Discussion:Xavier Joseph Theurillat/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Xavier Joseph Theurillat » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 8 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Xavier Joseph Theurillat}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Xavier Joseph Theurillat}} sur leur page de discussion.

Xavier Joseph Theurillat[modifier le code]

Proposé par : Manoillon (discuter) 31 juillet 2014 à 08:16 (CEST)[répondre]

Horloger suisse n'ayant, selon mes recherches, qu'une faible notoriété strictement locale. Je n'ai trouvé aucune source secondaire sérieuse centrée sur cette personne et justifiant d'un article encyclopédique, si ce n'est 3 mentions dans un quotidien local.

J'ajoute que les informations de l'article proviennent intégralement du site dédié à cette personne (dont l'auteur semble également être l'auteur de l'article). Ce site ne présente pas non plus de sources secondaires.

Conclusion

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 8 août 2014 à 00:00 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, je voudrais préciser que l'article en question présente bien des sources secondaires multiples dans la bibliographie concernant notamment l'invention de la force constante (surtout articles dans revues internationales). Je signale tout de même que l'invention du Planisphère Céleste Universel a suscité l'intérêt, par courrier personnel, des Etats-Unis, de l'Australie , du Canada, de Swissair, du Ciné Journal suisse, du journal Le Figaro de Paris, que l'invention de la force constante dans la montre mécanique a été exploitée par plusieurs horlogers de renom (Daners, Randall, Frasdorf notamment) et dont une pièce est exposée dans un musée de Chicago, que l'invention du battement de la seconde marque la première fois qu'a été réalisé le battement de la seconde dans une montre mécanique et que des montres encore aujourd'hui utilisent cette invention qui est maintenant dans le domaine public. Alors il ne me paraît pas correct de discuter la pertinence de ces réalisations (dont les brevets sont répertoriés à l'Office européen des brevets) et des sources, et de décréter que les travaux de Xavier Joseph Theurillat n'ont qu'une portée locale comme le décrète un peu hâtivement Manoillon.--WikiTaliruet (discuter) 1 août 2014 à 14:23 (CEST)[répondre]

Bonjour également,

Pouvez-vous référencer les sources secondaires que vous mentionnez ci-dessus ?

D'autre part, j'attire votre attention sur les critères de notoriété pour les personnes qui sont :

être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Pouvez-vous indiquer, dans l'article ou ici même, la ou les encyclopédie(s) de référence mentionnant cette personne, et/ou le(s) ouvrage(s) qui lui sont dédiés ?

Merci d'avance, Manoillon (discuter) 1 août 2014 à 17:30 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je ne comprends pas ce qui se passe par rapport à l'article que j'ai déposé sur Wikipédia. En effet, dans la version qui apparaît maintenant, certaines parties du texte ont disparu sans que j'en sois averti et notamment il ne reste que la bibliographie concernant l'astronomie; toute la bibliographie concernant l'invention de la force constante a disparu. Qui l'a fait disparaître ? N'en avez-vous pas eu connaissance ? Or ce sont ces sources bibliographiques qui constituent les sources secondaires qui justifient l'admissibilité : elles font référence à des articles de revues internationales qui vont bien au-delà de ce que vous répétez sans cesse, que les seules références sont les journaux locaux. Pour l'invention du planisphère, je me permets de vous demander de visiter l'adresse suivante qui montre le film du Ciné Journal Suisse de 1955 : http://www.youtube.com/watch?v=yYhA9sWCYIQ . On est bien ici dans un média d'envergure nationale ... même si aujourd'hui les actualités du Ciné Journal Suisse ne passent plus dans les cinémas ! Merci pour votre réponse !--188.155.118.59 (discuter) 1 août 2014 à 20:29 (CEST)[répondre]

J'ajoute encore qu'on me demande les références pour les brevets. Or j'indique dans la 1ère référence l'adresse de l'Office Européen des Brevets (http://worldwide.espacenet.com/?locale=fr_EP). Les brevets de Xavier Joseph Theurillat y sont répertoriés. Petite question complémentaire : pourquoi, quand je veux répondre à Manoillon et que je clique sur discuter, je n'ai pas d'espace pour la réponse ? Manoillon, sur son site, dit bien qu'on peut lui écrire, mais il ne nous dit pas où cliquer ! Merci ! --188.155.118.59 (discuter) 1 août 2014 à 20:48 (CEST)[répondre]

Voici la biblographie en question : Bibliographie Echappement à force constante

   Charles Allix and Peter Bonnert, Carriage Clocks their history and development, Antique Collectors Club, 1974, pp. 215-216, (brief description).
   Anthony G. Randall, Constant Force Escapements and an Escapement Remontoire, Antiquarian Horology Vol.11, Autumn 1978, pp. 46-60.
   Anthony G. Randall, Mit Konstanter Kraft in einer Reiseuhr, in Alte Uhren 3, Juli 1978, pp. 224-31.
   Anthony G. Randall, Les Echappements à Force Constante, in Horlogerie Ancienne (Association Française des Amateurs d’Horlogerie Ancienne) No 26 1979, pp. 41-57.
   Anthony G. Randall, Development of an Escapement Remontoire, in Horological Journal Vol.126, 1984, pp. 22-28.
   Anthony G. Randall, The Time Museum Catalogue of Chronometers, 1992, Rockford, Illinois, USA, pp. 288-291
   R. Daners, Die Theurillat-Hemmung im Tourbillon, in Chronometrophilia No 40, Eté/Sommer 1996, pp. 32-38
   Anthony G. Randall, Glass Balance Springs (seeking a way of overcoming the problem of magnetism in precision timekeeping), in Horological Journal Vol.142, June 2000, pp. 192-195 and July 2000, pp. 237-239.
   Anthony G. Randall, Making and Testing Glass Balance Springs, in Horological Journal Vol.151, February 2009, pp. 56-60.
   Richard Daners, Sein Werk/son œuvre, La Chaux-de-Fonds, Musée International d’Horlogerie, 2007.
   Louis Nardin, Echappée Belle: “La fiabilité pour Leitmotiv” , in Revue Révolution Septembre 2009, p. 141 (Utilisation de l'échappement à force constante dans une montre bracelet par Karsten Frasdorf.)
   Anthony G. Randall, Spiraux de verre, in Horlogerie Ancienne (Association Française des Amateurs d’Horlogerie Ancienne) Revue No.71, juin 2013, pp. 35-48.

--WikiTaliruet (discuter) 1 août 2014 à 20:54 (CEST)[répondre]

Sauf grossière erreur de ma part, les différents ouvrages mentionnés si-dessus ne sont absolument pas centrés sur Xavier Joseph Theurillat (sujet de l'article). Il ne peuvent donc en aucun cas servir de preuve de la notoriété de cette personne, sujet unique de discussion sur cette page. En ce qui concerne l'office européen des brevets, il s'agit là bien entendu d'une source primaire, donc encore une fois non utilisable pour prouver la notoriété de cette section. Manoillon (discuter) 2 août 2014 à 09:58 (CEST)[répondre]

Voulez-vous insinuer que cette bibliographie est bidon ? Ce serait grave ! Je suis obligé de vous dire qu'il y a grossière erreur de votre part ! Même le titre des articles suffit à comprendre qu'on a affaire à X. Theurillat (Die Theurillat-Hemmung im Tourbillon, Constant Force Escapements and an Escapement Remontoire, Mit Konstanter Kraft in einer Reiseuhr, etc.). Et alors, je me pose sérieusement la question : quelle est la motivation qui vous pousse à mettre en cause une bibliographie qui a été établie en rapport avec l'invention sur la force constante de Xavier Joseph Theurillat ? Par ailleurs, vous ne me donnez pas de réponse à ma question : comment se fait-il que mon article ait été amputé notamment de cette bibliographie ? Est-ce vous qui avez pris cette initiative ? Cela est très important car le lecteur actuel de l'article sur Wikipédia a une version tronquée sous les yeux qui ne correspond pas à ce que j'ai rédigé ! Et dans le débat qui nous oppose, c'est évidemment très important. Merci pour votre réponse ! --188.155.118.59 (discuter) 2 août 2014 à 11:48 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Xavier Joseph Theurillat » :

Conserver[modifier le code]

Conserver Il y a plusieurs références secondaires dans les journaux romands. Ce qui prouve l'admissibilité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 août 2014 à 02:48 (CEST)[répondre]
désolé, mais les sources indiquées proviennent toutes de L'Impartial qui est un journal très local. Or, les sources doivent être de portée nationale pour pouvoir être prises en compte, ce qui n'est clairement pas le cas ici. Manoillon (discuter) 1 août 2014 à 17:25 (CEST)[répondre]
Ce qu'affirme Manoillon est inexact, puisque l'article cite dans la partie bibliographie(qui a fait disparaître cette partie aujourd'hui dans l'article ????)toute une série d'articles de sources internationales qui commentent et discutent ou prolongent l'invention de la force constante. On peut ajouter la source nationale du Ciné Journal Suisse pour la présentation de l'invention du Planisphère Céleste Universel.--188.155.118.59 (discuter) 1 août 2014 à 20:38 (CEST)[répondre]
Voir ci-dessus ma réponse dans la section Discussion. Ces ouvrages ne sont pas centrés sur le sujet de l'article et donc ne permettent pas de prouver sa notoriété. Manoillon (discuter) 2 août 2014 à 09:59 (CEST)[répondre]

Je ne peux accepter l'affirmation de Manoillon concernant la bibliographie sur la force constante. Voir ma réponse dans la section discussion !--WikiTaliruet (discuter) 2 août 2014 à 11:54 (CEST)[répondre]

Je me suis permis de remettre sur Wikipédia la version qui fait foi pour ce qui me concerne au niveau des textes et éléments de référence, bien que la mise en page n'est plus celle du début. Je ne sais pourquoi, n'étant pas expert en informatique (en faisant copier-coller, la mise en page change ...) ! Mais la bonne version avec la bonne mise en page peut être trouvée dans la liste de mes contributions au 30 juillet 2014 à 18h18.--WikiTaliruet (discuter) 2 août 2014 à 13:22 (CEST)[répondre]

Et je constate après une nouvelle vérification que Wikipédia vient d'annuler la version que je viens de mettre et qu'elle présente à nouveau la version tronquée ! Comment dans ces conditions défendre sereinement un article ? --WikiTaliruet (discuter) 2 août 2014 à 13:37 (CEST)[répondre]

Plutôt que parler de "version tronqué", vous pourriez lire les aide de wikipédia, notamment sur la mise en page. Cette version : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Xavier_Joseph_Theurillat&oldid=105920300 était tout sauf présentable. Hatonjan (discuter) 5 août 2014 à 10:27 (CEST)[répondre]

Je suis désolé; vous réclamez une discussion sereine et vous faites ce type de message ! Vous trouvez normal que quelqu'un ait supprimé toute une partie de mon article sans m'en informer ? La version (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Xavier_Joseph_Theurillat&oldid=105920300) à laquelle vous faites allusion n'est pas la version que j'ai envoyée sur Wikipedia, bien sûr ! Quant à la forme, elle était très proche de celle qui figure aujourd'hui sur Wikipédia. Vous pouvez la retrouver dans mes contributions au 30 juillet 2014 à 18h18. Celle que vous rappelez était là uniquement pour faire remarquer, dans la discussion, les éléments qui avaient été supprimés, en laissant de côté la mise en page. Maintenant, si vous jugez que la mise en page de l'article publié peut encore être améliorée, je suis évidemment prêt à faire ce qu'il faut. Merci de tenir vraiment compte de ma réponse!--WikiTaliruet (discuter) 5 août 2014 à 12:44 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer, proposant. Manoillon (discuter) 31 juillet 2014 à 08:16 (CEST)[répondre]
Supprimer, sources insuffisantes. Je me permets aussi de m'inquiéter de l'appropriation de la page par un compte. Hatonjan (discuter) 2 août 2014 à 13:30 (CEST)[répondre]
Que voulez-vous dire par cette dernière remarque ? N'ai-je pas le droit de défendre l'article que je propose ? Merci pour votre réponse ! --WikiTaliruet (discuter) 2 août 2014 à 13:40 (CEST)[répondre]
Défendre si, se l'approprier, non, et je parle de la page principale notamment. Hatonjan (discuter) 2 août 2014 à 14:50 (CEST)[répondre]
Supprimer pas assez de sources. --PamMiks (discuter) 4 août 2014 à 20:47 (CEST)[répondre]
Bonsoir, Hatonjan et PamMiks sont, semble-t-il, des utilisateurs/contributeurs agréés de Wikipédia et apparemment, ils ont pris connaissance de la totalité de la discussion ci-dessus. Et, malgré cela, ils peuvent décréter sèchement "sources insuffisantes" ou "pas assez de sources" sans avancer le moindre argument. Comment est-ce possible ? Je tiens à préciser que, pour la rédaction de cet article, j'ai été suivi par différents utilisateurs/contributeurs agréés de Wikipédia. La mise en page s'est améliorée au fil du temps, la question des droits d'auteur a été réglée et il n'a jamais été question de sources insuffisantes, et donc de suppression. Lorsque le bandeau est apparu, la version n'était pas forcément définitive. Alors, aujourd'hui, me référant aux critères de notoriété rappelés notamment par Manoillon ("le sujet publié doit avoir fait l'objet principal d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale"), je me vois contraint de redonner ici quelques exemples d'articles qui suffisent à répondre à ces critères :
- Anthony G. Randall, Constant Force Escapements and an Escapement Remontoire, in Antiquarian Horology, Vol. 11, Autumn 1978, pp. 46-60
- Richard Daners, Die Theurillat-Hemmung im Tourbillon, in Chronometrophilia No 40, Eté/Sommer 1996, pp. 32-36
- Edmond Guyot, Un planisphère céleste universel, in La Suisse Horlogère, No 23, juin 1955, p. 614-616
- Jean-Marie Nussbaum, L'œuvre d'un horloger chaux-de-fonnier. De la technique horlogère à l'astronomie, in Revue Internationale de l'Horlogerie, juillet 1955, No 7, p. 25-27
- Pierre Bohrer, Portrait d'un inventeur, in journal Construire du 30 juin 1982 p. 10
- Portrait Réflexe, Radio Suisse Romande 1, 12 avril 1988
- Ciné Journal Suisse, 1955, http://www.youtube.com/watch?v=yYhA9sWCYIQ [archive]
Ainsi, même en laissant de côté d'autres références et de nombreux articles de presse jugés ici trop locaux ou régionaux, j'apporte la preuve que l'article que j'ai publié répond largement aux critères de notoriété. Dès lors, j'en appelle au bon sens de mes interlocuteurs ou des instances dirigeantes de Wikipédia, des administrateurs ou des arbitres (je ne sais comment les nommer) pour que soient reconnus les arguments que j'avance.--WikiTaliruet (discuter) 4 août 2014 à 23:58 (CEST)[répondre]
Pour ma part, n'ayez pas de doute que j'ai regardé les sources (ou du moins celles auxquels j'ai accès) pour donner mon avis. Ne doutez donc point de mon "bon sens". Quand aux "instances dirigeantes", wikipédia est une encyclopédie collaborative, il n'y a donc point de "dirigeant". Il y a des administrateur pour faire respecter les règles techniques, mais les règles éditoriales sont le fait de "tous". Tout comme votre avis vaut le mien (bien entendu, à la qualité du développement de l'avis), le mien vaut autant que celui d'un administrateur et/ou un arbitre. Néanmoins, si un ou deux contributeurs expérimentés vous a aidé, il peut aussi tout à fait donner son avis ici. Comme nous disions, les sources sont insuffisantes pour nous convaincre de la notoriété, mais nous ne sommes pas franchement fermés à une démonstration plus convaincante. Néanmoins, je ne vous cache pas que les interventions où, à mot voilé, on remet en cause notre bon sens, et comme sus dit, l'appropriation des pages, n'augure pas toujours un débat serein. Hatonjan (discuter) 5 août 2014 à 10:25 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis bien entendu pour une discussion sereine. Et vous n'auriez pas à me reprocher "une appropriation des pages" si vous m'aviez dit tout de suite précisément en quoi les sources indiquées ci-dessus sont insuffisantes. Et aujourd'hui, à nouveau, vous ne répondez pas à ma demande. Je vous ai donné sept exemples de sources en regard des critères de notoriété de Wikipédia : donnez-moi les arguments, pour chacune des sources citées, qui vous font dire qu'elles sont insuffisantes. Vous comprendrez que je ne peux pas vous faire "une démonstration plus convaincante" si je ne sais pas ce que vous contestez dans les sources citées. Merci de votre compréhension ! --WikiTaliruet (discuter) 5 août 2014 à 11:09 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :