Discussion:Zeitgeist

Zeitgeist et « air du temps »

Les dernières modifications amènent à se demander si l'air du temps et le Zeitgeist (littérallement esprit du temps) constituent un même sujet. Dans sa rédaction Muffia (d · c · b) semble indiquer que les deux mots ne s'utilisent pas dans le même contexte, ce qui conduirait à deux articles différents.

Si on estime qu'il s'agit du même sujet, ce qui serait d'autant plus défendable qu'une source généraliste l'affirmerait, je crois que l'usage de Wikipédia voudrait que le titre de l'article soit changé pour la locution en français. Zeitgeist deviendrait alors une redirection, et une section du nouvel article, replaçant l'usage de ce terme dans le contexte philosophique qui est le sien.

J'espère que cette discussion intéressera. PolBr (discuter) 29 septembre 2017 à 17:33 (CEST)

• autre contribution assimilant Zeitgeist et « air du temps », et nul philosophe pour discuter en PDD. PolBr (discuter) 14 octobre 2017 à 13:59 (CEST)

 Éric Messel et Racconish : Le 7 juillet 2020 de 10:47 à 14:02‎ 2a01:cb1c:5b7:f00:a570:11dc:277d:b1da (d · c · b) contribue avec des sources à l'article, je lui en suis fort gré ; ces précisions et ces sources me semblent concerner l'« esprit du temps », plus que l'expression Zeitgeist strictement. Une des sources, Modigliani 1992, dit que Herder répond à Montesquieu, Diderot et Voltaire : il y aurait lieu, me semble-t-il, de renommer l'article en Esprit du temps et de faire remonter la notion à ces auteurs, au XVIII^e siècle, et aux Lumières : un esprit du temps devenu proverbial. PolBr (discuter) 7 juillet 2020 à 15:16 (CEST)

Je pense qu'il serait dommage de renommer l'article "Air du temps" ou "Esprit du temps". L'expression "Zeitgeist" indique bien au contraire en quoi ce concept puise dans la philosophie allemande (tout comme par exemple le mot "Weltanshaaung"). En revanche, je suis d'accord pour souligner comment ce concept peut être repris ailleurs qu'en Allemagne, notamment en France avec la formule "esprit du temps". A cet égard, les deux dernières lignes de l'introduction me semblent très claires. Les deux lignes rajoutées sur Hegel sont un copié-collé de la version anglophone de l'article mais je n'ai aucune compétence pour les développer. --2A01:CB1C:5B7:F00:1035:F464:21B4:4F40 (discuter) 7 juillet 2020 à 17:12 (CEST)

Et si quelqu'un mettait un message sur les projets concernés (histoire, sociologie, philosophie, etc) pour que le débat fasse intervenir plusieurs personnes ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 juillet 2020 à 20:35 (CEST)

Je pense que la priorité est de développer la section "XVIIIe siècle" et surtout de creuser ce qui s'est joué dans la tête d'Herder quand il a forgé le concept. Les versions anglaise et allemande n'apportent strictement rien, c'en est stupéfiant. En revanche, le livre de Maike Oergel (Zeitgeist. How Ideas Travel Politics, Culture and the Public in the Age of Revolution), paru l'an dernier et intégralement en ligne, m'apparait comme une véritable mine. Hélas, je ne pratique pas suffisamment bien l'anglais pour l'exploiter de façon rigoureuse.--2A01:CB1C:5B7:F00:E6:D983:2F01:4175 (discuter) 9 juillet 2020 à 11:10 (CEST)

Herder a créé le concept ? alors il doit l'avoir défini, car il a repris la notion, traduisant genius seculi du latin par le néologisme Zeitgeist, dans l'affirmation, constante depuis la réforme, que la langue vernaculaire (pour lui, l'allemand) convient mieux qu'une langue morte à une discussion qui ne doit pas concerner que les clercs. Oergel écrit qu'il remonte au siècle précédent. Disponible en ligne ? Gratuitement jusqu'à la page 34 sur le site de l'éditeur, sinon 89,16 €. PolBr (discuter) 18 juillet 2020 à 12:59 (CEST)

Zeitgeist et esprit du temps

Le questionnement amorcé il y a trois ans (ci-dessus) reste sans réponse et je pense qu'il ne peut trouver de réponse que dans une reformulation du RI. Et une reformulation, bien sûr, qui fasse consensus. Dans cette éventualité, je formule cinq remarques :
1) la citation de Boring, quoique pertinente, n'a pas sa place ici car elle ferme le sujet, le restreint, plus qu'elle ne l'ouvre (fonction même du RI);
2) il me semble nécessaire que le RI indique que les deux mots composant ce néologisme ("esprit" et "temps"), depuis l'éclosion de celui-ci, sont devenus extrêmement connotés, raison pour laquelle le sens de l'expression "esprit du temps" ne peut que changer de sens au fil du temps : ceci permettrait déjà d'annoncer et justifier le plan de l'article, élaboré sur le mode diachronique ;
3) le RI devrait indiquer les arguments sur la base desquels il est permis d'établir un (des) lien(s) entre le Zeitgeist de Herder et l' Esprit du temps de Morin (à cet égard, je viens de mentionner dans la section "Notion" une citation de Marc Angenot qui établit au moins un lien) ;
4) le RI devrait souligner un aspect qui - me semble t-il - fait consensus, à savoir que les expressions ZG et EdT induisent l'une et l'autre l'idée d'un certain déterminisme historique ;
5) dernière remarque, et non la moindre : il est parfois avancé sur cette PdD que le ZG et l'EdT ne sont pas des concepts ou des idéaux-types. Soit... Mais tant que le RI n'indique pas clairement ce qu'ils sont (quitte pour cela à n'indiquer qu'une seule source et utiliser le mode conditionnel), cette PdD risque fort de rester un simple espace de bavardage.
--2A01:CB1C:5B7:F00:402D:B188:E39F:FCE0 (discuter) 17 juillet 2020 à 20:02 (CEST)

Ces affirmations sont tout-à-fait discutables et devraient être sourcées. Le mot esprit s'utilise dans un éventail de sens, et se lit selon les associations que privilégie le lecteur. C'était déjà le cas à l'époque des Lumières. La citation de Boring ne restreint pas le sujet, elle élargit le champ de l'esprit du temps de l'esthétique (notamment littéraire), premier domaine d'application, à l'ensemble du domaine des idées. La fonction de la présentation chronologique est celle de toujours : camoufler l'absence de sources secondaires centrées (sauf peut-être Angenot) par une accumulation de sources anecdotiques. C'est le cas de L'esprit du temps d'E. Morin, qui traite de l'esprit du temps de l'après-guerre, comme d'autres de celui des Lumières, ou de toute autre période.

Il est tout-à-fait possible que la notion d'esprit du temps ne possède pas plus de définition que n'en implique la citation de Boring : dans ce cas, loin d'être un concept et un idéal-type, desquels on tire des conclusions, c'est un fait social, auquel on recherche des explications, comme l'a fait Marx, du reste.

Il baser le plan, comme le reste, sur des sources secondaires centrées. PolBr (discuter) 17 juillet 2020 à 23:07 (CEST)

"Ces affirmations sont tout-à-fait discutables", dites-vous... En effet, j'en ai bien conscience. D'où l'intérêt d'une page de discussion ! Et raison pour laquelle, je me suis pour le moment refusé de modifier le RI : j'ai enrichi l'article comme on fait un puzzle, en glanant sur la toile des pièces ici et là et en tentant de les assembler les unes aux autres. Mais, même si, en l'état, l'article a pris une forme plus satisfaisante que les versions anglaise, allemande, italienne... cette méthode n'est pas satisfaisante du fait que la collecte d'infos sur internet a ses limites : elle ne permet pas de maîtriser le sujet. Je m'emploie donc ces jours-ci à me procurer des ouvrages pour en savoir plus (dont le livre de Morin) et je contacte également par mails deux auteurs cités. La moisson va prendre un peu de temps.

Pour en revenir aux "affirmations discutables", discutons-en ! Quand vous écrivez : "La fonction de la présentation chronologique est celle de toujours : camoufler l'absence de sources secondaires centrées (sauf peut-être Angenot) par une accumulation de sources anecdotiques"... je veux bien l'entendre mais alors quel autre plan proposez-vous ? Après tout, c'est vous qui avez lancé le débat le 29 septembre 2017 et je n'ai fait que répondre à votre invite ! Il serait bien que vous défendiez votre position. Sinon, votre critique tourne un peu à vide, non ? --2A01:CB1C:5B7:F00:284A:491D:A8F7:3C2F (discuter) 18 juillet 2020 à 07:30 (CEST)

Je salue votre démarche de documentation, j'approuve la méthode, mais...

1. il s'agit d'un article et pas d'une page de brouillon (Aide:Brouillon). Tout ce qui s'y trouve est provisoirement définitif.
2. Je ne préconise aucun plan avant d'avoir plus de sources secondaires centrées (Oergel 2019 si elle ne se limite pas au siècle d'émergence, et Angenot 2016 qui hélas ne donne aucune piste bibliographique). Ma préférence, en l'état de la documentation, irait à une structure classique :
   • I. Notion ( exposé général)
     • I.1. la notion d'« esprit de l'époque » contre les vérités éternelles de la religion et aussi contre la marche vers la vérité ;
     • I.2. l'« esprit de l'époque » oriente les recherches, et donc les idées nouvelles, en canonisant certains concepts (Angenot §7) ;
     • I.3 Esprit de l'époque et structure sociale (Marx, etc. jusqu'à la réflexion moderne sur les discours dominants)
   • II. Esprits des époques (selon les auteurs)
     • le Zeitgeist particulier de la Réforme protestante (Weber),
     • -- des Lumières (Todorov et autres),
     • -- de la Révolution industrielle,
     • -- de l'Europe d'après guerre (Barthes, etc.)
     • , etc..
3. La deuxième partie ne peut se rédiger qu'une fois que la première partie a bien délimité le champ de l'article. Zeitgeist, « esprit de l'époque » et les expressions similaires sont des faits de langage, susceptibles d'un emploi très relâché, il faut chercher les travaux qui élaborent sur la question, pas ceux qui emploient l'expression (c'est Angenot qui dit, avec raison, que Les Mots et les choses Foucault parle de l'esprit des temps).
4. Je ne m'intéresse pas suffisamment à ce vaste sujet pour lire tout ce qu'il y aurait à lire ou relire, mais je suis votre progression avec intérêt et reconnaissance, et j'espère que mes remarques auront sur vous un effet stimulant.

Cordialement, PolBr (discuter) 18 juillet 2020 à 09:00 (CEST)

Merci ! Il me semble cette fois que nous nous comprenons. Patience et bienveillance sont les deux mamelles de WP... :)

Pour la question des sources secondaires, je suis également d'accord avec vous sur le fait qu'elles sont indispensables (constitutives de la démarche encyclopédique) mais je suppose que vous avez compris nos différences d'approche : vous, vous dites "il faut partir de là" quand moi, je dis : "il faut y arriver" (comme on dit "remonter à la source"). Je procède par touches, comme le fais un peintre impressionniste, pour finalement arriver à un résultat cohérent. Ou bien comme un enquêteur de police, qui avance en collectant les indices... mais aussi les fausses pistes (cf le côté "anecdotique", dans votre précédent message). On peut qualifier cette méthode d'intuitive.

Par le passé, j'ai maintes fois constaté cette différence d'approche chez les contributeurs WP et mesuré combien elle peut être source de malentendu. Je me réjouis à présent du fait qu'elle est à présent explicitée entre nous.

"L'enquête ZG" continue... A suivre.

--2A01:CB1C:5B7:F00:284A:491D:A8F7:3C2F (discuter) 18 juillet 2020 à 11:01 (CEST)

Encore un point. Je ne vois aucune objection à ce que l'article soit réécrit selon le plan que vous suggérez mais notez seulement que je serais alors dans l'incapacité de contribuer davantage. En d'autres termes : quand vous écrivez : "la fonction de la présentation chronologique est celle de toujours : camoufler l'absence de sources secondaires centrées par une accumulation de sources anecdotiques", permettez-moi de vous exprimer mon désaccord : "non, pas toujours".

Je n'en dirai pas plus ici car les PdD ne sont pas des espaces adéquats pour mener des débats de fond. En revanche, oui, des articles comme celui d'Angenot sont de ceux qui peuvent aider les contributeurs WP à se positionner.

--2A01:CB1C:5B7:F00:284A:491D:A8F7:3C2F (discuter) 18 juillet 2020 à 11:28 (CEST)

J'ai modifié les deux derniers paragraphes du RI, dans le sens de 4ème des cinq propositions que j'ai formulées le 17 juillet, à savoir que la notion de zeitgeist est plus ou moins explicitement associée au concept de déterminisme social.
Je réitère par ailleurs ma première proposition : retirer la citation de E.G. Boring du RI, que je juge trop fermée. Je souhaite la remplacer par la définition de Philippe Robert-Demontrond, que je trouve à la fois claire et consensuelle.
Je ne souhaite pas contribuer davantage à l'article avant d'être sûr que ma modification (sur le déterminisme) et ma proposition (sur Robert-Demontrond) font consensus.
--2A01:CB1C:5B7:F00:DC16:6088:C190:5062 (discuter) 22 juillet 2020 à 11:54 (CEST)

Zeitgeist et courant dominant

Le 14 octobre 2018 ‎Éric Messel (d · c · b) ajoute Courant dominant ‎aux Articles connexes. Pourrait-il expliquer en quoi c'est connexe ? Le Zeitgeist est commun au courant dominant et aux subcultures ; c'est pourquoi il est du temps. Il explique que le temps produise plusieurs remises en causes indépendantes de la doxa et des théories admises. PolBr (discuter) 14 octobre 2017 à 20:22 (CEST)

Mais bien sûr que je peux l’expliquer, et même très précisément. Je me suis inspiré de l'interwiki allemand de Zeitgeist qui, dans la section Siehe auch, renvoie à la page Mainstrean, dont l'interwiki francophone est Courant dominant, tout simplement. Contrairement à PolBr, je ne suis pas spécialisé en philosophie mais un simple profane, et si le Zeitgeist correspond à « l'esprit du temps », on peut penser qu'il s'agit d'un « esprit du temps » qui, loin d'être forgé dans la sous-culture ou la contre-culture, est forgé au contraire par les écrivains en vue, les scientifiques en vue, les hommes politiques en vue, les artistes en vue de tout genre, les médias (presse, télé, aujourd'hui internet), etc. Proposer au lecteur, dans une section intitulée Voir aussi, et donc en fait pour aller plus loin et ne pas en rester à la seule page, d'aller voir la différence entre Zeitgeist et le courant dominant d'une époque ne me paraît pas être absurde. Et peut-être faudrait-il que la page Zeitgeist précise en quoi cette notion est justement différente du courant dominant d'une époque. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 octobre 2017 à 20:30 (CEST)

Je suis bien d'accord sur les insuffisances de l'article, et c'est parce que je ne suis nullement philosophe que j'ai lancé un appel à ceux-ci dans le bistro philosophie. Je supposais à Éric Messel (d · c · b) la même compétence qu'il m'attribue, et éspérais de quoi progresser. Je le prie de remarquer qu'il existe une grande quantité de concepts ou de mots apparentés ; mais si, en français, on emploie le mot allemand Zeitgeist, c'est sûrement pour dire autre chose que l'esprit de l'époque : c'est bien pour faire allusion à un sens de la philosophie allemande. Cet effet ne joue pas pour l'article en allemand. Je remercie ‎Éric Messel d'avoir promptement répondu, mais sa réponse laisse la question ouverte. PolBr (discuter) 14 octobre 2017 à 21:09 (CEST)

J'ai corrigé quelques inexactitudes et souligné des passages évasifs [1]. Voici un lien pour développer l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 octobre 2017 à 23:39 (CEST)

De Herder à Marx

Autant il me semble pertinent d'insérer le portrait de Herder, parce qu'il est à l'origine du concept de Zeitgeist, autant il est regrettable de retirer celui de Marx qui ne "dénigre" pas ce concept mais le fait considérablement évoluer, dans une visée clairement matérialiste, qui sera plus tard celle des sciences humaines, comme je l'explique au début de la section XXe siècle. Deux remarques en passant : 1°) si on retire le portrait de Marx, autant retirer tout ce qu'il dit au sujet de la grille de lecture de Hegel ; 2°) plutôt que de retirer autoritairement une illustration apposée peu de temps avant par un autre contributeur, je pense qu'il serait préférable d'en faire préalablement la suggestion sur la page de discussion : la méthode apparaîtrait moins barbare et s'inscrirait davantage dans l'esprit collaboratif de WP. Mais bon... ce n'est là qu'un simple avis...--2A01:CB1C:5B7:F00:D8A3:C373:3FDB:D8E3 (discuter) 8 juillet 2020 à 19:20 (CEST)

Eh bien, l'idée barbare est de rédiger un article neutre et si possible clair sur la notion d'« air du temps » ; que Marx l'ait critiquée, comme il a aussi fait de l'« esprit national », donne un point de vue sur cette notion. Il ne me semble pas que sa critique soit très fouillée : il applique à la notion de Zeitgeist le principe unique que toutes les idées dérivent des rapports de production, ce qui n'aide pas à les délimiter. Dans son ardeur polémiste, il feint de croire que l'« esprit du temps » est un agent, un substitut de l'Esprit saint de la religion chrétienne ; il est bien douteux que pour Diderot, et même pour Herder, il soit plus qu'une constatation : que la pensée est un phénomène collectif. Rédiger toute la section XIX^e siècle autour de Marx, en l'illustrant par son portrait, relève de l'esprit d'un autre temps et d'un autre lieu. Supprimer la critique de Hegel ne m'affligera pas : elle ne répond à aucun propos de cet auteur exposé dans l'article, ce qui la rend incongrue au sujet. Il n'a pas fallu attendre la fin du siècle pour que Durkheim fasse remarquer l'insuffisance de l'explication. Par ailleurs, l'auteur dominant, pour ce qui est de l'esprit du passage du XIX^e au XX^e siècle, pourrait bien être plutôt Auguste Comte. Une brève recherche sur internet avec ces noms et « esprit du temps » ou « esprit du siècle » produit. Mais, plutôt que des articles spécialisés, j'attendrais, pour ma part, les usuels des bibliothèques : dictionnaires récents de philosophie et de sciences sociales. Cordialement, PolBr (discuter) 8 juillet 2020 à 22:37 (CEST)

Vous voudrez bien m'excuser pour le terme "barbare" mais le procédé m'a blessé. Pour le reste, mes arguments restent inchangés. Vous dites que la critique de Marx n'est "pas très fouillée". Si c'est la critique du mot Zeitgeist, je vous l'accorde volontiers. Mais si l'on parle de la critique de l'idéalisme (dont le terme "Zeitgeist" est un vecteur), qui mieux que Marx l'a formulée ? Or cette critique ne saurait se résumer à un dénigrement : elle constitue un véritable renouvellement de la pensée. Et par voie de conséquence, elle explique pourquoi l'expression "Zeitgeist" est tombée en désuétude. Elle est tombée toute seule, oserais-je dire, sans que Marx n'ait eu à la pousser (= dénigrer)... Cordialement, également.--2A01:CB1C:5B7:F00:5970:5932:2844:621F (discuter) 8 juillet 2020 à 23:29 (CEST)

Litt

E. De Bruyne, « Th. Litt, Philosophie und Zeitgeist », Revue néo-scolastique de philosophie, vol. 39, n^o 51,‎ 1936, p. 396 (lire en ligne) (Compte-rendu de l'ouvrage de Theodor Litt (de)) ne soutient pas la phrase du RI « Ce terme (...) désigne le climat intellectuel et culturel, les jugements, les questionnements, les habitudes de pensée d'une époque, par opposition aux notions que la philosophie idéaliste considère comme éternelles et immuables ». L'ouvrage de Litt est peut-être approprié, bien qu'il émane d'une époque où la propagande domine la philosophie ; mais enfin, Norbert Elias est réputé avoir utilisé la notion, sans ce soupçon, en 1939 ; ce qui est sûr, c'est qu'on ne trouve rien qui appuie cette définition dans la recension citée. PolBr (discuter) 9 juillet 2020 à 14:50 (CEST)

Concernant la définition de Litt, dans le RI, elle ne me convient pas non plus. J'ai trouvé ici quelque chose de plus consistant, mais c'est sur un site de marketing ! Peut-on, dans ce RI, faire l'économie d'une référence ? Par ailleurs, concernant l'approche du concept par Elias, je ne trouve pas matière à créer un paragraphe mais, si vous pouvez le faire, ce serait je crois très souhaitable.--2A01:CB1C:5B7:F00:C08B:E908:3277:ACC9 (discuter) 9 juillet 2020 à 15:04 (CEST)

On ne devrait pas mettre de références dans le résumé introductif, qui devrait exposer brièvement ce que disent les sections, dûment sourcées. PolBr (discuter) 9 juillet 2020 à 21:51 (CEST)

Il me semble que la toute dernière phrase du RI, tout en étant précieuse, n'a pas sa place là. En effet, l'article est structuré de sorte à mettre en évidence l'évolution d'un concept au fil de quatre siècles. Pourquoi alors clore le RI par une phrase qui se focalise sur le 18e siècle ? Par ailleurs, par souci de préserver le travail des précédents contributeurs, je n'ai pas trop touché au RI mais celui-ci ne me semble pas formulé de façon à mettre clairement en relief ce que le concept met en jeu, à savoir (selon moi) : 1°) l'antagonisme "les hommes font l'histoire (cf la théorie du grand homme de Carlyle) / ils sont façonnés par elle, par le Zeitgeist (déterminisme)" ; 2) l'évolution de cet antagonisme (depuis les philosophies idéalistes des Lumières jusqu'au pragmatisme des sciences sociales, Marx valant comme point de rupture). --2A01:CB1C:5B7:F00:CC24:1A73:50D0:4DAD (discuter) 10 juillet 2020 à 08:50 (CEST)

PS : J'écrivais les lignes qui précèdent sans remarquer que vous aviez modifié le RI entretemps. Serait-il possible d'échanger quelques mots sur cette PdD avant de modifier le RI ?--2A01:CB1C:5B7:F00:CC24:1A73:50D0:4DAD (discuter) 10 juillet 2020 à 08:56 (CEST)

Selon ce que je comprends des conventions de Wikipédia, il faut développer les sections à partir de sources secondaires centrées ; le résumé introductif donne les définitions indispensable, s'il y en a, et expose brièvement le contenu des sections. L'actuel dernier paragraphe du RI résume l'article, qui est structuré entièrement sur l'histoire de l'usage de la notion, et manque toujours désespérément d'une section qui indique son sens, selon des sources secondaires récentes, genre Dictionnaire de la philosophie ou Oergel 2019 (que vous avez apportée à la bibliographie).

Votre analyse du soi-disant concept n'est pas dans l'article, et vous ne citez pas les sources qui définiraient le Zeitgeist comme un concept. Le problème reste peut-être la question du sujet ; selon Oergel 2019, la notion de Zeitgeist est antérieure à Herder et se trouve chez Barclay et Bacon ; selon Todorof, celui-ci l'utilise en réponse à Kant et Voltaire, et tous les auteurs se répondent et se traduisent, ce qui fait que Zeitgeist est la même notion que esprit du temps, esprit des temps, esprit de l'époque, esprit du siècle, et cette idée très générale se retrouve sous d'autres noms à d'autres époques. Si Zeitgeist, comme vous le dites, fait l'objet de discussions particulières, il faut des sources secondaires pour les exposer. Quand nous définissons mal le contour d'un sujet au contour flou, nous devons nous garder des synthèses inédites.

Par pragmatisme des sciences sociales, entendez-vous courant pragmatiste(Peirce, Dewey) et interactionniste (Goffman) américain ? Les sciences sociales en Europe, au moins en France, me semblent plutôt marquées par le positivisme. PolBr (discuter) 10 juillet 2020 à 10:53 (CEST)

Quand je parlais de "concept", c'était de façon générale, au sens de l'idéal-type wéberien. Même chose pour le "pragmatisme" : en gros, les chercheurs en sciences humaines se veulent"pragmatiques" par contraste avec la posture spéculative des philosophes (je vais donc dans votre sens quand vous évoquez le rôle du positivisme dans l'évolution des idées, notamment l'idée du Zeitgeist). Pour ce qui concerne le RI, je n'y interviendrai pas parce que je suis un contributeur occasionnel (je suis venu sur cet article car je mène une recherche sur le sujet) et aussi parce que ce sujet est lourd (il n'incite guère au consensus !) et que je ne dispose pas, hélas, du temps nécessaire pour en débattre. Je pense qu'il est nécessaire de le faire mais, si vous le pensez également, je vous laisserai le soin de le faire, en espérant que vous tiendrez compte de mes précédentes remarques. Ce qui me tient surtout à coeur, c'est de mettre en évidence l'évolution de "la chose" (... si le terme "concept" vous gêne). D'où mon insistance à souligner le rôle décisif, car "charnière", de Marx. Dernier point : je vous donne raison lorsque vous soulignez que l'idée contenue dans le mot "Zeitgeist" est antérieure à Herder. On pourrait même la faire remonter au christianisme (lire ici) ! C'est précisément l'objet de ma recherche. Mais on se lancerait alors dans le TI, d'où le côté un peu frustrant de l'écriture sur WP. Je ne pense pas que j'interviendrai encore beaucoup sur cet article mais si je le fais, ce sera uniquement de façon ponctuelle, comme je viens de le faire sur la section XXe siècle.--2A01:CB1C:5B7:F00:F14E:AAAF:A0B6:969 (discuter) 10 juillet 2020 à 11:30 (CEST)

PS : à juste titre, dans l'article, vous pointez la nécessité de définir le mot "esprit" (= essence) et à le dissocier de sa connotation religieuse. Il me semble que cela doit être souligné dès le RI. Ceci m'apparait d'autant plus important qu'en ce début de siècle, l'essentialisme n'est pas particulièrement bien vu. Du reste, comment expliquer autrement le fait que les sociologues ne gardent pas « un bon souvenir » de l'expression "esprit du temps" (pour reprendre les mots de Tourraine) ?... Dans l'article, il n'est pas permis de donner le moindre indice de réponse à cette question car, à ma connaissance, personne n'y a jamais répondu, pas même Tourraine. Mais sur cette PdD, je me permettrai d'en esquisser une : les chercheurs en sciences humaines se méfient comme de la peste de tout ce qui pourrait rappeler le vocabulaire religieux, quand bien même, comme vous le faites, on prend la peine de (leur) préciser qu'il n'y a pas lieu de rechercher Dieu dans l'éthanol... :)--2A01:CB1C:5B7:F00:F14E:AAAF:A0B6:969 (discuter) 10 juillet 2020 à 12:12 (CEST)

Articles connexes

La mention de l'inconscient collectif dans les articles connexes ne me semble pas appropriée, malgré la note de bas de page. Ce concept est un concept junguien et, bien que Jung mentionne le zeitgeist, il ne le met jamais explicitement en rapport avec l'inconscient collectif, du moins pas à ma connaissance. Il me semble en revanche regrettable d'avoir retiré le terme "conformisme" de la liste des articles connexes. A cette liste, il me semble pertinent de rajouter les liens "Psychologie sociale" et "Philosophie de l'histoire" => https://books.google.fr/books?id=8U0EDgAAQBAJ&pg=PA170&lpg=PA170&dq=Psychologie+sociale+zeitgeist&source=bl&ots=M3TySh11dD&sig=ACfU3U1ODD8ZrKYDLO6PwNUvvVUhQw-uHQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjAh-u5x8fqAhUG1hoKHRnLAF0Q6AEwCHoECAkQAQ#v=onepage&q=Psychologie%20sociale%20zeitgeist&f=false --2A01:CB1C:5B7:F00:8C89:E983:9ED1:C598 (discuter) 12 juillet 2020 à 13:03 (CEST)

Supprimez si vous l'estimez préférable. À mon avis, la liste est trop longue pour être utile. La note en appui à Inconscient collectif reflète l'imprécision de la notion, que chacun cuisine à sa sauce. D'après ce que j'ai lu, d'ailleurs, Jung n'a jamais publié sur l'« esprit du temps ». Il y a réfléchi, et ses disciples ont publié ses notes.

L'« esprit du temps » a en revanche, à mon très-humble avis, des rapports d'opposition plutôt que de connexité avec le conformisme, les idées reçues, la doxa. La notion d'« esprit du temps » relève le fait que les idées nouvelles d'une époque, les innovations, les créations qui choquent les uns et séduisent les autres, se trouvent simultanément en plusieurs endroits et chez plusieurs personnes (selon Diderot, Helvétius, Herder). La hardiesse des novateurs s'exerce dans un même secteur du compas social. Le lien sur une source moderne que vous mettez ci-dessus le dit aussi : il s'agit de la cohérence des idées émergentes, pas des idées reçues.

Cordialement, PolBr (discuter) 12 juillet 2020 à 14:46 (CEST)

Par esprit de consensualité, je laisse les AC en l'état. Au sujet de Jung, son principal écrit sur le zeitgeist est une publication posthume, ce qui est d'ailleurs indiqué explicitement dans l'article, de manière à permettre au lecteur d'envisager que s'il a préféré rester discret sur la question "de son vivant", c'est probablement parce qu'il avait intégré le fait que l'idée de ZG n'était plus... dans l'air du temps (cf le fameux "mauvais souvenir" des sociologues évoqué par Tourraine) et qu'il ne tenait pas spécialement à apparaître dépassé (c'est personnellement ce que je suppose). Quant à savoir si la notion d'« esprit du temps » se réfère aux « idées nouvelles » ou au contraire aux « idées reçues », je serais plus circonspect que vous. Je vous invite en passant à vous renseigner sur l'analyse junguienne de la réception des idées nouvelles.--2A01:CB1C:5B7:F00:B8DE:26AC:4052:83E8 (discuter) 12 juillet 2020 à 17:10 (CEST)

Ce que j'en dis, c'est ce que j'en lis dans les sources que je cite. En principe, je ne sais rien d'autre. J'attends toujours une source centrée secondaire. PolBr (discuter) 12 juillet 2020 à 19:39 (CEST)

Fait. --2A01:CB1C:5B7:F00:B0CF:BC81:C492:758C (discuter) 13 juillet 2020 à 12:11 (CEST)

Pas fait. Toujours aucune source secondaire centrée, mais des interprétations et des jeux sur les sens variés du mot esprit. L'article explique que le Zeitgeist serait une espèce de divinité immanente, sans citer un seul auteur qui le dise. L'article l'assimile, en s'appuyant sur un seul auteur peu accessible, qui n'est pas Weber, à un idéal-type. À partir de cette interprétation, l'article présente tous les autres auteurs comme s'opposant à ce fantasme.

Quand Dithley ou Jung préfèrent employer Geist, mot allemand, plutôt que psyché, l'article les enrôle, alors que leurs ouvrage n'apporte rien, ni à la notion d'« esprit du temps », ni à sa critique ; l'article enrôle Le Bon, qui n'a rien à voir. Comme les ocurrences d'« esprit », il recense celles de « du temps », agglutinant les usages : commenter l'« esprit du temps » peut se référer, de façon définie, à « l'esprit de ce temps » : temps présent pour Helvétius, temps de la Réforme protestante pour Weber, alors que l'article devrait se limiter à ceux qui élaborent sur la notion de Zeitgeist.

L'article, en prenant du volume, n'a pas encore pris une forme encyclopédique. PolBr (discuter) 17 juillet 2020 à 08:35 (CEST)

Le véritable problème, me semble t-il, est soulevé au début de cette PdD : l'article doit-il traiter du Zeitgeist stricto sensu ou bien de la notion "esprit du temps", qui dépasse largement le cadre de l'Allemagne du temps de l'Aufklärung ?.. En ce qui me concerne, j'ai (le 7 juillet) proposé la seconde option et je n'ai pas observé depuis de contestation à cette proposition. La première option aurait signifié que l'on démarre le sujet avec Herder et qu'on l'achève avec Hegel. Pourquoi pas ?... Mais dès lors qu'à présent l'article établit un lien entre le Zeitgeist de Herder et l'Esprit du temps de Morin, la rigueur intellectuelle propre à l'écriture encyclopédique oblige que l'on établisse un pont (ou des ponts) entre les deux, quitte pour cela à utiliser des matériaux peu nombreux et plus ou moins fragiles. La critique de PolBr est juste et on peut la pousser plus loin encore : quid en effet des usages militants du mots "Zeitgeist" au XXIe siècle, surtout lorsque leurs instigateurs ne se positionnent pas explicitement sur cet "enrôlement" du mot ni aucun commentateur ? En mentionnant leurs démarches n'"enrôle" t-on pas le mot une fois de plus ?

"L'article, en prenant du volume, n'a pas encore pris une forme encyclopédique" ?.. Qu'à cela ne tienne ! Laissons du temps au temps, laissons l'article mûrir ; observons ses insuffisances et tentons de les combler. Mais pour cela, deux contributeurs et quelques jours ne peuvent suffire... Tout l'intérêt de WP est qu'il s'agit d'une encyclopédie en évolution permanente, en construction. --2A01:CB1C:5B7:F00:6C78:1CA1:BAF7:7B62 (discuter) 17 juillet 2020 à 11:45 (CEST)

Quand PolBr avance que "l'article explique que le Zeitgeist serait une espèce de divinité immanente, sans citer un seul auteur qui le dise", c'est tout à fait vrai mais cela ne veut pas dire pour autant qu'aucun auteur ne ne s'engage pas dans ce sens ni qu'aucun contributeur ne recherche ce type d'auteur. Pour ma part, j'ai trouvé un texte du canadien Marc Angenot qui va un peu dans ce sens et, si je ne l'ai pas encore cité, c'est parce que ce texte est dense, qu'il a besoin d'être analysé, médité, voire contredit Toute précipitation relèverait de "l'enrôlement"... --2A01:CB1C:5B7:F00:840F:3CC7:135A:175C (discuter) 17 juillet 2020 à 11:57 (CEST)

Bibliographie

J'alimente la bibliographie dans la perspective de faciliter les recherches en vue d'un enrichissement de l'article. Probablement faudra t-il l'élaguer ensuite, une fois que l'article aura pris une forme pleinement encyclopédique. --2A01:CB1C:5B7:F00:DC16:6088:C190:5062 (discuter) 22 juillet 2020 à 12:58 (CEST)

XVII^e siècle

La création de cette section est précieuse pour souligner comment l' idée d'esprit du temps précède et annonce l' expression proprement dite. Mais l'avant-dernier paragraphe me semble flou et mal sourcé et j'avoue ne pas comprendre le dernier paragraphe : quels sont les "trois aspects" et le "premier usage" ?--2A01:CB1C:5B7:F00:5487:10A1:7114:63ED (discuter) 22 juillet 2020 à 20:19 (CEST)

Sans doute la rédaction peut-elle s'améliorer ; mais la source secondaire centrée est Oergel, avec deux exemples d'usage de l'époque. Oergel mentionne aussi Voltaire, et, dans le champ britannique, Hurd, Percy, Barclay et Bacon. Le dialogue anglo-allemand n'a pas donné les mêmes arguments que le champ français, il forme le corps de l'étde d'Oergel. Elle donne les trois aspects de la notion qui subsistent, même quand le débat s'est transformé après les Lumières (l'époque romantique est résolument opposé aux prétentions des Lumières).

A présent que vous avez modifié les deux paragraphes de la section, je comprends ce que vous voulez dire. Oui, la référence d'Oergel est en effet pertinente.

Je ne comprends pas votre position sur le sujet de l'article : s'agit-il de la notion ou du terme Zeitgeist ? Si c'est la notion, la demi-douzaine d'équivalents rentre dans le champ de l'étude sert : genius seculi, [génie]OU[esprit] ET [du temps]OU[du siècle]OU[de l'époque], et il n'y a aucune raison d'écrire « l'expression Zeitgeist est née durant l'époque des Lumières ». Il est clair que ce concept remonte à un siècle avant.

Cordialement PolBr (discuter) 22 juillet 2020 à 22:02 (CEST)

Ma position est de traiter de la notion ET de ses différentes formulations, la première étant le mot "Zeitgeist".

Ce n'est pas un hasard 1°) si ce mot est un néologisme, 2°) si Hegel, par exemple, lui préfère l'expression "Geist der Zeiten" ("Esprit des temps") et 3°) si le néologisme revient au XXI^e siècle (même si c'est de façon clairsemée). Et ce serait, je crois, une grosse erreur de ne voir dans les résurgences du mot "Zeitgeist" aujourd'hui que quelque chose d'anecdotique, un épiphénomène. Si j'ai tenu à la présentation chronologique de l'article, c'est précisément dans le but d'établir un pont (à deux arches) entre Herder, le livre de Morin et les occurrences du mot "Zeitgeist" à notre époque.

Ce n'est pas un hasard non plus si je n'ai pas mis "Genius loci" dans les articles connexes ; Herder fait le lien, soit, mais ce qui est en jeu dans le mot "Zeitgeist", c'est le temps et non la localisation. C'est pourquoi, dans le TI, j'ai bien précisé que le mot apparait à l'époque où la philosophie de l' histoire prend l'essor que l'on sait.

Je regrette un peu que vous ayez déplacé la citation de Theo Jung dans l'introduction générale de la section "Usages" car, dans ma formulation, j'établissais clairement une différenciation entre le moment où une idée est en germe ("dans l'air", si j'ose dire) et le moment où elle s'ancre, se formalise dans le langage, devenant ainsi un concept (...même flou) pouvant ultérieurement servir de référence (ce qui est bien le cas ici !).

C'est pourquoi, je me suis réjoui quand vous avez créé la section XVII^e siècle, ce que je n'aurais jamais osé faire (bien que connaissant la citation de Theo Jung) : j'y ai vu l'occasion de présenter le concept de Zeitgeist avant la lettre.

Je ne veux pas batailler sur tout ça (la question "fond-forme" est un sujet énorme) mais j'aimerais bien que, dans le TI, vous laissiez intacte cette phrase : "Si, selon certains historiens, l' idée d'esprit du temps a émergé au cours du XVII^e siècle, l' expression Zeitgeist est née durant l'époque des Lumières, à la fin du XVIII^e siècle..."

En résumé... Le 29 septembre 2017, vous vous demandiez "si l'air du temps et le Zeitgeist (littérallement esprit du temps) constituent un même sujet". Aujourd'hui, je pense que "le MOT "Zeigeist" (circonscrit à Herder) et l'IDÉE qu'il porte mais qui le dépasse doivent constituer l'un et l'autre la matière de cet article. Il serait bien alors que les lecteurs puissent les distinguer l'un de l'autre.

--2A01:CB1C:5B7:F00:54B0:CAED:CA3C:98FC (discuter) 23 juillet 2020 à 07:01 (CEST)

Attention, Choiseul Du Plessis-Praslin (note #9) parle d'esprit du siècle et non d'esprit du temps.--2A01:CB1C:5B7:F00:54B0:CAED:CA3C:98FC (discuter) 23 juillet 2020 à 07:20 (CEST)

Il y a redondance à la fin de cette section. Je vous laisse corriger mais je pense que l'usage des tirets n'est pas superflu : il aide le lecteur à se préparer à ce qui va être dit dans les sections suivantes.--2A01:CB1C:5B7:F00:54B0:CAED:CA3C:98FC (discuter) 23 juillet 2020 à 11:09 (CEST)

Votre opinion reflète sans doute des débats dans certains milieux, mais

1. Si Zeitgeist est un concept, il doit avoir été défini comme tel, et participer d'une théorie de l'histoire, ce qui n'apparaît pas dans l'article actuellement ; faute de cette définition, je considère que la notion garde toute sa souplesse. Quand à partir du XIX^e siècle les auteurs aprofondissent la question, il développent des concepts (Marx : mode de production ; Durkheim : fait social).
2. Le mot Zeitgeist a surgi contre l'universalisme des Lumières, lequel ne rompait pas avec celui de la religion universelle ; le particularisme temporel va de pair avec le particularisme local. La préférence de Herder pour un mot formé sur la langue vernaculaire exprime surtout l'émergence du nationalisme en Allemagne (comme dans les autres pays), caractéristique de la remise en cause des Lumières à l'époque dite romantique.
3. Vous tordez le sens, à coup de digressions, de ce que j'ai écrit, pour laisser entendre que les expressions ne sont pas synonymes ; aucune des sources que vous citez ne les distingue.

PolBr (discuter) 23 juillet 2020 à 11:27 (CEST)

Je veux bien entendre tout cela mais, si je suis satisfait que vous trouviez opportun de mentionner Marx dans le RI, il faut m'expliquer pourquoi vous retirez la référence à la culture de masse (cf l'analyse d'Angenot et surtout le sous-titre du bouquin de Morin). Le RI a pour fonction première d'annoncer et justifier le plan de l'article.--2A01:CB1C:5B7:F00:54B0:CAED:CA3C:98FC (discuter) 23 juillet 2020 à 11:43 (CEST)

C'est que l'article ne présente le rapport entre esprit du temps et culture de masse qu'en passant et pour expliquer ce que serait non pas l'esprit du temps en général, mais l'esprit de l'Europe après la seconde guerre mondiale, tout comme le livre de Morin ; tandis que Marx fait de l'esprit du temps en général la question à laquelle il donne sa réponse, Durkheim fait de l'investigation de l'esprit du temps son programme d'étude, et Jung propose une déclinaison psychologique de la notion.

Je ne vois d'ailleurs pas tellement de raison de placer Morin au RI, alors que l'article n'évoque son ouvrage que par la critique. PolBr (discuter) 23 juillet 2020 à 11:55 (CEST)

Le fait que "le mot Zeitgeist (et la pensée de Herder en général) a surgi contre l'universalisme des Lumières" n'était pas souligné dans l'article et c'est tant mieux qu'il le soit à présent. Mais je pense que cela doit être mentionné quand il est justement question de Herder. Car, quand par exemple Morin utilise l'expression esprit du temps, il ne me semble pas que ce soit dans la même optique (j'ai commandé son livre, je l'attends toujours et nous reprendrons cet échange quand je l'aurais lu).

Je pense en définitive que l'ensemble de nos échanges repose sur le fait que le RI n'est pas suffisamment clair sur la dualité expression (allemande) "Zeitgeist" / idée (transnationale) "esprit du temps". --2A01:CB1C:5B7:F00:54B0:CAED:CA3C:98FC (discuter) 23 juillet 2020 à 12:00 (CEST)

RI

Outre la question (remise à plus tard) de savoir si la référence à la culture de masse doit être mentionnée ou non dans le RI, je maintiens que la citation de Boring n'y a pas sa place car elle est beaucoup trop restrictive. Soit elle doit être retirée, soit elle doit être remplacée par une "définition" plus consensuelle. Or, de toutes celles dont j'ai jusqu'à présent connaissance, celle de Robert-Demontrond me semble la plus pertinente.--2A01:CB1C:5B7:F00:54B0:CAED:CA3C:98FC (discuter) 23 juillet 2020 à 12:11 (CEST)

Je ne pense pas que Boring soit restrictif, il donne un exemple qui complète la synthèse de la phrase et alinéa précédent et en trois lignes on a une notion. Il n'y a pas vaiment de raison d'employer la citation bloc, elle serait aussi bien à la suite.

Je préfère cette formule courte, pour le RI, au laius de Robert-Demontrond, long et verbeux, qui au fond caractérise, mais ne définit pas, et dont on comprend les précautions à condition de déjà avoir saisi la notion. PolBr (discuter) 23 juillet 2020 à 12:20 (CEST)

Je suis en désaccord avec votre point de vue : le propos de P. R-D n'est en rien un "laïus" et, bien qu'il provienne du milieu du marketing, il n'y rien qui ne permette de le supposer : aucun effet de novlangue, chaque terme est clair et pesé. Je m'interroge quant à savoir si votre jugement ne relève pas en fait du préjugé mais je m'incline par souci de consensualité.

En revanche, je relève un autre point de désaccord : dans sa dernière version (la vôtre), le RI dit : "L'idée de déterminisme social que véhiculaient ces formules fonde des théories qui visent à en fournir l'explication. (...) le psychanalyste C. G. Jung élabore le concept d' Inconscient collectif."

Quant il mentionne le ZG, Jung soulève effectivement l'idée d'un déterminisme mais celui-ci ne peut en aucune manière être qualifié de "social" : il tient à une théorie (élaborée à Zürich en 1928) selon laquelle l'inconscient s'exprime sous forme de complexes autonomes. Il me semble donc indispensable de retirer l'adjectif "social" de cette phrase, sans quoi le lecteur est exposé à un regrettable contresens.

--2A01:CB1C:5B7:F00:2125:286:C2F0:5E77 (discuter) 23 juillet 2020 à 12:36 (CEST)

Il y a bien une opposition traditionnelle entre psychologique et sociologique pour l’explication des phénomènes sociaux, mais Jung ne postule pas que l'inconscient collectif soit individuel. Quelle que soit l'approche choisie, ce qui est commun à un collectif est social, tandis que le déterminisme renvoie aussi bien aux notions de destin, de karma, de fatalisme, ce qui n'est absolument pas approprié. Vous n'aviez d'ailleurs pas hésité à ajouter le lien un peu plus bas, dans un propos tout aussi général.

Je vous prierai d'appliquer votre réflexion à ce que j'écris, et d'éviter de les disqualifier, au mépris de WP:FOI, en évoquant un « préjugé ».

Si des spécialistes du commerce ou de la gestion d'entreprise produisaient un discours utile, je les accueillerais avec reconaissance ; mais Robert-Demontrond ne dit pas ce qu'est le Zeitgeist, à quoi on le reconnaît, quels sont ses effets. Son propos s'applique avec la même pertinence à toute coutume locale et à toute religion. Il n'évoque même pas la nécessaire liaison de la notion d'« air du temps » avec les changements, mutations et révolutions (« spirit of the times » accompagne la révolution anglaise au XVII, Zeitgeist la révolution française au XVIII, Weber commente l'installation du capitalisme, Morin celle de la culture de masse, Hinanem celle de l'informatique).

Cordialement, PolBr (discuter) 23 juillet 2020 à 13:12 (CEST)

Si vous me parlez de "disqualification", je vous ferais simplement remarquer que c'est vous qui parlez de "laïus", pas moi, et que les jugements de valeur de ce type ne sauraient valoir d'argumentaire sur une PdD. Du moins pas à mon modeste point de vue.

Par ailleurs, quand vous affirmez, je vous cite : "si des spécialistes du commerce ou de la gestion d'entreprise produisaient un discours utile, je les accueillerais avec reconaissance", vous me permettrez de continuer de m'interroger (sans vouloir aucunement vous accuser ni vous offenser) en quoi ce jugement ne relève pas du préjugé.

Enfin, je le répète : vous n'avez aucune raison de vous inquiéter car je vous ai déjà indiqué que "je m'incline par souci de consensualité"

Cordialement.

--2A01:CB1C:5B7:F00:9B7:B317:CECC:B72A (discuter) 23 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Vous interprétez excessivement. Laius est peut-être familier, mais pas péjoratif, et ne comporte par lui même aucun jugement de valeur. J'aurais pu utiliser le plus formel discours, et vous auriez tout autant pu y trouver quelque intention offensante. Quant aux commerciaux et gestionnaires d'entreprises, j'aurais dû, pour ne pas heurter votre susceptibilité, écrire « un discours utile sur l'esprit du temps », cela vous aurait évité de l'interpréter comme une généralité. Il m'est arrivé de m'intéresser à des propositions émanant de ces spécialistes. La notion d'esprit de l'époque, et en tous cas, son aspect du moment, ont des répercussions sur leur domaine de réflexion. Mais, en dehors de l'usage du mot Zeitgeist comme buzzword dans l'aire anglo-saxone, je n'ai rien vu qui indique que sa définition est « vous voyez ce que je veux dire ». PolBr (discuter) 23 juillet 2020 à 20:07 (CEST)

"J'aurais pu utiliser le plus formel discours, et vous auriez tout autant pu y trouver quelque intention offensante."...

Après le préjugé, évitons - si vous le voulez bien - le procès d'intention.

Faisons comme vous le souhaitez et restons-en là.

Bonne journée. --2A01:CB1C:5B7:F00:3055:1C0:8372:4349 (discuter) 24 juillet 2020 à 06:32 (CEST)

Massacre à la tronçonneuse

Toutes ces coupes, si soudaines... Quelle impulsivité !

On mesure à l'évidence que cet article est à présent devenu votre propriété privée.

(et quand je pense qu'il y a peu vous me trouviez susceptible...)

Prenez bien soin de vous monsieur.

--2A01:CB1C:5B7:F00:9421:AAAD:3565:5353 (discuter) 24 juillet 2020 à 18:56 (CEST)

L'article est à mon avis à la longueur maximale que peut avoir un article utile. J'ai relu, cherchant une cohérence d'ensemble, et à ne garder que ce qui concerne réellement l'« esprit du temps » -- pas l'esprit, pas tel ou tel caractère d'un temps particulier. J'ai aussi, par une action purement technique, supprimé des adverbes et adjectifs qui n'apportaient rien à la conpréhension du sujet. Ce travail n'est pas celui d'un auteur et d'un enquêteur, comme le votre : c'est celui d'un secrétaire de rédaction. Vous me reprochez mes interventions ; observez bien que vous ne vous êtes pas retenu de renverser complètement le sens de ce que j'avais tiré des sources. Considérons cela comme les péripéties du travail en commun. Je vous suis pour ma part très reconnaissant de vos travaux.

J'ai lu les sources que vous avez apportées dans la mesure où elles sont accessibles. Je n'ai pas trouvé grand'chose qui explicite ce que Touraine écrit de l'« esprit du siècle » peu apprécié en France. Je trouve qu'on manque de sources secondaires françaises. Le dialogue germano-britannique a emprunté d'autres voies qu'en France, sans doute à partir du XIX^e siècle. L'association du terme esprit à son sens religieux est peut-être française, bien que d'après ce que je lis l'« esprit » me semble nettement antireligieux quand il est du temps.

Cordialement, PolBr (discuter) 24 juillet 2020 à 20:43 (CEST)

Ainsi, il n'est pas exact que Mirko Grmek voit dans l'expression Zeitgeist le désir de « concilier la théorie du génie individuel et celle du déterminisme social »}}. Grmek commente Boring, qui voit les caractères cités dans l'habitude de donner à une époque le nom d'une personnalité, comme dans l'« époque de Darwin ». Pour cette raison, je le retire. uPolBr (discuter) 24 juillet 2020 à 20:50 (CEST)

Ne noyez pas le poisson : vous remarquerez que, lorsque je souhaite retirer un passage ou simplement le déplacer (comme la citation de R R-D dans le RI), je prends toujours la peine de l'annoncer sur la PdD. Et, lorsque ma proposition ne fait pas consensus, j'y renonce. Ce tact élémentaire, convenez-en s'il vous plaît, vous ne l'avez pas et je vous en ai déjà fait la remarque à propos du portrait de Marx.

Vos modifications ne se limitent pas à des questions de style. Ainsi, l'élimination de la citation de l'évêque de Choiseul relève à mes yeux du jugement le plus arbitraire. Vous ne saisissez pas que si l'usage de l'expression "esprit du siècle" précède celui de l'expression "esprit du temps", c'est que cela est hautement significatif du processus de ... sécularisation qui se met alors en place à l'époque. Ceci, je vous l'écris sur cette PdD et je ne l'écris pas dans l'article car je ne dispose pas pour le moment des sources nécessaires. A l'évidence, vous n'avez toujours pas compris ma méthode et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé de vous l'indiquer.

Tout ce que vous m'écrivez dans votre dernier message est sans doute pertinent mais m'apparait largement secondaire par rapport au respect des règles de courtoisie sur WP. Soit vous acceptez de partager ces règles avec moi et nous continuons d'oeuvrer ensemble sur cet article, en gentlemen, soit vous n'y consentez pas et je me retirerai. Sans le moindre ressentiment, soyez-en sûr, mais par pragmatisme : la vie est trop courte pour la gaspiller en escarmouches.

--2A01:CB1C:5B7:F00:B521:6E2F:989B:FC7C (discuter) 25 juillet 2020 à 10:08 (CEST)

Malheureusement, je ne vois rien de ce que vous dites sur la « sécularisation » dans les sources. Ce serait d'ailleurs un autre sujet que la notion d'« esprit du temps ». Je ne vois pas non plus que « l'esprit du siècle » soit la première instance de la notion, mais plutôt un reflet des polémiques entre les Lumières et l'Église, qui prétendent les uns et les autres diriger les consciences. On trouve la notion avant et après, et en général, l'esprit n'est pas spécialement religieux : « les beaux esprits », « l'esprit de la loi », « l'esprit de système » (C. Bernard), « l'esprit de conquête » (B. Constant) ne le sont pas. Mais en effet, tout cela est secondaire, et prend une place démesurée, que je me suis justement efforcé de réduire, afin de laisser resortir ce qui concerne le sujet proprement dit, et notamment ce qu'en dit Herder, souvent cité à son sujet.

PolBr (discuter) 25 juillet 2020 à 11:59 (CEST)

Je me permets de vous signaler

• Benjamin Constant écrit en 1814 « Un gouvernement qui parlerait de la gloire militaire, comme un but, méconnaîtrait ou mépriserait l'esprit des nations et celui de l'époque. Il se tromperait d'un millier d'années ; et lors même qu'il réussirait d'abord, il serait curieux de voir qui gagnerait cette étrange gageure, de notre siècle ou de notre gouvernement » (De l'esprit de conquête, ch. II). Herder n'est pas traduit à l'époque, mais ses idées le sont, par quelqu'un qui l'a lu rencontré. L'esprit du temps d'après la Révolution n'est plus celui des Lumières ; mais l'époque du commerce, que l'auteur envisage, les englobe tous les deux. Il y a beaucoup d'esprits dans l'ouvrage de B. Constant : ceux qu'il approuve, esprit de commerce, esprit de liberté, esprit de paix, ceux qu'il combat, esprit de conquête, esprit militaire, esprit de système, l'esprit de corps qui anime toutes « les associations qui ont un autre but que le reste des hommes », y compris les Églises, les esprits qui varient comme « l'esprit avec lequel une nation se soumet à ses lois et leur obéit » ; on ne peut pas dire que l'esprit de l'époque y soit central. [Benjamin Constant, De l'esprit de conquête, Paris, Imprimerie nationale, 1992 (1^re éd. 1814), p. 58]].
• Un auteur cite Fichte qui, pour expliquer la Sittlichkeit, écrit « dans la mesure où la conduite habituelle est liée avec une période déterminée de l'histoire, elle est regardée comme l'instrument inconscient de l'Esprit du temps ».
• Luc Bureau, L'esprit du temps, 1987
• Le commentaire de L'esprit du temps 1962 par Haroche et Vigarello (2008) donne une toute autre appréciation que celle de Touraine.

PolBr (discuter) 25 juillet 2020 à 12:40 (CEST)

Une fois de plus, vous bottez en touche : "barbares" ou non, j'estime que vos méthodes vont à l'encontre de l'éthique collaborative.

Si l'on estime qu'un passage n'est pas sourcé, on appose la mention "référence nécessaire" mais on ne retire pas ce passage.

Peut-être ne vous a t-on pas appris le tact et la patience dans votre jeunesse mais moi si.

Par ailleurs quand vous m'écrivez que vous ne voyez pas le rapport entre « la sécularisation » et les formules « esprit du siècle » et « esprit du temps », je suis absolument consterné mais je comprends à présent pourquoi vous avez amputé l'article de la citation de Choiseul.

Combien vous faut-il de sources pour réaliser l'étymologie du mot "sécularisation" ?

A mon point de vue (et tant pis si cela vous offusque, si vous invoquez le WP:FOI ou si vous appelez le 17) : vous ne maîtrisez pas le sujet.

Nos échanges restant improductifs, je me retire de cet article : vous et moi gagnerons ainsi notre temps.

Très sincèrement, c'est-à-dire "à présent sans rancune", je vous souhaite bonne continuation.

--2A01:CB1C:5B7:F00:B521:6E2F:989B:FC7C (discuter) 25 juillet 2020 à 13:16 (CEST)

Je ne saurais accepter l'affirmation que l'échange est improductif. Que vous refusiez votre enseignement, considérant que votre interlocuteur ne maîtrise pas le sujet, vient de votre façon de considérer la collaboration. Je ne suis pas votre égal en connaissance, je suis un quidam qui s'intéresse à la question. Je revendique et j'amplifie mon ignorance du sujet, parce que le lecteur auquel nous nous adressons n'est pas un professeur de philosophie ou un collègue qui va noter notre travail. Nous participons à une entreprise de vulgarisation. Nos lecteurs sont ceux qui recherchent, dans un article encyclopédique, une première approche d'un sujet, et une orientation pour des lectures ultérieures. Mon intérêt, et peut-être ma compétence, se trouvent dans la rédaction d'un bref exposé à partir d'une masse considérable de documentation. Je n'ai rien fait, et ne ferai rien, sans la participation d'un expert dans le sujet.

Ceci dit, je n'ai pas « amputé la citation de Choiseul » : j'ai supprimé votre interprétation de l'opposition entre esprit du siècle et Saint-Esprit et la référence à Paul de Tarse, qui ne se trouvent ni dans Choiseul, ni dans les sources secondaires. Cette opposition ne se trouve certainement pas chez Remond des Cours. Contrairement à ce que vous croyez, je suis assez d'accord avec vous : l'Église qui prétend donner un enseignement intemporel, éternel, s'oppose à l'esprit des Lumières qui conteste ce monopole, au même titre que l'Église réformée (sécularisation en effet) ; en employant l'expression esprit du siècle, l'Église déclare aussi la supériorité du retrait monastique, comme l'écrira explicitement Deschamps. Tout cela mérite d'être précisé, et l'est dans ma rédaction aussi, mais les conotations de l'expression doivent, selon moi, venir après l'exposé du sens immédiat et direct.

Cordialement PolBr (discuter) 25 juillet 2020 à 14:07 (CEST)

Vous "n'acceptez pas l'affirmation que l'échange est improductif" ?... Qu'à cela ne tienne : rien ni personne ne vous y oblige. :)

Vos interventions sont arbitraires et vous refusez de l'admettre : hier, par exemple, vous retiriez le portrait de Marx, aujourd'hui vous le grossissez ; qui plus est en faisant dire à ce pauvre Karl que "le mode de production détermine l’esprit du temps" alors que je me suis éreinté à vous expliquer que pour Marx, la notion d'esprit du temps n'a strictement aucun sens : c'est parce qu'il renverse l'idéalisme hégélien et qu'il aura l'audience que l'on sait que des expressions telles que "esprit de (ceci ou cela)" n'auront après lui qu'une simple valeur de référence aux Lumières.

Légender le portrait de Marx comme vous le faites constitue la preuve patente que vous ne maîtrisez pas le sujet : le zeitgeist n'EXISTE pas, c'est un idéal-type ! Et vous, depuis le début de notre échange, vous ne cessez de l'hypostasier. Et voilà pourquoi, ne vous en déplaise, cet échange est improductif.

J'ai relevé une autre grave erreur. Ainsi quand vous écrivez, dans la section XVIIe S., que "l'expression esprit du siècle désigne ce qui est admis en général" et que vous attribuez alors cette idée à Choiseul (par la note #14), vous commettez un sérieux anachronisme car vous faites dire à l'évêque une chose qui est totalement étrangère à son époque : l'idée d'opinion publique n'émergera qu'au XXe siècle, dans les années 20.

Voilà pour le fond, passons à la forme.

Votre souci de sourcer est obsessionnel. Prenons l'exemple de Choiseul. Il s'agit d'un ecclésiastique (quelqu'un qui croit fermement au Saint-Esprit !) et, comme tout ecclésiastique aux lendemains de la Réforme, quand il voit "l'esprit du siècle" (= le processus de sécularisation) avancer à grand pas, il l'oppose naturellement au Saint-Esprit. Il n'est pas nécessaire d'être théologien (... juste un peu cultivé) pour comprendre que sa citation n'est qu'une reprise de la célèbre injonction de Saint-Paul.

Tant que vous resterez ainsi crispé, vous n'aurez jamais la réponse aux questions que vous posiez le 29 septembre 2017 à 17:33 ni probablement à d'autres : vous continuerez à avoir du mal à "accepter qu'un échange puisse être improductif.

Je vous souhaite à nouveau bonne continuation et, cette fois, vous salue très cordialement.

On ne peut pas être d'accord sur tout mais il faut essayer de se quitter "bons amis". :)

--2A01:CB1C:5B7:F00:B521:6E2F:989B:FC7C (discuter) 25 juillet 2020 à 15:31 (CEST)

Je n'hypostasie rien du tout, je ne saurais pas faire, étant comme vous le dites inculte et crispé. Je rédige, c'est tout. Je ne pensais pas qu'on puisse croire que j'attribue le résumé moderne que je fais de la conception de Choiseul à cet auteur, que je n'ai pris que comme exemple, parce qu'il est le plus ancien de ceux que j'ai trouvés sur Gallica. Je précise que la référence n'est que « Attesté dans » Choiseul. Le rapport de ce que j'écris, « ce qui est admis en général, ce qui est habituel » avec le concept l'opinion publique est ténu. La citation de Remond des Cours, qui n'est certainement pas anachronique, éclaire l'usage

J'ai mis le portrait de Marx (« Un spectre hante l'Europe… » mais pas l'« esprit du temps ») à la taille ordinaire, ne voyant pas pourquoi il devrait être plus grand ou plus petit. J'aurais dû le faire pour tous, c'est fait. Je ne vois pas quelle légende résumant en dix mots ce que vous avez écrit de son rapport avec le sujet pourrait donner un compte rendu complet de sa pensée. Vous avez préféré, pour Jung (qui n'a rien publié sur le sujet) mettre simplement le nom. Très bien, qu'il en soit de même pour toutes les illustrations.

L'exigence de sources est constante dans la Wikipédia française, il n'y a aucune obsession. Elle est d'ailleurs saine, s'agissant d'autres savoirs que les savoirs pratiques, souvent transmis oralement. L'équivalence « "l'esprit du siècle" (= le processus de sécularisation) » n'est pas dans les sources, et ne vaut que pour les discours écclésiastiques.

L'application du concept d'idéal-type à une notion aussi vague est appuyée par une source, qui ne m'est pas accessible, ce qui fait que je ne puis m'y instruire. Je ne vois pas bien comment assimiler l'« esprit du temps » à un type abstrait ou à une catégorie (comme le capitalisme ou la bureaucratie). L'« esprit des Lumières » pourrait en être un ; mais comment appliquer le concept d'idéal type à l'« esprit du temps » qui est par définition une convergence mouvante d'époque en époque de discours et de pratiques ?

Mes questions -- et toutes mes erreurs à corriger -- vous irritent. Je le regrette ; et puisque vous estimez que notre échange est improductif (l'article passé de 4 693 à 35 535 octets), et qu'il est vain de tenter de poursuivre, je vous remecie de m'avoir permis d'avancer sur le sujet et vous salue cordialement. PolBr (discuter) 25 juillet 2020 à 19:22 (CEST)

Et ce n'est pas fini. Le paragraphe sur Jung repose sur une interprétation opposée à celle de la source secondaire citée : selon l'auteur il n'y a pas d'opposition entre Zeitgeist et « esprit des profondeurs » mais interaction ; le gros du paragraphe concerne la notion d'esprit, pas celle d'« esprit du temps ». PolBr (discuter) 26 juillet 2020 à 15:11 (CEST)

Le temps des génies → Sturm und Drang

Si cet article parle du "génie" , il semblerait logique de parler du Sturm und Drang qui est l'époque précise de la pensée allemande (littérature, poésie, histoire spirituelle de l'Allemagne, philosophique, philosophie de l'histoire, etc.) qui élabore une notion précise du génie: Herder est le penseur princeps du Sturm und Drang qui influence ainsi Goethe et Schiller, dans leur époque littéraire spécifique du Sturm und Drang; Kant est concerné dans la 3e Critique par rapport aux notions de "génie" et de "beau"... Cordialement --Bruinek (discuter) 1 août 2020 à 11:50 (CEST)

Le Sturm und Drang est certainement en rapport avec le sujet de l'article, mais pas à cause du génie.

C'est justement l'époque où le sens de génie glisse. Auparavent, le génie d'une personne est son caractère, indépendemment de ses réalisations, quelque chose comme ce qu'on appelle aujourd'hui les aptitudes : on parle d'un « génie inventif » ou d'un « génie poétique ». C'est, selon Souriau 2010:826 « l'originalité de la personalité en ce qu'elle a de singulier, la tournure d'esprit propre ». L'époque romantique, et notamment les allemands, attribuent à ce caractère individuel seul les créations admirables (qu'ils admirent) de quelques uns (surtout des leurs), d'où une notion superlative du génie : « faculté d'invention, aptitude créatrice portée à un degré supérieur, par extension, la personne qui possède cette aptitude » (ibid.). L'expression vieillie le génie du siècle comme dans Remond des Cours (1692) se lit certainement comme le premier sens, mais quand l'article cite Lieutaud, « les trouvailles de génie », et la phrase « certaines périodes semblent abonder en génies » se rapportent au deuxième.

Mais si la notion de Zeitgeist est certainement liée à celui de l'époque du Sturm und Drang, ce sont à mon avis deux sujets différents. Le sujet de l'article est la notion générale. Cette notion implique que l'esprit de l'époque change, varie, se distingue pour chaque période, mais je ne crois pas que les discours sur l'esprit de l'époque peuvent apporter grand'chose à la réflexion sur la notion générale.

J'en profite pour vous remercier pour le lien à l'article de Hermann Joseph Hiery. Il indique, ce que nous n'avons pas dans l'article, que l'expression Zeitgeist est conotée négativement dès l'époque de Herder. Je crois que cet aspect (auquel Theo Jung fait allusion) mériterait une section propre. PolBr (discuter) 1 août 2020 à 12:33 (CEST)

je voulais seulement remarquer que la notion de génie compte beaucoup dans la période Sturm und Drang : les oeuvres de la période Sturm und Drang de Goethe comme Götz von Berlichingen et de Schiller comme Die Räuber montrent des héros qui ont une "personnalité" très forte dépassant la mesure, ce qui ne sera plus le cas dans leur période "classique" suivante (classicisme de Weimar). Or, cet article-ci parle du "génie". L'article allemand a une citation de Goethe intéressante définissant le Zeitgeist. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 août 2020 à 21:43 (CEST)

Je ne vois pas très bien en quoi le « génie » au sens superlativement admiratif se raccorde au Zeitgeist tel que Herder et les artistes Sturm und Drang le présentent, et moins encore à la notion d'esprit du temps en général. La qualification de génie renvoie plutôt à une conception de l'histoire faite par des individus exceptionnels, difficile à concilier avec celle qui fait dériver les idées de l'esprit du temps. Goethe voit en Bonaparte triomphant une incarnation de l'esprit du temps, ce qui est tout-à-fait différent d'un génie. Dire que la sensibilité aigüe d'untel a su capter l'esprit du temps (il ne s'agit pas de le comprendre, c'est-à-dire de le mettre en mot, mais d'agir selon l'intuition qu'on en a) n'est pas dire que c'est un génie. Mais ce n'est pas parce que je ne vois pas que ce n'est pas. Une recherche Zeitgeist+"Sturm un Drang" sur scholar.google produit, mais pas sur le sujet. Pour ce qui est de l'article allemand, la citation de Goethe me semble refléter la méfiance à l'égard des idées du temps, tout comme Hegel, mais elle n'est pas située dans son œuvre, ce qui est une gêne. C'est surtout la source secondaire assez récente « Zeitgeist ». In: Georgi Schischkoff (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch, Stuttgart 1982, qui devrait nous intéresser, du point de vue de la rédaction. Encore faut-il que quelqu'un le consulte ; ce dictionnaire philosophique est à la BnF, pas sur sudoc-abes.fr.

PolBr (discuter) 2 août 2020 à 11:14 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait éclaircir l'emploi et le sens du mot "génie" par rapport à l'esprit du temps ici, dans l'article Zeitgeist dans plusieurs sections, ce dont je ne suis pas responsable pour ma part. Je suis loin de ma bibliothèque de germanistique et pourrai tout au plus par la suite indiquer une réf. indiquant que le "génie" au sens où il est employé dans le Sturm und Drang qui n'est pas forcément laudatif dans son principe serait une notion / un topos de ce courant littéraire spécifique du S. u. D. qui précède le classicisme et le romantisme proprement dit en Allemagne. Si je trouve! Je crois qu'il s'agit plutôt d'une notion de démesure (il faut aussi voir le concept chez Kant, 3e Critique). Dans Faust I Goethe met l'expression Zeitgeist au pluriel dans la bouche de "l'écolier" (Wagner?) et il se peut qu'il soit distant. J'aurais tendance à me fier plutôt à l'article WP.de qu'à l'article WP.fr actuel pour m'informer plus clairement sur la notion / le concept de Zeitgeist pour une définition plus précise et située. Pour l'instant je ne peux pas en dire plus dans cette discussion. Cordialement --Bruinek (discuter) 2 août 2020 à 12:24 (CEST)

Il me semble que la section #Premiers usage définit le mot génie dans ses deux acceptions. C'est en passant, bien sûr, puisque ce n'est pas le sujet de l'article. PolBr (discuter) 2 août 2020 à 12:30 (CEST)

Effectivement le génie au sens du Sturm und Drang ne serait pas le sujet ici, voici l'article de l'EU par Pierre Grappin qui explique TB ce qu'il en est [2] de l'esthétique des génies dans le S. u. D.: pas besoin de chercher ailleurs! Mais selon moi l'article WP.fr n'est pas clair et extrapole quand il emploie le mot "génie", avec un risque de confusion, ce que ne fait pas l'article WP.de Je retire mon allusion au Sturm und Drang sur le mot "génie" ici. Bonne journée --Bruinek (discuter) 2 août 2020 à 12:45 (CEST)

bibliographie pertinente

La bibliographie doit se limiter aux publications les plus pertinentes, des centaines ou des milliers de livres et d'article contiennent le mot Zeitgeist sans nécessairement apporter quelque chose à la compréhension de la notion.

J'en retire

• Frederic P. Miller, Agnes F. Vandome, John McBrewster , Zeitgeist: Culture, Intellectual, Ethics, Spirituality, Politics, Moral, Cognate, Alphascript Publishing, 2010

dont la présentation en ligne précise « Please note that the content of this book primarily consists of articles available from Wikipedia or other free sources online ». (voir WP:CVS.

PolBr (discuter) 1 août 2020 à 14:55 (CEST)

Quel rapport entre cet article et les artichauts ?

Coluche disait: "Les artichauts, c'est un vrai plat de pauvres : c'est le seul plat que quand t'as fini de manger, t'en as plus dans ton assiette que quand tu as commencé". Cet article, c'est exactement le contraire : on en sait moins quand on a fini de le lire que quand on a commencé.
A quiconque souhaiterait savoir à peu près ce que recouvre le concept "Esprit du temps", je conseille la version du 23 juillet (qui était à l'époque en cours de réécriture)... avant que n'intervienne l'entreprise en démolition Polbr.
--2001:861:30C0:3A70:18E7:3C5:4573:D6C6 (discuter) 17 février 2021 à 13:26 (CET)

Hélas, la version citée est le sommet de l'« entreprise de démolition PolBr ». Il n'y a ensuite que des reprises rédactionnelles, et la suppression d'opinions soutenues par des références qui disent tout autre chose. Les discussions qui précèdent montrent que cet effort de rédaction n'était pas tout à fait solitaire. Ceci dit, bienvenue à la fête : vous semblez avoir des lectures, peut-être pourriez-vous contribuer des sources, et résumer ce qu'elles disent.

Quant aux artichauts, d'après ce que vous dites, ils ont un rapport d'exaltation avec cet article : c'est un vrai plat bien nourrissant ; quand vous avez fini de le lire, vous avez perdu certaines de vos illusoires certitudes. Ce qui est, si je me souviens bien, l'objectif de la philosophie.

Cordialement, PolBr (discuter) 17 février 2021 à 17:44 (CET)