Discussion:Vierge noire

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Ésotérisme ou pragmatisme ?[modifier le code]

De nombreuses théories tentent de donner une signification au phénomène des Vierges noires. Cependant, l'appellation, dans sa forme générique, recouvre tant de réalités différentes qu'une grande confusion peut s'établir. Si l'on s'attache aux représentations postérieures au XIIIe siècle, ou à la Vierge de Częstochowa, l'appellation noire reste anecdotique et complètement soumise à un impératif artistique et à une dénomination populaire. Au sujet des Vierges romanes, la théorie d'une relation avec Isis est séduisante, surtout dans le cas de sanctuaires chrétiens établis sur un site romain ou pré-romain, mais une autre théorie plus simple explique que la couleur noire de ces Vierges seraient plutôt due à une patine formée par accumulation de suie des bougies qu'à une réelle volonté de signifier un sens caché.

Pragmatisme, le terme me semble mal choisi en terme de croyance. La patine formée par l'accumulation de suie est une réponse un peu maladroite elle pourrait expliquer un au deux phénomènes locaux mais pas une répartition géographique aussi importante des Vierges Noires en Europe occidentales. Remarquez que là ou il y a une concentration importante de Vierge noire il y a eu aussi des apparitions reconnues de la Vierge (Lourde pour le Sud de la France, Banneux pour la Belgique). --Dhenrotte 3 septembre 2006 à 11:10 (CEST)[répondre]
Pragmatisme et mysticisme pourraient être combinés, comme dans le cas des statues de divinités chinoises pour lesquelles une couleur souvent choisie est le noir. L'explication généralement avancée est qu'il s'agit à l'origine d'un fait pratique, les bois durs employés étant de couleur sombre. Ensuite une interprétation religieuse a été ajoutée : la couleur inhabituelle met en évidence la différence qui existe entre les dieux et les hommes, et on s'est mis à noircir artificiellement des matériaux clairs. Miuki 14 octobre 2006 à 07:29 (CEST)[répondre]

Tu es un falsificateur de l'histoire, pourquoi les yeux et les vêtements ne sont pas noirs, on sait que c'est les mêmes matériaux. On sait que les noirs ont conquis l'Europe a une époque donné mais, je ne chercherai même pas à débattre avec un menteur! Car on voit que si les autres parties du corps n'ont pas noircis c'est parce que les créateurs de ces vierges étaient eux mêmes noirs. Mêmes les aryens qui avaient repoussés les noirs, dans leur propres inconscient, du au fait qu'ils avaient vécus dans des religions ou la femme noir était leur déesse suprême, il était donc endoctriné donc incapable de se réveiller mentalement! En tout cas, on voit l'escrocrerie intellectuel!

Ali

Ali Baba?--87.66.125.232 (d) 6 octobre 2012 à 14:05 (CEST)[répondre]
Des preuves de ce que vous racontez? Mais bien sûr, les gaulois étaient noirs d'ailleurs, ensuite ils sont tous devenus albinos.

Vous savez qu'elles datent du moyen-âge, donc au moyen-âge, les français étaient noirs?

Manque lien vers "La Vénus d'Ille" de Mérimée[modifier le code]

Dans sa nouvelle du XIXe siècle, l'écrivain met en scène un scientifique qui déterre une statue antique lors de fouilles.

Le savant a l'idée saugrenue de rétablir le culte de la déesse, réputée jalouse et colérique.

Son fils, le jour ou la veille de se marier, a chaud en jouant au tennis et place ses affaires et son alliance sur la statue.

Au retour de son tennis, le poing de la statue s'est refermé et il est impossible de récupérer l'alliance.

La nuit, quand le fils s'est couché, la statue va le rejoindre et l'étouffe - elle a pris l'anneau pour une promesse de mariage et d'étreinte.

La statue est fondue en cloche et le jour où elle est sonnée, les vignes gèlent.

A mon avis, dans le XIXe siècle très religieux, l'écrivain veut mettre en garde contre les cultes anciens, adversaires invisibles du culte chrétien.

L'association Rennes-Le-Château a également détecté un culte à Sainte-Barbe qui est en fait un statue noire trouvée lors de fouilles, et repeinte en blanc.

Il y a donc à mon avis deux écoles à ce sujet :

- les matérialistes, qui pensent qu'un objet ne porte ni Bien ni Mal, et que donc les idoles antiques sont inoffensives en elles-mêmes ; on peut recycler leur bois ou leur métal sans danger ; seules sont dangereuses les croyances conscientes que l'on a leur sujet, si elle sont de nature à troubler l'ordre public, la sécurité ou la santé ;

- les superstitieux ou les spirituels, qui pensent qu'un ancien objet de culte porte une force ou une énergie et n'a donc pas sa place dans un culte concurrent. On peut par exemple se référer (Actes des Apôtres) aux malades placés dans l'ombre de St Pierre pour leur guérison (l'ombre n'a pas d'existence physique si ce n'est l'absence d'éclairage principal), ou à qui il est porté des mouchoirs bénis par les apôtres. On peut aussi se référer au Temple de Baalbeck (ancien culte des Baals au Liban), détruit sauf une colonne recyclée pour la basilique (ou l'église ?) Sainte-Sophie. L'empereur, quand il avait mal à la tête, venait poser son front contre la colonne et sa migraine partait. Un innocent pensera "quelle colonne efficace, elle guérit les maux de tête", si on va plus loin, on peut aussi penser "le culte du Baal n'a pas été entièrement détruit, il a infiltré l'Eglise, forçant l'Empereur à se prosterner devant lui en lui envoyant une douleur qu'il peut lui enlever, en étant l'auteur". Magnon86 (discuter) 20 octobre 2013 à 23:08 (CEST)magnon86[répondre]

Suggestion[modifier le code]

Je trouve qu'il y a doublon (ou redondance) entre la liste du chapitre "Autres Vierges noires romanes" et celles détaillées par pays. A mon avis, la liste du chapitre "Autres Vierges noires romanes" n'aurait plus lieu d'être conservée (bien sûr après avoir vérifié si elles figurent toutes dans les classements par pays).

article maladroit et partisan faisant fi de toute origine polythéiste possible[modifier le code]

J'ai supprimé un passage dans la section "historique" qui prétend que les origines des vierges noires n'auraient aucun rapport avec des cultes polythéistes anciens et seraient supposément originaires des premiers chétiens coptes et éthiopiens, ce qui est à vrai dire un avis partisan qui ne suit pas le consensus actuel, surtout concernant les Saintes Maries de la Mer et leur relation avec le culte de Kali, la déesse hindoue( voir article wikipedia Sara la noire ) . Les sources ( si on peut appeler ce genre de chose par ce nom là) associées au paragraphe supprimé par mes soins sont un post de blog référencé en cache provenant du site touristique www.lepuyenvelay-chambres-hotes.fr ( ce qui est risible...) puis un ouvrage partisan (tentant de confirmer la mythologie chrétienne associée aux vierges noires: leur origine serait selon l'auteur purement d'origine paléochrétienne) aux éditions Le Rouergue Littéraire "Vierges noires regard et fascination" , ouvrage se voulant "historique" puisque rédigé par une universitaire ( Sophie Cassagnes-Brouquet ) mais présentant un avis biaisé. Pourquoi les avis des AUTRES EXPERTS EN LA MATIERE NE SERAIT PAS PRESENT AUSSI DANS LES CONCLUSIONS de l'article wikipedia? Pourquoi aller uniquement dans le sens des auteurs et experts APOLOGISTES? Car si on suit les conclusions des experts de mythologie comparee, les avis des apologistes serait plus que biaise et ne ferait que suivre de la PSEUDO HISTOIRE dans les grandes lignes. Il est fort étrange de voir que dans cet article wikipedia sur les vierges noires, la déesse Kali ne soit mentionnée nulle part en excluant une maigre explication étymologique, alors que dans l'article Sara la Noire ce personnage mythologique hindou est omniprésent, s'appuyant sur des références sérieuses correspondant aux critères wikipedia. De même, le chapitre "théories alternatives et approche alchimique" tente de mettre sur le même plan les théories de mythologie comparée avec les propositions de Fulcanelli, ce qui est également réducteur et risible puisque pour certains cultes de certaines vierges noires bien particulières, on connait la source et ce de manière assez précise (par exemple Kali pour le culte en Camargue). Ce chapitre en question devrait être réécrit et séparé du paragraphe avec les approches et interprétations hermétiques.

Je voudrais rajouter que l'editeur "Archaedontosaurus" IMPOSE son point de vue pro-religieux et donc partisan, faisant du vandalisme sur wikipedia en annulant toute participation des autres éditeurs qui irait à contre courant de ses croyances.Il fait croire que les vierges noires n'auraient pour origine uniquement que les traditions coptes et chrétiennes d'éthiopie, utilisant pour ce faire des références NON VALIDES du point de vue des standards wikipedia. Depuis quand est-ce qu'un SITE INTERNET TOURISTIQUE tel que www.lepuyenvelay-chambres-hotes.fr/Vierge-Noire-Pourquoi-noire_a21.html serait valide? Oui vous lisez bien "chambres d'hôtes" dans l'adresse web...Quant à l'autre référence utilisée par Archaedontosaurus soi disant pour invalider la mythologie comparée (puisque cet éditeur a décidé de placer la mythologie comparée , comme discipline, dans la section "théories alternatives" alors qu'il s'agit de l'avis d'éminents spécialistes reconnus par leurs pairs qui ont pour seul tort -selon Archaedontonsaurus- de ne pas adhérer à des superstitions religieuses en s'appliquant à disséquer leurs origines ...) , le livre "Vierges Noires regard et fascination" de Sophie Cassagnes-Brouquet ne présente qu'UN SEUL SON DE CLOCHE du monde des experts medievistes, proche de celui des apologistes, niant une quelconque influence autre qu'émanant du milieu du christianisme. Ce qui est un contresens puisque les rites coptes du debut de notre ère sont mentionnes par Cassagnes-Brouquet comme source probable du mythe, les coptes faisant AMPLEMENT usage de syncrétysme ne serait-ce que dans leur iconographie religieuse, représentant Jésus sous les traits d'Osiris et sa mère Marie sous les traits d'Isis, comme les premiers coptes utilisaient les temples pharaoniques et leurs symboles , en les recyclant au travers de leur propre foi nouvelle ( et ce de manière documentée, voir les ouvrages d'ASHRAF SADEK , Professeur d’égyptologie à l'Université de Limoges ). Dailleurs Ashraf Sadek est LUI MEME AUTEUR POUR LA REVUE "LE MONDE COPTE" . Comment faire mieux pour un avis d'expert en la matière? Voici quelques extraits d'un article qu'il a publié :"L'Egypte fut, d'après la tradition, évangélisée dès le premier siècle par saint Marc; on sait que sa christianisation, amorcée dans les milieux juifs d'Alexandrie, fut très rapide ; l'art se christianisa progressivement et connut plusieurs siècles de syncrétisme." "il est tout à fait invraisemblable que les siècles de présence grecque et romaine aient totalement fait disparaître les thèmes et techniques ancestraux: le fait, largement attesté, que les chrétiens d'Egypte aient utilisé les temples pharaoniques comme lieux de culte prouvent qu'ils étaient en contact avec l'architecture, la sculpture et la peinture des anciens Egyptiens.On trouve sur les colonnes et murs de plusieurs temples des peintures effectuées par les chrétiens : cette coutume est donc déjà un «héritage» pharaonique directement observable chez les Coptes.Plusieurs millénaires d'un art aussi puissant que celui des Pharaons ne peuvent pas ne pas avoir laissé de traces : si les cultes s'éteignent, les artistes et leurs procédés demeurent dans les mémoires. On n'oublie pas si vite ruses et formules d'ateliers, jalousement transmises de génération en génération .On peut donc établir de nombreux parallèles et même, osons le mot, des filiations entre l'art pharaonique et l'iconographie copte. " Je rappelle que cet expert était professeur d'egyptologie à la faculté de Limoges et participait régulièrement à la revue "Le Monde Copte" . POURQUOI l'avis de cet expert n'est pas présent dans l'article wikipedia? Pourquoi l'article wikipedia ne présente pas D'UNE PART les avis contraires, reposant sur la mythologie comparée (le consensus actuel en fait...) puis d'AUTRE PART dans une rubrique bien distincte les avis divergeants à tendance traditionaliste des apologistes chrétiens et des historiens qui defendent ces thèses? La mythologie comparée n'est PAS une théorie "alternative" et encore moins ésotérique, à l'inverse de l'approche alchimiste qui n'a rien à envier à l'approche apologiste chrétienne...Alors halte aux présentations trompant le lecteur d'un article wikipedia en lui faisant croire que le consensus serait que la mythologie comparée serait une chose désuète et abandonnée au travers de maigres références apologiques chrétiennes écrites par des historiens partisans. Nombre d'autres historiens et archéologues pensent et écrivent le contraire. OU SONT LES MODERATEURS pour empêcher des éditeurs comme Archaedontosaurus d'avoir le monopole sur de tels articles?
Cher contributeur anonyme. Vous n'avez pas assimilé les subtilités de notre fonctionnement. Vous pouvez exposer votre point de vue en prenant le soin de le sourcer. Mais vous ne pouvez pas effacer la contribution de quelque qui s’est plié à cette règle. D’où l’effacement. Votre deuxième contribution est plus à même d’être admise. Mais vous ne devez pas modifier les sens de façon partisane.
Évitez les jugements sur les autres contributeurs en leur supposant des intentions partisanes. Songez que je peux à la base être parfaitement de votre avis, mais il faut respecter les autres idées. Pour votre information je n'ai pas contribué à la rédaction de cet article, je n'ai sur ce sujet aucune compétence. Imprégnez-vous de nos règles soyez courtois et moins prompt dans vos jugements. --Archaeodontosaurus (discuter) 19 février 2016 à 18:03 (CET)[répondre]
Si vous êtes si familier avec ces règles d'édition, vous auriez vérifié par trois fois pour quels motifs j'avais retiré le paragraphe en question, puisqu'une partie des déclarations résumaient les dires d'un post non vérifiable provenant d'un site touristique. J'avais nettement l'impression que vous vouliez m'empêcher d'éditer l'article, mais maintenant je vois que ce n'est pas le cas.

Christianisme[modifier le code]

S'agissant d'un art chrétien, l'article est incroyablement peu développé sur la partie d'histoire du christianisme et de théologie chrétienne vis-à-vis de ces artefacts. Les points de vue ésotériques et même militants afrocentristes d'obédience Cheikh Anta Diopienne deviennent sur représentés. Ce qui crée un déséquilibre et un défaut de scientificité de l'article. Les sources gagneraient à être citées avec rigueur conformément à la recommandation WP:SOURCES. Mateo.Mfalme (discuter) 15 août 2022 à 11:05 (CEST)[répondre]