 à 11:19 (CET)
@Choumx : je ne comprends pas votre remarque concernant régiment de Flandre (1762), page qui contient le modèle habituel {{Voir homonymes}} avec les liens vers les pages d’homonymies, actuellement régiment de Tessé Page d'aide sur l'homonymie et régiment de Flandre Page d'aide sur l'homonymie. Puisqu’une même unité militaire a reçu successivement différentes dénominations, chacune de ces dénominations peut avoir un homonyme et donc nécessiter un lien vers une page d’homonymie ; régiment de Dauphiné (1762) comporte ainsi 4 liens vers des pages d’homonymie, mais j’ai déjà dépassé les 5 liens pour un article d’unité militaire, ce qui oblige à utiliser le paramètre mef du modèle {{Voir homonymes}}. Zapotek 28 octobre 2013 à 11:49 (CET)

Au temps pour moi, j'ai dû faire un loupé, tout est bien en ordre. choumix (discuter) 29 octobre 2013 à 21:17 (CET).
« quels éléments pour arriver à réglementer la création de pages distinctes ou la fusion d'articles sur les unités militaires homonymes ou issues d'un même lignage. » Pour ma part je pense que Amqui a raison; il faut « utilisez le nom actuel ou le dernier nom porté par l'unité tout en mentionnant dès l'introduction si l'unité a été connue sous un autre nom important au cours de l'histoire ». Par contre nous risquons de nous retrouver devant des monstres comme par exemple si nous fusionnons Régiment d'Auvergne et 17e régiment d'infanterie (France). Qu'en pensez vous?--William Jexpire (discuter) 28 octobre 2013 à 13:17 (CET)
Oui, soit le nom porté en ce moment, soit le dernier nom porté pour les unités disparues, ça semble cohérent. Il y aura sans doute des cas particuliers, mais là, ça ne me vient pas à l'esprit. Cela semble réglé, c'est donc à intégrer dans le projet de page sur les conventions de nommage. choumix (discuter) 29 octobre 2013 à 21:30 (CET).
Puisque je suis cité, je suis aussi d'accord que le titre de l'article devrait être le nom actuel ou le dernier nom porté par l'unité. Bien sur, il y aura des exceptions qui confirmeront la règle et il ne faut pas oublier le principe fondateur qu'il n'y a pas de règles fixes en dehors des principes fondateurs Clin d'œil. Amqui (discuter) 29 octobre 2013 à 21:54 (CET)
Nous sommes donc d'accord choumix et Amqui sur le nom actuel ou le dernier nom porté par l'unité qui sera le nom de la page de l'unité. Il faut donc se baser l'ordonnance du 1er janvier 1791 qui fit disparaître les diverses dénominations (ex : régiment d'Auvergne, régiment d'Île-de-France.... ) et les corps d'infanterie ne furent alors plus désignés que par le numéro du rang qu'ils occupaient entre eux (ex : 17e régiment d'infanterie (France), 39e régiment d'infanterie de ligne). Il faut prendre en compte que cette ordonnance implique 111 régiments et donc de prendre une dénomination conforme aux ouvrages écrits par des historiens. 17e régiment d'infanterie (France) est correct car il donne le nom de l'unité ainsi que son pays appartenance. 39e régiment d'infanterie de ligne ne l'est pas. Il faut donc uniformiser [[Nom de l'unité (pays)]] pour les cas généraux. Pour ce qui est des régiments d'Ancien régime c'est la même chose, il faut simplifier et prendre les dénominations conformes aux ouvrages écrits par des historiens. pour les 111 régiments qui ont changé de nom à la révolution sous la forme [[régiment nom de la province]] c'est tout. Pas de fioritures qui surchargent inutilement et qui instaurent un doute. Pour les régiments ayant porté les mêmes nom et ayant été absorbé la structure [[régiment nom de la province (année)]] est incompréhensible et inadaptée. Une structure indiquant [[régiment nom de la province (régiment d'absorption)]] me semble plus lisible.
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--William Jexpire (discuter) 30 octobre 2013 à 13:36 (CET)


@William Jexpire, pour l'exemple de fusion évoqué, il faudrait en parler ailleurs - mais effectivement ça ferait un article balaise ! Je trouve toutefois que la présentation de l'intro du régiment d'Auvergne est pour l'instant claire, et évoque directement le lignage après l'Ancien Régime. Symétriquement, il faudrait qu'un renvoi identique soit effectué dès l'intro du 17e régiment d'infanterie vers son prestigieux aïeul. Un tel "monstre" est un peu un cas particulier, enfin, ce sera le cas pour vos cinq Petits vieux dont j'ignorais l'existence ! Et pourquoi Petits vieux renvoie vers Les Six Grands Vieux ? Cordialement, choumix (discuter) 29 octobre 2013 à 21:30 (CET).

J'ai repris l'intro du 17e régiment d'infanterie (France) voyez et modifiez.Cordialement--William Jexpire (discuter) 30 octobre 2013 à 13:36 (CET)
J'approuve les évolutions récentes et les derniers avis donnés. Un détail pour la réalisation : si on adopte le principe du dernier nom, il faut prendre en compte que les régiments d'infanterie de ligne sont devenus d'infanterie dans les années 1870-1880, mais qu'on ne connait pas la date (elle n'est pas indiquée dans infanterie de ligne. Si des régiments ont été dissous dans ces années, cela peut poser un problème (mais c'est marginal). Puisque vous avez l'air bien documentés, est-ce que quelqu'un a la date, mes recherches web ont toujours été infructueuses. azoée (discuter) 30 octobre 2013 à 14:10 (CET)
Comme vous l'indiquez, en France, la date, l'année de l'évolution des régiments d'infanterie de ligne devenus d'infanterie sont marginaux car lors de la Première guerre mondiale leur nombre est passé à presque 400... sous le nom de Xe régiment d'infanterie qu'une très grosse partie soit dissout en 1919. Je vais rechercher à quelle date il y a eu cette mutation de nom. --William Jexpire (discuter) 30 octobre 2013 à 14:52 (CET)
Il semble que la suppression du terme de ligne date de 1882, mais il persiste encore de nos jours sur les pages Wikipedia Clin d'œil.--William Jexpire (discuter) 30 octobre 2013 à 15:55 (CET)
J'avais trouvé à peu près la même chose, mais sans certitude. Tu as un lien ou quelque chose ? azoée (discuter) 30 octobre 2013 à 16:10 (CET)

Il est totalement inapproprié de nommer systématiquement un article d’une unité militaire en utilisant sa dernière dénomination, car c’est contraire aux usages des historiens et aux règles wikipédiennes. D’ailleurs, ce n’est pas ce qui a été fait jusqu’à présent et retenir ce principe conduirait à renommer la quasi-totalité des articles et à embrouiller le lecteur avec des titres incohérents et inattendus. Les régiments d’Ancien Régime, par exemple, ont fait l’objet de monographies, comme Le régiment de La Couronne, par le Vicomte Oscar de Poli, Paris 1891 : malgré son titre, cette monographie se conclut le 3 décembre 1794, date d’incorporation du 1er bataillon du 45e régiment d’infanterie de ligne à la 89e demi-brigade de bataille. D’une façon générale, les régiments ont souvent été renommés après l’issue de conflits majeurs, avant d’être licenciés ; dans un tel cas, la dernière dénomination ne peut être associée aux faits d’armes pour lesquelles l’unité est connue. C’est pourquoi j’ai proposé un principe différent que vous trouverez dans Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage#Choix du titre d’un article d’unité militaire, un principe dont l’un des avantages est de ne pas remettre en cause l’existant. Celui-ci permet aussi d’adopter la dernière dénomination quand c’est opportun, ce qui sera généralement le cas si l’unité militaire existe toujours. Zapotek 30 octobre 2013 à 22:43 (CET)

Zapotek je trouve votre manœuvre Wikipédia:Pages à fusionner#Régiment de Flandre (doublon) et régiment de Flandre (1762) très discutable; ça ressemble à du passage en force puisqu'il n'y a pas consensus!--William Jexpire (discuter) 31 octobre 2013 à 15:54 (CET)

Je continue de penser que le nom actuel ou le dernier porté par l'unité devrait être le titre de l'article. Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes que cela ne respecte pas les principes wikipédiens puisque, lorsque quelque chose est renommé, les articles de Wikipédia le sont également. Pour les unités démantelées, si vous êtes d'accord que les unités existantes doivent avoir pour titre leur nom actuel, il faut voir ça comme si l'article de Wikipédia avait été écrit au moment où l'unité existait encore, l'article aurait, à ce moment là, porté le nom actuel de l'unité et personne n'aurait demandé son renommage suite à sa dissolution. À partir de là, il est donc illogique de créer les articles sur ces unités avec un autre nom seulement parce que l'article n'existait pas encore jusqu'à ce jour. Ceci étant dit, rien n'empêche de créer des articles séparés pour les unités de l'Ancien Régime et les unités subséquentes puisque, si, comme vous les dîtes, "la dernière dénomination ne peut être associée aux faits d’armes pour lesquelles l’unité est connue", il s'agit d'unités distinctes d'un point de vue historique et il faut donc deux articles pour bien traiter du sujet, car, si une unité avait simplement été "renommée", il aurait été clair qu'elle portait toujours les faits d'armes obtenus sous l'ancienne dénomination. Amqui (discuter) 31 octobre 2013 à 17:46 (CET)

C'est l'évidence même. On peut proposer :
  • principe général : le titre de l'article est, en l'absence de sources recueillies, le nom actuel de l'unité, ou le dernier nom avant dissolution ;
  • si plusieurs sources centrées et récentes (au moins postérieures aux années 1900 OU 1950, à choisir) existent, et qu'elles concordent, alors ce titre est retenu ;
  • l'historique de la filiation se fait suivant la tradition ;
  • si plusieurs sources centrées existent sur une période précise de l'histoire de l'unité, alors on peut créer un article spécialisé sur cette période, avec le titre retenu par les sources.
Ceci est simple à appliquer pour les régiments français. Pour les unités étrangères, le problème de la traduction se surimpose, mais est-ce qu'on peut partir de là ? azoée (discuter) 31 octobre 2013 à 18:35 (CET)
Finalement il semble que nous soyons d'accord. Il faut donc maintenant prendre un exemple concret afin qu'on puisse fignoler. Qui se lance ?--William Jexpire (discuter) 31 octobre 2013 à 20:58 (CET)
Le « finalement » n’est pas de mise puisque la discussion vient à peine de commencer ; de plus, nous sommes manifestement en total désaccord. Vous devriez commencer par lire Wikipédia:Conventions sur les titres et plus particulièrement le point 4 des Recommandations générales : Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. Affirmer que « lorsque quelque chose est renommé, les articles de Wikipédia le sont également » est inexact. Les articles sont renommés lorsqu’un nouveau nom devient plus commun que l’ancien ; que les titres d’articles correspondent souvent à la dernière dénomination n’en fait pas une nouvelle règle. Retenir systématiquement la dernière dénomination serait contraire à la règle du « nom le plus commun ». Je fournirai de nombreux exemples qui montreront l’absurdité d’un tel système.
Quant au raisonnement d’Amqui, il ne tient pas debout : il n’existe qu’un seul présent, celui que nous vivons, et la façon dont nous traitons les événements récents n’est pas transposable au traitement des événements passés. Zapotek 31 octobre 2013 à 22:57 (CET)
Tout ce que j'espère, c'est qu'à la fin de la discussion, la page Projet:Histoire militaire/Conventions de nommage pourra être directement liée à Wikipédia:Conventions sur les titres. Toutefois, dans la continuité de la citation effectuée par Zatopek, il est indiqué que « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». C'est donc un peu sec pour dire qu'une "célèbre" dénomination ou l'appellation la plus récente doit primer. Par exemple, les fusions récentes des pages sur les Leichte Divisionen dans les pages des Panzer Divisionen, ont retenu le principe de la dénomination la plus récente, quoique le nom le plus "commun" va dépendre selon la phase du conflit qu'étudie un auteur - Leichte Division pour la Campagne de Pologne, Panzer Division pour les opérations de 1940-1945.
Dans d'autres domaines, je ne crois pas que l'on se pose beaucoup la question. Si une entreprise change de nom, la page wiki change de nom plus ou moins simultanément. Si un club sportif ou une compétition sportive change de nom, la page change de nom. Bon, ok, il y a des exceptions, comme la non-fusion convenue entre Orange et France Telecom.
Je retiendrais donc le principe "général" énoncé de dénomination : dernier nom de l'unité ou nom actuel. Un cas similaire au cas Orange/France Telecom peut sans doute se présenter - je pense aux fameux Petits Vieux, la lecture de Régiments français d'Ancien Régime me faisant réfléchir sur l'opportunité de fusionner par exemple Régiment d'Auvergne et 17e régiment d'infanterie (France) - mais à mon avis, c'est en traitant le sujet précédent que l'on pourra définir si oui ou non ces fusions sont à faire. choumix (discuter) 5 novembre 2013 à 22:38 (CET).
Je préfère retenir le principe de ne pas créer de nouvelle règle quand les règles existantes sont globalement satisfaisantes sauf pour quelques exceptions qui peuvent être traitées au cas par cas. La lecture de l’article régiment d'Auvergne montre que celui-ci traite du 17e régiment d’infanterie de ligne (il s’agit de la même unité militaire renommée le 1er janvier 1791) jusqu’au premier amalgame de la révolution avec formation des demi-brigades de bataille. S’il fallait obligatoirement retenir la dernière dénomination, régiment d’Auvergne devrait être renommé 17e régiment d’infanterie de ligne, ainsi qu’une centaine de régiments d’infanterie de l’Ancien Régime ayant été renommés (et numérotés) à la même date ; ce qui, à mon avis, serait très préjudiciable, ne serait-ce que par l’existence de sources utilisant les dénominations antérieures au numérotage (comme celles de cette page, par exemple. La sous-section Seconde Guerre mondiale de l’article 96e régiment d'infanterie et l’insigne en infobox suggèrent que sa dernière dénomination serait 96e régiment d’infanterie alpine, mais en l’absence d’historique précis et de source, je dirais plutôt que la dernière dénomination est incertaine. Pour ce régiment, comme pour beaucoup d’autres, les combats de la guerre 1914-1918 ont été plus importants que ceux de la période 1939-1940 : aussi, à mon avis, cet article ne devrait pas être renommé 96e régiment d’infanterie alpine, en conservant la cohérence avec les noms des autres régiments de la même époque (ce qui n’empêche pas la création d’une page de redirection et sa catégorisation). Zapotek 19 novembre 2013 à 13:25 (CET)

Cas particulier 1[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Alors ça donne quoi cette discussion au final ?

J'ai pas trop suivi la discussion n'ayant pas vraiment d'avis clair sur le sujet, et vu qu'elle est longue j'ai pas envie de tout lire ^^'.

Mais je souhaite travailler un p'tit peu sur 9e armée (France) pendant la 2nde guerre, or la 9e armée n'existe plus dans l'entre deux guerres. Elle est recréée depuis le Détachement d'armée A en 1939 (sans que je sache si ce DAA est lié à la 9e armée de 14-18, ce qui est à priori peu probable). Dois-je créer une nouvelle page ou alors continuer sur celle existante ?

Merci de vos réponses,

Chevalier libre (discuter) 17 novembre 2013 à 15:37 (CET)

Rien ne s’oppose à la création d’un nouvel article homonyme si telle était votre intention. En l’absence de décision concernant la résolution des homonymies, voici ce que je propose pour un tel cas :
  1. les articles homonymes de la même nation sont nommés de façon à ajouter l’année d’adoption de la dénomination du titre de l’article après le nom de la nation, après une espace ; exemple : XXX (France 1939) ;
  2. la page XXX (France) devient une page de redirection vers la page d’homonymie XXX (l’utilisation de parenthèses dans le titre de la page d’homonymie est INTERDITE) ;
  3. les titres des articles d’autres nations ne sont pas modifiés suite à la création de cet article (ils peuvent l’être pour d’autres raisons). Zapotek 17 novembre 2013 à 20:34 (CET)
Moi je n'ai aucune intention, je demande juste ce que je dois faire. Créer ou continuer sur la même page ? Sachant que c'est une armée qui n'existe plus entre les deux guerres. Je vous le demande pour ce cas précis mais j'entend bien appliquer cette règle à d'autres unités : 6e armée française pex, ou une partie des Heeresgruppen allemands, idem pour leurs armées dont plus aucune n'existe si je ne me trompe après le traité de Verseilles. C'est pour ça que je demande une règle. Peut-être faut-il distinguer certains cas, comme les groupes d'armées / armées / etc. ne sont que des états majors avec quelques unités organiques (de les distinguer de régiments, bataillons...) ? Et qu'il ne vaut pas vraiment le coup de recréer une page à chaque fois ? Comme pour la Heeresgruppe Süd qui doit exister au moins 3 fois distinctes pendant la 2nde guerre. Je demande votre avis. Chevalier libre (discuter) 17 novembre 2013 à 23:45 (CET)
Vous demandez si vous devez ou non regrouper deux sujets A et B dans un même article. Il importe peu que A et B soient des unités militaires ou non, que les titres soient homonymes ou non. Vous regroupez si vous trouvez une logique de regroupement aboutissant à un exposé plus clair et condensé en un seul article plutôt qu’en deux. Si aucune logique de regroupement ne s’impose à vous, il serait malvenu de vous forcer à en inventer une lorsqu’il s’agit du cas général pour lequel deux sujets A et B ont peu de choses en commun : prévoyez alors 2 articles séparés ; s’ils ne sont pas destinés à rester des coquilles vides, ce n’est pas un problème. Zapotek 18 novembre 2013 à 01:45 (CET)
Bonjour, effectivement, pour l'instant et en l'absence de règle établie, rien ne vous empêche de faire l'un ou l'autre. Il me semble que ce qui se dégage de la discussion - mais comment la conclure, et sous quelle forme ? @Zapotek, on commence à travailler sur la page "conventions de nommage" ? - c'est qu'il va falloir faire une seule page lorsqu'il y a filiation d'un corps de troupe. En France, cela se passant au niveau régimentaire, les deux armées devraient pouvoir avoir deux pages distinctes a priori, même s'il y avait reprise de traditions, ce qui reste à établir. Que l'on me contredise vite si nécessaire ! Cordialement, choumix (discuter) 18 novembre 2013 à 09:01 (CET).
Qu’est ce qui est commun à « Cadre noir » et « corbeau » ? Pour moi, un numéro est à peine plus pertinent qu’une couleur pour justifier le regroupement de plusieurs sujets en un seul article. J’ai créé ou amélioré ces articles parce que j’ai estimé que ces sujets seraient mieux exposés en les individualisant des articles existants. Comme le régiment du Dauphin (1667), par exemple, qui fait partie de la tradition du 29e régiment d’infanterie. Les lecteurs qui s’intéressent à une période historique précise ne peuvent se satisfaire d’un article organisé comme 29e régiment d’infanterie, car les informations sont trop dispersées et la logique de la tradition est contre-intuitive. Zapotek 18 novembre 2013 à 22:23 (CET)
C'est une blague ou un exercice surréaliste ? Pour vous, Zatopek, le numéro n'a peut-être pas plus de signification que la couleur, mais ce sur quoi il est nécessaire de statuer dans cette discussion, c'est dans quel cas on va pouvoir fusionner ou non, et ce au moyen de concepts référencés. Je ne suis pas d'accord avec un point de vue non argumenté / sourcé / référencé comme "on ne peut se satisfaire d'une organisation semblable à l'article sur le 29e RI". D'un autre point de vue, une telle organisation permet au lecteur de profiter d'une part des informations sur la tradition du régiment et de ses diverses appellations au fil du temps - pour peu que quelques redirections soient mises en place ; et d'autre part des informations précises sur une certaine période historique. Mais ce point de vue n'a pas plus de valeur, puisqu'il n'est pas non plus argumenté / sourcé / référencé. Peut-être faut-il effectivement le scinder en deux l'article, mais si l'on peut justifier d'une discontinuité - un "changement de couleur" ? - dans l'histoire du régiment. S'il s'agit d'un même lignage de corps de troupe, et si l'on juge qu'un corps de troupe suivant un même lignage justifie d'une fusion, alors il faudra fusionner ces deux articles. Mais encore une fois, c'est bien ma demande initiale que de définir ce qui justifie ou non une fusion. Cordialement, choumix (discuter) 19 novembre 2013 à 11:30 (CET).
Bonsoir Chevalier libre. Si vous souhaitez travailler sur 9e armée (France), page qui existe déjà, il vous suffit tout simplement de compléter le chapitre "Seconde Guerre mondiale" de la page existante. La création d'une autre page concernant la 9e armée française sera immanquablement fusionnée avec l'article 9e armée (France). Autant éviter les doublons qui sont déjà très nombreux c'est pareil pour le Heeresgruppe Süd. D'autre part, sachez qu'il n'y a rien d'interdit à l'exception du plagiat.
@Choumix, je partage votre point vu d'autant que l'ensemble des régiments ont été créés et sont fait sur cette structure et permet un parcours au fil du temps. --William Jexpire (discuter) 20 novembre 2013 à 20:43 (CET)
Je sais bien que sa section 39-45 de la 9e armée existe, la pauvre phrase qu'elle contient est même de moi. Et elle dit : que la 9e armée de 40 est créée à partir du détachement d'armée A en 39. D'où sort ce DAA, je sais juste qu'il existe depuis peut-être plus de dix ans, a-t-il un lien avec la 9e A de 14-18, je l'ignore, et donc à priori non. Bref il semble que ces deux armées n'ont d'autres liens entre-elles que leur nom et leur nation... Je comprends bien l'idée de traditions et d'ouvrages sur le sujet qui englobent toutes les formations du même nom pour les régiment, etc. , mais pour une armée ? Chevalier libre (discuter) 27 novembre 2013 à 21:14 (CET)
Ne tenez aucun compte des menaces de William Jexpire (d · c). Celui-ci prone une organisation aberrante des articles sur les unités militaires qui ne permet ni leur développement cohérent avec les autres articles d’histoire, ni leur compréhension par le lecteur. Par exemple, l’armée des Alpes (1939) n’est pas une armée créée en 1939, mais une 6e armée française renommée Armée des Alpes en 1939 comme l’explique la page web en lien externe de l’article. Je considère que la seule façon intelligible de rédiger un article sur un corps de troupes est de suivre son histoire dans sa continuité malgré les changements de dénomination ; ce qui est incompatible avec le regroupement par numéro. C’est ainsi que l’article 6e armée française regroupe plusieurs armées sans rapport entre elles dont celle qui été renommée armée des Alpes sans préciser que ces armées n’existent qu’en temps de guerre et qu’il ne peut donc s’agir de l’armée de 1914. Zapotek 28 novembre 2013 à 19:51 (CET)
Il ne me semble pas avoir vu de menaces de la part de William Jexpire, bien au contraire. Quant à parler d'« organisation aberrante des articles », ça me parait très exagéré, et peu propice à faire avancer le débat.
Pour ce qui est du fond, autant les sources sur les régiments décrivent une filiation par numéro et je considère que nous n'avons pas à en dévier (cf. mon message dans la sous-section ci-dessous), autant je n'ai pas connaissance de telles sources sur les armées, corps d'armée, etc. Dans ce cas, il me semble qu'une page d'homonymie intitulée 9e armée devrait renvoyer vers les différentes 9e armée, classées par pays et par période. Cordialement. Puce Survitaminée (discuter) 29 novembre 2013 à 20:24 (CET)
Je considère la phrase « La création d'une autre page concernant la 9e armée française sera immanquablement fusionnée avec l'article 9e armée (France) » comme une menace, et je ne doute pas que Chevalier libre (d · c) l’a lue autrement.
Quant au fond, je remarque que la page d’homonymie armée du Nord liste différents articles qui n’opèrent aucun regroupement d’armées différentes ayant reçues la même dénomination. L’article armée du Nord (1791) a même été scindé pour créer composition de l'armée du Nord (1791) ! Notez au passage que le titre de l’article armée du Nord (1791) ne correspond pas à la dernière dénomination de cette armée. Zapotek 4 décembre 2013 à 23:41 (CET)

Cas particulier 2 : 21e régiment d'infanterie de ligne[modifier | modifier le code]

Je réponds ici à l’intervention de William Jexpire (d · c) du 20 novembre 2013 à 20:43 (CET) de la sous-section précédente, car ma réponse recentre le débat sur le sujet initial concernant l’organisation des articles d’unités militaires. Pour commencer, je rappelle que je soutiens qu’une unité militaire est avant tout un groupe d’hommes, et que les articles consacrés aux unités militaires doivent restituer l’histoire de ces collectivités, parce qu’elles ont une mémoire « naturelle » de leurs actions et combats passés. À la Seconde Restauration, la plupart des régiments d’infanterie qui s’étaient ralliés à Napoléon Bonaparte pendant les Cent-Jours ont été dissouts. Dès lors, la fidélité au nouveau régime prévalait sur la valeur militaire et les nouveaux régiments qui ont été créés par la suite n’avaient bien évidemment aucun rapport avec les anciens. En 1839, est instaurée la « tradition du numéro » afin de permettre aux régiments de retrouver une mémoire qui avait été délibéremment effacée, cette mémoire étant jugée indispensable au bon moral des troupes. En 1876, paraît l’Historique du 21e régiment d’infanterie, du capitaine adjudant-major E. Hervieu, qui écrit en avant-propos (page XII) :

« La similitude de numéro nous autorise à revendiquer, comme appartenant à notre famille militaire, les faits d'armes du régiment de Guyenne, ex-Vaubecourt ; il existe de 1610 à 1791, une chaîne non interrompue de traditions qui s'étend même jusqu'à 1794, époque de la formation des demi-brigades. Depuis 1794 jusqu'à 1803, nous ferons l'historique des demi-brigades qui ont porté successivement le n° 21, sans tenir compte des nombreuses transformations que le régiment a subies et des amalgames qui en sont résultés. Le 21e régiment d'infanterie reparaît en 1803, et nous suivrons ses traces jusqu'au licenciement de 1815, qui interrompt momentanément la succession des faits se rattachant au 21e proprement dit. Les légions créées pour remplacer les régiments s'éteignent en 1820, et le 21e renaît pour perpétuer jusqu'à ce jour les traditions d'honneur et de dévouement que ses aînés lui ont léguées. »

Nota : cet historique est dédié au colonel Louis-Auguste Gaday, colonel du 21e de ligne (le régiment s’appellait donc 21e régiment d’infanterie de ligne lors de la parution de l’ouvrage).

Au vu du soin apporté par le capitaine Hervieu pour présenter ses hypothèses de travail, je lui accorde à priori ma confiance quant à la qualité de son travail. Il juxtapose des historiques de différentes unités militaires, conformément aux instructions reçues, dont la circulaire du 3 juin 1872 qui commence ainsi (début de l’ouvrage déjà cité) :

« Améliorer notre organisation militaire, répandre l'instruction dans tous les rangs, consolider la discipline, ne sont pas les seuls devoirs que la situation présente nous impose. Nos efforts doivent tendre surtout à raffermir et développer la valeur morale de l'armée, cette force qui est la plus sûre garantie de notre avenir et à laquelle ni le nombre, ni les moyens matériels, ni les perfectionnements de l'art de la guerre ne sauraient jamais suppléer. Un des moyens les plus efficaces, à mes yeux, d'atteindre ce résultat, c'est d'entretenir dans les corps le culte des traditions. »

Wikipédia n’ayant pas pour vocation d’améliorer le moral des troupes et n’étant pas lié, à ma connaissance, à une organisation militaire, nous n’avons aucune raison de limiter nos sources d’informations à ce genre de monographie, qui présente les inconvénients suivants :

Le respect de la vérité historique et le souci de cohérence obligent à différencier des unités militaires n’ayant aucun rapport entre elles, ce qui m’a conduit à la réalisation de la page d’homonymie 21e régiment d'infanterie de ligne Page d'aide sur l'homonymie pour distinguer les 3 unités ayant reçu cette dénomination. Parmi celles-ci, l’article 21e régiment d’infanterie de ligne regroupe les historiques du régiment de 1803 (donc y compris la 21e demi-brigade d’infanterie de ligne - dénomination précédente) et des demi-brigades d’infanterie de bataille qui ont contribué à sa formation ; cet article couvre ainsi l’essentiel des périodes révolutionnaire et du Premier Empire pendant lesquelles la France a été la première puissance européenne. Zapotek 25 novembre 2013 à 21:34 (CET)

Vous chercher à imposer votre point de vu, qui est incohérent car tout le contredit. La Circulaire Ministérielle du 18 avril 1839, confirmée par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886 et qui est toujours en vigueur, fixa les règles de filiation des corps de troupe en posant le principe que chaque régiment serait déclaré héritier de ceux qui avaient porté le même numéro dans les armées de la Royauté, de l’Empire et de La République. Concrètement cela veut dire que le 21e régiment d'infanterie s'est vu attribuer l'héritage de la 21e Légion d'Ille et Vilaine, du 21e de l'Empire, des 21e demi-brigades de la République et du 21e d'infanterie, ci-devant régiment de Guyenne. C'est sur cette base que les historiens ont rédigé les historiques de l'ensemble des régiments. Et ça que vous vouliez ou non c'est la règle, qui est établie et utilisée par les historiens, afin que chaque lecteur puisse trouver un article cohérent avec des sources cohérentes. Votre historique du 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) est faux, car le 21e RI n'a jamais eu aucun rapport de près ou de loin avec le Régiment de Flandre ni avec le Régiment de Conti. --William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 23:04 (CET)
Extrait de flandre_cambresis_infanterie_historiques_susane.pdf :
« Le 2e bataillon de Flandre est entré, le 6 août 1794, dans la formation de la 38e demi-brigade, qui fut appelée en 1795 à l’armée de l’Intérieur, et qui a contribué à la répression des troubles qui agitèrent Paris dans les premiers temps du Directoire.
Cette 38e a concouru, 31 août 1796, à la formation de la 21e nouvelle, qui, dirigée sur l’armée du Nord, a été envoyée en 1799 en Italie, et en 1800 en Batavie, et est devenue le 21e régiment en 1803. »
Apparemment, vous racontez n’importe quoi, sans jamais rien vérifier. Je vous avertis que je dispose d’autres sources qui établissent le lien entre le 21e régiment d’infanterie de ligne de 1803 et le régiment de Flandre (1762), pour le cas où l’idée vous viendrait de contester celle-ci. Pareil avec le régiment de Conti (1776). Zapotek 26 novembre 2013 à 00:03 (CET)
Il s'agit d'une attaque personnelle? Ce qu'on lit dans la section Dénominations et composition que vous avez écrit est votre interprétation et est fausse pour le premier amalgame. Vous interprétez ce qu'écrit Susanne. Je répète, je radote même : la filiation des corps de troupe pose le principe que chaque régiment est déclaré héritier de ceux qui ont porté le même numéro. Ce n'est pas moi qui le dit ce sont les textes, vous n'y pouvez rien, moi non plus. Les problèmes de filiation sont complexes. Une lecture ascendante ne donnera pas les mêmes résultats qu'une lecture descendante. Si le second amalgame, (qui fait parti de la filiation du 21e RI) découle du premier amalgame, il n'en demeure pas moins que le premier amalgame ne fait pas parti de la filiation du 21e RI. --William Jexpire (discuter) 26 novembre 2013 à 09:36 (CET)
Vos problèmes de lecture ascendante ou descendante sont inhérents à votre erreur de méthode. Vous recherchez la confusion entre la tradition des unités militaires et leur historique réel, qui est celui d’un groupe d’hommes ; c’est une tâche impossible, et aucune source suffisamment précise ne fait une telle confusion. Les sources ne se limitent pas aux monographies sur les régiments, même si c’est souvent plus simple de les utiliser ; des informations se retrouvent également dans des mémoires, des biographies, des récits des guerres et campagnes militaires, des états militaires de France, des recueils de textes officiels concernant le domaine militaire, etc. Nous ne pouvons assurer la cohérence entre toutes ces sources qu’en basant la rédaction et l’organisation des articles sur l’histoire réelle. La tradition d’une unité militaire ne peut être considérée sur le même plan, lorsque c’est le résultat de la décision d’une autorité militaire, comme peut l’être le choix d’un uniforme ou d’une arme individuelle. Tout comme un uniforme ou une arme, une telle tradition ne concerne que les unités qui l’ont reçue. Zapotek 26 novembre 2013 à 20:32 (CET)
Vous répondre est inutile, j'en reste là avec vous. Je m'adresse donc aux lecteurs qui pourront constater que le lien externe de Filiation d'un corps de troupe, (page créée par Zapotek!), fait état de ce j'ai écris et même recopié (les 3 avants dernières strophes avant cavalerie). D'autre part une recherche sur google de filiation des régiments permettra à chacun de se faire une idée concise.--William Jexpire (discuter) 26 novembre 2013 à 21:16 (CET)

Il me semble qu'en cas de désaccord entre les sources, la solution n'est pas d'inventer une logique d'un régiment comme « un groupe d'hommes » mais de se tourner vers les sources centrées sur les sujets des articles que nous écrivons. Pour ce que je comprends de vos discours respectifs, les sources centrées sur l'histoire des régiments assument le système de filiation « par numéro ». D'autres sources traitant d'autres sujets adoptent d'autres systèmes ou n'en adoptent aucun. Pour moi, ils faut donc adopter le système par numéro, ce qui n'empêche pas d'indiquer, particulièrement au moment des amalgames, les différentes ventilations. Bonne soirée. Puce Survitaminée (discuter) 26 novembre 2013 à 22:26 (CET)

C'est exactement ça Pucesurvitaminee. Nous ne sommes pas ici pour inventer, mais pour synthétiser ce qui a été écrit par les historiens, les chercheurs et autres universitaires. Dans le cas du 21e régiment d'infanterie il n'y a pas lieu de multiplier les pages 21e régiment d'infanterie (qqchose) qui correspond « un groupe d'hommes » et pas à une filiation.--William Jexpire (discuter) 26 novembre 2013 à 22:52 (CET)
« Nous ne sommes pas ici pour inventer, mais pour synthétiser ce qui a été écrit par les historiens, les chercheurs et autres universitaires. » Tout à fait, sauf que les historiens ne soutiennent en rien votre point de vue, ce qui n’a rien d’étonnant car cela ne fait pas partie de leur culture de confondre folklore et vérité historique. Par exemple, ce livre Un régiment de cavalerie légère : le 5e régiment de hussards de 1783 à 1815 est présenté comme un historique complet. Son auteur, Gérard-Antoine Massoni est doctorant ; sa thèse s’intitule Un régiment de cavalerie de 1783 à 1815. Le 5e régiment de hussards, une histoire sociale et militaire.
Quant à l’expression « groupe d’hommes », ce n’est qu’une manière illustrer la filiation directe qui s’impose à elle-même. Voici ce qu’en dit Michel Damiens, auteur de La cavalerie française à Waterloo (cf lien externes de filiation d'un corps de troupe) :
La définition anthropologique du mot « filiation » est trop claire pour que nous puissions la négliger : « Suite unilinéaire d’individus directement issus les uns des autres soit par les hommes (filiation agnatique) soit par les femmes (filiation utérine) ; descendance, lignée. 22 (référence au Petit Larousse Illustré, 2009) » Et nous insistons sur les mots « unilinéaire » et « directe ». Dans le cas d’une unité militaire, nous ne saurions admettre de véritable filiation que si l’unité en question n’a jamais été dissoute. Or, comme on le verra, toutes les unités de cavalerie françaises ont été dissoutes dans la seconde moitié de l’année 1815 ou, plus rarement, au début 1816. Il ne nous apparaît pas que le simple port d’un numéro soit la base d’une bonne filiation.
Zapotek 2 décembre 2013 à 23:18 (CET)
Cette démonstration concerne la cavalerie... nous discutons ici d'infanterie ! Ce n'est pas la même arme, et la différence entre les renommages, les fusions, les Amalgames, les dissolutions, les séparations des régiments en 2 ou 3 etc... ‎ est énorme et sans aucune commune mesure. La numérotation des unité d'infanterie ressemblent peut-être à une auberge espagnole, mais il n'en demeure pas moins que Il est admis que chaque unité perpétue les traditions d'un numéro. et que c'est sur cette base que les règles de filiation des corps de troupes ont été fixées par la circulaire ministérielle du 18 avril 1839, puis confirmées par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886. Ces règles sont toujours en vigueur et doivent être appliquées, sinon c'est du {{TI}}. Dura lex, sed lex --William Jexpire (discuter) 3 décembre 2013 à 09:02 (CET)
Extrait d’une définition du TLFI
CIRCULAIRE2, subst. fém.
A. — ADMIN. et COMM. [Le mot sous-entendu est lettre]
2. Écrit émanant d'un ministre ou d'un chef de service des administrations publiques et visant à fournir à ces services des directives pour l'application d'une réglementation. Une circulaire ministérielle. Projet de circulaire portant application des décrets du 2 décembre 1915 et 13 décembre 1916 article premier (JOFFRE, Mémoires, t. 2, 1931, p. 418).
La portée d’une circulaire ministérielle se limite à ce qui dépend du ministère et pour les circulaires qui nous occupent, elles n’intéressent que l’Armée et à la Marine. Il ne s’agit en rien d’une loi qui s’imposerait aux Français, et encore moins d’une règle de conduite que devraient respecter les acteurs d’un projet international comme Wikipédia.
Nous ne sommes donc pas tenus d’adapter l’organisation de nos articles à des historiques inexacts du fait de la compilation d’historiques de différents corps qui n’ont pas de rapport entre eux. Ce qui n’empêche pas de citer ces différents corps au titre de la tradition d’une unité militaire, justifiant ainsi une part de ses emblèmes et décorations.
Vous avez largement contribué à l’article légions départementales et ne pouvez donc ignorer que les régiments d’infanterie de l’armée des Cent-Jours ont été licenciés en 1815, tout comme les régiments de cavalerie ; qu’il n’existe aucune continuité entre le 21e régiment d’infanterie de ligne (1803) et le 21e régiment d’infanterie de ligne (1821). Je n’exclus pas de regrouper les historiques de deux ou plusieurs corps différents en un même article si cette présentation facilite l’accès aux informations. Mais ici, c’est tout le contraire ; d’autant plus que la période révolutionnaire et celle du Premier Empire sont particulièrement riches en actions militaires : avec l’évolution des techniques, cela n’a pas beaucoup de sens de regrouper ces périodes avec les actions militaires des première et seconde guerres mondiales, ou même avec des faits contemporains. Zapotek 3 décembre 2013 à 12:15 (CET)

Cas particulier 3 : 21e régiment de marche[modifier | modifier le code]

Ce régiment fait l’objet d’un chapitre (page 293) de l’Historique du 21e régiment d’infanterie 1610-1875, par E. Hervieu. Au moment où le 21e régiment d’infanterie de ligne participe à la bataille de Sedan le 1er septembre 1870, le 21e régiment de marche est formé (à Courbevoie, semble-t-il). Ce dernier régiment est renommé 121e régiment d’infanterie de ligne le 7 novembre 1870, puis licencié fin mars 1871 ; les officiers et quelques soldats rejoignent isolément le 21e régiment d’infanterie de ligne. Le cas est intéressant, puisqu’actuellement aucun article ne mentionne l’existence de ce régiment, et que cela conduit à s’interroger sur le choix de l’article où les informations concernant ce régiment de marche doivent apparaître. Il me semble cependant acquis que la filiation directe a une priorité absolue et que nous n’allons pas répartir ces informations entre les articles 21e régiment d’infanterie et 121e régiment d’infanterie. Zapotek 3 décembre 2013 à 14:47 (CET)

A notre age 72 ans les derniers de la guerre d'algérie, nous ne sommes plus capable de mettre ce que nous voudrions sur Wikipédia[modifier | modifier le code]

Une page spéciale pourrait être écrite sur Wikipédia, avec l'historique, la constitution, la mission et la fin de la force locale algérienne en Algérie Voir sur mes sites( yvon Priou) que j'ai quand même pu faire (40 a 50 visiteurs par jour) en ce qui concerne cette période de transition en Algérie --92.156.165.86 (discuter) 24 octobre 2013 à 10:11 (CEST) Yvon Priou

Voici le site en question. Par contre, désolé, mais je ne comprends pas quel est l'objet - et donc le titre - de l'article dont vous semblez souhaiter la création. Si c'est Force locale algérienne, effectivement, pas une seule mention dans l'encyclo, mais est-ce sa véritable dénomination ? Cordialement, choumix (discuter) 24 octobre 2013 à 10:18 (CEST).

Noms des unités militaires[modifier | modifier le code]

Initialement il existait concernant le régiment de Flandre 3 pages explicites :

  1. Régiment de Flandre qui comportait l’historique de ce régiment de 1590 à 1791.
  2. Régiment de Flandre (1684) incorporé au régiment de Touraine
  3. Régiment de Flandre (homonymie) puisque Régiment de Flandre éclipse manifestement l’autre régiment.

Suite à des renommages intempestifs on se retrouve désormais avec une auberge espagnole :

  1. Régiment de Flandre a été renommé Régiment de Flandre (doublon) et comporte toujours l’historique de ce régiment de 1590 à 1791.
  2. Régiment de Flandre (homonymie) a été redirigé sur Régiment de Flandre qui sert donc, désormais, de page d’homonymie.
  3. Régiment de Flandre (1763) qui est redirigé sur Régiment de Flandre (1762).
  4. Régiment de Flandre (1762) qui comporte des drapeaux et l’habillement.
  5. Régiment de Flandre (1684) incorporé au régiment de Touraine qui n'a pas été touché.

Ces renommages sont inconvenants car :

  1. l’article Régiment de Flandre désormais Régiment de Flandre (doublon) est en impasse privant ainsi l’ensemble des lecteurs de renseignements. D’autre part (doublon) n'est pas prévu comme alternative.
  2. L’ensemble des pages liées à Régiment de Flandre pointent désormais sur une page d’homonymie alors que ce ne devrait pas être le cas.
  3. Régiment de Flandre (1763) et Régiment de Flandre (1762) ne correspondent à rien puisqu’il s’agit du Régiment de Flandre historique
  4. Le Régiment de Flandre incorporé au régiment de Touraine et nommé Régiment de Flandre (1684) n’est peut-être pas la meilleure appellation mais pour le moment le nom semble faire consensus.

Ce que je propose :
Remettre les 3 pages initiale qui étaient très explicites :

  1. Régiment de Flandre, pour le régiment historique créé en 1590 et qui devint en 1791 le 19e régiment d'infanterie, Cette appellation est celle adoptée dans tous les ouvrages dont l'Histoire de l'ancienne infanterie française par le général Louis Susane. (C'est actuellement la page Régiment de Flandre (doublon)) et lui fusionner les pages Régiment de Flandre (1762) et (1763).
  2. Régiment de Flandre (1684) incorporé au régiment de Touraine
  3. Régiment de Flandre (homonymie), pour homonymie, le sujet (Régiment de Flandre) éclipsant suffisamment les autres.

Il faudrait généraliser cette structure pour les Régiments d'Ancien Régime on y gagne en simplicité et en clarté.
Vos avis ?--William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 13:28 (CEST)

Votre présentation de la situation n’est pas objective. Notamment, il est inexact d’affirmer qu’« initialement » les articles étaient organisés de la façon que vous indiquez. En effet, à la date du 30 octobre 2012, il y avait :
Cinq mois plus tard, vous remplacez la page d’homonymie par un article doublon de régiment de Flandre (1763), et créez une nouvelle page d’homonymie régiment de Flandre (homonymie).
Mes renommages n’ont rien d’intempestif. L’article doublon que vous avez créé a vocation à être fusionné avec l’article régiment de Flandre (1762), dans ce sens en raison de l’antériorité, et surtout parce vous avez recopié des parties de mon article, alors que je n’ai jamais rien copié du votre.
La dénomination régiment de Flandre (1762) n’est pas due au hasard, mais à une règle de nommage que j’ai adoptée pour créer des centaines de pages relatives à des unités militaires. S’il s’avère que cette règle ne fait pas consensus, toutes les pages concernées seront bien entendu renommées en fonction du nouveau système qui sera adopté. Le dernier renommage régiment de Flandre (1763) -> régiment de Flandre (1762) résulte d’un affinage de la règle, l’année considérée étant celle du renommage « sur le papier » (ici l’Ordonnance du 10 décembre 1762).
Jusqu’à présent, il ne semble pas que la notion d’éclipse ait été appliquée aux unités militaires. Les pages d’homonymie dont le titre comporte (homonymie) (voir Catégorie:Homonymie d'unités militaires) semblent être principalement (ou exclusivement) des pages que vous avez créés ou renommées (comme [1]).
Ensuite, même si la règle de l’éclipse était appliquée, il n’est en rien manifeste qu’un régiment appelé « de Flandre » pendant 78 ans soit éclipsé (pour cette dénomination) par un autre régiment qui ne l’a été que pendant 28 ans. Zapotek 24 octobre 2013 à 15:00 (CEST)
Comme vous le fait remarquer Azoée un peu plus haut « ce que vous proposez est contraire à toute la tradition historiographique » et au général Louis Susane, un historien militaire français, spécialiste de l'Histoire de l'armée française à savoir.
Ce que je propose respecte ET la tradition ET les historiens c'est à dire de remettre les 3 pages initiale qui étaient très explicites alors qu'actuellement c'est un vrai sac de noeuds :
  1. Une page Régiment de Flandre, pour le régiment historique créé en 1590 et qui devint en 1791 le 19e régiment d'infanterie, Cette appellation est celle adoptée dans tous les ouvrages dont l'Histoire de l'ancienne infanterie française par le général Louis Susane. (C'est actuellement la page Régiment de Flandre (doublon)) et lui fusionner les pages Régiment de Flandre (1762) et (1763).
  2. Une page Régiment de Flandre (1684) incorporé au régiment de Touraine (celle-ci ne bouge donc pas)
  3. Une page Régiment de Flandre (homonymie), pour homonymie, le sujet (Régiment de Flandre) éclipsant suffisamment les autres.--William Jexpire (discuter) 24 octobre 2013 à 16:14 (CEST)

L'article Robert Marius Gueiroard est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Robert Marius Gueiroard » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Robert Marius Gueiroard/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 28 octobre 2013 à 02:10 (CET)

Les articles Régiment de Flandre (doublon) et régiment de Flandre (1762) sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Régiment de Flandre (doublon) et régiment de Flandre (1762). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Zapotek 31 octobre 2013 à 11:59 (CET)

Zapotek je trouve votre manœuvre très discutable; ça ressemble à du passage en force puisqu'il n'y a pas consensus!--William Jexpire (discuter) 31 octobre 2013 à 15:52 (CET)
Je ne vois pas quoi vous voulez parler. Ces articles traitent exactement du même sujet, et la discussion du Bistro du 30 octobre 2013 montre un consensus pour leur fusion. Zapotek 31 octobre 2013 à 16:35 (CET)

Les articles Bataille du Geisberg et Bataille de Wissembourg (1793) sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Bataille du Geisberg et Bataille de Wissembourg (1793). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Place Clichy 31 octobre 2013 à 18:14 (CET)

L'article François de Mandon de Saint-Rémy est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « François de Mandon de Saint-Rémy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François de Mandon de Saint-Rémy/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 1 novembre 2013 à 02:01 (CET)

Renommage Siège de Sébastopol (1941)[modifier | modifier le code]

La page Siège de Sébastopol (1941-1942) a été renommée Siège de Sébastopol (1941) et je pense que ce renommage n'est pas judicieux et même incohérent. En effet la page, qui a été créée par traduction, est conforme à l'ensemble des noms des autres WP (étranger) qui ont bien l'extension ((1941-1942) d'autre part il semble que les sièges qui ont duré plusieurs années (ou à cheval sur 2 années) comportent la structure [[siège (année de début-année de fin)]] ce qui est une bonne idée. Dans un soucis de cohérence je propose le renommage avec le nom initial Siège de Sébastopol (1941-1942). Qu'en pensez-vous? --William Jexpire (discuter) 1 novembre 2013 à 19:39 (CET)

J’ai effectué ce renommage car le titre de l’article n’était pas cohérent avec ceux de la plupart des autres articles relatifs à l’histoire militaire, et ne respectait pas les conventions sur les titres. Je n’ai pas connaissance de l’existence d’une règle particulière de nommage qui s’appliquerait spécifiquement aux sièges et non aux autres événements, militaires ou non.
Lorsqu’un événement se déroule pendant une période incluse dans l’année calendaire abcd et qu’il y a homonymie, nous n’allons pas résoudre l’homonymie en ajoutant « (abcd-abcd) » au titre de l’article. Lorsque cette période s'étale sur plus d’une année calendaire, il n’y a pas raison de créer une règle différente du moment qu’une seule année suffit. Guerre franco-allemande de 1870 est un article sur une guerre qui a duré du 18 juillet 1870 au 29 janvier 1871 ; je doute que des personnes peinent à identifier le sujet de l’article parce nous n’avons pas retenu Guerre franco-allemande de 1870-1871. Un titre sert à identifier le sujet ; les autres informations ont leur place dans l’infobox. Zapotek 2 novembre 2013 à 01:00 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec William Jexpire. Il me semble plus correct de faire figurer les années du siège et pas de privilégier la première. Au pire, si on devait ne garder qu'une seule année, c'est plutôt la dernière année, celle qui contient la fin du siège qu'il faudra choisir, vu que c'est ce système qui est utilisé par les sources (en tout cas pour la période de l'empire).
Je ne vois pas en quoi cette technique est contraire à Wikipédia:Conventions sur les titres qui demande bien de définir précisément le sujet. Pour ce qui est de la comparaison avec les autres évènements d'histoire militaire, premièrement les batailles/combats ne durent qu'un jour, donc en effet, il n'y a qu'une date, deuxièmement, pour les guerres, je pense plutôt aux deux guerres mondiales, qui peuvent être comprise avec une seule date (guerre de 14 ou guerre de 1940) mais qui me sembleraient mieux définies avec les deux dates (1914-1918 ou 1939-1945).
Puce Survitaminée (discuter) 3 novembre 2013 à 01:10 (CET)
Il me paraît aussi plus cohérent qu'il y ait les deux dates. SenseiAC (discuter) 3 novembre 2013 à 02:28 (CET)
Je suis d'accord avec William Jexpire. Skiff (discuter) 3 novembre 2013 à 06:23 (CET)

Tout événement ayant une durée est susceptible de se trouver à cheval sur deux années calendaires. Cette question ne concerne pas seulement les sièges, et je pense que la règle adoptée devrait être la même que pourn’importe quel autre événement, qui peut être une bataille, une opération, une révolution, etc (exemple : la bataille des Philippines (1941-1942)). De plus, dans le cas de deux événements homonymes se déroulant la même année, faut-il ajouter le mois ou les mois avant l’année ? par exemple « X (avril 1942) » et « X (novembre-décembre 1942) », X étant le nom de l’événement considéré. Notez enfin que Siège de Sébastopol (1941) peut retrouver son titre initial sans l’intervention d’un administrateur. Zapotek 3 novembre 2013 à 10:43 (CET)

XVIII siècle - Compagnie franche Delacroix[modifier | modifier le code]

Bonjour, dans une lettre du à l'attention de Louis XIV, le maréchal De Boufflers parle d'une compagnie franche Delacroix (constituée de 200 hommes) dans l'électorat de Cologne. Si je comprends bien, il s'agit d'une unité indépendante, hors bataillons, commandée par un certain capitaine Delacroix et dont le rôle est d'assurer la sécurité des bataillons français. Merci de Polytech82 (discuter) 2 novembre 2013 à 22:17 (CET)

  • Ref : « Mémoires militaires relatifs à la guerre d'Espagne sous Louis XIV » vol 1, (1836) du Lieutenant général de Vault. page 172.
Une compagnie franche n’appartient pas à une armée régulière. Cette lettre a été écrite pendant la guerre de Succession d'Espagne. Quand des troupes sont en territoire ennemi, elles assurent leur propre sécurité. Cela n’est plus possible lorsqu’elles traversent un territoire allié et que la population leur réserve un mauvais accueil, car tout incident est susceptible de poser un problème diplomatique, voire un changement d’alliance. L’information que vous donnez suggère que l’électorat de Cologne était allié au Royaume de France (ce que je n’ai pas vérifié). Zapotek 3 novembre 2013 à 11:12 (CET)
Bonjour et merci pour votre réponse. Oui, il s'agit bien du début de la guerre de succession d'Espagne
Deux précisions :
1. L'électeur de Cologne est bien un allié de la France (en pratique c'est le frère de l'électeur Maximilien de Bavière, gouverneur des PAys-Bas espagnols).
2. La guerre est sur le point de commencer. Les Alliés (Anglais, "hollandais", Danois,...) se concentrent à la frontière des Provinces-Unies et une armée de l'Empereur est en mouvement.
Salutations. Polytech82 (discuter) 5 novembre 2013 à 12:07 (CET)
Il y a aussi un article (un peu maigrelet) : « Compagnies franches » --Alcide Talon blabla ? 5 novembre 2013 à 16:08 (CET)

Doublon ou pas?[modifier | modifier le code]

Bonjour, jugez-vous qu'il est pertinent d'avoir {{Palette Drones militaires des États-Unis}} et {{Palette Drones militaires des États-Unis}} (not. dans les articles) ? --MasterdeisCrystal Clear talk.png 4 novembre 2013 à 18:19 (CET)

Veuillez relire votre question. Pour le cas où ce serait l’objet de votre interrogation, il n’est pas pertinent de placer deux modèles dans une page si l’un n’est qu’une partie de l’autre. Une palette peut être organisée de façon à faire apparaître des sous-ensembles : par exemple, des icônes placées dans la palette {{Palette Unités militaires françaises}} permettent de se dispenser de palettes spécialisées pour les unités de la Marine ou de la Légion étrangère. Zapotek 5 novembre 2013 à 10:58 (CET)
Autant pour moi, il s'agit en fait de {{Palette Drones militaires des États-Unis}} et {{Palette Drones de combat US (Q-Series)}}. --MasterdeisCrystal Clear talk.png 5 novembre 2013 à 19:04 (CET)
Je dirais non (non pertinent). L'une recense les drones US, avec redondance si j'ai bien compris car selon leur désignation technique et une seconde fois selon leur surnom. Malgré cette répétition la palette n'est pas énorme. Ça ne justifie pas la présence d'une palette en particulier. En plus Zapotek remarque qu'on peut se contenter de n'appeler qu'une partie de la palette.

Pour moi il y a doublon. Il serait intéressant de demander l'avis du créateur, Utilisateur:Tangopaso (si je me trompe pas, le lien devrait suffire à l'invoquer), qui a créé les deux, et avait sans doute ses motivations...

Ceci dit, on peut en attendant chercher une punition pour Masterdeis pour avoir fait une coquille. Je suggère avec clémence le fer rouge suivi de l'écartèlement. Bourreausement, Chevalier libre (discuter) 5 novembre 2013 à 19:22 (CET)
Bjr à tous et merci de poser des questions avant de faire des modifs,
Il m'avait paru intéressant de créer les 2 modèles, car tous les drones US ne sont pas des Q-Series. Et il existe une palette US pour les Q-series, mais pas pour l'ensemble des drones (sauf erreur de ma part...). Ceci étant, je serai d'accord si un courageux veut bien les fusionner. Tout en conservant l'appelation courante telle que "Reaper". Ca aide, car souvent des articles dans la presse ou ailleurs l'utilisent sans indiquer le code du type MQ-9.
PS:j'ai vu hier une émission TV sur un mini drone kamikaze Switchblade. Il y a bien un article US. Mais pas d'image ni d'article fr. --Tangopaso (discuter) 8 novembre 2013 à 22:03 (CET)
Bonjour, sur le fonds je suis d'accord, et conserver les appellations usuelles dans les médias est propice à accélérer la navigation des lecteurs ; le pb est le doublon que cela engendre sur certains articles ; distinguer les séries n'est pas (c'est là mon avis perso) très utile. Une bonne alternative serait de regrouper les infos sur une palette de type {{Palette Hélicoptères Eurocopter}}, quite a séparer effectivement les drones de la NASA qui ne sont pas nécessairement à finalité militaire, les Q et autres. --MasterdeisCrystal Clear talk.png 9 novembre 2013 à 14:45 (CET)

Pierre André de Suffren[modifier | modifier le code]

Comme je l'avais annoncé cet article sera proposé en AdQ dès la semaine prochaine.

Cordialement --Alaspada (discuter) 4 novembre 2013 à 22:46 (CET)

Unités de l'Ancien Régime[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je cherche des liens vers plusieurs articles :

  • Un bataillon de ce régiment d'infanterie de Crussol a été engagé, en même temps qu'un bataillon du Régiment de la Châtre, en 1701 pendant la guerre de succession d'Espagne dans le duché de Gueldre à Stephenswert par le maréchal de Boufflers. Pouvez-vous m'aider à trouver sa dénomination exacte afin d'activer un lien.
  • Mêmes questions pour les quatre régiments de cavalerie suivants : de Duras, de Grignan, de Hautefort et de Senneterre.

Merci d'avance. Polytech82 (discuter) 12 novembre 2013 à 16:58 (CET)

Toi, on peut dire que tu n'as pas de chance : cinq régiments, cinq qui ne sont pas sous ce nom dans Régiments français d'Ancien Régime. Pour Senneterre, il y a le Régiment de La Sarre qui s'appelait Ferté-Sennecterre jusqu'en 1685. Étant donné qu'il s'agit de son nom de création, il y a pu avoir survivance du nom dans les usages. azoée (discuter) 12 novembre 2013 à 18:29 (CET)
J’essaie de développer le système suivant : vous établissez votre lien avec la dénomination qu’avait l’unité militaire à l’époque qui vous intéresse, ce lien dirigeant vers un article, une page de redirection, une page à créer ; vous ne devrez corriger votre lien que si la page créée est une page d’homonymie. Les règles de nommage sont en cours de discussion, mais vous pouvez provisoirement vous inspirer de l’existant pour créer vos liens :
« DE SENNETERRE ( Jean-Charles de Senneterre, Marquis ) né le 11. Novembre 1685.
Lieutenant au Régiment de Senneterre Dragons le 30. Mai 1703. »
Citation de Chronique historique-militaire, par M. Pinard, tome 3, Paris 1761, page 392 (pour l’orthographe Senneterre et la forme du nom du régiment). Zapotek 12 novembre 2013 à 23:42 (CET)
En effet, pas de chance. En pratique, je reprends actuellement les tableaux des régiments français engagés dans la Guerre de succession d'Espagne dans les Pays-Bas espagnols à partir du Volume 1 des « Mémoires militaires relatifs à la guerre d'Espagne sous Louis XIV [[2]] » du Lieutenant général de Vault. Et celui-ci utilise les dénominations usuelle d'époque...
Mais il est vrai qu'avec toutes les dénominations qu'ont eu certains régiments ce n'est pas facile de faire le lien.
Pour les appelations des régiments de cavalerie, je préfère la forme Régiment XXX Cavalerie ou encore mieux, avec la date de création Régiment de XXX Cavalerie (1684) à une éventuelle autre Régiment de XXX-Cavalerie ou Régiment de XXX (cavalerie).
Salutations. Polytech82 (discuter) 13 novembre 2013 à 07:26 (CET)
Les dénominations successives d’une même unité militaire ne posent problème qu’en cas de difficulté pour les relier entre elles. En principe, ce problème ne se pose plus dès lors que les troupes sont financées par une organisation unique et centralisée. Les variantes orthographiques sont plus gênantes ; exemple : régiment de La Châtre (l’article défini fait partie du nom). Jusqu’à présent, je n’ai ajouté de date qu’en cas d’homonymie, et il s’agit alors de l’année de première adoption de la dénomination homonyme, qui peut être l’année de création ; la raison principale est que de nombreux régiments sont créés la même année, et que cette année de création ne permet pas de résoudre toutes les homonymies. Notez qu’il n’a pas encore été décidé s’il fallait ajouter systématiquement « Cavalerie » à la dénomination d’un régiment de cavalerie en l’absence d’homonymie avec un autre régiment, d’infanterie ou autre. Zapotek 13 novembre 2013 à 11:58 (CET)

Vladimir Kornilov, inventeur de la guerre de positions ???[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je suis tombé sur l'article concernant l’amiral russe Vladimir Kornilov mort durant la guerre de Crimée qui est crédité d'avoir créer la guerre de positions selon une traduction de l'article russe. Quelqu'un peut vérifier si y a réellement inventé une tactique particulière ou s'il s'agit d'une exagération nationaliste ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 novembre 2013 à 01:44 (CET)

L’article guerre de positions indique que ces techniques de défense ont été mises en oeuvre à la bataille d’Alésia. Il me paraît donc difficile de les inventer plus tard. Il n’y a rien de plus à vérifier, vu qu’il est impossible de prouver le négatif. Zapotek 13 novembre 2013 à 02:28 (CET)
Alésia était plutôt un siège d'une ville, le concept de guerre de positions évoquent pour moi une ligne de front fixe, l'article est sérieusement à réviser. J'ai un bouquin généraliste sur la guerre de Crimée quelque part que j'ai n'ai pas ouvert depuis des années, je vais voir Kornilov y est mentionné pour un concept inédit. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 novembre 2013 à 08:11 (CET)
Une « ligne de front » suppose :
  1. le maintien des lignes de communication des deux côtés de la ligne, ce qui exclut à priori les sièges, y compris le siège de Sébastopol ;
  2. l’utilisation de techniques similaires par les deux adversaires, ce qui exclut l’invention de ces techniques par un seul des belligérants. Zapotek 13 novembre 2013 à 12:06 (CET)
Inventeur est de toute façon un terme qui ne convient pas : ici, le terme adéquat est théoricien. On peut pratiquer sans théoriser : ainsi, Napoléon a pratiqué une forme nouvelle de guerre, sans la théoriser, ce que Clausewitz s'est chargé de faire par la suite ; De Gaulle a théorisé [en partie] la guerre mécanisée, avant de la pratiquer. azoée (discuter) 13 novembre 2013 à 13:46 (CET)
Entendu, je remplace cette phrase par responsable de la défense de Sébastopol. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 novembre 2013 à 18:44 (CET)

L'article Thierry Jouan est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Thierry Jouan (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Thierry Jouan/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 14 novembre 2013 à 13:02 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Notoriété des militaires[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je m’interroge sur le niveau de notoriété des militaires, d’une part celui nécessaire pour y consacrer un article (éligilité), d’autre part celui autorisant à citer leur nom dans un article, par exemple celui d’une unité militaire dans laquelle ils ont servi. Un général de division (lieutenant général sous l’Ancien Régime) aura presque toujours une entrée dans un dictionnaire spécialisé. Est-ce un indice suffisant de notoriété, faut-il que ce militaire ait commandé et participé à des combats sous ce grade ? Pour les officiers de rang inférieur à celui de colonel, mestre de camp, ou colonel-lieutenant, faut-il les citer dans un article d’unité militaire ? Zapotek 15 novembre 2013 à 14:47 (CET)

Bonjour,

Qu'entendez vous par citer leur nom dans un article ? Je veux dire, à quel occasion les citer ? Les citer en tant que chefs d'unités organiques ou rattachées ? Dans ce cas là comme ça je dirais oui mais c'est vrai que pour des petites unités ce sera difficile, et se pose la question de la vérifiabilité, et de l'intérêt... Chevalier libre (discuter) 17 novembre 2013 à 15:24 (CET)
J’ai posé la question à propos des officiers de rang inférieur suite à des ajouts dans plusieurs articles, dont celui du régiment de Navarre.
Les colonels et mestres de camp (colonels lieutenants pour les régiments appartenant au Roi) me semblent très utiles pour reconstituer l’historique du régiment à partir des éléments de carrière militaire de leurs commandants. Par contre, je suis plutôt opposé à la mention de noms d’officiers de rang inférieur ou d’hommes de troupes, sauf s’ils sont nommément cités dans des sources qui ne sont pas de simples listes de noms.
Enfin, s’il existe un article consacré à une personne ayant servi dans une unité militaire, la question se pose de savoir si un lien doit être systématiquement (donc indépendamment du grade) placé dans l’article de l’unité militaire et à quel endroit. Zapotek 17 novembre 2013 à 21:25 (CET)
Pour moi, à part les chefs de corps, on ne doit pas faire mention des officiers servant dans un régiment à un instant t. Sauf, bien sur, si un officier subalterne a durablement marqué l'histoire du régiment (le futur général de Gaulle dans la mission militaire en Pologne peut-être, le futur empereur dans le régiment d'artillerie de la Fère sans doute). Wikipédia n'est pas un annuaire des officiers d'un régiment.
Indépendamment de cela, si un homme qui bénéficie d'un article est mentionné dans l'article de l'unité, le lien vers son article doit figurer comme pour tous les autres liens, au moins à la première mention du nom, et éventuellement aux autres si elles sont disséminées dans l'article. Puce Survitaminée (discuter) 17 novembre 2013 à 21:49 (CET)
Dans le vieux modèle de plan, il y avait une section Personnalités ayant servi dans le XXe RI. J’y suis attaché, on y trouve parfois des personnalités qui ont été marquées par ce passage, d’autres non, qui y ont simplement fait leur service militaire, mais dans tous les cas ça peut être intéressant. azoée (discuter) 17 novembre 2013 à 22:08 (CET)
Je n'avais pas pensé à cette section. C'est vrai que ça peut-être intéressant, mais c'est comme la section équivalente dans les communes, c'est un appel à citer n'importe qui dans les articles. Autant la mention du régiment dans l'article sur la personne me parait pertinent, autant l'inverse me semble plus anecdotique. Cela dit, je ne me battrais pas pour la disparition de cette section. Puce Survitaminée (discuter) 17 novembre 2013 à 23:50 (CET)
Bonjour,
J'ai en effet ajouté la liste des noms de ces officiers dans l'article du Régiment de Navarre. La seule information relative au nom du chef de corps du Régiment est certe interessante, mais me parait insuffisante.
En effet, dans le cadre des guerres du XVIII siècle, les régiments sont souvent scindés et articulés en bataillons et les noms des commandants de bataillons sont parfois évoqués, à défaut des réferences du bataillon, dans la littérature d'époque.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que ces militaires ne justifient pas, sauf circonstances déjà évoquées, de la création d'un article à leur nom. Mais ce serait dommage de perdre l'information. Mon but n'était pas de créer un annuaire d'anciens combattants...
Peut-être que la formulation de ce paragraphe dans l'article est à revoir pour être moins lourde.
Salutations amicales. Polytech82 (discuter) 18 novembre 2013 à 07:42 (CET)

Bataille de Halhin Gol - ou de Khalkhin Gol[modifier | modifier le code]

Je travaille pas mal en ce moment sur l'article Bataille de Halhin Gol (à ce propos, toute intervention, relecture, etc ... est bienvenue). Le titre originelle est Bataille de Halhin Gol. Par contre, toutes les références françaises citées dans l'article (livres, articles) donnent Khalkhin Gol. Je pense que je vais renommer, mais votre avis (sur la page de discussion de l'article) est bienvenue. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 novembre 2013 à 10:02 (CET)

Cette bataille est nommée d’après le nom de la rivière khalkha en mongol (gol signifie « but » en russe, mais « rivière » en mongol). Le tableau des consonnes de cette page suggère un possible problème de translittération, puisque deux consonnes du mongol translittérées respectivement « kh, q » ou « h » s’écrivent uniformément x en cyrillique, cette lettre de l’alphabet cyrillique étant toujours translittérée « kh » en latin. Je pense cependant qu’il ne nous appartient pas de régler ce problème, et qu’il suffit de rester cohérent avec la graphie retenue pour l’article Khalkhas (Portail:Mongolie). Zapotek 16 novembre 2013 à 13:21 (CET)
+1 azoée (discuter)

Besoin d'aide[modifier | modifier le code]

Bonjour à vous, un contributeur à procéder à une redirection d'une page de bataille et je ne parviens pas à l'annuler. Quelqu'un aurait-il la gentillesse de réaliser cette annulation. Il s'agit de la bataille de Guise qui a été renommée malencontreusement en bataille de Saint-Quentin (1914) (le nom allemand de cette bataille).
Merci d'avance. Karmikael (discuter) 17 novembre 2013 à 10:59 (CET)

Fait Il faut renommer la page avec le nom que vous voulez mettre, ça écrasera la redirection. Cordialement, Chevalier libre (discuter) 17 novembre 2013 à 11:29 (CET)

17e division légère d'infanterie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article en regardant les pages orphelines et il me semblerait qu'il fasse doublon avec 17e division d'infanterie (France). Est-ce un doublon ?

Merci et bonne soirée.

--Sismarinho (discuter) 22 novembre 2013 à 16:46 (CET)

C'est possible... mais sans 1/ une référence attestant d'un lien effectif entre ces deux unités et 2/ la conclusion de cette discussion, je me garderais bien de tenter une fusion. Cordialement, choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 16:54 (CET).
En effet il ne s'agit pas de la même unité en 1940 parmi les unités mobilisées on a 17e division d'infanterie et 17e division légère d'infanterie. A première vue si le nom est en effet ressemblant, rien ne le prouve que ce soient les même unités, il convient donc de pousser la recherche afin de connaitre son origine. De ce que je sais les divisions légères d'infanterie étaient des formations nouvellement créées, (suites aux combats) ne comportant pas de GRDI, ni d'artillerie, ni de Cie de transmissions et qui se déplaçaient à pied... Donc pas de fusion ce sont 2 unités distinctes.--William Jexpire (discuter) 22 novembre 2013 à 21:13 (CET)
Il me semble que les deux n'ont rien à voir entre elles. Chevalier libre (discuter) 23 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Les articles 21e régiment d'infanterie de ligne, 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) et 21e régiment d'infanterie sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#21e régiment d'infanterie de ligne et 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) et 21e régiment d'infanterie. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

William Jexpire (discuter) 24 novembre 2013 à 20:03 (CET)

L'article Georges Vandenbeusch est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Georges Vandenbeusch (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Georges Vandenbeusch/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 25 novembre 2013 à 13:56 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Véhicule Porte-Conteneur Maritime[modifier | modifier le code]

Une personne non-inscrite à écrit un paragraphe sur un Véhicule porte-conteneur maritime utilisé par une unité du Train français sur l'article concernant Alvis Unipower Tank Bridge Transporter qui partage le même châssis britannique mais n'a pas du tout la même fonction. Je me propose de transférer cela dans un article spécifique mais si je trouve des infos sur un forum, je n'ai pas réussi à l'heure actuel à avoir un lien officiel sur ce camion. Quelqu'un à une piste ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 décembre 2013 à 02:34 (CET)

Fusion de Catégorie:Base navale et Catégorie:Port militaire[modifier | modifier le code]

Faut il fusionné Catégorie:Base navale française et Catégorie:Port militaire français et plus largement catégorie:Base navale et catégorie:Port militaire ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 décembre 2013 à 04:05 (CET)

Non, car une base navale n’est pas nécessairement un port, et cette notion est récente. Les ports militaires ne sont pas tous devenus des bases navales. Zapotek 1 décembre 2013 à 18:18 (CET)
Idem, les notions me semblent distinctes. choumix (discuter) 1 décembre 2013 à 21:31 (CET).
Mais la, les catégories sont mis au petit bonheur la chance. Toulon et Brest, les deux seules bases navales en métropole sont dans des catégories distinctes. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 décembre 2013 à 22:54 (CET)
Je suis d'accord avec tout le monde: ce sont deux choses distinctes, mais il y a en effet du ménage à faire. Gonzolito Pwet 2 décembre 2013 à 09:28 (CET)
Il faudrait une définition claire; Port militaire pour "enceinte" d'une marine de guerre dans un port "classique" comme Jebel Ali et base navale pour grande installation spécifique tel la Base navale de Yokosuka et Base navale de Zeebruges ? Notons que l'article base navale est inclus dans la catégorie port militaire… L'amateur d'aéroplanes (discuter) 2 décembre 2013 à 09:52 (CET)
... et que port militaire redirige vers base navale. Gonzolito Pwet 2 décembre 2013 à 09:59 (CET)

En effet, lequel article est plein de trous… Alors, fusion des catégories et remise a plat de l'article base navale ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 3 décembre 2013 à 05:00 (CET)

Non. Il faut d’abord préciser la différence entre « port militaire » et « base navale ». Ce dernier article faisant partie du projet:Maritime, je ne pense pas que nous soyons les mieux placés pour faire ça. Zapotek 3 décembre 2013 à 12:22 (CET
Entendu, je ferai la demande dans la semaine. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 décembre 2013 à 18:49 (CET)

Régiments ancien régime - Cavalerie[modifier | modifier le code]

Bonjour, Pendant la guerre de succession d'Espagne, en septembre 1703, le maréchal de Villeroy détache trois brigades de cavalerie de son armée de Flandre pour renforcer le marquis de Varenne sur la Moselle. Les troupes détachées sont

  • Dragons de Flavacour, 2 Esc
  • Froulé, 2 Esc
  • Fiennes, 2 Esc
  • Toulongeon, 2 Esc
  • Cecile, 2 Esc
  • Meuse, 2 Esc
  • Parabere, 2 Esc

Je ne parviens pas à identifier ces unités dans la liste des « Unités militaires sous l'Ancien Régime ». Pouvez-vous me donner un coup de main. Merci d'avance. Polytech82 (discuter) 1 décembre 2013 à 11:34 (CET)

Biblio : tome 4 de de Quincy « Histoire militaire du règne de Louis le Grand, Roy de France », à la page 40.

Ce sont vraisemblablement des régiments créés pour le temps d’une campagne. Je doute qu’ils fassent l’objet d’articles individuels ; une page de redirection renverra vers l’article où le sujet est traité, mais le nom de ces pages dépend des règles de nommage non encore arrêtées. Zapotek 1 décembre 2013 à 23:56 (CET)

Dénomination des demi-brigades d’infanterie de la Révolution[modifier | modifier le code]

Comme j’ai l’intention de créer des pages de redirection pour ces unités, cet extrait d’Histoire de l’armée et de tous les régiments, par Adrien Pascal, tome 2 : « En 1794, l'infanterie fut organisée en 110 demi-brigades de ligne et 30 légères. En 1796, les demi-brigades de première formation ou de bataille furent supprimées et remplacées par des demi-brigades d'infanterie de ligne, et les numéros des corps furent tirés au sort. » me suggère les noms suivants (apostrophe typographique dans les titres de pages) :

Première formation
  • Ne demi-brigade de bataille
  • Ne demi-brigade provisoire de bataille
  • Demi-brigade de l’Allier, etc
  • Ne demi-brigade d’infanterie légère (A) ; A=année de formation, pour N<>32
  • 32e demi-brigade d’infanterie légère
  • Ne demi-brigade bis d’infanterie légère
Deuxième formation
  • Ne demi-brigade d’infanterie de ligne
  • Ne demi-brigade d’infanterie légère (A) ; A=année de formation, pour N<>31
  • 31e demi-brigade d’infanterie légère

Qu’en pensez-vous ? Zapotek 2 décembre 2013 à 23:47 (CET)

Je pense qu'il faut scinder en effet les 2 époques : première formation et deuxième formation. Je propose
Première formation
  • Ne demi-brigade (première formation) ou Ne demi-brigade de première formation
  • Ne demi-brigade provisoire (première formation) ou Ne demi-brigade provisoire de première formation
  • Demi-brigade de l'Allier (première formation)
  • Ne demi-brigade légère (première formation) ou Ne demi-brigade légère de première formation
  • 32e demi-brigade légère (première formation) ou 32e demi-brigade légère légère de première formation
  • Ne demi-brigade légère bis (première formation) ou 32e demi-brigade légère légère de première formation
Deuxième formation
  • Ne demi-brigade (deuxième formation) ou Ne demi-brigade de deuxième formation
  • Ne demi-brigade légère (deuxième formation) ou Ne demi-brigade légère de deuxième formation
  • 31e demi-brigade légère (deuxième formation) ou 31e demi-brigade légère de deuxième formation

Cette dénomination est parfaitement claire et compréhensible en particulier pour tout le monde car elle indique immédatement dans quel amalgame on se situe. Le site www.1789-1815 utilise cette dénomination, et son site est clair et lisible; voir ici pour la Première formation et là pour la deuxième formation. Qu'en pensez-vous ? --William Jexpire (discuter) 3 décembre 2013 à 19:05 (CET)

Ces dénominations figureront dans des centaines de pages, et je pense que nous avons avantage à réduire leur longueur tant que cela ne nuit pas à la compréhension. Dans cet esprit, je ne trouve aucun inconvénient à ne plus utiliser le mot « infanterie » dans ces dénominations, puisqu’il ne s’est pas créé de demi-brigades dans d’autres armes ; je ne l’avais pas employé pour désigner les corps d’infanterie de l’Ancien Régime. Par contre, le choix d’ajouter première formation ou deuxième formation aux dénominations ne me paraît pas optimal dès lors que l’année de formation suffit pour différencier les 2 amalgames (avec 6 caractères au lieu de 20 avec les parenthèses) ; en effet, A<1796 correspond à la première formation et A≥1796 à la deuxième. Ensuite, pour l’infanterie de ligne, Belhomme désigne les demi-brigades par « de bataille » pour la première formation, par « de ligne » pour la deuxième ; avec ce système, il ne reste plus que les dénominations de demi-brigades légères qui peuvent se révéler homonymes.
Pour ces demi-brigades légères, il serait possible d’ajouter systématiquement leur année de formation (même en l’absence d’homonymes). En retenant votre proposition de mettre le mot bis en suffixe sans parenthèses, cela donne :
Première formation
  • Ne demi-brigade de bataille
  • Ne demi-brigade provisoire ; variante : Ne demi-brigade provisoire de volontaires
  • Demi-brigade de l’Allier, etc
  • Ne demi-brigade légère (A) ; A=année de formation
  • Ne demi-brigade légère bis (A)
Deuxième formation
  • Ne demi-brigade de ligne
  • Ne demi-brigade légère (A) ; A=année de formation
Zapotek 3 décembre 2013 à 21:34 (CET)
Adrien Pascal désigne les demi-brigades de première et seconde formation par demi-brigades ajoutant pour la seconde 74e demi-brigade formée des anciennes 73e et 185e....
Louis Susane désigne les demi-brigades par demi-brigades ajoutant pour la seconde ancienne demi-brigades et nouvelles demi-brigades.
Si j'ai bien compris on va se retrouver concernant les brigades légères avec
1re demi-brigade légère (1795) et 1re demi-brigade légère (1796),
2e demi-brigade légère (1794) et 2e demi-brigade légère (1796),
19e demi-brigade légère (1799),
23e demi-brigade légère (1794) et 23e demi-brigade légère (1797),
30e demi-brigade légère (1793) et 30e demi-brigade légère (1797),
31e demi-brigade légère (1803)
32e demi-brigade légère (1794)...
Je suis dubitatif quant à cette "clarté"! D'autre part mes sources ne font pas état de demi-brigade bis légère mais de demi-brigade bis "de bataille". D'autre part si les termes « de bataille » et « de ligne » peuvent vouloir dire quelque-chose à un connaisseur ces termes sont totalement incompréhensible pour le public.
Il faut que ces titres que ce soit compréhensible pour la majorité des lecteurs qui viennent chercher une info, il faut que ce soit à la portée d'un élève de CM2 qui ne comprendra pas ces dates absconses.
D'autre part c'est faire un grand cas pour pas grand chose puisque finalement il ne s'agit que de pages de redirection qui iront pointer sur Amalgame des deux armées sous la Révolution et sur une page qui pourrait s’appeler "Deuxième amalgame"! Il suffit tout simplement d'accoler le titre avec un pipe 3e demi-brigade), le tour est joué et la solution trouvée simplement. --William Jexpire (discuter) 3 décembre 2013 à 23:34 (CET)
Les désignations « demi-brigade de bataille » et « demi-brigade de ligne » sont notamment utilisées sur ce site, dans les 4 historiques suivants (sur 7 consultés) assez complets du 21e régiment d’infanterie, du 65e régiment d’infanterie, du 76e régiment d’infanterie, du 90e régiment d’infanterie. À noter les dénominations « 15e demi-brigade d’infanterie de ligne » et « 15e bis demi-brigade d’infanterie de ligne » trouvées dans l’historique du 90e régiment d’infanterie.
Les nombres à quatre chiffres entre parenthèses s’interprètent aisément comme des années, sans avoir besoin de savoir ce que signifient « première formation » et « deuxième formation ». Si vous voyez 23e demi-brigade légère (1794) et 23e demi-brigade légère (1797) dans une catégorie, vous pouvez deviner que la première a été formée avant la deuxième. Nous pouvons adopter un système de tri qui regroupe les demi-brigades par formation, type, puis numéro, par exemple. Zapotek 4 décembre 2013 à 02:38 (CET)
Je persiste à croire que tu compliques inutilement les choses. En suivant l’usage Wikipédia dernier nom en usage/ou nom le plus connu, accordé à la tradition, et donc la plupart des publications, de conserver une filiation, on évite tous ces problèmes de renommage. Là où la plupart des auteurs ne considèrent qu’une seule unité sur trois ou quatre siècles, tu crées plusieurs articles pour l’Ancien Régime, deux ou trois pour la période révolutionnaire, et au moins deux pour la période contemporaine... Il serait plus simple de tout regrouper. De plus, j’ai du mal à croire que pour chacune des formations intermédiaires, il sera possible de trouver plusieurs sources. Une, oui, pour la plupart : mais travailler sur une seule source, c’est faire de la paraphrase. azoée (discuter) 4 décembre 2013 à 07:54 (CET)
En effet restons simple et à la portée de tous au lieu d'être abscons. Nonobstant le fait que le problème posé est un faux problème puisqu'il s'agit uniquement de redirections. Il suffit donc d'ajouter tout simplement la redirection Amalgame des deux armées sous la Révolution.
Toutefois à titre d'exemple général voici ma proposition de dénomination sous forme chiffrée, réelle :
Première formation
  • 26e demi-brigade (première formation) ou 26e demi-brigade de première formation
  • 201e demi-brigade bis (première formation) ou 201e demi-brigade bis de première formation
  • 5e demi-brigade provisoire (première formation) ou 5e demi-brigade provisoire de première formation
  • Demi-brigade de l'Allier (première formation)
  • 18e demi-brigade légère (première formation) ou 18e demi-brigade légère de première formation
  • 21e demi-brigade bis légère (première formation) ou 21e demi-brigade bis légère de première formation
Deuxième formation
  • 19e demi-brigade (deuxième formation) ou 19e demi-brigade de deuxième formation
  • 21e demi-brigade légère (deuxième formation) ou 21e demi-brigade légère de deuxième formation
Pour ma part ça me semble clair et compréhensible. Bon, j'arrête, je crois avoir assez exprimé ma vision du problème. J'attends l'avis des utilisateurs.--William Jexpire (discuter) 4 décembre 2013 à 09:08 (CET)

@Azoee:Je ne complique pas inutilement les choses ; je cherche à optimiser l’organisation des articles afin de pouvoir retrouver l’information désirée en un minimum de temps, à l’usage du rédacteur ou du simple lecteur. Je ne multiplie pas les articles sur les régiments : ma page utilisateur contient une liste des articles que j’ai rédigés en tout ou partie ; j’ai d’ailleurs transformé d’anciens articles de quelques lignes en pages de redirection. Cette liste ne comprend pas les pages de redirection ; je créé ces pages de redirection de façon à pouvoir retrouver facilement un article de régiment à partir d’une ancienne dénomination trouvée dans un livre d’histoire. Les dénominations des demi-brigades seront certes utilisées pour nommer des pages de redirection, mais serviront principalement à les désigner au sein du texte des articles. Pour régiment de Guyenne (1762), par exemple, cette discussion va déterminer à la fois le titre de la page en lien et le texte correspondant dans l’article. Le contenu des pages de redirection est un autre sujet de discussion. Zapotek 4 décembre 2013 à 12:19 (CET)

  1. Retrouver un article à partir du nom ancien est le genre de problème que le moteur de recherche résout très bien.
  2. Les chances qu'un lecteur recherche régiment de Guyenne (1762) est selon moi infitésimal. ÀMHA, ces redirections vont surtout aider Zapotek (d · c · b). L’espace encyclopédique n’est pas fait pour y ajouter des outils et aides-mémoires destinés à la rédaction. Surtout que Liste des régiments français peut être amélioré pour remplir ce rôle. azoée (discuter) 4 décembre 2013 à 13:04 (CET)
  1. Le moteur de recherche n’a aucune utilité pour les cas qui nous occupent.
  2. Des liens sont régulièrement ajoutés vers les articles de régiment que j’ai créés, ce qui prouve que des contributeurs ont trouvé ces articles, à défaut de les chercher. L’utilité des pages de redirection est entre autres de faciliter la vérification des liens d’un article, la différence entre la page en lien et le texte du lien se limitant alors à la typographie. La destination finale du lien se définit dans la page de redirection ; si cette destination doit être modifiée, il suffit d’éditer la seule page de redirection, au lieu de plusieurs articles. Ces pages sont également catégorisées, et les listes n’ont jamais remplacé les catégories. Zapotek 4 décembre 2013 à 20:38 (CET)

Sources pour les dénominations de demi-brigades[modifier | modifier le code]

J’ai examiné la Correspondance de Napoléon Ier (tomes 1 et 2) publiée par l’Empereur Napoléon III, et recherché les occurrences de demi-brigade dans le texte. Les demi-brigades de l’infanterie de ligne sont désignées le plus fréquemment par « demi-brigade », « demi-brigade de bataille », « demi-brigade de ligne » ; les demi-brigades de tirailleurs par « demi-brigade légère » « demi-brigade d’infanterie légère ». Il ne semble pas qu’un changement d’usage soit intervenu lors du second amalgame : sur le terrain, il n’importait pas de faire la différence entre première et deuxième formation, mais de distinguer les demi-brigades ordinaires des brigades légères et provisoires.

Le tome 4 de Histoire de l’infanterie en France du lieutenant-colonel Belhomme contient des tableaux montrant l’avancement des amalgames ; j’y relève les dénominations relatives aux unités d’infanterie de ligne ordinaires :

  • page 66, au 1er mai 1794 : « demi-brigades de ligne » et « régiments de ligne »  ;
  • page 84, au 31 décembre 1794 : « demi-brigades de bataille » et « régiments »  ;
  • page 94, au 1er mai 1795 : « demi-brigades de bataille » et « régiments »  ;
  • page 107, au 26 octobre 1795 : « demi-brigades de bataille » et « régiments »  ;
  • page 123, au 1er mai 1796 : « demi-brigades de ligne » et « demi-brigades de bataille »  ;
  • page 143, au 31 décembre 1796 : « demi-brigades de ligne » et « demi-brigades de bataille »  ;
  • page 150, au 1er mai 1797 : « demi-brigades de ligne » et « demi-brigades de bataille »  ;
  • page 167, au 1er mai 1798 : « demi-brigades de ligne » et « demi-brigades de bataille »  ;
  • page 183, au 31 décembre 1798 : « demi-brigades de ligne ».

Ces tableaux, ainsi que le reste du texte, montrent que « demi-brigade de bataille » est la dénomination pour désigner les brigades de première formation et que « demi-brigade de ligne » celle pour désigner les demi-brigades de deuxième formation.

J’ai consulté également des extraits d’un ouvrage récent, le Dictionnaire des chefs de brigade, colonels et capitaines de vaisseau de Bonaparte, premier consul de Danielle Quintin et Bernard Quintin. Comme vous pouvez le constater en recherchant le terme « demi-brigade » dans les sections consultables de l’ouvrage, les auteurs utilisent de façon constante les dénominations demi-brigade de bataille pour les demi-brigades de première formation et demi-brigade d’infanterie de ligne pour les demi-brigades de deuxième formation. Comme ces dénominations sont également citées dans les articles demi-brigade et en:demi-brigade (en), je ne vois aucune raison valable pour en retenir d’autres non sourcées. Pour les unités de deuxième formation, nous pouvons cependant choisir entre la dénomination complète demi-brigade d’infanterie de ligne et la dénomination abrégée demi-brigade de ligne. Zapotek 13 décembre 2013 à 12:22 (CET)

Pour en finir avec les titres[modifier | modifier le code]

Travaillant sur la période révolutionnaire, j’ai mis le lien logique Armée du Nord (Révolution française) et je tombe sur Armée du Nord (1791), nom totalement abscons et incohérent changé le 9 octobre 2013. J’ai donc remis le titre clair et concis de Armée du Nord (Révolution française) annulé moins d’1 heure après,...
Comme chacun pourra le constater sur la page Armée du Nord (homonymie) à l’exception de l’armée du Nord ayant participé à la Révolution belge (Armée du Nord (Révolution belge)), les noms des unités sont incompréhensibles....
Dans un souci de clarté et de cohérence je propose comme titre, et cela pour l’ensemble des armées, cette formule :

Pour la dernière, Armée du Nord le choix est plus difficile :

  • soit Armée du Nord (Second empire), Armée du Nord (Guerre franco-allemande de 1870), Armée du Nord (3e République) ou Armée du Nord (1870-1871) ou.....

J'attends l'avis des utilisateurs pour en finir avec ses sempiternelles titres compliqués et prise de tête pour avoir un titre simple et limpide et l’appliquer sur l’ensemble des unités militaires.--William Jexpire (discuter) 5 décembre 2013 à 10:53 (CET)

Votes[modifier | modifier le code]

Discussions[modifier | modifier le code]

Les mentions entre parenthèses servent à résoudre les homonymies, pas à fournir une information contenue ou non dans l’article, information pouvant d’ailleurs être suspectée de point de vue, comme cela aurait été le cas pour « armée du Nord (Guerre d’indépendance espagnole) » (ancien lien rouge de la page d’homonymie) ; l’armée du Nord de 1809 a été constituée à Anvers (d’après Belhomme) ; ce serait un contre-sens historique de l’affubler d’une « Guerre d'indépendance espagnole » qui ne correspond pas à la conception de l’époque. Pour les unités militaires, l’année d’adoption de la dénomination homonyme, éventuellement associée à la nation de l’unité, permet de résoudre la quasi-totalité des homonymies, avec un nom de page indépendant du contributeur qui a créé la page.
William Jexpire (d · c) propose de résoudre l’homonymie en utilisant au gré de son humeur le nom d’une période historique, celui d’un régime politique, celui d’une guerre ou d’un autre événément ; où est la cohérence ? avec son système, autant de contributeurs, autant de noms potentiellement différents.
Quand vous ajoutez un lien dans un article, vous gagnez du temps si vous avez mémorisé le titre exact de la page en lien ; une année est plus facile à mémoriser qu’une expression (et plus rapide à écrire) : vous pouvez aisément vous rappeler d’« armée du Nord (1815) », dénomination établie d’après un principe général, mais hésiter entre « armée du Nord (Cent Jours) », « armée du Nord (Cent-Jours) », « armée du Nord (Cents Jours) », « armée du Nord (Cents-Jours) » ou encore autre chose. Zapotek 5 décembre 2013 à 13:03 (CET)

Je reviens sur les titres proposés par William Jexpire. Alors que presque n’importe qui est capable d’identifier un groupe de 4 chiffres comme une année et d’ordonner ces années dans l’ordre chronologique, les mentions qu’il propose ne sont compréhensibles que par des personnes ayant des connaissances avancées en histoire, et encore…
  • dans l’Histoire de France, il y a eu plusieurs révolutions : il faut encore savoir que « Révolution française » désigne traditionnellement la première ;
  • je ne suis pas persuadé que tout amateur d’histoire sait que la campagne d’Espagne sous le Premier Empire est appelée par certains (sur Wikipédia, en particulier) guerre d'indépendance espagnole ;
  • la Révolution belge est un événement surtout connu par les belges ; je ne trouve pas judicieux de désigner une armée française créée le 4 août 1831 par un événement aussi peu connu des français, d’autant plus que cette armée n’a été constituée qu’après l’envahissement de la Belgique par l’armée hollandaise et que les troupes françaises n’ont pas combattu.
Ce que propose William Jexpire revient ainsi à devoir discuter chaque titre de page, au lieu d’adopter une règle générale qui nous permettrait de limiter les discussions et renommages de pages aux seuls cas qui en valent la peine ; tout en assurant la cohérence des titres. Zapotek 5 décembre 2013 à 14:54 (CET)
« pas à fournir une information contenue ou non dans l’article » : je relève juste que la date « 1791 » est contenue dans l’article Armée du Nord (1791).
Je relève également que la page Discussion:Guerre d'Espagne (homonymie) explique que justement, c’est l’appellation Guerre d'indépendance espagnole qui est la plus neutre, puisque très majoritairement utilisée par les universitaires.
Je relève également que quand on désambiguïse un titre de page en utilisant une date entre parenthèse, l'évènement dure moins d'un an. Pour les personnages, on met au moins les dates de début et de fin.azoée (discuter) 5 décembre 2013 à 21:58 (CET)
La mention entre parenthèses a pour rôle de résoudre l’homonymie, pas de fournir une information contenue ou non dans l’article. Le choix de cette mention est donc libre et affaire de convention ; ce choix étant guidé par des questions pratiques, il paraît normal d’utiliser une information facile à trouver plutôt qu’un code quelconque.
Les armées étant généralement formées en situation de guerre déclarée ou imminente, il serait tentant d’utiliser le nom de la guerre pour distinguer des armées homonymes. Un tel système ne serait pas satisfaisant d’une part du fait de la pratique de regrouper plusieurs armées de guerres différentes dans un même article, d’autre part de l’existence d’armées homonymes au cours de la même guerre. De plus, les noms de guerre sont généralement longs et présentent souvent des particularités typographiques difficiles à mémoriser (exemple : Seconde Guerre mondiale).
C’est pourquoi je préconise d’utiliser l’année d’adoption de la dénomination homonyme pour la désambiguation. Le changement de dénomination (ou création) d’une unité ou formation militaire est un événement ponctuel, généralement déterminé au jour près dans des textes officiels. Sa durée est donc très inférieure à un an. C’est vous qui donnez une autre interprétation à cette date pour justifier l’ajout d’une information supplémentaire (la date de dissolution), qui ne se justifie en rien pour la désambiguation.
De plus, remplacer la date d’un événement ponctuel par une période serait problématique dès lors qu’un article regroupe plusieurs unités différentes (chacune ayant sa propre période d’existence) ou plusieurs dénominations d’une même unité (cas de 1re armée (France 1944)) ; c’est fréquent pour les unités militaires, alors qu’il est rare de regrouper plusieurs biographies dans un même article, où qu’une personnalité change de nom d’état civil au cours de sa vie.
Les homonymies d’unités militaires sont très fréquentes (cf les 8 homonymies du régiment de Guyenne (1762)), et les noms des unités militaires sont fréquemment cités dans des listes, des compositions d’armées, des ordres de bataille, des biographies de militaire. Les pages d’unités militaires se retrouvent ainsi par milliers en lien dans des articles, et ce nombre d’occurrences particulièrement élevé justifie le choix d’un système de désambiguation simple et efficace, rapide à lire, à mémoriser et à écrire, comme celui que je propose. Zapotek 6 décembre 2013 à 12:02 (CET)
Je pense que si personne ne suit vos raisonnements, c’est qu'ils paraissent parfois confus :
  1. « Le choix de cette mention est donc libre et affaire de convention » : ??? je suis bibliothécaire, et libre ≠ convention. De plus, dans Wikipédia, il y a liberté, mais il y a surtout consensus ;
  2. « normal d’utiliser une information facile à trouver » : certes, mais à partir du moment où il y a homonymie, personne ne peut se vanter de savoir quelle information sera la plus connue des lecteurs. Par exemple, sur 1re armée de la Seconde Guerre mondiale, le lecteur qui la cherche sait qu'elle est de la Seconde Guerre mondiale, mais s'il cherche, il y a de fortes chances qu'il ne connaisse pas la date précise de création (moi-même participant à ce portail, j'aurai dit 1943). Et de toute façon, la page d'homonymie est là pour ça, non ? Donc êtes-vous sûr que vous ne faites pas un choix en fonction de vos préférences d'édition, qui n'ont en revanche aucune raison d'être prises en compte ? (car si moi je préfére nommer l’article Première armée (5) car c'est sa 5e formation selon mon compte personnel, comment trancher à part sur les amitiés ou inimitiés ?)
  3. « les noms de guerre sont généralement longs et présentent souvent des particularités typographiques difficiles à mémoriser » : même chose, pas pour moi, ça ne me pose aucune difficulté. Encore un PdV personnel ;
  4. «  remplacer la date d’un événement ponctuel par une période serait problématique dès lors qu’un article regroupe plusieurs unités différentes » : là encore, vous vous contredisez, puisque justement les pages de désambiguisation sont là parce qu'il est projeté un article par création d’armée.
  5. je suis peut être bête, mais je ne vois pas en quoi l'article régiment de Guyenne (1762) est plus facile à mémoriser que régiment de Guyenne (puisque le lien que vous donnez ne pointe pas vers un autre régiment de Guyenne) et les 8 autres articles homonymes n'ont aucun point commun avec le titre de cet article. Donc peu importe les désambiguisations, les noms ne sont pas les mêmes, il n'y a pas homonymie. Par contre, disperser un seul régiment en huit articles, cela pose des problèmes de mémorisation.
Bref, là où un article suffit, vous multipliez les redirections inutiles. Si je suis les liens :
Je part de régiment de Guyenne (1762), et je vois le bandeau attention : homonymie avec Régiment de Vaubécourt ;
=> je suis le lien : on me dit qu'il existe deux Régiment de Vaubécourt, je clique sur le premier ;
=> et là oh surprise, je retombe sur régiment de Guyenne (1762)] : donc je découvre que votre système d'homonymie renvoie vers des homonymes qui n'en sont pas, pour finir par renvoyer vers l'article initial. Chouette, j'ai gagné du temps, merci. azoée (discuter) 6 décembre 2013 à 19:07 (CET)
  1. le choix peut être indépendant du contenu de l’article ; il est donc libre tant qu’aucune convention n’a été établie.
  2. si vous ne connaissez pas l’année d’adoption d’une dénomination, vous ne devez pas créer de page dont le titre est cette dénomination. Maintenant si vous devez juste créer un lien dans un article, il vous suffit de vérifier la page où conduit ce lien ; si le lien mène vers une page d’homonymie, cette dernière fournit des informations pour corriger votre lien si nécessaire.
  3. Je remarque que William Jexpire écrit Cents-Jours avec un s à cent. Je suppose qu’il arrive plus facilement à écrire le nombre 100 sans se tromper de chiffre (mais je peux me tromper).
  4. il n’y a pas de contradiction, puisqu’il existe actuellement des articles regroupant plusieurs armées portant la même dénomination. Voulez-vous interdire cette pratique ?
  5. l’article régiment de Guyenne (1762) est la cible de pages de redirection correspondant aux dénominations successives de ce régiment parce que c’est dans cet article que le sujet y est traité. Si vous arrivez à cet article depuis la page d’homonymie régiment de Vaubécourt Page d'aide sur l'homonymie, vous devez aussi prévoir dans l’article un lien qui permet d’accéder à la page d’homonymie régiment de Vaubécourt. Cela doit aussi être fait pour les autres dénominations homonymes qui correspondent à un sujet traité dans l’article. C’est ainsi qu’il y a 8 liens vers des pages d’homonymie. Quand j’ai créé les premières pages d’homonymie pour les régiments, j’avais mis des drapeaux d’Ordonnance qui évitaient de devoir lire les dates ; plus tard, j’ai lancé une discussion à propos de ces drapeaux, et les avis ont été de ne pas mettre de drapeaux : en conséquence, les pages d’homonymie récentes sont sans drapeaux, ce que je pense être moins pratique. Zapotek 9 décembre 2013 à 03:23 (CET)

Système neutre de résolution des homonymies d’unités militaires[modifier | modifier le code]

Dans le cas général, les homonymies d’unités militaires sont résolues par une mention entre parenthèses. Cette mention est soit :

  • le nom de la nation (si les unités homonymes sont de nationalités différentes et que le nom de la nation n’est pas implicite) ;
  • l’année d’adoption de la dénomination homonyme avec tous ses chiffres (exemple : régiment de Guyenne (1762) parce qu’un régiment de Chastellux a été renommé « régiment de Guyenne » en 1762) ;
  • une combinaison des deux mentions précédentes, séparées par une espace (exemple : 1re armée (France 1944)).

Les exceptions sont traitées au cas par cas.

  • Pour Zapotek 5 décembre 2013 à 13:38 (CET)
  • Contre. On trouve les explications dans les sujets au-dessus ou chacun s'est déjà exprimé maints et maints fois. Bâille --William Jexpire (discuter) 5 décembre 2013 à 15:00 (CET)
Le système utilisé avant les modifications imposées et sans concertation remplissait parfaitement son office.
Le titre de la page 1re armée (France 1944-1945), parfaitement claire et compréhensible, vient d'être renommé 1re armée (France 1944)! Quel embrouillamini, puisqu'il s'agit finalement d'un article détaille de l'histoire de la 1re armée (France) durant la période 1944-1945 de la seconde guerre mondiale. Renommer cette page 1re armée française durant 1944-1945 serait à l'évidence cohérent.
D'autre part Armée du Nord (Guerre d'indépendance espagnole) vient de changer de nom! Le nouveau nom est : Armée du Nord (1809)! Il parait que c'est beaucoup plus clair émoticône Ah Ah. vous en pensez quoi mesdames et messieurs les lecteurs?
Qui peut expliquer pourquoi il y a des renommages intempestifs, soit disant simples, mais réellement prise de tête avec renommages toujours unilatéraux et sans avis et toujours avec cette logique bizarre? (Smiley: ???) C'est quoi ce système simple?? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer. --William Jexpire (discuter) 5 décembre 2013 à 17:53 (CET)
Réponse ici à la question du renommage de 1re armée (France 1944). Armée du Nord (1809) n’est pour l’instant qu’un lien, mais celui-ci fournit une information exacte au lieu de se placer du point de vue espagnol, ce qui laisse penser qu’il s’agit d’une armée espagnole (l’Espagne se trouvant au sud de la France). Zapotek 5 décembre 2013 à 19:25 (CET)
C'est flops en stock ! Extrait : « Le titre précédent indiquait « 1944-1945 », ce qui correspond bien à la période d’existence de la dénomination « 1re armée », mais conduisait à se méprendre sur la période couverte par l’article qui est 1943-1945 » Mort de rire Une réalité et contraire. C'est totalement ridicule et risible. Chacun peut lire qu'il s'agit simplement de l'histoire de la 1re armée française durant la période 1944-1945. Quand à se méprendre c'est totalement ridicule, ce n'est qu'une croyance, une allégation. Il n'y a aucune crédibilité avec ce raisonnement.
Concernant Armée du Nord (1809), le sujet n'est pas du tout maitrisé, l'illusion fait tomber le masque. C'est du grand n'importe quoi. Par contre pour indiquer que « l’Espagne se trouvant au sud de la France » alors là... applaudissement! Des arguments de moins en moins en crédibles c'est toujours amusant --William Jexpire (discuter) 5 décembre 2013 à 20:31 (CET)
Le grand n’importe quoi était « Armée du Nord (Guerre d'indépendance espagnole) », puisque mes premières recherches montrent qu’un corps d’armée a été appelé « armée du Nord » pendant la campagne d’Espagne. Il n’y a donc pas lieu de créer un article distinct de celui du corps en question. Par contre, l’armée du Nord de 1809 a bien existé. Zapotek 6 décembre 2013 à 16:43 (CET)
Ils seraient intéressant que tu nous donnent les sources dont tu nous parle. Parce que les miennes (le Dictionnaire Napoléon de Tulard et le Dictionnaire de la Grande Armée de Pigeard) m'indiquent bien une Armée du Nord pendant la guerre d'Espagne, correspondant à un corps d'armée indépendant, mais pas seulement. Quelle est cette autre armée du Nord créée en 1809 dont tu parles ? Quant à dire que le titre ne serait pas clair parce que l'Espagne est au sud de la France, j'en suis pantois. Puce Survitaminée (discuter) 6 décembre 2013 à 17:15 (CET)
Le tome 4 de l’Histoire de l’infanterie en France de Belhomme indique page 452 la création d’une armée du Nord le 8 août 1809 partagée le 5 septembre en armée d’Anvers, armée de la Tête de Flandre et armée de réserve. Les résultats de recherche semblent indiquer au moins une autre armée du Nord pendant le Premier Empire, sans compter l’« armée du Nord » qui était en Espagne et que ce site présente comme un corps de l’armée d’Espagne (ce qui semble logique, puisqu’une armée du Nord en Espagne ne peut l’être que d’un point de vue espagnol, et non d’un point de vue français). Le livre Napoléon La campagne d’Espagne 1807-1814 de Jean Tranié et J.C. Carmigniani présente d’ailleurs Bessières comme le chef de l’armée du nord de l’Espagne. Zapotek 7 décembre 2013 à 01:04 (CET)
Beau saut carpé! Ce que vous appelez armée du Nord de 1809, créée à Anvers, existe du 8 août au 5 septembre durant à peine 1 mois donc. Ceci est à inclure dans Armée du Nord (Révolution française) puisque ce ne sera jamais plus qu'une redirection. Cette page pouvant peut-être renommée Armée du Nord (Révolution française et Premier Empire) c'est à voir car c'est faire une montagne d'un fait lilliputien. Quand à l'Espagne il s'agit bien de Armée du Nord (Guerre d'indépendance espagnole) qui elle à une histoire.--William Jexpire (discuter) 7 décembre 2013 à 12:30 (CET)
Si l’armée du Nord en Espagne a une histoire, force est de constater que les sources sur le sujet n’abondent pas, et que vous n’en citez aucune susceptible de justifier l’existence d’un article individuel. À mon avis, il faut songer à compléter l’article armée d'Espagne avant de songer à éparpiller les informations disponibles sur le sujet. Quant à armée du Nord (1809) (probable page de redirection), je ne vois pas pourquoi nous devrions fixer l’organisation des articles avant qu’un contributeur ne s’avise de traiter ce sujet ; avec mon système de nommage (inspiré d’une pratique existante), les titres de pages ne dépendent pas de l’organisation des sujets en articles : le titre « armée du Nord (1809) » restera correct tant qu’une autre armée du Nord ne sera trouvée pour cette même année 1809 (auquel cas, il suffira d’ajouter le nom du mois). Zapotek 7 décembre 2013 à 16:04 (CET)
Le site que vous indiquez n'indique absolument pas ce que vous lui faites dire ! Il fait bien une différence entre les corps et les armées en Espagne. Nier l'existence de cette armée est tout de même assez hallucinant. J'ai déjà cité deux sources qui évoque l'histoire de cette armée, et je rajouterai la biographie de Kellermann par René Reiss, pour toute la partie où le général Kellermann commande en chef cette ensemble de troupes. Pour l'armée créé dans les départements de Belgique à la suite de l'expédition de Walcheren, une redirection vers expédition de Walcheren pourrait suffire sauf si il y a vraiment matière, mais sa courte durée de vie m'en fait douter. Enfin, vos élucubrations sur les points de vue supposés permettant de nommer ces armées montre une certaine méconnaissance du théâtre d'opération de la guerre d'Espagne. Puce Survitaminée (discuter) 7 décembre 2013 à 16:13 (CET)
Votre système de nommage, inspiré d’une pratique existante[réf. souhaitée], ne convainc visiblement pas grand monde, voire même personne, si ce n'est que vous! Quant à votre armée du Nord de 1809, il faudrait penser aussi à ajouter le jour en plus du mois.... sait-on jamais! Mort de rire. Avec vos trouvailles, allez donc compéter ou créer vous-même les articles, au lieu de demander que les autres le fasse ou laissez les contributeurs traiter ce sujet s'ils le souhaitent.--William Jexpire (discuter) 7 décembre 2013 à 18:07 (CET)
@Pucesurvitaminee, comme vous je n'ai rien vu de tel sur ce site! Quant non existence de l'Armée du Nord (Guerre d'indépendance espagnole) et de la Guerre d'indépendance espagnole les sujets ne sont pas du tout maitrisé, sauf que Clin d'œil la France est au Nord de l'Espagne... --William Jexpire (discuter) 7 décembre 2013 à 18:31 (CET)
@Pucesurvitaminee : Cette page du site que j’ai mis en lien liste les armées du Premier Empire : l’« armée du Nord » d’Espagne ne figure pas dans cette liste. Pour accéder aux informations sur cette armée du Nord, il faut cliquer sur l’aigle d’argent (colonne « Les corps ») des lignes « 1811 armée d’Espagne » ou « 1812 armée d’Espagne ». Cette liste d’armées comporte bien une ligne « 1809 armée du Nord » et l’aigle d’or vous informe qu’elle était commandée par Bessières ; mais il ne peut s’agir d’une armée espagnole, puisque Bessières a été envoyé en Hollande en septembre 1809 pour remplacer Bernadotte (je rappelle que Bessières a quitté l’Espagne en mars 1809, et n’y reviendra qu’en 1811, jusqu’à la campagne de Russie à laquelle il participera). Zapotek 7 décembre 2013 à 22:33 (CET)
Je ne nie pas l'existence de cette armée, bien qu'aucune des sources de références que j'ai consultée jusqu'à présent ne la mentionne explicitement, elle a tout à fait pu exister. Par contre, je vous ai montré de nombreuses sources, plus fiables qu'un site personnel, qui ne dénie pas à l'armée du Nord (en Espagne) la qualité d'armée. Il ne faudrait donc pas confondre les deux.
Pour en revenir au sujet initial (comment nommer les articles), je pense que la mention du théâtre d'opération entre parenthèse est la meilleure façon de lever l'ambigüité, puisque les quelques lignes ci-dessus montrent clairement que parler d'armée du Nord (1809) n'est pas clair pour tout le monde. Vu qu'il existe aussi (à la lecture de la page espagnole), une armée du Nord pendant la guerre d'Espagne de 1936, je suis pour rétablir le titre (affreux) Armée du Nord (Guerre d'indépendance espagnole). Bonne nuit. Puce Survitaminée (discuter) 8 décembre 2013 à 01:34 (CET)

Catégorie:Régiment de l'United States Army[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je travaille sur les catégories inutilisées, la Catégorie:Régiment de l'United States Army est vide, et je souhaiterais savoir s'il y a une différence avec la Catégorie:Unité de l'United States Army, dans laquelle est référencée des régiments. Si aucune différence, voyez-vous une objection à la suppression de Catégorie:Régiment de l'United States Army ? Je pose la même question en parallèle au Projet:Forces armées des États-Unis. Merci d'avance de vos réponses. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 décembre 2013 à 21:47 (CET)

La différence est simplement la taille des unités. Les Régiments comptent entre 800 et 3000 hommes, et ne devraient pas être mélangés aux divisions (20 000 h), corps d'armée (50 000 h) et armées. Je fait le travail de recatégorisation. azoée (discuter) 5 décembre 2013 à 22:04 (CET)
Merci beaucoup Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 décembre 2013 à 22:07 (CET)
J'ai recatégorisé les régiments dans la catégorie unité. -L'amateur d'aéroplanes (discuter) 5 décembre 2013 à 22:24 (CET)
Et peut-on savoir pourquoi ? azoée (discuter) 5 décembre 2013 à 22:37 (CET)mauvaise compréhension.

Catégorie:Régiment décoré de la fourragère rouge (1914-1918)[modifier | modifier le code]

Aller, encore une question : la Catégorie:Régiment décoré de la fourragère rouge (1914-1918), qui est vide, semble être la même chose que Catégorie:Régiment décoré de la Fourragère aux couleurs du ruban de la Légion d’honneur (1914-1918). Est-ce le cas ? Peut-on supprimer Catégorie:Régiment décoré de la fourragère rouge (1914-1918) ? Si oui, je me charge de la demande en SI. (coucours Wikipédia:Wiki-maintenance). Merci d'avance de vos réponses. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 décembre 2013 à 22:49 (CET)

La lecture de fourragères françaises me laisse craindre que ce soit un peu compliqué. azoée (discuter) 5 décembre 2013 à 23:51 (CET)
Certes, mais si on se limite à 14-18, la rouge c'est celle de la Légion d’honneur, yapafoto CQFD. En conséquence, il me semble que ces deux catégories doublonnent. Je serais donc plutôt partisan de supprimer la catégorie vide qui, de surcroît, me semble moins précise dans son libellé. Bonne journée à tous --Alcide Talon blabla ? 6 décembre 2013 à 09:50 (CET)
Pas de meilleur avis de toute façon, donc je me range à celui d’Alcide. azoée (discuter)

Créations de portails par armée[modifier | modifier le code]

Avec désormais les portails Forces canadiennes et Forces armées des États-Unis en place, la question d'autres portails sur des armées nationales va se poser. Est-ce qu'il y aurait des contributeurs intéressés pour monter un portail sur les Forces armées britanniques, les Forces armées françaises, les Forces armées italiennes, les Forces armées de la Fédération de Russie, la Bundeswehr (à voir car cette dénomation exclue les deux guerres mondiales), les Forces japonaises d'autodéfense (à voir également car cette dénomation exclue la Seconde Guerre mondiale) ou encore les Forces armées monégasques ? Like tears in rain {-_-} 6 décembre 2013 à 10:00 (CET)

(Smiley: ???) En gros, près de deux centaines de portails à créer et à faire vivre ?... Challenge intéressant... Et terrains de jeu délectables pour les psycho-rigides des dénominations (nan, je blague !). A+ --Alcide Talon blabla ? 6 décembre 2013 à 10:28 (CET)
Disons qu'il me semble logique que seules les grosses nations arrivent à terme à avoir un portail puisque effectivement, cela ne sera pas simple à maintenir. Les chiffres de 200 sera plus autour de la dizaine. Ceci dit, autant prévoir les envies et organiser les différentes créations plutôt que les subir. Mort de rire Like tears in rain {-_-} 6 décembre 2013 à 11:13 (CET)
Idée très intéressante Sourire. Je serais partant, mais après avoir fini l'Indy, j'avais dans la tête de monter le même genre de portail mais pour les marines (parce que bon, les bateaux, c'est plus rigolo Mort de rire). Du coup les deux en même temps ça en ferait du boulot ! Si jamais quelqu'un se lance, je mettrai la main à la pâte occasionnellement Clin d'œil. Gonzolito Pwet 6 décembre 2013 à 11:33 (CET)
Je ne sais pas si l'idée de portails par marine est pertinente à court terme. Exemple, créer un portail sur l'US Navy retire à la louche un tiers des articles du Portail:Forces armées des États-Unis nouvellement créé.... dur ! Sourire À mon avis, il est préférable d'un faire un par armée nationale dans un premier temps, quitte à voir s'il faut scinder de nouveau. Adieu portail sur la Royal Navy, tu va être « fondu » dans le Portail:Forces armées britanniques. Mort de rire Après, il n'y a aucune urgence... l'important étant d'être plusieurs dans les initatives. Like tears in rain {-_-} 6 décembre 2013 à 11:41 (CET)
Après l'un n'empêche pas l'autre Sourire. Il y a tellement à dire que même trois portails RAF / Royal Navy / British Army ne me surprendraient pas ! Je croise souvent pas mal de contributeurs communs aux projets maritime et histoire militaire, suffisamment pour fonder un éventuel projet:marine militaire qui s'occuperait de gérer les portails que je mentionne ci-dessus Clin d'œil. Gonzolito Pwet 6 décembre 2013 à 13:31 (CET)
Je m'étais en effet dit qu'un portail Royal Navy ne serait pas un mal, avec un gros paquet d'articles (il doit y avoir plusieurs centaines d'articles sur les navires plus ceux sur les marins). ::::::Puce Survitaminée (discuter) 6 décembre 2013 à 16:48 (CET)
Bon, va falloir s'y mettre alors Espiègle. Je pense que ce week-end sera le bon pour une petite annonce sur les deux projets maritime et histoire militaire pour bleuir Portail:Royal Navy, voire Projet:Marine militaire Clin d'œil. Gonzolito Pwet 6 décembre 2013 à 17:36 (CET)
Je vous suis ! Ça, je le SAIS ! Like tears in rain {-_-} 6 décembre 2013 à 17:40 (CET)

Catégories inutilisées[modifier | modifier le code]

Bonjour. A la suite de Mith, j'attire votre attention sur les catégories ci-dessous :

Celles-ci ne sont pas pour le moment utilisées, mais je n'ai pas l'impression qu'elles puissent l'être vu les articles existants. Je compte donc demander leur suppression, sauf si le Projet en a besoin. Bonne journée.--SammyDay (discuter) 6 décembre 2013 à 22:38 (CET)

Bonjour, laissez les. Il y a beaucoup de suppression d'unités après la Grande Guerre, durant la 2eme GM et la guerre d'Algérie. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 15 décembre 2013 à 19:43 (CET)

Unités de cavaleries du XVIII siècle[modifier | modifier le code]

Bonjour, Dans son tome 3 relatif aux « Mémoires militaires relatifs à la succession d'Espagne sous Louis XIV », De Vault signale qu'un escadron de la Compagnie de chevaux gris et un escadron de la Compagnie de chevaux noirs sont stationnés dans le Brabant. Puis-je en déduire qu'il s'agit de mousquetaires ? Merci d'avance. Polytech82 (discuter) 7 décembre 2013 à 16:25 (CET)

Création d'un projet marine militaire[modifier | modifier le code]

Salut à tous,

Suite à cette discussion, je me dis qu'il serait enfin temps de se lancer : créer un projet:marine militaire.

Pourquoi me direz-vous ? Parce que cela fait pas mal de contributeurs que je croise qui créent/modifient principalement des articles dans ce thème. De même, cela fait plusieurs questions qui sont posées aux deux projets dont l'intersection formerait ce nouveau projet : les projets maritime et militaire. Enfin, il y a quelques contributeurs que je vois motivés Sourire, des marins que je vois attirés par les canons, et des militaires que je vois attirés par l'odeur du sel Espiègle.

À quoi servirait-il ? Il y a potentiellement des milliers d'articles, voire des dizaines de milliers (soyons fous !) qui seraient à gérer pour ce projet. Entre les navires, les armements, les bases navales (ou les ports militaires Mort de rire), les officiers et j'en oublie qui peuplent notre encyclopédie, cela permettrait peut-être de mieux regrouper ces articles par thème. Ainsi, cela permettrait de gérer les portails des marines qui ont un important potentiel, tels les portails Royal Navy, Marine française, Marine allemande ou United States Navy (et j'en oublie). Pour les marines « moins importantes », un grand papa portail:marine militaire permettrait de chapeauter le tout par exemple.

Qu'en pensez-vous ? Si cela ne paraît pas aberrant, je compte lancer un portail:Royal Navy chapeauté par le projet:marine militaire. Ce portail (dont je pense que le potentiel est incontestable) permettrait en quelque sorte d'essuyer les plâtres techniquement parlant, avec mise en place d'une procédure, passage de bots et tutti quanti, avant éventuellement de passer à la vitesse supérieure.

Gonzolito Pwet 8 décembre 2013 à 15:58 (CET)

Alors autant je te suis totalement pour la création de portails, autant, je ne suis pas convaincu par la nécessité de créer un projet distinct, avec ce que ça implique de dispersion des discussions. Il me semble que les deux projets existants peuvent tout à fait collaborer sans. Cela dit, je n'en ferai pas une jaunisse, et sans doute même que je m'inscrirai à ce nouveau projet si il se créée. Puce Survitaminée (discuter) 8 décembre 2013 à 18:51 (CET)
Si l'on arrive à fédérer le petit groupe pour faire avancer les sujets maritime-histoire militaire, je pense que ça vaut le coup. Peut-être peut-on commencer sans ce projet puis voir les discussions amenées par ces nouveaux portails et évaluer alors de sa pertinence ? Je suis plutôt optimiste, car nous sommes nombreux à se croiser régulièrement sur ce sujet. Like tears in rain {-_-} 9 décembre 2013 à 09:46 (CET)

L'article René Quatrefages est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « René Quatrefages » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:René Quatrefages/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Matpib (discuter) 9 décembre 2013 à 14:20 (CET)

Création du Portail:Royal Navy[modifier | modifier le code]

Hear ye sailors,

J'ai l'honneur de vous annoncer la naissance du Portail:Royal Navy (1 190 articles – Suivi). Les parents se portent bien. À vos souris, il faut nourrir la bête !! Fier

Set sail and tally ho !

Gonzolito Pwet 9 décembre 2013 à 16:25 (CET)

L'article Pertes militaires françaises en Centrafrique est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pertes militaires françaises en Centrafrique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pertes militaires françaises en Centrafrique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Aga (d) 10 décembre 2013 à 11:20 (CET)

L'article Forces armées kurdes est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Forces armées kurdes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Forces armées kurdes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 12 décembre 2013 à 13:43 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Differences graves avec la version US de l'article sur Anton Dostler[modifier | modifier le code]

message déposé dans Discussion Projet:Histoire militaire/Archives 2013 Bonjour,

Signalement dune différence critique entre les versions des pages wikipedia .fr et .org traitant du même sujet à savoir Anton Dostler (General Wermacht WWII) :

Au sujet de 15 prisonniers US (dont l'exécution entrainera la sienne à la fin de la guerre), il est écrit, dans la version française : "Les membres de ce commando étaient habillés en costume civil et donnaient l'impression d'être Italiens" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anton_Dostler)

Alors que l'affirmation inverse apparait dans la version anglaise : "They were all properly dressed in the field uniform of the U.S. Army and carried no civilian clothes" (http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Dostler)

Quelqu'un a tort …

--109.24.147.4 (discuter) 12 décembre 2013 à 20:39 (CET)

En effet, merci d'avoir porter cela à notre attention. Il faut effectuer une petite recherche sur ce sujet. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 décembre 2013 à 04:06 (CET)
Chevalierlibre a fait le ménage en laissant un commentaire en PdD. azoée (discuter) 13 décembre 2013 à 09:26 (CET)

Faut-il renommer Force 55 (oui) et comment ?[modifier | modifier le code]

Bonjour

Si j'en crois les articles en anglais et en russe (wikidata:Q3076828), il semblerait que le nom de cette unité soit plutôt « Brigade 55 » ou « 55è brigade arabe » (« Force 55 » ne semble utilisé nulle part ailleurs que sur Wikipédia en français Oh !).

Quel nom devrait porter cet article à votre avis ? • Chaoborus 13 décembre 2013 à 20:40 (CET)

Bonjour Chaoborus. En effet Force 55 ne donne rien, sur ce sujet, en recherche sur Google. La traduction des titres anglais et russe donnent 55e brigade ou 55e brigade arabe. Je pense que 55e brigade arabe est plus adapté.--William Jexpire (discuter) 15 décembre 2013 à 11:17 (CET)
D'acc ! Merci Sourire 15 décembre 2013 à 17:36 (CET)

Bataille d'Akroinon[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. D'après Bataille d'Akroinon, cette bataille a lieu en 740. D'après 739, c'est en 739... Et tout est sourcé. Y a-t-il une confusion, un débat existant sur la date, ou s'agit-il simplement d'une erreur ?--SammyDay (discuter) 15 décembre 2013 à 18:35 (CET)

La Grande Encyclopédie Larousse donne 740 pour la bataille d’Akroïnon (i avec tréma), et cette même année se retrouve dans l’article Léon III l'Isaurien. La même année s’est produit un violent tremblement de terre qui a endommagé les murailles de Constantinople, aussi une confusion de date n’est pas plausible.
Je relève que la référence de l’article 739 est un livre intitulé La Cité d’Isis histoire vraie des Arabes dont le sujet me paraît beaucoup trop général pour pouvoir en tirer des informations précises sur un événement de l’histoire militaire. De plus, un commentaire sur Amazon.fr signale que l’ouvrage est dépourvu de bibliographie.
Je suggère donc de supprimer de l’article 739 toutes les textes relatifs à cette bataille. Zapotek 15 décembre 2013 à 21:34 (CET)
en: et es: sont BA, et indiquent 740. azoée (discuter) 16 décembre 2013 à 12:57 (CET)

renommage de régiments de DCA[modifier | modifier le code]

Plusieurs régiments d’artillerie français ont été spécialisés dans la DCA. Les titres d'articles sont variables et parfois fautifs, notamment :

Le anti-aériens doit être modifié : vous avez idée du meilleur choix ? azoée (discuter) 16 décembre 2013 à 04:07 (CET)

Cette page du site 7septembre.fr indique les dénominations successives du 403e RA, dont 403e régiment d’artillerie anti-aérienne (ou 403e RAA). Zapotek 16 décembre 2013 à 09:39 (CET)

Régiment de Cavalerie Légère de Corse (XVIII siècle)[modifier | modifier le code]

Bonjour, ce régiment a été levé par ordonnance du Roi datée du 29 avril 1757 et confié à de Vallière, major du régiment de Cavalerie de Fumel. Je ne parviens pas à trouver ce régiment dans Wikipédia ! Qui peut m'aider ? Merci. Polytech82 (discuter) 18 décembre 2013 à 16:54 (CET)

D’après Pinard, un Louis-Florent, chevalier de Vallière, qui a été major au régiment de Fumel, a été mestre de camp du régiment des volontaires corses levé par commission du 29 avril 1757 ; régiment réformé le 10 avril 1760. Si ce n’est pas le bon de Vallière, ce sont de curieuses coïncidences. Sinon, le régiment de cavalerie n’appartiendrait-il pas à la gendarmerie de France ? Zapotek 18 décembre 2013 à 20:49 (CET)
régiment de cavalerie légère, volontaires : cela ressemble beaucoup aux unités type légions, hussards et chasseurs expérimentés à cette époque pour pratiquer la petite guerre, ce qui explique aussi la rapide dissolution. azoée (discuter) 19 décembre 2013 à 09:24 (CET)

Premier amalgame de la Révolution française[modifier | modifier le code]

Bonjour, Vers 1794, les régiments d’Ancien Régime ont été amalgamés avec des bataillons de volontaires pour former les premières demi-brigades, dites « de bataille ». Actuellement, les articles concernant ces régiments traitent également de leur dernière dénomination en Ne régiment d’infanterie de ligne, mais pas des demi-brigades (ni des bataillons de volontaires). Chaque fois que j’édite un article d’un régiment d’Ancien Régime, je crée un ou deux lien(s) (généralement rouges) vers une deux page(s) « Ne demi-brigade de bataille ». Après accord sur la dénomination et la catégorisation de ces pages, je propose de les créer en ciblant par défaut la page Amalgame des deux armées sous la Révolution. Par défaut signifie que le sujet n’est pas plus développé dans un autre article. Si ce n’est pas le cas, la cible est l’autre article ; s’il y a plusieurs articles, le choix sera déterminé par la proximité de la période historique traitée par l’article avec la date de formation de la demi-brigade concernée. Zapotek 20 décembre 2013 à 22:15 (CET)

Articulation entre le portail et les projets[modifier | modifier le code]

Bonjour, pourquoi le portail:Seconde Guerre mondiale ne comprend il pas les onglets des projets correspondants : Projet:Histoire militaire/Seconde Guerre mondiale etProjet:Histoire militaire/Seconde Guerre mondiale2 et pourquoi y a t'il deux projets ??? Glupex (discuter) 23 décembre 2013 à 16:44 (CET)

Je pense que ces deux pages restent à titre d'historique, mais dans les faits il me semble que le Portail:Seconde Guerre mondiale est géré par le Projet:Histoire militaire Clin d'œil. Gonzolito Pwet 7 janvier 2014 à 09:36 (CET)

Bon article ?[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Tartares lituaniens de la Garde impériale » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Kozam [(Toc toc toc...) Fais entrer, Roustam !] 23 décembre 2013 à 20:03 (CET)

Vote en cours. --— Kozam [(Toc toc toc...) Fais entrer, Roustam !] 2 janvier 2013 à 11:32 (CET)

Admissibilité d'articles sur des as de l'aviation[modifier | modifier le code]

Bonjour. Plusieurs IPs créent en ce moment des articles non sourcés sur des as de l'aviation de la première et seconde guerre mondiale. Apparemment, les listes des victoires de ces aviateurs sont toutes tirées de http://www.theaerodrome.com/aces/, dont je ne sais s'il fait référence. Il s'agit notamment de Marcel Hauss (dont la page anglaise n'est pas plus sourcée). Qu'en pensez-vous ? Patrick Rogel (discuter) 26 décembre 2013 à 14:58 (CET)

Bonjour, il y a une série de fascicules Osprey sur le sujet. Les productions de cet éditeur ayant la réputation d’être fiables, la vérification devrait être possible. J’en possède quelques uns de ces fascicules. Je vérifierai déjà les articles pour ceux-là. --Alcide Talon blabla ? 2 janvier 2014 à 12:20 (CET)

L'article Marcel Hauss est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Marcel Hauss » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marcel Hauss/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 11 mars 2014 à 12:53 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Nom du portail[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je me pose des questions sur le nom du portail. En effet le portail Histoire militaire comprend les guerres qui ne sont pas que du militaire.

Concrètement, quand on évalue l'importance pour le projet Histoire militaire des Camps d'extermination, c'est hors sujet pour l'histoire militaire mais maximum pour la seconde guerre mondiale donc maximum pour le projet Histoire militaire...

Ne devrait on pas avoir plutôt un portail "Guerres et armées" ? Est-ce que cela pose de gros problèmes techniques de changer le nom d'un portail (amis robots bonjour) ?

Glupex (discuter) 31 décembre 2013 à 09:03 (CET)

Si des civils sont tués par des militaires, cela fait partie de l’histoire militaire. Les organisations paramilitaires font également partie de l’histoire militaire dès lors qu’elles sont employées à des opérations militaires. Par contre, la police, les systèmes judiciaires et pénitentiaires, ne nous concernent pas. Je note que l’article Camps d'extermination nazis comporte un portail « Seconde Guerre mondiale » et pas de portail « histoire militaire » ; ce qui me paraît normal. Ce qui m’étonne, par contre, est que l’article puisse être considéré comme d’importance maximale pour le projet:histoire militaire ; cette importance devrait être changée en « Faible ».
En tout cas, je ne vois là aucun motif à renommer le nom du projet. Zapotek 31 décembre 2013 à 10:30 (CET)

L'article Jo Sohet est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jo Sohet (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jo Sohet/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. rob1bureau (discuter) 2 janvier 2014 à 22:53 (CET)

L'article Gabriel Bouscaren est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Gabriel Bouscaren » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gabriel Bouscaren/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Enrevseluj (discuter) 5 janvier 2014 à 16:46 (CET)

Articles à créer, classés par portail[modifier | modifier le code]

Bonjour et bonne année,

Les listes Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2013#Armement et Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2013#Histoire militaire regroupent des propositions d'articles à créer qui ont été faites sur le bistro en 2013 et qui pourraient correspondre à votre portail.

Vous pouvez utiliser ces propositions pour entamer ou compléter une ou plusieurs listes d'articles à créer. Un bon endroit pour de telles listes est sur le ou les projets correspondant à votre portail.

Vous trouverez aussi d'autres listes plus anciennes sur les pages Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2011 et Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2012. Peut-être sont-elles déjà intégrées à vos listes, peut-être pas. On trouve également d'autres listes, non liées au bistro, sur Wikipédia:Articles à créer et sur Projet:Articles les plus demandés.

En vous souhaitant bon classement, --MathsPoetry (discuter) 5 janvier 2014 à 17:46 (CET)

Ces propositions sont sans intérêt pour le projet. La bonne méthode est de trouver des sources inexploitées et d’y choisir un sujet qui vous intéresse et non déjà traité. Pour le moment, il n’y a que l’embarras du choix ; nous ne sommes pas arrivé au stade où il ne reste que quelques cases vides à remplir. Zapotek 5 janvier 2014 à 23:15 (CET)
Et comme il n'y a que l'embarras du choix, savoir quels articles sont attendus en priorité par les autres permet d'orienter ses efforts. Ne croyez vous pas que cela peut avoir un quelconque intérêt pour quelqu'un qui n'a pas la même méthode que vous ? Puce Survitaminée (discuter) 6 janvier 2014 à 00:49 (CET)
Ces listes ne valent pas un clou. Pour une personne qui cherche à orienter ses efforts dans le domaine de l’histoire militaire, il vaut mieux qu’elle vienne chercher des idées d’article sur cette page. Zapotek 6 janvier 2014 à 01:25 (CET)
Pour cette nouvelle année, je vais faire un vœu. J’aimerais que notre cher Zapotek soit moins catégorique. Au moins dans sa manière de s’exprimer. Sourire --Alcide Talon blabla ? 6 janvier 2014 à 11:13 (CET)
Je m’exprime de façon catégorique quand j’ai des raisons pour le faire. La page du projet contient déjà une liste d’articles à créer qui me paraît correcte avec quelques réserves concernant les propositions de traduction. Demander sur cette page de discussion permet d’obtenir des sources en adéquation avec les idées d’article ; les sources sont nécessaires pour arriver à un travail de qualité, et sélectionner les bonnes sources n’est pas toujours évident. Zapotek 6 janvier 2014 à 13:16 (CET)

Robert Oppenheimer, BA ?[modifier | modifier le code]

{{Intention de proposer au label|BA|— Cantons-de-l'Est discuter 5 janvier 2014 à 23:52 (CET)|article=Robert Oppenheimer}}

Procédure lancée. — Cantons-de-l'Est discuter 13 janvier 2014 à 00:39 (CET)
L’histoire militaire n’est pas concernée par cet article. Zapotek 15 janvier 2014 à 00:32 (CET)
Si. --Lvcvlvs (discuter) 15 janvier 2014 à 07:30 (CET)

Aviation royale du Canada (1924-1968) et Aviation royale canadienne[modifier | modifier le code]

Bonne année à tous. Faut il fusionné ou faire une redirection de l'Aviation royale du Canada (1924-1968) vers l'aviation royale canadienne ? Le premier article est plus que maigre. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 janvier 2014 à 05:17 (CET)

Aviation royale canadienne indique : « La Force aérienne du Canada a été créée en 1920. Elle devint officiellement l'Aviation royale du Canada en 1924. En 2011, ce dernier fut renommé en Aviation royale canadienne ». Aviation royale du Canada (1924-1968) indique : « Ce-dernier réadopta le nom d'Aviation royale canadienne en 2011 ». Il s'agit donc, en effet, de la même unité .--William Jexpire (discuter) 7 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Les articles Fusil d'assaut Type 81 et Fusil-mitrailleur Type 81 sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Fusil d'assaut Type 81 et Fusil-mitrailleur Type 81. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

193.252.32.83 (discuter) 8 janvier 2014 à 09:07 (CET)

Question à propos des infobox[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Je trouve curieux qu'une armée aussi importante (même si elle a depuis disparu) que l'Armée rouge n'hérite que d'une vulgaire infobox Unité militaire au lieu de la plus que méritée {{Infobox Armée}}. Il est vrai que cette dernière, pour être utilisable dans ce cas, devra être enrichie de quelques paramètres supplémentaires (notamment, la date de dissolution). Mais peut-être sera-t-il préférable de créer une nouvelle infobox : {{Infobox Ancienne Armée}} spécialement adaptée aux cas similaires : Armée populaire yougoslave, Nationale Volksarmee, Armée de libération nationale (Algérie) (qu'on a affublée de la très réductrice {{Infobox Faction militaire}}), etc. ? Vous en pensez quoi ? --Indif (d) 8 janvier 2014 à 16:40 (CET)

Que l'{{Infobox Faction armée}} est bien adaptée au cas de l'ALN, compte tenu de l'autorité légale de cette région à cette époque et en souvenir de ceux qui y furent envoyés pour des « opérations de maintien de l'ordre ». Cordialement, Daniel*D, 8 janvier 2014 à 23:43 (CET)
Que fait-on alors des sources qui affirment que l'ALN s'est devenue au fil du temps une véritable armée ? On balaie les principes de Wikipédia sous le tapis ? Je me permets de recopier Cette lumineuse réponse de TigH : « Le contributeur ne s'occupe plus de ce qui est pensé, su et connu, mais de trouver des sources représentatives, de qualité, et d'en tirer l'essentiel tout en permettant la vérification pour plus de sûreté ». Et WP est une encyclopédie, pas un lieu pour se « souvenir de ceux envoyés pour des « opérations de maintien de l'ordre » », ni pour « se recueillir à la mémoire des martyrs de la Révolution » .
Mais là n'est pas l'essentiel pour le moment, ne dévions donc pas du fond de ma question. --Indif (d) 9 janvier 2014 à 00:36 (CET)
Je connais bien, maintenant, votre refrain... Et votre croisade... Daniel*D, 9 janvier 2014 à 01:35 (CET)
Je suis fort aise que tu connaisses mon refrain et ma croisade. Par contre, tu ne nous as pas encore fait l'honneur de nous faire connaître ta position sur le fond de la question que j'ai posée. Et c'est cela qui m'intéresse le plus. --Indif (d) 9 janvier 2014 à 07:53 (CET)
Bonjour,

Que justifierait la création du modèle infobox ancienne armée ? Apparemment le modèle infobox armée prévoit bien le cas d'une armée dissolue, et d'ailleurs l'exemple donné dans ce modèle est celui de l'armée rouge ! Après c'est vrai qu'on peut se demander pour les paramètre à remplir, tel que « aptes » etc. quels chiffres mettre, l'actuel pour une armée existante, mais pour une dissolue ? Le dernier ? Le max ?

Cordialement, Chevalier libre (discuter) 9 janvier 2014 à 11:21 (CET)
Je ne peux qu'approuver l'intervention en minuscule d'Indif, et le remercier pour le lien vers la page de TigH, que je ne connaissais pas.
Cela dit, l'infobox est un outil technique. Ce qui compte, c'est si elle possède ou non les champs permettant de faire apparaître les informations essentielles. Peu importe son nom : si l'infobox {{brouette}} a un champ date_dissolution, alors je l'utiliserai pour l'ALN. Il ne faut pas voir d'intention réductrice ou méliorative dans le choix d'une infobox plutôt que d'une autre : on utilise d'abord celles qu'on connait. Par exemple, j'ai mis l'infobox {{Infobox Manifestation}} pour la Fusillade du Champ-de-Mars, parce qu'on pouvait mettre les effectifs manifestant, et je n'ai pas cherché si {{pétition}} ou {{fusillade}} existait. azoée (discuter) 9 janvier 2014 à 11:47 (CET)

Notification Indif :Je pense qu'assez souvent les infobox sont la porte ouverte au grand n'importe quoi : les petits drapeaux, les lieux de naissance, les entités précédentes et suivantes, les « professions » (voir celles de Charles de Gaulle), etc., surtout sur des sujets sensibles (pour les animaux, les végétaux, les minéraux, elles sont relativement pertinentes et ne posent pas de problèmes particuliers). Donc sur la proposition {{Infobox Ancienne armée}}, je pense qu'elle ferait parti du lot (du grand n'importe quoi). Et je ne vois pas en quoi l'infobox Unité militaire serait « vulgaire », au hasard, l'O.R.A, les FFI et la Milice en sont bien affublés, sans compter, bien entendu, toutes les autres. Mais comme les sources de qualité n'abordent jamais le problème des infobox de Wikipédia (il y a pourtant matière à études), cette question est du domaine typiquement wikipédien des choix personnels des contributeurs, du nombre, etc. Daniel*D, 9 janvier 2014 à 12:10‎ (CET)

@ Chevalier libre et Azoee Il y a bien un paramètre dissolution dans {{Infobox Armée}}, mais ma foi, il tient plus de l'OVNI que d'autre chose. Rien n'indique comment renseigner les autres paramètres (du commandemant, de la main-d'œuvre, etc.) quand on renseigne ce paramètre. Une infobox {{Infobox Ancienne Armée}} est pertinente car on pourrait y mettre des informations telle qu'une liste de chefs notoires, d'événements, de batailles ou de guerres notoires, d'effectifs à certaines dates clés, etc. Il est à noter que les autres infobox existantes sont tout aussi muettes sur la question l'effectif à mettre pour une armée disparue : le dernier, l'apogée ?...
@ Daniel*D Intéressante question que tu soulèves, à laquelle il n'y a que deux réponses possibles : soit on fait supprimer les boiboîtes, soit on les améliore, y compris en en créant de nouvelles plus adaptées. Si tu estimes que l'O.R.A, les FFI ou la Milice sont autre chose que des unités militaires, et que des sources le confirment, il n'y a pas à hésiter à effectuer la modification. --Indif (d) 9 janvier 2014 à 20:47 (CET)
Pour les paramètres : on pourrait dire la même chose des armées existant encore. Si ça serait pertinent pour une armée dissolue, faudrait-il attendre qu'une armée soit dissolue pour mentionner ses chefs, batailles etc. notables ? Bref, pour l'instant rien ne justifie à mon avis la création d'une nouvelle infobox. Concernant l'infobox unité militaire, il me semble que vous avez mal compris le dernier message de Daniel.

Cordialement, Chevalier libre (discuter) 9 janvier 2014 à 21:17 (CET)
Pas mieux. Cordialement, Daniel*D, 9 janvier 2014 à 21:29 (CET)
En effet, j'ai été totalement à côté de la plaque. Je te présente mes excuses, Daniel*D. --Indif (d) 9 janvier 2014 à 21:46 (CET)
Pas de quoi, les infobox, j'en mange depuis environ 2 808 jours et la meilleure fut sans doute celle sur Philippe Pétain, mais depuis qu'elle a été déclarée obsolète, c'est devenu moins savoureux à constater, sauf en regardant le code. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que j'approuve l'actuelle. Voir aussi cette remarque d'un excellent confrère qui s'est fait rare ici [3] et ma réponse [4]. Cdlt, Daniel*D, 9 janvier 2014 à 22:16 (CET)
Peut-être trouverez-vous une solution à partir d'ici : Catégorie:Modèle infobox militaire--William Jexpire (discuter) 10 janvier 2014 à 08:30 (CET)

Alexandre le Grand => Contestation BA[modifier | modifier le code]

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J'ai l'intention de contester prochainement le label « bon article » de la page « Alexandre le Grand ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Docteur Doc C'est grave docteur ? 8 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Passages non sourcées, notamment d'ailleurs les circonstances de sa mort, je pense qu'il faudrait se repencher sur l'article... Docteur Doc C'est grave docteur ? 8 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Le vote quant à la contestation du BA de l'article est ouvert. Docteur Doc C'est grave docteur ? 14 janvier 2014 à 19:43 (CET)

Infobox Conflit militaire / Campagne militaire[modifier | modifier le code]

Bonjour,
le projet Guerre de Sécession souhaiterais savoir si la création d'un modèle d'infobox Campagne militaire a déjà été évoquée sur WP fr.
Nous utilisons pour les campagnes militaires un modèle infobox Conflit militaire dans lequel la géolocalisation est calculée par le modèle, qui semble avoir été créé dans l'esprit 1 conflit = 1 bataille = 1 champ de bataille = 1 jeu de coordonnées.
Mais les campagnes se déroulent en plusieurs batailles livrées sur plusieurs champs.
Du coup, les coordonnées qui apparaissent en bas de l'infobox sont arbitrairement piochées dans une des batailles évoquées ou dans un des théâtres de la campagne.
Je ne suis pas très au fait de la voie à emprunter pour faire avancer cette requête. Un petit coup de main ne serait pas de refus. Merci d'avance --Jpda (discuter) 16 janvier 2014 à 18:56 (CET)

Bonsoir ! Voir deux sujets au dessus : inutile de multiplier les infobox, bien souvent elles peuvent aller partout. En l'occurrence si le paramètre géolocalisation ne vous parait pas pouvoir être renseigné alors ne le remplissez pas ;-). Cordialement, Chevalier libre (discuter) 16 janvier 2014 à 19:37 (CET)
Bonsoir,
j'entends bien, mais ce n'est pas moi qui renseigne ce paramètre. Il est calculé par le modèle. Je n'ai pas le choix de l'activer ou pas. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre ? --Jpda (discuter) 16 janvier 2014 à 20:53 (CET)
En fait, le paramètre est tiré automatiquement de wikidata, qui ne rentre qu'un seul jeu de coordonné. C'est une des raisons qui font que je suis plus que sceptique sur l'extraction automatique de données depuis wikidata. Dans ce cas précis, il serait bien qu'on puisse imposer en local le non-affichage de ce paramètre. IL faudrait demandé à Zolo (d · c · b) ce qu'il peut faire, puisque c'est lui qui nous a fait passer tout ça sous wikidata.Puce Survitaminée (discuter) 16 janvier 2014 à 21:13 (CET)
Ca n'a pas de rapport avec Wikidata. Les infobox ont normalement un paramètre latitude et un paramètre longitude unique pour simplifier le code, et parce qu'on ne peut mettre qu'une seule coordonnée dans le titre (en haut à droite, au dessus de l'infobox). Je crois que cette obligation d'unicité est dans le code MediaWiki et ne peut pas être changée directement sur Wikipédia. Diverses application cartographiques relient l'article Wikipédia à ce point unique.
En revanche, tant que les coordonnées restent dans l'infobox, on peut faire ce qu'on veut. On pourrait ajouter des paramètres "latitude 1", "longitude3" au modèle pour avoir quelque chose comme ce qu'on voit sur le côté ici. On peut aussi trouver que c'est trop lourd et que seules les batailles, non les guerres, doivent avoir des coordonnées. Pour désactiver les coordonnées dans une infobox, il faut mettre "géolocalisation = non pertinent", pour signaler qu'elles ont été omises volontairement (désolé j'avais apparemment oublié de passer le paramètre dans ce modèle). --Zolo (discuter) 16 janvier 2014 à 22:34 (CET)
Pour le moment, le fait d'ajouter : géolocalisation = non pertinent, dans les paramètres ne résoud pas le pb. L'instruction n'est pas reconnue par le modèle. À + --Jpda (discuter) 17 janvier 2014 à 07:43 (CET)
Pardon c'est "pas pertinent" pas "non pertinent" (même si personnellemement, je changerais volontiers pour juste "non"). --Zolo (discuter) 17 janvier 2014 à 08:56 (CET)
OK, c'est bon, ça fonctionne avec "pas pertinent". Merci à tous --Jpda (discuter) 17 janvier 2014 à 12:18 (CET)

Straggler[modifier | modifier le code]

Même les anglais ne les appellent pas comme cela. Que penseriez vous de renommer l'article en "soldat japonais caché" (nom employé dans l'article consacré à Hirō Onoda). Skiff (discuter) 18 janvier 2014 à 07:48 (CET)

L'article Pierre Malaise est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pierre Malaise » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Malaise/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 21 janvier 2014 à 13:01 (CET)Patrick Rogel (discuter)

L'article Armand Morio est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Armand Morio (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Armand Morio/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 21 janvier 2014 à 13:01 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Liste des batailles dans l'infobox conflit militaire[modifier | modifier le code]

Bonjour, à la suite de cette modif, je me pose la question suivante : le champ "batailles" de l'{{Infobox Conflit militaire}} est-il vraiment pertinent ? La liste des batailles liées à l'article n'aurait-elle pas davantage sa place en bas de page, regroupée dans une palette ? Quels sont vos avis ? Florn (discuter) 21 janvier 2014 à 20:25 (CET)

Pour moi, une infobox sert essentiellement à présenter de façon unifiée des informations relatives à l’article. S’en servir pour la navigation entre une série d’articles constitue un détournement de son usage normal.
En effet, la mise en page standard des articles place les informations essentielles en début d’article et les outils de navigation en fin d’article. Je ne trouve aucune utilité à éparpiller les outils de navigation, comme dans la modification en lien où une partie des outils de navigation se retrouve en fin d’infobox, donc en milieu d’article.
Cette utilisation anormale de l’infobox conduit à son allongement excessif et déséquilibre la mise en page. Un tel agrandissement de l’infobox gêne l’illustration du début du texte, ce qui altère sa présentation. De plus, une palette standard contenant les mêmes informations et placée en bas de page sera toujours plus lisible et accessible.
En résumé, je suis contre l’intégration d’outils de navigation dans les infobox : les infobox compliquent la mise en page et doivent être de taille aussi réduite que possible. Zapotek 21 janvier 2014 à 20:57 (CET)
Bonjour,
Qu'on déroule une longue liste de batailles à la fin d'une infobox concernant UNE bataille, ça n'est peut-être pas pertinent.
Mais quand on utilise l'infobox Conflit militaire pour résumer une Campagne (et on est bien obligé, car il n'y a pas d'infobox spécifique Campagne militaire), alors il n'est pas inutile de lister les batailles marquantes de cette Campagne. C'est même, dans ce cas, à mon avis et dans mon usage, une information essentielle qui doit être présente dans l'infobox. Exemple Campagne de Tullahoma. Just saying Sourire --Jpda (discuter) 21 janvier 2014 à 22:23 (CET)
Pour moi, le contexte et les suites d'une bataille sont des éléments essentiels d'un article sur une bataille. Et je trouve qu'une liste raisonnable des batailles de la campagne est pertinente à cet endroit. Par contre, il faut veiller à ne pas utiliser les modèles généraux comme dans le diff cité, mais un modèle avec juste les batailles de la campagne. Puce Survitaminée (discuter) 22 janvier 2014 à 18:14 (CET)
idem pour moi, quand je vois l'infobox de la bataille de Verdun, elle est impressionante de longueur, au maximum il ne devrait y avoir que front de l'ouest--Remy34 (discuter) 23 janvier 2014 à 09:56 (CET)
En lisant les avis ci-dessus, je pense que je vais seulement laisser les batailles de la campagne de Philadelphie pour cette bataille. Je vais également créer des autres modèles pour les autres campagnes. Faut-il penser à créer des sous-catégories de Catégorie:Modèle liste de batailles pour regrouper ces modèles par guerre ? Florn (discuter) 30 janvier 2014 à 23:12 (CET)

Traduction de time to dash en départ arrêté correct ?[modifier | modifier le code]

Bonsoir, sur un comparatif de chars datant d'il y a plus de 30 ans, on lit à page 11 concernant la mobilité dans un tableau : time to dash 50 pieds (15,24 m). C'est bien l'équivalent du cent mètres départ arrêté ? Voici le document en question : http://pogoarchives.org/labyrinth/09/10.pdf L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 janvier 2014 à 00:20 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec la course à pied. Ce temps de « projection » d’un tank ne peut être mesuré que lors d’un essai dans des conditions et un environnement spécifiés. Cette mesure n’a aucune signification sans la connaissance de ces spécifications. Zapotek 22 janvier 2014 à 01:34 (CET)
Il s’agit d'un article sur l'automobile, pas sur l'athlétisme :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 janvier 2014 à 06:37 (CET)
Je traduirais de la même façon, mais sans certitude en effet. Par contre je n'arrive pas à trouver d'autres emplois de l'expression ailleurs. Gonzolito Pwet 22 janvier 2014 à 10:17 (CET)
C'est vrai que cela est compliqué. Comment dire Délai entre le démarrage à froid et le déplacement du char à 15 m de sa position de départ en plus simple ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 janvier 2014 à 11:32 (CET)
Quelque chose comme : « Temps de mise en route » ? (Smiley: ???) --Alcide Talon blabla ? 22 janvier 2014 à 11:36 (CET)
Ou « Temps 0-15 m » ? Gonzolito Pwet 22 janvier 2014 à 11:48 (CET)
Départ arrêté ça semble en effet recouvrir la même notion. Chevalier libre (discuter) 22 janvier 2014 à 20:35 (CET)
Pourquoi « départ arrêté » ? rien ne l’indique dans le document ; bien au contraire, puisque la situation est celle d’un tank circulant sur route et devant se mettre à couvert. Zapotek 22 janvier 2014 à 23:37 (CET)
Il me semble bien que l'essai se base justement entre le moment ou l'on démarre le char et le temps qu'il se déplace à 15 m de ae position de départ. Il ne s'agit pas d'une vitesse moyenne sur route ou en tout terrain qui est donné ailleurs sur le document. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 janvier 2014 à 00:41 (CET)

Idem, ça n'aurait pas de sens sinon.Chevalier libre (discuter) 23 janvier 2014 à 22:14 (CET)

L'article Pierre Malaise est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pierre Malaise » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Malaise/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 22 janvier 2014 à 18:40 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Proposition AdQ / Bataille de Guadalcanal[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour votre information, je viens de proposer l'article Bataille de Guadalcanal au statut d'AdQ. Voici la page de vote si vous êtes intéressés. Discussion:Bataille de Guadalcanal/Article de qualité. --Iskandaar (discuter) 21 janvier 2014 à 02:15 (CET)


Résumé d'introduction d'article des unités[modifier | modifier le code]

Résumé de la demande[modifier | modifier le code]

Bonjour. Suite à un désaccord sur Régiment de Berwick et à la Discussion:Régiment de Berwick nous souhaitons Utilisateur:Zapotek et Utilisateur:William Jexpire avoir l'avis de la communauté par un vote pour l'une ou l'autre des motions afin de clore ce chapitre. La décision s'appliquera ensuite pour l'ensemble des régiments.--William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 09:24 (CET)

Les sous-sections « Avis » n’ont pas lieu d’être puisque votre proposition est la seule a voir été rédigée (je ne vous autorise pas à rédiger mes propositions à ma place) et que les discussions n’ont même pas commencé. D’autres personnes peuvent également faire des propositions. Zapotek 23 janvier 2014 à 11:12 (CET)
De plus, il n’a jamais été question de solliciter l’avis de la communauté sur l’introduction des articles de tous les régiments, mais seulement des régiments d’Ancien Régime. Si un vote doit affecter cet ensemble d’articles, il ne peut se borner à un choix entre deux exemples, qui ne sont que l’application de principes et styles de rédaction différents. Zapotek 23 janvier 2014 à 11:23 (CET)
Ma proposition reprend l'introduction que je met habituellement et visible ci dessous. Il me semblait évident que votre proposition correspondait à l'introduction que vous mettez habituellement : « Le régiment de Berwick est un régiment d’infanterie irlandais du Royaume de France créé en 1698. » --William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 12:29 (CET)
L’introduction étant un résumé de l’article, elle dépend de l’avancement de l’article et peut difficilement être figée dans le temps, surtout pour un article incomplet comme le régiment de Berwick. Ce sont les principes de rédaction qui importent, pas l’état actuel du résumé. Zapotek 23 janvier 2014 à 12:42 (CET)
Ah d'accord... Alors expliquez pour quelles raisons l'introduction de régiment de Berwick, est identique, comme on le constate, ici, ici, ou encore ? Pour quelle raison ne voulez vous que votre proposition soit mise ici, puisque c'est toujours la même chose?? Je ne comprends pas?
Connaissant déjà votre avis, qui est contre, il est inutile que vous le mettiez comme je m'abstiendrais de mettre le mien sur le votre Clin d'œil --William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 13:29 (CET)

Discussions[modifier | modifier le code]

« Sujet » d’un article de régiment d’Ancien Régime[modifier | modifier le code]

La plupart des articles de régiment de l’Ancien Régime traitent actuellement d’un unique régiment comprenant l’ensemble de ses dénominations successives suivant le principe de la filiation directe, depuis sa création ou son passage au service au Royaume de France, jusqu’à sa disparition. Dans le cas de l’infanterie, les régiments sont réformés par amalgame avec des bataillons de volontaires pour former des demi-brigades de bataille vers 1794. Pour arriver à cette situation, de nombreuses ébauches d’article, qui ne traitaient souvent que d’une seule dénomination, ont été transformées en page de redirection vers un article plus complet.
J’aborde à présent un point de désaccord majeur avec William Jexpire (d · c) qui impacte la rédaction de l’introduction, à savoir que celui-ci conteste que les dénominations Ne régiment d’infanterie de ligne, résultant de la numérotation des régiments d’Ancien Régime le 1er janvier 1791, puissent être traitées dans les mêmes articles, jusqu’à l’amalgame en demi-brigades de bataille. Je soutiens que ce renommage ne justifie pas d’établir une discontinuité dans l’historique du régiment, qui doit être traité dans un même article, comme le font les sources historiques.
Suivant son idée, William Jexpire veut ajouter dans l’introduction du régiment de Berwick un lien vers le 88e régiment d’infanterie, lien qui n’est pas pertinent puisque l’historique du 88e régiment d’infanterie de ligne de 1791 est traité dans l’article régiment de Berwick.
Il serait pertinent d’ajouter dans l’introduction un lien vers la 159e demi-brigade de bataille, si ce lien n’était déjà présent dans la section Lignage, section qui peut être considérée comme une extension de l’introduction, puisqu’elle présente les différentes dénominations du régiment (définition du « sujet » de l’article). Notez aussi que l’article régiment de Berwick contient un lien vers 88e régiment d’infanterie dans la sous-section Articles connexes. Zapotek 23 janvier 2014 à 12:12 (CET)

Comme l'indique Azoée dans Sujet initial (en 14.1 au 1/3 environ) plus haut « Ce que tu proposes est contraire à toute la tradition historiographique ».
Mais tout ceci est hors sujet car le sujet est Résumé d'introduction d'article des unités avec un avis. Pour le sujet ci-dessus ouvrez un autre sujet. Et puis citez vos sources.--William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 12:46 (CET)
C’est au contraire toute la tradition historiographique qui présente les historiques de régiment en respectant la filiation directe. Vous demandez des sources, mais ce document du site http://www.ancestramil.fr, Historique « Susane » du régiment de Berwick est cité en lien externe de l’article régiment de Berwick. Il contient l’historique du régiment de Berwick depuis 1775 (avant, c’est celui de Clare) jusqu’à son incorporation dans la 159e demi-brigade (de bataille) sans même indiquer le changement de dénomination en 88e régiment d’infanterie de ligne ! c’est dire le peu d’importance de ce renommage ! Zapotek 23 janvier 2014 à 15:32 (CET)

La numérotation des régiments d’Ancien Régime[modifier | modifier le code]

La suite des dénominations successives d’un régiment pouvant être longue (Régiment de Guyenne (1762)), inexacte ou incomplète (Régiment d'Artois (1673) mis à jour récemment), j’ai conservé l’habitude qui avait été prise dans les articles sur les régiments français de présenter ces dénominations sous forme de liste dans la première section de l’article, que j’ai appelé Lignage (mais qui pourrait être nommée autrement).
Cette liste se trouvant immédiatement sous les yeux du lecteurs (à condition que l’introduction ne se transforme pas en roman), je n’ai pas jugé utile de recopier tout ou partie de cette liste dans l’introduction, qui ne contient donc, en caractères gras, que la dénomination correspondant au titre de la page, et à l’unique titre de l’infobox. La dénomination Ne régiment d’infanterie de ligne, résultant de la numérotation des régiments du 1er janvier 1791, n’a pas plus de raison de figurer dans l’introduction que toute autre dénomination (différente du titre de la page). La dénomination 88e régiment d’infanterie de ligne n’a donc rien à faire dans l’introduction de l’article régiment de Berwick, surtout si ce n’est qu’un prétexte pour placer un lien inopportun (voir sous-section précédente). Zapotek 23 janvier 2014 à 16:17 (CET)

Vous affirmez, que le 88e RI et Berwick n'ont aucun lien? Pourtant vous mettez des infos 88e RI dans Berwick au lieu de les mettre dans 88e RI??? C'est incohérent. De toute façon citez vos sources! --William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 16:24 (CET)
Vos affirmations sont d’une inexactitude flagrante, puisqu’aucun régiment français ne s’est appelé « régiment d’infanterie » avant la fin du XIXe siècle. Quant aux 88e régiments d’infanterie de ligne, 3 régiments français différents ont reçu cette même dénomination en 1791, en 1803 et en 1855 (renommage du 13e régiment d’infanterie légère le 1er janvier 1855). Pour les deux premiers, vous connaissez très bien la source, puisqu’il s’agit de l’Histoire de l’armée et de tous les régiments, tomes 3 et 4, par Adrien Pascal. Ayant vous-même rédigé les articles sur les amalgames, vous savez parfaitement qu’il n’existe aucun rapport entre le régiment de 1791 et celui de 1803, encore moins avec celui de 1855 puisque toute l’armée française a été licenciée en 1815. Zapotek 23 janvier 2014 à 17:40 (CET)
Comme l'indique Azoée dans Sujet initial (en 14.1 au 1/3 environ) plus haut « Ce que tu proposes est contraire à toute la tradition historiographique ». Vous affirmez, que le 88e RI et Berwick n'ont aucun lien? Pourtant vous mettez des infos 88e RI dans Berwick au lieu de les mettre dans 88e RI ce qui est totalement incohérent. Citez vos sources et mettez les en lignes.--William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 20:58 (CET)
L’affirmation non sourcée d’un contributeur à propos d’un sujet différent est sans intérêt pour le cas qui nous occupe. Je vous ai indiqué une source contenant un historique du régiment de Berwick jusqu’à son incorporation à la 159e demi-brigade, alors que de votre côté vous n’avez produit aucune référence en appui de votre thèse comme quoi l’historique devrait s’arrêter au 1er janvier 1791. Zapotek 23 janvier 2014 à 23:06 (CET)

Contenu de l’introduction[modifier | modifier le code]

Le début de l’article est qualifié de « résumé d’introduction ». Il doit permettre de :

  1. définir le sujet de l’article ;
  2. donner un aperçu du contenu de l’article ;
  3. guider et favoriser la lecture de l’article complet.

Comme indiqué dans une précédente sous-section, le point 1 n’est satisfait qu’avec le complément indispensable que constitue la section Lignage (comme cette section est une extension de l’introduction, ce sera donc toujours la première section de l’article).
Donner un aperçu ne consiste pas à recopier des informations qui se trouvent déjà dans l’article, tout spécialement quand ces informations sont incertaines. Résumer n’est pas recopier. Notamment, l’introduction n’a pas à reprendre des détails concernant la création d’un régiment dès l’instant qu’ils ne présentent aucun intérêt notable. Un régiment étant fait pour la guerre, ce sont les faits d’armes ou autres péripéties à caractère militaire qui constituent le principal intérêt de l’article, et ce sont ces informations que doit présenter le résumé. Mais pour résumer l’historique du régiment, encore doit-il exister ; quand l’historique des campagnes et batailles reste très incomplet, il est normal de trouver une introduction courte en début d’article. Zapotek 23 janvier 2014 à 18:18 (CET)

C'est quoi?? VOS règles?--William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 20:59 (CET)
En principe, c’est l’application de Wikipédia:Résumé introductif. Zapotek 24 janvier 2014 à 01:16 (CET)

Motion William Jexpire[modifier | modifier le code]

Le régiment de Berwick, créé en 1698, est l'un des d'infanterie irlandais passés au service du Royaume de France sous le règne de Louis XIV et devenu à partir de la Révolution le 88e régiment d'infanterie de ligne.

Argumentation
Cette intro permet une vision historique rapide à travers le temps de la création du régiment jusqu'à sa ce qu'il prenne le nom de 88e régiment d'infanterie de ligne.

Avis[modifier | modifier le code]

  1. C'est le genre de discussion à 2 où un seul avis extérieur suffit à faire pencher la balance. Et si vous repreniez les conventions telles qu'elles étaient il y a un an, un an et demi ? Le projet fonctionnait très bien à cette époque. azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 13:16 (CET)
Régiment de Berwick : version du 16 mai 2011 à 17:55, la version de cet article il y a un an et demi ; depuis, j’ai modifié l’introduction parce qu’elle était inexacte : la phrase a été déplacée dans la partie historique. Notez que des régiments irlandais étaient déjà au service de la France vers le milieu du XVIIe siècle. Zapotek 26 janvier 2014 à 12:25 (CET)

Les articles 1er régiment de chevau-légers lanciers polonais de la Garde impériale et 1er escadron de chevau-légers lanciers polonais de la Garde impériale[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#1er régiment de chevau-légers lanciers polonais de la Garde impériale et 1er escadron de chevau-légers lanciers polonais de la Garde impériale. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 13:14 (CET)

Rédaction de l'introduction des articles sur les unités[modifier | modifier le code]

Bonjour.
La discussion concernant la rédaction de l'introduction des articles des unités a lieu sur la page Wikipédia:Le Bistro/25 janvier 2014#Résumé d'introduction d'article des unités. Chacun est invité à participer et à donner son avis afin d'obtenir un consensus.--William Jexpire (discuter) 25 janvier 2014 à 14:39 (CET)

Renommage de Campagne d'Autriche (1805)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu'un voit un inconvénient au renommage de l'actuel article Campagne d'Autriche (1805) vers la page Campagne d'Allemagne (1805). Celle-ci est actuellement une redirection vers Troisième Coalition#La campagne d'Allemagne. Il me semble que campagne d'Allemagne est un meilleur titre, car Alain Pigeard dans son Dictionnaire de la Grande Armée ainsi que Jacques Garnier et Jean Tulard dans le Dictionnaire Napoléon utilisent le mot Allemagne. Pour être exact d'ailleurs, ils parlent de « campagne de 1805 en Allemagne ». Qu'en pensez-vous ? Puce Survitaminée (discuter) 5 février 2014 à 15:04 (CET)

ça ne me semble pas incongru, l'Autriche étant un pays germanique et probablement peu différencié. Vérifications en cours. azoée (discuter) 5 février 2014 à 15:06 (CET)
+1--Remy34 (discuter) 5 février 2014 à 15:35 (CET)
Jacques Garnier, dans Austerlitz: 2 décembre 1805, paru en 2005 chez Fayard, utilise Campagne d'Allemagne, mais accès n'est pas donné sur Google Books à la partie de la campagne qui se déroule en novembre-décembre. Pas d'accès non plus à l'Atlas de Duby. azoée (discuter) 5 février 2014 à 15:37 (CET)
Sur Persée, campagne d'Autriche se rapporte semble-t-il plus à celle de 1809, et campagne d'Allemagne est très répandu (plusieurs dans les années 1790, puis en 1813), mais avec un petit nombre d'articles en réponse. Il me semble, sur un sondage rapide, qu'on a aussi bien un usage que l'autre. azoée (discuter) 5 février 2014 à 15:45 (CET)
La guerre se passe en Allemagne, contre l'Autriche et la Russie... Beaucoup d'ouvrages indiquent "campagne de 1805" sans plus de précision. Toutefois on en trouve beaucoup avec campagne d'Allemagne moins avec Autriche. On a aussi dans Troisième Coalition le chapitre La campagne d'Allemagne. donc Campagne d'Allemagne (1805) ne me pose pas de problème, tout en laissant une redir Campagne d'Autriche (1805). Afin d'éviter les confusions peut-être faudrait-il dans l'intro indiquer que la guerre à lieu principalement en Allemagne contre l'Autriche et la Russie? --William Jexpire (discuter) 5 février 2014 à 18:50 (CET)

Demande d'avis au Forum des Nouveaux[modifier | modifier le code]

Bonjour,

est-ce que quelqu'un de ce projet pourrait donner son avis sur cette demande à l'espace de relecture du Forum des nouveaux (Yann Gaelec). Il s'agit de la bio d'un militaire, à mon avis pas admissible et manquant grandement de neutralité mais j'aimerais l'avis de contributeurs de ce projet. Merci de répondre sous la demande et non ici ou sur ma Pdd. Cordialement.--Soboky [me répondre] 7 février 2014 à 14:58 (CET)

Pour info, l'article a été publié : Pierre Tanant. Gonzolito Pwet 7 février 2014 à 15:47 (CET)
Me semble admissible (tout juste peut-être, mais admissible : officier supérieur, carrière intéressante (mériterait sans doute d’être développée), commandeur de la LH, 2 ouvrages publiés chez un éditeur important). Mais c’est vrai que le style est un peu, comment dire, enthousiaste… A+ --Alcide Talon blabla ? 7 février 2014 à 16:14 (CET)

siège de Hambourg BA ?[modifier | modifier le code]

Le vote se passe . Puce Survitaminée (discuter) 9 février 2014 à 19:01 (CET)

L'article Bordo Bereliler est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Bordo Bereliler » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bordo Bereliler/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Enrevseluj (discuter) 13 février 2014 à 12:13 (CET)

Admissibilité de Pierre Tanant[modifier | modifier le code]

Bonjour. Merci de prendre connaissance de la discussion sur Discussion:Pierre Tanant#Admissibilité + différentes choses. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 14 février 2014 à 18:45 (CET)

Proposition ADQ[modifier | modifier le code]

Bonjour, je pense que l'article Bataille de Khalkhin Gol est prêt pour une présentation ADQ d'ici une semaine. Relecture appréciée, en particulier pour l'orthographe. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

L'article Pierre Tanant est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pierre Tanant » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Tanant/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 16 février 2014 à 18:04 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Modèle:Infobox Arme[modifier | modifier le code]

Bonjour. Pourriez vous tester et me donner vos avis sur cette infobox que je viens de pondre?

Il y a sûrement des paramètres en trop (c'est pour pouvoir gérer plus tard le Modèle:Infobox Arme à feu, le but étant d'avoir une seule infobox pour plein de matériels différends), peut-être il en manque, peut-être c'est les couleurs qui vous plairont pas... hésitez pas à me faire part de vos doléances

Vos remarques et conseils sont à donner sur la page de discussion du modèle. --lassicardinal [réf. nécessaire] 19 février 2014 à 13:27 (CET)

L'article École du service de santé des armées de Lyon-Bron est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « École du service de santé des armées de Lyon-Bron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:École du service de santé des armées de Lyon-Bron/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Enrevseluj (discuter) 21 février 2014 à 20:19 (CET)

L'article Pierre-Étienne de Marin de Montmarin est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pierre-Étienne de Marin de Montmarin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre-Étienne de Marin de Montmarin/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 23 février 2014 à 16:42 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Détailationnement des organigrammes[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pour les organigrammes d'unités, et je pense en particulier à ceux des armées, à quel point devrait-on le détailler ? Par exemple pour une armée, dans l'organigramme (sur l'article consacrée à cette armée) on met :

  • unités organiques de l'armée
  • réserves
  • corps d'armée
    • divisions de ces corps d'armée : je pense que c'est normal de les citer
      • faut-il citer les unités combattantes de ces divisions : groupe, bataillons, régiments ?
      • si oui, faut-il citer également les services, intendances, santé, train, transmission ?
    • faut-il aussi citer les éléments organiques de corps d'armée ? Les services, santé... ?

Faut-il mettre entre parenthèses les chefs de corps, à chaque fois ? Pour l'organigramme d'une division, faut-il aller jusqu'à donner les bataillons des régiments et les compagnies des bataillons avec leurs chefs de corps (rejoignant la section que Zapotek avait ouvert plus haut : #Notoriété des militaires) ?

Chevalier libre (discuter) 24 février 2014 à 15:02 (CET)

Bonjour,
amha, ça dépend… Il me semblerait inutile de rendre illisible l’organigramme en allant trop loin dans le détail. Aussi, pour une armée, la division me semble le niveau le plus fin.
Cependant, ponctuellement et si l’article le requiert, on devrait pouvoir descendre au niveau le plus fin. Par exemple, pour détailler une branche particulière de l’armée considérée.
Pour les chefs de corps, le problème viendra, me semble-t-il, de leurs changements. S’ils faut tous les mettre, bonjour la lisibilité ; s’il faut n’en mettre qu’un, lequel choisir ? Je serai tenté de les omettre. Ceci est mon POV. Au suivant ! Clin d'œil --Alcide Talon blabla ? 24 février 2014 à 15:31 (CET)

L'article Jean Baptiste Hugues Pothenot de Saint Cyr est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean Baptiste Hugues Pothenot de Saint Cyr » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Baptiste Hugues Pothenot de Saint Cyr/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (discuter) 25 février 2014 à 09:50 (CET)

L'article Gabriel Marie Jean Merveilleux du Vignaux est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Gabriel Marie Jean Merveilleux du Vignaux » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gabriel Marie Jean Merveilleux du Vignaux/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 26 février 2014 à 15:34 (CET)Patrick Rogel (discuter)

L'article Raoul de Balincourt est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Raoul de Balincourt » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Raoul de Balincourt/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 26 février 2014 à 15:34 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Admissibilité de Jean-Antoine Souteyran[modifier | modifier le code]

Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion:Jean-Antoine Souteyran#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 5 mars 2014 à 21:04 (CET)

L'article Jean-Antoine Souteyran est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-Antoine Souteyran (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Antoine Souteyran/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 6 mars 2014 à 12:34 (CET)Patrick Rogel (discuter)

L'article Jean Cauchy est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean Cauchy (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Cauchy/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 6 mars 2014 à 17:19 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Projet Suppression ?[modifier | modifier le code]

La page de discussion de ce projet n'est plus consacrée à l'élaboration d'article sur l'histoire miliaire mais à leur suppression. Ca me pose des cas de conscience, de voir ici des bureaucrates vivre et s'alimenter sur la matière crée par d'autres. Je me demande si : - Ai-je bien ma place de contributeur ici ? - Pourquoi continuer à suivre ce projet ?

Est-il envisageable que les censeurs se créent eux-même leur projet ? Merci, Wilfrid. (discuter) 7 mars 2014 à 09:45 (CET)

Demande de nouveaux intervenants[modifier | modifier le code]

Bonjour, je serais preneur d'autres avis sur Philippe Erulin. Merci, Turb (discuter) 8 mars 2014 à 23:03 (CET)

Personne ? Turb (discuter) 21 mars 2014 à 18:21 (CET)

Franceschi ou Franceschi-Delonne ?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

À propos de l'article Jean-Baptiste Francesqui, les utilisateurs Plyd et Archeos avaient en 2006 délaissé l'orthographe Franceschi, pourtant utilisé dans l'ensemble des ouvrages anciens ou récents, au profit de l'orthographe Francesqui (voir ici et ) qui n'est pourtant mentionné nulle part sur le Net … Je désire donc procéder au renommage de la page, mais faut-il alors la nommer « Jean-Baptiste Franceschi » qui est le nom de naissance du général, ou bien « Jean-Baptiste Franceschi-Delonne », appellation très couramment employée aussi bien dans les écrits de l'époque que ceux actuels ? Je sollicite vos avis Clin d'œil. --Kozam (Ding dong) 9 mars 2014 à 22:15 (CET)

étant le titulaire du compte Archeos, pas d’opposition. N’oublie pas de mentionner des sources utilisant cet orthographe. azoée ¿∞? 10 mars 2014 à 08:10 (CET)
Pas d'opposition non plus à utiliser l'appellation la plus courante (et des redirections). Bonne journée à tous, --Alcide Talon blabla ? 10 mars 2014 à 10:38 (CET)
Le nom inscrit sur le pilier Ouest de l’arc de Triomphe est « Franceschi ». En l’absence de justification de l’orthographe « Francesqui », l’annulation du précédent renommage est donc nécessaire. Ensuite, il faudra s’assurer de l’opportunité d’ajouter « -Delonne ». Zapotek 10 mars 2014 à 12:29 (CET)
Puisque les avis penchent tous vers le renommage, je vais changer le titre en « Jean-Baptiste Franceschi-Delonne » ; l'orthographe courante semble en effet être utilisé au profit du nom de naissance, comme pour les généraux Pajol, né Pajot et Daultanne, né Fournier de Loysonville. --Kozam (Ding dong) 10 mars 2014 à 20:36 (CET)
Acte de baptème
Acte de baptême de Jean Baptiste Francesqui page 42 (en haut page de droite)
229 – Bapt Jean Bapt. Francisqui 117
  • 1 - Jean Baptiste fils de Regle Francisqui
  • 2 – plâtrier et de Marie-Barbe Dellone son
  • 3- épouse, enfant jumeau né, le second, le jour d’hier
  • 4 – a été baptisé ce jourd’hui cinq septembre mil sept cent
  • 5 – soixante sept dans l’église paroissiale de Ste Croix
  • 6 – par moi vicaire soussigné, le parrain a été Jean Giroud
  • 7 – le dit tailleur de pierre, la marraine Benoite Boubaton
  • 8 – épouse du dit Giroud, le parrain et le père ont signé non
  • 9 - la marraine qui a déclaré ne savoir de ce enquise
--William Jexpire (discuter) 11 mars 2014 à 13:13 (CET)

Les articles Projet médaillés de Ste Hélène et Médaille de Sainte-Hélène sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Projet médaillés de Ste Hélène et Médaille de Sainte-Hélène. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Milegue (discuter) 11 mars 2014 à 14:31 (CET)

Bataille de Roncevaux[modifier | modifier le code]

Bonjour, la bataille de Roncevaux, supporte t elle une discussion quant a son emplacement et son déroulement ? le 12 03 2014 Claret

Bonjour,
il y a eu plusieurs batailles portant ce nom. De laquelle voulez-vous parler ? --Alcide Talon blabla ? 12 mars 2014 à 18:16 (CET)

Arsenal nucléaire de l'Ukraine[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai créer rapidement un article sur l'arsenal nucléaire de l'Ukraine hérité de l’URSS à partir d'un almanach de l'USAF, du site du MinDef ukrainien et de morceaux d'articles sur les bombardiers russes du wiki. Si quelqu'un veut vérifier au moins l'orthographe et la grammaire, merci d'avance. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 mars 2014 à 17:05 (CET)

Fait en partie --Alcide Talon blabla ? 19 mars 2014 à 17:15 (CET)
Merci :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 mars 2014 à 17:31 (CET)

Admissibilité de Armand de Buchepot[modifier | modifier le code]

Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion:Armand de Buchepot#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 20 mars 2014 à 11:05 (CET)

L'article Armand de Buchepot est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Armand de Buchepot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Armand de Buchepot/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 22 mars 2014 à 12:23 (CET)Patrick Rogel (discuter)

L'article Dominique Hubert est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Dominique Hubert (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dominique Hubert/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 24 mars 2014 à 16:03 (CET)

Intention de proposer au label BA[modifier | modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Bataille de Maclodio » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Etiennekd (d) 27 mars 2014 à 21:58 (CET)

Bataille de l'Atlantique (1917)[modifier | modifier le code]

J'ai modifié Modèle:Bataille de l'Atlantique (1917) en sortant les batailles de la mer Noire. Je l'ait mis ainsi car il manque un article chapeau pour faire comme pour le front italien par exemple. Pour moi, c'est une solution provisoire en attendant la création de cet article (je vais essayer de trouver l'équivalent anglais, je le traduirais). Il faudrait également ajouter les batailles de la Méditerranée (cf. en:Template:Campaignbox Mediterranean Sea 1914–1918). Skiff (discuter) 29 mars 2014 à 08:08 (CET)

Salut Skiff !
Je dois être particulièrement embrûmé hein? ce matin, mais je ne comprends pas exactement ce que tu veux traduire (Smiley: ???) ... --Alcide Talon blabla ? 31 mars 2014 à 10:53 (CEST)
Salut Alcide,
Je cherche un article chapeau semblable à Bataille de l'Atlantique (1917) mais centré sur la mer Noire pour rendre son aspect initial au modèle (à savoir masquer les batailles de la mer Noire, comme pour les batailles du front italien par exemple. Skiff (discuter) 3 avril 2014 à 04:51 (CEST)
Salut Skiff, là, j'ai compris. La base devrait être le bouquin d'Halpern, je pense. Je regarderai quand j'aurai un peu de temps. Bonne journée, --Alcide Talon blabla ? 3 avril 2014 à 09:59 (CEST)
Je suis favorable à la destruction de ce modèle, son utilisation en inclusion dans les infobox nuisant gravement à la présentation des articles.
Pour naviguer entre les articles concernant les « opérations navales pendant la Première Guerre mondiale », je ne vois aucune raison de déroger à la solution classique de la palette de navigation. Le nom du modèle doit correspondre au titre de l’article correspondant, qui n’aurait aucune raison de ce limiter à une seule zone d’opérations navales. Zapotek 3 avril 2014 à 10:46 (CEST)

Question sur la présentation des listes de chefs de corps d'unités militaires[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, je travaille en ce moment à la réalisation d'article sur les divisions allemandes de la première guerre mondiale 1re, 2e division de la Garde.... J'ai une question relative à la présentation des chefs de corps :
j'ai observé deux types de présentations, l'un est une liste que l'on retrouve sur les articles de divisions françaises 10e division d'infanterie, l'autre est un tableau 34e division d'infanterie.
Existe-t-il une règle de présentation pour cette liste de chefs de corps, si oui quelle est-elle? Si non, serait-il possible d'en établir une, afin d'uniformiser les présentations des unités.
Merci d'avance pour vos conseils/réponses
Karmikael (discuter) 31 mars 2014 à 10:06 (CEST)

Bonjour,
à ma connaissance, le Projet n'a pas (pas encore ?) défini de règle de présentation pour ce cas. Pour ma part, la présentation en tableau me semble une bonne idée. A+ --Alcide Talon blabla ? 31 mars 2014 à 10:57 (CEST)

Bataille de Waterloo[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai récemment retiré de l'article Bataille de Waterloo l'aspect patrimonial pour l'inséré dans un nouvel article Champ de bataille de Waterloo. L'article contient cependant encore beaucoup d'informations connexes parfois éloignées de l'histoire militaire.

Mais comme je l'ai suggéré plus haut, mon champ de compétence principal est le partimoine immobilier. C'est pourquoi je lance cet appel sur ce portail. L'article me semble avoir besoin d'une refonte importante. Pourquoi ne pas viser le label article de qualité avant la commémoration du bicentenaire de la bataille.

Merci de votre lecture et bien à vous.

--H2O(discuter) 31 mars 2014 à 15:42 (CEST)

Au secours ! A désébaucher d'urgence ![modifier | modifier le code]

Mon appel concerne Historiographie de la Seconde Guerre mondiale. Pas la peine que je détaille le problème, vous le comprendre tout de suite en voyant la page...

A ce point-là, je me demande même si c'est nécessaire d'avoir une page... Que faire ? Si personne ne se porte volontaire pour lui apporter du contenu, on pourrait le fusionner avec Seconde Guerre mondiale, non ? Il faut faire quelque chose, parce que là on est ridicules... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 14:30 (CEST)

Tir ami sur un hélicoptère britannique aux Malouines[modifier | modifier le code]

Bonjour à vous,

J'ai créé, il y a quelques temps, l'article Tir ami sur un hélicoptère britannique aux Malouines à partir de en:1982 British Army Gazelle friendly fire incident (AdQ), mais j'aurai besoin de votre aide pour traduire (ou non) les grades et le nom des régiments/bataillons/escadrons se trouvant principalement dans la partie "Incident" de l'article.

Tant que j'y suis, pouvez-vous me dire, selon vous, ce qu'il faut améliorer pour que l'article corresponde aux critères des BA ?

Je vous remercie par avance

PS : J'ai posté la même demande sur la PDD du projet maritime et on m'a conseillé de demander ici directement. --Fenrir31 (discuter) 2 avril 2014 à 23:00 (CEST)


L'article Bataillon de chasseurs à cheval est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Bataillon de chasseurs à cheval » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bataillon de chasseurs à cheval/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 avril 2014 à 11:18 (CEST)

Catégorie:Unité militaire par date de création et Catégorie:Unité militaire dissoute (par année)[modifier | modifier le code]

Bonjour. Une discussion a lieu concernant le renommage de ces catégories par année sur le projet:catégories. Vu que les catégories concernées sont nombreuses, autant bien veiller à choisir le meilleur intitulé. Vos avis sont les bienvenus. Cordialement, Lysosome (discuter) 6 avril 2014 à 08:30 (CEST)


L'article Emmanuel Hublot est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Emmanuel Hublot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Emmanuel Hublot/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 9 avril 2014 à 11:23 (CEST)

Information[modifier | modifier le code]

Pour votre information : Wikipédia:Prise de décision/Affichage par défaut, au sujet du changement de polices, de couleurs, d'espacements, etc, depuis le 3 avril. Le vote est désormais ouvert.

--Éric Messel (discuter) 14 avril 2014 à 19:35 (CEST)