Discussion:Vitesse du son

Vélocité

Il y a vitesse partout dans l'article alors pourquoi vélocité au debut et dans le titre? Fafnir 18 sep 2004 à 11:59 (CEST)

Pourquoi ? Je ne sais pas. Ce que je crois savoir, c'est que vélocité est un anglicisme et que le terme correct en français est célérité ou, de manière moins concise, vitesse de propagation (ce n'est pas la vitesse d'un mobile). Jct 22 juillet 2005 à 14:13 (CEST)

En tous cas, vélocité est attesté en français à partir de la fin du XIII^e siècle, et est dans le Dictionnaire de l'Académie française de 1694 (voir TLFi). Quant à célérité, le Dictionnaire de Physique (De Boeck 2013) la définit comme « synonyme de « vitesse de propagation » pour une onde. » Autant dire qu'un n'est pas plus correct qu'un autre. PolBr (discuter) 23 avril 2014 à 18:44 (CEST)

VITESSE DU SON DANS UN SOLIDE

la formule énoncée est fausse (cf équation aux dimensions).

le vitesse d'un son dans un solide dépend de la résistance et non pas du module d'élasticité:

v= racine carrée(Rcompression/masse volumique)

Voila

Merci de cette précision. Toutefois, il vous était loisible de l'apporter vous-même dans l'article concerné (Vitesse du son) :)

-- AlNo 3 mar 2005 à 16:35 (CET)

C'est quoi la résistance d'un solide ?

Cdang | m'écrire 16 mar 2005 à 16:15 (CET)

Je propose plutôt célérité qui est la vitesse d'une onde.

La formule énoncée est juste et en faisant une équation dimensionnelle elle fonctionne.

Avec c (célérité du son dans le matériau en question) en m/s, Y (module d'Young) en N/mm² et ρ (masse volumique) en kg/m³.

On a donc c=(Y/ρ)^½

Analyse dimensionnelle : En utilisant W pour une masse, L pour une longueur, T pour un temps. On a Y de la forme : W*L/T²/L²

On a ρ de la forme : W/L³

D'où Y/ρ : W*L*L³/T²*L²*W.

On simplifie et on obtient L²/T². Sous l'effet de la racine, les carrés tombent et on arrive à la forme L/T, qui est bien la forme d'une vitesse.

La vitesse du son dans un solide dépend de la densité ρ et du module d'élasticité E et se calcule ainsi :

$c_{\mathrm {Solide} }={\sqrt {E \over \rho }}$.

La question, c'est de savoir si la vibration d'un solide est un son. Cela contredit la définition initiale. Le Dictionnaire de Physique (De Boeck 2013) définit l'« onde acoustique » comme « propagation de déformations et contraintes dans un milieu élastique ou visco élastique », mais précise qu'une onde sonore se rapporte aux ondes se propageant dans les gaz. PolBr (discuter) 23 avril 2014 à 18:44 (CEST)

En réponse à cette remarque, la version suivante change le RI pour indiquer « dans un milieu matériel ». Il me semble que la contradiction n'est pas levée ; puis qu'« onde sonore » est sournoisement assimilé à « n'importe quel vibration pourvu qu'on puisse faire l'hypothèse de linéarité ». Ce qui ne tombe pas exactement sous le sens, et devrait donc, à mon avis, être expliqué et sourcé. J'ai ajouté le Dictionnaire de Physique en bibliographie ; cette source, comme je l'ai déjà indiqué, contredit les affirmations de l'article sur la question fondamentale de la définition du son, et aussi, si je ne m'abuse, sur le fait que la vitesse serait la vitesse de phase et non la vitesse de groupe. La plus grande partie de l'article est consacrée à des questions de vibrations dans d'autres milieux que l'air. Il me semble que la discipline qui étudie ces phénomènes s'appelle vibroacoustique ; mais que l'acoustique classique (cette discipline qui s'occupe des vibrations de l'air qu'on entend), occupe une place marginale dans l'article, et ses problèmes ne sont pas discutés. PolBr (discuter) 19 juillet 2014 à 20:28 (CEST)

densité ou masse volumique

densité ou masse volumique (density en anglais)?--Teofilo @ 30 septembre 2005 à 14:18 (CEST)

c'est la masse volumique et non pas la densité qui est sans dimension. Avec la masse volumique ρ dans la formule, on a bien une vitesse en m.s-1

Roger595 5 décembre 2006 à 14:45 (CET)

vitesse du son liquide

je voudrais savoir si quelqu'un a remarqué que la vitesse du son pour les liquides est peut être fausse? En effet en faisant l'analyse aux dimensions en prenant K en (Pa-1) et rho en (kg/m3) on ne retrouve pas les dimensions d'une vitesse au carré (m2/s2) ou vitesse tout court (m/s). En sachant bien sur des (Pa) valent des (kg/(m.s2)). Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer? Il faudrait en fait que le K (compressibilité adiabatique) soit au denominateur. Merci

Vous avez tout à fait raison. La formule de l'article fait référence au module de compressibilité adiabatique, généralement noté K, tandis que l'article parle de coefficient de compressibilité adiabatique, généralement noté χ, qui est l'inverse du module de compressibilité. Je vais donc mettre en cohérence le texte et la formule. Syntex 29 avril 2006 à 00:13 (CEST)

Vitesse du son dans l'eau

La vitesse du son dans l'eau me semble erronée (1450 M/s au lieu de 1120 m/s ?)

Exact. C'est corrigé. Sanao 18 juillet 2006 à 01:54 (CEST)

glace à 20°C

Dans le tableau en fin de page, comment peut on donner une valeur pour la vitesse du son dans la glace, alors que ces valeurs sont censées être données pour une température de 20°C? --Dragon des songes (d) 21 décembre 2007 à 08:53 (CET)

Soit en extrapolant des mesures à plus basse température, soit en augmentant la pression probablement.

définition de la vitesse du son

La présence d'un écoulement peut modifier la vitesse de propagation des ondes acoustiques (U+c pour les ondes propagatives et U-c pour les ondes contra-propagatives, avec U la vitesse d'écoulement fluide)

Ne faudrait-il pas préciser que la vitesse du son est définie dans un fluide au repos ?

Je ne crois pas que ce soit nécessaire... Par contre il y a toujours contradiction (malgré un contresens en moins) entre la dfinition wikipédia en français et la définition wikipédia en anglais... La version anglaise dit que plus la masse volumique est élevé plus la vitesse du son est faible !!! et elle fait allusion a des erreurs dans des livres... Le critère fondemmentale étant la compressibilité, l'info est moins facile à vérifier pour la masse volumique ... Alfonsedode (d) 10 juillet 2013 à 15:58 (CEST)

Vitesse dans différents fluides

Pour l'eau, il faudrait peut-être ajouter plusieurs vitesses dans des eaux à salinités variables; ceci ayant un intérêt crucial en géophysique sismique offshore. --Igel 14 (discuter) 4 septembre 2013 à 21:25 (CEST)

Relation vitesse / phase volumique pas claire

La phrase "la vitesse du son est d'autant plus grande que la masse volumique du milieu et sa compressibilité sont faibles" semble incompatible avec la phrase suivante, puisque le son va plus vite dans les liquides (masse volumique élevée) que dans les gaz (masse volumique faible). En fait il y a deux effets opposés et la compressibilité a un effet plus important que la masse volumique (densité plus forte pour les liquides, mais compressibilité beaucoup plus faible ce qui dépasse le premier effet). Ca mériterait d'être clarifié, car à première vue on a l'impression qu'il y a contradiction entre les deux phrases...

• non signé le 19 juillet 2014 à 17:37‎ 83.114.234.61

Vitesse du son dans un gaz parfait

Bonjour, Je n'ai pas pour le moment le temps de rétablir les calculs, mais tout le paragraphe sur la vitesse du son dans un gaz parfait me semble faux : la vitesse du son dans l'air est fonction de la racine carrée de R et de la Température, mais il faut diviser ce produit par la masse molaire du gaz (cf équation aux dimensions). De manière générale, tout ce paragraphe fait preuve d'une grande liberté par rapport aux dimensions des équations écrites, et me semble à ce titre plus que critiquable. Je tenterai à l'occasion de le corriger, si ce n'est pas fait plus tôt par un honorable contributeur.

Importante contradiction

N'y a t-il pas une contradiction majeure dans ce passage (ou il y a quelque chose qui m'échappe) ? :
"La vitesse du son est d'autant plus grande que la masse volumique du milieu et sa compressibilité sont grandes.

Ainsi, dans un gaz à pression atmosphérique, la vitesse du son est bien plus faible que dans un liquide : bien que la masse volumique du gaz soit bien plus faible, celui-ci est presque infiniment plus compressible que le liquide (qui est souvent considéré incompressible). Par exemple, le son se propage exactement à 1 482,343 m/s (5 336,435 km/h) dans l'eau pure à 20 °C2, approximativement à 340 m/s (1 224 km/h) dans l'air à 15 °C et à environ 1 500 m/s (5 400 km/h) dans l'eau de mer."

(non signé le 7 février 2016 à 09:51‎ par Slobodams (d · c · b), pour signer finir le message avec quatre tildes ~~~~)

 Slobodams : Voyez si c'est mieux à présent. Merci. PolBr (discuter) 7 février 2016 à 14:09 (CET)

Plan de l'article

 Patrick.Delbecq : si la présentation de l'article vous semble trop difficile, trop technique, déplacer en tête l'histoire des investigations ne l'améliore en rien, au contraire. Elle brise le développement par une digression. PolBr (discuter) 12 juillet 2017 à 09:14 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas mon avis, même si la partie scientifique ne m'effraie pas, bien au contraire, je pense aussi à tous ceux qui n'aiment pas les équations. Toutes sortes d'ouvrages commencent par un historique, cela a, comme je le pense, un intérêt pour les non scientifiques, qui probablement n'iront pas plus loin dès la première formule. Ce n'est pas une digression, cela fait une excellente mise en jambe, et cela touche un public plus large. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 juillet 2017 à 09:19 (CEST)

Eh bien, c'est mon avis, qui répond à votre « résumé » « cela fait une bonne introduction pour les non scientifiques ». Égrener un chapelet de noms qui n'intéresse que les historiens de la physique ne s'adresse pas particulièrement aux non scientifiques. vous remplacez une discipline par une autre, sans plus de moyens d'accès ni à la première, ni à la seconde. PolBr (discuter) 12 juillet 2017 à 10:21 (CEST)

Et vous pensez que commencer un article par "le son se définit par une vitesse de groupe ou une vitesse de phase" est compréhensible par le plus grand nombre ? Vous avez perdu 99% des lecteurs dès la troisième phrase de l'article !!! Au moins un historique est lisible par tous, même ceux qui ne sont pas historiens. Patrick.Delbecq (discuter) 12 juillet 2017 à 10:25 (CEST)

Je pense que la tâche des rédacteurs est de rendre le sujet compréhensible, et non de renvoyer cette compréhension à plus tard. Je ne renvoie pas sèchement la section historique en fin d'article ; je rédige le début pour situer de façon moins elliptique les notions de vitesse de groupe et de vitesse de phase ; et j'exploite la source citée dans la section historique, pour ne pas en rester à une sèche énumération de noms et de dates. PolBr (discuter) 12 juillet 2017 à 10:41 (CEST)

Désolé, mais ça ne rend pas le paragraphe définition plus abordable. Un article de Wikipédia doit avoir un intérêt pour tous, et le mieux, ce qui est difficile il est vrai, c'est qu'il y ait plusieurs niveaux de lecture. Un historique relève certainement plus de la culture générale que des équations. Il est également plus de l'ordre de la culture générale de savoir que les premières mesures de la vitesse du son remontent au XVIe siècle plutôt que de savoir la formule de la vitesse du son dans un gaz parfait. Je pense que l'article doit avoir un aspect progressif. Les éléments généraux, comme le contexte de l'article, l'intérêt du sujet, un peu d'historique devraient se placer en tête : c'est ce que tout le monde lira. Après, les formules mathématiques, cela n'a plus vraiment d'intérêt hormis pour les spécialistes. Donc pour moi la progression de l'article devrait se faire du plus abordable par tous, et un peu d'histoire ça ne mange pas de pain, au plus spécialisé. Donc il ne faudrait pas attaquer directement par des formules et du vocabulaire qui n'intéressent qu'une partie réduite du public : "vitesse de phase, vitesse de groupe, fréquence, onde stationnaire", ce n'est pas très parlant, même pour quelqu'un qui a déjà abordé ce domaine. En ce qui concerne la "sèche énumération de noms et de dates", libre à vous de l'étoffer, c'est le principe de Wikipédia. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 juillet 2017 à 13:55 (CEST)

1. Le sujet de l'article est la vitesse du son, et non l'histoire de sa mesure.
2. Comme vous pouvez le constater, il est inutile d'utiliser un formalisme mathématique pour éclaircir les notions de vitesse de groupe et de vitesse de phase.
3. Je suis tout-à-fait d'accord pour rendre plus abordables les notions des sections qui constituent le corps de l'article, et les présenter dans un ordre différent.
4. J'ai également enrichi, à partir des sources dont je dispose, la section historique. Vous semblez pouvoir suggérer de meilleures références ; je vous prie de bien vouloir en faire part.

Cordialement PolBr (discuter) 12 juillet 2017 à 14:12 (CEST)

Exact, c'est un article dédié à la vitesse du son, pas au "calcul de la vitesse du son", ni à la "mesure de la vitesse du son". L'article s'appelle "vitesse du son" tout court. Il me semble donc que l'historique, qui n'est pas anecdotique, c'est votre PoV, pas le mien, de la mesure de la vitesse du son, qui est un paragraphe relativement court par rapport aux autres, a toute sa place dans un sujet qui aborde la vitesse du son de façon générale. Si vous lisez des ouvrages scientifiques, quel que soit le sujet abordé il y a toujours une partie historique qui replace le sujet dans un contexte de recherche et de découvertes successives. Et cet historique est placé en début d'ouvrage, pas après le développement du sujet. Cela permet de garder en tête que la connaissance actuelle sur le sujet... n'est que la connaissance actuelle, et que rien ne dit que tout cela sera encore vrai dans quelques années. Si vous prenez l'article Relativité générale, il commence par un historique qui rappelle Galilée et Newton avant Einstein. Idem pour Gravitation, Vide (physique), etc. (entre autres exemples pris au hasard).

De mon point de vue, vos développements du paragraphe "définition" n'ont pas rendu les choses plus abordables pour des non initiés. Et, franchement, je ne vois pas comment le faire sans utiliser un jargon qui restera, sans longs développements hors propos, incompréhensibles pour un lecteur de base.

J'ai déjà fait un gros effort de rassemblement du "puzzle" initial que constituait cet article, et également sur la révision des formules mathématiques. Mais je ne suis pas un spécialiste en la matière. Il y a un passage entier qui m'échappe dans le paragraphe des gaz parfaits.

Je n'ai pas de source pour étoffer le paragraphe historique, mais il me semble que ce qu'il y a est amplement suffisant. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 juillet 2017 à 15:19 (CEST)

La section historique a toute sa place en tête lorsqu'elle contient un développement qui aide à la compréhension du sujet, que les anciens ont conçu de façon plus simple que les modernes. Ce n'est pas le cas ici. La rédaction ne présente aucune présentation du problème, et les écrits du XVII^e siècle, quand ils ne sont pas en latin, sont beaucoup plus confus que les synthèses modernes, ce qui donne peu de chances d'écrire une histoire des investigations sur la vitesse du son qui soit éclairante pour la compréhension. Il se peut, cependant, que dans des publications modernes d'histoire des idées en physique, on trouve des synthèses qui remplissent nos objectifs d'explication. Pour le moment, je n'en ai pas trouvé. PolBr (discuter) 12 juillet 2017 à 16:27 (CEST)

La section historique a sa place en tête tout court. Je discute avec vous, je veux bien entendre tous vos arguments, mais pour le moment vous ne m'avez absolument pas convaincu. Si le contenu de ce paragraphe vous gène, vous semble incomplet, comme je vous l'ai dit vous pouvez étoffer librement, moi je n'ai pas les moyens. Mais cela ne justifie pas un renvoi en fin d'article. A la rigueur apposez un bandeau "à compléter" dans ce paragraphe, mais laissez ce paragraphe en tête d'article.

Soit dit en passant, c'est votre PoV que vous imposez face au rédacteur initial de cet article, face à un certain usage, et face à quelqu'un qui vous a reverté, mais dont vous avez reverté le revert. Cela s'apparente au passage en force de votre part. Pour le moment je vous laisse vous justifier, mais, sans plus d'arguments convaincants, je remettrai cet historique en tête, où il a plus sa place qu'à la fin.

En ce qui concerne le reste, libre à vous de modifier, ce que vous avez apporté me semble appréciable, mais gardez en tête que des non initiés vous liront. "Déjargonnez" au maximum.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 juillet 2017 à 16:45 (CEST)

C'est bien facile d'opposer un « point de vue » à un autre. Croyez que je travaille à réaliser votre plan : c'est-à-dire à chercher, dans de la documentation historique, la progression qui pourrait introduire les notions qu'expose la partie technique de l'article. Mais, je le répète, je n'ai rien trouvé qui le permette. La section historique indique exclusivement les mesures de la vitesse du son (vitesse de groupe). Elle pourrait aussi mentionner la vitesse de phase (résonance des tuyaux en acoustique musicale). Les équations qui relient la vitesse du son aux paramètres des gaz restent sans correspondance historique (Euler ? Laplace, Poisson, autres ?). La dynamique de la recherche théorique et des expériences pourrait sortir la section de l'anecdote, et en effet la rendre utile à la compréhension. Si ce n'est pas fait, la section sépare la section Définitions de la partie technique, et ce détour n'aide pas. Même pour remonter la section histoire immédiatement après le RI, il faudrait pouvoir introduire moins de noms propres et plus d'enchaînement d'idées. C'est dans ce but que j'ai ajouté le premier paragraphe de la section, posant le problème initial.

Pour le reste, je suis bien d'accord pour déjargonner, ou, au moins, expliquer les termes techniques.

Cordialement, PolBr (discuter) 12 juillet 2017 à 20:25 (CEST)

Bonjour,

J'ai donc remis l'historique en tête. Libre à vous de le compléter. Ceci dit, entre les savants du XVIIIe siècle qui mesuraient la vitesse du son au moyen d'un canon, et les moyens électroniques actuels qui permettent la même chose, il me semble bien que cela montre une évolution et que cela répond à votre exigence du 12 juillet 2017 à 16:27, au moins pour les moyens, non ? Quant à la théorie, il y est aussi évoqué la conception isotherme de Newton et celle adiabatique de Laplace. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 07:55 (CEST)

Je vois que vous vous préférez traiter les anecdotes au sujet. Sans doute appelez-vous cela un point de vue. PolBr (discuter) 13 juillet 2017 à 09:45 (CEST)

1. Ce ne sont pas des anecdotes, mais de l'histoire.
2. Ce n'est pas parce que ça ne VOUS intéresse pas que c'est inintéressant pour tout le monde. En l'occurrence le premier rédacteur de l'article et moi-même trouvons cela intéressant.
3. Vous avez mis cette "anecdote" en commentaire, je l'ai rétablie, vous la supprimez, c'est encore une fois un passage en force de votre part.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 09:55 (CEST)

1. Ces développements sont anecdotiques : le détail des expériences ne permet pas la compréhension du sujet.
2. Vous arguiez tantôt de la brièveté de la section pour imposer son passage en tête. Souffrez qu'on la conserve dans un état de concision.
3. Vous réclamiez la suppression du jargon. Tous ces noms propres sans explication, ces anciennes mesures qu'on doit traduire, sont un jargon historique.
4. J'avais laissé l'anecdote en commentaire afin de pouvoir y recourir facilement. Vous pouvez constater que je cherche activement à vous satisfaire, en même temps que les règles de sourçage de WP. Vous optez pour l'agressivité, replaçant le texte sans souci de la cohérence de la rédaction. Venez ensuite me parler de passage en force.

Toujours très amicalement, ce qui n'empêche pas de soutenir ses interventions, PolBr (discuter) 13 juillet 2017 à 10:06 (CEST)

• P.S. L'absence d'exemple qui montre la pertinence de la distinction entre vitesse de groupe et vitesse de phase, que Liquid-aim-bot (d · c · b) a introduite dès la création de l'article, me préoccupe bien plus. Selon le Dictionnaire de physique, elle n'est pas pertinente dans un fluide homogène. Sans doute l'est-elle dans un nuage, et cela influe sur la méthode populaire pour évaluer la distance d'un éclair (un aspect qui sans doute manque à l'article, mais se trouve dans Son (physique)) ; aussi dans le béton, avec des conséquences modérées en acoustique architecturale (où on ne s'intéresse pas tant à la vitesse qu'à l'amplitude). Toutefois, renoncer à cette distinction, si elle est marginale, ou ne l'introduire que dans une section où elle sert, permettrait sans doute d'arriver à une rédaction plus claire.

Toujours à l'écoute de vos conseils, PolBr (discuter) 13 juillet 2017 à 11:32 (CEST)

Veuillez cesser vos suppressions sans justification, et votre guerre d'édition larvée. Vous n'êtes pas le seul rédacteur, ni le seul lecteur. Ce n'est pas parce qu'un passage ne vous intéresse pas qu'il n'intéresse personne, je vous l'ai déjà dit. Les unités anciennes sont "traduites" et sont donc parfaitement intelligibles par tous. Et expliquez-moi donc en quoi un nom propre est un jargon ?

Je vous ai effectivement dit que la brièveté de l'historique me semblait suffisante, mais ce n'est pas parce que vous rajoutez des choses que vous devez en supprimer. Vous mélangez l'historique et vos définitions de vitesse de groupe et de phase, on n'y comprend plus rien. Réservez donc vos définitions au paragraphe définition.

Cessez donc d'imposer votre point de vue. Si je rétablis un passage que vous supprimez, c'est que j'y trouve un intérêt, avec tous ceux qui vous ont précédé. Veuillez discuter AVANT de supprimer. Rajoutez tout ce que vous voulez.

Pour ce qui est de la cohérence, l'ordre chronologique me parait très cohérent. Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 14:10 (CEST)

Il faudrait savoir ce que vous voulez, en dehors d'imposer votre prose. Vous avez pu remarquer que la suppression n'est pas intervenue par caprice, mais dans le courant d'une écriture fondée sur les sources. Il y a effort de rédaction sourcée de ma part, et de votre part une imposition de point de vue (sur quoi?) et une guerre d'édition larvée sans aucun apport positif.

1. Un nom n'évoque quelque chose que pour les heureux connaisseurs de la discipline où il a cours. C'est une forme de jargon.
2. La différence entre vitesse de groupe et vitesse de phase est d'origine. Je vous ai posé la question de son utilité.
3. Le texte que vous réintroduisez intégralement comporte des redites, et vous le placez, à chaque fois, de façon à rendre aussi difficile à suivre que possible la présentation des deux options pour la mesure de la vitesse du son. C'est un scandale du point de vue de la rédaction, même si on admet ce que le principal est que vous y trouviez un intérêt (alors que visiblement, le reste ne vous inspire guère.

Respectueusement, PolBr (discuter) 13 juillet 2017 à 14:38 (CEST)

Donc selon vous, on doit parler de la relativité générale sans parler de Galilée, Newton ou Einstein parce que c'est du jargon ? Désolé, mais c'est absurde !

Il me semble que la différence entre vitesse de groupe et de phase n'est pas d'origine dans l'historique, mais je n'ai pas vérifié.

Pour le reste je pense que vous êtes de bonne volonté et constructif, c'est appréciable. Néanmoins vous avez une certaine tendance à n'en faire qu'à votre tête, ça c'est dommage. Mettons-nous d'accord : ajoutez, mais ne supprimez pas, SVP. Ou alors demandez un avis avant de passer à l'acte. Moi-même n'ayant pas de source sur le sujet je ne peux vous aider, et croyez-moi c'est frustrant. J'ai néanmoins, comme évoqué précédemment, fait un gros travail de remise en forme et de regroupement de passages éparses. Vous pouvez vérifier que les passages que je n'ai pas compris, ou dont je ne vois pas l'intérêt, je ne les ai pas supprimés pour autant, voir le paragraphe sur les gaz parfaits. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 14:48 (CEST)

On va finir par s'entendre, merci ! Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 15:13 (CEST)

Qui de nous deux, cher ami, « n'en fait qu'à sa tête », quand vous ne vérifiez rien de ce qui est disponible sur internet, y compris WP (l'historique de l'article est facilement accessible), mais impose des détails « parce qu'il m'intéressent », et apparemment, les colle au hasard, sans considérer l'ordre des matières de la section ?

1. Pour ce qui est des noms il relèvent du jargon (langage de connivence d'une spécialité) lorsque qu'il ne sont pas connus hors de leur domaine. Galilée, Newton ou Einstein sont mentionnés dans les livres d'école. Ce n'est pas le cas de De Turi, Maraldi et l'Abbé de la Caille, de l'abbé Nollet, de Prony, de Colladon, de Biot qui ne devraient être mentionnés qu'avec leurs travaux, qui ne sont pas tous des marques historiques (on a effectué des dizaines de mesures) ni nécessaires à la compréhension du sujet.
2. Je ne doute pas qu'on arrive à s'entendre. Mettons nous d'accord : fixons une limite globale pour une section pour ne pas abuser du temps des lecteurs, et décidons des matières qui doivent y figurer.

PolBr (discuter) 13 juillet 2017 à 15:32 (CEST)

Je n'ai pas franchement le temps de lire ce qui est sur internet en ce moment, et vu ce qu'on y trouve, y compris sur WP, j'aurais tendance à plus me fier à des livres... auxquels je n'ai pas accès.

Je parlais du paragraphe historique, vous visiblement de l'historique WP, quiproquo. Au 11 juillet 17:35 [1], avant vos interventions, il n'est pas question des vitesse de phase et de groupe dans le paragraphe historique.

Ce n'est pas parce qu'un nom n'est pas cité à l'école qu'il doit disparaitre dans les livres ou les encyclopédies, qui sont aussi faits pour réparer quelques oublis. Passons sur ce raisonnement étrange.

Pour moi l'article en l'état me convient. Mais si le cœur vous en dit... Votre limite est 40 000 caractères, je ne sais pas d'où vous tenez cette limite, mais attention vous y êtes presque. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 15:52 (CEST)

J'ai retiré le modèle "citation" du passage extrait de Nollet, car ce passage est tellement réécrit et tronqué que ce n'est plus vraiment une citation. Mais si vous voulez rétablir ce modèle, je vous l'accorde.

Pour le dernier paragraphe de l'historique, j'ai retiré la phrase "La vitesse du son a intéressé le public non seulement par son aspect scientifique, mais par des questions plus pratiques et plus dramatiques." qui n'est ni encyclopédique (extrêmement vague), ni sourcée. Le reste sur Mersenne et la vitesse des projectiles, que vous avez ajouté [2], est intéressant mais à mon avis hors sujet et quoi qu'il en soit non sourcé. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 21:39 (CEST)

Si vous insistez pour faire de la section histoire un ramassis d'anecdotes, que vous censurez à votre guise sans tenir compte de la documentation que vous n'avez pas le temps de lire, je ne doute pas que notre collaboration va prospérer. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 08:53 (CEST)

Les "anecdotes" c'est votre point de vue, ce n'est pas le mien. Dois-je vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, et que par conséquent vous n'êtes pas le seul rédacteur de cet article ? J'ai rétabli des éléments que d'autres rédacteurs avant moi ont jugé pertinents et que je juge pertinents. Donc si vous n'êtes pas d'accord, soit vous vous y faites, soit vous cessez de participer à cet article.

J'ai également pu accéder à quelques sources hier soir et j'en ai rajouté.

Enfin, pour ce qui est de la censure, lequel des deux passe son temps à supprimer des passages, lequel à les rétablir ?

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 09:02 (CEST)

Vous accusez, sans argumentez ; et prétendez que votre point de vue doive prévaloir, sans vous donner la peine d'essayer de convaincre le contributeur avec lequel vous prétendriez collaborer. Vous n'avez pas le pouvoir de licencier, comme vous menacez de le faire un contributeur qui se préoccupe de la lisibilité de l'article.

Votre point de vue sur les sources est fautif. La source moderne (Dic. Phys.) est suffisante, confirmant à la fois l'assertion et donnant une idée de sa pertinence. Une source historique ne doit être citée que par défaut. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 10:08 (CEST)

Je suis en train de rechercher dans les principes de WP le principe selon lequel une suppression d'information, si elle ne fait pas l'unanimité, ne doit pas être imposée. Vous imposez des suppressions. Mon point de vue ne prévaut pas plus que le vôtre, mais j'ai pour moi de me placer dans la lignée des rédacteurs précédents.

Quel est mon point de vue sur les sources ? La source moderne est sans doute suffisante, mais un des principes du sourçage est que l'on puisse faire des vérifications croisées, donc il vaut mieux citer plusieurs sources qui disent la même chose.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 10:36 (CEST)

Wikipédia:Principes_fondateurs les principes fondateurs. Wikipédia:Citez vos sources à propos des sources. Wikipédia:Règles de savoir-vivre les règles de savoir-vivre. Aide:Travailler collectivement à propos du travail collectif, etc. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 10:48 (CEST)

Votre modification de ce matin qui consiste à supprimer tout ce que j'ai pu apporter comme précisions, rétablissements, liens internes, liens externes et corrections de style, correction de fautes de français, est en dehors de tout esprit de collaboration. Mis à part rétablir des passages que VOUS jugez anecdotiques, je n'ai pas, de mon côté, supprimé vos définitions des vitesse de groupe et de phase, ni supprimé les passages du paragraphe histoire que vous avez ajoutés, y compris celui qui n'est pas sourcé. Je vous prie donc d'adopter une autre attitude, intégrant aussi le point de vue des autres. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 11:05 (CEST)

Je suppose que vous adressez vos plaintes au miroir. Votre collaboration consiste à ajouter les anecdotes qui vous intéressent, à la marge du sujet. Vous n'avez pas le temps de lire la documentation, mais vous supposez que le lecteur a le temps de lire les détails d'une expériementation ancienne, parmi les dizaines qui ont été effectuées. Vous traitez ces propos par le mépris ; souffrez qu'on ne considère pas cette absence de considération du lecteur comme un argument. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 12:07 (CEST)

Encore un fois je n'ajoute pas, je rétablis, nuance de taille. Parmi les lecteurs il y a les rédacteurs précédents et moi, donc nous avons la majorité par rapport à vous qui êtes seul. Enfin, pour les sources, je les ai vérifiées hier soir, comme vous pouvez le constater, j'ai même ajouté des liens pour lecture en ligne. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 12:12 (CEST)

Vous rétablissez des détails superflus que vous aviez ajouté auparavant sans daigner répondre sur leur utilité pour le lecteur, tout en supprimant en bloc liens et mises en forme. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 12:24 (CEST)

Cela suffit maintenant. L'expérience de Turi et consorts datait d'avant mes premières interventions. Faites de la mise en forme, mais ne touchez plus au contenu, SVP. Pour les justifications de l'intérêt que j'y porte, je vous les ai données, relisez donc cet "échange" 13 juillet 2017 à 07:55. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

Je comprends que ce que vous appelez constructif n'est pas la volonté de construire l'article en examinant toutes ses parties, mais la soumission à votre « point de vue » que vous vous dispensez d'argumenter, comme vous refusez d'opiner sur les questions les plus importantes quant au sujet, comme la nécessité de faire la différence entre vitesse de phase et vitesse de groupe. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 12:45 (CEST)

 PolBr : Laissez ce passage en l'état, faites de la mise en forme uniquement. À d'autres contributeurs de juger de sa pertinence si nous n'arrivons pas à nous entendre. Pour la définition de vitesse de groupe et de phase vous l'avez fait dans le paragraphe définition, et je n'y ai que peu touché, même si je ne trouve pas cela très compréhensible. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 12:48 (CEST)

−

Et puisque le sujet histoire de la mesure de la vitesse du son vous semble si important, et les questions de physique (vitesse de groupe et vitesse de phase) si secondaires, pourquoi ne vous attelez-vous pas à la rédaction d'un article détaillé, pour lequel personne ne vous reprochera (au moins dans un premier temps) de noyer le sujet dans des détails ? Nous arrivierions ainsi à un accord : une brève présentation dans l'article qui traite principalement de la physique, et un développement dans l'article qui traite de l'histoire. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 12:51 (CEST)

Je vous l'ai déjà dit aussi, en l'état ce paragraphe me suffit. Libre à d'autres de le compléter. Pour la Nième fois, vous n'êtes ni le seul rédacteur, ni le seul lecteur de cet article, d'autres vous ont précédé. Si quelque chose ne VOUS intéresse pas, cela peut quand même intéresser d'AUTRES. Principe de base de WP. Cessez donc de parler "d'anecdote" quand cela ne vous intéresse pas. Il y a là de votre part un certain mépris envers le lecteur.

Je pense également que vous devriez plutôt vous acharner à définir de façon compréhensible les vitesses de groupe et de phase, ça ce serait constructif, plutôt que de démolir ce qui intéresse les autres. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 12:56 (CEST)

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que j'ai défini un détail anecdotique : c'est une précision qui n'apporte pas à la compréhension du sujet. On peut discuter plus précisément de chaque passage. Ceux que vous imposez nuisent à la compréhension en délayant le propos historique où les expérimentations sur la vitesse de groupe, chronométrage de coups de canon, et sur la vitesse de phase, ondes stationnaires dans les tuyaux, répondent aux constructions mécaniques et mathématiques et au progrès du calcul infinitésimal. Dans la foulée, vous supprimez des précisions utiles. Les formules de Newton, par exemple, conduisent à une valeur très inférieures aux mesures contemporaines, surévaluées et entachées de doute, mais seulement d'un sixième trop faibles par rapport aux mesures ultérieures. Vous supprimez aussi les références d'affirmations sourcées que vous avez auparavant ornées d'un {{refnec}}. Tout cela, en outre, devrait s'appuyer sur des sources modernes de l'histoire des sciences ; à défaut, le mieux qu'on puisse faire, c'est faire court.

Donner les précisions nécessaires avec le moins de verbiage possible, c'est le respecter ; c'est le mépriser que lui supposer, comme vous le faites, les mêmes intérêts que vous.

Quant à la définition des vitesses de groupe et de phase, elle me semble claire, et si vous n'indiquez pas ce qui vous semble ambigu ou insuffisant, je ne vois pas comment je pourrais m'acharner à vous l'expliquer ; d'autant plus que vous avez des articles détaillés pour aller plus loin.

Cordialement, PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 13:17 (CEST)

Au passage, cessez également de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je sais ce que c'est qu'une vitesse de groupe et une vitesse de phase, merci, j'ai fait des études scientifiques également. Dois-je également vous rappeler que c'est moi qui ai révisé cet article, avant vous, dont tous les passages contenant des équations. Je pense seulement que cela n'est pas facilement abordable pour un non initié.

Votre gros défaut est de ne pas vous mettre à la place d'un lecteur qui n'a pas le même bagage que vous. Un amateur d'histoire s'intéressera à l'historique, un scientifique aux équations. Il se trouve que je suis les deux.

Si l'histoire ne vous intéresse pas, laissez ce paragraphe au soin d'autres rédacteurs SVP. Et surtout ne le supprimez pas, ou ne le reléguez pas à la fin de l'article parce que selon vous, et uniquement vous, cela n'a pas d'intérêt.

Cet article traite de la vitesse du son, pas de la vitesse de groupe ou de phase, il y a des articles dédiés comme vous le dites. Pourquoi revenez-vous sans cesse dessus ?

Enfin, si vous ne comprenez pas que quelqu'un ne comprenne pas ce que vous avez écrit, c'est encore une fois que vous avez peu d'intérêt pour l'opinion d'autrui.

Merci donc aussi, selon les principes de WP, d'avoir un peu d'ouverture d'esprit. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 13:23 (CEST)

Et il est bien gentil de votre part de m'accuser de supprimer des références quand d'une part vous l'avez fait vous-même à mon encontre, et que d'autre part vous avez ajouté ces références au milieu d'un tas de suppressions en bloc qui rendait un rétablissement de texte extrêmement difficile. Rétablissez vos références, si vous voulez, n'en supprimez pas. Et encore une fois laissez en place le contenu de l'historique, si vous n'y APPORTEZ rien. Cessez de supprimer. Merci. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 13:35 (CEST)

Et pourquoi donc cesserais-je de supprimez ? Vous n'apportez aucun argument en faveur du maintien. J'ai les mêmes intérêts que vous ; l'histoire est passionnante, les anecdotes me ravissent, tout comme vous. Mais ce n'est pas le lieu de le faire. Il faut respecter le lecteur. Tandis que je donne des arguments rationnels à propos des actes d'édition que je fais, et que je relis l'ensemble, vous procédez par pure autorité.

Je ne reviens pas sur la vitesse de groupe et la vitesse de phase. Vous trouvez que l'article en explique mal la différence. Je vous demande si cette distinction est nécessaire. Si elle l'est, et que la section historique puisse aider à la comprendre, elle y a sa place.

Je prends vos propos sur l'ouverture d'esprit comme adressés à votre miroir. Après tout, vous insistez pour commencer par la section histoire, avant même la section Définition ; j'ai accepté votre point de vue, et donc, rédige la section comme une introduction aux notions présentées ensuite. Vous vous insurgez contre cette prétention a intégrer le propos historique à la suite, qui est le cœur du sujet. Vous vous figurez sans doute faire preuve d'ouverture d'esprit ; mais ouvert dans quelle direction ? Sitôt que survient un partenaire, vous le traitez en ennemi. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 13:49 (CEST)

Vous n'apportez aucun argument en faveur de la suppression : "anecdote" n'est que votre point de vue. Je respecte le lecteur en lui apportant autre chose que des équations, vous ne le respectez pas en parlant ad nauseam de vitesse de groupe et de phase qui n'intéresse que des initiés.

Je vous ai déjà dit que l'introduction par l'histoire est une pratique bien plus ouverte et accessible par tous qu'un paragraphe de définitions, exemples d'autres articles à l'appui.

J'en ai assez d'avoir à me répéter face à quelqu'un qui visiblement fait extrêmement peu de cas d'autrui et rédige à coups de suppressions et de passages en force.

Vous acceptez le point de vue d'autrui, certes, mais au bout de combien de rétablissements de vos suppressions ? Quand d'ailleurs vous ne revenez pas ensuite sur des choses que vous aviez admises ?

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 14:01 (CEST)

1. en faveur de la suppression, une fois de plus : qu'apportent ces éléments disparates à la compréhension du sujet ? Pas de réponse.
2. Je vous propose d'examiner l'utilité de la question des deux vitesses, vous refusez de répondre.
3. « autres articles à l'appui » : défense Pichaku. Mais pourquoi pas commencer par l'histoire. Si on fait ça, il faut veiller à ce que cette section définisse le sujet, et ne se disperse pas en anecdotes.
4. Apparemment, vous renversez mes modifications sans les lire. Vous vous seriez rendu compte, si vous aviez tenté d'évaluer la rédaction proposée, qu'elle ne consiste pas principalement en suppressions (bien que la restructuration entraîne en effet un resserrement sur le sujet.

Entre autres réponses que vous n'avez jamais apportées, j'aurais aussi apprécié une réponse à la question de l'application populaire sur le calcul de la distance de l'éclair. La source citée dans l'article Son (physique) donne des indications très éclairantes sur la propagation, qui ne sont pas sans incidence sur la mesure de la vitesse de groupe, telle qu'entreprise du XVIIe au XIXe siècle. Le diable est dans les détails : la section Mesure pourrait être largement nourrie si on considérait les incertitudes et erreurs systématiques, que cette source évoque. Il n'est pas si simple d'arriver à trois ou quatre décimales. Respectueusement, PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 14:13 (CEST)

Il serait bon aussi que vous lussiez les sources. Sturm n'a pas participé aux expériences de Colladon, il le précise lui-même dans la communication qu'il a rédigé avec celui-ci. Cessez, je vous prie, votre acharnement. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 14:17 (CEST)

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, même si mes réponses ne vous plaisent pas, relisez cet échange. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 14:20 (CEST)

Nulle réponse à ces questions.

de même, combien étrange cette insertion répétée du supplément de l'Encyclopédie (1775) avant les expérimentations de 1738. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 14:23 (CEST)

Relisez donc, et en complément, comprenez. Désolé, mais là ça devient franchement agaçant d'avoir à se répéter. Il y a des principes fondateurs de WP.

Pour Sturm j'ai des sources contradictoires. N'ayant pas accès à la vôtre, si c'est Sturm lui-même qui dit qu'il n'y a pas participé, je veux bien vous croire, rétablissez.

Pour l'Encyclopédie, l'intérêt est de voir que jusqu'aux expériences du XIXe, la théorie de référence est celle de Newton.

Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 14:29 (CEST)

Pour tout le reste, AJOUTEZ si cela vous chante, il y a sans doute beaucoup à dire encore. NE SUPPRIMEZ PAS sans tenir compte de l'opinion des AUTRES.

Mais n'oubliez pas que votre public n'est pas forcément constitué d'initiés, c'est la grosse différence entre vous et moi, moi je pense aux non scientifiques. WP est une encyclopédie, un ouvrage de vulgarisation, pas un dictionnaire des définitions de vitesse de groupe ou de phase.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

Mieux la phrase d'introduction à la vitesse des projectiles. Au passage, ce paragraphe me semble hors sujet, mais soit, voilà de "anecdotes" qui humanisent l'article, et vous avez remarqué que je ne les ai pas supprimées. Auriez-vous une référence sur la vitesse des balles de fusil. J'ai un jour entendu parler d'un assassinat qui avait été évité à la Renaissance parce que le coup de mousquet avait été entendu avant l'arrivée du projectile. Cela me semble invraisemblable vu la portée limitée de cette arme... Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 14:44 (CEST)

Si vous lisiez les sources sur internet citées ? Vos deux questions montrent que ce n'est pas encore fait.

Merci de reconnaître que je m'efforce de répondre à votre demande en « humanisant » l'article, et d'abandonner un peu votre monopole sur cette action.

Humblement, PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

Non je ne relis pas toutes vos sources, de 1 parce que je n'ai pas accès à toutes, d'où aussi un intérêt de disposer de plusieurs sources pour les croiser, de 2 parce que j'ai autre chose à faire, et là vous me gâchez mon jour de congé, de 3 parce qu'il y en a un certain nombre, et je renvoie au point 2, de 4 parce qu'on peut aussi, selon un principe de WP que vous semblez également ignorer, faire confiance à celui qui rédige en le supposant de bonne foi Wikipédia:Supposer la bonne foi. Je suppose donc que vos interventions sont faites de bonne foi, contrairement aux accusations de censure, de monopole et autres gentillesses dont vous m'accablez depuis le début. Donc, au lieu de me répondre en substance "démerdez-vous", auriez vous un minimum d'amabilité à me répondre si vous avez les réponses ? Heureusement donc que je suis là pour humaniser l'article et cet "échange". Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 15:15 (CEST)

• Croyez que je compatis, car il est impossible que votre obstination autoritaire gâche la journée de quiconque. Les sources, pour la plupart, sont celles qui étaient déjà dans l'article, que je me suis fait scrupule de lire soigneusement. Les autres sont aisément disponibles sur internet ; car, ne trouvant en bibliothèque aucune source moderne, je me suis résigné à recourir à gallica.bnf.fr, comme vous devriez le faire si vous êtes comme vous le dites intéressé par l'histoire.
• Merci pour la leçon de confiance. Elle est particulièrement bienvenue en complément de votre leçon de dialogue et de coopération.
• Je n'ai jamais mis en cause votre bonne foi ; mais j'ai hélas dû constater que vous n'avez pas jugé mes questions, mes propositions, les principes dont elles s'inspirent, dignes de réponse. Jamais vous n'avez fait évoluer le texte de mes contributions, vous l'avez purement et simplement renveré. Rien n'y semble mériter votre attention.
• Je ne connais pas grand'chose à l'artillerie ; à ce que je vois, on estime les vitesses initiales des projectiles vers le milieu du XIXe. Cette grandeur est d'autant plus importante qu'on n'utilise pas d'obus explosifs, mais des projectiles inertes. Les canons de marine en acier sont capables de vitesses à la bouche supersoniques vers 1865. Il est plus difficile de fabriquer des armes de petit calibre et portables avec ces performances. Elles ont l'air d'arriver vers 1890, en même temps que la poudre sans fumée.

De mémoire (ne me demandez pas de source), un bon tireur de mousquet pouvait atteindre une cible à 250 m. Supposons que la distance ait été de 170 m, le son parvient en une demi-seconde, la réaction prend au moins deux dixièmes de secondes, il faut que la balle soit arrivée plus tard, cela lui donne une vitesse moyenne inférieure à 250 m/s. Ça me semble très possible ; on peut tuer avec une flèche (peut-être vingt mètres par seconde). Il n'est pas nécessaire que le projectile aille très vite.

Respectueusement, PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 15:54 (CEST)

Et procès d'« obstination autoritaire » en plus ! De mieux en mieux l'amabilité ! Je vous rappelle qu'il y a une RA en cours contre vous. Poursuivez avec ce genre d'attitude, vous aggravez votre cas.

Je rétablis, je ne supprime pas, X^e fois.

Vous avez ajouté des paragraphes à l'historique. Sauf erreur de ma part en revertant le souk que vous mettiez dans l'article, je ne vous ai jamais empêché d'ajouter quoi que ce soit. Vous avez aussi revu les définitions, dont je me suis contenté d'améliorer la formulation. Je ne vous ai pas empêché de faire évoluer l'article, je vous ai empêché de le faire régresser.

Je vous ai déjà dit d'ajouter tout ce que vous vouliez, mais pas de supprimer. Ce n'est pas un sujet qui m'intéresse spécialement et je n'ai pas de sources. Si le cœur vous en dit, faites. Pour moi l'article en l'état me convient. X^e fois également.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 16:09 (CEST)

Pour le tir de mousquet, on dit en conduite automobile le réflexe est de 1 s (pas de source non plus, et pourquoi parler de voiture ?). Donc si le mousquetaire tire à 250 m, avec une vitesse du son de 300 m/s à la louche, c'est trop tard. Quoi qu'il en soit, ça tiendrait quand même du miracle. Merci Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 16:13 (CEST)

Votre « point de vue » c'est que l'article est bon en l'état. Mon opinion appuyée sur des arguments, c'est qu'il ne l'est pas.

En quoi le détail d'une mesure ancienne, sourcée dans un texte contemporain, copié avec des erreurs majeures, dont les résultats sont communiqués sans les paramètres qui font varier la vitesse et avec une précision illusoire, comment cette expérience donnée sans la critique scientifique qui explique qu'on ait dû la refaire, puis utiliser d'autres procédés pour mesurer la vitesse du son, aide-t-il la compréhension ? C'est ce que j'aimerais apprendre de vous.

Je tiens la fin de votre diatribe pour une opinion négative sur la question « humanisante » à propos du calcul populaire de la distance de la foudre.

Cordialement, PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 19:55 (CEST)

Ajoutez ce que vous voulez, ne supprimez pas.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là dedans ? Il n'y a que huit mots. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 20:29 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui vous autorise à utiliser l'impératif. Cordialement, PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 21:01 (CEST)

Vous aurez donc toujours un sujet de mécontentement ? Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 21:07 (CEST)

Vous imposez du texte. Je vous dis qu'il nuit à la compréhension. Vous dites « c'est mon choix ». Votre « point de vue » personnel et non argumenté n'a pas à être souverain. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 21:28 (CEST)

Vous tournez en boucle là. Je vous ai déjà dit que ce choix est CELUI DES RÉDACTEURS QUI M'ONT PRÉCÉDÉ. Je ne fais que le partager. Aide:Travailler collectivement « Ne pas croire qu'un article a un auteur et un seul ».

Maintenant j'arrête de vous répondre. Mais sachez que ce que vous supprimerez, je le rétablirai.

En revanche il n'y a à priori aucune raison que je supprime ce que vous ajoutez.

Donc pour être clair : ne prenez pas mon manque de réponses à venir pour un blanc-seing vous donnant droit à n'en faire qu'à votre tête. J'en ai juste assez d'avoir à justifier les principes de base de la collaboration sur WP sur lesquels vous vous asseyez royalement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 21:41 (CEST)

Et n'oubliez pas non plus que je vous ai signalé aux administrateurs. Votre attitude centrée sur votre opinion propre, qui ne cherche en aucun cas à s'insérer dans une démarche collaborative, ni à tenir compte du travail effectué par vos prédécesseurs, tout en m'imputant à moi et à moi seul ce travail qui ne vous convient pas, tout cela ne joue pas en votre faveur. J'y ajouterai vos diverses "amabilités" disséminées un peu partout. Il me semble avoir fait montre d'une grande patience à votre égard, la longueur de cet échange le prouve. La nuit porte conseil, réfléchissez-y. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 21:58 (CEST)

La collaboration consiste en l'échange d'arguements afin de tenter de convaincre l'interlocuteur, ce que j'ai fait sans relâche, et sans réponse. Vos prétentions ne vous autorisent pas à mépriser, comme vous le faites, votre correspondant et à affirmer avoir autorité sur le contenu.

Vous n'avez aucune qualité à vous proclamer le porte-parole des contributeurs précédents. Vous ne vous gênez pas pour effectuer vos corrections, quand vous en avez envie. Votre agressivité vous porte jusqu'à renverser des corrections typographiques et des mise en forme, et éventuellement à introduire des erreurs nouvelles. Mais la rédaction d'un texte consiste le plus souvent en des phases d'accumulation, suivies par des phases de sélection et d'amélioration rédactionnelle.

PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 22:06 (CEST)

Bonjour,

J'ai supprimé un lien mort sur internet (Error 404 du serveur universitaire, page inexistante).

Si vous voulez sourcer, il vaudrait mieux éviter les fichiers Word (docx), pour cause de transmission possible de virus (c'est mon avis, mais je pense que c'est raisonnable, il y a moins de problème avec un pdf par ex.).

Enfin, si vous voulez parler de la mesure du son dans les études scientifiques, dire que la mesure du son est une introduction à la physique est une généralisation que vous devez sourcer au minimum par un programme du ministère de l'éducation par exemple, pas par un vague fichier word d'exercices piqué au hasard sur un site universitaire. En ce qui me concerne, je connais beaucoup d'étudiants scientifiques qui n'ont jamais mesuré la vitesse du son à l'université. Cette généralisation me semble parfaitement abusive et infondée, donc non encyclopédique, d'où ma suppression.

N'allez donc pas dire que cette suppression n'est pas argumentée, et qu'à mon tour je n'en fais qu'à ma tête.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 juillet 2017 à 22:14 (CEST)

Merci de ne pas renverser des modification sourcées ni celles qui améliorent la clarté de l'exposé. PolBr (discuter) 16 juillet 2017 à 15:01 (CEST)

 PolBr :

Bonjour,

Merci de tenir compte de tout cet échange précédent, auquel visiblement vous n'accordez aucune importance, comme à l'avis et aux contributions d'autrui. Quitte d'ailleurs à vous contredire vous-mêmes : [3], [4].

1. Ce n'est pas parce que cela ne VOUS intéresse pas que ça n'intéresse pas LES AUTRES. [5] L'historique n'est pas "anecdotique".
2. Un historique est là pour donner des informations sur les théories et les moyens disponibles à une époque donnée.
3. Pour cela les expériences que vous ne cessez de supprimer sont des exemples répondant à ces deux critères.
4. Ce que vous prenez pour de la clarté n'est que de la sécheresse sans intérêt. Votre fixation sur la définition des vitesse de groupe et de phase en est la preuve, cela vous intéresse bien plus que l'opinion d'autrui sur la nécessité d'un historique.
5. Je vous ai encouragé à de nombreuses reprises à ajouter dans cet article ce qui vous semblez pertinent. Dans votre message du 14 juillet 2017 à 19:55 vous prenez cela comme une "diatribe pour une opinion négative sur la question « humanisante » à propos du calcul populaire de la distance de la foudre". Il y a un problème de communication si on vous encourage à faire quelque chose et que vous preniez cela pour une interdiction.

J'espère que cette fois je suis clair. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 15:11 (CEST)

Vos imputations personnelles ne font rien avancer. Toutes mes modifications sur l'article tiennent compte de vos propos.

Vous n'ajoutez que des redondances, et insistez pour citer en longueur un ouvrage de vulgarisation ancien. Ces détails qui vous intéressent tant rendent peu clair le fait important, qui est que les mesures entreprises trouvent toutes le même résultat.

À la faveur de vos interventions destructrices et répétées, vous supprimez des faits appuyés par des sources modernes de bien meilleur aloi, et jusqu'à de simples mises en forme.

Évitez, je vous prie, d'invoquer l'esprit collaboratif à l'appui de ces agissements, et ayez la bonté de cesser de me donner des ordres. Je n'écoute que les arguments, et vous ne me parlez que de l'intérêt qu'une parcelle de texte a pour vous.

Cordialement aussi, PolBr (discuter) 16 juillet 2017 à 15:21 (CEST)

Vous ne tenez pas compte de mes propos puisque vous supprimez ce que je vous demande de conserver.

Quelles redondances ? Si j'en introduis, c'est bien involontairement dans l'effort que je dois fournir pour rétablir vos modifications massives. Je suis bien obligé de rétablir ce que vous détruisez. Si cela induit le capharnaum, est-ce de ma faute si je dois reprendre vos suppressions massives ? Je fais comme je peux en essayant de limiter les dégâts. Vous n'avez qu'à vous en prendre à vous même si vous ne tenez pas compte de l'opinion des autres.

Cet ouvrage de vulgarisation de Nollet donne un état des connaissances concis à une époque donnée, cela répond à mon point 2 et 3.

Veuillez aussi respecter l'ordre chronologique. Sauveur est mort en 1716, avant les expériences de 1738 et 1822 donc.

Si le fait de vous dire "ajoutez ce que vous voulez, si le cœur vous en dit" (mon message du 13 juillet 2017 à 15:52) est considéré comme un ordre, il y a vraiment un problème de compréhension de votre part. J'ai bien été obligé par la suite de trouver d'autres formulations, puisque vous semblez ne pas comprendre. La plus concise de ces formulations étant "Ajoutez, mais ne supprimez pas" (mon message du 14 juillet 2017 à 20:29) tendant à une formulation sans équivoque possible, certes très sèche, mais puisque vous cherchez à tout prix la concision, la clarté... et vous sembliez ne pas avoir saisi les précédents encouragements de ma part.

Si cette parcelle de texte, l'historique donc, n'a aucun intérêt pour vous, pourquoi alors vous acharnez-vous dessus ? Votre opinion n'a pas plus de poids que la mienne. Sauf qu'un rédacteur précédent a eu le même intérêt que moi, donc nous sommes au moins deux contre vous. La boucle est bouclée, veuillez donc tenir compte de l'intérêt d'autrui pour ce qui ne VOUS intéresse pas, VOUS et VOUS SEUL. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 15:31 (CEST)

J'ajoute également que l'honnêteté devrait également vous faire dire que j'ai apporté quelques sources glanées sur internet (sur Colladon, Galilée, Newton), etc. que vous n'avez pas dédaignées. Donc si mes imputations ne font rien avancer, les miennes sont toujours plus constructives que les vôtres à propos de la mesure de la vitesse du son dans l'éducation nationale, la vitesse supersonique des projectiles et la mesure de l'élasticité d'un matériaux, tous paragraphes que je n'ai pas supprimés malgré leur manque d'intérêt à mes yeux, et le manque de source de votre part. Donc non, décidément, vous ne tenez pas compte de l'avis d'autrui, et encore une fois vous n'en faites qu'à votre tête. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 15:57 (CEST)

Je pense avoir trouvé les redondances dont vous parliez. Je les ai supprimées [6]. Ces redondances, s'il s'agit bien de celles-ci, sont de votre fait, puisque tout cela est dit dans le rapport de l'expérience de Turi dont la rédaction date d'avant vos interventions et d'avant les miennes version du 18 octobre 2013. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 17:52 (CEST)

Puisqu'il faut répéter, je répète:

Idem : Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. Vous avez insisté pour que la section Histoire soit en tête. Dès lors, il faut qu'elle présente au lecteur, de façon claire et simple, la construction historique des notions. Vous vous intéressez aux anecdotes ; d'autres peuvent s'y intéresser aussi : ce serait une raison pour écrire un article détaillé sur ces recherches et expérimentations, ce n'en est pas une pour assommer les autres avec une longue section où le détail noie ce mouvement de construction.

Il me semble que ceci était très clair avant vos interventions, et que grâce à moi ceci l'est resté. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:45 (CEST)

1. Au cours de vos éditions, vous avez supprimé au moins une source de qualité, défait plusieurs mises en forme, y compris en dehors de la section historique. C'est un fait.

Si j'ai supprimé c'est par erreur, déjà répondu. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. À mon très humble avis, les règles qu'on édicte doivent s'appliquer à soi-même. Considérez si vous respectez votre impératif ajoutez, ne supprimez pas.

C'est donc pour cela que vous-mêmes faites ce revert [7], pour faire ceci plus tard [8] Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. Ce comportement empêche absolument de prendre au sérieux votre argument sur ce qui pourrait interesser d'autres que vous et votre appel à la collaboration. Visiblement, vous n'avez cure de ceux qui ne partagent pas vos goût littéraires.

Et vous vous n'avez cure de ceux qui partagent des goûts autres que les vôtres. Histoire = "anecdote", "détail" ? Et puis quoi encore ?

D'autre part je ne fais que défendre ce qu'un autre contributeur avant moi a introduit dans cet article, et que je juge pertinent comme ce rédacteur l'a aussi jugé pertinent. Vous êtes seul à vouloir supprimer ce passage. C'est vous qui n'avez aucun respect pour le travail et les intérêts des autres. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. L'usage pédagogique de la mesure de la vitesse du son est appuyée par un cahier pédagogique tout-à-fait officiel.

Je n'ai pas vu la référence en question, sans doute parce que comme je vous l'ai dit le lien était mort. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. Vous savez, puisque vous avez lu les sources que vous avez apportées, quels sont les usages actuels de la mesure de la vitesse du son dans les matériaux ; vous pourriez facilement choisir, parmi quelques dizaines de références, celle qui vous paraît la plus convenable.

Je pense que ce n'est pas le but de cet historique, dans ce cas créez un paragraphe "usage de la vitesse du son". Je vous signale au passage un usage donné dans formule de Reech.

D'autre part pourquoi attendez-vous d'un autre qu'il source les informations que vous introduisez ? Aide:FAQ/Sources « La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. ». Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. Vous ne citez pas le rapport de l'expérience de Turi & alii, vous citez un ouvrage de vulgarisation ancien. En dehors de son objet principal, mesure de la vitesse, tout ce qu'il dit se trouve déjà dans Mersenne et dans Sauveur, entre autres. Il n'y a aucune raison de l'attribuer à Nollet. La diminution de l'intensité (Sauveur aussi et non Nollet), est hors sujet. L'ensemble du passage est redondant, et, je le répète puisqu'il le faut, tend à occulter le fait capital qu'on refait des expériences, qui arrivent toutes au même résultat, jusqu'à ce que ce Laplace ose réviser la théorie.

Je cite le rapport de l'expérience tel que reporté dans un autre ouvrage oui. C'est donc une source secondaire tout à fait conforme aux principes de sourçage. Ce n'est pas attribué à Nollet, c'est l'état de ce qui est connu alors. Mauvaise interprétation de votre part. Nollet parle aussi de l'intensité, lisez la source.

C'est écrit deux fois « On procède à plusieurs expériences au cours du siècle suivant. » et « On refait à plusieurs reprises les expériences. ». Faut-il le dire une troisième fois ? Là il y aurait redondance.

La contribution de Laplace est donnée en dernière phrase de l'alinéa commençant par "En 1822". Faut-il mettre cette phrase en gras ? Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. D'autres notions que présente la partie technique de l'article devraient être mieux développées. Le gaz parfait, par exemple, est une construction de Laplace en rapport avec le sujet.

Je vous ai déjà enjoint, conseillé, invité, je ne sais plus quel vocabulaire utiliser, à y travailler si vous voulez. Visiblement, vous attendez que les autres fassent le travail à votre place pour supprimer ensuite. N'oubliez pas qu'il existe déjà des articles dédiés gaz parfaits, loi de Laplace (thermodynamique), évitez donc les redondances. Mais vous vous trompez sur l'attribution des gaz parfaits à Laplace, il y a eu bien des contributions sur le sujet, et ce sont d'autres savants qui ont fait ce modèle. En l'occurrence il me semble que c'est Clapeyron qui a fait cette synthèse, et bien après la mort de Laplace. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

1. Repassez sur ce que vous avez fait quand votre ire sera dégonflée. Votre irritation nuit à votre concentration. C'est ce que je vais faire, malgré les dégâts que vous causez à l'article.

J'ai déjà passé très calmement l'après-midi dessus. Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

Amicalement, PolBr (discuter) 16 juillet 2017 à 18:42 (CEST)

Je vous propose désormais de laisser en l'état cet historique avec nos paragraphes "inintéressants" réciproques. Sauf à y trouver une faute de frappe ou de français qu'il est bien entendu toujours bienvenu de corriger. Si vous trouvez une source pour votre dernier paragraphe, elle est également bienvenue.

Pour tout ce ce que vous avez apporté ailleurs, j'ai relu et corrigé deux ou trois scories. Je ne sais pas si je peux encore vous encourager à poursuivre. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 18:15 (CEST)

Addenda : il est étonnant que depuis quatre jours que vous massacrez cet article, aucun administrateur ne soit intervenu. Mettons cela sur le compte des vacances. Je vous rappelle néanmoins que ce qui se passe sur cet article s'apparente à une guerre d'édition. Étant donné que je passe mon temps à rétablir un texte préalable à vos interventions, que vous êtes le seul à vouloir supprimer, le tort est de votre côté. Je rappelle également que l'article n'a pas à souffrir d'un manque de consensus des rédacteurs. Donc, si vous voulez malgré tout poursuivre la modification des passages qui ne vous plaisent pas, faites un brouillon, faites-le relire, amender et corriger par d'autres. Les parties qui feront consensus pourront alors être intégrées à l'article, mais seulement après consensus. Encore une fois, vous n'êtes pas le seul rédacteur de cet article. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 juillet 2017 à 20:52 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà dit, ne vous acharnez pas à m'envoyer des propos que vous devriez méditer pour vous même. Vous menez une guerre d'édition. Je m'efforce de trouver un texte qui nous satisfasse tous deux. Sans chercher à améliorer ce qui vous semble insuffisant, vous renversez. Vous prétendez conserver un texte ancien et empêcher une rédaction concise des faits. Je vous engage à relire les règles de sourçage et vous suggère un ouvrage qui correspond aux critères de source de qualité de WP, disponible en bibliothèque (Paris BnF, BPI, IRCAM, Cité de la Musique, Cité des Sciences, CNAM, Ste Geneviève et ailleurs sur http://www.sudoc.abes.fr) :

Pierre Liénard, « Élaboration des théories de l'acoustique », dans Petite histoire de l'acoustique, Paris, Lavoisier / Société française d'acoustique, coll. « Hermès science », 2001 (ISBN 2-7462-0294-8), p. 85 à 105

Ces 21 pages, que je vous recommande vivement, détaillent l'histoire de la mesure de la vitesse du son et de sa modélisation mathématique. Seule une demi-page y est consacré à la vibration des cordes, le reste concerne la célérité du son, et les modèles que ses mesures permettent de valider ou non. Nombre de détails historiques vous plairont. Sauveur n'est mentionné que pour dire que ses études sur les vibrations n'ont pas mobilisé les mathématiciens, bien qu'elles soient un accès à la mesure de la vitesse du son ; c'est que les notions de fréquence et de phase étaient insuffisamment définies. Je pense à retirer le paragraphe que j'avais ajouté le 13 en vue de donner l'historique de la vitesse de phase ; mais peut-être vaut-il mieux, comme Liénart, diviser la section historique en trois, l'une concernant ce qu'on appelle aujourd'hui la vitesse de groupe, l'autre la résonance des tuyaux et la vitesse de phase, et la troisième, le développement de l'acoustique après que le modèle théorique les réunisse, pour le son atmosphérique, et les sépare, dans d'autres cas.

Amicalement, PolBr (discuter) 16 juillet 2017 à 23:12 (CEST)

Et bien si vous tenez compte de l'avis des autres, 1 faites donc un brouillon avant de continuer à massacrer cet article, 2 cessez de supprimer les passages qui ne vous intéressent pas mais qui en intéressent d'autres, 3 ne noyez pas non plus le lecteur dans des notions techniques telles que vitesse de phase ou de groupe, ce n'est pas le but de l'historique, mais celui du paragraphe définition.

Pour les sources, depuis le début j'en ai apporté bien plus que vous, y compris des sources sur des passages que vous introduisez sans aucune justification (Galilée, Newton, Colladon, Encyclopédie, etc.). De plus, comme déjà évoqué, les sources doivent pouvoir être croisées, une seule ne suffit pas. N'oubliez pas que les sources ne sont pas forcément accessibles à tous. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 17 juillet 2017 à 07:58 (CEST)

Souhaitez-vous prendre le temps de lire la source indiquée avant de poursuivre cette discussion, pouvez-vous m'en communiquer une autre (moderne et synthétique) qui la complète ? Vous avez aussi les quatre pages de Girard, cité en bibliographie, mais pas dans les notes à ce jour.

En attente de votre réponse, PolBr (discuter) 17 juillet 2017 à 08:39 (CEST)

 PolBr : Veuillez cesser d'introduire des informations erronées dans cet article. Seul le modèle des gaz parfaits donne une dépendance de la vitesse du son à la racine carrée de la température, et encore, à l'aide d'hypothèses simplificatrices comme l'indépendance des capacités thermiques à la température ($\gamma =cste$ est une hypothèse simplificatrice, même pour les gaz parfaits). Cela n'est donc qu'un cas très particulier. N'importe quel autre modèle de gaz, voir par ex celui de van der Waals, donne un autre dépendance. De plus la formule que vous corrigez est démontrée et sourcée dans le paragraphe gaz parfait. Veuillez donc cesser aussi d'introduire des redondances, qui plus est fausses, dans cet article. Patrick.Delbecq (discuter) 18 juillet 2017 à 20:54 (CEST)

Complément : prenez ne serait-ce que l'expression de la [vitesse du son dans un gaz de van der Waals], les capacités thermiques dépendent de la température, la densité dépend de la température, d'autres modèles font dépendre les paramètres a et b de la température, tout ceci faisant que pour un gaz réel la vitesse du son n'a pas une dépendance proportionnelle à la racine carrée de la température. Patrick.Delbecq (discuter) 18 juillet 2017 à 21:20 (CEST)

D'un autre côté, le quart de pourcent de précision que vous insistez pour inclure est parfaitement illusoire dans la plupart des situations.

L'auteur qui donne l'approximation que je préfère, et contre laquelle vous vous acharnez ridiculement, s'adresse à des praticiens du son. Le retard à apporter au signal dans la prise de son ou la sonorisation, circonstances où comme souvent on ne connaît pas avec autant de précision le trajet du son, n'a pas besoin de cette précision à laquelle on ne saurait parvenir (il suffit d'éviter que le son arrive en avance, et avec moins de 10 ms de retard). L'arrondi est parfaitement justifié et même l'approximation linéaire, d'un usage encore plus pratique, à (330 + 0,6 t) où t est la température en °C. La précision n'a de sens qu'en laboratoire. Les deux formules pourraient parfaitement se trouver en deux parties de l'article.

Textes anciens, longueurs, précision illusoire je vous laisse à votre rhétorique jargonante, vous serez satisfait de rêgner sur un article destiné uniquement à ceux qui partagent vos goûts. Cordialement, PolBr (discuter) 19 juillet 2017 à 12:24 (CEST)

balle plus vite que le son

Ce sujet mérite de ne pas se perdre dans un dialogue stérile.

Patrick.Delbecq (d · c · b) lance la question ci-dessus : « J'ai un jour entendu parler d'un assassinat qui avait été évité à la Renaissance parce que le coup de mousquet avait été entendu avant l'arrivée du projectile. Cela me semble invraisemblable vu la portée limitée de cette arme ».

• À la Renaissance, il peut s'agir d'un mousquet ou d'une arquebuse (usage du XVIe au XVIIe). Mersenne estime la vitesse d'une balle d'arquebuse à 100 toises en une seconde et demie (environ 120 m/s). Il ne donne pas de valeur pour le mousquet, une arme dont en général le projectile est à peu près deux fois plus léger (Bardin). Mais les auteurs modernes remarquent que l'on emploie dès cette époque arquebuse pour toute arme à feu.

Le son d'un tir à cent toises arrive au bout de 0,6 secondes, ce qui laisse neuf dixièmes de seconde pour réagir. Un garde du corps vigilant, comme Maheutre qui sauva Henri IV d'un tir d'arquebuse à Mantes, peut le faire. Ce qui ne veut pas dire que l'anecdote soit vraie.

Ils faudrait plus de détails. Un nom facilite beaucoup les recherches. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 21:00 (CEST)

Je n'ai pas de nom, hélas. Il y a même des moments où je me demande si je n'ai pas vu ça dans un film. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 21:14 (CEST)

Vous avez certainement raison de vous méfier. Des auteurs comme Alexandre Dumas ont eu beaucoup de belles inventions, plus vraies que nature. Espérons une autre contribution. PolBr (discuter) 14 juillet 2017 à 21:24 (CEST)

PolBr, modifications sans discernement

Bonjour  PolBr :, Lorsque vous faites une modification, comme celle-ci, veuillez vérifier que cela n'apporte pas des erreurs au texte. Les vitesses mesurées sont supérieures à la vitesse calculée par la théorie de Newton, pas inférieures, comme je l'ai indiqué dans cette modification que vous revertez sans fondement. « Depuis Newton, qui le premier eut le talent de développer cette théorie, on a été généralement d'accord qu'elle donne la vitesse du son considérablement trop petite. » Voir également démonstration sur ma page de brouillon. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 19 août 2017 à 9:46 (CEST)

Je vais l'écrire plus explicitement pour facilité votre compréhension, et vous engage à tourner vers vous-même le regard critique que vous portez si volontiers sur autrui. PolBr (discuter) 19 août 2017 à 10:07 (CEST)

P.S. Vous êtes à l'évidence amateur de conflit d'édition. Mais je préférerais éviter de répondre à vos provocations, aussi laisserai-je l'article en l'état hors cette erreur manifeste. PolBr (discuter) 19 août 2017 à 10:13 (CEST)

La formule de Newton donne une vitesse du son, pas un temps de propagation. Cette modification embrouille le lecteur.Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 19 août 2017 à 10:17 (CEST)

Bonjour PolBr, selon cette source, la vitesse du son calculée par Newton est plus faible que celle mesurée.--Rehtse (échanger) 19 août 2017 à 10:19 (CEST)

Rehtse (d · c · b) Il n'y a aucun doute sur les faits. C'est une question de rédaction. Le paragraphe indique que les expérimentateurs mesurent un temps de propagation. Ils en tirent une vitesse en divisant ce temps mesuré par la distance. Patrick.Delbecq (d · c · b) semble avoir du mal à comprendre ce qu'il n'a pas écrit lui-même, et attribue cette défectuosité au lecteur général. PolBr (discuter) 19 août 2017 à 10:32 (CEST)

Effectivement, le passage que vous introduisez n'est pas clair, puisque vous parlez de temps de propagation alors que la formule de Newton donne la vitesse du son. Puisque cet article parle de vitesse du son et que la théorie dont on parle donne aussi une valeur de la vitesse du son, la clarification passe par ne pas mélanger des concepts. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 19 août 2017 à 10:35 (CEST)

Patrick.Delbecq, PolBr, est-ce que formulé comme ça, ça vous convient à tous les deux ?--Rehtse (échanger) 19 août 2017 à 10:41 (CEST)

ça me va. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 19 août 2017 à 10:42 (CEST)

Je félicite Patrick.Delbecq (d · c · b) pour son insensibilité au ridicule dans l'argumentation. Inutile de discuter. PolBr (discuter) 19 août 2017 à 12:19 (CEST)

Mise en forme

Bonjour PolBr (d · c · b),

En quoi ceci est-il du vandalisme, comme vous le mettez en justification de votre revert ? La mise en forme Latex est bien plus propre que celle que vous utilisez par le modèle formule en faisant ceci. D'ailleurs vous l'avouez vous-même ici. Soyez un peu cohérent avec vous-même de temps en temps, cela évitera les débats et guéguerres inutiles. Merci d'apporter des éléments importants aux articles plutôt que de vous battre pour des détails. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2017 à 10:08 (CET)

1 Dans la discussion que vous citez, je dis précisément le contraire de ce que vous prétendez. La forme LaTex crée un gros accident typographique. Quand la formule est assez simple, comme c'est le cas ici, aucun avantage ne vient en contrepartie. Les modèles {{formule}} et {{racine}} donnent une présentation normale en ligne. Il n'y a aucune ambiguité, et la présentation respecte la ligne de base du texte, et suit la préférence des lecteurs quant à la taille du texte, ce que le png que génère l'élément <‍math> ne fait pas.

2 Je vous rappelle que vous avez inlassablement refusé toute modification à vos fantaisies et toute discussion sur la conception de l'article. J'ai renoncé à discuter avec un mur, mais cela ne m'empêche pas d'apporter des « détails ». PolBr (discuter) 21 novembre 2017 à 10:21 (CET)

Pour la n-ième fois, relisez les longs "échanges" ci-dessus, je ne vous ai jamais empêché d'ajouter quoi que ce soit, je vous ai juste demandé d'arrêter de supprimer le paragraphe "histoire" sous prétexte de "détail" (encore une contradiction de votre part, puisque vous aimez les "détails"). Par contre de mon côté je suis bien obligé de corriger vos fautes de français, vos erreurs chronologiques, vos approximations théoriques et vos ajouts sans référence. Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2017 à 10:27 (CET)

En effet, vous insistez pour insérer, en lieu et place d'explications, une longue digression historique, que je ne vous ai pas demandé d'enlever, mais d'alléger et de placer après les informations encyclopédiques sur le sujet. Quant aux sources, vous décrétez que celles que vous ne connaissez pas sont inacceptables, et vous les supprimez allègrement. PolBr (discuter) 21 novembre 2017 à 10:45 (CET)

Cessez de dire n'importe quoi. Vous n'avez qu'une source, et je n'y ai pas accès je vous l'ai déjà dit, et je ne l'ai jamais supprimée. Au contraire, j'ai toujours essayé de recroiser vos informations par des sources auxquelles j'ai accès. Ce qui m'a d'ailleurs permis de corriger nombre de vos interprétations erronées. Quant à l'emplacement de l'historique, il n'y a que vous sur Wikipédia pour penser que cela ne sert à rien et que ça doit être relégué au fond de l'article. Tout ceci est déjà dit dans nos échanges de cet été, donc inutile de revenir discuter avec quelqu'un qui visiblement refuse qu'un autre contributeur puisse consolider ou corriger ses contributions. Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2017 à 11:00 (CET)

340 m/s ?

Pendant près de 40 ans, on m'a toujours expliqué que c'était 298m/s et pas 340. D'où le calcul rapide, QUE TOUT LE MONDE CONNAIT, de compter les secondes et de multiplier par 300, pour avoir la distance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8AAF:AA40:1509:FC17:2F78:14DD (discuter), le 8 février 2018 à 13:36 (CET)

Bah, 298 m/s c'est à 15 °C. Comme quoi la vitesse du son varie significativement en fonction de la température. — Ariel (discuter) 8 février 2018 à 13:47 (CET)

298 m/s, c'est à -52 °C. D'ailleurs, si on multiplie le temps de trajet en secondes par 300 pour avoir la distance en km, c'est que la vitesse est de 1/300 km/s ; d = v * t. Il y a manifestement deux erreurs, l'une de 2 ordres de grandeur (3 et pas 300), et l'autre d'inversion (diviser et pas multiplier pour obtenir la vitesse). Compter, comme on le fait, trois secondes d'écart entre lumière et son par kilomètre de distance, c'est estimer la vitesse à 330 m/s. 330 m/s, c'est la vitesse à 0°C. Voir la note 6 de l'article Tonnerre à propos de la précision qu'on peut attendre de ce calcul. Quant au nombre 298, je crois qu'il est un peu contaminé par le souvenir de la vitesse de la lumière, d'environ 299,8 km/s. PolBr (discuter) 8 février 2018 à 16:05 (CET) amendé PolBr (discuter) 8 février 2018 à 16:34 (CET) et PolBr (discuter) 8 février 2018 à 16:46 (CET)

Il vaut mieux DIVISER par 3 pour obtenir la distance en km. En effet, cela revient à multiplier par 0.3333 km/s ou 333,3 m/s. site méto.org. En tous cas c'est ce que j'ai toujours appris et je ne connais personne qui multiplie par 300. Le site meteo.org dit bien que ce mode de calcul avec 300 m/s est approximatif et que la vitesse du son est 337 m/s. Sur une durée de 6 s on obtient 2 km en divisant par 3 et 1800 m, soit 1.8 km, en multipliant par 300, l'écart est significatif. 298 m/s correspond à des températures de l'ordre de -50°C, voir le tableau cité dans l'article. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 février 2018 à 16:10 (CET)

Reference tableau vitesse en fonction de la température

 Papa6 : Bonjour, J'ai rétabli le tableau qui donne la vitesse du son en fonction de la température car en fait la source de ce tableau était donnée dans le code au milieu du tableau. Je l'ai donc sortie du tableau et ai supprimé le code refnec. Il n'y a donc plus lieu de modifier ce tableau. Remarquez que l'on pourrait faire un comparatif entre les données et la formule approchée, mais vous n'aviez pas donné la bonne formule. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2018 à 12:45 (CET)

Bonjour  Patrick.Delbecq :, on va y arriver ! Je n'avais pas détaillé dans le résumé des modifications, mais j'avais repris lors de la dernière annulation l'exemple du wiki allemand qui ne faisait figurer que la célérité, car il est dommage, en absence d'une formule mentionnant un lien avec l’impédance et la densité, de faire figurer ces données dans le tableau…

J'aurais bien aimé également voir les mesures de Smith et Harlow dans Handbook of the speed of sound in real gases. Mais si vous arrivez à mettre la main sur une meilleure formule (celle qu'on a du mal à trouver), c'est volontiers. À bientôt, --Papa6 (discuter) 3 mars 2018 à 13:30 (CET)

Je pense que les valeurs données dans le tableau sont des valeurs expérimentales. Je n'ai pas accès à la référence que vous citez. Je vous propose de mettre en italique à côté la valeur calculée par $c_{\mathrm {air} }=\left(331,5+0,607\,\theta \right)$. Je fais la modification en ce sens, dites-moi si cela vous convient. Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2018 à 13:35 (CET)

J'avais calculé plus précisément avec c = 20.05 racine(T) ici et j'avais fait disparaître les données rho et Z qui prêtaient à confusion. Vous avez supprimé ces modifications pour revenir sur un tableau dont la source de certaines données est floue (vous parlez de mesures, mais je n'en suis pas sûr, c'est pour ça que j'avais supprimé). Tant pis, je laisse tel quel. Bonne continuation en tout cas, --Papa6 (discuter) 4 mars 2018 à 14:39 (CET)

Bonjour, Il faut donner des valeurs expérimentales et éventuellement les comparer avec une corrélation. Mais il n'y a pas d'intérêt à donner les résultats d'une corrélation seule : une corrélation ne vaut que comparée à la réalité. Donc si vous avez une meilleure référence, pourquoi pas, mais pas le résultat de calculs seul. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 mars 2018 à 15:36 (CET)

Il se trouve que les valeurs qu'on trouve avec la formule linéaire à calculer mentalement (331 m/s à 0°C plus 3 m/s par tranche de 5°C) sont dans l'épure des 0.2% d'erreur sur une plus grande plage. Quand on a le temps de calculer, 20.0449494885869 √T (valeur de la constante obtenue avec les Rs et γ pour l'air qu'indique l'article), arrondi à 20 ou à 20.05 selon le tempérament, donnent des valeurs sans doute plus précises, mais au delà du m/s, il faut préciser le degré d'humidité (à 20°C, environ 0.5m/s plus rapide dans l'air à 50% d'humidité que dans l'air sec). À moins de préciser cela, tout ce qui est plus précis que 0.2% est suspect. PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 11:27 (CET)

 polBr :, Pourquoi supprimez-vous des valeurs et formules qui sont données dans les références ? J'annule donc vos modifications, non sourcées. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 11:45 (CET)

C'est le voleur qui crie au voleur ! Vous avez, il y a quelque temps, supprimé les formules approchées sourcées pour mettre ces formules d'une précision illusoire, tant d'un point de vue pratique que de celui de la rigueur scientifique, sans préciser d'où vous les sortez. Ayez donc l'amabilité de considérer l'argumentation à l'appui du changement ; et de vérifier si les formules que vous préconisez répondent bien au critère des 0.002, qui se trouvait, lui, dans les sources que vous avez supprimées pour les imposer. PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 11:59 (CET)

Je vois que vous n'avez toujours pas changé de façon de dialoguer, toujours aussi agressif ! Ça ne vous viendrait pas à l'esprit d'essayer de trouver un compromis ? J'allais vous proposer de donner en parallèle de la formule avec des décimales la version sans décimale qui simplifie le calcul, mais le rend moins précis. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 12:02 (CET)  PolBr : est-ce que ceci vous conviendrait ? Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 12:08 (CET)

De nouveau, vous attribuez à autrui vos propres turpitudes : vous frappez d'abord, et offrez ensuite de discuter, sans pour autant répondre à ce qu'on vous dit.

À mon avis, l'approximation linéaire n'a d'autre but que de faire calcul rapide, mental, qui permet (1) une valeur suffisamment précise dans la plupart des cas et (2) de vérifier la vraisemblance d'un calcul plus précis, dans le cas où il serait nécessaire (je serais bien en peine de dire quand cela s'impose).

La formule 331+3/5*t se trouve dans une bonne quantité de sources de qualité. La formule 20 √T aussi (-0.002 d'erreur relative sur l'air sec). Ce n'est donc pas une question de sources. Si celles-ci divergent, c'est probablement qu'elles s'adressent à des publics différents. Wikipédia devant vulgariser les sujets, les ouvrages d'enseignement qui offrent un premier abord au sujet me semble avoir le maximum de pertinence. Ces sources donnent les approximations simples et pratiques. On trouve d'ailleurs aussi facilment des sources qui donnent les variations en fonction de l'humidité relative.

Cordialement, PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 12:31 (CET)

C'est pourtant bien vous qui avez modifié ce matin des formules et valeurs en place dans cet article bien avant mes premières interventions sur celui-ci. L'historique permet de le vérifier (version du 27 avril 2017, j'interviens en mai).
Qu'une encyclopédie vulgarise, sans doute, mais cela ne l’empêche pas d'avoir plusieurs niveaux de lecture, et de s'adresser à des publics qui recherchent une première approximation comme à des publics plus pointus. Je ne vois pas ce qui empêcherait de citer les deux formules. Vous avez un point de vue, j'en ai un autre. J'ai proposé un compromis. Que proposez-vous ? Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 13:34 (CET)

1. Pourriez-vous satisfaire ma curiosité de savoir dans quels cas on doit connaître la vitesse du son avec la précision que vous proposez, et où néanmoins on n'a pas accès à un moyen de calcul capable d'extraire une racine carrée ?
2. Si la formule linéaire que vous préconisez donne un résultat dans l'épure des 0.2% de -25 à +25°C, et que la formule plus simple des autres sources (331+3/5×t en °C) reste dans l'épure de -30 à +50, quel intérêt de mentionner la première ? Même en réduisant la tolérance, la formule simple est valide dans une plus large plage. Ce n'est pas à un public « plus pointu » que s'adresse la formule compliquée de décimales.

PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 14:00 (CET)

Certainement dans tous les domaines traités par les livres qui citent ces formules. Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 14:03 (CET)
D'autre part où ai-je "préconisé" une formule plus qu'une autre ? Je cite ce qui se trouve dans les sources, sans jugement de valeur. Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 14:04 (CET)

Je n'ai pas d'objection forte à la formule 20.05√T ; elle peut s'approcher plus de la réalité pratique (avec de l'air un peu humide) que la formule simple 20√T, bien que je ne l'ai vue nulle part.

Je crois que la formule linéaire avec décimale n'a pas de sens, et qu'elle devrait disparaître, à moins de pouvoir justifier ces décimales. L'erreur moyenne sur la formule à décimales est moindre sur l'ensemble des valeurs de -20 à 40°, mais l'écart quadratique moyen est largement supérieur.

Si malgré tout on conserve la formule à décimales, il faut indiquer que la tolérance ne vaut que pour la formule simple. PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 14:28 (CET)

La formule avec décimale est établie sur de l'air sec, comme indiqué dans les sources. Et si vous "croyez" que la formule avec décimale n'a pas de sens, c'est votre point de vue, non sourcé jusqu'à présent. En l'état donc, je ne vois pas de raison de modifier l'article en supprimant une formule plus qu'une autre, la présence des deux formules devant satisfaire les deux partis. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 14:35 (CET)

Apparemment, vous êtes sûr que la formule à décimales a du sens, mais vous ne dites pas lequel, ni la source où vous la prenez. PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 15:31 (CET)

Pour donner quelques sources accessibles sur internet : ici, Ici, etc. Maintenant quelles sont les vôtres indiquant que cette formule n'a pas de sens ? Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 16:18 (CET) Ici, ici. Toutes ces sources traitant d'applications soit pour l'ingénieur, soit pour le laboratoire, dans des domaines assez variés, depuis les années 1970 jusqu'à nos jours. Cela vous convient-il ? Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 16:34 (CET)

Toutes ces sources anglo-américaines ne convainquent pas, mais la dernière explique l'origine des décimales absurdes : c'est la traduction d'une formule avec la température en degrés farenheit et pieds par seconde, formulée avec 4 chiffres significatifs pour l'origine et 2 pour la pente, ce qui est bien plus raisonnable. Cette constatation me renforce dans ma demande. PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 17:20 (CET)

Ce sont pourtant des sources, et votre avis n'est que le vôtre, non sourcé. Ceci me renforce dans l'idée que quelles que soient les sources et arguments que l'on vous donnera, un avis différent du vôtre reste inacceptable. Donc on en reste là pour ce qui est des modifications de formules SVP. Elles sont sourcées et vérifiables les unes comme les autres, votre avis n'a pas plus de poids qu'un autre, c'est un principe fondamental de fonctionnement de WP. Merci Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 17:37 (CET)

Je vous ferai très-humblement remarquer que j'ai étayé mon opinion par des arguments rationnels assez simples pour pouvoir être considérés comme triviaux et ne requérant pas de sources. Vous n'y répondez pas. Vous imposez une formule à la fois plus compliquée et moins précise, méprisant toute objection. Si quelqu'un essaye de discuter ici, c'est moi. PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 17:52 (CET)

Opinion qui n'est que la vôtre, point de vue certes respectable mais qui n'a pas sa place ici puisque non sourcé, contrevenant ainsi à plusieurs principes de base du fonctionnement de WP. Donc la discussion commence à tourner en rond et n'a plus aucun intérêt. Bonne soirée. Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2020 à 18:55 (CET)

Des sources en anglais donnent les formules [9] : c=331 √(t/273), [10] : 331.3+√((t+276.15)/273.15), [11] : 643.855 √(t/273.15) en nœuds, etc. ; toutes ces formules donnent un résultat différant légèrement entre elles et de celle de l'article (dans les quelques millièmes). Faut-il les inclure dans l'article ? Aucune source ne les réfute.

Des sources donnent aussi la vitesse du son comme dépendant de la pression. Faut-il les citer ? Faut-il des sources qui disent qu'elles ont tort ? Selon vous, faut-il traiter ces sources comme des « opinions » et les citer toutes ?

PolBr (discuter) 13 mars 2020 à 19:19 (CET)

correction : j'écrivais ci-dessus que votre source 4 pouvait faire croire que la formule avec excès de chiffres significatifs pouvait venir d'une conversion d'unités impériales. Ce n'est pas le cas : la formule en ft/s est manifestement fausse. Elle donne 1088 ft/s pour 0°F, soit 331 m/s au lieu de 321 m/s pour -18°C, il n'y a pas besoin de décimales. La formule serait 1050 + 1.1 t en ft/s et °F avec un nombre de chiffres significatifs adéquat. Preuve de la qualité de la source. PolBr (discuter) 14 mars 2020 à 11:11 (CET)

 PolBr :, Je vous ai demandé à maintes reprises de sourcer vos affirmations concernant les tolérances de la formule simplifiée, ce que vous n'avez toujours pas fait. Je rétablis donc la version de l'article telle qu'avant votre modif]. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2020 à 20:24 (CET)
Soit dit en passant, si la formule sans décimale, et donc approchée, était si précise, la formule avec décimales ne pourrait que l'être encore plus. Ce qui est en contradiction avec votre résumé de modification "la formule la plus simple seule respecte la tolérance indiquée". Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2020 à 21:03 (CET)

L'affirmation est triviale et chacun peut la vérifier par un calcul simple avec les formules qu'indique l'article juste au dessus. La formule avec décimale est plus souvent hors tolérance. L'effet positif des décimales, comme indiqué précédemment, est de minimiser l'écart algébrique moyen. PolBr (discuter) 16 mars 2020 à 21:36 (CET)

 PolBr : Je vous ai demandé UNE SOURCE. Ce n'est pas aux lecteurs de vérifier vos affirmations, mais à vous de les prouver par des sources. À la prochaine initiative de cette sorte, je fais une requête aux administrateurs. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2020 à 21:44 (CET)

Faites donc une requête à qui vous voulez, vous affirmez qu'une formule de référence est exacte $c={\sqrt {\gamma \,R_{S}\,T}}$ avec $R_{\mathrm {s,air} }$ = 287 J kg⁻¹ K⁻¹ et $\gamma$ = 1,4 ; ce qui donne, avec plus de décimales encore $c=20.0449494885869{\sqrt {T}}$. Vous prétendez ensuite que la formule de −20 à +40 °C avec une erreur inférieure à 0,2 %. L'application de la première formule à 40°C donne 353.92 et des décimales, l'application de votre formule précise donne 355.78, avec donc une erreur de 0,3%, hors tolérance. L'écart diminue mais reste supérieur à 0.2% avec la formule avec le multiplicateur à 20.05. Il y a une contradiction dans l'article, et assez de sources donnent la formule linéaire plus précise avec moins de décimales. Votre demande d'une source qui, pour vous satisfaire, aurait dû contrevenir aux usages des publications scientifiques, est parfaitement oiseuse. PolBr (discuter) 16 mars 2020 à 22:09 (CET)

Puisque vous le prenez ainsi, j'espère que quelqu'un vous rappellera les principes de base de WP. Et je ne parle pas de votre étrange façon d'échanger, qui est loin d'être courtoise. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2020 à 22:20 (CET)

Plutôt qu'une R.A. j'ai préféré demander l'intervention d'un tiers ; mais enfin, puisque c'est votre procédé je vous félicite pour votre courtoisie et votre esprit ouvert. PolBr (discuter) 16 mars 2020 à 22:23 (CET)

Précision de l'approximation

Je demande une référence sur la précision de l'approximation annoncée de 2 pour mille pour des températures comprises entre -20 et 40 °C. En effet, cette précision, présente sur l'article depuis 2004[12], était issue d'une traduction de l'article allemand et s'appliquait à une autre formule

$c_{\mathrm {Luft} }=(331{,}5+0{,}6\ \cdot \theta )\ \mathrm {m/s}$

mais l'article allemand était sans source. Le calcul de l'erreur - en supposant que la la formule $c_{\mathrm {air} }=20.0449{\sqrt {273.15+\theta }}$ est "exacte" - est bien inférieure à 2 pour mille mais seulement pour des températures inférieures à 38° (fausses donc de 38 à 40). Approximation par excès.

Il existe une multitude d'approximations possibles sourçables par exemple

• la formule de l'article

$c_{\mathrm {air} }=331{,}5+0{,}607\cdot \theta$ (en m·s⁻¹)

mais la précision est fausse pour les températures supérieures à 30°: l'erreur est supérieure à 2 pour mille

• la formule proposée par PolBr

$c_{\mathrm {air} }=331+0{,}6\cdot \theta$

l'approximation est tantôt par défaut et tantôt par excès mais l'erreur est bien toujours inférieure à 2 pour mille.

• la formule de l'article anglophone

$c_{\mathrm {air} }=331,3+0{,}606\cdot \theta$

l'erreur est inférieur à 2 pour mille seulement pour des températures inférieures à 37°

Une précision sans source qui se révèle fausse lors des vérifications n'a pas sa place dans l'article à mon avis. On pourrait effectivement l'associer à la version de PolBr mais elle resterait tjs sans source. Je suis d'avis de la supprimer purement et simplement si on ne trouve pas une source antérieure à 2004 (pour éviter un sourçage en boucle).HB (discuter) 25 mars 2020 à 14:04 (CET)

Le paragraphe suivant de l'article indique que l'humidité fait varier la vitesse. D'après le calculateur Sengpiel (lien dans la discussion ci-dessus), cette variation est insensible à -20°C (2e-4), mais augmente à mesure que l'air peut absorber plus de vapeur d'eau, pour atteindre 4 m/s (1.2%) à 40°. On ne peut indiquer une précision meilleure que 1% sur la plage -20..40°C sans préciser le taux d'humidité.

• Toutes les formules avec √T dérivent de l'approximation de l'air comme gaz parfait comprenant uniquement du dioxygène et du diazote. L'argon, le gaz carbonique, le méthane et autres composants atmosphériques ont très peu d'influence. La vapeur d'eau en a, mais ces formules n'en tiennent pas compte. Il s'agit donc d'air sec.
• Zuckerwar, en bibliographie de l'article, indique que les calculs précis sont considérablement plus complexes que l'extraction d'une racine.
• Pour l'usage pratique de la vitesse, s'agissant de propagation dans l'atmosphère, les courants d'air et la déviation du son par des couches d'air de température inégale jouent assez considérablement sur le temps de propagation d'un point à un autre (vitesse de groupe) pour qu'on se dispence de calculs aussi illusoirement précis.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 mars 2020 à 14:45 (CET)

Je crois donc comprendre que cette précision semble non appropriée car « On ne peut indiquer une précision meilleure que 1% sur la plage -20..40°C » donc je propose d'enlever la précision de 2 pour mille (mais de conserver les formules présentées dans les sources sans porter de jugement personnel sur leur pertinence: elles permettent de montrer la diversité des approches). Des oppositions? HB (discuter) 25 mars 2020 à 14:54 (CET)

Bonjour,

Cette affirmation concernant la tolérance est effectivement non sourcée, et depuis l'origine de l'article. Juste pour rappel, la formule $c_{\mathrm {air} }=331{,}5+0{,}607\cdot \theta$ est sourcée, et je vais d'ailleurs rajouter une autre source accessible sur le net qui parle à la fois de la démonstration de la formule en racine de T et de cette approximation linéaire ici, comme ça l'ensemble du paragraphe sera fondé de façon indiscutable. Pour la formule que PolBr propose, $c_{\mathrm {air} }=331+0{,}6\cdot \theta$, il a fallu que je la source moi-même. Cette source ne parle pas de sa tolérance. De plus on pourrait certainement trouver mieux comme source, même s'il s'agit d'un site universitaire.

Donc je suis pour supprimer ce passage sur la tolérance « source » de discorde. À moins, encore une fois, de sourcer sérieusement. Par contre, peut-être vaut-il mieux éviter de multiplier les formules. Une formule avec une racine et une formule linéaire me semble amplement suffisant, ce qui était le cas il y a encore peu et qui était en place depuis le début de l'article.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2020 à 18:06 (CET)

Bon comme vous êtes tous les deux d'accord pour la suppression de cette précision, je m'empresse de la réaliser.

Par ailleurs, si vous pouvez encore écouter un petit conseil, évitez de personnaliser ainsi les débats et de ressasser des griefs passés. Cela me semble contreproductif. Essayez plutôt dans vos échanges de parler des faits et sources seulement. Bon courage à vous deux. HB (discuter) 25 mars 2020 à 18:26 (CET)

Merci. J'espère que vous serez entendu. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2020 à 18:33 (CET)

Patick Delbech poursuit sa campagne de faits personnels, prétendant être le seul à fournir des sources et que ces sources sont indiscutables. Passons.

1. Une approximation linéaire doit être donnée avec une plage de validité, fut-ce de façon approximative (« pour des températures compatibles avec l'habitat humain »)
2. la prétention à une précision meilleure que 1% sur cette plage doit s'accompagner de l'indication de l'humidité.

Le formule 331.5+0.607t a un nombre exagéré de décimales, eu égard à la précision de l'approximation, quelle que soit la façon de calculer. Quand on n'indique pas le taux d'humidité, on ne peut pas prétendre donner un résultat avec moins d'un mètre seconde d'incertitude à partir de 15 °C. Sans indiquer l'incertitude, on donne à entendre qu'on donne le résultat à 1e-6 près. La formule 331.5+0.6t ne dissimule pas sa qualité de méthode d'évaluation rapide, et c'est encore mieux quand on écrit 331 ou 331.5 plus trois m/s par tranche de 5°C.

La formule présentée comme rigoureuse est elle-même une approximation, qui, assimilant l'air à un gaz parfait composé uniquement de N2 et O2, ne tient pas compte des teneurs variables en eau de l'air et en CO2, ni des autres composants de moindre importance.

PolBr (discuter) 25 mars 2020 à 19:41 (CET)

Je suis d'accord : dans l'idéal une approximation doit être donnée avec sa précision et sa plage de validité. Mais le mieux est de se référer aux sources: si celles-ci donnent la précision et la plage de validité, il faut les mettre dans l'article mais si les sources n'en parlent pas, nous n'avons pas à les inventer.

Concernant la multiplicité des formules, puisque les sources prouvent qu'il y a variabilité, il est utile que cela paraisse dans l'article. De plus, de manière pragmatique, dans ce conflit entre vous qui s'éternise, accepter une formule valide proposée par l'autre et les faire cohabiter, me semble un compromis utile. Mais, comme je n'ai pas les aptitudes requises pour me substituer au salon de médiation, je vous suggère de vous y rendre si le conflit entre vous devait perdurer. Ce sera ma dernière intervention ici. Bon continuation. HB (discuter) 26 mars 2020 à 08:29 (CET)

Bonjour, Je suis d'accord avec vous, sans source toute cette histoire de tolérance n'a pas de fondement. Ceci dit, j'ai beau chercher aucune source n'en donne, ni la plage d'applicabilité. Pour le reste, j'ai proposé dès le début de cette affaire de mettre les deux formules dans l'article, ainsi que sur le Coin café du labo. Les deux formules étant dans l'article, je pense en effet que cela est un bon compromis. L'affaire devrait être close. Merci pour votre intervention. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 26 mars 2020 à 09:02 (CET)

La seule opinion sur laquelle je soie d'accord, c'est cette discussion a trop duré. PolBr (discuter) 26 mars 2020 à 10:17 (CET)

Patrick.Delbecq (d · c · b) vous écrivez « j'ai beau chercher aucune source n'en donne » : Zuckerwar, que j'ai ajouté à la bibliographie, consacre cinq pages spécialement à ce propos ; et dans la deuxième partie du volume Wong en a trois, sans compter que l'annonce de la série de Handbook of the speed of sound in real gases affirme que c'est une question centrale de l'ouvrage. En outre, si les sources ne donnent pas explicitement des conditions de validité et d'incertitude en note avec la formule, il suffit en général de lire quelques pages en amont et en aval pour savoir ce qu'il en est. PolBr (discuter) 26 mars 2020 à 11:45 (CET)

En fonction de l'altitude

Le 16 juillet 2020 Ariel Provost  (d · c · b) renverse une modif d'IP au motif qu'elle n'a pas de source ; certes, mais il faudrait relire la section #En fonction de l'altitude en entier. Elle affirme qu'il s'agit de l'« atmosphère ISA ». L'article sur l'atmosphère normalisée situe l'altitude de 12 km dans la tropopause, avec la température à 11 km à -56.5°C, qui est la température qu'a reportée l'IP (la température ne décroît pas dans cette couche atmosphérique). La référence citée dans la section m'est inaccessible. PolBr (discuter) 16 juillet 2020 à 10:23 (CEST)

Bonjour PolBr . Tu as raison, et tort aussi. La modif de l'IP était certes plausible, mais on ne peut pas changer une unique valeur dans un tableau sourcé, à moins bien sûr qu'il y ait eu une erreur de report (ce qui n'est pas dit). Je n'ai pas accès non plus à la source indiquée : il faudrait, soit faire l'effort de la retrouver, soit dégotter un tableau équivalent dans une autre source (de préférence plus récente, mais 2008 ce n'est pas trop ancien). À défaut, l'attitude conservative (au sens anglais du terme) était bien d'annuler la diff. Amitiés, — Ariel (discuter) 16 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

dépendance à la pression

Bonjour PolBr (d · c · b),
Votre modification est fausse. La vitesse du son dépend de la pression. Le modèle des gaz parfaits n'est qu'un modèle simpliste qui donne une dépendance effectivement en fonction de la seule température. Néanmoins l'air est un gaz réel, et, comme indiqué quelques lignes plus bas, la vitesse du son dépend de la compressibilité, et donc de la pression. Je reprendrai cela ce soir, à moins que vous ne rétablissiez de vous-même le texte d'origine.
Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 octobre 2020 à 10:26 (CEST)

Vous avez passé je ne sais combien de temps à refuser les considérations basées sur le fait que l'air est un gaz réel, et pas un gaz parfait, et la formule que vous avez à toute force imposée dans le RI est l'approximation fondée sur un gaz parfait, et vous prétendez rétablir une redite au motif que l'air est un gaz réel ? PolBr (discuter) 14 octobre 2020 à 10:39 (CEST)

PolBr (d · c · b), La formule est donnée comme approximation, il faut donc en donner les limites : elle ne s'applique que lorsque l'air peut être traité par le modèle des gaz parfaits, donc à des pressions de l'ordre de la pression atmosphérique. C'est ainsi qu'elle est établie plus loin dans le texte. Pour des pressions plus importantes, dans l'air comprimé, le modèle parfait ne s'applique plus. Je reprendrai cela ce soir. Patrick.Delbecq (discuter) 14 octobre 2020 à 10:45 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec la modif de PolBr : (1) il est important de préciser qu'on parle de l'air sec, car le taux d'humidité (et surtout la présence éventuelle de gouttelettes) a un effet notable sur la vitesse du son ; (2) l'air à pression atmosphérique est suffisamment proche d'un gaz parfait pour ce qui est de l'ordre de grandeur de la vitesse du son, et a fortiori en altitude (pression plus faible), donc la restriction « au niveau de la mer » est trompeuse. — Ariel (discuter) 14 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

•  Patrick.Delbecq : Il faudrait aussi que vous me disiez ce qu'il y a de faux dans la phrase « Selon le modèle mathématique du gaz parfait, elle varie selon la compressibilité isentropique et la masse volumique du milieu de propagation ». Je serais en droit de me plaindre que vous m'insultez en prétendant que j'écris des faussetés.
• Dans les évaluations de la vitesse du son dans l'air gaz réel, l'influence de la pression n'a une incidence qu'à des pressions très élevées ; aux pressions atmosphériques fréquentables par l'humain (y compris hyperbares) la pression influe de façon négligeable, et en tous cas bien moins que la composition (surtout humidité, mais aussi teneur en CO2 et en argon).
• La formule que vous insistez pour justifier par le modèle du gaz parfait est approximative, mais vous avez insisté pour lui donner, avec ses quatre chiffres significatifs, l'aspect de la rigueur. L'approximation linéaire 315+0,6t (°C) n'est pas plus inexacte dans les circonstances courantes et elle convient pour tous les modèles (gaz parfait ou gaz réel). Vous satisferait-elle dans le résumé introductif, pour éviter le méandre de l'exposé qui généralise à partir du modèle des gaz parfaits, avant de revenir à la situation ordinaire (avec la précision trompeuse « au niveau de la mer ») ?

Cordialement, PolBr (discuter) 14 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

 Ariel Provost :,
Il n'est plus indiqué "au niveau de la mer" qui sous-entend une pression de l'ordre de la pression atmosphérique, et donc le modèle des gaz parfaits. Dans le paragraphe qui donne la formule, il n'est plus fait aucune mention que l'influence de la pression est négligée dans ce cas.
 PolBr :,

• « Selon le modèle mathématique du gaz parfait, elle varie selon la compressibilité isentropique et la masse volumique du milieu de propagation », ce n'est pas le modèle des gaz parfaits qui donne ça, mais la formule applicable à tous les fluides réels. C'est ce qui est écrit et démontré dans le paragraphe Dans un fluide quelconque. Donc vous écrivez des faussetés.
• « Dans les évaluations de la vitesse du son dans l'air gaz réel, l'influence de la pression n'a une incidence qu'à des pressions très élevées. » C'est ce que j'ai dit également. Néanmoins la formule proposée ne s'applique qu'aux basses pressions, et pas aux hautes pressions, il faut le préciser. Si quelqu'un veut calculer la vitesse du son dans l'air à 20 bar, la formule est fausse.
• L'approximation linéaire étant une approximation de la formule des gaz parfaits, elle n'est pas valable pour les gaz réels. Autre fausseté.
  

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 octobre 2020 à 12:06 (CEST)
PS: PolBr, dans la dernière RA à votre encontre, vous avez déclaré ne plus vouloir vous occuper de cet article. Donc soit vous vous tenez à cette promesse, soit vous changez de ton. Je ne suis pas contre que vous retouchiez cet article, mais pas au prix de nouvelles agressions de votre part, ni au prix d'échanges sans fin. À bon entendeur.

Effectivement, comme vous n'avez pas changé d'attitude, j'aurai espéré en vain pouvoir apporter une amélioration rédactionnelle mineure. Je ne vais pas perdre de temps cette fois-ci. 14 octobre 2020 à 13:46 (CEST)

 Patrick.Delbecq : conseil : pour éviter les personnages agressifs, évitez de vous regarder dans la glace.

• L'approximation linéaire n'est pas une approximation de la formule des gaz parfait. On l'obtient aussi bien avec les résultats de mesure ou avec les formules pour gaz réels. C'est une formule simple et facile à retenir destinée aux praticiens.
• «  ce n'est pas le modèle des gaz parfaits qui donne ça » : si le modèle du gaz parfait ne dépend pas de ces variables, votre rédaction du corps de l'article est drôlement défectueuse ; et si vous écrivez que c'est « la formule applicable à tous les fluides », elle s'applique à l'air, et quand vous écrivez « Donc vous écrivez des faussetés » vous insultez la logique.

Je vous laisse le soin d'expliquer la pyschologie de votre lecture de ce qui n'est pas écrit. Très amicalement, PolBr (discuter) 14 octobre 2020 à 20:09 (CEST)

Utilisation du contenu d'une publication dans WP

Bonjour. L'étude (K. Trachenko et al., 2020) publiée dans Science Advances indique les vitesses du son dans 124 solides (dont le diamant) et 9 liquides (voir Fig. 2). Sa licence est Distributed under a Creative Commons Attribution NonCommercial License 4.0 (CC BY-NC). A-t-on le droit de mentionner par exemple ces données (quelques valeurs…) dans WP ? --Cjp24 (discuter) 15 octobre 2020 à 14:19 (CEST)

Bonjour Cjp24 (d · c · b),

Le problème de cette source, à mon avis, c'est que la figure 2 où se trouvent ces valeurs n'est pas franchement exploitable / lisible. Il vaudrait mieux trouver une source qui donne une valeur chiffrée explicite. J'ai cherché et trouvé des sources pour le tableau du paragraphe 5.2 qui en manque... et puis je ne suis pas allé plus loin, la flemme.

Concernant votre addition sur la vitesse maximale du son, c'est une information intéressante, mais qui il me semble devrait être donnée ailleurs que dans le résumé introductif. Le problème c'est que je ne vois pas où la mettre. Donc en attendant de trouver mieux, ou si vous avez une idée, laissons-là où elle est. Ou alors créer un sous-paragraphe dans 4 "Vitesse théorique maximale" ?

Dernier point, j'ai du mal avec le "compactage" du code que vous avez effectué ("espaces inutiles" de votre résumé de modif). Rien ne préconise cela sur WP, il y a même quelque part une aide qui dit qu'il ne faut pas s'inquiéter du volume des articles (même si ça peut paraitre regrettable). Personnellement, un code aéré me permet de mieux m'y retrouver entre les titres, le texte, les formules, etc. Je procèderai donc à un décompactage.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Rien n'oblige de donner trois ou quatre chiffres significatifs pour les valeurs de vitesse ; amha, mieux vaut une valeur approchée mais sourcée (ex. : env. X,X km/s, que permettrait l'exploitation de la publication) que ce que donne le tableau actuel. La publication donne deux valeurs élevées (après celle du diamant) : celle du B et du Be. --Cjp24 (discuter) 15 octobre 2020 à 18:42 (CEST)

Bonjour Cjp24 (d · c · b),

J'ai décompacté le code. Il faut aussi penser à ceux qui interviennent dessus et leur faciliter la recherche des passages à modifier. Du moins est-ce comme cela que je travaille et rien ne s'y oppose sur WP. Pouvez-vous donc cesser vos mises en forme toutes personnelles SVP ? Quant à la ponctuation et la mise en forme, veuillez également ne plus intervenir sur ces points qui sont forts discutables. Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 octobre 2020 à 09:12 (CEST)

Addenda, j'ai créé le paragraphe "Vitesse théorique maximale". Je pense qu'il pourrait être étoffé un peu. Je reviendrai dessus, à moins que vous ne le développiez. On pourrait juste donner la formule, donner les quelques comparaisons significatives : vitesse de la lumière, vitesse théorique dans l'hydrogène/hélium (je sais plus), vitesses maximales observées expérimentalement. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 octobre 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq (d · c · b). Ce débat — à l'origine scientifique — a pris une certaine tonalité, à la suite de l'ajout d'éléments relatifs à la wikification de l'article, notamment. Je propose de débattre ces éléments plus tard, dans quelques heures, dans une section dédiée ci-dessous. Cordialement. --Cjp24 (discuter) 16 octobre 2020 à 18:39 (CEST)

Bonsoir Cjp24 (d · c · b),

Désolé, c'est vrai que les sujets se télescopent. Vous semblez intervenir avec un décalage horaire, seriez-vous canadien ?

Quoi qu'il en soit, libre à vous bien entendu d'étoffer le paragraphe sur la vitesse maximum. Par contre, comme cela date de ce mois, octobre 2020, je me demande en fin de compte si ça n'est pas trop récent pour être encyclopédique. Moi ça m'intéresse, mais il pourrait y avoir des oppositions à ce que ça soit signalé ici.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 octobre 2020 à 18:55 (CEST)

Bonjour bonjour Cjp24,

La réponse que j'avais rédigé en milieu d'après-midi a du dépasser la vitesse du son, je ne la vois pas affichée ici. Mystère !

Alors je recommence : la mention NC dans la licence retenue pour la source que vous évoquez est une abréviation pour non commercial (en anglais, mais le sens n'est pas très différent pour nous ). Ça concerne le droit de réemploi à l'identique du texte contenu dans la source. C'est donc proscrit sur Wikipédia puisque nos contenus sont versé sous licence CC-BY-SA 4.0, n'interdisant pas le réemploi à visée commercial. Nous ne pouvons pas donner licence à un tiers d'utiliser à titre commercial quelque chose que nous irions chercher chez quelqu'un qui refuse cette réutilisation. Mais,... voyez comme le monde est bien fait, nous pouvons soit renvoyer le lecteur vers le site, souvent en signalant "selon cet auteur,... + paraphrase du contenu", soit en citant le texte (droit de courte citation) avec la référence, soit indiquer ce site dans les liens externes. En outre, il existe des exceptions pour les données chiffrées ainsi que pour les bases de données.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 17 octobre 2020 à 22:36 (CEST) qui a ajouté les indentations manquantes au post précédent, pour le confort du lecteur.

À propos de modifications mineures récentes

Des modifications cosmétiques ont été apportées à l'article depuis le 14 octobre 2020, il me semble nécessaire d'y revenir, comme indiqué dans la section ci-dessus, vu les commentaires écrits à ce sujet. Concernant :

• les suppressions de saut de ligne : il y a le pour (compacité, surtout si article long) et le contre (aération, surtout autour de formules mathématiques complexes), aucune incidence sur le rendu final ici, ce n'est pas la fin du monde. Il me semble qu'il y a une tendance à supprimer les lignes vides après les titres et sous-titres de section et après les énumérations introduites par un deux-points, de la part des contributeurs ;
• cette modification (révoquée, certains points ont été rétablis) : c'est une amélioration amha ;
• la suppression de virgules : je ne suis pas d'accord mais pas compétent en matière de style. L'ajout de virgules peut être un plus pour l'accessibilité (synthèse vocale…).

--Cjp24 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:21 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 mars 2022 à 21:46, sans bot flag)