Discussion:Vatican durant la Seconde Guerre mondiale

Liens externes vers Vrij Historisch Onderzoek

Il me semble que ce sujet, abondamment documenté dans la littérature de référence, n'a aucun besoin et ne gagne rien à inclure dans sa section « liens externes » des liens vers un site négationniste néonazi notoire Vrij Historisch Onderzoek (vho.org) (ou sa reproduction d'un autre site du même acabit, celui de l'Association des anciens amateurs de récits de guerre et d'holocauste - AAARGH) qui n'a, évidemment, aucune crédibilité académique et ne saurait constituer une ressource vers laquelle Wikipédia pourrait renvoyer le lecteur pour des compléments d'informations, selon les règles concernant les liens externes ?

Un contributeur semble en désaccord avec ce point, déclarant que « le site n'est pas le sujet  ». Justement si : un site sans aucune reconnaissance académique ne peut être utilisé ni comme source ni, encore moins, comme complément d'information. --OlsenCrave (d) 27 juin 2013 à 12:03 (CEST)

Ajout : s'il y a besoin de faire référence précisément aux deux textes concernés par ces liens, il suffit de renvoyer dans les notes ou dans la bibliographie aux sources autorisées (par exemple : « Le Vatican vu par Vichy. Rapport au maréchal Pétain de Léon Berard », Le Monde Juif, octobre 1946, pp. 2-4.). On se demande pourquoi les liens externes devraient viser ces deux documents précisément, sur une sujet où les sources primaires sont autrement plus nombreuses ? Juste parce qu'ils sont sur vho.org ? Hum ? Allons, allons... --OlsenCrave (d) 27 juin 2013 à 12:16 (CEST)

En travaux de complément

bonjour,
l'article indique dans plusieurs chapitre qu'il manque des références. Je vais en rajouter avec les livres que j'ai sous la main, et rajouter également un chapitre sur l'espionnage, qui a été assez intense sur le territoire du Vatican durant la guerre. Une relecture sera la bien venue après modif. Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 février 2022 à 19:23 (CET)

Bonjour, J'ai fait un gros complément, probablement trop gros, mais j'ai du mal à faire des coupes. Au niveau des sources, malgré les 3 ouvrages lu, je n'ai pas pu compléter certains chapitres qui n'étaient pas abordés (dans mes livres). Les 3 auteurs sont sur la même ligne d'info, mais Owen Chadwick cité dans l'article initial semble avoir un point de vu parfois différent. N'ayant pas son ouvrage je n'ai pu comprendre s'il s'agissait d'une mauvaise compréhension du lecteur/contributeur WP, ou d'une évolution de la connaissance historique sur le sujet ( Chadwick ayant écrit il y a 34 ans, des nouvelles sources se sont ouvertes après cette date, les autres auteurs sont plus récents). J'ai conservé l'essentiel de ce texte en ne retirant que des points mineurs qui me semblaient ambiguë ou trop en contradiction avec le reste. Si quelqu'un peut lever le mystère. Je n'ai pas repris systématiquement toutes les références en doublon sur les mêmes infos, un certains nombre sont indiquées dans les notes (avec la ref), j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Merci aux relecteurs, il y a du boulot. Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 février 2022 à 19:07 (CET)

Restons calme et constructif

 ‎Sarthasiris : Monsieur, ou Madame, je ne sais pas. Restons calme, courtois et constructif. Je trouve votre commentaire sur votre dernière annulation légèrement insultant, mais passons. Je vous rappelle les règles de WP : ce n'est pas votre avis politique qu'il s'agit d'afficher sur les articles, mais la synthèse de travaux de recherche reconnus. Cet articles cites des ouvrages d'historiens (que j'ai sous la main), et vous n'avez sûrement pas lu, ni même cet article. Vous dites que, semble-t-il "tous les historiens disent que Pie XII était un traître. Soit, c'est votre avis. Alors trouvez des articles, des références sérieuses et contre balancez les affirmations ces sources citées ici par vos nouvelles sources, SANS SUPPRIMER le texte actuel. Faites un travail de synthèse, et non de sabrage. Merci. Je ne veux pas entrer dans une guerre d'édition, mais j'aimerai que l'on aille vers un travail de qualité. Et je vous rappelle que le RI doit synthétiser l'article et non ajouter de nouvelles thèses. Si vous avez des remarques, mettez les ici, dans cette page de discutions, et non dans les commentaires d'annulation. Cdt, Bergil06 (discuter) 26 mai 2023 à 17:42 (CEST)

Trouvez moi des sources historiques vérifiables qui attestent que PI XII était un agent double des alliés. Et je laisse votre segment. Sarthasiris (discuter) 26 mai 2023 à 19:10 (CEST)

Elles sont cités dans l'article. Vous ne l'avez vraiment pas lu :

• Yvonnick Denoël (voir BNF), Les espions du Vatican : De la Seconde Guerre mondiale à nos jours, Nouveau Monde, 2021, 648 p. (ISBN 9-782380-941562).
• Mark Riebling (en), Le Vatican des espions : La guerre secrète de Pie XII contre Hitler, Paris, Tallandier, coll. « Texto », 2019, 508 p. (ISBN 9-791021-036901).
• David Alvarez (voir BNF), Espionnage au Vatican : De Napoléon à la Shoah, Chronos, 2021, 599 p. (976-2-38094-169-2).

Lisez ces ouvrages. Vous verrez.

PS : il n'est pas écrit que Pie XII était un agent double comme vous interprétez, mais qu'il a servit de relais de transmission entre la résistance allemande et les anglais. C'est attesté historiquement. Oui.

Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 mai 2023 à 22:07 (CEST)

« PS : il n'est pas écrit que Pie XII était un agent double comme vous interprétez »

Je cite l'article :

« il décide néanmoins d'agir dans l'ombre à renverser Hitler »

« Pie XII complote dans leur dos avec les Alliés »

Vous voyez, c'est pour ça que je ne veux pas débattre avec vous. La mauvaise foi est palpable.

J'attends toujours les preuves. Je rappelle que la charge de la preuve est de votre côté. Et que se contenter de dire "oui mais ces livres ils me donnent raison, tqt" c'est un peu léger. 2A01:CB1D:470:7A00:F436:5206:3D48:3608 (discuter) 28 mai 2023 à 23:43 (CEST)

Pardon, mais je trouve que la mauvaise foi est plutôt de votre coté. Ou alors nous n'avons pas la même définition des mots ! Pie XII n'est pas un "agent double" car il n'est agent de PERSONNE. Il ne travail pas par les services secrets américains, ni pour les anglais, ni pour les nazi, donc il ne peut doubler personne. Mais OUI il cherche à faire renverser Hitler en servant de passerelle entre les résistants Allemand et les services secrets anglais et américain, en servant de relai de transmission et de "caution morale" aux allier qui se sont déjà fait couillonner par les nazi au tout début de la guerre et qui se méfit de "pseudo-allemands anti nazi". Dans quelles archives trouve-t-on ces confirmations : dans les archives des services secret anglais, des américain, ainsi que dans celles des Allemands, des nazi, oui ! L'amiral Canaris a commis l'erreur de garder dans ses archives personnelles un document prouvant l'implication du pape dans l'aide apportée à la résistance allemande (contre l'avis du pape qui ne voulais être cité NULLE PART), et cela lui a coûté la tête, à Canaris. Tout cela est cité et référencé dans l'article (que vous n'avez pas lu). Vous dites que c'est moi qui doit apporter la preuve. Pourquoi ? vous avez la science infuse ? et vous connaissez tout ? Les sources sont cité dans l'article, je vous les ai meme redonner dans ce chapitre de discutions que vous faut-il de plus ? un témoignage orale d'Eisenhower ? je ne l'ai pas. Désolé. Et si pour vous, c'est tellement évident que Pie IX était un agent nazi infiltré, vous devez avoir plein de livres et d'articles de presse qui le racontent non ? En fait vous n'avez rien. Je le vois bien. --Bergil06 (discuter) 29 mai 2023 à 22:09 (CEST)

Je n'ai effectivement pas la science infuse, malheureusement. En revanche, j'ai un peu lu sur le sujet. Ça m'amuse moyennement de vous voir faire votre prosélytisme religieux sur un site informatif tel que wikipédia.

Je n'oublie pas la page du miracle solaire. Je n'oublie pas comment vous avez littéralement falsifié les dires d'un article d'O seculo du 13 juillet pour arranger votre doxa, et ce, au mépris des faits. Ces choses n'ont aucun rapport avec PI XII. Mais elles témoignent de la qualité de votre travail ici et de votre volonté, qui est tout sauf informative. Une personne sage a un jour dit «  Je vous rappelle les règles de WP : ce n'est pas votre avis politique qu'il s'agit d'afficher sur les articles, mais la synthèse de travaux de recherche reconnus. ». Quand je tombe, par hasard total, sur une partie d'une page wiki qui raconte n'importe quoi et que j'apprends qu'elle relève en fait de votre plume. Vous imaginez les chances que ça arrive ? Ce n'est pas un hasard.

Tout ça pour dire que je n'ai aucune confiance en vos sources, ou plutôt, en votre faculté de citer des sources sans en déformer les faits pour y inclure votre idéologie.

Concernant mes sources, ne vous inquiétez pas, elles vont arriver quand j'aurai pris le temps de modifier cette page wikipédia que vous avez pris le soin de totalement travestir. Mais je suis sympa, je vous laisse un avant-goût de ce qui vous attend. Bizarrement, les auteurs historiens que j'ai pu lire (et qui sont tout autant compétant que vos sources), ils disent l'exact opposé de vos fantaisies.

Contrairement à vous, je vais citer des phrases. Et pas juste secouer des livres comme si leur autorité suffisait à couvrir toutes mes idées saugrenues. Dans le livre PIE XII et le IIIe reich de Saul Friedländer, on apprend que :

-Diego von Bergen, qui est l'ambassadeur de l'Allemagne auprès du saint siège durant la WW2 écrit dans un rapport en page 117 : « L'ambassadeur d'Espagne auprès du saint-siège, Yanguas Messia, qui est rentré après un congé de quatre mois, et a été reçu en audience privée par le pape, m'a raconté qu'il avait fait part à Pie XII, sur instruction de Franco, que les informations parvenues au pape, selon lesquelles le Führer aurait déclaré au Caudillo à Hendaye Pie XII était un ennemi du Führer, étaient fausses. Le pape répondit qu'il se réjouissait sincèrement de cette information, car il avait toujours non seulement la plus chaude sympathie pour l'Allemagne, mais encore de l'admiration pour les grandes qualités du Führer.» Ces propos ils datent de novembre 1941, donc après que Hitler ait lancé sa machine de guerre en massacrant et occupant la Tchécoslovaquie et la Pologne et la France avec une violence inouïe.

-A chaque audience du nouvel an, le papa et Hitler s'envoyaient leur "vœux les plus sincères" pour reprendre les termes de Diego von Bergen et se soutenaient mutuellement dans une entente cordiale.

-Allez un dernier pour la route, p69, le 1er Janvier 1940 le chargé d'affaire et remplaçant de Bergen, M. Menshausen, rapporte son audience avec le pape : « [le pape] Il déclara spontanément, après avoir exprimé sa sympathie inchangée pour l'Allemagne, que l'opinion très répandue selon laquelle il était opposé aux états totalitaires, était fausse. »

Bon, je vais m'arrêter là parce que je n'ai pas toute la nuit, mais comprenez bien que je ne vais pas vous laisser délabrer des mensonges sur wikipédia sans réagir. Sarthasiris (discuter) 30 mai 2023 à 02:36 (CEST)

Mais ne vous inquiétez pas, j'ai un peu fouillé votre historique, sans surprise, je remarque que c'est pas la première fois qu'on vous « Accuse de modification partisane ». 👀 Sarthasiris (discuter) 30 mai 2023 à 02:45 (CEST)

Ouah ! merci pour les références. Vous préférez faire confiance absolue à des citations de diplomates nazi, sortie de leur contexte, plutôt qu'à des analyses d'historiens à postériori qui recoupent leur sources à partir de différentes information en y faisant une analyse critique. C'est un choix. Quand à votre accusation de modification partisanne des article, j'aimerai bien avoir quelques exemples précis. En dehors du conflit que nous avons eu ensemble sur l'article du miracle du soleil, je n'en vois pas d'autre. Mais j'ai sûrement mauvaise mémoire. --Bergil06 (discuter) 30 mai 2023 à 09:46 (CEST)

Je préconise à tout le monde un retour au calme. La discussion semble s'éloigner de l'objectif encyclopédique (qui recommande de trouver un consensus fondé sur des sources de qualité) et est en train de dériver vers les attaques personnelles. Ceci n'est qu'un avertissement, en rien l'expression d'un quelconque désaccord éditorial avec qui que ce soit. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 mai 2023 à 09:57 (CEST)

Il est vrai, que, si ce pape avait été un agent double, il ne l'aurait sans doute pas révélé à ceux qu'il doublait, il est donc assez logique de supposer que les diplomates allemands/nazis n'étaient pas au courant. Cela dit, si des sources fiables le prouvent, toute information est valable. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 mai 2023 à 10:00 (CEST)

PS : le livre que vous citez, Sarthasiris, PIE XII et le IIIe reich de Saul Friedländer, date de 1964, il ne cite QUE des sources allemandes. Depuis les archives de divers services secret alliers ont été ouvertes aux historiens et ont rebattu les cartes de la connaissance de cette période compliquée de l'histoire. En matière d'espionnage il faut recouper les sources et faire une analyse critique. C'est l'état de la connaissance historique d'aujourd'hui qu'il faut retranscrire, et pas celle d'il y a 60 ans. Friedländer est cité dans les ouvrages que j'ai lu. Et il est dit que les télégrammes des diplomates allemands avaient parfois des visées "politiques" donc pas toujours fiable dans le contenu (les autres témoins des memes scènes n'étaient pas toujours d'accord). Je retrouverai les pages si besoin, même si je dois relire encore une fois les 3 livres. Après vous pouvez penser ce que vous voulez.--Bergil06 (discuter) 30 mai 2023 à 10:07 (CEST)

Diego von Bergen un diplomate tellement nazi qu'il a fini par se faire mettre au placard par le parti en 43. Eh, mais au point où on en est hein.

ps : son remplaçant après son départ et jusqu'à la fin de la guerre (43-45) Ernst von Weizsäcker, lui, il était carrément lié à la résistance (pour de vrai par contre). Et lui aussi nous délivre de belles pépites sur votre pie XII soi-disant relai de la résistance. Mais vous aurez le loisir de voir ça quand je modifierai la page. Là j'ai pas le temps d'ajouter des sources. Et si vous êtes capable de douter de ces sources, alors pendant qu'on y est, autant douter de l'existence des chambres à gaze, parce que là, niveau raisonnement, c'est du même acabit.

Ce qui est sûr, c'est que j'attends vos sources de pied ferme. Pour trouver et vous copier les citations de mon bouquin, ça m'a pris environ 30 minutes à tout casser. Je ne pense pas que relire intégralement les trois livres soit nécessaire, je vous demande simplement me montrer des sources historiques qui attestent de ces actes de résistance que vous prêtez à PI XII. Comme ce que je vous ai montré avec Diego von Bergen en fait. Je ne demande pas la lune.

ps 2 : j'ai lu l'article et les passages qui concernent Canaris prouvent juste de manière solide que oui : des membres du clergé étaient des fervents anti-nazi, chose que je n'ai jamais nié. 2A01:CB1D:470:7A00:6DC6:CB4F:3762:DA79 (discuter) 30 mai 2023 à 10:32 (CEST)

Donc si tu as lu l'article, tu as vu que parmi les témoin de l'action du pape en faveur de la résistance allemande et vers les Alliés, il y a le consul britannique Sir D'Arcy Osborne qui est le relai avec le gouvernement anglais, et Josef Müller qui est l'agent de liaison avec la résistance allemande. Il y a aussi l'ambassadeur français à qui le pape a communiqué des information (en même temps qu'aux anglais). Ne trouves tu pas que leurs témoignages, après guerre, alors qu'ils sont libre et qu'ils ont gagné la guerre (donc en position de force) ont plus de valeur et de pertinence que les témoignages des ambassadeurs et diplomates allemands qui avaient pour mission de faire basculer le pape du coté d'Hitler et qui, s'ils n'obtenaient pas de bons résultat, pouvaient perdre leur tête ? Ne crains tu pas qu'ils aient été tenté de biaiser voir fausser leurs rapports pour "se faire mousser", ou sauver leur tête ? un peu comme le consul britannique Sir D'Arcy Osborne qui a déclaré (après guerre) avoir envoyer de "faux-rapports" pour intoxiquer les services secret italiens et allemands qui allaient lire ces mêmes rapports ? C'est ton choix. C'est peut être aussi le choix de Saul Friedländer quand il a écrit son livre. Tu peux rapporter cette information, certes, mais il ne faudra pas oublier de la mettre en balance avec les positions des historiens qui 50 ans plus tard on consultés les archives des services secret américain et anglais et qui ont une position historique différente. La déontologie veut que la position des uns et des autres soit cité explicitement et nommément. Écrit un paragraphe sur la position de Friedländer si tu as son bouquin sous la main, et que tu penses qu'elle est pertinente. Moi je ne l'ai pas. Cdt,

 DarkVador79-UA : : pourrait on restaurer le paragraphe supprimé en attendant qu'un consensus se fasse sur le nouveau paragraphe que va écrire Sarthasiris et qui demandera l'ajout d'une ou 2 phrases pour compléter le RI ? Merci. Cdt, --Bergil06 (discuter) 30 mai 2023 à 16:52 (CEST)

J'ai l'impression qu'un accord a été trouvé finalement. Je ne connais pas bien le sujet, mais je ne vois pas de problème à restaurer les passages en question, puis à ajouter l'avis de Friedländer afin d'obtenir une section nuancée qui retranscrit les débats historiques sans y participer. Sur ce, je vais vous laisser vous occuper des aspects pratiques. Cordialement. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 mai 2023 à 18:30 (CEST)

DarkVador Désolé mais non, aucun accord n'a été trouvé, puisque Bergil06 ne semble pas disposer à apporter la preuve que 1) Pie XII était activement occupé à agir dans l'ombre à renverser Hitler. 2) Pie XII aurait carrément comploté dans leur dos avec les Alliés. De telles affirmations requièrent des preuves, on ne peut pas juste dire un truc pareil sans mettre aucune source sur la table. J'estime avoir fait ma part du boulot en montrant que non, Pie XII était à priori loin d'être un résistant, il était clairement complaisant auprès des fascistes. Ça je l'ai démontré via des sources historiques. J'ai été transparent. J'ai cité mes sources. J'ai cité les passages qui sont selon moi incriminants. Ce que je dis est traçable, je le sors pas de mon cul. J'attends juste un peu de réciprocité.

Y'a pas de compromis à faire. C'est de notoriété publique que la posture de Pie XII était et restera à jamais très ambiguë de part la complexité du rôle de médiateur qu'il avait à jouer durant la guerre. Et du fait qu'il doive rester neutre et au service des chrétiens avant tout. C'est également de notoriété publique que dans le cadre de la lutte du pape contre la montrée du communisme (communisme que Pie XI avait déjà vivement critiqué de son vivant), les fascistes et le Reich constituaient un allié objectif de taille. D'où ma surprise en lisant que ce serait en fait un agent actif de la résistance.

Le truc, c'est que je suis pas venu sur une page wiki raconter aux yeux du monde que Pie XII était un gros collabo', alors que franchement dresser ce genre de portrait ne serait pas du tout compliqué si je m'amusais à citer les citations qui arrange ma doxa comme l'a fait Bergil06, (voir mes citations plus haut). C'est bien Bergil06 qui est venu prêter des intentions tout à fait claires à Pie XII, alors que la plupart des experts n'auraient osé affirmer le quart de ce qu'il se permet de dire. C'est donc à lui de mettre sur la table des preuves. Tout simplement.

Je vais même pas répondre à ses tentatives de discréditer les dires des diplomates allemands, tant elles sont ridicules.

Bergil06 Je dois avouer que je trouve ça de plus en plus suspect que vous n'ameniez pas des sources vérifiables pour asseoir la légitimité de vos prétentions. Vous dites que le pape a communiqué des informations, ok, mais au sujet de quoi concrètement ? Pourquoi êtes-vous si évasif ? Allez-y envoyez-les vos preuves, qu'on en finisse...

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je ne lâcherai rien tant que je ne les aurais pas sous les yeux. 2A01:CB1D:470:7A00:EEC5:A5F:543:D994 (discuter) 31 mai 2023 à 00:08 (CEST)

Bon, pour régler la question, on peut adopter une formulation du style : Selon Machin, Pie XII est ceci, a fait cela... Pour Truc toutefois, Pie XII est cela, a fait ceci.... Comme ça, comme je l'ai dit, on relate les débats historiques, sans y prendre part, sans faire preuve de manichéisme et sans caricaturer. Le tout dûment sourcé avec les travaux ou les résumés de travaux d'historiens compétents. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 mai 2023 à 00:13 (CEST)

Non. Voir ci-dessous. Manacore (discuter) 31 mai 2023 à 00:21 (CEST)

Ci-dessous ? Quel partie de mon message est précisément remise en cause, serait-il possible de m'éclairer sur la façon de mieux gérer ce désaccord ? DarkVador ^{[Hello there !]} 31 mai 2023 à 00:23 (CEST)

Je comprends que vous cherchiez le compromis DarkVador. Mais avant même de parler de compromis sur les informations qu'on veut mettre en avant sur la page wiki. Je pense qu'il est central de vérifier que lesdites informations soient véridiques, de base, non ?

Bien entendu que s'il s'avère que ce que disait Bergil06 était tout à fait sourcé et appuyé par des documents historiques, on pourrait alors opposer nos sources sur la page wiki comme vous le suggérez. Sauf que je n'ai eu le droit qu'à du name dropping de livre pour le moment. Sarthasiris (discuter) 31 mai 2023 à 00:50 (CEST)

Neutralité et sources

(tout a sauté en edit, je recommence)

L'attitude de Pie XII avant, pendant et après la 2GM a fait l'objet depuis 80 ans de réactions qui vont de l'hagiographie hébétée à l'accusation mensongère. Ces réactions, ces théories, ces approches ont varié au fil du temps, y compris parmi les historiens, et l'état de la recherche aujourd'hui n'est pas le même que dans les années 1970 ou 1980, ce qui explique l'obsolescence de livres parfaitement valables il y a 30 ans. Par exemple, l'idée que Pie XII n'était pas, ou pas bien, informé du sort des Juifs n'est plus retenue. La déclaration de Golda Meir est aujourd'hui considérée pour ce qu'elle est : une déclaration hautement politique, largement explicable sur le plan historique, et absolument pas une réflexion d'historien. On ne peut évidemment pas se contenter des "selon Untel" qui émaillent les articles "chauds" alors qu'il existe de la documentation de qualité. Encore faut-il la chercher ailleurs que chez des anglophones inconnus, "spécialistes" de l'espionnage (!) ou que dans les sources autorisées par le Vatican. Il aurait été plus simple d'aller directement à la bio de Milza, plébiscitée pour sa qualité, sa rigueur et son sens des nuances. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2023 à 00:34 (CEST) PS : tout comme l'ip de la section précédente, j'attends la preuve que 1) Pie XII était activement occupé à agir dans l'ombre à renverser Hitler. 2) Pie XII aurait carrément comploté dans leur dos avec les Alliés.

Très bien. Je cherchais seulement à apaiser l'incendie qui semblait être en train de se déclarer. Je vous laisse vous occuper des aspects éditoriaux et j'arrête d'intervenir sur ce sujet (pas expert en la matière). DarkVador ^{[Hello there !]} 31 mai 2023 à 00:52 (CEST)

Merci pour votre intervention Manacore, je commençais à d'espérer... Sarthasiris (discuter) 31 mai 2023 à 00:53 (CEST)

ps : Je suis l'ip 2A01:CB1D:470:7A00:EEC5:A5F:543:D994, j'ai juste oublié de me connecté .. Sarthasiris (discuter) 31 mai 2023 à 00:55 (CEST)

NB : dans le Pie XII de Milza, p. 332-338 sur la rafle du 16 octobre 1943, avec comme personnages principaux Pie XII, Zolli, Weizsäcker et... Hudal, on a une sorte de condensé assez révélateur des ambiguïtés du personnage et de son attitude. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2023 à 01:55 (CEST)

Purée, je m'étais contenté de virer quelques lignes en introduction, mais je n'avais pas encore la volonté de m'attaquer au reste de l'article tant il y avait à faire et tant chaque suppression se faisait au prix d'une guerre d'édition interminable. En tout cas merci votre taff Manacore je n'en voyais pas le bout. La prochaine fois, je ferai aussi tout sauter d'un coup...

Je suis encore nouveau, mais les seules pages dans lesquelles j'interviens, ce sont toujours les mêmes noms qui ressortent, c'est comme si on était trois à alimenter le wiki français lol.

Désolé pour le hors sujet, j'arrête d'intervenir. À moins qu'il y ait encore conflit. A+ Sarthasiris (discuter) 31 mai 2023 à 09:56 (CEST)

Bonjour Manacore , pour la petite histoire, je n'avais pas prévus de travailler sur cet article à l'origine. J'étais tombé sur un article sur "le vatican et la résistance allemande" qui était flaggué comme ayant trop peu de sources. J'ai donc cherché des ouvrages susceptible de l'enrichir. J'ai cherché sur le thème de l'espionage, car je pensais que se serait un peu les seuls auteurs à traiter ces relations particulières. J'aurais peut etre du te demander à toi. Je n'y ai pas pensé. J'ai trouvé 3 bouquins, en français, et après quelques recherches, les auteurs m'ont semblé sérieux. Mais le temps que j'achète les bouquins, que je les lises et que je fasse une synthèse, l'article a été supprimé et n'a pu être recréé. Procédure standard. Je me suis retrouvé avec de la matière et je me suis dit qu'elle pourrait permettre de compléter cet article. Ce que j'ai fait il y a plus d'un an. Le bouquin de Milza semble interressant, mais c'est vrai que je ne le connaissais pas, et que d'après son titre je ne pensais pas qu'il creuserait cette période historique. Très bien si tu peux enrichir l'article avec ca, moi je ne l'ai pas. Tout ce que j'ai écrit est sourcé, et j'ai les bouquins sous la main. Si tu as des doutes ou si tu veux des précisions, je peux te scanner des pages et te les envoyer par mail. Les auteurs ont fait un boulot sérieux et ils ont une bibliographie impressionnante. Je n'ai pas mis les ref dans le RI, car il me semble que ce n'est pas l'usage. Mais contrairement à ce que dit Sarthasiris, tout est sourcé et argumenté (dans l'article). Sauf si on rejette certaines sources, bien sur. Au plaisir de te lire. Cdt, --Bergil06 (discuter) 31 mai 2023 à 21:46 (CEST)

 Sarthasiris :, contrairement à ce que tu dis et répète, je t'ai déjà indiqué 2 fois mes références bibliographiques (en plus d'etre détaillées dans l'article bien sur), je le répète une 3° fois, avec plus de précision. Pour le fait que le pape a servi d'intermédiaire entre la résistance allemande et les diplomates et services secret anglais et américains tu peux consulter : Mark Riebling, 2019, p 150-167+172-175+182-187+238-249, David Alvarez, 2021, p 327-330, 513, Yvonnick Denoël,2021, p67-70+109
Tu dis aussi que tu as eu "plein de conflits avec moi". Je ne me souviens que de 2 articles à problème. Celui-ci et le Miracle du soleil. Peux tu me rafraîchir la mémoire pour les autres ? --Bergil06 (discuter) 31 mai 2023 à 21:46 (CEST)

Bonjour FERNANDES Gilbert Écoute, on a ici un gros pb de sources, notamment avec deux de tes sources principales : il ne s'agit en aucun cas d'auteurs de référence (Riebling et Alvarez) et du reste leurs éditeurs ne sont pas non plus bien probants. Des "historiens de l'espionnage" : ah ??? N'est-ce pas plutôt du sensationnalisme journalistique hâtivement revêtu du manteau de Clio ? Parce que, rien qu'à la lecture en diagonale, j'ai repéré de graves erreurs de leur part, y compris dans les dates. De nombreuses sources de qualité (récentes, disons moins de 25 ans) existent : les biographies (de Pie XII mais pas que) et les ouvrages sur l'histoire des relations diplomatiques, ici celles du Saint-Siège. Je n'ai pas le temps de m'occuper de cet article pour l'instant, j'ai juste fait qq modifs et ajouté une assez longue citation de Lapide en 1967, qui montre que cet historien se veut nettement moins hagiographique que ne le prétendent certains. La conclusion de Milza, plus sévère, n'en est pas très éloignée pour autant. Il propose une sorte de "bilan blanc". En tout état de cause, les sources de qualité demandées ci-dessus par Sartharisis sur les prétendus complots de Pie XII contre Hitler ne sont tjrs pas là : on dirait de la politique-fiction, Vatican nid d'espions , alors que Pie XII est avant tout un diplomate, avec tout ce que cela implique, et que bcp d'événements liés à la relation Vatican-nazisme-Shoah se sont joués sur un terrain strictement diplomatique. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2023 à 22:11 (CEST)

Bonjour Manacore , Pour Mark RIEBLING, j'avais trouvé ca comme "sources bio" tallandier et decitre, sur ce site spartacus-educational (beaucoup plus détailé, mais je ne sais pas qui sont ces gens). Je ne sais pas si c'est recevable. C'est maigre, oui. Il y a la page wiki anglaise mais wikipédia n'est pas une source fiable, je sais. J'ai pas mieux (pour l'instant), mais vu la qualité de son travail, je doute que ce soit un rigolo. Enfin tu vois. Les 3 auteurs que je cite sont tous en ligne sur le contenu, même si chacun est plus riche sur certains sujet que sur d'autres. Il n'y a pas de contradictions. Pour l’espionnage et la diplomatie, les 2 sont liés depuis l'antiquité, et même avant. On parlait alors de renseignement. Pas de diplomatie sans information et sans renseignement. La WWII a été un tournant pour l'espionnage, tu a du le lire comme moi dans tes livres d'histoire, avec une explosion des services et un développement du contre-espionnage. Rien de nouveau. Ensuite les zones "grises", les terrains supposés "neutre" étaient une terre privilégié d'action, que ce soit le Vatican, Madrid ou Lisbonne. Il y a des références là dessus dans d'autres ouvrages. Et bien sur, Rome, étant au cœur de l'empire nazi était encore plus intéressant. Il n'y a rien de bien nouveau, si ce n'est que ces auteurs ont creusé spécifiquement ce sujet là. Tu dis qu'il faut des sources de moins de 15 ans, j'aurais tendance à dire, même moins de 5 à 10 ans, pour que les auteurs aient pu accéder aux archives ouvertes des services secret anglais et américains ; archives ouvertes (si ma mémoire est bonne) 60 ans après les faits. Je note que ces 3 auteurs ont sortis leurs bouquins dans un créneau très court, justement après avoir eu accès aux archives (ils y font références à plusieurs reprises dans leur ouvrage). C'est une mine, avec les archives du Vatican, ouvertes depuis 2019 (de mémoire), qui permettra de mieux comprendre cette période de l'histoire. Bon courage à toi. Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 juin 2023 à 19:50 (CEST)

Bonjour FERNANDES Gilbert Certes, mais le sujet est trop sérieux pour être traité avec des sources non académiques, non citées par les auteurs reconnus. Le fait que ces ouvrages soient en ligne n'est pas un critère ; du reste, peu d'ouvrages de référence sont disponibles sur Internet, et c'est là tout le pb. Il faut passer par les historiens reconnus, càd presque tjrs par des sources imprimées.

L'ouverture des archives classifiées n'a pas de pertinence si ces archives n'ont pas été commentées et analysées par des sources historiennes, et nous nous retrouvons devant les mêmes questions que supra : quelles sont les sources de qualité utilisées ? Cdt, Manacore (discuter) 3 juin 2023 à 19:30 (CEST)

 Manacore : Les bouquins que j'ai utilisé ont été imprimé, ce sont des versions papier, je n'ai pas connaissance d'une version informatique disponible en ligne. Comme les éditions sont très récentes, je doute aussi que des historiens les ai déjà réutilisées, commentées ou citée. Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 juin 2023 à 14:14 (CEST)

Bonjour, est ce que ces ouvrages pourraient être une source valide (de valeur) ?

• Pie XII après Pie XII: Histoire d’une controverse, 2015 de Muriel Guittat-Naudin
• La Résistance allemande contre Hitler, 2003 de Barbara Koehn (Je ne sais pas si ce livre aborde beaucoup notre sujet)
• La guerre du silence - Pie XII le nazisme les juifs Par Andrea Riccardi , 2023
• Le Secret de Pie XII, Le Réseau secret du Vatican pour sauver les juifs de Rome, Par Docteur Thomas Gordon, Marc Sigala - 2014

Certains sont prof, d'autres simple journalite.  Manacore : ton avis ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 juin 2023 à 17:04 (CEST)

Peu importe que ces auteurs aient été imprimés (par des éditeurs non référents) : ils ne sont pas des historiens reconnus.

1 : simple thèse, non admissible comme source sur wp.

2 : seule historienne de ce groupe de 4. Mais morte en 2009, ie 5 ans avant la parution de la bio de Milza.

3 : humour ?

4 : parfait inconnu.

Je regrette que tu refuses de lire des auteurs de référence pour te concentrer sur ces histoires d'espionnage et aller chercher Riccardi (!). L'article, en l'état, ne correspond pas aux principes de wp, notamment la pertinence encyclopédique et la NPOV. Cdt, Manacore (discuter) 5 juin 2023 à 21:08 (CEST)

OK, Merci pour le retour. Donc comme source a utiliser nous avons le livre que tu as cité Pie XII de Milza, et est ce que le livre de Barbara Koehn est valide aussi ou pas ? En as tu vu d'autres ? je suis près à les acheter et les utiliser pour compléter et corriger les articles. Et de toute façon se sera toujours bon pour ma culture personnelle. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 juin 2023 à 08:23 (CEST)

Milza évoque par exemple l'ébauche de la conspiration fin 1939 entre les Alliés, P12 et la Résistance allemande, en expliquant comment elle s'est rapidement enferrée, ou encore la déception de la Résistance catholique française devant l'absence de soutien du Vatican à la lettre de Mgr Saliège. Il me semble difficile d'écrire quoi que ce soit sur P12 sans avoir cette bio à 10 cm de son clavier, avec des marque-page un peu partout, à l'ancienne. Cdt, Manacore (discuter) 7 juin 2023 à 00:46 (CEST)

 Manacore : Tout à fait. Je projette de l'acheter pour compléter l'article, et annuler les passages ou elle est d'un avis contraire. Refaire propre quoi. Est ce que le livre de Barbara Koehn est recevable aussi ? de qualité ? Merci de ta réponse. Cdt, Bergil06 (discuter) 7 juin 2023 à 08:27 (CEST)

Parmi les sources de qualité je suggère "Le Pape et le Diable" de l'historien allemand Hubert Wolf, qui est basé notamment sur les archives vaticanes accessible. Malheureusement, pour cette raison, l'ouvrage ne s'aventure guère au-delà de 1939, sauf pour évoquer l'action de l'évêque von Gallen en Allemagne. Mais il contient néanmoins des éléments intéressants pour cet article. -- Lebob (discuter) 13 juin 2023 à 09:41 (CEST)

Début des modifications et complément à partir du livre de Pierre Milza

bonjour, Je débute la relecture/correction demandée à partir des ouvrages de références indiqués lors des discutions. Je commence par le livre de Pierre Milza (ensuite "Le Pape et le Diable" de Hubert Wolf). Je rajoute les ref, ainsi que des notes pour rendre visible le texte écrit par l'auteur et éviter les mauvaises compréhension ou contestations. J'ai moins de temps que par le passé, en particulier durant les vacances. Merci de votre compréhension. Mais je vais tout de même essayer d'avancer au plus vite. Essayons de discuter calmement et de façon constructive. Cdt, Bergil06 (discuter) 17 juillet 2023 à 21:56 (CEST)

Miaourci ! Comme tu le verras bientôt, le livre de Milza est passionnant et se lit comme un roman. L'usage des intertitres facilite la lecture et la recherche ; Milza était un professeur avant tout... Celui de Hubert Wolff, recommandé par Lebob, paraît lui aussi d'un très grand intérêt : historien reconnu, source de qualité. Allez, courage ! Manacore (discuter) 18 juillet 2023 à 00:43 (CEST)

En effet, j'en ai déjà lu pas mal, récit fluide, et il replace bien tout le contexte international politique/militaire, quitte à y prendre plusieurs pages, mais on ne peut pas supposer que le lecteur ait tout ca en tête. Ca fait du bien de réviser un peu l'histoire ! Je m'occupe de Milza, et ensuite j'ouvre Wolf. 1 à la fois, sinon je vais m'y perdre, il y a déjà tellement d'infos dans celui là ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 18 juillet 2023 à 18:07 (CEST)

Bonjour, J'ai terminé avec le livre de Pierre Milza, pas de rupture avec ce qui avait été écrit par les autres auteurs (Yvonnick Denoël, Mark Riebling, David Alvarez), il confirme les points qui avaient été mis en doute (comme l'aide du pape à la résistance allemande, la transmission d'info aux alliés, la persécution de l’Église catholique), et confirme même, de façon ferme la volonté d'Hilter d'envahir le Vatican et de se saisir du pape (qui était évoquée avec prudence par d'autres auteurs). Donc, je vais passer, comme convenu, aux autres auteurs proposé. Mon libraire m'ayant fait faut bond sur le livre de Huber Wolf, je vais poursuivre par celui de Barbara Koehn, pendant que je trouve un autre libraire pour le livre de Wolf. Nous verrons si ces auteurs sont d'un avis différent. Merci de votre aide et de votre patience. Il y aura besoin d'une grosse passe collective de relecture quand j'aurais fini de référencer et rectifier l'article. Après la rentrée je pense. Cdt, --Bergil06 (discuter) 29 juillet 2023 à 10:50 (CEST)

Bonjour, J'ai enfin trouvé le livre de Hubert Wolf, Le pape et le diable. Je vais débuter sa lecture. A noter le tres bon ouvrage de B. Koehn. Elle insiste bien sur la problématique du concordat qui liait les poings de l’Église face aux nazi et qui empêchait toute critique explicite de leur politique. Même en restant sur le plant théologique, ils ont eu des rétorsions violentes. Une belle source biblio pour d'autres articles comme Résistance intérieure au nazisme, avec les actions de différents groupes (jeunes, ouvriers, communistes et meme juifs). avec des résultats opérationnels mitigés. J'espère que d'autres se saisiront de l'ouvrage. Bon, je reprend la lecture. Cdt, --Bergil06 (discuter) 12 août 2023 à 18:58 (CEST)

Bonjour,
Je suis arrivé au bout des modifications/complément avec les 3 ouvrages indiqués dans les discutions précédentes (Pierre Milza, Barbara Koehn, et Hubert Wolf). Je n'ai pas trouvé de divergences de position entre ces auteurs, même si évidemment, chacun creuse plus un thème que les autres et oriente plus son ouvrage sur un sujet que les autres. Nous sommes toujours dans le même fils historique que celui donné par les 3 autres auteurs que j'avais utilisé dans la version initiale (Yvonnick Denoël, Mark Riebling et David Alvarez). Donc pas de changement de fond, des compléments que j'ai essayé de garder les plus léger possible pour ne pas rallonger un article déjà très long. J'ai choisi de rajouter des références aux paragraphes existant pour "consolider" le sourçage historique des textes car ceux ci avaient été contesté, notamment du fait de la faible notoriété de certains auteurs. J'ai aussi rajouté pas mal de notes reprenant les citations des auteurs, toujours pour sourcer. Ca donne une liste de ref un peu à la Prévert, mais j'espère que cela satisfera tout le monde. Il me reste à faire une relecture de fond de l'article pour contrôler son homogénéité et la fluidité de lecture (et cohérence globale), car du fait de l'ajout de paragraphes intermédiaire, il y a pu y avoir des sauts de style. Je ne sais pas ce que tu en penses de cette façon de fonctionner Manacore ? Qu'en dis tu ?. Un dernier point, est le livre de Saul Friedländer. Je l'ai acheté aussi, et j'ai une question de fond que je voudrais vous soumettre. Je pose ca dans un chapitre spécifique. En attendant tes retours Manacore, Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 septembre 2023 à 21:20 (CEST)

Bonjour Manacore , je suis arrivé au bout de la relecture du livre de Saul Friedländer. J'ai retrouvé presque toutes les références indiquée par Sarthasiris, sauf une qui me pose problème. Je lui ai demandé des infos complémentaires. J'ai pu remettre les citations dans leur contexte en mettant en note les réserves de l'auteur quand il s'agissait de rapports de diplomates. Je pensais que si l'auteur a pris le soin de mettre plusieurs pages d'introduction avec des précisions et notes de prudence, il était bon que le lecteur puisse aussi accéder à cette info. J'ai ajouté en fin un chapitre: "La difficulté de juger le silence de Pie XII". C'est une partie probablement plus délicate voire polémique, je le crains. J'ai beaucoup aimé l'analyse de Milza sur la question, sa mesure, son argumentation. C'est ce que j'ai essayé de reprendre en profitant de l'éclairage de quelques autres auteurs. Dis moi ce que tu en penses. S'il faut le corriger, l’amender, voir le supprimer car trop complexe et trop long à traiter, ou hors sujet. Je vais encore relire intégralement et de bout en bout l'article pour voir la cohérence globale (redites), et ensuite je lâche la main. Cdt, --Bergil06 (discuter) 11 octobre 2023 à 21:47 (CEST)

Bonjour Manacore , J'ai terminé la phase de relecture de mon coté. J'ai retiré de bandeau de travaux. Je te laisse faire une passe de relecture de ton coté, et voir si cela te semble satisfaisant, et si le bandeau actuel peut être retiré ou non. Merci de tes conseils et remarques. Cdt, --Bergil06 (discuter) 31 octobre 2023 à 19:41 (CET)

Livre de Saul Friedlander : "Pie XII et le IIIe Reich"

Bonjour, J'ai acheté le livre "Pie XII et le IIIe Reich" réédité en 2009, car il était écrit sur la couverture « Près d'un demi-siècle plus tard, alors que le Vatican a engagé la procédure qui devrait aboutir à la béatification et la canonisation de Pie XII, Saul Friedlander réinterprète ce matériel ancien à la lumière des données nouvelles ». Si l'édition française est publiée en 2010, l'édition originale allemande date de 2009. Soit quelques années après l'ouverture des archives du vatican (en 2002 puis 2006) des archives de Pie XI (jusqu'à 1939). Hubert Wolf a utilisé ces archives qu'il indique avoir trouvé « très éclairantes » pour comprendre le fonctionnement et les choix du cardinal Pacelli qui allait devenir le futur Pie XII. Les archives de Pie XII n'ont été ouvertes qu'en 2012, qu'après les publications respectives des 2 auteurs.

L'ouvrage de Friedlander débute par une introduction (p 14 à 26) où l'historien pose les bases de son étude de manière très prudente. Il écrit : « l'historien peut difficilement prétendre à une parfaite objectivité » (p 13). Qu'il a utilisé des « documents inédits, du ministères des affaires étrangères du Troisième Reich » (p 14) et donc qu'« une étude de la politique du Saint-Siège à l'égard du Troisième Reich pendant la seconde guerre mondiales, basée essentiellement sur des documents diplomatiques allemands, ne peu être que très partielle ; il va de soit que l'on ne saurait tirer des conclusion définitives sans connaître les documents du Vatican » (p 16). Il ajoute « Les rapports diplomatiques sont souvent influencés par le désir de leurs auteurs de se couvrir vis-à-vis des gouvernements qu'ils servent et, par conséquent, ce n'est qu'en comparant les rapports provenant des sources les plus diverses d'un même événement, que l'on réussit, quelques fois, à en obtenir une image objective ». (p 17). Il ajoute « souvent en effet, le Saint-Siège cache son opposition aux projets d'un gouvernement sous les apparences d'une amabilité extérieures qui peut tromper. Malgré toutes ces difficultés, il nous semble que les documents allemands que nous allons présenter peuvent contribuer, dans une certaine mesure, à la compréhension des événements » (p 17) . Toujours avec beaucoup de prudence, l'auteur écrit « Pour résumer, disons, une fois de plus, que, tant que les documents allemands ne peuvent pas être comparés aux textes correspondants des archives du Vatican, l'exposé des faits ne montre qu'une face des choses, et peut-être des hommes ». En effet, lorsque l'auteur écrit son ouvrage, et cette introduction, en 1964, les archives du Vatican ne sont pas ouvertes. Tout l'ouvrage qui suit, jusqu'à la page 278 n'est que la réédition de l'ouvrage rédigé en 1964 comme me le laisse penser les 3 pages de conclusions qui suivent (p 279-281) l'auteur écrit « au terme de cette étude qui ne prétend être rien plus qu'une analyse de documents, nous ne pouvons pas apporter de réponse définitive aux question soulevées par la politique du Saint-Siège vis à vis du IIIe Reich pendant la guerre, étant donné que nous ne disposons que de documents partiels ». L'auteur soulève différentes questions et interrogations qu'ils termine par le paragraphe « Ces questions ne peuvent que rester sans réponse. Constatant ces lacunes, l'historien en est réduit à espérer que les documents essentiels qui lui manquent, et particulièrement les documents des archives vaticanes, soient bientôt publiées pour permettre de remplacer dans une juste perspective les événements et les personnages ». Suit alors un chapitre Pie XII et l'extermination des juifs, un réexamen (p 283-304) l'auteur reprend un court historique de la première publication de son ouvrage initial, des réactions de l'époque et de l'histoire de l’Église jusqu'aux années 2000 (p 283 à 286) avant d'aborder le sujet évoqué par le titre du chapitre (p 287-305). Je ne sais quels matériaux nouveaux il a utilisé par ce chapitre, car comme il l'indiquait dans l'introduction de ce chapitre (p 279), il ne disposait pas des archives de Pie XII (de 1939 à la fin de la guerre). Il aurait put utiliser celles de Pie XI (jusqu'en 1939) période où le cardinal était nonce en Allemagne, où il a signé le concordat avec Hitler, et où il a ensuite été secrétaire d'Etat de la Curie. D'autres auteurs l'ont fait (comme Hubert Wolf qui a édité un livre en même temps que lui), mais Friedlander ne dit pas l'avoir fait. Mais il se plain bien que les archives vaticanes (de la période de la guerre) ne sont pas ouvertes.

La question que je me pose est : « faut il utiliser cet ouvrage (qui date) dans l'article actuel ? est-il pertinent compte tenu de sa partialité potentielle, et de toutes les réserves de son auteur ? » Si oui, il faudra utiliser beaucoup de prudence pour ne pas faire dire à l'auteur ce qu'il ne voulait pas dire et ne pas prendre pour "vérité" de simples hypothèses qu'il émet (il y a plusieurs cas dans le texte que j'ai lu, je ne vous les reprend pas ici, je suis déjà trop long). Qu'en pensez vous  DarkVador : et  Manacore : ? Merci de me donner votre avis à tous deux, avant de me lancer, ou non, dans cette étude. Cdt, Bergil06 (discuter) 24 septembre 2023 à 22:19 (CEST)

Hello Gilbert, pas de pb pour moi à utiliser Friedlander en plus de Wolf et de Milza. Son livre date des années 1960, ce qui incite à donner la préférence à Wolf et à Milza s'il y a contradiction avec eux. Mais le cas doit être assez rare. En outre, il ne faut pas exagérer l'importance des fameuses "archives". Cdt, Manacore (discuter) 25 septembre 2023 à 00:06 (CEST)

OK, très bien. Je vais finir la lecture de l'ouvrage et ajouter les refs nécessaire. A noter que près de la moitié de l'ouvrage (plus ou moins de la moitié, c'est difficile à dire) est constituée d'une reprise in-extenso de documents d'archives. Le reste étant le commentaire analyse de l'auteur. J'ai peur que certains lecteurs un peu rapides n'aient pris pour "parole d'évangile" (ou plutôt d'historien), certains textes sources cités dans l'ouvrage. Je vais veiller à rendre à César ce qui appartient à César. Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 septembre 2023 à 21:00 (CEST)

Bonjour Sarthasiris , j'ai pu retrouver dans le livre de Saul Friedlander tous les passages que tu as cité dans le chapitre "Relation entre Hitler et Pie XII", sauf une phrase : « A la fin de la guerre, le pape se montre très vocal contre la persécution des fascistes, acte qu'il dénonce clairement ». Je ne trouve pas le passage qui t'a amené a écrire cette affirmation. Le seul passage qui évoque un peu cette idée est un rapport du diplomate Weizsacker rédigé en septembre 1943 concernant une document trouvé « par hasard » et envoyé au gouvernement italien (p 231 sur mon édition). S'agit-il de ce passage ? Merci de ta précision. Cdt, --Bergil06 (discuter) 11 octobre 2023 à 20:59 (CEST)

J'ai pas le livre sous la main, je donnerai la page demain. Sarthasiris (discuter) 11 octobre 2023 à 21:37 (CEST)

" Le reste étant le commentaire analyse de l'auteur. J'ai peur que certains lecteurs un peu rapides n'aient pris pour "parole d'évangile" (ou plutôt d'historien), certains textes sources cités dans l'ouvrage." Dixit d'une personne qui prétend que pie XII était un agent double des alliés. 2A01:CB1D:470:7A00:D5A:AED4:5E79:5F6 (discuter) 11 octobre 2023 à 22:06 (CEST)

C'est la p231 oui, mais aussi la p236. Sarthasiris (discuter) 12 octobre 2023 à 14:49 (CEST)

Mise à jour du RI

Bonjour @Sarthasiris , concernant ta mise à jour du RI, je tiens à signaler qu'il n'y a pas que des "écrivains" qui ont dit que Pie XII a servit de relais entre la résistance allemande et le gouvernement anglais. Il y a aussi des historien. Comme Yvonnick Denoel, pas très connu d'accord (pages 64 à 70, comme indiqué dans l'article), mais aussi Pierre Milza qui en parle clairement (pages 247 à 250), comme indiqué en référence dans l'article, et dans la page de discution. Donc merci de rectifier et compléter le paragraphe du RI. Ensuite, pour la longue citation que tu as mis dans le RI, je pense qu'elle a plus sa place dans un chapitre de l'article que dans le RI. Avec une référence bibliographique, bien sur. Merci à toi. Bergil06 (discuter) 19 novembre 2023 à 21:26 (CET)

Y'a un exemplaire de Pie XII de Pierre Milza à ma bibliothèque locale, je dois y aller pour déposer des documents, donc j'en profiterai pour jeter un coup d'œil à ces 4 pages. Après ça, je ferai 2-3 retouches. A+ 2A01:CB1D:470:7A00:5910:EEB2:1145:2FA5 (discuter) 20 novembre 2023 à 08:57 (CET)

Je te recommande la lecture complète de l'ouvrage. Il est très intéressant. Cela complétera et remettra à jour tes lectures de Saul Friedländer, qui datent de 60 ans. La connaissance historique a progressé depuis. Cdt, --Bergil06 (discuter) 20 novembre 2023 à 20:13 (CET)

J'ai lu les trois pages, et sans surprise y'a pas grand-chose à dire :

-Il aurait rencontré Josef Müller en 1939, Pierre mliza dit lui-même que les tenants et les aboutissant de leur entretien étaient "flou" et pour cause : il a écrit littéralement trois pages dédiés au sujet des liens prétendus entre Pie XII et la résistance alliée. 3 pages sur 480. S'il en savait davantage, j'ose espérer qu'on aurait plus que 3 pages.

-Il dit aussi que les rapports entre Pie XII et la résistance alliée se sont "enlisés dans les sables des guerres secrètes". On sent toute la passion de Pie XII pour renverser le reich hein. Palpable...

Donc, je reconnais que Pie XII a vraisemblablement eu un contact bref avec la résistance allié. Quant au fait de dire qu'il leur servait de relai et qu'il était complétement impliqué dans leurs manigances pour renverser Hitler, faut pas pousser. À un certain point, Hitler a aussi parlé avec Staline, ça ne faisait pas de lui un allié des communistes à ce que je sache... Sarthasiris (discuter) 21 novembre 2023 à 21:26 (CET)

Bonjour Sarthasiris , désolé, mais je trouve une certaine mauvaise fois dans ta lecture et compréhension de ces pages. Sans trop de surprise pour moi, malheureusement. Je recites quelques passages (pour les lecteurs qui n'ont pas le livre sous la main) « [En 1939] Pie XII se trouva intimement mêlé à une conspiration dont les principaux organisateurs étaient deux officiers du service de renseignement de l'armée allemande, l'Abwehr, en quête de contacts avec la résistance antihitlérienne. L'objectif final était clairement de renverser le régime et de conclure avec les nouveaux dirigeants du Reich une paix séparée. » Milza écrit au passé, pas au conditionnel, comme toi. Puis il explique le projet des conjurés et ensuite « Pie XII constituait un élément capital de leur plan, Oster, qui l'avait connu comme nonce à Munich, estimait qu'il ferait un excellent intermédiaire ». Donc ce n'est pas un role mineur. Et Oster estime que Pie XII est anti-nazi, contrairement à toi. Plus loin « Tous les personnages de ce thriller à trois ou quatre étages accomplirent leur mission avec un grand courage et sans doute beaucoup d'inconscience. ». Pie XII fait parti de ces personnes, dans ma lecture, probablement pas dans la tienne. D'ailleurs l'auteur écrit « Le risque était considérable, à la fois pour la Curie et pour Pie XII. Les agents de la Gestapo, de l'Abwehr et des différents services d'espionnages et contre-espionnage du Reich foisonnaient depuis bien avant la guerre dans la capitale italienne. ». Si le pape était "pro-nazi", et qu'il n'aurait rien fait, comme tu le soutient, pourquoi Milza écrit ensuite : « Si Hitler avait découvert ce qui se tramait dans son dos avec le soutien de plusieurs de ses généraux, il aurait sans doute cherché à se venger avec la plus grande férocité, et ce aux dépens des catholiques allemands et des populations aussi bien dans les États neutres que des territoires occupés ». Alors ? Ensuite Milza raconte comment La résistance allemande transmet à Pie XII les informations sur l'attaque allemande imminente, comment Pie XII convoque en secret, au Vatican le diplomate anglais Lord Halifax pour lui transmettre l'information qu'il va faire suivre à son gouvernement. C'est trop long à recopier ici. Tu veux que je le fasse ? tu doutes de ce récit ? Les négociations anglais-résitance allemande patinent et échouent. Milza écrit « Pacelli avait compris qu'il s'était déjà trop découvert pour prendre un tel risque. Ses interlocuteurs pouvaient difficilement exiger davantage de lui qui, contrairement à son comportement habituel plutôt réservé, voire timoré, avait pris des risques énormes, aussi bien pour lui-même que pour son entourage ». Nous sommes loin de l'avis évasif que tu donnes dans ton propos. Alors merci de restaurer le RI pour qu'il reflète l'avis des historiens d'aujourd'hui, et non le tiens propre.

Autre point que je veux soulever ici, la longue citation que tu as mises dans le RI est sortie de son contexte et rédigée de telle façon que le lecteur va lui faire dire ce qu'elle ne voulait pas dire. Cette citation tirée de la page 245 du livre de Saul Friedlander est une déclaration officielle du Vatican qui a été imposée par le gouvernement Allemand durant l'occupation par les SS de Rome durant l'été 1943. Immédiatement après que la propagande alliée ait diffusée l'idée que que « le pape est prisonnier d'Hitler », et la propagande allier d'écrire que « les armées alliées avancent vers le nord pour libérer Rome, le Vatican et le pape, à la manière d'une croisade » (p 242). La propagande allemande et le gouvernement du Reich réagissent et tentent d'imposer au Vatican un démentie. Tu as le livre, tu devrais pouvoir le lire et le comprendre. Suite à ces négociations serrées sur le contenu de la déclaration, le 19 octobre (alors que les allemands sont entrés dans Rome début septembre), le texte minimaliste que tu cites est publié. Tu considères peut être ce texte comme une "preuve" que le pape était content de voir les allemands dans Rome, je ne sais pas, mais pour ma lecture, il était difficile au Vatican de dire moins de choses : ils ne citent que les promesses allemandes, et le fait de prendre acte des engagements allemands. Sortie de son contexte historique (et politique) cette citation brute ne peux qu'amener la confusion et le contre-sens au lecteur. Je demande donc son retrait du RI pour la mettre dans un chapitre plus approprié, avec les explications adaptées. Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 novembre 2023 à 19:15 (CET)

Il est évident que quand Pierre milza parle d'acte courageux de la part de pacelli et de risque énorme, il mentionne le fait que ce dernier ait accepté de rencontrer un membre de l'intelligence alliée alors que son propre pays était sous un régime fasciste. Rien que le fait de parler à l'ennemi était en soi un acte courageux, parce qu'on aurait pu l'accuser de trahison. Surtout en cette période trouble. Mais c'est tout. Vous confondez, prêter une oreille et agir.

De part son rôle de médiateur censé être « neutre », il n'est pas inconcevable que pacelli se soit retrouvé à parler avec les deux belligérants. Ça c'est pour la partie « prêter une oreille ». Vos extrapolations sont complétement en dehors de ces clous.

En ce qui concerne la partie « agir ». "Oster, qui l'avait connu comme nonce à Munich, estimait qu'il ferait un excellent intermédiaire" Oui avoir le pape en personne comme allié, c'était clairement un souhait, on le voit bien dans cette phrase. C'est un souhait, pas un fait qui s'est concrétisé. Les deux camps convoitaient l'approbation du chef de l'Église, aussi bien les nazis que les alliés (à part les Russes qui en avaient rien à cirer bien entendu.. mais on s'est compris). Rien de nouveau sous le soleil.

Concernant le passage que vous souhaitez faire déplacer, il n'est que le reflet de la mentalité du Vatican durant cette période et vous le savez très bien : les rapports des diplomates allemands mentionnent explicitement le ras-le-bol de pacelii quand il apprend que les alliés instrumentalisent l'occupation de Rome par les troupes d'hitler pour faire croire que le vatican est sous siège Nazi. Deso' pas déso', mais c'est juste un constat. Vous avez le droit de penser que ce démenti a été écrit sous la contrainte, mais merci de garder vos théories pour vous si elles ne sont pas appuyées de faits.

Il n'y a aucune preuve qu'hitler envisageait sérieusement d'investir le Vatican et de capturer le pape. Dire qu'il «  il n'y a pas de consensus » c'est déjà en soi une prise de position qui consiste à prétendre que les deux versions des faits sont tout autant valables l'une que l'autre, alors que ce n'est pas le cas. Mais ça c'est le coup classique, c'est comme la phrase au début de l'article où vous dites que les «  forces armées du vatican ne sont pas en mesure de rivaliser avec la division SS » Quand vous dites ça, vous dites implicitement « le Vatican a tout fait pour lutter contre les nazis, mais ils ne faisaient pas le poid =( ». Donc, je ne vais pas faire semblant de ne pas avoir compris votre petit jeu hein, on est entre adulte. Mais si vous voulez que je vire le démenti, on va commencer par arrêter de faire semblant que la façon dont le paragraphe d'intro est tourné n'est pas partisane, de base, merci.

En fait, il y a une montagne d'évidence qui pointent toutes vers un favoritisme de Pie XII pour le reich, mais pour X raison, vous vous focalisez sur un tout petit élément marginal, et vous l'extrapolez à des degrés invraisemblables. Alors que :

-Le fait que Pacelli était un amoureux de l'Allemagne en tant que nation, il disait régulièrement avoir un lien très intime avec ce pays puisque qu'il y a passé une grosse portion de sa vie.

-Il avait de très bonnes relations diplomatiques avec Hitler, il l'a félicité quand il a pris le pouvoir et il a même déclaré que le reich était le dernier rempart contre l'avancée du bolchévisme. Il a aussi déclaré qu'il n'était absolument pas opposé aux dictatures.

-Il a fait tout son possible pour sauver Mussolini et les fascistes qui se faisaient lyncher en fin de guerre. Là étrangement il avait plus peur de parler soi-disant parce que ça allait "empirer les choses" (pire excuse), là soudainement il n'était plus question de garder le silence pour sauver des milliers de vies comme on l'entend avec les juifs hein.

-D'ailleurs en parlant des juifs. Les aillés ont passé toute la guerre à faire pression sur lui pour qu'il dénonce le génocide des juifs. Il n'a jamais levé le petit doigt pour eux. Juste un petit mot pour les Polonais durant l'invasion de 39, mais ça ne compte même pas parce qu'il a mis les nazis et les communistes dans le même panier quand il dénonçait les atrocités perpétrées en Pologne. Sarthasiris (discuter) 22 novembre 2023 à 22:25 (CET)

Pie XII méprisait Hitler autant qu'il le craignait et le livre de Milza démontre à l'envi combien il a tenté une politique des "petits pas", en diplomate qu'il était, avec parfois des interlocuteurs calamiteux comme Halifax, célèbre pour ses reculades face à Hitler. Il me semble que, si nous nous contentons de citer/paraphraser Milza sans chercher à extrapoler au-delà de sa vision documentée et nuancée, nous pouvons atteindre le consensus. A noter aussi : après la guerre, Pie XII a dit qu'il avait compris (trop tard, bien trop tard) qu'il n'en avait pas assez fait, en particulier pour les Juifs. Ne soyons donc pas plus papistes que le pape... mais sans oublier que les Alliés n'avaient nul besoin du "nihil obstat" pontifical pour bombarder les lignes ferroviaires menant aux camps, ce qu'ils n'ont jamais fait pour la simple raison qu'ils s'en fichaient totalement. Manacore (discuter) 23 novembre 2023 à 01:00 (CET)

"les Alliés n'avaient nul besoin du "nihil obstat" pontifical pour bombarder les lignes ferroviaires menant aux camps, ce qu'ils n'ont jamais fait pour la simple raison qu'ils s'en fichaient totalement."

La RAF et la resistance terrestre ont fait un nombre incalculable d'opération visant à détruire les voies ferrées de l'axe, que ce soit via le sabotage ou le bombardement. Sarthasiris (discuter) 23 novembre 2023 à 08:06 (CET)

Et s'il le méprisait tant que ça, en plus de le craindre, je me demande pourquoi Saul Friedländer, l'historien, écrit qu'il a souhaité se rapprocher de Hitler dès le début de la guerre. Mais BREF.

Je vais proposer une version modifiée de l'intro à Bergil06, il me dira ce qu'il en pense et je vais passer à autre chose parce que j'ai l'impression de tourner en rond. Sarthasiris (discuter) 23 novembre 2023 à 08:27 (CET)

Pour commencer, je propose de couper tout le passage : "En 1943, Radio-Vatican... a pris bonne note de ces assurances". C'est une source primaire, c'est de la langue de bois diplomatique, cela n'apporte rien à l'analyse historique. Manacore (discuter) 23 novembre 2023 à 11:05 (CET) PS : et on vire Mark Riebling, qui n'est pas un historien spécialiste reconnu par les pairs. Il n'a rien à faire dans cet article. PS 2 : il me semble nécessaire de supprimer entièrement les références à Mark Riebling. D'éminents historiens sont cités dans l'article, ils sont nécessaires et suffisants.

Oui pour virer Mark Riebling.

Et bergril06, par rapport au passage sur l'espionnage. On dit quoi sur les actes de Pie XII ? Concrètement, il a fait quoi Pie XII avec les espions alliés ? À part leur accorder un entretien aux issues que pierre milza qualifie lui-même de "floues" ? 2A01:CB1D:470:7A00:EEC5:A5F:543:D994 (discuter) 23 novembre 2023 à 11:22 (CET)

Le pape n'a jamais discuté avec des espions alliés, uniquement avec des diplomates accrédités au près du Saint Sièges. Que ce soit Osborne ou l'ambassadeur français. Tous deux présents à Rome jusqu'à l'entrée en guerre de l'Italie, puis réfugiés dans les bâtiments du Saint Siège lorsque l'Italie est entrée en guerre. Il n'y avait pas d'espions alliés, juste des diplomates qui faisaient le lien entre le pape et leur gouvernement respectif. Les "espions" étaient du coté allemand, c'est eux qui complotaient. Et ils utilisaient un agent de liaison, J. Muller pour le transport des documents au pape. Tout cela est bien expliqué. Et si les négociations ont merdé, c'est parce que la résistance allemande n'a pas réussi à s'accorder avec le gouvernement britannique, et vice-versa. ET SURTOUT qu'ils n'ont pas réussi à tuer Hitler. Le pape n'y est pour rien. Tout cela est très bien expliqué par les historiens. --Bergil06 (discuter) 23 novembre 2023 à 18:48 (CET)

 Sarthasiris et manacore :, La modification du RI traine, si tu ne sais pas quoi mettre Sarthasiris, je m'en occupe. Cdt, --Bergil06 (discuter) 12 décembre 2023 à 18:12 (CET)

J'ai mis le paragraphe plus loin dans un endroit de l'article mieux approprié, par contre en le replaçant, j'en ai profité pour survoler l'article et je n'étais pas déçu du voyage. Bon, c'est toujours moins mauvais que les anciennes versions, mais y'a encore un tas d'âneries qui méritent une suppression pure et simple, comme par exemple les propos délirant d'Hubert Wolf qui est historien, certes, mais surtout prêtre, le mec nous dit que Pie XII a tenté d'exorciser Hitler à distance. 😭Mais on est où là ?

Bon, perso' je vais ajouter une ref' à Pie XI et je m'en vais, cette page est une purge de toute façon, l'étendue de la désinformation est juste trop vaste, je ne vais pas passer ma vie à essayer de la corriger. Tant pis hein, voilà t'as gagné, félicitation, je lâche l'affaire.

J'ai toujours l'espoir qu'un modo compétant et informé sur le sujet passe par ici pour constater l'ampleur de l'enfumage et qu'il fasse le ménage. Enfin bref, on peut toujours rêver. Sarthasiris (discuter) 13 décembre 2023 à 13:08 (CET)

Mon pauvre Sarthasiris, WP n'est pas un terrain de combat pour imposer son point de vu et ses opinions politique, mais un espace pour essayer de trouver ensemble l'état d'avancement sur la recherche scientifique. Malheureusement tu restes bloqués sur une idée de l'histoire qui t'amène a lire avec des œillères les auteurs (historiens) qui ne disent pas des choses qui correspondent à tes aprioris. Même Pierre Milza tu refuses de le croire. Je te recommande un peu de Jean Sevilla, mais tu risques de ne pas le digérer. Quand à ton mépris des scientifiques qui ont aussi le tord (à tes yeux) d'être des religieux, et il y en a eu beaucoup dans l'histoire qui ont apporté de grands progrès, je le trouve ... . Tu as sûrement dû rejeté les travaux de Nicolas Copernic pour les mêmes raisons, logiquement. Si tu veux être cohérent avec toi-même. Bon, je te souhaite un jour de trouver la lumière. --Bergil06 (discuter) 16 décembre 2023 à 19:34 (CET)